Вопрос ко всем

Вы еще про Гагарина забыли...

Совершенно верно! Помню у тети был муж, работал милиционером-охранником. У него как раз и Сталин, и Гагарин были на груди вытатуированы. Правда опознать было их трудно. Это в 60-е годы.

Развелись они года через три, потом он спился и сел за убийство. В общем, вполне обычная советская биография. Сейчас бы гордился вставанием с колен.

Исключение, подтверждающее правило.

Странно. Коммента про гордость Жуковым не нашел. Зато нашел такой, на самом верху:

27 января 2013 | 07:14
Не хотят люди услышать колокол и не хотят знать, что он звонит по всем.
поддержать
49

Правда,  мнение   (не только мое)  о нынешнем ментальном состоянии нации как о безнадежном от этого открытия не изменилось.

Плюсую и ретвичу!!!!

Было всегда и будет. Диагноз - ФГМ (фимоз головного мозга) и его частность- ПРМ (православие головного мозга)- это когда человек в теме и не разбирался, но по жизни четко следует методичкам. Очень полезные люди для государства - они с радостью выполняли работу на Голгофе, с усердием в Риме жгли Бруно, с подобострастием вертухаили в Гулаге. И правда, в чем им каяться?

По моему, очевидно, в СССР под этими словами подписались бы 99,99%.

Ну а сейчас подпишутся 80-90%.  Во-первых, потому, что читать у широких слоев начеления нынче не принято - шопинг и развлечения куда милее. Во-вторых, даже если бы прочитали Ваши (или другие по данной тематике) книги, все равно остались бы при своем мнении. Потому что очень сложно вырасти и жить в России не приобретя комплекса неполноценности.

Нельзя ли по-подробнее про (1)"комплекс неполноценности" и, честно скажу, (2)непонятные мне упомянутые вами трудности "жития по совести в России". Я вот ТАКИХ СЛОЖНОСТЕЙ что-то не испытываю аж с 1987 года.

Александр,

слова "совесть" в моем комментарии не было, я НЕ писал о трудностях жития по совести в России. О комплексе неполноценности я пишу из личного опыта - я жил год в семье в одной из западных стран (студент по обмену опытом), мне есть с чем сравнивать.

Михаил, все-таки просьба прояснить.

Потому что очень сложно вырасти и жить в России не приобретя комплекса неполноценности.

О каком комплексе неполноценности Вы пишете?

Неполноценность -это личное ощущение КАЖДОГО. То, что мы живем в одной из самых отсталых национальных обществ мира, к тому же страшно больном коррупцией, антисемитизмом, гомофобией и всеми без исключения подобными болезнями все равно постоянно ставит каждого из нас перед ЛИЧНЫМ нравственным выбором. Именно ЛИЧНЫМ - и что, так сложно принять правильное решение?

Проблемы поиска информации больше не существует - Интернет есть везде. Читай и думай!

Вы пишете, что Вам "есть с чем сравнить". Мне тоже - работал в Соединенном Королевстве, Германии, Франции, Нидерландах. Конечно, отличия от России воистину планетарного масштаба, но комплексовать по этому поводу - увольте.

Пусть комплексует автор обсуждаемого нами опуса - вот он точно неандерталец на фоне европейцев.

Александр,

то, что мы живем в больном обществе, говорит о том, что каждый член этого общества болен. Психологически. Людей, живших за границей и вернувшихся назад - максимум тысячные доли процента от взрослого населения. Крайне агрессивная среда в детсаду, школе, институте делают свое дело - к 30 годам живущий в таком обществе человек приобретает огромное количество комплексов, главный из которых - неуверенность в себе и как следствие - агрессия к окружающим. При такой жизни у народа не остается сил на нравственный выбор - каждодневным нахождением в агрессивной атмосфере, где ему нахамят или унизят 5 раз на дню (в дороге, в магазине, на работе), человек морально изнасилован, у него не остается сил ни на что другое, кроме как посмотреть Дом 2 или Камеди Клаб. И он говорит "Плевать. Живу как живу. Все равно ничего не изменить". Да, бытие в том числе определяет сознание. Поэтому люди безразличны к правдивой информации - они не хотят копаться в себе, им "нужна сказка, которую подарил Сталин" (с).

А еще задумайтесь, может ли уверенное в своих силах общество выбрать "суверенную демократию" и "стабильность"?

в целом - мысль верная, только изначально заложена ошибочная предпосылка, что если болен организм, значит больны все органы. Это не так. Больной раком легких может иметь абсолютно здоровое сердце...

на лицо подмена понятий...

Когда во 2-й половине 70-х я прочёл "Архипелаг", то подумал, если это прочтут все, то конец режиму, насилию, придёт свобода. Потом прочёл, что так думал не я один. Только не сбылось ничего.

Так ведь  и сам автор "Архипелага" со временем передумал

Ну, не всё.

не все прочитали....

И не все.

Егор, я писал именно о том времени и именно о том произведении.

Так ведь и я не о других его произведениях, а что он сделал выбор не в пользу свободы и ненасилия в конце концов, а в пользу традиции и государственности...

Помните как он за восстановление смертной казни выступил в начале 2000?

А что касается того времени - когда был написан и когда был Вами прочитан "Архипелаг", то подозреваю, что и автор и в то время был склонен к последующему выбору, увы...

Егор, я писал о своём восприятии этого произведения лет 35 назад. То, к каким взглядам пришёл Солженицын потом, не нравится и мне. Может, и был он склонен, когда писал, но мы этого не заметили.

Егор, почитайте Войновича "Портрет на фоне мифа". Как раз о Солженицыне.

тогда, уж заодно, Москва 2042

Лично я выше А. Солженцына ставлю В. Шаламова . Колымские рассказы” В.Шаламова — это правдивая проза о борьбе человека с государственной машиной, ,которая зубьями зла перемалывает и крошит судьбы людей. И это напоминание будушим поколениям о трагических судьбах наших родителей, проклятие палачам и вечная память безвинным жертвам Сталинского террора

Это совершенно разные жанры. Рассказы Шаламова - крик истерзанной души. "Архипелаг" - исследование эпохи. Солженицын говорил, что опросил неимоверное множество людей.

А какой образ еврея вытекает из книги А. Солженицына "200 лет вместе" - ответ один-отталкивающий.Они у него не хотят трудиться на фабриках и заводах и кроме того терпеть не могут работать на земле - ни в России ни в Палестине, что само по себе является чистой неправдой, и это видно на примере еврейских поселенцев в палестине и киббуцев в Израиле ,и неправда, что евреи ненавидят созидательный труд и всегда и везде эксплуатируют других. Поэтому этот труд А. Солженицына, при всём уважении за его предыдущие книги, иначе как , разжигающей ненависть к евреям назвать не могу

Разве Солженицын пишет, что евреи "терпеть не могут работать на земле"в Палестине? По-моему, как раз наоборот: что нигде, кроме своей земли, т. е. Палестины, не получалось заставить или приохотить их к с/х труду. Это не совсем верно. Вот Марк Семенович рассказывал о колхозе своих родителей в Крыму, были и другие в Крыму и Украине. Но мысль Солженицына - о связи евреев (мистической, по его мнению) со своей землей, а не в их лености.

Усвоена привычка: "исправлять
недостатки наемными рабочими". Засевают лишь незначительную часть отведенной
земли и используют для посева не лучшие семена, а некоторые, хотя и получили
особые семена на  посев, вообще не пашут землю и не сеют, или впустую теряют
семена при  посеве  и теряют при уборке. По неопытности ломают инструмент, а
то и  прямо продают земледельческие орудия. Не умеют пастушествовать. "Режут
скот на  пищу,  а  после  жалуются на  неимение  скота",  другие --  продают
полученный  скот и на него покупают  хлеб.  Не заготовляют  кизяков,  и избы
стали  сыры  от  недостатка  топлива;  а  домов,  приходящих  в  упадок,  не
поправляют.  Не сажают огородов. Соломой, заготовленной  кормить скот, топят
избы.  По неумению жать, косить и молотить поселенцы  не могут и наняться на
работу  в  соседние селения, их не  берут. От нечистого  содержания жилищ --
болезни. Они "отнюдь не ожидали,  что их самих будут  принуждать  непременно
заниматься сельскими работами",  очевидно,  они  понимали  --  хлебопашество
наемными рабочими, а  когда скот  размножится  --  торговать  и по ярмаркам.
Поселенцы  и  дальше  "все  надеются  на  вспоможение  казны". Жалуются, что
"доведены до самого жалкого положения", -- и  это действительно так; что они
-- износились до лохмотьев, и  это тоже так, -- но, возражает инспекция: "не
имели одежды по лености, ибо не  держали овец, не сеяли льна [и] конопли", и
женщины не  пряли,  не ткали. (Да,  конечно, заключал свое донесение один из
инспекторов, евреи  не  справлялись с хозяйством по "привычке к  беззаботной
жизни,  малой  старательности  и  неопытности  к  сельским  работам". Однако
считает справедливым прибавить: "к земледелию надобно подготовляться с  юных
лет; евреи, до 45 и 50 лет дожившие в изнеженной жизни, --  не в силах скоро
сделаться земледельцами"......
     Из  Петербурга, так отзывались на "дошедши[е]  до министерства многи[е]
факт[ы]...   что   евреи   преднамеренно   уклонялись   от   землепашества":  http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/200let.txt
"

Так все ж это в России. Я возражал только по поводу Эрец-Исраэль: Вы написали, что и там, по мнению АИС, евреи не хотели работать на земле. Это было бы просто глупостью, настолько весь мир знает обратное. Но это еще и противоречило бы концепции Солженицына.

Уважаемый Илья, в данном конкретном случае, я подразумевал не антисемитизм А.И.С.,

а несколько другую проблему связанную с прочтением его главных книг...

Комментарий уважаемого Николая Ефанова напомнил мне слова и других людей, которые так же, прочитав "Архипелаг" считали, что после этой книги страна может измениться, только бы дошла книга до народа, до широких так сказать масс...

Вот и возникает вопрос - прочитана ли книга и изменилась ли страна?

Один из возможных (на мой взгляд) ответов - изменились многие люди, когда-то воспринявшие эту книгу как откровение. Сделали (как и автор!) выбор в пользу сильной власти и имперского величия. А зря - еще немного такого величия и вообще все рассыпется...

Хотя бы за счет наркомании и СПИДа...

Именно так.

Не был Солженицын за имперское величие. Наоборот, предлагал отделить нерусские области. И уж точно не вмешиваться в дела Европы.

А вот за авторитарный режим, по крайней мере на переходный период, был. Боялся анархии. Сколько времени, по его мнению, должен был бы длиться переходный период, и не пора ли, по его же мнению, современной РФ переходить к более либеральному режиму, мы уже вряд ли узнаем (разве что какие-нибудь черновики опубликуют).

Уважаемый Шимон, тут такая интересная получается загогулина (с)...

В общем, если присмотреться, как последние двадцать лет все развивалось на постсоветском пространстве, то очень смахиваетс на то, что идея все или что-нибудь поотделять вела как  раз к неоимперскому варианту. Т.е. - центр скидывает ненужные и обременительные обязательства и позволяет окраинам считать себя свободными как в Африке... Ну а они дальше все равно никуда не денутся, далеко не разбегутся... Вот, кстати, и новости из Грузии сравните для комплекта :)

Ну, мне кажется, что Вы опять впадаете в телеологическое и конспирологическое мышление. Не всякий результат планировался заранее. А в данном случае и результата еще нет. Вот прибалты точно не вернуться. Западные украинцы.

Но, возвращаясь к покойному Солженицыну, можно ли его упрекать в имперскости за предложение от империи отказаться?!

Уважаемый Шимон, поинтересуйтесь пожалуйста историей принятия "Декларации о государственном суверенитете России", и много интересного обнаружите и конспирология прояснится... А заодно можно сравнить концепцию этого документа с поздними идеями Исаевича, с "Как нам обустроить..." и др. тоже, может быть, обнаружатся интересные детали...

Подробности истории принятия этой декларации Вы, конечно, знаете лучше меня. Но я помню, что прибалты восприняли эту декларацию с одобрением. И Солженицын высказывал сходные идеи. В частности, об отделении нерусских республик. Там были и спорные моменты - о населенных русскоязычным населением областях Казахстана и Украины, например. Но это - националистические идеи, а не имперские. И во многом созвучные с идеями национального самоопределения. Т. е. противоположность имперской позиции.

Я помню, как прочитал критику Горбачева о том, что Путин движется не туда. Был в эйфории и думал, что дни "режима" сочтены. )))

Это, конечно, очень смешно. Но Горбачёв покритиковал, а Солженицын написал три тома по 1000 страниц с описанием ужасов и подлостей режима.

Кстати, для "народной книги" эти три тома все-таки многовато... Не всякий читатель справится, тем более, что текст очень серьезный и насыщенный, не говоря уж про то, что страшный.

А вот явное достоинство текста по-моему в том, что там не только описание ужасов, но и примеры сопротивления, и более того - все-таки вырисовывается некий сценарий, концепция преодоления этого зла. Осуществимая или нет - другой вопрос. Эта книга действительно могла научить и думаю, кого-то все-таки научила...

Жаль, что сам автор ушел от собственной философии того периода отраженной в "Архипелаге" и "Одном дне..."

Ну, я же читал тамиздат, замаскированный под записную книжку среднего формата. Потом издали нормального формата и даже сокращённый вариант. Этот текст способен осилить любой человек.

Что было дальше - это совсем другая история.

87й год, февраль или март, Польша, командно-штабные учения, какой-то очередной "Щит". Палатка в лесу, в ней отдыхающая смена, в большинстве своем - водилы, парни из мордовских совхозов. Валяемся на лежаках, слушаем по Свободе "Архипелаг".  Ни один из этих юных сельских алкоголиков не послал Солженицына, никто не попросил найти музон, каждому потом не терпелось поведать что-то из рассказов откинувшейся родни. 
Так что вполне народная эта книга...

Добрый день! Завидую. Я служил в 1984-86гг в Закавказье. Что то из Турции ловилось, но наши солдаты искали только музон...Потом уже офицером в космических войсках слышал от коллеги, неглупый парень - красный диплом Можайки, что не смог дочитать: "Cколько можно - такое паскудство!"  По смыслу без осуждения произведения, но он лично предпочитает об этом не думать. А это ещё в начале 90-х, тогда все как прозрели. Дальше конечно тенденции - ничего не знаю и не хочу знать, стали нарастать.

не все прочитали....

Так,  Советский Союз никуда не делся. Как был, так и остался. Просто мы наблюдаем фазу агонии. 

Таких существ на территории СССР-России в 1945(условно) - 2013 годах всегда было много. НаскОлько много и большинство ли из них могли сказать такое по-убеждениям - судить не берусь. Как говорит В.Шендерович, "Не специалист в сортах дерьма!"

Гораздо интереснее тот период в истории России, когда у значительной части населения проявился интерес к осмыслению своей истории. Этот период начался для большинства из нас в конце 80-х и продолжается до сих пор.

В эти годы многие из нас, 40-50-60-летних сейчас сумели освободиться от "совка" не только внешне, но и внутренне, плюс - за эти годы (25 лет как-никак) родились и вошли в жизнь новые поколения русских (=россиян), среди которых не только "нацисты-нашисты-лимоновцы-пофигисты-приспособленцы-эммиграны".

Приведенный опус, на мой взгляд, очень точно отражает тип среднего "быдла"(Jazyk Polski), которое (1)не очень образовано, (2)не очень умно, (3)не очень (мягко сказано) морально, (4)не знает истории России и мира, (5)в добыче пропитания полагается только на государство, (6)считает врагами всех, непохожих на него, (7-8)особо ненавидит  евреев и читает себя христианином по версии РПЦ МП (последние два пункта, к сожалению даже после долгих раздумий, разделить так и не удалось).

Итог№1 (грустный)

Это все - типичное мышление не(до)развитого аборигена страны Экваториальной Африки или беденейших стран Азии и Латинской Америки, т.е. буквально - СОСЕДЕЙ ПУТИНСКОЙ РОССИИ ПО ПОЧТИ ВСЕМ МЕЖДУНАРОДНЫМ РЕЙТИНГАМ (уровень развития гражданского общества, эффективность власти, права и свободы, свобода бизнеса, толерантность, свобода выбора власти и т.д.).

Итог№2 (позитивный)

Как известно, перемены в стране определяются позицией только части (можно спорить какой?) от АКТИВНОГО НАСЕЛЕНИЯ.

А активное население обычно составляет 5-10 от т.н."граждан"?  Везде, Россия - не исключение, как показал 1991 год.

Так что, Еще Польска не сгинела, коллеги!!!

А активное население обычно составляет 5-10 от т.н."граждан

И его активно тащат в кутузку, шьют дела, убивают в СИЗО.

Если ерить социологам, то 4%

Как известно, перемены в стране определяются позицией только части (можно спорить какой?) от АКТИВНОГО НАСЕЛЕНИЯ.

Это верно, уважаемый Александр, но мне всегда казалось, что АКТИВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ группировалось вокруг центров типа "Эха". И вот именно здесь итог, как мне кажется, оказался отрицательным и печальным

Тут знаете ли, есть такой нюанс, уважаемый Алекс...

Ну как бы я знаю многих достаточно активных, которые либо вообще перестали слушать "Эхо", либо только, когда там что-то вроде передачи с М.Солониным или, скажем, важный репортаж, который больше нигде... Впрочем когда-то так и с "голосами" происходило...

Вы, уважаемый Егор, вероятно, правы. Но так происходит не только на "Эхе", я полагаю. Тем не менее, результат, приведенный МС, говорит сам за себя. Я, кстати, заглянул в те самые комментарии, 'процитированного" патриота не нашел, зато других более, чем достаточно, даже с учетом тролей. Конечно, никакой статистики у меня нет, но общее впечатление у меня осталось прежним.

Спасибо за отклик.

Уважаемый Алекс, одно дело слушать "Эхо" или читать его сайт, и совсем другое - участвовать в обсуждениях на его сайте. На двадцать слушающих-читающих, я думаю, найдётся в лучшем случае один комментирующий. И совершенно необязательно от остальных 19 его будет отличать то, что он лучше знает предмет, и ему действительно есть, что сказать по теме. Скорее - это просто будет самый эмоциональный из 20.

Я иногда комментирую там материалы, касающиеся США (в дискуссиях на российские темы стараюсь не участвовать вообще). Должен сказать, что уровень про- и антиамериканских комментариев за редкими исключениями примерно один и тот же. Когда читаю обсуждение внутрироссийских тем, вижу примерно такую же картину и там.

Да ещё на эту картину накладывается целая команда оголтелых "патриотов" (именно в кавычках - к патриотизму их психоз имеет очень косвенное отношение), присутствующих в комментах "Эха" исключительно с целью полить как эховских авторов, так и более-менее вменяемых комментаторов помоями. Причём как раз эти товарищи действуют всегда слаженно и очень организованно, единым дружным коллективом.

Так что я бы не брал коммент на сайте "Эха" и его рейтинг в качестве какого-то отражения общей картины российского общкства. И даже в качестве отражения той части этого общества, которая является регулярными слушателями-читателями "Эха".

А по существу вопроса М.С. - мне, честно говоря, даже непонятно, как можно было прожить в СССР 30-40 лет и не столкнуться с именно тем отношением, которое брызжет из обсуждаемого комментария. Ведь в советские годы такое отношение было практически повсеместным. И отнюдь не только "на публику", но и в частных беседах тоже.

Когда-то, в конце 80-х, мы с товарищами много надежд возлагали на "непоротое поколение". Вот придут они, которым не вливали с детсадовских времён через мозговую клизму Наробраза единственную правильную картину мира - и всё изменится... Ан хрена. Как оказалось, роль наробразовской мозговой клизмы была нами сильно преувеличена, а роль сугубо внутренних побуждений посредственных личностей маршировать единым строем - так же сильно недооценена...

А по существу вопроса М.С. - мне, честно говоря, даже непонятно, как можно было прожить в СССР 30-40 лет и не столкнуться с именно тем отношением, которое брызжет из обсуждаемого комментария.

Не берусь судить за МС, уважаемый Александр Ш, но мне показалось, что его вопрос скорее относился, скажем, ко времени, прошедшему после "перестройки".

А "Эхо" здесь фигурирует в качестве более или менее "демократического" индикатора и в этом качестве не столь уж важно качество и уровень комментариев, сколь динамика названных характеристик, в частности - по отношению к поставленному вопросу Так вот, у меня сложилось впечатление, что она, динамика, "печальная и отрицательная": раньше было хреново, а тепер - еще хреновей.

Спасибо за отклик.

Когда я учился в институте (65-70 гг.), у нас считалось неприличным быть просоветски настроенным. Мы в открытую праздновали победу в Шестидневной войне, хотя евреев была лишь треть, и спустя год также открыто возмущались подавлением Пражской весны. Но мне показалось, что те, что были помоложе, уже оказались циничными конформистами или, в крайнем случае, безразличными. Может, мне так показалось?

Это известный переход от 60-х к 70-м. Читали об этом у Маканина?

Нет. Не идёт у меня маканинский стиль.

Наверное, кое-что зависело и от института. Но в основном - от времени. В мои институтские годы (79-84) и в моём институте (МАМИ) этого не было. Открывая рот с каким-нибудь антисоветским комментарием, я всегда был готов к жёсткой и как правило вполне искренней негативной реакции окружающих. И чаще всего не был разочарован в своих ожиданиях.

Какая-то часть так реагировавших действительно была конформистами или безразличными. Но достаточно заметная доля - при всём популярном в те времена мелочном фрондерстве в адрес советской власти - была вполне искренне уверена в том, что "у нас, конечно, не сахар - но во всём остальном мире и вообще кошмар, только в красивой обёртке для дураков типа тебя".

Разумеется, были и вполне адекватные люди, с которыми можно было вести нормальный разговор - но эта наша компания была маленькой, обособленной от основного коллектива студентов группкой. Не более того.

Я, конечно, как-то почувствовал, что следующее поколение стало конформистами и правоверными, но влезть в их шкуру не могу. Мы презирали большевиков и советскую власть. У меня это началось с наезда Хрущёва на деятелей нонконформистской культуры и усилилось с августом 68-го, когда и на Западе начался массовый выход даже из еврокомпартий. Дубчек и товарищи были последними коммунистами, которые могли (да уже и начали это) превратить Чехословакию в нормальную плюралистическую страну. 21 год заноза в сердце сидела. Мы были сторонниками Запада, но отнюдь не считали, что там нет вообще никаких проблем. Без проблем будет только в раю, если туда пустят.И мы такими остались и когда я работал в НИИ и когда перешёл в министерство и когда вылетел из него.

Для каждого из нас самое лучшее поколение и время - это когда девушки любили. Делая обобщения на всё свое поколение и на всё то время, не стоит об этом забывать. Я не припомню из своего общения  с людьми возрастом на 15-25 лет старше меня какого-то особого избытка, по сравнению с моими ровесниками, людей, понимавших, что к чему. Как и какого-то особого недостатка, опять-таки по сравнению с моими ровесниками, карьеристов и приспособленцев.

А когда дошло до дела, и надо было строить у Белого Дома баррикады - так ребят моего возраста там не было заметно меньше, чем дядей и тётей Вашей возрастной группы. И шедшую на Белый Дом моторизованную колонну останавливать полезли под гусеницы и остались там ребята чуть младше меня. Проверка делом - она, знаете ли, дорогого стоит. Я в этом плане вполне разделяю симоновское "той меркой, прямой и железной, померять кого-нибудь вдруг".

Самое же главное, что и среди моих ровесников, и среди Ваших, мы, пришедшие в августе 91-го года на баррикады перед Белым Домом, оказались в конечном итоге крошечным меньшинством. Маргиналами. И, соответственно, проиграли. С разгромным счётом. На этом фоне вряд ли имеет значение, было ли на тысячу приспособленцев и конформистов в Вашем поколении 5 человек нормальных людей, а в моём - 3, или примерно по 4 и там, и там...

Ну, будем считать, что мне очень повезло с окружением в институте. И дальше я общался с такими людьми, да и девушки вниманием почему-то не обделяли.

Что до Белого Дома, то Леонид Баткин рассказывл, что его сыну пору чили разносить противогазы. Когда он дошёл до комнаты, где заседали вожди, он услышал: "С военными мы договоримся, а что делать с теми идиотами, что вокруг стоят?" Парень положил противогазы и больше в эту политику не лез.

А Обаму зря боитесь, человек хочет, чтоб у всех была медстраховка, для такой великой страны это абсолютно необходимо.

Ну, я не знаю, кто что говорил в той комнате, и что ему ответили. Но вот Лебедь в своих воспоминаниях связывает отказ от штурма Белого Дома именно с "идиотами, что вокруг стояли".

Мне не кажется, что маргиналы, стоявшие тогда у Белого Дома, проиграли в августе 91-го. Проиграли потом. Как говорили в Южной Осетии: "Войну мы выиграли, мы мир проиграли".

Не проиграли, но потеряли. Оказалось защищали недалеко ушедших по убеждениям от "социально близких" к ним членов ГКЧП. Полагаю, там решалось, кто рулить будет.

Для рядовых граждан важно не кто, а как. Была создана более рыночная система, чем была бы при ГКЧП. И более свободная. И хотя потом начался откат ("так это ж, пойми, потом"), все еще более свободная.

Что до Белого Дома, то Леонид Баткин рассказывл, что его сыну пору чили разносить противогазы. Когда он дошёл до комнаты, где заседали вожди, он услышал: "С военными мы договоримся, а что делать с теми идиотами, что вокруг стоят?" Парень положил противогазы и больше в эту политику не лез.

А какое значение имеет, что говорили "вожди"? Мы же не их защищать пришли. Я-то по крайней мере - точно. Конечно, хотелось бы, чтобы наверху был народ поприличнее, но "вожди" в той истории были вторичны. Разборка не о них была. Поэтому, даже если допустить, что данный эпизод документально доказан, это ничего не отменяет в моих тогдашних мотивах и теперешней оценке.

Репутация Леонида Баткина такова, что сомневаться не приходиться. Очень противно было его сыну услышать такое.

Марк Семенович, мне кажется для начала стоит рассмотреть проблему недоступности объективной информации о главных событиях 20-го столетия для абсолютного большинства населения СССР.

Весьма характерно, что Вам недавно пришлось написать целую статью просто, чтобы напомнить о реальной безвозмездности помощи по Ленд-Лизу о ее реальных объемах. (А ведь и Ваши статьи не всем известны...)

Это только один из вопросов и только именно Второй Мировой, а сколько еще информации было (и даже осталось) неодоступной для широкой аудитории.

Вопрос о "промывании мозгов", о фальшивках, подсунутых народу вместо информации - это уже следующий уровень разбора...

Почему сейчас, когда прямого блокирования информации стало меньше, ситуация не особенно улучшилась - это еще следующий уровень проблемы.

По отдельности мы у Вас на Сайте эти темы уже немного разрабатывали, так, что есть возможность обсуждать и дальше.

мне кажется для начала стоит рассмотреть проблему недоступности объективной информации о главных событиях 20-го столетия для абсолютного большинства населения СССР.

Уважаемый Егор, а как насчет желания получить доступ к той информации?

"Промывание" мозгов, которое Вы относите к следующему уровню разбора, как мне кажется, начисто отбило охоту получать упомянутую информацию у большинства населения.

Да, так было всегда. Признать, что ты не прав или не всегда прав, - это признак большой силы, самоуважения и отсутствия ксенофобии (скрытой или открытой).

В России с момента знакомства с западными людьми (более или менее массово с Ивана III) развивалось чувство страха, ненависти и зависти к Западу (Р.Пайпс. "Россия при старом режиме").

Эта мешанина так противится пониманию западного мышления и образа жизни. "Англичанка гадит" - всем знакомо это выражение. И даже сейчас почти ничего не делается для изменения ситуации. Люди стали много больше ездить заграницу, но продолжают говорить: эти ... (нужное вставить).

А знанием мировой истории в России мало кто мог отличиться, она заменялась мифами. Эту стадию Европа уже давно прошла. Вспомните очень больную дискуссию в Германии лет 10 назад. С болью, но признали, что к преступлениям СС и Гестапо приложил лапу и Вермахт.

Вот именно - лет десять назад - т.е. когда окончательно сменилось поколение а ветераны Рейха ушли из общественно-государственной жизни просто по возрасту

А с 1985 года ФРГ даже начала официально  праздновать "освобождение от нацизма"

А казненных участников антигитлеровской деятельности реабилитировали совсем недавно...

Да, Егор, это был долгий, мучительный процесс. Но он произошёл.

Не могу отделаться от предположений, что если бы он произошел на самом деле, то мы бы увидели несколько другую Европу сейчас и другую ситуацию в мире...

Ну например... - вот  можем мы представить Германию хотя бы в той роли, которую играют в арабо-израильском конфликте США ?

Нет, не думаю. Зареклись они соваться в такие дела.

Отношение к антинацистскому подполью в Германии менялось с течением времени. Предателями подпольщиков считали нацисты и ура-патриоты - но эти уже, практически, вымерли. Левые же и по сей день считают подпольщиков прислужниками буржуазии.

А молчаливое большинство немцев обижалось на подпольщиков за то, что своими ДЕЛАМИ лишили молчальников оправдания типа "Никто не смел бороться с нацистам". Нечто схожее я наблюдаю в современной России по отношению к диссидентам 1960-х, а в Израиле - к активным сионистам конца 1960-х и 1970-х.

Спасибо, уважаемый Миша Шаули!

Кстати, Ваш комментарий навел меня на еще одну ассоциацию -  немецкие левые (послевоенные) и в другом отношении дают другой  интересный пример...

Ведь даже самые радикальные из них, поставившие себе целью борьбу с "непотопляемыми"  нацистскими преступниками (почти параллельно с тогдашним Израилем), в конце концов вступили в тесные отношения с палестинскими левыми, а не с израильскими...

Нельзя ли цитату об отрицательном отношении деятелей СДПГ к графу полковнику фон Штауффенбергу, выступавшему за сотрудничество с КПГ. К его единомышленникам, не разделявшим эту мысль. Или под левыми Вы понимаете исключительно партию, наследницу СЕПГ и ГКП?

Вообще-то, нынешних немецких социал-демократов вряд ли можно назвать левыми. Но есть марксисты, не обязательно члены какой-нибудь партии.

Удобная позиция: левых нет, правых нет (или всё же есть?), одни центристы и курящие в сторонке малочисленные марксисты, оплакивающие кончину любимого учения, которое несколько сложнее, чем отношение к Беку и Ольбрихту. Вообще-то я хотел услышать ответ от Миши Шаули, потому что он сказал ерунду, даже если НЕСКОЛЬКО человек и считают так, как он написал. Догматик он, а это признак интеллектуального застоя, как у марксистов, оставшихся в 1880-х.

Марксизм сделал своё дело и ушёл. Вы же в физике не обличаете Аристотеля, сторонников существования эфира или Эйнштейна, не слишком воспринявшего квантовую механику.

Марксисты и неомарксисты разных толков весьма даже влиятельны в интеллектуальной жизни Запада. Есть и левые партии. В Германии слово "левый" даже в название соответствующей партии входит. Она набрала немало голосов в бывшей ГДР. Так вот, социал-демократы отказались входить с ней в коалицию, а вошли с демохристианами.

Левые радикалы были среди наставников Обамы.

Милейший Шимон, я хорошо знаю историю Левой партии. Вот с тем, что "марксисты и неомарксисты разных толков весьма даже влиятельны в интеллектуальной жизни Запада" вряд ли соглашусь. Разве что с добавкой "в узких кругах", что показывают выборы. Что до Левой партии, то она опоздала лет на 40. Вот тогда она перевернула бы всё в Восточной Германии. Но Штази и советские оккупанты... Но, по крайней мере, это аналог диссидентов СССР. А сейчас?  Ну, чтоб Бундестаг не дремал.

А при чем здесь выборы, когда мы говорим об интеллектуальной жизни? Зато на академическую карьеру очень даже могут повлиять.

Левая же партия в Германии получила на выборах изрядное количество голосов. Как и левак Обама. И на уличных протестах в Израиле поднимали красный флаг. А потом удивлялись, почему "русские" не присоединяются.

Эта интеллектуальная жизнь ведётся в узких университетских кругах и очень мало влияет на повседневную политическую жизнь. То, что Левая партия получает много голосов, - не удивительно. Во-1-х, это не СЕПГ, её руководители преследовались в Восточной Германии, во-2-х, резкий перелом очень часто переносится тяжело, а плохое, к счастью, забывается значительно быстрее хорошего. Все бы "леваки, были такими, как Обама. Никто не громил бы банки, магазины, не жёг машины. Это шпана себя "левыми" называет и беспринципные циники, желающие их возглавить и сделать карьеру.

Академические круги влияют на прессу и на элиту. На экспертов. И на студентов - будущую элиту. Не стоит недооценивать их опасность.

Обаме не все позволяют сделать, что он хотел бы. Но, предоставляяя гражданство нелегальным иммигрантам, голосующим за него, он приносит, на взгляд многих американцев, ущерб Америке. Не говоря уже о налоговой политике, назначениях в Верховный Суд, и пр.

Но Вы спросили, кто из социал-демократов осуждает заговорщиков 44-го. Так я ответил: левые - это не социал-демократы. А часть социал-демократов вышла из СДПГ и вошла в Левую партию, как Вам известно.

Мне кажется вы несколько преувеличиваете влияние академических кругов и преданность студентов своим взглядам в 20 лет в течение остальной жизни. Если бы 100 лет назад не предоставляли бы гражданство всем подряд, евреев в США не было бы. А ехали в основном такие же работяги, как сейчас мексиканцы. Из СДПГ вышло народу немного, и зачем демонизировать Левую, это бывшие диссиденты из Восточной Германии, наконец, надо же им чем-то отличаться от СДПГ? Кстати, никто же не собирается сейчас строить экономику по трудам Маркса 150-летней давности. Ещё Ленин понял, что не работает, перешёл к НЭПу "всерьёз и надолго". Это Сталин хотел развязать мировую войну, вот он НЭП и прикрыл: деньги нужны.

Евреев не было столько, чтобы серьезно изменить облик США. И они были образованнее среднего американца. И очень лояльны своей новой родине. Все это иначе с нелегальными иммигрантами из Мексики сегодня. А если все в порядке - почему они нелегальные? Все, что незаконно - незаконно.

Ленин ввел НЭП из тактических соображений. Всерьез и надолго - даже если это не пропаганда - но не навсегда.

Программа Левой партии предусматривает отрицание частной собственности, антиамериканизм, заигрывание с исламизмом...

Так и в США народу было меньше. А евреи были сапожниками, портными, торговцами, от которых приехавшие за 150 лет до того так же нос воротили, как Вы сейчас от мексиканцев. Обама хочет узаконить. Ленин ввёл НЭП потому, что просто не знал, что дальше делать: экономика как "единая фабрика" не работала. Решили держать власть, внешнюю торговлю, как нынешний красный Китай, и ждать у моря погоды. Программу Левой партии не читал, на фига им исламизм?

Народу в США было меньше, чем сейчас, раза в 3, а мексиканцев больше, чем европейских евреев тогда, раз в 15. И не был средний американец на таком социальном уровне, чтобы на сапожника сверху вниз смотреть.

Исламизм сам по себе левакам не очень нужен обычно (бывают исключения - видят в исламе прогрессивную идеологию), но им нужен исламский эмигрантский электорат, а также союзник против западного, прежде всего американского, истеблишмента.

Вы все очень сильно преувеличиваете значение шпаны, которую называете "леваками", хотя ведут они себя как обычные футбольные хулиганы. Если вы приглядитесь к участникам пропалестинских мероприятий, то увидите там на 90% арабов и прочих мусульман.  Относить к ним активистов и сторонников соцпартий совершенно не логично, хотя паршивая овца везде найдётся. И не бойтесь Обаму, Бегина тоже не любили и после WWII иначе, как террористом, не называли.

Я вижу, что Обама относится к Израилю хуже, чем Буш-сын (не хуже, чем Буш-отец, следует отметить ради справедливости), и что французские социалисты резче критикуют Израиль, чем Саркози. Несколько лет назад, отвечая на вопрос в Кнессете о причинах антисемитских выступлений в Бельгии, бельгийский посол связал их с мусульманскими иммигрантами в этой стране. Но они же и голосуют. И бельгийские политики, инициировавшие закон, позволявший судить Шарона, прямо говорили, что не могут игнорировать "общественное мнение" своей страны. Судьи вот смогли, и решили, что этот закон не относится к демократическим странам.

В Бельгии вообще катастрофическая ситуация из-за демографии и взаимотношений между этническими группами. В 1833 г. Нидерланды делили по религиозному принципу , вот и получили. Эмигранты Европе нужны: население стареет, вот и едут из колоний, а у Франции и Бельгии они были огромными.

Хуже всех к Израилю относится сам Израиль. Сидеть и ждать, что решение проблемы свалится с неба и всех удовлетворит, - не самое лучшее решение. Но я уже об этом писал.

Договориться на приемлемых для нас условиях не получилось ни у кого пока. И не получилось у посредников. Остается просто жить, стараясь маневрировать, чтобы не так давили, требуя принять неприемлемые условия. У Биби не так плохо получалось.

Добить надо было ХАМАС, тогда и Рамалла была бы сговорчивее.

Обама и Европа не дали, вероятно.

Тянуть не надо было. Офицеры ЦАХАЛ говорят, что ХАМАС можно было добить. Думаете, Обама так обожает из всех террористов именно этих?

Ну, я не знаю, кто должен был добивать. Разве не армия? Или Биби?

Так всё думали-думали, ничего не придумали. Заканчиваем, место кончилось.

Все бы "леваки, были такими, как Обама. Никто не громил бы банки, магазины, не жёг машины.

То, что в США такого не происходит - заслуга не Обамы, а американского общества. Обама-то как раз сделал всё возможное, чтобы именно так и было. Его беда в том, что исходно здоровое общество, сколько бы ножей ему ни всадить в спину, убить очень непросто.

Хотя надо отдать ему должное: он так старается, что реальный шанс у него есть.

Если бы 100 лет назад не предоставляли бы гражданство всем подряд, евреев в США не было бы.

100 лет назад американское гражданство вовсе не предоставляли "всем подряд". Этот период американской истории закончился куда раньше.

Кстати, учитывая, что евреи успели повоевать в американской Гражданской (с обеих сторон, но в основном - за Юг) - они были бы в США, даже если бы на рубеже 19-20 веков их перестали бы впускать вообще.

В массе своей евреи поехали после кишинёвского погрома и въезжали без проблем.

Это не отменяет того факта, что "всех подряд" в США тогда вовсе не пускали.

К тому же сравнения нынешней иммиграции с иммиграцией тех лет надо проводить очень осторожно, потому что между теми иммигрантами и сегодняшними есть принципиальные различия.

- Перебраться в США из Европы в те времена было очень непросто финансово.

- Люди ехали раз и навсегда - отчасти и оттого, что на "вернуться" наскрести денег не могли бы ещё очень долго.

- Ограничения на въезд были, и обойти их приезжим из Европы было практически невозможно: Атлантика - это не забор на границе, не перепрыгнешь.

- Люди ехали за шансом ЗАРАБОТАТЬ себе на человеческую жизнь, а не за шансом ПОЛУЧИТЬ эту жизнь. Не потому, что были чем-то лучше сегодняшних иммигрантов, а потому, что никакой "социальной сети" в США того времени просто не было. Точнее, она была, но только в виде частной благотворительности.

В результате в страну каждый год попадало ровно столько народа, сколько страна готова была принять (а не сколько хотело приехать), приезжие быстро ассимилировались, и не висели грузом на американских налогоплательщиках.

Ни одно из этих условий с иммигрантами из Мексики и Латинской Америки не соблюдается. Поэтому "плавильный котёл", хотя и работает ещё несмотря на саботаж наших левых, но далеко не с той эффективностью, которая нужна для переваривания потока латинской иммиграции. И из приезжих формируется именно то, что нужно нашим левым: изолированный от мейнстрима страны класс людей третьего сорта, зависимых от милости доброго дяди из правительства и всегда готовых голосовать за тех, кто пообещает больше этой самой милости.

В этом плане наши левые вполне унаследовали худшие стороны плантаторов-рабовладельцев, создавших когда-то демократическую партию. Только внешние атрибуты плантации изменились, а суть осталась той же. И как и плантаторы когда-то, желавшие учитывать количество рабов в своих штатах при определении представительства штатов в Конгрессе, нынешние левые ищут способов "учесть" на выборах людей невежественных, зависимых, и легко манипулируемых (и удержать этих людей в этом статусе на максимально возможный срок).

Об обстоятельствах приезда евреев перед Первой войной я знаю из их рассказов. Проблема въехать была ничто по сравнению с проблемой трудоустройства. И мне кажется, Вы преувеличиваете количество люмпенов "третьего сорта". У моих друзей и родственников таких знакомых нет, хотя латиноамериканцы среди них есть и это не наркобароны. Ведь и евреи столетней давности стояли на низшей социальной ступени, их дети и внуки поднялись. Выгонять сейчас миллионы нелегалов - это ухудшить и без того сложные отношения с Латинской Америкой. Устаканится, если над ними перестанет висеть дамоклов меч. Моя подруга прислала фотографии с работы: многочисленные латинос - это уже потомки, это настоящий средний класс.

Обама в роли плантатора - это блеск!

Не будьте таким пессимистом. Везде и всегда "коренные" говорят: "Понаехали тут всякие!" и передают эту фразу "понаехавшим". Я не имею в виду тех, кто принципиально не хочет стать членом того общества, куда приехал. Это трагедия Франции, куда прихали харки с семьями, а остальные на основе воссоединения с более дальними родственниками. Много из последних не хотят становиться французами. Но, несколько лет назад общефранцузский конкурс на знание французского языка выиграл французский гражданин арабского происхождения, профессор французского языка и литературы.

В американских самолетах есть надписи по-испански. На идиш тоже были? А была рядом со США родина евреев, помнящая об отторгнутых территориях? А сохраняли евреи российское гражданство? А были менее образованны, чем местные (были образованнее, на самом деле).

И не всех пускали, вспомните "Мальчик Мотл". И попасть было нелегко. И все знали заранее, что будут тяжело работать.

От надписей хуже не будет. Если граждане страны, помнящей об отторгнутых землях, станут гражданами США, меньше повода будет вспоминать об отторгнутых полупустынных (тогда) окраинах. А евреев, даже разбогатевших, ещё долго в элитные клубы не принимали.

Надписи означает, что люди плохо знают английский. И сохраняют мексиканское гражданство. Причем президент Мексики вслух когда-то выражал надежду на реванш через иммиграцию.

Плохо, что евреев не принимали в клубы (и сейчас не во всякие), но хорошо, что они богатели. Кто возражал бы против таких мексиканцев, которые богатеют? Разве что расисты.

Выучат. Итальянцы, евреи и пр. тоже не сразу выучили. И в Израиле надписи сделали. Что там президент говорит, так голоса нужны. Вернуть Лос Анхелес и Сан Франсиско пообещать легче, чем реальную проблему с наркокартелями решить. Мнение Маккейна Вы прочли? Тоже не последний человек в стране и далеко не дурак. Республиканец, кажется? А мексиканцы поднимаются по социальной лестнице. Я приводил сегодня пример работавших с моей подругой. Фирма весьма солидная, а латинос эти не полы там подметают.

Вот против поднимающихся никто и не возражает. Ну, пусть американцы разбираются.

В добавление.

"Думаю, все согласятся, что не в интересах нашей страны, чтобы все эти люди продолжали скрываться. Давайте же создадим систему, которая позволит им выйти из тени, отдать свой долг обществу и выполнить необходимые требования, чтобы стать законопослушными гражданами этой страны", - заявил Маккейн.

Сенатор и ранее поддерживал идею предоставления гражданства "нелегалам".

Проблема въехать была ничто по сравнению с проблемой трудоустройства.

Это, извините, просто неправда. Люди ради того, чтобы перебраться в США, копили годами, продавали всё, да ещё зачастую подписывали кабальные контракты на 3-6 лет вперёд. Даже близко таких трудностей с просто нахождением в США работы в те времена не существовало.

И мне кажется, Вы преувеличиваете количество люмпенов "третьего сорта".

Вам кажется, а я опираюсь на официальную статистику и личные наблюдения.

У моих друзей и родственников таких знакомых нет

Если не желать с ними общаться - никаких проблем: Ваш садовник, уборщица, и т.п. сами навязываться не будут.

Выгонять сейчас миллионы нелегалов - это ухудшить и без того сложные отношения с Латинской Америкой.

Этого вообще-то никто делать и не предлагает.

Обама в роли плантатора - это блеск!

Почему нет? Рабовладение не в США появилось, а белые люди европейского происхождения в части склонности к нему никогда ничем не выделялись. И африканцы, и арабы дадут им сто очков вперёд в этой области. И исторически, и уж тем более сегодня.

Обама - прекрасный образец паразита, процветающего на невежестве и зависимости. То, что он никого не отправляет пороть на конюшню на этом фоне - мелкая деталь оформления.

Везде и всегда "коренные" говорят: "Понаехали тут всякие!" и передают эту фразу "понаехавшим".

Оппозиция нелегальной иммиграции за редкими исключениями не имеет к этому изложенному Вами и безусловно идиотскому сантименту никакого отношения.

Я не имею в виду тех, кто принципиально не хочет стать членом того общества, куда приехал.

А я вынужден и их иметь в виду, потому что они есть, их много, и благодаря деятельности левых становится всё больше.

В добавление.

"Думаю, все согласятся...

Я знаком с позицией Маккейна за всё хорошее и против всего плохого. Более того, при желании могу сочинить и более привлекательный образец бессодержательной демагогии. К сожалению, уже устал ждать, когда он скажет что-то, не являющееся или общим местом, или чепухой. Конечно, в отличие, скажем, от Обамы, Маккейн хотя бы не патологический лжец - но для того, чтобы воспринимать его всерьёз, этого лично мне недостаточно.

Жалко, что именно он оказался противником Обамы в прошлый раз. Не выбирают республиканцы харизматичных лидеров.

Уважаемый Николай,
Я имел в виду немецких левых академических историков, работы которых анализировал израильский историк Данни Орбах. Я могу прислать текст его большой статьи (PDF), если дадите Ваш электронный адрес. 

Г-н Шаули! Я прочёл присланную Вами статью. Да, там приведены мнения историков, осуждающих некоторых участников сопротивления. Формулировка "прислужники буржуазии" - это нечто. Но там справедливо обличают в конформизме, в основном Трескова, про то, кем был Небе, известно было всегда. Возможность людей меняться с годами под воздействием событий, свидетелем которых были, не учитывается. А вообще, исторические жизнеописания и исследования событий всегда грешат зависимостью от мировоззрения автора. Истина где-то посерёдке. Факты приведены неоспоримые. Что люди жизнью рисковали, а многие её отдали - тоже факт неоспоримый.

Спасибо!

С чего вы взяли, что только лет 10 назад? Как только выросло первое послевоенное поколение, так и началось искание истины в Германии. Началась война поколений, ее апогей был в 68-м. Тогда же возникла теория "чистого вермахта", в 63-м нашли даже солдатика, якобы расстрелянного за отказ выполнить приказ о комиссарах. Всего одного нашли, но выяснилось, что его не расстреливали. Оставили в покое и пошли искать другого, который согласился бы расстрелять комиссара. В 62-м было выездное заседание суда г. Франкфурт-на-Майне. В Освенцим выезжали их чести в кол-ве 200 штук (это про тогдашнем отсутствии дипотношений с Польшей). Почему выезжали? Да молодежь так достала со своими требованиями осудить нацистов, что пришлось нехилый судебный процесс развернуть и поехать посмотреть своими глазами что там в Освенциме такое. Закон о нацистах тогда не приняли. Но молодежь не успокаивалась, и через 10 лет наш бравый канцлер Вилли торпедировал этот закон очень настойчиво. В 74-м все же приняли. Вызвали соответствующих дядей в суды и объявили им, что с завтрашнего дня они больше не работают на своих работах (директора компаний, госчиновники и прочая элита). Дяди искренне не могли понять что происходит. А в 85-м году, который Вы помянули, был скандал с Гельмутом Колем. К нему Рейган приезжал, и они вместе посетили какое-то кладбище и почтили память похороненых там солдат. А солдаты оказались эсэсовцами! Коль был антикоммунист убежденный и умный, с быстрым объединением Германии он Горбачеву большую свинью подложил, но еще будучи молодым референтом министра культуры земли Северный Рейн - Вестфалия, был послан вместо министра на собрание студентов. Те студенды от министра требовали высказаться публично по теме нацизма. И вот молодой Гельмут тогда (в 59-м, кажется) заявил, что время для окончательной оценки этой темы еще не наступило. Да, рисковый парень. В молодые годы так высказываться - так ведь можно и крест на дальнейшей карьере поставить. Но рискнул.

Так что окончательно "ветераны Рейха"  (предварительно их еще американцы через денацификацию отсеяли) ушли со своих постов в 74-м. Правда, Гельмута Шмидта, который в войну старлеем был, ушли в 82-м. Маленькое исключение.

А еще вот такая проблема - почему такое представление о историческом покаянии у (пост)советких граждан - это мы как-нибудь сможем хотя бы поверностно, но разобраться.

Но все ли так  просто с "немецким покаянием" ?

Разве в этом вопросе не заметны разные хитрости и уловки?

Или это только мне и только кажется, что например:

- немцев заставили покаяться, а остальные участники геноцида, охотно поддержавшие немецких нацистов благополучно отвертелись, например, под предлогом что сами были оккупированной стороной

- действительному осознанию проблемы Холокоста препятствует то, что все понимается, как преступление одного только Рейха, а не всей доброй старой благородной Европы, которая шла к нему как минимум с конца 19 века

- послевоенный антисемитизм старушка-Европа благоразумно сублимировала и канализировала в поддержку  "потерпевших" и борьбу за мир  на Ближнем Востоке...

-  только немедленное и решительное создание собственного еврейского государства сразу после Войны, позволило остановить продолжение Холокоста в других формах и способах, по примеру положенному нацистами

- "немецкое покаяние" произошло исключительно по внешнему принуждению победителей и не включает в себя отказ от результатов геноцида - уж чего добились, того добились, а исполнителей можно и осудить... ?

Не согласен со всеми.   Только "томогавки" и точечное бомбометание помогут восстановить "историческую память" у этого народа.

Да, так было. Так будет и дальше. Потому что мы - самые лучшие. По определению. Настоящий советский человек - Потомок Освободителей, покорителей целины и космоса, лучше любого, того кто по прихоти судьбы родился в буржуазной стране. В такой стране нам повезло родиться!(Музыка: Л.Лядова Слова: Б. Брянский)..А эти...второй фронт...да у них там половина 3,14дарасы. 

Бытовой антисемитизм есть во всех странах и у всех народов, проживавших или проживающих совместно на одной территории и соприкасавшихся с евреями. Говорят, среди ительменов и африканских пигмеев нет его. Но  в некоторых странах за это судят, а в других он постоянно подогревается элитами, иногда открыто, как в Иране, иногда втихую - как у нас. Зато как хорошо  - всегда есть, на кого можно возложить ответственность. За то, что муж пьёт горькую. За то, что сына выгнали из института. За грязь а подъёзде и воровство чинуш. Мы точно знаем - если в кране нет воды, значит...

А что до знания истории - да кому это надо. Читайте мединского. Он всё знает.

Да, уж, юдофобия - главная духовная скрепа. Могу поделиться некоторыми наблюдениями : последние месяцы (после прохождения партии"Свобода" в Раду) уровень антисемитизма в украинской сети, в быту, в прессе, возрос неимоверно. Не очень представляю, какими темпами всё продолжится, учитывая, что Конституционный Суд на днях принял решение, считать слово "жид" допустимым и не обидным...

В каком языке считать допустимым?

В украинском, не в тайском же.

Вы уверены, что не в русском? А как зафиксировано в академическом словаре?

Уверен. Да и странно, если бы Конституционный суд Украины решал бы что-то о русском правописании.  "Жыд" в современных украинских словарях или не фиксируется (политкоректность+российское влияние), или указывается, как устаревшее. Даже в древнеруський период в Киеве существовали именно "Жидівські ворота". До времен поздней Российской империи и СССР все в Украине в быту, документах, и в литературе использовали исключительно термин "жид" (можете почитать Шевченка). Иногда (образованные люди) в австро-венгерской части Украины использовали термин "гэбрэй", а на территории Надднипрянской Украины в поздние времена "еврей" . Русское слово "еврей" (по украински - "єврэй") массово (и практичсеки только официально) начало использоватся в обязательном порядке во времена СССР. Сейчас кое-кто говорит так, а кое-кто - так.

Скандал розгорелся из-за Милы Кунис (американская актриса еврейского происхождения родом из Украины), которая долго и упорно жаловалась на то, как она и ее семья натерпелись из-за антисемитов в Черновцах до своего отьезда в 1991 году в США. Один из депутатов ВР, по моему Мирошниченко из ВО "Свобода", в "Фейсбуке" назвал ее по этому поводу жидовкой.

Ну и после этого понеслось аж  в КС.

Знаете, это такой запутанный вопрос, ведь по-польски и чешски это вовсе не оскорбительно. Звуки "г", "ж" и "й" чередуются в разных языках. По-чешски Йиржи, а по-словацки Юрай, по-польски Ежи.  Древнегреческое Георгиос произносится теперь Йеориос. Да и в русском Георгий и Юрий одного происхождения. Отсюда "жид" - это "йид", с артиклем "а йид". По-немецки "Jude", по-французски "Juif". Великие и не очень русские писатели начала XIX в. слова еврей не употребляли. Почему слово "жид" стало оскорбительным? Может, потому же, что и "москаль".

Политиканы политизирут все это.

Что именно политизируют политиканы? Речь Тягнибока на горе Яворина , где он призывал бороться с "москалями и жидвой" ?

Небольшое уточнение: по этому поводу высказался не Конституционный Суд (он так быстро  не работает) а Минюст Украины.

На запрос гл. редактора какой-то еврейской газеты Минюст прямо разъяснил, что за употребление слова "жид" ответственности не существует, но оно, само это слово, является "устаревшим".

Хотя, зная Конст. Суд Украины - если был бы такой запрос - было бы официальноле разъяснение, что такое слово - соответствует украинской исторической традиции.

Правда, этот вопрос вообще не входит в компетенцию Конст. суда.

Но тут ситуация намного сложнее, чсем кажется.

Дело в том, что сама по себе классическапя украинская "культура" -юдофобна. Антисемитизм - это ее альфа и омега. Почитайте любое произведение Тараса - каждое второе слово - "жид" во всех падежах и числах. Такое ощущение, что больше не о чем писать.

Уважаемый дон Эухенио!

Пожалуйста, не врите, любая европейская культура частично юдофобна, не в большей и не в меньшей мере, нежели украинская.

Современная национальная (этническая) Украинская культура НЕ ЕСТЬ АНТИСЕМИТСКОЙ совершенно.

И просто для возврата в реальность:

слова "хохлы", "хохлушка", "Хохляндия" и тому подобные в адрес украинцев ПУБЛИЧНО  употребляются В ДЕСЯТКИ РАЗ ЧАЩЕ И ШИРЕ, чем довольно таки редкие случаи публичного употребления слова "жид".

Не придумывайте сказок: преобладающее большинство украинцев, И НАЦИОНАЛЬНО СОЗНАТЕЛЬНЫЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ (!), -  не сторонники выражения "жид" и не пользуются этим словом.

Кто на пост-советских территориях есть первым антисемитом - так это традиционный русский национализм/шовинизм/империализм!

Было это всегда или нет, не знаю. Мы только недавно получили возможность что-то узнавать и сами думать.

Да, моя страна бывала и агрессором, и порой причиняла массу неприятностей другим странам.

Поэтому, я пожалуй покаюсь. Только пустька господа союзники покаются вместе с нами. Много за что им стоило бы покаяться: за Дрезден, за Хиросиму, да и вообще за финансирование (иначе говоря, взращивание) Гитлера...

За Хиросиму точно никто не собирается, т. к. она позволила спасти огромное число жизней, в т. ч. японских, да и жизней советских людей тоже. Дрезден не считался преступлением по тем временам, и постсоветским людям не предлагают каяться перед кем-то другим за разбомбленные Псков и Таллин, за города, разрушенные артиллерией, свои и чужие. Хотя желательно этого не повторять. Это же не союзникам нужно.

Взращивание Гитлера - тут Сталин на первом месте. А в целом политику "умиротворения" Запад осудил. А многие в бывшем Союзе осуждают ПМР?

Надо всегда мух от котлет разделять.

Всегда есть чему гордится в истории нашей страны, есть, к сожалению и печальные страницы:

Глава 13.  Пожар на складе -  во второй половине главы.

Вот с таких мелочей и начинается мания величия((С) Шендерович)

Вопрос. ЭТО было всегда? ЭТО было в головах советских людей и 20-25-30 лет назад, а сейчас ЭТО просто вылезло наружу благодаря Интернету? Или ТАКОГО все же не было?

Думается, это было всегда. И, думаю, неудивительно. И не потому что "быдло" рулит (а я лично хотел бы, чтобы у нас закон приняли, чтобы  тех, кто словечко это употребляет, к ответственности привлекали). Это нормальная реакция, в смысле норма=большинство. и не только в нашей стране, и не только у народов нашей страны. Немцы покаялись, но следует учитывать, что они проиграли, на них давили, и что всё-равно 50 лет ушло на то, чтобы они признали грехи не только перед евреями, и то, что  верхмахт и простые немцы тоже несут вину, а не только гестапо и СС. 

 А на самом деле говорить об исторической  исключительности зла немецкого фашизма и об исторической  исключительности трагедии еврейского народа нет никаких оснований. И в мировой истории примеров не меряно, да и в годы 2 МВ, не только немцы зло творили ( кроме преступлений военнослужащих РККА в Восточной Пруссии, и поляков с украинцами вспомнить можно, и хорватов, и карателей многих национальностей и т.д.), и не только евреев убивали по национальному признаку.

Но это не значит, что я не согласен с Аллой Герберт. Знать и помнить надо. И напоминать надо. Просто надо понимать, что нашим людям покаяться сложнее. чем немцам. Мы победили в той войне, мы реально спасли и себя и многие народы от уничтожения, плюс мы не были национальным государством, и народы нашей страны от сталинского режима пострадали больше чем народы вне нашей страны. И времени прошло ещё не так много.

...Мы победили в той войне, мы реально спасли и себя и многие народы от уничтожения,....

Ой ли? Мы реально несем ответственность за развязывание той войны не меньше, чем немцы. Не развязали бы, и спасать не надо было бы никого.

...народы нашей страны от сталинского режима пострадали больше чем народы вне нашей страны.

Разве то, что "народы нашей страны пострадали от сталинского режима больше..." как-то оправдывает эти народы в совершённых преступлениях "вне нашей страны"?

С отстальным согласен. 

Да и не очень верю и в покаяние немцев:

1. Убитых ими не воскресишь.

2. Убивали они одних, а каются перед мусульманами.

3. Прилагают в последнее время большие усилия для повторения Холокоста евреев уже на земле Израиля - сначала в границы "Освенцима" (по линии прекращения огня 1949-го года), параллельно реализуя мечту Гитлера "юденфрай" на территории Иудеи и Самарии вместе с восточным Иерусалимом (В Азе-Газе эта мечта уже осуществилась - евреев нет). Арабов в самом остатке Израиля планируется оставить, еще добавив пседобеженцев. Кстати, последние выборы в кнессет - 10 арабов, было бы 11, но низка активность.

Вот и у нас снова "мечтают" об империи.

Да, вот и мне в такое покаяние не очень вериться, уважаемый Семен...

Где-то у Г.Белля было, как им в лагере военнопленных американский сержант скомандовал выйти из строя тем, кто готов жить при демократии. И весь строй решительно шагнул. Кроме Белля...

Кстати, последние выборы в кнессет - 10 арабов, было бы 11, но низка активность.

Арабов 11, как минимум, с учетом депутата от Мерец. А у арабских партий тоже 11, т.к. Дов Ханин от ХАДАШ тоже ведь будет голосовать как его товарищи по партии.

Суть не в одном арабском депутате, а в том, что эти депутаты есть, и их количество зависит от голосования. А есть немцы, которые сравнивают положение евреев в нацистской Германии и арабов в Израиле.

Точно. Мне кажется, это осознанная или подсознательная попытка избавиться от чувства вины.

Делая постдок во Фрайбурге 2 года назад, я с удивлением понял, что мои немецкие собеседники не знают, что в Израиле, а не только на "оккупированных территориях" живут арабы. Что они - граждане Израиля. В том числе не знала профессор, бывавшая в Израиле. И даже в Хайфе, где арабов полно.

И среди этих немцев, которые сравнивают оказываются такие личности, которые как бы должны считаться по роду деятельности за "совесть нации" - например старик Гюнтер Грасс недавно отличился. Ну, а что он в юности был в СС, так это же чистая случайность, ну просто так распределили случайно...

Ну а писатель при этом действительно замечательный, настоящий, и книги такие... антифашистские, даже фильмы по ним снимались...

Марк Семёнович,здравствуйте.

Читаю почти всё,но комментирую редко:)

Да,такое было всегда.Ну насколько я помню с 1970 годов точно.Было,в той или иной степени но было.

Но немогу не сказать,хотя это моё личное мнение.Алла Гербер - это не тот человек которой хочется верить в плане искренности и желании нести великую миссию...

Я думаю, так было не всегда. Имею ввиду прежде всего количественные параметры.Т.е. в большинстве своем люди и настроения, подобные процитированному "патриоту", преобладали, но не в той среде, где слушают, читают, смотрят "Эхо Москвы"

МС ведь не зря подчеркнул, что отзыв опублиован на сайте "Эха" и получил 45 положительных откликов. Даже с учетом того, что сайт этот давно уже за- и протролен вдоль и поперек, это слишком хороший результат для упомянутой мерзости. Я бы ожидал как минимум отрицательный баланс.

Так оно и было еще несколько лет назад. С усилением паханата и насаждаемых им "патриотических" настроений, промывание мозгов тоже набирает обороты и приносит свои "плоды".

Там проплаченных троллей хватает, но не столько, конечно.

Я бы ожидал как минимум отрицательный баланс.

На сайте "Эха" не может быть отрицательного баланса - за отсутствием кнопки "минус". Комментарий там можно только "поддержать" - то есть, поставить ему плюс. Отрицательная реакция предусмотрена только в виде жалобы модераторам. Ну и ещё, раз поддержав, Вы можете впоследствии отменить это. Но такое действие только уменьшит количество плюсов у автора, оно никак не может приветси к отрицательному балансу.

Возможно, нажатие кнопки "пожаловаться" и даёт минус - но она вполне целенаправленно озаглавлена так, чтобы её нажимали именно для жалобы модератору, а не в качестве оценки поста.

На сайте "Эха" не может быть отрицательного баланса - за отсутствием кнопки "минус". Комментарий там можно только "поддержать"...

Эта ловушка меня тоже всегда озадачивала, уважаемый тезка. Тем не менее, встречается опция "не поддерживат'ь", но установить ее у меня не всегда получается.

"Не поддерживать" на сайте "Эха" появляется только в тех случаях, когда Вы уже нажали кнопку "Поддержать". То есть, это способ убрать свой ранее поставленный "плюс", если Вы его поставили по ошибке или потом передумали. Если Вы раньше пост не оценивали - никакой возможности оценить его отрицательно, кроме кнопки "Пожаловаться", "Эхо" не даёт.

Задумывали, видимо, из самых лучших побуждений: говорить друг другу или хорошо, или ничего. А получилось... как всегда. :-)

Задумывали, видимо, из самых лучших побуждений: говорить друг другу или хорошо, или ничего. А получилось... как всегда. :-)

А вот мне сдаётся, что и задумывалось это изначально, а не "из самых лучших побуждений". Я уже давно очень скептически отношусь к т.н. "демократичности" и "либерализму" Эха. Эта радиостанция очень грамотно встроена  в систему СМИ вертикали. И доказательства этого и косвенные и прямые наблюдаю чуть ли не ежедневно.

Например, ввели хорошую функцию - игнорирование ( когда ещё был форум ЕЖа, там эта функция была сделана грамотно). Но, ограничили её 50-ю никами. Зачем? Если всякие Шарики там по новой регистрируются чуть ли не каждый день. Опять же - нет возможности дать отрицательную оценку комментарию. Почему? Была бы, было бы реально видно степень поддержки комментария. А то + 45,  да десяток проплаченных троллей (а их там на мой взгляд значительно поболе) под разними никами накрутят такую цифирь за полчаса.  

Не верю я что это по глупости или от недостатка профессионализма. Не надо заблуждаться по поводу Эха, это и по поведению Венедиктова заметно.

Вполне допускаю, что Вы правы. В том, что касается встроенности "Эха" в существующую систему - так Вы, на мой взгляд, безусловно правы. Что, кстати, вовсе не исключает и непрофессионализма, и того, что какие-то вещи при организации сайта просто недодумали.

Лично мне, впрочем, достаточно того, что я знаю, как оно работает на "Эхе". Почему это так сделано - для меня не слишком важно: это проблема россиян, а я свои новости не с "Эха" черпаю, оно для меня скорее эдакое окошко в российское массовое сознание. С кривым стеклом окошко, не без этого - но лучшего-то всё равно нет...

Спасибо, уважаемый тезка. Хорошая иллюстрация к поговорке "Век живи, век учись, а результат известен..." :=)

нынешнее поколение населения как Германии, так и России в основной своей массе не совершало преступлений второй трети XX века, т.е. каяться в несовершённых им преступлениях оно не должно и не имеет права.

Так-то оно так, да не так как-то, уважаемый Ансар :=)

Немцы каялись и продолжают каяться для того, чтобы предотвратить упомянутые преступления в будущем.

В России (СССР) никто не был наказан за такие же преступления, никто никогда не раскаялся, а знчит ни о каком их предотвращении говорить не приходится.

Немцы каялись и продолжают каяться для того, чтобы предотвратить упомянутые преступления в будущем.

 Кто-то, может, и поэтому кается. А большинству, по-моему, так легче воспринимать катастрофическое поражение Германии в войне. Оно вообще порой превращается в "освобождение от нацизма". В свое время Ахмадинеджад попытался предложить немцам, как настрадавшимся от англо-американской оккупации, союз в противостоянии Западу. Он просто не учёл особенностей современного немецкого восприятия той эпохи.

Денацификация была проведена очень жёстко. Немцам открытым текстом объяснили, что восстановление Германии не является целью оккупации, что за преступления надо платить и что незнание от ответственности не освобождает.

Россию/СССР не разгромили, принудительные экскурсии в лагеря с обязательным захоронением трупов вручную не проводили, пыточные подвалы Лубянки не демонстрировали, как условие для получения супа, так что каяться не в чем.  

Уважаемый Мати, не напомните ли, когда в послевоенной Германии была восстановлена всеобщая воинская повинность?

Ну и давайте заодно уж попробуем догадаться из кого формировался новый офицерский корпус...

Bundeswehr  был создан в середине 50-х. Сразу после окончания оккупации. Мне чудится, что новый офицерский копрус формировался из немцев. А Вы как считаете?

Да вот я тоже считаю, что из немцев... Других-то взять негде было. Из офицеров имевших серьезный боевой и прочий опыт прошедшей войны.  Вот я и пытаюсь представить этих офицеров наедине с новобранцами, как они их покаянию учили... Как мотивировали на полевых занятиях... "Чем глубже мы раскаемся в преступлениях, тем лучше будем бить врага" ?

В общем, вполне правдоподобная версия. И именно поэтому мне кажется, что новобранцев учили ходить строевым шагом, метко стрелять, слушаться командиров, т.е. всему тому, ради чего офицера приняли на работу.

а может быть так: " ну вам, в школе про покаяние все объяснили, а теперь все по взрослому, поэтому знайте - до Сталинграда не было никого сильнее немецкого солдата и вся Европа ему покорилась, поэтому спуску вам не будет на тренировках!"  ?

А еще мне кажется, что офицеров принимают не на работу (это же Бундесвер, а не ЧОП...) , а на службу. И скорее не приняли, а - вернули в строй...

Но в то же время специально для бундесвера был принят комплекс мер по гуманизации военной службы, в частности, короткий срок службы по призыву (долгое время было 9 м-в, в 2010 году сократили до полугода), выходные дни, вечером по домам, если не на дежурство. Остальное - как положено в  нормальной армии.

В эпоху Холодной войны в этом были заинтересованы сами победители, каждый в "своей" Германии. А офицерский корпус формировали из тех, из кого получалось, т. е. бывших офицеров. Большинство из них могло быть равнодушно к нацизму.

возлагать вину за что-то с неких преступников на их потомков мягко говоря глупо и неконструктивно.

Не вину, а ответственность. Это - разные вещи. Если человек немецкой культуры гордится Гете и Вирховом, то может ли он игнорировать Гитлера и голосовавших за него? Принимая наследство, мы прежде всего принимаем долги. Да, Гитлер обошелся без современных немцев. Так ведь и Кеплер с Томасом Манном тоже без них обошлись. В немецкой культуре нацизм и Холокост стали возможны. Должен человек немецкой культуры разобраться с этим? Прежде всего, для себя самого?

То же относится и к постсоветским гражданам. Действия Иешуа бин Нуна были, вероятно, нормой для того времени, чего не скажешь о Гитлере и Сталине.

Но я согласен с ув. Николаем ast17: нет полной симметрии в смысле покаяния между немцами и бывшими советскими. Я и сам так писал в уничтоженной ветке о речи Переса. Более-менее полная аналогия есть, когда речь идет о Катыни или агрессии против Финляндии. Но тут масштабы не совсем те. Что не значит, конечно, что не нужно покаяться.

А Вы знаток ТАНАХа ("Ветхого Завета"), что пытаетесь писать об этом? Слишком далеко берете, слишком большой разнос времени, слишком разные исторические ситуации, эпохи, когда все захватчики уничтожали всех мужчин или вывозили весь народ в рабство, отрывая от корней. Это не 20 век. Могу Вас уверить - никого так там и не уничтожили, все остались. Просто здесь не та тема, посмотрите, что было, хотя бы при Соломоне (Шломо) - все народы оставались (раздел реформы Шломо), что учитывалось при "нарезании округов". Может нехорошо на себя ссылаться, но довольно частый антиеврейский выпад. Евреи и тогда ("жестоковыйные") не послушались призыва уничтожить всех, как другие народы тогда делали.

Мой ответ на Ваш вопрос таков – мало нас петух жареный клевал, скоро видимо снова клюнет – всё к этому идёт.

С уважением, Ильяс.

Нашли, где экономику обсуждать - у Хазина на сайте. Это же мошенник, врущий в своих "научных трудах" на каждом шагу, по поводу и без. Какое под его руководством может быть "обсуждение"?!

Вот же я сижу и думаю: это тот самый Хазин?!

:-)

Их таких сейчас в России несколько. Но Хазин, по-моему, самый известный. Следующий по рейтингу из той же компании - по-моему, Егишьянц. Но с уверенностью сказать не могу: когда приходится читать опусы этих напёрсточников, они для меня на одно лицо. И стилистика как будто с одной методички списана, и "факты" как будто из одного и того же плана Даллеса скопированы.

Немножко в другом стиле пишут левые деятели типа Делягина - ещё одна компания фантастов на экономические темы. Но эти хоть, похоже, искренне верят в хрень, которую несут. А Хазин и Ко. - на мой взгляд ничего личного, только бизнес...

Не скажите,  в его теории не сразу можно разобраться, но она работает. Я не экономику обсуждал, а уточнял его экскурсы в историю - если уж пояснять примерами, то надо безупречно.

А так мир находится у черты, аналогичная ситуация в 20-м веке закончилась мировыми войнами. Хазин не видит на сей раз выхода из кризиса через войну, но действительность такова, что локальные войны принимают слишком масштабный характер. 

На мой субъективный взгляд - всё ещё может случиться. Вместо того, чтобы продолжать удовлетворять растущие потребности среднего класса, власти могут поступить так - наденут на него серые шинели и вперёд, отражать мнимую внешнюю угрозу. с другой стороны границы - аналогично.  Когда вместо подошв - куски автопокрышек, а в голове мысль - где найти кусок хлеба, то уже не до "Porsсhe"...

Мировые войны 20-го века, что бы о них ни врал Хазин, не были вызваны никакими экономическим кризисами.

Точно так же нынешняя ситуация, хотя и действительно может скатиться к мировой войне, но вовсе не из-за экономических причин.

Те локальные войны, которые мы наблюдаем последние 20 лет, и близко не могут сравниться с любыми 20 годами прошлого века - увидеть "рост масштабов" по сравнению с тем, что было тогда, можно только не зная прошлого.

А уж "власти", которые "погонят" средний класс стран Западной Европы и США на войну - это вообще какой-то журнал "Мурзилка". То-то я смотрю - идёт непрерывный процесс сокращения вооружённых сил, и в Европе, и в США. Причём именно тяжёлые наступательные вооружения сокращаются в первую очередь. Не иначе - это такая особо коварная, изощрённая форма подготовки к будущей Мировой...

То-то я смотрю - идёт непрерывный процесс сокращения вооружённых сил, и в Европе, и в США. Причём именно тяжёлые наступательные вооружения сокращаются в первую очередь. Не иначе - это такая особо коварная, изощрённая форма подготовки к будущей Мировой...

 

Откуда Вы это взяли? Да, в Европе численность сокращается, но это идут передислокации. К тому же мир изменился, только количеством тяжёлых вооружений сейчас показатели не измеряются. Неизвестно, какой характер примет затяжная война, но пока ставка делается на высокотехнологические компоненты, а это уже не вал пушек-танков (их тоже предостаточно).  Постарайтесь меньше резкости в комментарии - этим никого не впечатлить. Но проблемы Великой депрессии полностью были преодолены в ходе и после 2 м.в.

А при избытке трудовых ресурсов и "брожении умов", для власти все средства хороши, которые снимают с повестки дня легитимность их власти, в т.ч. способность обеспечить продекларированный уровень жизни. 

Отчасти поэтому так трудно пробивается правда о войне - кого заставишь  в таком случае воевать?

Ну, Первая-то мировая началась в разгар экономического подъема. 2МВ началась во время депрессии в демократических странах, но не на пике кризиса. И не демократические же страны ее начали. Хотя, если это - тот самый Хазин, я бы не удивился, если он думает иначе.

В демократических странах я не вижу большой проблемы с легитимностью власти, а война уж точно снизит жизненный уровень.

Вы правы, сейчас войны ведутся иначе. Именно поэтому не будет оправдания большому количеству людей в шинелях.

Численность сокращается и в европейских странах, и в США. Знаю я это потому, что общаюсь с нашими военными и по их наводке слежу за происходящими и у нас, и в Европе реорганизациями. Это не "передислокации". Это самое настоящее сокращение.

"Высокотехнологичные компоненты" - это здорово на бумаге, но... Сегодня, как и 50 лет назад, как и 500 и 5000 лет назад, победу в войне обеспечивает взявший кусок земли и не отпускающий его солдат. Всё остальное - лишь обеспечение этого солдата, которое от эпохи к эпохе меняется.

Так вот как раз этих самых решающих факторов победы в солдатской форме во всех армиях Первого мира становится с каждым годом всё меньше.

Но и это ещё только полкартины. Солдата надо ещё доставить туда, где он будет добиваться этой самой победы, и кормить его, снабжать боеприпасами, обеспечить ему артиллерийскую поддержку и поддержку с воздуха, и т.д., и т.п. В англоязычной военной терминологии это называется 'force projection' - проекция силы. Так вот, у старушки-Европы на сегодня возможностей для этой самой "проекции силы" за пределами своих границ - НОЛЬ. Это прекрасно видно из недавних конфликтов. Совместным силам Западной Европы на крошечную Ливию нехватило собственных логистических способностей и боеприпасов - пришлось срочно бежать к США с нижайшей просьбой подбросить и того, и другого. Франция отправила в Мали батальон солдат - и не может самостоятельно их обеспечить, и обращается к союзникам по НАТО с просьбой предоставить для этого транспортные самолёты.

Единственная страна на земном шарике сегодня, способная "проецировать силу" в сколько-нибудь крупных масштабах за пределами своих границ - США, но и у нас эти возможности постоянно сокращаются. Количество ударных авианосных групп уже сегодня меньше минимального, авторизованного когда-то Конгрессом, и в ближайшие 5-10 лет станет ещё меньше. Возможности военно-транспортной авиации растянуты до предела; и пилоты-транспортники, и пилоты боевых самолётов зачастую летают на машинах, которые в первый раз в воздух поднимали ещё их ДЕДЫ - а замены нет и не видать в будущем.

В этих условиях рассуждения о том, как страны Первого Мира могут начать какие-то мировые войны - или результат невежества, или просто сознательная ложь.

Ровно наоборот: угроза серьёзной войны сегодня растёт как раз потому, что те, кто поддерживал мир последние 50 лет, добровольно теряют физическую возможность это делать. И хищники, которых в мире по-прежнему полно, это прекрасно видят.

Что касается проблем Великой Депрессии - то главной "проблемой" Великой Депрессии был Франклин Рузвельт. Весь остальной мир давно уже был на подъёме к моменту начала Второй Мировой, и только США благодаря титаническим усилиям Рузвельта продолжали сидеть в заднице. Начали войну вовсе не те, у кого на момент начала были самые тяжёлые проблемы, да и "решила" она проблему Великой Депрессии лишь в том смысле, что к её концу Рузвельт просто умер, и период послевоенного восстановления, к счастью, прошёл уже без его деструктивного влияния.

Но и это ещё не смертельно. А вот это и вот это уже того...

Ну дык. Звенья одной цепи, однако...

Недостаточно Хилари оскандалилась в Бенгази, она еще подумывает баллотироваться.

Занятно. Мне в email пришёл ответ от ув. Ильяса, я сунулся сюда - а ответа нет. Видимо, автор решил закончить это обсуждение и стёр свой текст. Ну что ж, дело хозяйское.

По моему мнению ЭТО было всегда. Чуть больше 20 лет прошло с момента гибели совка, а это очень мало для выветривания из мозгов всего пропагандистского мусора, который туда набивали почти 75 лет. Да и не прекратили этот мусор туда набивать, ведь в учебных заведениях всех уровней ту же историю продолжают преподавать советские историки, либо молодые люди, которых советские историки обучали истории. Боюсь, что еще не одному поколению в пост-совке предстоит смениться, прежде, чем пост, приведенный в Вашей "сказке" станет неприемлемым хотя бы для половины людей в наших странах.

"ведь в учебных заведениях всех уровней ту же историю продолжают преподавать советские историки, либо молодые люди, которых советские историки обучали истории"    Хочется вступиться за "честь мундира")) Я в универе учился в 1987 -93 гг., в школе преподаю с сентября 1990 г. , знаю коллег и старше меня и младше. У меня впечатление, что большинство всё-таки учат не так и не тому, что  в советские времена. На печально известный учебник реакция достаточно однозначная была ...

Проблема еще в том, уважаемый Николай, что современные дети в большинстве своем усваивают исторические знания не в школе...

Но Ваши усилия все равно не пропадут даром, просто соотношение сил пока слишком неравноценно...

Представленный комментарий - иллюстрация к классической теории изменений (процесс "Отрицание-Злость-Торг-Депрессия-Принятие"). В данном случае автор исходного текста (Гербер) находится в конце кривой восприятия изменения, а комментатор - в самом ее начале, на стадии отрицания.

Так было всегда. Странно ожидать покаяния от того кто никогда и ни зачто  не каялся. В 1941 в Литве в г.Игналина в озере утопили всех евреев (две семьи - чуть более 10 человек). После этого в нем  никто не купался и рыбу не ловил, а в 1990 году  на берегу поставили памятник жертвам холокоста. Погибшим не легче, а живым надежда, что это не повториться. Но Литва не Россия и даже не Украина с Белоруссией.

Тут, кстати, в России начинается новая антисемитская волна по поводу т. н. "битлиотеки Шнеерсона" (пардон, если написал фамилию неправильно) и решения американского суда по ее поводу не в пользу РФ.  

Да-да, невзирая на то, что это классический случай возврата (точнее невозврата) - религозных ценностей...

Но эта история и истерика, которую уже действительно начинают, может (как и с "Пуссями"  и др. ) оказаться обоюдоострой...

Тут, кстати, в России начинается новая антисемитская волна...

Она, уважаемый Don Pedro, не начинается, она инспирирована, я думаю,  "борцами с фальсификаторами истории".

Нет, я считаю, что это часть борьбы с "пиндосами".

Они это успешно совмещают. :=)

Между прочим, "гневная отповедь" Лаврова (или кого-то рядом) в адрес "пиндосов" по поводу решения американского суда в отношении невозвращения библиотеки Шнеерсона byla выдертжана в тех же тонах, что обсуждаемый отзыв "патриота".

Люди под копирку работают, что ж вы удивляетесь. Все высеры против украинцев, "пиндосов", "гейропейцев", евреев и прочих - написаны одинаково.

Я не удивляюсь, я констатирую! :=)

Мне повезло, мой отец был и остается заядлым антисоветчиком и, при этом, нацменом. Поэтому его заключения, сформулированные еще до моего рождения, "Это такой народ" и "Ничего никогда не изменится" со мной всю мою жизнь. Чтобы подтвердить их своим опытом, мне понадобилось около 20 лет чтения, наблюдения за жизнью и анализа. 85-98 г.г. я увлекся, принял желаемое за действительное, но потом все таки опомнился. 

В этой стране никогда и ничего не изменится. Русская мания величия ("Москва - Третий Рим") вытекающая из комплекса неполноценности возникли вместе с Московией. Вместе с Московией они и исчезнут.

Кстати, мне особенно понравился "буржуйский Запад" (?), и то, что основным оружием " стотысячного десанта" (?) США были бейсбольные биты.

Я тоже обратил на это внимание. Видимо, это - ирония. Автор хотел показать несерьезность американского вклада.

Это явно аллюзия на идиотский фильм Тарантино  "Inglourious Basterds"

(тоже, кстати, пример псевдопокаяния, а то новой   пропаганды  фашизма обернутой в "анти" ...)

Тарантино просто стебался, как всегда. Этот его стеб и в "Jango" есть. В любом случае, историчность его фильмов нельзя воспринимать серьезно.

Вот-вот  :)

И Тарантино стебался и автор комментария на "Эхе.."

Стёб вообще удобный инструмент, когда надо серьезные проблемы правильно подать аудитории...

Тарантино небольшой, но гений. Через черный юмор достаточно доходчиво объясняет массовому зрителю-обывтелю -что такое хорошо и что такое плохо. Гражданская позиция режисера ясна всегда.  После  просмотра его последнего шедевра  Джанго  подумал, что такой фильм в Штатах вряд-ли кто смог -бы снять кроме него. Даже отвесил шуточку, что теперь от местных (америкаских)  скинов-нациков ему может и достаться.

Тут еще Берлускони отметился:

«Ясно, что тогдашнее правительство, опасаясь полной победы немецкой державы, предпочло стать союзником Германии, нежели противостоять ей. В рамках этого альянса нам были навязаны борьба и уничтожение евреев. Факт расовых законов является самой большой виной Муссолини, который, однако, во многих других направлениях делал хорошее», 

А Гитлер дорги строил и безработицу ликвидировал .................... Вот такое "покаяние".

Что значат слова Сильвио "навязаны"? Могли бы и отказатся. Фины вот своих евреев не уничтожали, испанцы, во главе с "фашистом" Франко - тоже. Вот и не надо было рвение демонстрировать. А то, оказывается, Муссолини что-то "навязали".

Мне сложно говорить о том было ли ТАК раньше. Я в этом "раньше" мало пожил, мне всего 30. Но думается что именно ТАК раньше не было. Да, роль союзников умалялась, рядовой советский человек в лучшем случае знал что где-то, чего-то открыли, но главное то всё равно Жуков под Москвой и Сталинградом... Да, советским людям и в голову не пришло бы какое то покаяние от лица своей Родины. Но ТАК, по моему глубокому убеждению, стало возможно лишь благодаря интернету. Где ещё как не в и-нете можно прочесть простое, как 2х2, "доказательство" тому что эти резунысолонины

=> как один дерьмократы, всё разграбили, теперь обузданы и лишь бесятся в бессильной злобе..? Мало того, не только простое, но и с юморком "доказательство".... 

Французы тоже не уничтожали, у них "еврейским вопросом" после оккупации занималось министерство ж.д. транспорта - они просто забивали вагоны людьми и везли к немецкой границе, где их принимали и распределяли в лагеря. Состав в дороге по Франции охраняли два человека, и ни единой попытки частей сопротивления спасти евреев! Один массовый побег из двух вагонов за всё время... И  только Ж. Ширак, сравнительно недавно, принёс за это извинения.

Вы бы проехали от Дранси до германской границы на поезде и попытались бы найти место, где можно провести такую акцию. Это не Белоруссия.

Ещё раз повторяю, единожды своими силами удалось бежать из двух вагонов. Захотите жить - побежите в любой местности. До нас с Вами этот вопрос исследовался множеством специалистов, и вывод один - всё это на совести французов, за что и извинялся Ширак. А Вы мне про Белоруссию...

Франция - голая, укрыться негде, всё на виду. В первом и последнем вагоне пулемётчики. Много шансов уцелеть? А люди ещё даже не знают, куда их везут. В Белоруссии вдоль железных дорог за полосой отчуждения - леса. Их вырубили на километр далеко не везде, поэтому и партизаны подбирались , и беглецам шанс добежать был.

Естественно, его позиция логична. Он защищает свои интересы, своей клики.

Да нет у него никакой позиции и клики нет. Он аятоллам туфли чистит. Поручили бы гаремом заведовать: с радостью или без радости, но побежал бы.

Неважно. Так позиция - аятолл, и клика их же.

Тут уместно вспомнить, что при всех проблемах с немецким покаянием, упоминавшихся здесь, оно имело место исключительно в Западной Германии. На это уже в "Архипелаге" обращено внимание. Это показывает, как много зависит от того, как людей воспитывают, и с кем они себя идентифицируют. Восточных немцев, как и советских людей, приучали считать себя наследниками жертв нацизма, а не палачей, хотя отцы и деды гэдээровцев так же точно воевали и убивали, как отцы и деды западных немцев.

А у постсоветских граждан еще дополнительная проблема: появилась, хотя бы частично, другая идентификация. Немцы - те же немцы, а мы-то - не советские уже. И были ли советскими? Насколько?

Но, конечно, гордящийся Сталиным и Жуковым должен принимать на себя и ответственность за их преступления.

Вы об австрийцах забыли. А там (в процентном отношени) членов НСДАП бло даже больше, чем в собственно Германии.

Тоже верно. Но тут я должен напомнить и о советских народах, считающих себя, по примеру австрийцев, жертвами агрессии (российской). Среди них тоже было полно коммунистов.

Аншлюс Австрии и Германии должен был произойти еще в 1919 г., причем по решению как раз автсрийского демократически избранного парламента (это было "золотой" мечтой германо-автрийских националистов еще во времена монархии, где-то с ХIХ века).  Но этому воспрепятствовала Антанта. Так что, никакой "агрессии" против Австрии со стороны Германии не было, и быть не могло. Австрийские государственные институты очень органично вошли в германские. Ясно, что сейчас австрийцы делают большие глаза, рассказывая об "оккупации".

... И как мы видели из отчетов недавно опубликованных М.Солониным - сражались австрийцы совсем не хуже остальных частей вермахта уже с первых часов войны...

У меня есть масса знакомых, которые в школе учились в Германии. Так вот, в начальных и средних школах им далдонят о том, что фашизм было плохо и холокост плохо и мы виноваты. Прям как у нас про дедушку Ленина раньше. 95% людей в любой стране историей отдельно не интересуются, книг специальных не читают. Поэтому школьный курс истории остаётся на всю жизнь их матрицей в этой области. Вот у них, немцев, нынче матрица такая. У них "продвинутые" как раз наоборот - начинают нюансировать, вспоминать, что и англичане ковриками бомбили, и русские, вроде, тоже мирное население не только супом кормили. Ну а у нас в России стандартная матрица какая? Пояснений не надо, думаю,,,  На Эхе народ пограмотнее, чем в других местах, но тоже, имхо процентов так 85/90 об истории войны из школьных учебников знают, да по фильмам. Поэтому результат печальный, но закономерный. Большинство людей, в т.ч. и, в общем, образованных, следуют "софту", прошитому у них в головах в результате среднего образования и СМИ. Их можно даже не ругать, это роботизация такая, мы все её жертвы в той или иной степени. Родились бы в Арабии думали бы о мире как там в школах преподают, что Запад Арабам всем обязан, начиная с математики, астронимии и медицины, но скотина такая, не благодарит, а наоборот спит и видит, как бы поработить. А Вторую мировую они вообще не проходят...

Короче - обидно. Но пока госполитика такая, то так в школах и будет и будет подавляющее большинство граждан так думать. А госполитика такой будет, наверное, ещё долго, если не всегда, т.к. это, судя по всему, единственная "духовная скрепа"... 

При неоднозначном отношении к Сванидзе, когда на его "диалогах" с Кургиняном, "народ" голосовал за коллективизацию и тому подобное, первая мысль была, что включалась комп. машина голосования. Но вторая, что потомки, служивших в спецслужбах тоже поучаствовали. Вырезали думающих. Отрицательная селекция.

А еще у меня есть очень сильное подозрение, что когда происходят какие-нибудь "диалоги"  или "барьеры", то кроме компьютерной корректировки голосования или работы "клакеров" среди адудитории может  проявляться и принцип сформулированный Иосифом Бродским :

"Если Евтушенко против колхозов, то я - за!.."

Т. е. подбирают для адвоката либеральных взглядов непопулярную личность?

Ответ: это селекция, начавшаяся с 1917 года. Самые умные и совестливые просто уничтожались, физически. Ещё до Эффективного Живодёра. И прекратилась, где-то, в хрущевскую оттепель. В смысле, физического уничтожения. За что живодёры (сейчас набрались наглости угрожать физической расправой внаглую) и ненавидят Хрущева, коммуниста до мозга костей.

Если смотреть по трёпу на форумах, то у нас сейчас зреет реальный фашизм.

Было всегда. Не до такой степени истерии как последние 10-15 лет, и в 70-е еще можно было считать Жукова великим полководцем и про Сталина говорить "с одной стороны, .. с другой стороны" по незнанию. Сейчас маразм крепчает на глазах, а незнание превращается в невежество и тенденции самые печальные.

Мы особенная  нация,в том смысле, что немцы хотели уничтожить нас только за то, что мы евреи. Если у других наций ещё были шансы выжить, если они не сопротивлялись оккупационному режиму, то у нас таких шансов не было . Доказывать антисемитам , что по Ташкентам не прятались и активно воевали , считаю вообще ниже своего достоинства, порядочные люди всех национальностей это и так знают, а тем кто нас ненавидит эта информация ничего не изменит, тем не менее.:"Известны факты государственного антисемитизма, направленного именно против воинов-евреев,особенно при награждении их боевыми наградами. Израиль Подрабинник в исследовании "Евреи в Великой Отечественной войне" перечислил некоторые подвиги евреев, за которые они должныбыли получить звание Героя Советского союза, но не получили. 27 июня 1941 года Исаак Зиновьевич Пресайзен направил свой подбитый самолет на немецкую танковую колонну. В наградном листе на присвоение Пресайзену звания Героя Советского Союза имеется положительное заключение командующего Западным фронтом. Но Пресайзен был посмертно награжден орденом Отечественной войны только в 1991 году. 26 октября 1941года в Минске фашисты повесили партизан-подпольщиков: на фото запечатлены двое мужчин и девушка. Фамилии мужчин известны, о девушке много лет писали "неизвестная". Между тем, уже давно известно, что это - 17-летняя Маша Брускина, еврейка, выпускница 28-й Минской школы. Пять раз представляли к званию Героя Советского Союза командира партизанского отряда им. Ворошилова Евгения Федоровича Мирановича - это псевдоним Жени Финкельштейна. Командир группы разведчиков лейтенант Пеллер Израиль Исаакович был представлен к званию Героя Советского Союза, но под надуманным предлогом звание это ему не присвоили.
Трижды представляли к званию Героя Советского Союза во время войны Иосифа Абрамовича Рапопорта.
Душой обороны Брестской крепости был полковой комиссар Ефим Моисеевич Фомин - автор приказа №1. Выданный предателями, он был расстрелян. Крепость стала Крепостью-Героем, Фомин - нет. и т.д  http://shaon.livejournal.com/26187.html  От  себя могу добавить следующее Правительсво БССР покинуло город уже 26 июня.Население было брошено властями на произвол судьбы. Моя бабушка и тётя погибли в Минском гетто. Моей маме чудом удалось бежать из Минска.Тогда она может впервые за многие годы усышала вдогонку возгласы типа"жидовка ,всё равно не убежишь". Эти возгласы -это как лакмусовая бумага состояния многих граждан Минска на тот момент.Всё грязное,животное ,вся ненависть к евреям всё это копилось внутри долгие годы и наконец-то получило выход. Дальше будут погромы, организованные полицаями, обо всём этом уже много писалось и говорилось .Может быть среди них так рьяно отрицающих Холокост есть и потомки этих полицаев или потомки тех ,кто разделяет негативное отношение к евреям и сегодня и им безусловно покаяние ни к чему

Ну, Илья, так уже давно известно, что никакой Кантария и Егоров сами красный флаг над Рейхстагом не поднимали, а в компании с лейтенантом-украинцем Алексеем Берестом (и с многими другими, как минимум, тремя). Но было решено, что знамя могли поднять только русский и грузин. Все остальные из числа награжденных как-то вылетели, а когда начали после войны рассказывать правду, преследовались.

Первые флаги вообще без первых двух.

Вступительное слово госпожи Гербер, даже принимая во внимание формальный характер процедуры, мне не понравилось. В основном потому, что приплела СССР/Россию к событиям, в которых главная роль принадлежит всё-таки нацистской Германии. Можно найти достаточно причин для осуждения мрачного прошлого России 364.25 дня в году. А на церемонии в годовщину освобождения окрестностей городка Освенцим стоит говорить о другом.

Трудно ожидать от комментаторов такого выступления чего бы то ни было иного, чем протеста. Беда в том, что от них ждать чего-то иного не приходится в любых обстоятельствах. Причём так было всегда, сколько я себя помню.

Наивно думать, что реакция людей, регулярно прослушивающих песни типа "И помнит мир спасённый…", "Хотят ли русские войны…" или "И никто на свете не умеет лучше нас смеяться и любить" могла быть иной. А ведь не только песнями воспитывали. Воспитали.

А я считаю, что в 1970-е годы пропаганда велась фальшиво (авторы не верили в свои слова), без "огонька", слишком официозно, была слишком зарегулирована. Иногда это вызывало обратную ревкцию, тоесть легкое злорадство по поводу советских промахов и анекдоты типа - Россия родина слонов. Но для 90% населения пропаганда оказалась достаточно действенная, чтобы закрепить совковую психологию.

 Сегодня к срествам масовой информации допущены авантюристы, которым за Брежнева не давали слова из соображений приличия. Они вызывают больше интереса и доверия, чем брежневские пропагандисты с их суконным канцелярским  стилем.

Замалчивание уничтожения евреев нацистами было эфективно на 99%. Во всяком случае для людей, которые родились после войны и не принадлежали к еврейскому народу. Свидетелям, которые видели войну своими глазами сегодня около 80. О многих вещах они молчали всю жизнь и сегоня им уже не до истортии. Я любитель чтения, но о том, что всех евреев на окупированых териториях уничтожили нацисты прочитал (и осознал) только во второй половине 90-х.

Я догадывался, что с судьбой евреев что то не чисто. Но по аналогии с Голодомором считал, что основной виновник уничтожения евреев - Сталин. Иначе зачем правду об уничтожении евреев (как я ее понимал) скрывала советская пропаганда? Сегодня и на этом форуме не удобно о таком невежестве говорить, но со мной было вот так.

Думаю нежелание покаяться у русского народа сидит намного глубже, чем у немецкого. И этому есть объективные предпосылки.

Немец может рассуждать так "Если бы мы не скатились в нацизм, то с нашими способностями к самоорганизации и успехами в науках и технологиях мы бы преуспели еще больше. Другие страны, которые не лучше нашей, придерживались демократии и добились большего. Поэтому нацизм для нас - объективно проигрышная стратегия."

Теперь посмотрим что думает россиянин "С демократией у нас ничего не получается. Она скатывается в криминальную олигархию. В таком виде страна не способна развиваться, и ни к чему хорошему это не приведет. То есть сами по себе мы пропадем. Чтобы страна развивалась, похоже что нам нужен авторитарный руководитель, который заставит население действовать в едином направлении. Пусть со всеми недостатками данной системы"

То есть немец выбирает между Хорошо и Плохо потому что знает что способен на Хорошо. А российнин выбирает между Плохо 1.0 и Плохо 2.0. Чтобы россияне отказались от тоталитарного прошлого, им нужен позитивный опыт построения альтернативной системы. Ну или уверенность, что такую систему они могут построить. А этой уверенности, согласитесь, нет даже у нас с вами

Будучи во многом с Вами согласен, хотел бы напомнить, что уверенность в способности построить работающую демократию появилась у немцев не сразу. Про Веймарскую республику говорили, что "ее никто не любил, ее все ненавидели". Понятно, что немцев американцы с англичанами заставили жить по демократически. Но оказалось, они это могут. Что внушает некоторый оптимизм и в отношении РФ.

Распространённое выражение : "Республика без республиканцев".

Оно относилось к Франции, как Вы знаете. В Германии социал-демократы, в принципе, были республиканцами. Но что-то есть в Ваших словах.

Так говорили во Франции 1870-х. Но и вспоминали в Германии эпохи Гинденбурга.

Да. Он-то  точно был монархистом.

российнин выбирает между Плохо 1.0 и Плохо 2.0.

Думаю, что между Плохо и Очень_Плохо.  Очень_Плохо - это при Ельцине. Бардак, пенсию не платили, инфляция...жуть короче. После Ельцина любой правитель смотрится прекрасно. Да и вообще..ну маленько ещё воруют, зато пенсия регулярно и в магазинах есть всё. Может быть и Плохо, но не страшно...жить можно. Так, что всё путём. И нефиг нас учить.

Видимо, из-за недостатка во мне религиозности, никак не могу вникнуть в смысл слова "покаяться".
Уже и в словари заглядывал: толку - 0 (цифра).

Вроде бы Сталиным, Тимошенко, Жуковым не горжусь, многочисленные преступления коммунистического периода признаю, скорблю по жертвам режима, в т.ч. и по своим дедам, расстрелянным в 1938-м.

Но как, за что и перед кем я должен покаяться?

И еще не совсем понятно:

моей годовалой внучке уже пора покаяться или же на ее ручках еще недостаточно крови, загубленных коммунистическим режимом, жертв? 

Вот как-то уважаемый Шимон упомянул, что у него есть дочка, которую он должен был укладывать спать.
Значит, еще не совсем взрослая дочка.
Она  тоже должна каяться или же только сам ув. Шимон должен покаяться в том же геноциде, проводимом над еврейским народом коммунистическим режимом?

В гибели моих дедов-русских (1938), только мы с ув. Шимоном должны каяться или же и наши дочки и внучки тоже не должны оставаться в стороне?

Уважаемый Шимон,
1000 извинений, что именно Вас и Вашу дочку затронул я в своем комменте. 

Извините, уважаемый URA, но не могу согласиться с Вашими (даже предполагаемыми) представлениями о покаянии в обсуждаемом контексте. Я тоже человек совсем не религиозный, но думю, что покаяние о котором идет речь, прежде всего должно состоять в признании совершенных преступлений, ясно и искренне выраженном сожалении о содеянном и просьбе о прощении. И, разумеется, никаких взаимозачетов тут быть не может: (вы у нас убили 18 миллионов, а мы у вас - 10, так что с вас еще причитается). Сделать все это должна легитимная власть от имени избравшего ее, власть, народа. Так мне представляется то, о чем Вы спрашиваете. 

Где же Вы у нас найдете эту "легитимную власть"?

Переоценке ценностей, истории должна произойти, иначе вперед страна не пойдет. 

Переоценке ценностей, истории должна произойти, иначе вперед страна не пойдет.

Совешенно справедливо, уважаемый Семен. Вот когда произойдет, тогда, глядишь, и легитимное правительство найдется.
Я лишь говорил о том как себе преедставляю то покаяние, о котором спрашивал URA.
Спасибо за отклик.

Сделать все это должна легитимная власть от имени избравшего ее, власть, народа.

Вот именно, уважаемый Алекс. Власть должна.

Поэтому я и недоумеваю от некоторых высказываний о том, что русские по природе своей, имеющие комплекс неполноценности, но постоянно возвеличивающие себя, не желают каяться.

Немцы покаялись?
Да нет же.
Это их власть, от имени немецкого народа покаялась, признав преступления гитлеровского режима. 

Этого желательно было бы добиться и от всех бывших республик СССР, а не обвинять народ какой-либо страны в нежелании покаяться.

А наша с Вами личная вина во множестве кровавых преступлений, я думаю, примерно одинакова. Крови на наших руках, в т.ч. и еврейской - поровну.
Мы с Вами  учинили революцию, Гражданскую войну, Голодомор, Геноцид, ВМВ и т.д., а после всего проделанного имели еще и наглость народиться на Свет Божий.

Будем каяться? 

Уважаемый Юра,

чтоб Вы так не волновались, я нарушу правила хорошего тона и в очередной раз прочитирую сам себя:

а) ни один народ (в этническом смысле этого слова, "кровь и язык") ничего никакому народу не должен

б) ни один человек не должен каяться в преступлениях, совершенных кем бы то ни было (хоть родным отцом или братом) до его рождения

в) германский народ (большая социо-культурная группа людей, пользующихся прекрасными дорогами, прекрасными больницами, прекрасно оборудованной средой проживания, языком. сформированным величайшими писателями и пр.) поручил своему правительству считать преступления Гитлера преступлениями, а жертвам и их потомкам выплатить компенсации. Вот это и есть то "покаяние" (мало общего имеющее с индивидуальным, личным покаянием в христианской культуре) о котором высказалась А.Гербер

г) советское (ныне российское) руководство, ОТРАЖАЯ  НАСТРОЕНИЯ народа, не желает признавать преступлениями ни одно из преступных деяний, совершенных от имени СССР и вооруженными структурами СССР. Эти настроения в значительной степени основаны на сложном комплексе "зависть, злоба, сознание собственной убогости", с которым этнические русские несколько веков смотрят на "запад" (в социо-культурном, а не географическом смысле)

д) мы с Вами не виноваты в том, что чекисты еврейского происхождения расстреляли невинного украинского крестьянина, а затем другой украинский крестьянин сдал немцам другую еврейскую семью. В этом мы не виноваты (см. п. б), и за это нам каяться нечего. Мы виноваты в том, что ПРИ НАШЕЙ  ВЗРОСЛОЙ ЖИЗНИ Лубянка на месте, в ней те же люди, они по прежнему (хотя и в новых масштабах) грабят страну, в учебниках истории та же ложь, телевизор делает из полу-умных россиян полных дебилов и называет это "вставанием с колен". Вот за это нам придется отвечать, если Бог есть

Спасибо, уважаемый Марк Семенович!
Честно говоря, хотел и сам привести приводимую Вами раньше цитату: "сын за отца не отвечает", но не смог вспомнить в какой это было теме.

С  пунктами  -   а), б), и в), - я согласен, а вот с этими словами:

Эти настроения в значительной степени основаны на сложном комплексе "зависть, злоба, сознание собственной убогости", с которым этнические русские несколько веков смотрят на "запад"

 нет, не согласен.

Или  Вы не совсем правы, или я - не совсем русский.
Смотрю на "запад", а злобы нет, убогости не ощущаю, но чтобы Россия когда-нибудь все-таки стала похожа на "западную" страну, конечно же желаю.
А вот, чтобы они зажили так, как мы, нет - не желаю.

P.S. 
И с пунктом - д), абсолютно согласен.
Тут я свою личную вину признаю, без всяких - "но". 

Юра, Вы бы еще спросили с изумленным видом: "Что? Дважды два будет четыре???"

Разумеется, Вы не русский.  Светлые волосы и нос картошкой Вас не оправдывают. Вы вполне типичный представитель "малого народа" (термин Шафаревича), который уже лет 150 (по самой скромной оценке) живет в России рядом с русскими. В художественной форме возникновение "малого народа" зафиксировано в романе Чернышевского "Что делать". Там они так точно и названы: "новые люди". Правда. Чернышевский думал, что новых скоро станет больше, чем ветхих, но чувак на тот момент сидел в тюрьме, ему и намерещилось с голодухи...

Вообще говорят:
 "Глаза узкие, значит - русский".
У меня же, как на грех и глаза не узкие и в паспорте подтверждения  моей нац. принадлежности уже не выудить.

А со своей принадлежностью к малому народу, я легко соглашусь.
У меня тут Китай по соседству, как-никак=)

Кто-то встаёт с колен, а Вилли Брандт (левый весьма, это примечание) встал на колени и попросил прощения, хотя сам сначала был подпольщиком, потом политэмигрантом и к преступлениям нацизма имел отношение только у советских пропагандистов, обозвавших его как-то "агентом гестапо".

Мы виноваты в том, что ПРИ НАШЕЙ ВЗРОСЛОЙ ЖИЗНИ Лубянка на месте, в ней те же люди, они по прежнему (хотя и в новых масштабах) грабят страну, в учебниках истории та же ложь, телевизор делает из полу-умных россиян полных дебилов и называет это "вставанием с колен"

Удивительно, что ещё не восстановлен Железный Феликс. Но Сталина раскручивают усиленно.

В учебниках ложь. Наглая, причём. Что делать? Каждый персонально своим детям и внукам говорит правду. Всё. А как 3давать экзамен по истории - пусть человек решает сам, принимать или нет участие во лжи.

Телевизор есть телевизор. Кроме телевизора есть ещё водка. Не хуже работает. Но есть Интернет. Ребятам с горячими серцами будет трудно справиться: медь рубить придётся.

"А ответ ужасно прост, и ответ единственный..."

Врать не надо себе ни своими словами, ни с чужих красивых фраз. Правда, никуда не деться, что не у всех на это мозгов и настырности хватает.

Сын за отца не ответчик - ложь. Всякий наследник наследует не только имущество, но и долги. Закон таков всехний и всегдашний. Относим мы себя к этому народу и к этой стране - то и не важно, воевал мой дед добровольцем, в "войсках Рокоссовского" или в заградотряде НКВД, в конвойных свой поёк выслуживал. И там, и там наши с тобой деды очень даже оказаться могли, кто по убеждениям, кто по обстоятельствам. А коли мы это признаём, так есть нам в чём каяться (или сожалеть). Перед кем и во имя чего? Перед теми, кто после нас останется и во имя памяти отцов и дедов.

Это если мы детям лучшей доли желаем, чем деды наши полными пригоршнями хлебнули.

А можно всех на хрен послать (с евреями это особенно удобно, тут - традиции!). Тогда каяться не надо, "живи и грейся".

Уважаемый URA, я лишь рассказал о том как предтсвляю упомянутое Вами покаяние. Из моих слов ясно видно, что речь не идет о выстраивании всех живущих в шеренгу и произнесении покаянных речей (хором или индивидуально). Впрочем, лучше, чем приведенная выше цитата МС, я все равно не сформулирую.

Я отлично понял Ваши слова, уважаемый Алекс,
и никаких претензий к Вам не имею.

Сам я лишь хотел отбить нападки на тему, что комплексующий русский не может позволить себе покаяния,  перед кем-то другим. 
Но вмешался Марк Семенович (за что ему большое спасибо) и рубанул:
 "ни один народ (в этническом смысле этого слова, "кровь и язык") ничего никакому народу не должен"
 Жесткая дискуссия, которая раньше неизменно разворачивалась при касании подобных вопросов, в этот раз не состоялась и надеюсь, что больше не состоится.

Я отлично понял Ваши слова, уважаемый Алекс,
и никаких претензий к Вам не имею.

Спасибо, уважаемый URA, ни о каких претензиях в мой или Ваш адрес у меня и мысли не было.
А МС действительно "рубанул" и я присоединяюсь к Вашим благодарностям в его адрес.

Жесткая дискуссия, которая раньше неизменно разворачивалась при касании подобных вопросов, в этот раз не состоялась и надеюсь, что больше не состоится.

А вот здесь я Ваш оптимизм не разделяю. Это, к сожалению, не те вопросы, которые можно решить стиранием комментария или даже с помощью МС. Сам факт из возникновения, в том числе - на этом сайте, меня удручает (мягко говоря).

И Вам спасибо, уважаемый Алекс!
Ну, а как будет дальше - "будем посмотреть"=) 

Уважаемый Юра, я и моя дочка на Вас не в обиде:-)

Будучи в целом согласен с ответом Марка Семеновича на Ваш пост, я хотел сказать, что Ваши слова хорошо показывают разницу между покаянием немцев (их правительств от их имени, но народ же не возражает, и многие общественные организации тоже выступали в том же духе), и покаянием, какого можно было бы ожидать от бывших советских граждан (не только россиян, и не только русских, тут Вы совершенно правы, я именно это имел в виду, сравнивая австрийцев с иными постсоветскими республиками, все спихивающими на Россию). Немцы каются перед кем-то другим. На постсоветском пространстве - в основном нужно каяться перед самими собой, так сказать. Ну, или перед Богом, если кто религиозен. Но если нет - просто признать, что преступления совершались, что в той культуре (русской, грузинской, латышской...) к которой мы принадлежим, эти преступления были возможны. Но мы это осознаем и постараемся не повторить.

Ну, а перед соседями вроде Польши и Финляндии можно и как немцы покаяться. В принципе, и перед немцами за весну 45-го, но это уж высший пилотаж.

Спасибо, уважаемый Шимон (и Вам и дочке)!

На мой взгляд у Вас абсолютно правильная постановка вопроса и никаких возражений я не имею.
Россия (СССР), как и любое другое государство, допустившее на своем веку кровавые преступления, обязана признать за собой эти преступления
и все мы - жители бывшего СССР, независимо от нац. принадлежности и настоящего места проживания, в одинаковой мере должны этому содействовать и если наша с вами (мн.ч.) вина  доказана, то должны в своих деяниях покаяться.
Все, а не только русские-империалисты. 

А каяться за действия сволочей, самых разных национальностей,  творивших злодеяния до нас и от которых нам и самим изрядно перепало, мы не обязаны.

и если наша с вами (мн.ч.) вина  доказана, то должны в своих деяниях покаяться.
Все, а не только русские-империалисты. 

А каяться за действия сволочей, самых разных национальностей,  творивших злодеяния до нас и от которых нам и самим изрядно перепало, мы не обязаны.

Понятно, что мы с Вами лично никаких преступлений не совершали. Но мы терпели коммунистов (а Вы - еще и их наследников).

Помимо нашей личной ответственности, есть культурная (а у Вас - и политическая) преемственность. За все хорошее и плохое, что было.

Вот за это "терпение" с нас и следует спрашивать, но никак не за кровь на лапищах Ежова.

А вот когда российский МИД извинился за Катынь - разве не от Вашего имени? Вы возражаете? А целлюлозный комбинат в бывшем Петсамо - тоже Ежову принадлежит?

С нас лично за Ежова спрашивать нельзя. Но он входит в то культурно-политическое наследство, которое досталось постсоветским республикам.

П.С. Минус - не от меня.

Ну МИД-то, наверное, имеет право от моего имени делать заявления или признания и я очень бы хотел, чтоб все преступления совершенные в СССР, были бы признаны  всеми бывшими республиками Союза.

Об этом ведь я и говорил.

P.S.
Я и не сомневался в том, что минус не от Вас, меня обычно в таких темах уважаемая Натали знаками внимания приветствует.
Думаю, что и в этот раз, именно  так и вышло=)

Я согласен насчет остальных республик, но следует признать, что именно РФ усиленно позиционирует себя как правопреемницу СССР всюду, где это кажется выгодным или престижным.

Ну хорошо, пусть Россия в ПЕРВУЮ очередь признает все преступления СССР.
Я то - ЗА. 

P.S. 
И разумеется, например Латвия - вряд-ли может считать себя виновницей в Голодоморе или сталинских репрессиях.
На Россию можно смело взваливать ВСЕ преступления, совершенные Союзом, а вот на остальные республики, всего не повесишь. 

Совершенно верно. В свое время Финляндия признала и выплатила свою долю долгов Российской империи, куда входила. Хотя и не добровольно входила. Но, конечно, республики не отвечают за то, что делалось до их вхождения в СССР, а за то, что после - пропорционально своей возможности влиять.

Значит пришли мы с Вами к единому мнению, хоть в этом вопросе=)

:-)

Вы искренне не понимаете (в смысле каяться-не каяться) или в слова играете?Каяться не отдельным физ. лицам надо, а режиму-преемнику. Вот когда так ставят вопрос - должны мы каяться или нет это и вызывает всплест негатива - да пошли они...никому мы ничего не должны. Поэтому признание  преступлений, совершённых гражданами одной страны по отношению к своим согражданам или к гражданам другого государства - забота элит и правителей этой страны (если, конечно, они признают, что таковые преступления имели место). А от этого - признают или нет во многом зависит будущее той нации, во главе которй они стоят

Нашему обществу необходима последовательность в признании преступного характера коммунистического режима. В конце 80-х годов сложилось стойкое отрицательное отношение к гражданской войне, коллективизации, большому террору. Но предвоенные годы и начало войны рассматривались как некое преображение режима, в результате чего произошло спасение страны и Европы. Появление книги Виктора Суворова «Ледокол» и других его книг позволило увидеть четкую и последовательную политику коммунистического режима, направленную на подчинение себе страны и остального мира. Ради этого в ходе коллективизации и индустриализации в жертву были принесены миллионы людей. Во внешней политике реализовывались идеи партийных дискуссий 20-х годов, посвященные использованию войн между европейскими державами для последующего вступления в них с целью победы мировой революции. Благодаря политике Коминтерна против союза коммунистов с социал-демократами, в Германии к власти пришла партия войны. Московский договор 1939 года открыл дорогу войне в Европе и привел врага к границам нашей страны. Сталинское руководство виновно в развязывании войны, в поражениях 1941-42 годов, в ведении войны ценой тяжелых потерь. Внятную картину трагических событий 1941 года представили работы М. С. Солонина. Нельзя считать, что послевоенные события развивались как борьба Советского Союза за мир во всем мире. Идеи мировой революции присутствовали в советской политике вплоть до последних дней существования державы. Правильные выводы из истории Советского Союза могли бы помочь России для ее последующего успешного развития.
Разговоры о том, что нельзя обижать ветеранов, надуманны. Среди ветеранов были и есть люди, которые видели, что народ и номенклатура участвовали в войне вместе, но цели у них были разные. Народ жаждал спасения страны и счастливой свободной жизни, а правители стремились удержать народ в подчинении и продолжить мировую революцию.

Я бы поостерегся делать выводы о состоянии общественного сознания на основе комментариев на форумах. 

Во-первых, все без исключение форумы с массовым посещением притягивают непропорционально высокое количество неадекватных людей. Во-вторых, комментариями и их популярностью легко манипулировать. Можно зарегистрироваться под 50 именами и 50 раз плюсовать своим же постам. Кроме этого, у государственных и политических структур есть целые команды, которые только и занимаются написанием нужных постов на разных форумах. Ну, и в-третьих, есть еще политика редакции сайта. Если я не ошибаюсь, то на данный момент администрация Эха этот комментарий удалила. Если бы Вы, Марк Семенович, зашли на сайт немного позднее, то и этого вопроса бы не возникло.

Спасибо, Игорь. Очень верное замечание, а с удаленным комментом все вообще странно. Удалили его еще вчера. Через 5-6 часов после появления моей заметки на моем сайте. Совпадение? Возможно.

Но тогда непонятно - а с чего его удалили? Огромная куча нестерпимо воняющих и вполне юдофобских комментов продолжает там преспокойно висеть! Этот-то был самым вменяемым, да и "еврейским вопрос" в нем проходил как-то боком...

Но тогда непонятно - а с чего его удалили?

Я думаю, слишком у Вас, уважаемый Марк, калибр тяжелый для администрации того сайта... :=)

Излечится от всего этого просто.

Берешь молоток или топор,  ломик (если нет - можна бутылку от водки, обрезок трубы, носок с монетами, табуретку), и изо всех сил х... по экрану телевизора-монитора. Потом выносиш во двор, поливаеш бензином (спиртом) и поджигаеш.

При этом испытываеш катарсис. После этого записываншся в библиотеку.

И там не берешь ни Мединского, ни "Виктора Суровова", ни Кургиняна.

Ну, тогда проще сразу же "записаться" на этот сайт. И бесплатно, и информативно, и без пургинянов

ни Мединского

Как же без него, тоже отметился:

"Это была война добра со злом, наши деды и прадеды стали орудием в руках Бога в борьбе с дьяволом".......

И Сталин икнул в г-бу.......

Никакого покаяния:

В 2013 году чиновники Смольного смогут отдохнуть от работы за чтением весьма интересной книги. Как стало известно «Фонтанке», управделами горадминистрации намерено закупить за 250 тысяч рублей тираж сочинения петербургского православного историка Юрия Михайлова «Нравственный образ истории». В ней, в частности, рассказывается про то, какие этносы принадлежат к «белой расе», как масоны оболгали монархию и почему русский народ – народ-богоносец.

Полный бред приводить не буду, только православный губернатор-чекист Полтавченко мог такое закупить.

Да, всякие "православные историки" (?) за Пу будуть глотки рвать.

Вот точно, после таких заявлений от православных историков о том что русский народ - богоносец,
чувствуешь себя - не великим богоносцем, а ущербным рогоносцем...
Очень полезная книга, для развития русского-арийца. 

На территории Кремля холмик бы еще насыпать и назвать его Олимпом, чтоб каждый из самых достойных богоносцев, мог на нем повосседать, свое величие осознать.

P.S.
А Юрий Михайлов все-таки проявил недостаточно рвения, чтобы установить православную истину.
Он не доказал, что Бог, по национальности - русский. 

Я так понимаю, вы пару часов как из Киева...

Теперья просто уверен, что вы в Киеве не бывали с прошлого века, как минимум...

Уважаемый Иван!
Мне не может быть стыдно за слова укаинских историков, что бы они там не доказывали.
 С ними и сами украинцы, никак не хуже нас разберутся.
А вот за перлы наших историков, как-то не по себе.

Вы-то сами себя богоносцем ощущаете?
Не тяжелая ноша? 

А может, просто Гондурас не надо расчёсывать? Вот в России столько всякой ахинеи на американские (точнее - АНТИамериканские) темы пишут - хоть залейся. И о прошлом, и о настоящем, и о будущем, и на экономические темы, и на военные, и на духовные... А я вот за 20 лет жизни в США так и не имел возможности столкнуться хоть с одним американцем, которого бы это "задело". Им, извините, пох. Очень рекомендую брать пример. :-)

Вообще у нас есть и адекватные чиновники:

В Израиле вспомнили Сталинградскую битву

Игорь Попов, генконсул Российской федерации в Хайфе: «Сегодня мы вручили этим людям благодарственные письма от имени россиян. Но их подвиг оценить, конечно, ни медалью, ни бумагой невозможно. В наших сердцах оценка их великих деяний. Те люди, которые сидят сегодня в этом зале, участники Сталинградской битвы, они, с моей точки зрения, по полному праву являются такими же отцами-основателями государства Израиль как Давид Бен-Гурион, Голда Меир и Леви Эшколь.

Мы гордимся делами своих дедов.

Оставьте предков вы в покое:
Им поделом была и честь;
А вы, друзья, лишь годны на жаркое".

(C) Иван Крылов

Что именно не вышло?

Никто с нас покаяния не требует. Покаяние возникает в результате невыносимой внутренней  потребности покаятся, возникшей от осознания того зла которое ты совершил. Покаяние не может быть по принуждению. Если не покаялся - значит считаешь, что прав и можешь повторить содеянное. А пример с древнерусскими князьями лучше бы не приводили. Никто не знает, как оно там было.

Ооо... Вменяемого поведения, значит, по Вашему мнению от России только враг-супостат хотеть может. Богатая мысль...

@Вопрос. ЭТО было всегда? ЭТО было в головах советских людей и 20-25-30 лет назад, а сейчас ЭТО просто вылезло наружу благодаря Интернету? Или ТАКОГО все же не было?:

Всегда. Например, то, что Гитлер прекратил наступление в районе Курска в июле 1943 года, когда фронт РККА был прорван на ВСЮ глубину и у истока рек Псел и Сев. Донец брешь в страт. обороне СССР достигла 30 километров, было обусловлено высадкой англо-саксов на Сицилии.

Советскому народу, однако, об этом не сообщили. Битву на курской Дуге было предложено считать выигранной.

И никакого второго фронта!

А вот как "не каются" американцы:

http://zavu.ru/mNN44nv/

P.S. Наверное, стоит поздравить израильтян.

http://zavu.ru/a73NyBwx/

Спасибо. Какова бы ни была причина аварии, все равно приятно.

Иранцев, которые, возможно, погибнут, конечно, тоже жаль, но, думаю, об атомной бомбе  у Ирана можно забыть на несколько лет.

Вообще-то, здесь не сообщается, сколько погибло. Известно уже? Я сейчас в Германии и не очень слежу.

Израиль, в данный момент, изучает сведения, согласно которым, на месте взрыва заблокированы, по меньшей мере, 200 рабочих.

Иранцев, которые, возможно, погибнут...

Понял, спасибо.

Я бы еще подождал...

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4338780,00.html

Подождем.

Это точно, уважаемый Иван!
С аппетитом Путина и его ПЖиВ, от нашего пирога мало кому чего достанется, в т.ч. и нам самим.

Не пройдет номер у забугорных буржуев!

Да, Вы опять правы:
такого лидера, больше ни у кого нет и надо быть последним гадом, чтоб кому-нибудь такого лидера пожелать. 

Берлускони разбогател как предприниматель, задолго до того, как занялся политикой, и платит жене из личных денег.

Его состояние и его долги не отменяют друг друга. Во всяком случае, сейчас он не занимает никакой должности и жене платит из своего кармана. Налоговую политику утверждал парламент. Нищеброда нигде не изберут - неизвестного человека кто же изберет, а известному заработать нетрудно.

Берлускони - не пример чистого политика, но побеждал на свободных выборах, если Вам это что-то говорит.

Вот и весь Ваш пост.

А вот в Германии, где я сейчас нахожусь, на импорт автомобилей не пересели. С чего бы? А, понял - харизматичного лидера нет на них.

Позвольте с вами насчет харизматичности не согласиться. Наш лука, пардон,  Всенародно Избранный АлександрРыгоравич, по харизматичности покруче будет))) 

Был бы он хозяином Кремля, Ваше восхищение автоматически не перешло бы на него?

Наверняка! Лука - парень от сохи, а уж как аб народзе заботится. Аж "икра не лезет в рот"

Наш народ будет жить плохо, но не долго А. Лукашенко
 

В Кремле у него роль другая)))

Суть одна - желание на холяву откусить от нашего газо-нефтяного пирога, но пока во главе России Владимир Владимирович Путин этот номер не пройдет.

Ндаа, такой чистокровный путиноид в первобытном виде - это класс! Ну не могу не постить: http://jokeoffice.com/wp-content/uploads/2009/01/000dxkz6.jpg

Ну, тогда остается....

Великий вождь, любимый наш отец,
Нет, не слова обращены к Вам эти,
А та любовь простых людских сердец,
Которой не сравнить ни с чем на свете.

Похоже что бывшую 1\6 надо еще раз прогнать по кровавому гулаговскому кругу...потому как после первого захода слишком много верноподданных простаков осталось.

Оно бы все ничего, уважаемый Олег,
но в первую очередь, по второму гулаговскому кругу, пойдут как-раз не те, кому Вы этого пожелали. 

То -то и оно : эта публика "благонамеренная"  первая  забъет себе места вертухаев и коммендантов. А остальных , если не сгноят в лагерях так  бездарно покладут под  Белостоками и Керчами во имя "светлого будущего"...

И еще (это ближе к теме сайта): в начале 2-го тома путино-медведо-путинской 12-томной "Истории ВОВ" есть маленькое предисловие САМОГО!!!!

Цитирую кусочек: "...Не секрет, что историческая память россиян постоянно подвергается атакам со стороны сил, пытающихся обесценить подвиг воевавшего народа.Это тем более подчеркивает необходимость строго научного, объективного освещения событий лета и осени 1941 года. Материалы настоящего тома своим содержанием  опровергают попытки оправдать нацизм и возложить вину за развязывание войны на Советский Союз...".

Очень наивно сводить все к деньгам. И, кстати, у немцев что, нет гос.банка, что они все золотишко за рубежом держат? Вы Ансар, возможно, не слышали, но германская банковская система одна из мощнейших структур такого типа в мире

Если человек читает "Толкователя", то он о многом не слышал. Но, что еще хуже, слышал о многом, чего не было.

И произойдет "Холокост-2"?

Странно, как сюда забрели обожатели вожака с глазами протухшей рыбы? Друзья, не падайте, пожалуйста, до полемики с этим прогэбистким "десантом".

...обожатели вожака с глазами протухшей рыбы...

Спасибо, уважаемый Игорь, мне это определение тоже нравится.
Я обычно его называю "бледноглазым".

Как-то "делать из великого народа посмешище" и "сын за отца не в ответе" не стыкуется.

Либо великий народ, либо народ "чета накосячил", и тогда надо сынам срочно косить от отцовских косяков)))

Про них Вам, возможно, виднее. Но Ансару возражали и приводили аргументы. Вам же пытались объяснить, что Вы вообще не поняли, о чем речь, что от Вас никто ничего не требует, а покаяние нужно самим постсоветским народам. Разумеется, включая россиян.

Вам вот уже который раз пытаются объяснить, что суть как раз и заключается в том, что понятие "народ", хоть великий, хоть какой, включает преемственность поколений. Иначе есть только индивидуумы - вот в этом смысле сын за отца не отвечает. И то, если не пользуется имуществом, награбленным отцом, что в случае немцев не совсем так.

Ансар, если у  вас, милейший, есть желание втянуть меня в дискуссию, то вынужден вас расстроить - для дискуссии необходимо наличие двух интеллектов. У нас же с вами  он на двоих один, и, судя по тому что вы пишете, принадлежит он не вам.

http://www.bbc.co.uk/russian/sport/2013/01/130129_irael_footbal_beitar_racism.shtml

И стыдно и противно. Только не надо приплетать сюда террористов. Речь идёт о чеченских и нигерийских футболистах и израильских расистах. Трумпельдор их своими руками удавил бы.

Судя по статье, возражали они против религии, а не расы, ("этническую чистоту" Русская служба БиБиСи напрасно приплела) но все равно противно.

Шимон,  даже против религии- это худшее, что может постичь мой народ! Пророк Исайя говорил: "Все народы пойдут (по истории) с именами своих богов, а мы - с именем нашего Господа Всевышнего!". 

Ну, я бы сказал, что против расы еще хуже, но и так достаточно плохо.

Господа, в Н-ный раз прошу- не ввязывайтесь в дискуссию с трллями, не заваливайте "ветку" гнилыми плодами.

Есть кнопка "Вызов санитара"

Вопрос. ЭТО было всегда?

• Паситесь, мирные народы!
• Вас не разбудит чести клич.
• К чему стадам дары свободы?
• Их должно резать или стричь.
• Наследство их из рода в роды
• Ярмо с гремушками да бич.   

Мне представляется, что опять на Руси разгорелся конфликт традиционного мифологического и рационального (уже принятого на Западе) мышления. Традиционный метод - "рассуждать по авторитету", т.е. не думать самому, а усваивать сказанное авторитетом. Вопрос, кто авторитет?

Психологи уже давно выяснили причины успешности шарлатанов: целителей, экстрасенсов, астрологов и прочих коммунистов. Они предлагают то, что очень нужно, в то время как больше это взять неоткуда. Если врачи говорят "неизлечимо", а шарлатан "я вылечу" ЛУЧШЕ поверить шарлатану.

Русская мифология выстраивалась веками, чтобы давать людям утешение, радость и надежду в их положении, и таки заставить смирится со служением на тех, кто эту мифологию сочинял. Одновременно крепла привычка и выстраивалась культура восприятия мира через миф. Но в 1917 старые мифы рухнули. А люди в массе пошли за теми, кто предложил им новые.

Я не сомневаюсь, что партийная верхушка (в т.ч. Ленин и Сталин) это именно так и воспринимали – дать массе оболванивающую идею и этим подчинить все себе. Зараза рациональности беспощадно искоренялась. На короткий период это дало результат – сплочение общества. На длительный период – деградацию, поскольку размышляющих (вслух) почти не осталось. Практически общество пытались превратить в стадо, и это в значительной степени удалось.

Хотя считается неприличным, но на мой взгляд понятия "быдло" и "советский человек" почти синонимы. И когда почти все стали "советскими людьми" общество превратилось в большое трудноуправляемое стадо. Но начался "застой", т.к. кто-же и что в таком обществе будет двигать? Конец концом все развалилось, а осталось общество, которое не может без пастуха. А с пастухами проблемы: где ж их взять, когда всех задавили. Выскочили те, кого давили меньше – КГБ (эти сами давили) в России и уголовники (недодавили) в Украине. И работают привычными методами – пытаются (особенно в России, в Украине это вообще смешно=печально выглядит) придумать новые мифы. Именно отсюда Кургиняны – профессиональные дурители = разработчики новых мифов.

А народ (в массе) ждет и надеется на счастье.

• Для нас открыты солнечные дали,
• Горят огни победы над страной.
• На радость нам живет товарищ Сталин,
• Наш мудрый вождь, учитель дорогой!

Для людей, живущих мифами это – Правда!

Правда, дающая Счастье и Радость жизни!

А что вы им предлагаете?

На мой взгляд, практически невозможно (кроме силовых методов) заставить бывших вертухаев согласится с тем, что они преступники, а не "орудие в руках Бога в борьбе с дьяволом". И вот их "цвет нации", "приближенных к Богу" (даже если они в Бога не верят) вы хотите превратить в низменных (и притом мелких) негодяев?

Очень, очень жаль, что Сталин умер и некому теперь справедливо расправится с вами за вашу подлость. Ну, конечно, это не совсем правдивая Правда, как-то малопохожа на реальность. В том и высокая миссия творческой интеллигенции, чтоб дать людям такую Правду, чтоб им было хорошо, а не пасквили писать как все было "на самом деле".

ИМХО переход к рациональному мышлению основной массой общества неизбежен. Зараза неизлечима, и сегодня быстро распространяется через интернет. Начав мыслить, человек становится безрадостным отщепенцем, но перестать уже неспособен, даже если хочет. Остается только думать и пытаться создать что-то полезное. Если это удается, то возникает конфликт с традиционно мыслящими мифом. С точки зрения традиционалистов, мыслящий рационально – не такой, как они, какими-то непонятными (а значит тайными и преступными) путями добился успеха за их счет (а за чей же еще?, разве не они, все делающие только "правильно" (т.е. как все) были бы самыми успешными, если бы "неправильные" все не перепоганили?). Значит – враг, негодяй, в общем – русский интеллигент.

Чем больше в обществе технологий и прогресса, тем больше рациональности. И происходит революция – рациональное мышление становится традиционным. В Западной Европе это произошло (по моему) лет 200-300 назад, в "Эпоху просвещения". Именно принятие обществом рационального типа мышления (в результате революций) и было (на мой дилетантский взгляд) возникновением "Запада". В результате Запад стал быстро развиваться, а в России, которая осталась со своими мифами, нарастал конфликт. В 1917 эти ненавистные уже многим мифы добили (вместе с их охранителями), но рационализм так и не принялся, вылезли коммунисты (проходимцы-манипуляторы) с новой мифологией. И вот теперь мы опять имеем тоже противостояние желающих мифа и желающих реальности.

Слава Богу цена на нефть выросла и можно ничего не менять, можно оставаться счастливыми. Вот только с этими гадами, которые хотят нас обесчестить и сделать несчастными, нужно разобраться.

Слава Богу цена на нефть выросла и можно ничего не менять, можно оставаться счастливыми. Вот только с этими гадами, которые хотят нас обесчестить и сделать несчастными, нужно разобраться.

Вот как раз и детское пособие подоспело...

http://relax.ngs.ru/blogs/more/946727/

ПС Хоть бери и новости не читай...

ПРЕЗИДЕНТУ ПУТИНУ ПЕРЕДАЛИ 50 ТЫСЯЧ ПОДПИСЕЙ ЗА ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ ВОЛГОГРАДА В СТАЛИНГРАД

Мрачно все это, господа....

Ага, только вчера мне рассказали, что в СибАГСе для первокурсников ввели новый предмет. «Конспирология. Теория заговора» (идет с 2010 года на юрфаке).

Не шутка?

ПРЕЗИДЕНТУ ПУТИНУ ПЕРЕДАЛИ 50 ТЫСЯЧ ПОДПИСЕЙ ЗА ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ ВОЛГОГРАДА В СТАЛИНГРАД

Может, скоро и Питер в Ленинград переименуют? И бассейн на месте танцев Pussy Riot опять построят?

А мифы сейчас примерно такие:

http://makkawity.livejournal.com/2032877.html

Alexey Ch , в том-то и главный разлом - это старый спор столпов "Русской мысли" с Розановым и Шестовым, в котором вторые считали, что никакое рацио на русской ментальной почве не приживается, что гегилизм в России неизбежно приведёт к беде. И, как мы сегодня понимаем, так оно и вышло - октябрь, террор, братоубийственная война, ГУЛАГ и пр.пр. Сегодня всё больше похоже на новый виток... и нефть с газом не помогут.

Материалы сайта читаю постоянно, но комментирую весьма редко. На этот раз не могу удержаться от цитаты из собственной еще не опубликованной статьи - по-моему, она имеет прямое отношение к дискуссии:

"...сами понятия коллективной вины и коллективной ответственности, если вдуматься, в моральном смысле внутренне противоречивы. На высшем суде, суде Господнем, каждый ответит за себя, а не за народ, к которому принадлежал. И коллективная ответственность нации тоже возникает как ответственность индивидуальная, что четко сформулировано польским интеллектуалом, одним из создателей «Солидарности» Адамом Михником:

«Национальное достоинство означает не только право гордиться своим народом, но и обязанность делить позор своего народа.

Одно с другим нераздельно связано. Если какой-нибудь человек - немец - гордится творениями Гете, Гейне и Томаса Манна, хотя не он их написал, то он должен испытывать чувство вины за преступления Гитлера, Гиммлера и Геббельса, хотя он лично в них не участвовал. В этом и состоит принцип ответственности».

            Формула эта универсальна: она подходит и для русских, и для евреев, и для башкир, и для финнов, и для японцев. По ней, каждый человек может сам выбирать, считает он себя частицей своего народа или – поверх наций и этнических групп – всего человечества, отвечает он и за соплеменников или исключительно за самого себя. Националист выбирает первый путь, гражданин мира – второй, и непонятно, кто в конечном счете прав. Ясно лишь, что восхвалять мудрецов, гениев и праведников своего народа, замалчивая при этом его негодяев, подлецов и палачей, – моральная трусость".

Так ведь весь юмор в том, что в России Сталин - мудрец, а не подлец.

Да, это было всегда.

С началом перестройки и до прихода Путина - был позволенный Властью публичный поток разоблачений Советского режима и обнародование запечатанной ранее информации - что поколебало монолитность железобетона советских зомби и  вызвало желание РАЗБИРАТЬСЯ у небольшой части наиболее адекватного населения.

Затем снова заработала традиционная государственная пропагандисткая машина (фильмы, шоу, песни, пляски, комп.игры, сказки и прочее).

80% и больше населения - ХАВАЮТ ТО, ЧТО ИМ НАВАЛИВАЮТ!

То есть, хотя сейчас весьма широки возможности для поиска информации различнейшей, со всех полюсов, НО ЭТИМ ИНТЕРЕСУЮТСЯ СОВСЕМ НЕМНОГИЕ ЛЮДИ. А МАССА думает так, как её ВОСПИТВАЕТ ПРОПАГАНДА!

Мой вывод: в авторитарном обществе, коим традиционно является Государство Московское, народ думает так, КАК ЕГО НАУЧАТ ИЗ КРЕМЛЯ!

Это - видимо не вина, а скорей БЕДА, СТРАШНАЯ, СТАРИННАЯ, ИЗВЕЧНАЯ БЕДА русского народа!

Боюсь, что многим (возможно, большинству) просто приятнее верить, что "у нас была великая эпоха". А получить информацию нетрудно, как Вы и написали. Ведь антисталинские фильмы продолжают выходить. Вот относительно недавно - "В круге первом".

А как обстоят дела в Украине? А то мы исключительно про РФ говорим.

В Украине нынче происходит серьёзнейшее давление государства в гуманитарной и образовательной сферах ПО НАСТРОЙКЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ СОВКОВОГО ОБРАЗЦА. Опыт построения крайне несправедливого или бесперспективного общества, объединённого старинными мифами, что и сохраняет отару управляемой, - БЕРЁТСЯ ИЗ ПРИМЕРОВ современных РФ И Беларуси.

Наиболее страшно, что молодёжь, юные люди, - УЖЕ ВОСПИТАНЫ НА ЭТИХ МИФАХ! Уже ВЕРЯТ древним советским сказкам! (Восточная Украина находится целиком в информационном поле РФ, поэтому население довольно сильно ориентировано именно на обсуждаемые нами старинные Совко-мифы).

По большому счёту ПЕРЕЛОМА в сознании народа (восточного) - НЕ ПРИЗОШЛО! А значит - ПОВТОРЕНИЕ МНОГИХ УЖАСОВ при определённых условиях ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО!

Урок не выучен.

Да будет проклят правды свет,
Когда посредственности хладной,
Завистливой, к соблазну жадной,
Он угождает праздно! — Нет!
Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман...
А С  Пушкин   Герой   ( сент 1830,СС в  10  томах,РВБ)

Уважаемый  Марк  Семенович,так  было  всегда  Это  особенность  национального (  российского,а  не  русского)  сознания,и  с  этим  ничего  не  поделаешь

Чисто  психологически   это  объяснимо  Приятно себя  легко  покритиковать,когда  живешь в    могучей  державе  Осознание  того,что  могущество  это,по  большому  счету,миф,а  живешь  ты  в  дерьме (я  не  говорю  о  чисто  материальном  достатке),  и  с  этим    ничего  поделать  не  получается-это  огромный  психологический  шок

Вот  и  вырабатывается  защитная  реакция

Несколько  слов  о  Германии  Я  был  на  выставке  в  Ганновере  в  2006 году  Один  из дней командировки пришелся  на  шабат  Попал  я  на  молитву  в  тамошний  Дом  престарелых,где  миньян  был  в  основном  русский  Так  вот,на  кидуше  после  молитвы сказала  мне  относительно  молодая  женщина (из  посетителей):"Держитесь  в  Израиле изо  всех  сил,если  вас  не  будет-нас  здесь  растерзают"  Реальную картину  я  не  знаю-я  в  Германии не  жил,немецким  не  владею 

Но    чисто  на  эмоциональном  уровне  выводы  Аллы  Гербер  об отношении германской  общественности  к  своему  прошлому считаю  слишком  оптимистичными

Уважаемый Борис, уверяю Вас, опасения этой относительно молодой женщины абсолютно беспочвенны. По работе я уже более 20 лет каждый день имею дело с разными, в основном простыми людьми: служащими, не выше директора школы или шефа маленькой фирмы или простыми рабочими. Все они с первого моего слова узнают у меня славянский акцент, к тому же и фамилия у меня не немецкая. Очень редко кто поинтересуется, когда и откуда сюда приехал. Ещё намного реже - почему. Отрицательное отношение здесь к иностранцам, живущим на социальные пособия, и к криминальным элементам среди них. Простые рабочие конечно видят в иностранце конкурента на ограниченное число рабочих мест, из-за этого нельзя требовать увеличения себе зарплаты, но тем не менее всегда приветливо общаются.
 Есть в Германии очень небольшая группа людей, их всего несколько человек, которую некоторые действительно бы хотели растерзать, а 99,9999% - как минимум упрятать за решётку до конца дней. Я говорю о маньяках, изнасиловавших и затем убивших малолетних детей. Тюремные психиатры аттестировали им склонность к повторению такого поступка, и их оставили под надзором после окончания тюремного срока. Это они обжаловали, суд признал  правомочность их жалобы, за время, проведённое в заключении после окончания срока они получили от государства, т.е. от налогоплательщика компенсацию в несколько десятков тысяч евро, их отпустили, и теперь полиция ведёт за ними днём и ночью наблюдение, что стоит налогоплательщику уже миллионы. Живущие рядом с ними обеспокоенные родители тут же начинают протестовать, и тут полиция защищает их от таковых граждан.
Так что меньшинства могут жить здесь совершенно спокойно, государство здесь всегда  защитит их от большинства, они получают социальные пособия точно в таком же размере, как и коренные жители. 

А что тут удивляться, большинство населения России исторически безграмотно и более того абсолютно не любопытно. Хватают то, что лежит на поверхности и тешит их самолюбие.  Неоднократно сталкивался с подобными ичностями и забавляет их неадекватная реакция на простейшие факты. Допустим "Мы победили фашизм!", говорю "Хрен, фашизм уничтожили американцы", в ответ нецензурщина в отношении "проклятого пендостана", говорю, фашистская диктатура была в Италии, а её оккупировали американцы, поэтому никакого отношения к победе над фашизмом СССР не имел отношения, Германия же была национал-социалистической, политика фашисткой партии Дуче и нацистской Гитлера в чем то и совпадала, но была различна.  В ответ тупое молчание. Или ещё. "Мы освободили пол Европы!" Говорю, "перечисли страны освобожденные СССР", начинает "Венгрия, Болгария, Румыния...", говорю "Хрен, перечисленные страны были союзниками Германии и воевали на её стороне и не были окупированы. Красная армия реально освободила Польшу, Австрию и Чехословакию, что совсем не половина Европы."  Поэтому ни о каком покаянии речи быть не может, многие до сих пор считают, что поляков в Катыни убили немцы, а все документы подделка...

Большинство австрийцев тем более не считали себя оккупированными. Они были даже не союзниками Германии, а просто гражданами.

Заняв Белград, КА внесла вклад в освобождение Сербии (после чего в Белграде начались массовые изнасилования, правда). Ну, и Венгрия в конце войны была немцами оккупирована, как и Италия чуть раньше.

В Венгрии был переворот Салаши, который проявил верность союзническим обязательствам и венгры продолжили войну на стороне Германии, при этом из всех союзников венгры оказывали самое серьезное сопротивление КА. Не очень они хотели под СССР ложиться, 1956г. это подтвердил лучше всего.

П.С: Югославию пропустил.

В конце войны СА еще вступила в Северную Норвегию, очистив ее от немцев. Норвежцев это освобождение (?) так испугало, что после ВМВ эта всегда нейтральная страна мгновенно вступила в НАТО. Вот такое освобождение...

Переворот Салаши был все же поддержан немцами, иначе не получился бы. Под СССР ложиться не хотели, спору нет. Я просто отметил ради точности, что оккупация Венгрии немцами имела место. Именно тогда там появился Эйхман.

В Югославии не все народы считали себя оккупированными. По крайней мере, не все хорваты, македонцы и боснийские мусульмане. И в любом случае Тито настоял на том, чтобы КА пришла не на всю территорию Югославии. Кстати, и не вся Австрия была занята КА, часть - американцами, что и позволило австрийцам в конце концов сохранить независимость.

Да факт то в том, что не было освобождения половины Европы. Если меряться площадями, то США/Великобритания на первом месте, как бы не было обидно квасным патриотам. Это пример того, что россияне не любят включать мозги и причина популярности комментария ставшего  темой обсуждения.

Все верно, но это не вся правда. Хотя меня трудно отнести к российским квасным патриотам, справедливости ради следует отметить, что вклад в победу не только площадью освобожденных территорий измеряется. Еще и числом разгромленных вражеских дивизий. Так что вклад советских людей весьма велик, скажем так. Без них за освобождение Европы англосаксам либо пришлось бы больше своей крови проливать, либо, что вероятнее, применили атомную бомбу.

Дык это безпорно, но позиция патриотов, что мол второй фронт был бесполезен просто незыблема. Поди докажи им, что без второго фронта СССР мог просто не выиграть войну, что к 1945г. людские резервы были практически исчерпаны, а у Германии запас ещё оставался.  А я встречал людей уверенных, что в 1945г. могли ещё и американцев выгнать из Европы. Безграмотность, самонадеянность, бахвальство...

Я думаю , что и 20 и 30 лет назад советских  людей просто обмановали. Начиная со школьной скамьи. Когда правда начала проступать( для меня первая прочитанная книгаВ.Суворова-как обухом по голове) большинство людей из страха потерять какой то стержень своего сушествования не хотят признавать очевидные вещи. Это пройдет. Вылечатся

Такое не лечится ничем. Если 20-30 лет назад был полный информационный вакуум, то сейчас так рассуждать имея для анализа массу информации может только полный кретин, а кретинизм не лечится. Это как доказать крретину, что земля не плоская ссылаясь на работы Коперника и Галилея...

Мне кажется, это было всегда. Всгда много было замазаных, как же им каяться? Даже когда развенчали Сталина, никто не ставил под вопрос линию партии и саму репрессивную машину. Ограничились тем, что "наклали на могилу усатому". Человек никогда ничего не стоил и не стоит сейчас.  Как же тут хотя бы ужаснуться тому колоссальному горю, уоторое выпало на долю жителей СССР от родной страны. Шаламов писал, что в лагере, где все были на грани жизни и смерти, обычные люди все-же находили силы, чтобы лишний раз пнуть интеллигента, потому что "это из-за вас мы тут оказались". Общий фон - дикая смесь мании величия и комплекса неполноценности, тут не до покаяния. "Ничем русского человека нельзя так легко завлечь, как правом на бесчестие". Исполнение этого мы видели всю дорогу и продолжаем видеть сегодня.  Ничего не изменилось. 

Уважаемый Марк Семенович!

Я бы сказал, что это версия, существующая с 1956 г. Партия - вдохновитель всех побед, Сталин в 1941-1942 гг. совершил ряд ошибок, но в целом уверенно вел страну к победе. А союзники почти не воевали, поставили нам 5% от того, что мы сами произвели, и примазались к великой победе.

Разумеется, сейчас больше свободы, чем во времена Л.И.Брежнева. Тем не менее,  официальная власть приветствует в целом советскую версию. И еще один момент: период от Курской дуги до взятия Берлина, наряду с 1955 - 1965 гг. (здесь не только космос, но и большинство нобелевских премий), является действительно светлым пятном советской биографии страны, пиком ее могущества на мировой арене и уважением со стороны жителей множества зарубежных стран. Тем более, что современная Россия практически ничего сама не производит. Построить автобан длиной 1000 км будто сравним с задачей космического масштаба при Хрущеве. Как-то так.

Кроме того, мы не покаялись за преступления , совершенные в годы Советской власти,  особенно в первой ее половине (до 1953 г.). И это одна из причин того, что до сих пор не было суда над причастными к смерти одного юриста и воровства из бюджета нескольких миллиардов рублей. Разумеется, последнее предложение - лишь моя оценочная версия.

Уважаемый Марк Семенович!

набрал в википедии кто такая Алла Гербер

из биографии Гербер Аллы 

"С 2007 года — член Общественной палаты России"

цитата из википедии "Обще