16.02.17
Выход есть ( с вещами на выход)
Очень хороший материал, спасибо.
Всегда симпатизировал балтии, Литве в частности. Здесь, в Германии, приятельствовал с двумя литовцами-иммигрантами, славные добродушные люди.
Странно, что из России столько людей стремится в Литву, Латвию и Эстонию, в то время, когда рядом цветущая Калининградщина, где нет ни нацистов, ни фашистов, ни русофобов...
Жизнь в России действительно стала невыносимой за пределом интересов и потребностей 86%-ников. Ну, а существование и прозябание - это дело вкуса. При этом размер "з\п" - дело даже не второстепенное.
Средняя же з\п по россии 32 000
? Так мало? Быть того не может.... Если зарплату Сечина сложить с зарплатой ста врачей из районных поликлиник Замкадья, и поделить на 101 - получится раз в десять больше.
А в целом да - "здорово развеселил"
P.S. Средняя зарплата (до уплаты налогов) по итогам 2016 г. 793 Евро. Это в Литве. В Эстонии уже в 2015 г. было 1013.
Не все так сладко.
Средняя зарплата — почти 1000 евро: сколько на самом деле получают люди и как живут на эти деньги?
Это за 14 год, но разве что-то при нципиально поменялось?
Департамент статистики сообщил, что средняя месячная зарплата в Эстонии составляет сейчас 977 евро. Правда, это брутто, то есть на руки получается 786,63 евро.
Анна (26), продавец-кассир
Я работала продавцом-кассиром в продуктовых магазинах разных торговых сетей. Конечно, зарплата везде начисляется по-разному. Где-то это минималка, а остальное — премия, где-то почасовая ставка для кассиров, а у других фиксированная зарплата. Но в целом выходило где-то 400-500 евро на руки. Конечно, это мало. Когда ты получаешь 400 евро, а зимой только за коммунальные услуги с электричеством, интернетом и прочим отдаешь не меньше 170 евро, то на жизнь остается всего ничего. Я живу в своей квартире, но многие ведь приехали из других городов, и на эту сумму еще и квартиру надо снимать. Большинство моих знакомых зарабатывают больше 400 евро, но и не 1000 — где-то в районе 700 евро. Так что средняя зарплата явно завышена.
Игорь (56), почтальон
Моя зарплата на почте после вычета всех налогов — порядка 120-130 евро в месяц.
Анна (58), дворник
Моя официальная зарплата — 160 евро ”чистыми”.
Похоже, там тоже "средняя температура"...
Такое ощущение, что в Москве уровень жизни в разы выше. А в Литве еще хуже?
И разве страны Балтии не получают дотаций от ЕС?
Средняя зарплата в Москве теперь официально составляет меньше тысячи долларов в месяц. Цены же в евро, похоже, выше прибалтийских.
Очень смотря на что.
О бензине и говорить не стоит. Или стоит? Три-четыре бака за месяц по городу будут стоить ровно в два раза дороже в Эстонии - на сто с лишним евро.
Проезд по городу - в Москве - 55 р у водителя, в Таллине - 2 евро у водителя.
Коммунальные услуги заметно выше в Эстонии, получается. Автомобили в Европе в последнее время тоже дороже.
Вещи-продукты, видимо, в Эстонии дешевле. "Афони" примерно так же стоят.
Жилье в Москве точно дороже, если у кого нет своего.
Цены посмотрел - как-то не факт. Где-то так же.
Москва не Россия. Из России туда тоже уезжают за хорошей жизнью. В Москве сосредоточено примерно 10% населения страны и 90% финансовых потоков. Естественно там шире доступ к деньгам и выше качество жизни, хоть и не у всех.
Но нелепо сравнивать Москву с Прибалтикой ни по ресурсам, ни по возможностям они не подлежат сравнению.
"Три-четыре бака за месяц по городу будут стоить ровно в два раза дороже в Эстонии - на сто с лишним евро. " В Таллинне расстояния меньше :)
Похоже, там тоже "средняя температура"...
Естественно, а как иначе? Это - определение средней зарплаты: среднее арифметическое. Но по Вашей же ссылке видно, что выше 1000 евро получают достаточно простые люди: бухгалтер, врач, дальнобойщик.
Дак и в Москве школьный учитель может под пару тысяч евро зарабатывать (как мой знакомый учитель информатики - 110 т.р.). Водитель автобуса больше тысячи евро, машинист метро тысячи полторы евро.
Бухгалтер в ссылке не простой, а главный и фирма немаленькая. В немаленькой фирме в Москве поболее, чем две тысячи евро будет у главного бухгалтера.
То есть никакого "в разы" нет в Москве по сравнению с Эстонией. Похоже, что примерно одинаково. Так это в Москве, а не в России.
Да нет, конечно, не в разы. Шутка была. Что-то лучше, что-то хуже. Лучше, кажется, только за счет качества продуктов, к примеру (в Эстонии). Или их разнообразия (в Прибалтике моделей автомобилей продается гораздо больше, чем в России). Или подравнивается за счет квартиры.
О России я ничего не говорил. Все-таки только в Москве живет раз в десять больше человек, чем во всей Эстонии.
А при чем здесь вообще Москва, как мы о ней заговорили? Я понимаю, Вы там живете, но интервьюируемый не из Москвы уехал.
В Москве жизнь я очень хорошо знаю. А в остальной России - так же, как и Вы, к примеру. Если хочется жить лучше в материальном плане - путь в Москву открыт. Других ноток в интервью героя статьи я не заметил, по крайней мере они звучали как-то абстрактно.
Закроем эту ветку.
Уехали мы не за печеньками. Моя зарплата в Зап. Сибири в 2005-07 г.г. (я еще 2,5 года ездил на вахту) была около 25 т.р. Работал я в распредсетях релейщиком 6-ого разряда. Для тогдашнего ХМАО это была средняя по региону для основных (не подрядных) организаций зарплата для работников такой квалификации. Здесь я меньше 2300 литов не получал (при курсе 1 лит - 10 рублей).
Но, повторюсь, смысл переезда был не в деньгах. Мы с женой там начали задыхаться. Каким образом нравственное, моральное давление переходит в физическое удушение - я не знаю, но это было.
Совсем коротко (если получится) скажу о наших расходах. Коммуналка - не очень заметная статья расходов. Можно ведь, например, не лить воду во все время принятия душа и мытья тарелок? Можно же поменять лампочки на энергосберегающие? Отопление на рубеже десятилетий стало пугающе дорогим, но реконструция тепловой сети, замена котлов на биотопливо, реконструкции теплообменников в подвалах домов, произведенное за пару лет, уменьшило счета раза в полтора, а тут еще и цены на нефть и газ упали... А в этом году нам, домовым активистам, удалось преодолеть сопротивление некоторых соседей-маловеров и нытиков и сейчас в разгаре реновация дома. К сожалению, не глобальная, но и то, что удалось пробить, навязать и утвердить - очень неплохо. В общем, холодная вода около 20 евро в месяц, горячая вода и змеевик около 25 евро, электричество не больше 15 евро. Интернет и ТВ 25 евро, но можно было бы найти и дешевле, неохота заморачиваться. Отпление за январь 60 евро, а до тех глобальных мероприятий бывало и 150. Газ - какие-то копейки, не больше червонца. Кредит за 2-комнатную квартиру - 250 евро в месяц, из них на погашение основного долга уходит 220, остальное проценты. В общем, по моей интуитивной оценке в отапливаемую половину года на коммуналку (включая Интернет и ТВ) уходит 150 евро, в неотапливаемую около сотни.
Могут спросить: "Хватает ли денег?" Разумеется, нет. До известного уровня доходов (у каждого своего) денег никогда не хватает. Но питаемся и одеваемся мы лучше, чем когда жили в Сибири. Климат первую зиму казался прекрасным, сейчас, после адаптации, зима, кажется, могла бы быть и теплее. Хотя в Москве или в Питере, например, климат хуже.
Прошу простить, если Вас обидел, или хуже того, оскорбил.
Мы с женой там начали задыхаться. Каким образом нравственное, моральное давление переходит в физическое удушение - я не знаю, но это было.
Это ведь самое интересное в интервью. Жаль, что не получилось сформулировать поконкретнее. Все-таки переезд в другую страну, а не просто смена места жительства - очень сложное решение. Конечно, Вам было легче - родственники жены на месте.
И, кстати, не сложно подсказать основные уловия предоставления гражданства Литвы?
Мы тоже с управляющей компанией в борьбе. Но уже проще стало. Необходимое количество собственников в доме появилось.
Дискриминации по национальному признаку татар и башкир в Западной Сибири не было. Их там много, во-первых, и во-вторых, для русских они вроде бы как свои. Но злобное шипение и мерзкие шуточки и фразочки против "понаехавших" нам всегда были невыносимы. Мое мнение по этому поводу сформулировалось к 1996-ому году: "Если русские хотят сохранить Россию в том виде, каковом она пока еще существует - они обязаны покаяться перед завоеванными и уничтожаемыми народами, сделать это они должны столь же искренне и глубоко, как это сделали немцы. Кроме того, Россия должна без условий принимать в свое подданство всех жителей бывшего СССР и их потомков, должна оказывать им всяческое содействие при переезде и расселении".
Карьерных побуждений у меня не было с 22-х лет, поэтому это не могло являться причиной эмиграции.
То, что Россия обречена на фашизацию и последующую катастрофу, мне стало ясно в декабре 2000-ого года после введения совкового гимна. Кто-то может сказать, что я поздно опомнился... "Что ж делать, надежда была".
Что бы мы делали, не будь у нас такой счастливой случайности, как происхождение жены? Страшно представить. Попытались бы выпихнуть детей. По крайней мере, башкирская девочка, подруга моей дочери, сейчас в Бостоне.
Большое спасибо за ответ. Хорошо бы в интервью это прозвучало. В принципе, Вы вероятно поняли по моим сообщениям мое мнение - как раз экономических причин для переезда в Прибалтику из России особых нет.
- Дискриминации по национальному признаку татар и башкир в Западной Сибири не было. Их там много, во-первых, и во-вторых, для русских они вроде бы как свои. Но злобное шипение и мерзкие шуточки и фразочки против "понаехавших" нам всегда были невыносимы.
Татар и башкир в Западной Сибири много, и они для русских как свои. Не понятно, так чьё же и в чей же адрес было «злобное шипение и мерзкие шуточки и фразочки»?
- "Если русские хотят сохранить Россию в том виде, каковом она пока еще существует - они обязаны покаяться перед завоеванными и уничтожаемыми народами, сделать это они должны столь же искренне и глубоко, как это сделали немцы…".
Это Вы времён Ермака и т.п. завоевания имеете в виду?
Это какие же народы и как русские уничтожают (по тексту надо понимать, что по сей день уничтожаемые?), что Вы уравняли это с уничтожением евреев немецкими нацистами??? Не слишком ли загнули?!
Замечательный способ цитирования (я уж молчу про источник: про-кремлевское Delfi cо ссылкой на "МК-Эстония"). Однако даже там приведена и цифра медианной зарплаты - 753 Евро, и интервью с людьми, которые получают по 2 тыс., а бедный голодный почтальон работает 2 часа в день
А жизнь в Москве в разы лучше - чем в Замкадье, кто бы спорил. Единственная проблема - как выгнать несчастных униженных и ограбленных русских из Прибалтики в Москву. Эстония, ЕМНИП на протяжении 15 лет, платила серьезные "подъемные" каждому, кто согласится уехать. Не помогло! "На жизнь остаётся всего ничего", "за людей не считают", мучаются, грызут эстонский кактус, но в процветающую Псковщину не уезжают
Вы считаете, что я пытался скрыть зарплату главного бухгалтера крупной компании в 2 000 евро? В Москве однозначно у такой фигуры больше. Да и во многих российских городах.
Но ведь и "двухчасовый" почтальон, "работая по 15 часов в сутки на двух работах столько не получает".
А жизнь в Москве в разы лучше - чем в Замкадье, кто бы спорил.
А зачем тогда спорите? Похоже в материальном плане по многим параметрам получше, чем и в Прибалтике. Из Москвы ведь тоже в Прибалтику не особо едут.
По статье как-то много непонятного. Вроде бы сказал, что "в России демократии нет", а потом исключительно материальные вопросы поднимались. Или я что-то пропустил. Так ведь у меня лет десять минимум паспорт никто не проверял, и я могу практически любую услугу получить через сеть, купить то, что хочу. И я денег на дорогах не давал, и в школе деньги не собирали, и дочь у меня на бюджете вообще бесплатно отучилась. Понимаю тврческих людей, политиков, на которых гонения устраивались. Что конкретно помимо материальных вопросов стало по-другому?
Как-то в беседе с ув. Shimonom я сказал, что люди не видят своей несвободы, не ощущают ее в обычной жизни. А так как-то в статье получается, что уехал потому, что жить там жирнее...
Я тоже чего-то не понимаю.
Алия-2016: молодая и образованная, в основном из России и Украины
В общей сложности за три месяца 2016 года в Израиль совершили репатриацию 5153 человека. Больше всего репатриантов прибыло из России — 1535 человек.
в 2015-м 56% репатриантов из РФ были из Москвы и Петербурга
Не думаю, что уровень жизни в Израиле всерьёз выше, чем в Москве (если вообще), особенно для человека, не знающего языка.
Почему эти люди покидают Москву?
А Эстония просто не в состоянии столько принимать.
Уважаемая Лина, Вы всерьез сравниваете Эстонию и Израиль???
Во-первых, я считаю, что желающих выехать в Израиль гораздо больше, чем реально выезжает. Из Москвы. В Израиле сосредоточены офисы крупнейших мировых компаний в сфере ИТ, хотя бы тот факт, что нынешняя архитектура интеловского процессора разработана в Израиле. Вроде бы не ошибаюсь. Язык - это временно. Хотя я и спорил с Вами по поводу русского языка в Украине, для себя считаю обязательнейшим общение на языке страны пребывания-проживания. По сети играю в игрушки, общаемся на английском, но стараюсь проявить уважение по возможности - хотя бы несколько слов по-испански с испанцем и несколько слов по-французски с французом.
Лет десять назад переезжали жить из Москвы в Краснодарский край к морю, по семейным обстоятельствам. Только обстоятельства заставили нас переехать обратно - сокращение воинской части. Жили в прекрасном климате у моря, в свое удовольствие, с массой свободного друг для друга, для семьи, времени. Далеко не все измеряется материально.
Причин может быть масса.
У меня есть два двоюродных дяди, из Макеевки. Летом 2014 года один с семьей выехал на ПМЖ в Израиль, другой с семьей живет в Москве (помог с жильем и работой человек, с которым лет сорок назад служил в армии, общались в "Одноклассниках").
Уважаемая Лина, Вы всерьез сравниваете Эстонию и Израиль???
Лично я - нет, даже не сравниваю. Переезд из России в Израиль невозможен (оставляю за скобками случаи крайней необходимости. когда альтернативой бегства является смерть или российская тюрьма). По самой простой причине: разница в ценах на жилье между Россией (не путать с Москвой) и Израилем такова (сотни тысяч долл.). что заработать эту кучу денег, да еще плюс процент за ипотечный кредит, невозможно. От слова "вообще" (опять же, выношу за скобки статистически ничтожное количество семей, для которых миллион у.е. - не деньги).
Переезд в Прибалтику реален. Для любой российской семьи. Сложен, но реален. На моих глазах 3-комн. квартира в Эстонии, со свежим ремонтом и практически новой бытовой техникой была продана за 5 (пять) тыс. Евро. Маленький, чистенький живописный поселок Пюсси (есть станция "электрички", 2 часа до Таллинна. полчаса до Нарвы, 12 км до берега залива). Квартиру в центре Нарвы один мой знакомый мучительно пытается продать за 20, но готов торговаться о снижении. И.т.д.
Поэтому я и счел полезным привлечь внимание почтеннейшей публике к рассказу Марата, и снабдил рассказ собственным заголовком
Переезд из России в Израиль невозможен
Но ведь едут. И из Москвы и не из Москвы. Почему? 1535 за три месяца. Всем угрожала смерть или тюрьма?
Всем угрожала смерть или тюрьма?
1. Вопрос хороший, но я не знаю исчерпывающего ответа
2. В Москве и даже в России более ста тыс. долл. миллионеров, причем эта цифра включает ТОЛЬКО людей с "инвестируемыми активами" в 1 млн. и более, без учета стоимости жилья! Даже после падения курса рубля "трешка в сталинке" в пределах Садового кольца Москвы стОит как квартира в Хайфе или Ашдоде
3. Кол-во людей. которым угрожает скорая (порой и мучительная) смерть от российской медицины, на порядки больше, чем число 1535. И вообще. я думаю. что именно этот пункт является главным: Израиль по безмерной доброте своей превратил себя в бесплатную больницу для миллионов халявщиков, способных найти в дальнем чулане пыльный паспорт дедушки Янкеля
число 1535
Только за три месяца. Молодые и образованные. Что им медицина?
Израиль по безмерной доброте своей превратил себя в бесплатную больницу для миллионов халявщиков
Молодые и образованные. Окупается.
А разве эстонцы ждут мигрантов из России с распростертыми объятиями? Неужели так просто получить вид на жительство в Эстонии?
В статье есть замечательные слова.
А разве эстонцы ждут мигрантов из России с распростертыми объятиями? Неужели так просто получить вид на жительство в Эстонии?
Вот и ответ, хотя бы частичный, на Ваше:
Из Москвы ведь тоже в Прибалтику не особо едут.
Да я полностью ответ и так знаю. Москвичи ведь очень разные есть. Но в целом побывали в достаточном количестве стран мира, чтобы иметь представление, где и как живется.
Зять недавно в Таллине был: "унылая провинция, хотя и симпатичная". Денег там сложно хороших на жизнь заработать. Вы сможете уловить разницу между "зарплата в Москве" и "зарплата москвича"? Если уловите, это и будет бОльшая часть ответа, почему не едут (не хотели бы в Эстонии жить).
Не думаю, что большинство из тех, кто меняет Москву на Израиль собирается работать в Интеле(на мой вкус - не самое лучшее место работы: совок, как во всех больших корпорациях). Да и смею предположить, что в Москве есть офисы тех же самых компаний, что и в Израиле. Думаю, во многих смыслах Израиль более провинциален, чем громадная Москва, всё же маленькая страна. Для человека, с хайтеком не связанного, Израиль больше похож на восточный базар, чем на технологический центр, это тебе не чистенькая, аккуратная Эстония. Нет, если ехать за чем-то таким-эдаким - Израиль не самая подходящая страна.
Язык - это временно.
Это непросто. А переезд в другую страну - это далеко не только язык, как написала снизу ув. Рут. (Rut - doroty: 18.02.17 09:57) А людей из России выезжает даже больше, чем из бедной Украины...
Нет, многие переехали. Несколько студентов, которых я знаю, переехали с компаниями в Финляндию, Чехию и Германию. Кроме Германии, далеко не лучшие.
Пример я же привел. Жизнь у моря в стране с прекрасным климатом. Да и те несколько тысяч человек в год из двенадцати миллионов - мелочи. Страна ведь должна принять, а Израиль из тех стран, которые принимают.
Россия сама больше, чем Украина. И, самое главное, похоже принимают лучше из России. Вы украинские соцсети не читали? Я как-то много времени уделил изучению, что там пишут. Пол-Украины мечтает в Европу переехать. Даже не то слово - планирует, как только возможность представится. Для чего им безвиз-то? А те люди, с которыми я общаюсь, деньги предпочитают зарабатывать исключительно в России. А жить и так можно на два дома. У кого-то квартира в Турции, Болгарии; кто-то в Тае живет; кто получше зарабатывает - в Европе (извините, когда говорю "в Европе" - подразумеваю в основном западную).
Да и те несколько тысяч человек в год из двенадцати миллионов - мелочи.
Думаю, и в России, и в Украине право на получение израильского гражданства имеют несколько сот тысяч.
И, самое главное, похоже принимают лучше из России.
Это Вы про Израиль? Да не важно тут никому из России ты, или из Украины...
Жизнь у моря в стране с прекрасным климатом.
Это Вы про Израиль?
Короче не вижу причин (если в Москве всё хорошо) москвичу бросать город, к которому привык, интересную работу (если ты человек хайтека), образ жизни, к которому привык, климат, к которому привык и ехать в израильские хамсины.
А ведь едут...
У кого-то уже родственники переехали, помочь освоиться могут; кто его знает, у кого какие причины... Также, думаю, для многих это возможность в последующем переехать в другин страны, куда изначально жить сложнее попасть. Есть у меня очень хорошо знакомая молодежь, которая имеет право переехать в Израиль, но жить хотят в Испании. Это лет через двадцать, когда на оставшуюся жизнь надеются заработать.
Это Вы про Израиль? Да не важно тут никому из России ты, или из Украины...
Нет, о Европе. В той же Эстонии основной путь получения вида на жительство (насколько сталкивался) - ведение бизнеса, инвестиции в местную экономику. Порядка нескольких сот тысяч долларов за лет пять.
Это Вы про Израиль?
Да.
У кого-то уже родственники переехали, помочь освоиться могут; кто его знает, у кого какие причины...
Да зачем вообще куда-то уезжать?!
Допустим, из 300 тыс каждый год уезжают 7 тыс... 2%. Это много.
Это Вы про Израиль?
Да.
Да разве там, где небо сине
И не слиняет ни на час,
Забыть ты сможешь о хамсине
Который удушает нас.
Ой, не стоит ехать в Израиль за хорошим климатом... :)
Причин может быть, сколько угодно. Хотя бы жить, как папаши с детишками на том пляже на Вашем видео. Мы с женой собираемся попозже тоже к морю переехать на старость.
Ой, не стоит ехать в Израиль за хорошим климатом... :)
Системы охлаждения воздуха везде работают? Знаю ответ - везде. Даже на нашем юге везде кондиционеры давно. Мне вот легче на Кубани, даже в Забайкалье было, чем здесь, где я живу.
Про молодежь и медицину тоже Вы напрасно так. Наши друзья еще четверть века назад в Германию переехали (на историческую родину). У нас не могли завести детей никак, а в Германии у них двое замечательных детей. Подлечили.
А Эстония просто не в состоянии столько принимать
В Эстонии — проблемы с культурно-языковой абсорбцией (интеграцией) вновь прибывающих. А так могли бы принимать вполне свободно в большом количестве.
Как-то в беседе с ув. Shimonom я сказал, что люди не видят своей несвободы, не ощущают ее в обычной жизни. А так как-то в статье получается, что уехал потому, что жить там жирнее...
Лучший раб тот, который считает себя свободным. Вроде как Платон изрек.
А Вы считаете, наши не такие?
А Вы считаете, наши не такие?
Так я про наших и говорю. И про Вас, Николай, в первую очередь, не в обиду будь сказано. Израильтян то Моисей от рабства ещё при Рамзесе вылечил. :-)
Ну, свое положение я хорошо осознаю. Впрочем, оно такое же, как и у Вас...
Израильтян то Моисей от рабства ещё при Рамзесе вылечил. :-)
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники! :):)
Можно подумать зарплата кассира/почтальона/дворника в Москве существенно больше :) - в пересчете на цены.
У нас это чуть больше уровня пособия по безработице для работавних не менее 4-х лет и плативших взносы в кассу :)Кассир несколько меньше уборщицы, а почтальон меньше обоих.
Думаю что для малообеспеченных в Эстонии существуют доплаты. Ну не на 120 е. же в месяц они живут ? Скорее всего биржа заставила брать эту работу - иначе выплата по безработице прекращалась. У нас безработные работают почтальонами 2 часа в день за 300 /макс/ в месяц разносят почту - получают пособие + 300 е.
"И разве страны Балтии не получают дотаций от ЕС?" - получают, но не втом виде в катором вы думаете. Надо сначала придумать проэкт, который при реализации даст прибыль и раб. места, доказать его необходимость и эффект, а потом отчитаться за полученные средствА. :)
Только почему россия это так волнует - в РФ есть многомиллиардные доходы от нефти и газа - могли бы сами финансировать подобные проэкты :)
Средняя же з\п по россии 32 000
Лично моя нынешняя з\п - 14300 деревянных долларов. И полная безнадёжность найти что-то большее - несмотря на в\о, опыт, и прочее...
Cравнительная привлекательность двух стран объективно измеряется миграционным балансом между ними.
Смотрите, сколько россиян выехало жить в Литву и сколько литовцев за тот же период времени - в Россию.
Кроме того, не всё измеряется деньгами.
Естественно. Но объективный ответ - хочет человек жить именно в Литве или это просто полустанок на пути в действительно комфортные для проживания страны так получим?
Конкретно Марат живет в Литве уже довольно давно ведь, вроде никуда уезжать не собирается.
по-моему, вы его уже получили: он живёт в Литве и не собирается из неё уезжать. Вот дети его - те сами будут решать, где им жить.
Западный мир большой, захотят - в австралию уедут.
Я не о герое статьи. А о балансе миграции в целом.
да, Литва - Россия.
хочет человек жить именно в Литве или это просто полустанок на пути
никак не пойму - почему это так важно? без энтузиазма никак? простой лояльности (честно работает, налоги платит. в сквере не сорит) мало? ох, этот российский пирдуха...
никак не пойму - почему это так важно? без энтузиазма никак? простой лояльности (честно работает, налоги платит. в сквере не сорит) мало?
Мало.
В нынешней Европе таких - перебор. Ей сейчас так не хватает умения спокойно и уверенно сказать: "это Я", "это МОЁ".
- В нынешней Европе таких - перебор.
Это смотря где. Вот в Испании считают, что не только таких (приличных и добропорядочных) не перебор, но и всяких без разбору не хватает:
В Барселоне прошла массовая демонстрация в поддержку беженцев
19.02.2017 11:20
Участники акции требовали от властей Испании выполнить обещание принять в страну более 17 тыс беженцев в течение двух лет
……………………
По данным властей, в акции протеста, организованной движением "Наш дом - ваш дом", приняли участие около 160 тыс человек.
Организаторы настаивают, что на демонстрацию пришли около 300 тыс человек. В марше приняла участие мэр Барселоны Ада Колау, которая активно выступала за дальнейший прием мигрантов.
…………………………..
Так я в данном случае не столько о мигрантах, сколько о самих европейцах. И не тех, что выходят на демонстрации, а тех, что сидят, никого не трогают, тихонько себе примус починяют...
А пока...
? Так это в ТАКОМ количестве на демонстрацию в поддержку миграции вышли как раз коренные европейцы! Я вчера утром по Евроньюс увидел, так глазам своим не поверил. Это после стольких-то терактов!? Потом поспал после ночной, думаю: не приснилось ли мне? Нашёл через поисковик – нет, вправду такая огромная демонстрация была. Вот, как их пропаганда им мозги-то затесала! А то всё: ватники-ватники в России.
Не поспоришь.
Вот, как их пропаганда им мозги-то затесала! А то всё: ватники-ватники в России.
Я с Вами совершенно согласен по поводу участников этой демонстрации. А вот по Испании и Европе в целом... Вы сравниваете меньшинство европейцев (по крайней мере испанцев) с большинством россиян. Из Вашего сообщения можно понять, что правительство Испании намерено ограничить иммиграцию. Не думаю, что оно при этом идет против воли большинства. Ну, уж точно не против 86%.
Количественных сравнений у меня не было (да и как в данном случае их проведёшь?). Но неужели Вас не удивляет массовость такой демонстрации, даже после такого множества терактов, разных погромов и просто наглейшего поведения мигрантов в европейских странах!? Это ж как надо было затесать мозги населению, если и после всего этого такие массы на демонстрацию выходят в поддержку миграции!? Ну, а до терактов там, наверное, и вовсе куда больше 86% было за приём мигрантов совершенно чуждой культуры.
И потом, если уж сравнивать, наши (российские) 86% в своём мнение и выборе достаточно рациональны и логичны. Только надо понять, что они (даже помимо пропаганды) совсем не так видят ход событий и нынешнюю ситуацию, как её видите Вы или я (ведь для большей части жизнь действительно улучшилась, и не только материально). То есть, они вовсе не так абсурдны в своём мнение и выборе, как вот эти испанцы, вышедшие на столь многочисленную демонстрацию и солидарные с ними.
Но неужели Вас не удивляет массовость такой демонстрации, даже после такого множества терактов, разных погромов и просто наглейшего поведения мигрантов в европейских странах!?
Все еще удивляет, хотя пора бы уже мне привыкнуть.
Количественных сравнений у меня не было (да и как в данном случае их проведёшь?).
Вот как я провел. Вы не согласны с моими рассуждениями?
Ну, а до терактов там, наверное, и вовсе куда больше 86% было за приём мигрантов совершенно чуждой культуры.
:-) Не обязательно. И потом, речь идет о 17 тысячах за 2 года, а террорист не обязан быть беженцем или мигрантом. То есть им кажется, что они рациональны.
По-моему (как я понял), как раз обязательно, ибо обещание принять 17 тыс., это как раз тех самых – беженцев совершенно чуждой культуры, а обычные мигранты-переселенцы в это число не входят, они идут обычным порядком.
- Вы не согласны с моими рассуждениями?
Вот с этим:
- Вы сравниваете меньшинство европейцев (по крайней мере испанцев) с большинством россиян.
Так уже написал, что у меня не было такого сравнения. Но уж в этом вопросе (при такой совершенно очевидной вредности) наши люди точно не повели бы себя таким абсурдным образом. Ну, разве только какое-то ничтожное количество за это митинговало, и то сомневаюсь.
при такой совершенно очевидной вредности
Мне кажется, что вредность не так очевидна: теракты-то совершает меньшинство. Подавляющее большинство мигрантов - абсолютно нормальные люди. Которых жалко.
Главная опасность большого числа мигрантов в том, что они, как Вы написали, люди
совершенно чуждой культуры
И в больших количествах они могут изменить облик Европы. Они уже его меняют.
И что, разве это не совершенно очевидная вредность, что они меняют облик Европы?! А кроме терактов, полно погромов, беспорядков, преступности и просто наглейшего поведения от этих мигрантов. Это всё то же на сегодня совершенно очевидные вещи. И, поди ж ты, в таком огромном количестве вышли на демонстрацию в их поддержку.
Но демонстрация-то в поддержку беженцев, не мигрантов. А как распределяются мнения по поводу мигрантов, я не знаю.
И как раз теракты малорелевантны здесь: их можно совершить, не живя постоянно в стране.
Ну, а поведение мигрантов, преступность и пр. - это, как и в России, и везде, одна сторона медали. Вторая заключается в том, что они выполняют грязные и непрестижные работы, за которые местные браться не спешат. Надо многое менять, чтобы без них обойтись. Таки надо, по-моему.
- Но демонстрация-то в поддержку беженцев, не мигрантов.
Опять какой-то пустой спор о словах получается. Уже было подумал, что это я слово некорректно использовал. Так нет, правильно использовал:
МИГРАНТ – лицо, совершающее переселение, меняющее местожительство внутри страны или переезжающее из одной страны в другую, чаще всего из-за экономической, политической, национально-правовой нестабильности.
Ну, так эти более 17 тыс. беженцев и будут мигрантами совершенно чуждой культуры. Осядут, потом не выгонишь. И не надо тут про вторую сторону медали:
- Вторая заключается в том, что они выполняют грязные и непрестижные работы, за которые местные браться не спешат.
В Европе эти беженцы-мигранты в основном как раз паразитический образ жизни ведут на всевозможные пособия, за тем главным образом и едут туда. Вот в России ситуация действительно противоположная – мигранты в основном работают на непрестижных работах.
?? Да Вы же сами написали:
а обычные мигранты-переселенцы в это число не входят, они идут обычным порядком.
Так если мы говорим все-таки о беженцах, то: а) в Испании большинство, видимо, против их приема; б) речь об очень ограниченном числе.
И именно беженцы часто ведут паразитичсекий образ жизни, поскольку принимают их не потому, что они полезны. Просто мигранты могут начать вести паразитический образ жизни со временем, когда получат право на вэлфэр и семейные пособия. В любом случае, Вы же не думаете, что только в РФ коренные жители не рвутся на непрестижные работы, а вот испанцы так и просятся поработать дворниками и строительными рабочими.
- ?? Да Вы же сами написали: ……….
И сейчас не могу понять, за что же тут можно было зацепиться, чтобы поспорить? Но видно – лишь бы поспорить.
Так из чего следует, что
Ну, а до терактов там, наверное, и вовсе куда больше 86% было за приём мигрантов совершенно чуждой культуры.
?
И что Вы врзразили на то, что большинство мигрантов все-таки работает, причем там, где местные не хотят?
У Вас есть статистика, что большинство этих беженцев работает? Приведите? Насколько я наслышан – они в основном паразитируют.
- Так из чего следует, что
Косвенно, конечно, как раз из того, что даже сегодня устраивают демонстрации в сотни тысяч. ИМХО
У Вас есть статистика, что большинство этих беженцев работает?
Большинство мигрантов.
Косвенно, конечно, как раз из того, что даже сегодня устраивают демонстрации в сотни тысяч.
Я уже ответил: связь беженцев с терактами неочевидна.
Так и я уже пояснял, что не только в терактах дело….
- Большинство мигрантов.
Мозги пудрите игрой в слова. Демонстрация была за принятие беженцев. Но они же там по ссылке называются и мигрантами (как синоним). Загляните, почитайте.
Лишь бы поспорить.
Синонима никакого нет и в помине. Беженцы - мигранты, но не наоборот. И проблема мигрнантов в целом - отдельная от проблемы беженцев. По поводу последних понятно, что они первое время и права работать не имеют.
Вот я и говорю – только мозги пудрите.
- Беженцы - мигранты, но не наоборот.
Именно так и по ссылке. Именно так и я эти слова употреблял. К чему же и зачем придрались-то???!!!
Вы написали:
По-моему (как я понял), как раз обязательно, ибо обещание принять 17 тыс., это как раз тех самых – беженцев совершенно чуждой культуры, а обычные мигранты-переселенцы в это число не входят, они идут обычным порядком.
И вот я не могу понять, как из того, что обычные мигранты, работающие, в это число не входят, следует, что до терактов за прием беженцев было большинство. Что добавили к Вашему аргументу эти мигранты-небеженцы? По поводу которых тоже не обязательно большинство в восторге.
Это какой-то кошмар!?
Вы просто какой-то интеллектуальный маньяк.
Совсем уже не пойму, чего Вы тут наплели? Что тут у Вас из чего следует?
А что у меня из чего следует, я уже изложил. ИМХО
Спасибо за дискуссию.
И, поди ж ты, в таком огромном количестве вышли на демонстрацию в их поддержку.
Где-то год назад я разговаривала с эритрейцем. Скорей всего нелегал, я ему неудобных вопросов не задавала. Нормально говорил на иврите: у них язык похожий, быстро выучился. Симпатичный, работящий. Рассказывал, как снимают квартиру ещё с несколькими такими, жаловался то, что всё равно дорого за неё приходится платить... Искренне улыбчивый... Потом он исчез. Наверное, выслали...
Про других (преступников-погромщиов - небольшое меньшинство) я лишь слышала, но лично не видела.
Я прекрасно знаю, что так надо, что они тут и нафиг не нужны - и погромщики, и непогромщики, но счастлива, что не мне пришлось принимать решение о высылке. Так что в какой-то степени логику демонстрантов понимаю.
Так демонстрация была за то, чтобы принять беженцев, а не за то, чтобы не высылать уже имеющихся.
- Симпатичный, работящий. Рассказывал, как снимают квартиру ещё с несколькими такими, жаловался то, что всё равно дорого за неё приходится платить... Искренне улыбчивый... Потом он исчез. Наверное, выслали...
Вот именно так я и наслышан, что как раз у намеренных вписаться в европейский образ жизни, работать и обеспечивать себя, а не паразитировать – большие проблемы. А вот те беженцы, за которых и демонстрация была, вполне себе легально будут паразитировать. Такая вот гадская система сложилась.
И ещё. Можно, конечно, сочувствовать, что беженцам на родине очень плохо, но очень сомневаюсь, что бегут именно те, кому там всех хуже (если бы было так, то они не вели бы себя столь наглым образом). И, как я понимаю, оттого что они бегут, у них на родине становится ещё хуже, и в Европе от них очевидно хуже. Только убежавшим (и принятым) материально лучше, комфортней. Да ещё такая дурная закономерность, что пока их принимают, они так и будут бежать… а по дороге массово гибнуть.
Такие вот плоды добрых дел получаются.
Мне кажется, что в таких количествах их не стоит брать по любому. Жалко или нет, хотят вписаться или не хотят. Для Европы приём такого количества людей иной культуры (даже замечательных) подобен самоубийству.
Так демонстрация была за то, чтобы принять беженцев, а не за то, чтобы не высылать уже имеющихся.
Грань очень размыта на практике. Уже приехавшие, но еще не получившие статуса беженца, будут высланы, если не получат.
"Вас не удивляет массовость такой демонстрации, даже после такого множества терактов, разных погромов и просто наглейшего поведения мигрантов в европейских странах!?"
:) Может быть слухи о погромах и о наглости несколько преувеличены российской пропагандой? :)
Пропаганди прима беженцев у нас тут нет - так что не надо ля-ля про промытые мозги :) Испанцам то в Барселоне лучше известно что там у них там на самом то деле :)
Мигранты то, кстати, вовсе даже не паразитирую, а как раз работают по 10-12 часов в день. И сидят тиши воды, ниже травы - их чуть что выдворяют без разговоров.
- :) Может быть слухи о погромах и о наглости несколько преувеличены российской пропагандой? :)
))) Ну, если российская пропаганда уже рулит на Евроньюс (а там погромы, беспорядки, поджоги автомашин и т.п. много раз показывали), то, наверное, это именно российская пропаганда виновата.
- Пропаганди прима беженцев у нас тут нет - так что не надо ля-ля про промытые мозги :) Испанцам то в Барселоне лучше известно что там у них там на самом то деле :)
Те, которые знают, что на самом деле, на эту идиотскую демонстрацию не ходили, однако идиотов набралось 150-300 тыс.
- Мигранты то, кстати, вовсе даже не паразитирую, а как раз работают по 10-12 часов в день. И сидят тиши воды, ниже травы - их чуть что выдворяют без разговоров.
Тоже словоблудите? Речь-то ведь о беженцах, которых так же (там же на Евроньюс) называют и мигрантами. Ибо если беженцев приняли (примут), то они уже – мигранты. Так вот они точно не работают, но паразитируют.
Понятно, что слово "мигранты" в данном случае не дает ничего, кроме информационного шума. Конкретно этих мигрантов нужно называть беженцами, поскольку у них совсем другой статус, чем у большинства мигрантов. И слово "паразитируют", негативно окрашенное, неуместно: сперва они и права работать не имеют (но многие все же работают, нелегально), а потом далеко не все останутся без работы.
- Понятно, что слово "мигранты" в данном случае не дает ничего, кроме информационного шума.
Если в начале говорится о беженцах, а потом они же называются мигрантами, то нет никакого шума. Ведь из контекста понятно, что речь идёт о беженцах, а разные слова используются, дабы избежать тавтологии. Невыносимый ШУМ начинается, если только к словам начнёт придираться Шимон )))
- И слово "паразитируют"….
Но они не только паразитируют, но и беспорядки устраивают, насилие… например, в Кёльне в «ночь длинных рук» надругались над сотнями немок. Они не то, что не уважают, но презирают местные нормы и нравы, да и самих жителей. Что, в Испании об этом ничего не слышали?! О чём мы вообще спорим???
О намеренном использовании эмоционально окрашенных слов.
Выдавить несогласных, меньше их внутри останется.
Их выдавишь ! Скорее свои потроха (извините) выдавишь...
Такая картина повсюду, где я вижу. Не лень выходить кажное утро на Чёртовы Скалы и с тоской глядеть на Восток - не идут ли, наконец !!!, российские танки...
А потом целый день рыдать у телевизора...
Я о тех простых людях, которые не хотят жить в условиях тоталитаризма, и теряя в хорошей работе, зарплате,.......... уезжают от государства чиновников не только в Прибалтику, но и другие страны. Встречал россиян и в Финляндии, и в Чехии, и на Криее (в Греции).
Живут небогато, но достойно. Поэтому мне непонятен спор выше. Люди понимают, что финансово теряют, но уезжают.
Принцип "где выше зарплата, там лучше жизнь" применительно к разным странам вообще не работает. Структура расходов совершенно разная. К тому же материальное благополучие - хоть и важный, но далеко не единственный критерий при оценке качества жизни.
Мой плюс Вам кто-то снял. Интересно, с чем не согласен минусовавший?
Да Бог с ними, с плюсами, ув.Шимон. В исходном интервью человек говорит о том, что живет в разумно организованной стране. По крайней мере, так видится с его колокольни. Интересно, сколько ему нужно доплатить, чтобы он с семьей вернулся в дурд... на родину?
Еду в компании приятелей на машине в Хелсинки. Один из попутчиков давно уже осел в Финляндии. Квартира у него, бизнес какой то невеликий. а в Москву ездит пару раз в год на недельку сестру проведать. И вот затарились мы в дьютике, садимся в машину и наш "финн" говорит. "Вот как пересекаю границу в эту сторону, то как то на душе становится спокойно и умиротворенно. А вот в обратную сторону - нет, не испытываю никогда подобного чувства."
Впечатление двойственное. С одной стороны хорошо, что г-н Шакуров устроился по специальности в Литве и его семья адаптируется к местной жизни. Это уже состоявшаяся перемена в образе жизни, приобщение к иной культуре быта и ментальности населения. Мне это понять легче других, учитывая опыт двенадцатилетнего проживаня в Литве. В 1996 году я покинул Каунас и вернулся на историческую родину - переехал с семьей в Минск. С другой стороны объективным является процесс отъезда значительной части молодежи из Литвы на заработки в Европу и Америку. Конечно, это более оптимистичное явление, чем массовые депортации прибалтов перед и после войны, но как это скажется на состоянии народов - большой вопрос. Не всё можно переложить на простые экономические подсчеты о выживаемости.
объективным является процесс отъезда значительной части молодежи из Литвы на заработки в Европу и Америку.
Вроде в основном уезжает за рубеж в этих целях нетитульное население.
Нет. В подавляющей массе это титульные литовцы. У многих родственники за рубежом с давних времен, другие пользуются возможностями еврозоны. Здесь имеет место в первую очередь прагматизм - литовцы наделены им в полной мере.
Для Литвы высчитывать это "кто больше" почти не имеет смысла. По понятным причинам.
А вот из Латвии уезжают, в том числе на постоянно, в основном нетитульные.
Главная проблема может быть в том , что сам герой интервью не владеет литовским,или владеет на бытовом минимальном уровне, ну и английским тоже наверно почти не владеет. И это проблема всех приезжих из России. Значит он оторван от общественной жизни страны, не понимает их разговоров, размышлений , шуток , культурных кодов - исторических и литературных ассоциаций, идиом, которые местным понятны, а приезжим, даже если смысл фразы понятен , но скрытый смысл , двойное дно -нет. Всего этого наверняка полно в местном радио и ТВ как в любом другом национальном.
Вроде это пустяк, но это и есть атмосфера сопричастности, родного окружения.
Он не может пойти в бар свободно поболтать с соседями, со случайными знакомыми, как это у них там принято . У него по моему нет круга вне семьи. Он оторван ото всего этого.
Он смотрит российское ТВ? Может еще продолжает читает наши книги. Очень много есть хороших, современных.
Хорошо что семья многодетная это забирает много душевной энергии.
Он смотрит российское ТВ?
Долго смеялся... Я не могу его упросить посмотреть пару-тройку фильмов хорошего "нового русского кино", а уж пялиться в киселевский зомбоящик...
И с окружающими он общается только на литовском. даже тогда, когда собеседник ЯВНО понимает по-русски
))) Киселев там не на всех каналах.
Если все таки общается на литовском, то отлично. Мне просто показалось, что круг общения у него достаточно ограничен из за языка. Чисто по работе.
Это похоже на предложение ширнуться пару раз, чтобы понять и пообщаться с наркоманани и не "быть оторваным от всего этого"...
Честно говоря, не поняла Вашу мысль. Под наркоманами кто имеется в виду? И проблема в том, что за "пару раз" к культуре не приобшишься, в отличие от наркомании.
значит он оторван от общественной жизни страны, не понимает их разговоров, размышлений , шуток , культурных кодов - исторических и литературных ассоциаций,
Всё так, но:
1. Взрослый. выросший и состоявшийся в жизни, эмигрант далеко не всегда нуждается в погружении в исторические и культурные ассоциации, особенно если это "ассоциации" новорожденного игрушечного государства с "выдающимися писателями", которых никто в мире не знал, не знает и знать не будет.
2. Дети закончат местную школу. местный университет - и всё. никаких проблем с общением. Мои племянники в Канаде даже между собой (!) уже говорят по-английски, а они уехали в возрасте 6-8 класса
Он не может пойти в бар свободно поболтать с соседями, со случайными знакомыми,
А в Самаре я много хожу (ходил, буду ходить) "в бар поболтать со случайными знакомыми"? Тут у многих проблема с тем. что со СТАРЫМИ ДРУЗЬЯМИ говорить стало невозможно ни о чем. кроме погоды...
Взрослый. выросший и состоявшийся в жизни, эмигрант далеко не всегда нуждается в погружении в исторические и культурные ассоциации, особенно если это "ассоциации" новорожденного игрушечного государства с "выдающимися писателями", которых никто в мире не знал, не знает и знать не будет.
Что Вам эстонцы сделали, если Вы желаете для них много таких "взрослых и состоявшихся" и не нуждающихся в их исторических и культурных ассоциациях? Эстонцев же всего с гулькин нос.
игрушечного государства
А в чём разница между Вами и ув. Дашей, назвавший Эстонию, Литву и Латвию "прибалтийскими пуговицами"?
Что Вам эстонцы сделали, если Вы желаете для них
Ничего плохого и ничего хорошего. Именно поэтому проблемы языка и государственности Эстонии и эстонцев меня никак не интересуют, ни в плюс. ни в минус. Меня чуть-чуть беспокоит судьба некоторых, далеко не худших, россиян. которые в России спиваются от тоски и бессильной злобы, вместо того, чтобы приподнять попу и купить квартиру в Пюсси.
Кроме того. у меня есть хорошо обоснованная догадка насчет того, что скоро в Эстонии работать будет просто некому (все. кто это умеет, уехали и уезжают в более богатые страны ЕС), и за инженерами/врачами/строителями из б. СССР независимые эстноцы будут гоняться днем с фонарем.
И еще у меня есть смутное подозрение. что эти игрушечные страны растворятся в Союзе. Только не в Советском. а в Европейском. Глупости это всё - страна с "титульным населением" меньше миллиона. Глупости и кормушка для кучки амбициозных бездельников.
А в чём разница между Вами и ув. Дашей,
Я безоговорочно признаю право коренного населения Балтии ПОПРОБОВАТЬ построить собственное государство. И конечно же, я рад тому, что все жители этого региона. включая энических русских, почти бескровно (Вильнюсская телебашня) сбежали из совка
А что, эстонцы сейчас легко дают гражданство?
Если я правильно понял ход мысли уважаемого Марка Семеновича, гражданство для него не обязательно, а шенгенскую визу и право на работу, насколько я знаю, можно получить и негражданину, просто постоянному жителю Эстонии.
Меня чуть-чуть беспокоит судьба некоторых, далеко не худших, россиян. которые в России спиваются от тоски и бессильной злобы, вместо того, чтобы...
Тут ведь важно, волнует ли самих этих людей их собственная судьба настолько, чтобы решиться на кардинальные перемены в жизни. Конечно, если совсем невмоготу, нужно искать возможность уехать. И многие уезжают. Но всегда это личное и часто трудное решение. У каждого свои обстоятельства, и не все могут, как Вы говорите, "приподнять попу". А уезжать или спиваться - их выбор, границы пока открыты. Есть еще вариант - не уезжать и не спиваться, принять это все как данность, гори оно огнем, и просто жить, как многие и поступают.
А в чём разница между Вами и ув. Дашей, назвавший Эстонию, Литву и Латвию "прибалтийскими пуговицами"?
Зинаидой Гиппиус, строго говоря. :-) Ув. Даша ее процитировала, сочувственно.
Тут у многих проблема с тем. что со СТАРЫМИ ДРУЗЬЯМИ говорить стало невозможно ни о чем. кроме погоды...
+100500, Марк Семёнович. Более того, даже со многими близкими и родными.
со СТАРЫМИ ДРУЗЬЯМИ говорить стало невозможно ни о чем. кроме погоды...
Ну правильно, про Алеппо и Украину не сильно поболтаешь
1. Взрослый. выросший и состоявшийся в жизни, эмигрант далеко не всегда нуждается в погружении в исторические и культурные ассоциации, особенно если это "ассоциации" новорожденного игрушечного государства с "выдающимися писателями", которых никто в мире не знал, не знает и знать не будет.
Человек оказавшись в Литве вроде работает инженером-электриком.
Так не очень-то нужны ему эти местные выдающиеся писатели, тем более. после выхода на пенсию. У него полно своих собственных ассоциаций, исторических образов, связанных с его личным жизненым опытом. При соблюдении определённых правил всё это не должно создавать дискомфорта ни ему лично, ни окуржающим.
При соблюдении определённых правил всё это не должно создавать ни ему лично, ни окуржающим.
Я бы не хотела видеть много подобных ему в Израиле.
Он по крайней мере говорит с окружающими только по-литовски. У нас, сами знаете, среди репатриантов из стран СНГ таких практически не найти. А его дети у нас стали бы израильтянами.
Он по крайней мере говорит с окружающими только по-литовски.
Потому, что он против того, чтобы говорить по-русски. Но мало быть против, надо быть за.
У нас, сами знаете, среди репатриантов из стран СНГ таких практически не найти.
Ну и ладно. А почему русского языка надо избегать? У нас репатрианты порой наоборот, стараются обучать своих детей говорить по-русски.
А его дети у нас стали бы израильтянами.
У нас, скорей всего, израильтянином стал бы он сам. Русскоязычным израильтянином.
А так...
Он ушел из российских 86% и присоединился к европейским 86%, которых пассионарные мусульмане пожирают без лука.
Эстония растворится в ЕС. А ЕС сам под угрозой "растворения"... Потому что там маловато тех, кто "за".
:-) Не знаю, Шакуров против того, чтобы говорить по-русски, или за то, чтобы проявлять уважение к местным жителям и их культуре. Так что не уверен, что было бы с его языком у нас.
Разумеется, я не считаю, что русского языка надо избегать - вот же не избегаю. Но у нас много таких, которые не спешат изучать никакой другой язык в степени, большей, чем необходимо для выживания.
К российским 86% этот человек не принадлежал, насколько я понимаю.
Я фразу
И с окружающими он общается только на литовском. даже тогда, когда собеседник ЯВНО понимает по-русски
поняла так, что он по-литовски говорит даже тогда, когда собеседник предпочитает русский.
Быть может, и ошибаюсь.
Но у нас много таких, которые не спешат изучать никакой другой язык в степени, большей, чем необходимо для выживания.
Бывают, вообще везде большинство людей так устроено, но не понимаю, зачем Вы об этом.
Так если он у нас интегрировался бы, а особенно его дети, почему Вы не хотите видеть здесь много таких?
Если бы он интегрировался то ладно (у нас можно интегрироваться, не овладев 100% языком). Но он в Литве НЕ интегрировался. Общается в основном с выходцами из России, на местных смотрит отстранённо, в основонм рассказывает как дети по европам разъезжают... Делает упор на многоязычие. Оно-то хорошо, но...
Рад не тому, что живёт В Литве, а тому, что живёт НЕ в России... Если дети уедут из Литвы в Западную Европу, будет только рад. Это не называется "интегрировался" в Литве.
Мы рады тому, что живем не в России. Мы очень рады, что живем в Литве. Это прекрасная страна и населяют ее замечательные люди. Среди народов, которых, как мне кажется, я хорошо чувствую и понимаю (русские, украинцы, белорусы, башкиры, татары) литовцы мне наиболее симпатичны.
Уехать в Зап. Европу нетрудно детям, мне - сложнее в силу возраста и необходимости осваивать новый язык, чего делать мне не хочется. Дочь недавно вернулась из Чехии, где прожила 3,5 года, неплохо зарабатывала. Без труда нашла работу здесь, зарабатывает тоже неплохо, в перспективе, надеемся, будет еще лучше.
В переходный период, который занял у нашей семьи около полугода, я успел прочитать пол-десятка книг литовских авторов совкового издания. Хотелось понять литовский национальный дух. Кроме того, много стало ясно при нечастых поездках в Литву в ранние времена. Еще я неплохо изучил историю Литвы. Литературы хватает и на русском, и на литовском языках.
Уехать в Зап. Европу нетрудно детям
То есть не страшно, если и уедут. Литва, Чехия... какая разница? Европа.
Я не говорю, что это плохо, я у нас этого в большом количестве не хочу. Если к нам приезжает человек, то пусть он будет наш. На каком языке бы он ни говорил. Чтобы он хотел тут жить не потому, что евреи - более симпатичные. С чего бы им?
В переходный период, который занял у нашей семьи около полугода, я успел прочитать пол-десятка книг литовских авторов совкового издания. Хотелось понять литовский национальный дух. Кроме того. много стало ясно при нечастых поездках в Литву в ранние времена. Еще я неплохо изучил историю Литвы. Литературы хватает и на русском, и на литовском языках.
Понятно, что интеллигентный человек так и поступает. Но я не об этом.
Во первых, спасибо, что Вы здесь. Вы многое прояснили.
Давеча всего лишь хотела воскликнуть – "Добрый вечер!. .– Добрый вечер, друзья! Не скучно ли вам на темной дороге? "
------
Хорошо, что дорога оказалась светлой. Но -" я тороплюсь, я бегу". Я бы не смогла так как Вы.
Это код ;-). но в сети загадывать загадки , знаю, бесполезно. ))
Мы с женой - патриоты Литвы. Дети тоже любят Литву, но, конечно, не такой любовью как мы, а как-то по другому. Уезжать они не хотят. А как получится на самом деле - кто это может знать?
Кроме того, мы радуемся, если в Литву приезжают жить люди из других стран. Например, некий индус с женой и маленьким сыночком открыл закусочную, где он делает всяческие вкусные, необычные и недорогие омлеты. Его мальчик получил место в детском саду, а они с женой работают на себя, платят налоги и обеспечивают народ омлетами. Разве это плохо? Очень надеемся, что они не уедут в Англию, сыночек их выучит литовский и родителей научит.
мы радуемся, если в Литву приезжают жить люди из других стран.
Из каких стран? В каком количестве? Из Сирии? Из Эритреи?
У него полно своих собственных ассоциаций, исторических образов, связанных с его личным жизненым опытом.
Так это имеет смысл именно при общении. Внутри это хорошо, но это требует выхода,и семейных круг обычно мал для этого. Другое дело, у многих людей нет ни духовного (не в смысле религии) опыта, вообще каких либо размышлений о жизни ( в широком смысле) и поэтому разговаривать, делиться, спорить, думать и даже МОЛЧАТЬ особенно не о чем.
25 лет межвоенного периода Литва, в частности Каунас, была забиты российскими эмигрантами и невозвращенцами. Была большая русская колония, школы, церкви. И никто не жаловался на проблемы с общением и проч. Мало того, из Балтии шла мощная, хоть и не очень официальная помощь и поддержка. С приходом "совецких освободителей" картина разом поменялась на полностью противоположную. Первым делом были разгромлены и репрессированы именно "соотечественники". И российский контингент мгновенно диаметрально изменился, и социально, и культурно. Так же резко изменились и отношения с литовскими гражданами.
Я множество раз бывал в этих краях, работал с ними, и по мере возможности стараюсь там бывать. Мне понадобилось уже ко второму приезду туда выучить несколько слов и приветствий, и проблем с общением просто не стало. Даже в глубине глубокой глубинки. Но зато я постоянно слвшал от "русскоязычных", проживших там десятки лет: А почему Я должен всё это учить ? Это ОНИ обязаны учить !!!
Поэтому не надо себя и других обманывать. Мы говорим не просто о проблемах эмигрантов, а о проблемах эмигрантов из путинской России после десятков лет "совместного проживания" в комуналке-СССР. И подавляющее большинство старого и нового российского населения в Балтии (чего уж темнить !) не скрывают своей злой тоски о "добрых старых временах" и открыто призывают и грозятся "навести там порядок". Они хотят в Литве или Эстонии жить, как в России, только почище и побогаче. Непонятно при этом, кто будет убирать и зарабатывать. Вот на этот множитель и надо умножать (или делить) все цифры "доходов" , "зарплат" и "уровней".
он оторван от общественной жизни страны, не понимает их разговоров, размышлений , шуток , культурных кодов - исторических и литературных ассоциаций, идиом, которые местным понятны, а приезжим, даже если смысл фразы понятен , но скрытый смысл , двойное дно -нет.
Наш герой вроде присходит из Нефтекамска. Вокруг города да в нём самом — татаро-башкирское, отчасти марийское население. И чего он и члены его семьи понимали в культурных кодах этого местного населения, хотя Марат и называет себя "коренным башкиром"?
И чего он и члены его семьи понимали в культурных кодах этого местного населения,
Странная у меня сегодня работа. да еще и в ШАБАТ.... Отвечаю: в семье с детьми он разговаривает только по-башкирски. и в доме книги на этом загадочном языке
В башкирском языке ничего загадочного нет. Несколько регулярных фонетических соответствий по сравнению с татарским — и всё готово... (разница — как между вологодским и костромским).
Отвечаю: в семье с детьми он разговаривает только по-башкирски.
А вот из самого материала про Марата и его семью:
"Наши дети владеют русским, английским, литовским языками. Не в полной мере, к сожалению, владеют башкирским языком. Такое многоязычие — не редкость в Литве."
Это фактически означает: на самом деле не знали и не знают ни башкирского, ни татарского. В том числе, может быть, и сам глава семьи. Хотя, конечно, пытаются... Не сомневаюсь.
У меня недолго был начальником башкир (в Питере), капитан 1 ранга запаса. Дети его уже не говорят по башкирски.
Я учился в русской школе, потому что башкирских школ в Зап. Сибири не было. Кроме того, в городах Башкирии их тоже не было. Достаточно сказать, что в миллионной Уфе была одна башкирская школа. Кое-кто из моих многочисленных двоюродных братьев и сестер в ней учились. На бытовом, разговорном уровне я своим языком вполне владею. Говорю, к сожалению, на жутком северо-западном диалекте (мамином). К сожалению, прочитать "Воспоминания" Ахмет Заки Валиди с нужной степеью проникновения в текст без хорошего словаря (а в таковом 42 тысячи башкирских слов) мне было бы затруднительно, поэтому я это дело пока отложил.
С детьми я говорю на своем языке. Они отвечают на русском. Очень жаль, но с этим уже ничего не поделаешь. Рискну предположить, что если бы папа не рванул за длинным рублем на Север, и я окончив, скажем, истфак БГУ, сейчас писал бы монографию о жизни и судьбе Юлая, Кинзи и Салауата в Рогервике (ныне Палдиски, Эстония) живя в Уфе, дети мои, окончив башкирскую гимназию и университет, говоря на прекрасном благозвучном литературном башкирском языке, были бы, как минимум, билингвами. Чему подтверждением, например, творчество Шауры Шакуровой. Это не только глобализация в действии, но и, несомненно и в первую очередь, бесцеремонная русификаторская политика русского великодержавия.
Верю, что малые народы, успевшие вырваться из тюрьмы народов, при мне не исчезнут. Надеюсь, что к концу века литовцев, латышей и эстонцев меньше не станет. Хочу верить в белоруссов. Не сомневаюсь в украинцах. О поляках и прочих чехах и говорить не стоит. Скорее Дунай потечет вспять...
Ахмет Заки Валиди
Башкирский деятель Ахмет Заки Валиди известен и своей эмигрантской судьбой.
Зато от Украины по языкам требуем большего, чем у нас есть.
Еще и децентрализации, которой у нас и не пахнет.
"Децентрализация" тут имеется в виду оруэловско-салтыковская.
Вот, например, прожект о децентрализации — уж так он мне понравился! так понравился! И слов-то, кажется, не приберешь, как хорошо!
— А что ?
— Да чтобы, значит, везде, по всему лицу земли... по зубам чтоб бить свободно было... вот это и есть самая децентрализация!
...
Сперва «о децентрализации», потом «о необходимости оглушения, в смысле временного усыпления чувств», потом «о переформировании де сиянс академии».
А написано это без малого полтораста лет и несколько исторических эпох тому назад...
1. Значит эмигрант лишился российских культурных разговоров , кодов, специфики и из за того ,что переехал не в Англию с Германией, а в "игрушечное государтво" ничего подобного не приобрел там.
Я и говорила, что это возможно для кого то пустяк .
2. Про детей и сомнений нет.
3. Конечно , чтоб иметь привычку болтать с малознакомыми за рюмкой чая в баре или уличном кафе это надо родиться не в СССР. Но это типично ТАМ.
Я и говорила, что это возможно для кого то пустяк
Например, для меня. Я не грущу о том, что отказали боги мне в сладкой участи читать Золя и Цветаеву в переводах на эстонский язык. А читать в русских переводах любую мировую классику, смотреть любые фильмы с английскими (не эстонскими. увы) субтитрами мне никто не помешает даже в ШриЛанке. А с Вами. уважаемая Рут я прекрасно общаюсь на известном нам языке с помощью приборчика, который на иврите называется "махшэв" (думатель)
Речь не о конкретных авторах, а о ощущении единого культурного пространстава, в котором вырос и плаваешь как рыба в воде. Возмущаешься , бесишься, плюёшься, ерничаешь, насмехаешься, ...но удивляешься, наслаждаешься, смеёшься и бесконечно каждый раз радуешься, когда видишь какие умные и прекрасные люди вопреки всему есть в России. И какое удовольствие их слышать, читать и даже иногда видеть.
Мне это все очень ценно и важно. Я не смогла бы без этого, живя в другой стране.
Хотя интернет был бы огромной отдушиной.
о ощущении единого культурного пространстава, в котором вырос и плаваешь как рыба в воде.
Ага. Но не у всех. не везде и не всегда это пространство связано со страной, в которой вырос. Я догадываюсь. что моё еврейское происхождение и самоощущение усиливает этот момент, но и для многих русских жизнь в нынешней РФии вызывает ассоциации не с рыбой в воде, а с лужей мочи на полу привокзального сортира
Дорогой Марк Семёнович, я рискну предположить, что нам, русским людям, - то есть, сформированным русской советской-постоветской средой, сам Бог велел , если и уезжать, то в США.
Вон, дед Трампа уехал в Америцу, а мой в Россию. Случись наоборот, кто знает, кто бы был президентом :-) Humor off.
Мне нравится Америка за одну гипотетическую возможность.
Когда ефрейтор учредил расовые законы, он посягнул и на моё, немца, право, выбирать себе друзей или любовниц.
Ненавижу.
А вот в Майами обр. 1933. года я мог бы распивать с приятелем-евреем пиво с видом на океан и никто не посмел бы мне сказать, что я это делаю неправильно.
А вот в Майами обр. 1933. года я мог бы распивать с приятелем-евреем пиво с видом на океан и никто не посмел бы мне сказать, что я это делаю неправильно.
- только примерно недели 3, в конце декабря. До 5 декабря 1933 года распивать алкогольные напитки в США можно было только нелегально: Prohibition.
рискну предположить, что нам, русским людям, - то есть, сформированным русской советской-постоветской средой, сам Бог велел , если и уезжать, то в США.
Рискну согласиться. :-)
..жизнь в нынешней РФии вызывает ассоциации не с рыбой в воде, а с лужей мочи на полу привокзального сортира..
Неужели до такой степени плохо?. У меня такое отвращение и возмущение бывает только после прочтения очередной статьи в Новой газете про какое нибудь очередное ужасающее судебное разбирательство, не имеющее отношения ни к суду, ни к справедливости, ни к культуре человеческих отношений.
А так, если взять СССР , то жизнь сейчас гораздо интереснее и насыщеннее.
Конечно , чтоб иметь привычку болтать с малознакомыми за рюмкой чая в баре или уличном кафе это надо родиться не в СССР. Но это типично ТАМ.
Дорогая Рут, мне, например, хоть я и немец, не о чем говорить с незнакомыми немцами "просто так". Нет, small talk я превосходно поддерживаю, моя социализация прошла в Германии, я в 1996. закончил в Потсдаме высшее учебное заведение и современную тевтонскую душу я знаю, как родную :-)
но реально ж скучно!
немаки реально скучные люди, спонтанный разговор с ними нуден и мучителен. Если мнения совпадают, немец поддакивает. Если нет - возражает. Тупик - и там, и там.
Зачем это, вообще, надо?
А у меня самые интересные разговоры как раз случались с малознакомыми людьми.Правда не в кафе, а в основном на отдыхе. Один раз даже на пароме , который шел из Эстонии в Стокгольм. Оказались за одним столом. Я со спутником и этот товарищ со спутницей. Так мы сцепились языками примерно на час. Наши оба спутника почти не участвовали в разговоре. Все о России в основном. Потом было много разных встреч с интересными людьми в разных местах на море ( на пляже в основном). Были и поляки, и киевляне и священники и русские конечно.
Мне вот файсбук не нравится, потому что там все время предлагается обсудить что то с друзьями . Мне это не нужно, и не интересно. Гораздо интереснее общаться с незнакомыми людьми как здесь например. То есть я предпочитаю гораздо более широкий круг, чем мои друзья, с которыми мы и так часто встречаемся по работе или на днях рождения.
И как вишенку на торт к этому хорошему интервью. Путин подписал указ о признании документов жителей "ДНР" и "ЛНР"
Фактически, завуалированно этот указ говорит о присоединение ОРДЛО к РФ. Т.е. аннексию, как и Крым.
этот указ говорит о присоединение ОРДЛО к РФ
Признание документов не означает присоединения этой территории к России. Донбасс останется частью Украины, но будет лоялен не Киеву, а Москве. России он не нужен ни даром, ни с доплатой.
Фактически, завуалированно этот указ говорит о присоединение ОРДЛО к РФ.
Несомненно.
Игра в покер продолжается.
Ерунда. Не будет этого (по крайней мере в нашу каденцию). Нафиг этот обмылок РФ не нужен. А как прокладка и заноза в заду у Киева - вполне.
Некого и нечего там присоединять. Раздолбано и разграблено. Местных зомби разве? Так их содержать надо.
Виталий Портников считает, что Указ Украине пойдёт только на пользу.
Я вам не скажу про Украину, но РФ это точно на пользу не пойдет - еще одна дыра в кармане. Верной дорогой идут товарищи.
Но мы от темы, обозначенной свыше, действительно отклонились. Так где же на "Руси" жить хорошо нынче?
Многие документы и так действительными были. Летом видел автомобили с такими номерами. При поступлении в наши вузы принимают документы об окончании школы.
Как минимум полгода, а скорее год уже, негласно возможен въезд и трудоустройство по паспортам ЛНР/ДНР. Я думаю, что сам процесс выдачи паспортов непризнанные республики начали, негласно договорившись с Кремлём. Ситуация похожа на ПМР, и чем-то на Абхазию. Абхазы вначале использовали паспорта СССР, потом начали каким-то образом получать российские, а сейчас у них в основном свои.
Пример Абхазии оптимизма не внушает. И там, и в Южной Осетии, и в Крыму массовая раздача российских паспортов использовалась для оправдания агрессии. А иногда - аннексии.
Российские паспорта там вроде бы никто выдавать не собирается. А вот обсуждаемое мероприятие восприняли очень хорошо. В житейском плане очень помогает.
Ситуация в России порождает сегодняшние беды. Так что, милейший, ставки на себя, пожалуйста, делайте.
Можно делать ставки,
Есть более простой и безопасный способ: осмотреться в незнакомом доме, для начала помолчать. послушать. что люди говорят, просмотреть комменты к десятку-другому статей на интересующие Вас темы...
Нет там ничего про ДНР и ЛНР - Президент подписал Указ «О признании в Российской Федерации документов и регистрационных знаков транспортных средств, выданных гражданам Украины и лицам без гражданства, постоянно проживающим на территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины» - http://www.kremlin.ru/acts/news/53895
Эти документы частично признавались и ранее.
Пока все из той же области - не отпустить Украину в НАТО.
не отпустить Украину в НАТО
Великолепная идея.Напасть на страну, что бы не пустить ее в НАТО.
Не подскажите, где ж подвергнутому напедению искать помощи и защиты?
отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины
А это не ДНРЛНР????? Может еще и Мариуполь?
Если нет оккупации, то какое дело соседней страны?
Из-за решения Кремля компании и чиновники могут оказаться под западными санкциями. Отказаться от исполнения указа они не могут, а значит все банки, авиакомпании и другие фирмы будут обязаны принимать паспорта ДНР и ЛНР. В документах о санкциях СШАи Евросоюз неизменно указывали, что будут вводить запретительные меры против тех лиц и компаний, которые подрывают территориальную целостность Украины. Юрист вашингтонской юридической фирмы Bryan Cave LLP Клиф Бернс в беседе с РБК заявлял, что именно так можно будет трактовать официальное признание паспортов, если оно произойдет.
https://meduza.io/feature/2017/02/18/rossiya-priznala-pasporta-dnr-i-lnr-glavnoe
Вряд ли. Как государства ЛНР и ДНР в РФ не признаны. Скорее всего на основании этого указа при принятии паспортов ЛНР и ДНР эти лица будут проходить как граждане Украины.
...эти лица будут проходить как граждане Украины.
Так и есть. Благоглупости о присоединении ЛНР/ДНР к РФ слышим давно, только чисто из геополитических соображений для РФ это крайне невыгодно (про экономические и военные и говорить нечего). Гораздо выгодней иметь прокладку.
Игорь Яковенко. КАК ПУТИН СТАЛ МАТЕРЬЮ
...Возникает немного наивный и растерянный вопрос: зачем?! Вот это он зачем сделал? Уточню смысл вопроса. Он не в смысле «доколе!». То есть, вопрос не о том, как можно признавать документы, выпущенные невесть кем, то есть группой граждан другого государства, незаконно объявивших себя властью на части территории этого другого государства. В этом плане никакой наивности и растерянности нет и быть не может. Человек, укравший Крым и наплевавший на международное право, легко может совершить любое иное преступление.
...Объяснение одно: Путин обиделся. Обиделся, прежде всего, на Трампа, отвергшего ту неистовую любовь, которую обрушила на него путинская Россия. И путинская Россия обиделась чисто по-бабьи. Настоящие, знающие себе цену, умеющие любить и способные вызывать любовь женщины так не обижаются, так злобно и мстительно лелеет в сердце обидку баба-брошенка, которую мимоходом обрюхатил заезжий ходок.
Связь нелепого демарша Путина, вдруг решившего признать документы непризнанных «государств», вряд ли случайно совпала по времени с целым рядом событий, ознаменовавших конец так и несостоявшегося романа двух президентов.Ах так! – по-бабьи истерично взвизгнул Путин и принялся бить посуду в собственном доме. Пусть теперь Трампу будет плохо. Будет знать, как любовь путинской России отвергать.
Настоящие, знающие себе цену, умеющие любить и способные вызывать любовь женщины так не обижаются, так злобно и мстительно лелеет в сердце обидку баба-брошенка, которую мимоходом обрюхатил заезжий ходок.
Ну и сволочное же у Яковенко сравнение... Обидку... Тьфу.
Ув. Михаил, интересно, а те, кто поставил Вам плюсы, разделяет истерично-злобную ненавись Яковенко к "обрюхаченным бабам-брошенкам"? Сравнить с Путиным... И не сволочь "обрюхатевшего и бросившего"... Это ж кем надо быть...
Вы считаете Яковенко элементарно порядочным человеком?
Ну, какой из себя человек Яковенко - мне знать не дано, а журналист он, по-моему, замечательный. Что, впрочем, вовсе не означает, что я на 100% согласен с каждым словом, им написанным, - к примеру, его фразу о женщинах, так задевшую Вас, воспринимаю как явный публицистический перехлёст. Но подобного рода "перехлёсты" (на самые разные темы) встречаются у многих журналистов, - что ж, теперь вовсе их не читать? Мне кажется, здесь уместна определённая терпимость, даже если с чем-то решительно не согласен.
P.S. Вы, может быть, помните - я однажды высказался в том духе, что с некоторых пор мне не хочется брать в руки книги таких авторов, как Гоголь, - уж слишком смачно, с явным наслаждением, он там описывает известные "подвиги" запорожских казаков, - и некоторых других подобных авторов. Вы мне тогда ответили примерно так: пусть себе пишут, что хотят, - что ж, теперь лишать себя удовольствия от прочтения классики? Вот и я не хотел бы лишать себя удовольствия читать публицистические статьи того же Яковенко или Ю.Латыниной, или злободневные стихи Дм.Быкова, как бы я ни относился к ним как к людям (да мне, честно говоря, до их человеческих качеств и дела нет).
Я не призываю к тому, чтобы не читать Яковенко, это неправда. Но проявили ли Вы подобную терпимость если бы речь шла о сравнении с ограбленным "жидёнком"?(Тоже оскорбительное слово, как и "брошенка"). Путин, мол, заверещал как "ограбленный жидёнок"? Надо же... Ограбили, избили, а он, зараза, ещё и злится... Это было бы по-Вашему "пубицистическим перехлёстом"?
что ж, теперь вовсе их не читать?
Зачем тут эта фраза?
Что, впрочем, вовсе не означает, что я на 100% согласен с каждым словом, им написанным
Вы привели сравнение. Сравнение Путина с женщинами, по отношению к которым (и их детям) совершена подлость. С чем конкретно в этом сравнении Вы СОГЛАСНЫ? Хоть одно предложение. Вы же не талантливую статью тут привели, вы привели именно это.
П. С.
На всякий случай (чтобы не было спора по поводу слов): слово "брошенка" мне не нравится именно в этом контексте.
Не знаю, кто такой Яковенко, да и не узнаю теперь. Ибо читать человека, пишущего такой бред - увольте, жизнь не столь продолжительна, чтобы тратить её на яковенков. Написано в духе коммунальной кухни .... или он не понимает ничего во взаимоотношениях, информированности и ожиданиях высших должностных лиц суверенных государств, либо, что вероятнее, выделяет из себя контент, кем-то заказаный и оплаченный. И совсем не важно, кем именно. Даже если я, пенсионер, человек далёкий от секретов и интриг, неплохо представляю себе ху ис Трамп, то Путин, думаю, осведомлён об этом в подробностях. И он знает, как работает система власти в США, что бы не лелеять и не тщить... Его уровень - это уровень Кукрыниксов и Бор. Ефимова, в стиле 50-60 годов. И - презрение к собственным читателям, типа, схавают, пусть поржут, как я Пуйло поддел. Вам спасибо за адекватную оценку.:)
В том, что Путин хорошо понимает с чем имеет дело (хоть скотина изрядная), я полностью согласна. То, как он блестяще вышел из ситуации с изоляцией, напав на Сирию (опять, если говорить о том, чего ОН хочет, а не об интересах России и россиян) даже может вызвать восхищение в каком-то смысле.
Яковенко - ещё один пример того, что 14% в России от 86-и% не сильно отличаются. Дитя своего окружения. Как и Быков.
То, как он блестяще вышел из ситуации с изоляцией, напав на Сирию (опять, если говорить о том, чего ОН хочет, а не об интересах России и россиян) даже может вызвать восхищение в каком-то смысле.
Изоляция - это когда нас игнорируют, или когда нас считают чужими? Если первое, то полностью игнорировать РФ всегда было невозможно, взять хоть нормандские встречи. Но я согласен, после Сирии встретились еще дополнительно пару раз. Если второе, то речь может идти только о Западе. Это только на Западе могут решать, считать Россию своей в большей или меньшей степени. Для Китая и Ирана Россия всегда будет чужой, как и Запад, и как они друг для друга, речь может идти только об учете интересов, кто против кого будет с кем дружить. И здесь как раз никто не обижался на РФ из-за Украины. Однако действия Кремля в Сирии расширили пропасть между РФ и суннитами. Даже с Турцией поссорились, хоть потом частично и помирились. Для Запада действия России в Сирии усилили отчужденность от России и способствовали сближению с суннитами.
Мне не кажется, что он хочет быть принятым. Для внутреннего употребления ему лучше, чтоб Россия была окружена врагами, чтобы о России говорили неприязненно. Пакость тут, пакость там... Неприязнь к России реальна и россияне её чувствуют (восторга, естественно, она у них не вызывает). И сплачиваются вокруг нацлидера...
Даже с Турцией поссорились, хоть потом частично и помирились.
Это было прикольно. Интересно было бы увидеть физиономии головорезов из Хизбаллы, которые очень во многом сейчас зависят от России (куда они в Сирии без авиации?). И тут русские появляются рука об руку с суннитами... :)
Так уже появились. Русские с чеченским батальоном.
Так они, кажется, воспринимались тамошним населением как русские .
"КП" переключилась с "абажуров" на:
Как раз в тему.
отстала от жизни, как ветхая бабка в сибирской глуши.
Интересно, сравнение с сибирской глушью... Что, Сибирь - уже не Россия?
Так вся идея-то: "хочешь быть развитым и современным, не уезжай из России"... А эталоном отсталости почему-то служит Сибирь.
Все-таки за 200 лет граница отсталости от Саратова сместилась в Сибирь. Прогресс, однако ...
Это мощно, я считаю. Юрий Н., до возвращения на родину, не видевший в Таиланде ни разу нового смартфона. Ребята переплюнули самого Зорина. :) Когорта советских политических журналистов нервно рыдает и хватается за сердце. Кем бы стал Сергей Брин, если бы его не увезли родители? Страшно подумать...
Или Андрей Гейм.
Вкупе с Константином Новосёловым - премию-то они получили на двоих...
Страна граблей или Жги, Господь! В Ростове через три дня премьера спектакля о Сталине
"Александр Пудин, режиссёр–постановщик: Не все у нас ладно с гражданским миров в стране и в обществе, то это, опять же сигнал к тому, что об этом надо думать, об этом надо говорить. Нужен человек, нужен лидер, который бы объединял бы нацию. Чтобы он примирял бы либералов и демократов, патриотов, чтобы он был бы уважаем. И один–единственный уважаемый руководитель страны, как для левых, так и для правых. Так что, я считаю, что это очень актуальная тема, и она очень важна для того, чтобы понимать, что происходит в стране и куда нам дальше двигаться”.
Как заходит речь про Сталина, наши высшие чиновники начинают лепетать: "С одной стороны так, с другой стороны так...".
А на самом деле никакой "другой стороны" нет!
Если даже сделать допущение, что так называемая "другая сторона" и существует, всё равно людям в Сталине дорога не она, пресловутая "другая сторона"! Восторг вызывает на самом деле то, как он нагло пренебрегал всем человеческим в этом мире! Даже если среди попавших под сталинский топор есть их близкие родственники!
Так, для информации. Про "тяжелую судьбу, ожидающую ваших детей , выросших в России". (Если вы никто и у вас нет связей).
Моя дочка, не чуждая "хипстерства" и вообще не склонная отказывать себе в каких то удовольствиях, с РОССИЙСКИМ высшим (бюджетным) дипломом работает в известной мировой американской аудиторской компании (в российском филиале), сразу после института поступила туда без каких либо связей, был конкрус, плюс конечно получила потом международный сертификат и имеет возможность работать по всему миру.
Какое то время назад недолго работала в Великобритании, выполняя какой то инвестиционный проект (от своей компании), имея визитку от департамента "посольства Великобритании" и, само собой , многоразовую визу. Консультировала всяких разных наших богатых и также беглых богатых людей как делать бизнес в Великобритани. В частности, даже Читваркина.
За это, за все, по приезде , я немедленно окрестила ее "иностранным агентом" , тогда как раз была в ходу эта тема.
. Года четыре назад ездила читать лекции для экономистов в ... ФРГ. Смысл их был в раскрытии этим экономистам "особенностей национальной экономики".
А сейчас забила на все это и взяла у компании отпуск на пару лет и занимается всякой фигней в виде пошива дизайнерской одежды. Короче сажает капусту.
Следствие всего этого, внуков от нее никак не дождусь. А ее гражданский муж один из ведущих специалистов в одном из федеральных Министерств, перешел туда недавно из почти топ-менеджеров частной российской мобильной компании. Тоже чисто российский бюджетный диплом.
Вы спросите сколько же платят нашим чиновникам в Министерстве ,если туда переходят топ- менеджеры? - вы будете смеяться, (но вряд ли удивитесь) - платят им от номинала до обещанного заработка тоже в конвертах )))) , :((
Это хороший пример, но он специфически частный. Исключение, подтверждающее правило. Почему в министерства переходят топ-менеджеры? Я смеюсь. Потому что, получают большее, чем деньги, потому что сейчас не деньги, и не большие деньги в цене, а само нахождение в системе, как в советское время - в номенклатуре партийных и советских функционеров...
- А у нее нет каких то выдающихся способностей. В школе домаш.задания делала всегда очень долго и тщательно до ночи. Поэтому зрение слабое, легкая сутуловатость. Но фигура на уровне мировых стандартов. Поступала после занятий с репетитором. Просто есть энергия, амбиции, трудоспособность, которые , как видно, уже сходят на нет в этой сфере, поэтому решила взять тайм- аут.
- Перешел в министерство? Почему , честно, сама толком не знаю. Фирма типа зашаталась, хотя живет и здравствует. Может перемена руководства?
Хочу сказать, "ужасная" Россия тут не совсем причем. Кстати у нее тут в Москве училка английского языка ( которая его периодически ей подтягивает ) - так вот, она американка - ей ТАК нравится Москва! То есть не просто из-за денег и работы, а именно само существование в Москве. Она живет тут уже лет десять-двенадцать, у нее сложился свой круг знакомых. А сын у нее в США.
Поэтому мне не удивительно , что и Майкл Бом собирается брать российское гражданство. ;-)
То, что зашкаливает у нас пропаганда по ТВ меня как то мало волнует, даже скорей забавляет. Я даже, помнится, здесь обещала проникнуть в эту кухню как непосредственный зритель и взглянуть на все это изнутри и выдать отчет. Пока не складывается.
Но в связи например с комментарием от ув. СЕМЕНА , и вообще, хочу сказать, что Путин все таки не так однозначен. Да, он такой - сякой , пятый -десятый.
Но он все таки сложнее своих приспешников. Хотя бы в смысле некоторых своих высказываний , действий в области свободы мнений. Конечно можно считать это все показухой, заигрыванием с какими то целями с западным истеблишментом в некоторых вопросах и пр. .
У нас часто телега идет впереди лошади, лакеи соревнуются в желании обогнать своего сюзерена в каких то намерениях и целях , и быть "святее папы Римского", то есть переплюнуть Путина в осуществлении путинской политики в том то и том то, как они ее понимают.
Я уже отмечала, что меня в основном волнует именно наша кошмарная судебная система . Так и хочется с прискорбием констатировать , что организация независимой и состязательной судебной системы в сегодняшней России это все равно как попытка основать на острове , где бегают папуасы в перьях , питаясь кокосами, технологический институт с преподами из местного же населения.
Но Именно ПУТИН как пишет НОВАЯ, предложил еще год назад что то сделать наконец с правами адвокатуры, чтобы хоть как то уровнять ее со следствием.
И сейчас вышло постановление, которое подали на рассмотрение (по моему вДуму) которое действительно сильно повышает права адвокатов в суде и на этапе следствия. Теперь Суд по крайней не имеет права отклонять с ходу аргументы и доказательства защиты в ходе процесса, как это у нас сплошь и рядом происходит.
И там много всего прочего Адвокадская Коллегия постарались внести , потому как уже дошли до полного беспредела в этом вопросе.
Именно от Путина идет сигнал, что с Дадиным и вообще с одиночными пикетами как то совсем перегнули палку.
Путин назначил Панфилову в ЦИК. Понятно, что это не такой уж рьяный боец, но все таки не Чуров. И она действительно разбирается с фальсификациями, которых опять полно. Местные начальники опять старались, выслужиться - воруя голоса у других партий , кроме ЛДПР и приписывая их ЕР. Хотя Центр таких распоряжений не давал , там и так знали по своим внуренним неафишируемым опросам , что ЕР впереди в любом случае (что видно по результатам без фальсификаций - есть и такие)
Путин через Пескова, но осадил поднявшийся было вой по поводу высказываний Райкина о свободе искусства.
И часто высказывает прочие другие правильные вещи в смысле экономики.
Понятно, что Путин остается Путиным , но могло быть и хуже.
Значит в привокзальном засса ..ом туалете , нет - нет, пусть не слишком чистой тряпкой , но все же происходит уборка. И это как то примиряет страсти.
И это как то примиряет страсти.
Уважаемая Rut, страсти примиряет совсем не это - а то, что вы написали в предыдущем посте (от 20.02.17 10:16 ). Поверьте. у меня нет и не было даже малейшего желания портить настроение Вам лично и миллионам других "адаптантов". Вам не воняет - и слава Богу. Уговаривать Вас переезжать в нищую Литву из набухшей халявными деньгами Москвы ни я, ни Марат не собирались. Всё хорошо. Вы (мн.ч.) - умные; лохи, которые пока еще кое-как собирают в Самаре космические ракеты за 500 Евро в месяц - сами виноваты в своей неказистой судьбе. Живите и радуйтесь
И вообще - всё относительно. У Сорокина на этот случай есть замечательный роман "Норма". где всё объяснено: ничего страшного, маленький кусочек дерьма, жить не мешает, здоровью не вредит, а вкус - вопрос спорный...
Марк Семенович, я кстати очень пыталась прочесть "Норму" Сорокина, у меня даже где то книга эта завалялась. Ну не смогла . Слишком тяжело и отвратительно. К сегодняшней жизни имеет отношение, по моему, все таки с большой натяжкой. Скорее, к советской.
А вот "День опричника", его маленькую антиутопию , крайне жесткую по отношению к сегодняшней РФ, прочла с удовольствием.
И как поняла для себя основную мысль, с которой полностью согласна, - это фантазия на тему, как если бы Россия со времен Московского Царства действительно развивалась в собственном соку, без какого либо духовного и культурного влияния "тлетворного Запада". Вот это действительно кошмар. Убедительно и талантливо продемонстрированный кошмар- что будет ,если оставить Россию один на один с ее "скрепами". Жуть!
У нас же все кричат: у нас свой путь! у нас свой путь! Но вот Сорокин и показал - ну нате вам свой путь , получите )))!
(минус это не от меня) .
"Понятно, что Путин остается Путиным, но могло быть и хуже."
Ну да, а мог бы и убить!
И раз уж сегодня меня прорвало, расскажу еще и про своего сына, который родился после дочери лет прим.через 4 года.
Это тоже в тему.
Учился через пень колоду, из спортивных и прочих секций- или его выгоняли за дурацкий смех, или сам сбегал.
в 6 -м классе остался на второй год. В 8 классе я перевела его в другую школу на платный экстренат. Он ему очень понравился, так как за месяц полтора там проходили только один предмет и сразу сдавали экзамен. . И сдал за год два класса, на тройки -четверки.
Одиннадцатый класс прошел за полгода, потом отправили его на курсы вождения в военкомат, так как поняли, армия будет. Потом еще на курсы радиомеханика.
От армии мы и не собиралась его отмазывать, но устроили его в часть близко к Москве. Ему там доставалось на орехи от дедов, но не смертельно. А так как все таки была специальность, он там нормально выживал при деле.
В итоге он сейчас работает слесарем , получает именно те самые 500 (евро) , а порой и меньше. Поддает конечно.
Женился, на примерно такой же раздолбайке как и сам, но есть ребенок - И на том спасибо. И вообще в целом нормальный парень, с руками и с головой, которая повернута на интернет, часто смотрит там документальные исторические фильмы ( прочел "22 ИЮНЯ" ! Солонина, с удовольствием ). Телевизор ,в отличие от нас, не смотрит. Играет на гитаре, никогда нам не грубит. И никогда без спросу денег не брал, ни в детстве, ни сейчас. Хотя они у нас всегда лежали в доступном месте.
О загранице вообще не думает. Вытащить его на море, на заграничный курорт - "чего я там забыл?"
Пока живем. Потом проблемы может и начнутся.
От армии мы и не собиралась его отмазывать, но устроили его в часть близко к Москве.
И Вы рассказываете про свою семью, что она не относится к категории "вы никто и у вас нет связей" ???!!!
Ему там доставалось на орехи от дедов, но не смертельно.
И Вы спрашиваете, что не так???!!!
Я ничего не понимаю...
"вы никто и у вас нет связей" ???!!!
По мотивам некоторых школьных сочинений: "Жил на свете один очень бедный человек. И всё-то у него было бедное - и одежда, и жилище, и сад, и садовник, и повар, и охранник, и домработница - всё-всё-всё у него было очень бедное..."
Про армию. Судя по американским фильмам - дедовщина в смысле легких побоев , насмешек и пр. есть и в американской армии, да и в любой другой (кроме израильской))?). Нормальная мужская атмосфера. Меня наша армия не пугала, так ужасно.Слава богу Чечня кончилась к этому времени. Сын попал, когда еще служили 2 года. В нем было 55 кг.
Чтобы отмазать от армии совсем, и не надо было никаких особых связей. В нашем 12 этажном большом доме и в соседних 2-3 домах спального района в армии служило - 2 от силы призывника в том числе мой сын. Остальные семьи - где родители работяги, алкоголики, посидевшие в тюрьме отцы и матери одиночки , у которых сыновья сплошь двоечники-троечники (это все дворовая компания моего сына, с кем он провел детство и школу ) - все армии избежали, как то уклонились. . Мы не выясняли -Как? Но тем не менее.
Мы лишь попросили своего приятеля , он военный картограф , через его связи дать сыну направление под Москву. И там был тоже не сахар, но все таки не такие ужасы как тогда писали. И мы дали ему нужную профессию до армии. Чтоб не болтался там просто так. Он в армии прочел большую часть книг в своей жизни.
А в финансовой сфере, куда дочь поступала, вообще никаких связей. Без взяток, без блата поступила и все.
А сейчас с ЕГЭ количество НЕмосквичей , поступающих в московские ВУЗы выросло в РАЗЫ!
все армии избежали, как то уклонились. . Мы не выясняли -Как? Но тем не менее.
Знаете, ув. Рут, мне такое общество не нравится. Абсолютно. Я теперь лучше понимаю, почему тысячи репатриантов из Москвы каждый год приезжают в Израиль, почему задыхался Марат.
дедовщина в смысле легких побоев , насмешек и пр. есть и в американской армии
Вы судите по современным фильмам? То, что можно было раньше, сейчас у них строго-настрого запрещено.
да и в любой другой (кроме израильской)?
В израильской тоже есть немного (называется зУбур). Но это - совершенно не главное впечатление от армии у большинства. Не то, о чём в первую (или даже вторую) очередь станешь вспоминать. Не само собой как у вас.
Нормальная мужская атмосфера.
В израильской армии с этим безжалостно борются. У вас это - норма.
Вы судите по современным фильмам? То, что можно было раньше, сейчас у них строго-настрого запрещено.
В России сейчас тоже строго-настрого запрещено. Дедовщины в ее прежнем виде уже давно практически нет (служат год всего). "Землячества" появились, еще что-то. Но масштаба такого ужасного, как раньше, нет. Время на боевую подготовку выделяется на порядок больше, хозработами заниматься запрещается (естественно, где-то может остаться, но тоже на порядок меньше). Принцип - солдат должен уставать так, чтобы глупых мыслей не возникало.
служат год всего
Сын ув. Рут служил, когда это было ещё два года. М. б. с тех пор изменилось и отношение к дедовщине.
Есть масса других отвратительных явлений: то же воровство процветает, друг у друга многие воруют.
А вот дедовщина с переходом на 1 год сама по себе пропала. Да и возможности по контролю за ребенком стали больше. Солдат заставляют (если сами не хотят) звонить родителям хотя бы раз в неделю, сим-карты выдают для этих звонков. Военная прокуратура жесточайше работает. Точной статистики не знаю, но тяжелых случаев должно было стать во много раз меньше.
Соответственно, и отношение изменилось.
"Знаете, ув. Рут, мне такое общество не нравится. Абсолютно. Я теперь лучше понимаю, почему тысячи репатриантов из Москвы каждый год приезжают в Израиль, почему задыхался Марат"".
Да, наоборот радуйтесь, ЛИНА, что у нас не столь военизированное общество как например в Китае и Сев. Корее, или также сознающее свой военный долг как в Израиле!
Что народ-хитрец , пока ему эту самую "любимую" армейскую службу не сократили до года ,не разрешили мобильные телефоны рядовым, всегда забивал на эту "единственную союзницу России" , сколько бы ему на мозги вечно не капали насчет "почетного долга ".
Фиг его знает сколько "отпускников" и могло бы рвануть в Украину, если бы наши парни также честно отдавали долг армии как у Вас!
И ужасно смешно! Так и представила нашего уважаемого МАРАТА - как он вслескивает руками - ох, как же так народ у нас армию- то игнорирует! Так меня это возмущает, даже кушать не могу. Нет, всё! Сил больше нет -уезжаю в Литву - где вся молодежь только и мечтает служить в войсках НАТО.
При чём здесь именно армия? Массовые отмазки - вот что неприятно.
Линочка! Чистюля, Вы наша!
Вспомните книгу " 22 июня" ! Какой процент в разного рода военкоматах не явился на призывные пункты даже в момент нападения !?
На самом деле , наш народ и интересы государства это всегда были "две большие разницы", чтобы государство ему не втюхивало, как бы не воспитывало. НЕ верит ни в какую. Таков исторический итог взаимоотношений.
Только, когда на своей шкуре не почувствует , что интересы иногда все таки совпадают, тогда только раскочегарится ради общего дела.
Да, ув. Лина, чтоб жить в России , надо быть проще и на жизть смотреть шырше!
Линочка! Чистюля, Вы наша!
Мы же говорим о том, насколько грязно.
Обратите внимание, непередимое слово "отмазки" - длиннее, чем слово "армия". К тому же именно его я выделила жирным шрифтом. А Вы именно его даже не заметили.
А ещё в русском языке есть такое непереводимое слово, как "откат"... У эскимосов, кажется, есть много слов для снега...
Да, ув. Лина, чтоб жить в России , надо быть проще и на жизть смотреть шырше!
Не хочу.
наш народ и интересы государства это всегда были "две большие разницы", чтобы государство ему не втюхивало, как бы не воспитывало. НЕ верит ни в какую.
И я о том же.
И все таки "отмазки" от армии это не самое грязное, что есть в России. Даже, можно сказать, понятное на тот момент.
это не самое грязное, что есть в России.
Так я и не говорю о том, что самое.
- Да, ув. Лина, чтоб жить в России , надо быть проще и на жизть смотреть шырше!
= Не хочу.
Так не жить же Вас приглашают, и даже не согласиться, но понять.
Или же и понимать не хотите? Но только осуждать?
Это не сто процентов, но во многом действительно так:
- На самом деле , наш народ и интересы государства это всегда были "две большие разницы", чтобы государство ему не втюхивало, как бы не воспитывало. НЕ верит ни в какую. Таков исторический итог взаимоотношений.
И даже среди нынешних 86% так.
Это сейчас, как я наслышан, от армии на порядок меньше бегают, и с призывом не стало никаких проблем (да и всё больше и больше армия становится профессиональной за счёт контрактников). А во времена службы сына уважаемой Рут косить от армии было обычным делом. И в народе это как бы и не осуждалось, а скорей наоборот – сумел откосить, так и молодец; а вполне мог откосить, но пошёл в армию, так ещё подумают: «а не дурак ли?» Такая вот логика и здравый смысл у народа:
Победители (отрывки из книги воспоминаний Л.С. Разумовского)
………………………………
Вспоминая своих товарищей по взводу, людей, с которыми я провел бок о бок шесть долгих месяцев, отмечу … ко мне всегда было особое отношение.
– Что хохлы, что кацапы – все в армии, – говорит Жаров во время перекура, – а вот еврея в армии не найдешь...
– Это точно, – поддерживают его сразу несколько голосов, – евреи все по тылам... В магазинах торгуют.
– Слушай, Жаров! -– стараюсь быть спокойным. – Ну что ты порешь? А я где? В магазине? Или рядом с тобой винтовку таскаю?
– Ты? – как бы удивляется Жаров. – Так ты дурак. Поэтому и здесь. – И, как бы извиняя меня, добавляет:– У каждой нации есть дураки!
Не хочу.
Жить в России не хочу. :)
Осуждать? Зачем? Я просто пытаюсь понять, что не нравится тем, кто уезжает из обеспеченной гламурной Москвы. Остающимся это не мешает? Ну и ладно.
Каждый год несколько тысяч человек в иноязычный, инокультурный Израиль, которому по многим параметрам с Москвой тягаться сложно. С его квартирным вопросом и шумными соседями. :)
И даже среди нынешних 86% так.
Т. е. близко к 100% россиян живут "под собою не чуя страны..." Вы это хотите сказать? Власть отдельно, люди отдельно. Ну да, и я об этом.
Кстати, тут я рассказывала уже о том, как на вопрос, почему уехал из привычной ему обеспеченной Франции, человек дал примерно похожий ответ: что-то вроде "страна уходит из-под ног".
- Я просто пытаюсь понять, что не нравится тем, кто уезжает из обеспеченной гламурной Москвы.
Да ладно?! Уж об этом-то говорено-переговорено. В том числе и теми, кто переезжает. Чего тут непонятного-то!?
- Остающимся это не мешает?
Мешает или не мешает, но это всё-таки Родина, как к ней не относись. К тому же, подавляющее большинство в силу разных обстоятельств находится в положении: Родину не выбирают, в ней живут и умирают.
- Т. е. близко к 100% россиян живут "под собою не чуя страны..."
Почему же? Как раз – чуют! ))) Просто страна такая.
- Вы это хотите сказать? Власть отдельно, люди отдельно.
Ну, не так же прямолинейно, а эдак – гибридненько.
Уж об этом-то говорено-переговорено. В том числе и теми, кто переезжает.
Обычно говорят о том, как ужасно жить в России, как всё загнивает... Ну вот, богатая сверкающая Москва, в которой уж точно ничего такого не загнивает... И речи быть не может об экономических причинах. И всё равно.
Мешает или не мешает, но это всё-таки Родина, как к ней не относись.
Поэтому я и не думаю осуждать. Это очень понятно.
Так не жить же Вас приглашают, и даже не согласиться, но понять. Или же и понимать не хотите?
Именно понимать мы и хотим, т.е. мы (уж простите за такое нахальное местоимение) и раньше понимали - почему и кому в России не пахнет - но уважаемая Rut это еще раз очень четко и точно объяснила ("надо быть проще и на жизнь смотреть ширше"). Я-то к таким объяснениям привык. даже не вздрагиваю. а вот Lina вздрогнула. Только и всего. никакого осуждения - чисто рефлекторное вздрагивание... Ну как Вам объяснить? ну. идешь по улице. видишь - на лавочке сидит человек, совсем-совсем человек по виду. А ближе подойдешь - он весь в рыбьей чешуе и с жабрами. Как тут не вздрогнуть....
Все эти годы с 2000-х состояние российской армии непрерывно стабильно и заметно улучшалось, практически во всех отношениях. Соответственно, улучшалось к ней и отношение общества. Проблем с наполняемостью призывниками уже давно нет. У солдат по призыву нормальное питание, солдаты по призыву практически не привлекаются к чему-то, помимо боевой подготовки и непосредственного несения службы в наряде, боевого дежурства. По поводу звонков, сим-карт уже писал, солдаты постоянно могут быть на связи с родными. Казармы крупных частей, как правило, находятся под круглосуточным видеонаблюдением, территория частей аналогично. Военная прокуратура постоянно работает. Это с одной стороны. Количество, желающих "откосить" уменьшилось в разы.
С другой стороны, возможность это сделать тоже уменьшилась в разы. С коррупцией в военкоматах борются самым жестоким образом. Боятся брать взятки. Естественно, полностью не покончили. Как мне студент один сказал года три назад - триста тысяч и всех делов...
В девяностые со всем этим было во много-много раз хуже. И с каждым годом становится все лучше и лучше. Принципиальная разница может быть только в оценке темпов изменений, кому-то кажется слишком медленно, кого-то относительно устраивает.
Фирсов в молодости играл в "Спартаке", а потом оказался в ЦСКА и не вернулся обратно в родную команду. Лет через десять после произошедших событий Старшинов в своей книжке "Я - центрфорвард" написал об этом примерно так, что если, дескать, мог уйти из "Спатака" - значит должен был уйти.
Так же и с эмиграцией. Можешь обойтись без нее - не эмигрируй. Только потом не плачь.
Тем, кто сейчас подсчитывает свои и эмигрантские бюджеты, напомню, что совсем недавно москвич поленился бы даже думать о сравнении своего и, скажем, моего бюджета. А теперь сравнивает вполне себе по-настоящему. А ведь этот москвич забыл о дефолте, забыл о 50-100 долларовых зарплатах (если и те еще платили), забыл о джинсах по 250 р., о "Березках" и долларе по шесть рублей и прочих радостях российско-совковой жизни.
Но только ради еды-шмотья ехать не надо - не стоит оно того. Ехать надо только тем, кому не уехать нельзя.
И читайте "Кысь"! Там все расписано наперед.
ради еды-шмотья ехать не надо
Пока. Но когда всё тут "загремит под панфары"(С), уехать уже может не получиться. Пока оно сопоставимо, да, но под таким чутким руководством нас всех ждёт катастрофа, и когда она произойдет, будет уже не до сравнений.
Интересны выверты истории.
Вспоминается анекдот, который я слышала ещё в детстве:
Стоят два еврея, разговаривают. Подходит третий:
— Я не знаю, о чём вы тут, но ехать таки надо.
В нынешней России это приобрело интернациональную окраску... :)
Вот Вы, ув. Марат, упрекаете русских в том, что они погубили много малых народов. Русские - не ангелы, не спорю. И одна башкирская школа в Уфе - это чёрт знает что...
Но обратите внимание - ув. М. С. (Вы, кажется, с ним согласны) в качестве возможного варианта предлагает крохотную Эстонию, для которой сколько-нибудь значительное количество иноязычных/инокультурных иммигрантов может оказаться фатальным. И так растворятся в ЕС? Быть может да, быть может, нет... И вам Эстонию не жалко...
И плохого в этом нет. Жизнь. Но нечто подобное случилось и со многими другими малыми народами и без злого умысла русских.
сколько-нибудь значительное количество иноязычных/инокультурных иммирантов может оказаться фатальным.
Не сможет.
Во-первых. у них ежегодная квота (ЕМНИП, 0.1 % от нынешнего населения Эстонии) на выдачу Временного Вида на жительство для иностранцев. Это 10% за СТО лет.
Во-вторых, от ВНЖ до гражданства. паспорта и права голоса на выборах - дорога очень длинная. включающая в себя экзамен на знание языка и присягу на Конституции.
Ну и в-третьих, несколько тысяч политически мотивированных (в плане "печенек" Эстония ничего мигрантам не предлагает, кроме права работать и платить 80 центов с 1 Евро "чистой" зарплаты) эмигрантов из России пойдут Эстонии только на пользу - как противовес много-десятитысячной местной "вате"
Если Вы о моих словах, то заблуждаетесь. Я - не москвич. А москвич и сейчас сравнивать не станет.
Помню я прекрасно, и не только дефолт. В Забайкалье все девяностые служил. Мы жили иногда практически на грани голода (когда в день полбулки хлеба и чай), думаете, такое забывается?
Сейчас, естественно, все не так. Но я люблю Россию, никуда не собираюсь уезжать. Более того, никогда таких мыслей не было. У меня работа, которая действительно доставляет удовольствие; уже в который раз сменил род деятельности, а сейчас поймал себя на мысли - мне всегда нравилось, чем я занимаюсь. Никогда не поздно учиться. Я вижу замечательную молодежь вокруг, активные, сообразительные. Как-то недавно обсуждали последствия распада России на несколько государств.
А в качестве туриста по миру поездить - с удовольствием.
И еще раз скажу по поводу сравнения уровня жизни - практически всю статью Вы речь вели о материальных благах именно там, поэтому и написал. И я в России взяток на дорогах не даю. И паспорт у меня лет ... не проверяли. И на дорогах пару раз останавливали за много лет. И практически любые услуги-справки через сеть, либо единое окно в МФЦ. Да много еще чего. А ведь лет пятнадцать назад да, взятку пришлось давать, чтобы в паспортный стол просто попасть на прием жене на Кубани. Люди с вечера на следующий день очередь занимали.
Ув. Николай, я рада за Ваш позитив! То же настроение и у меня. Почему то среднеазиаты не только в Москве , но и на любых стройках, в деревнях , у фермеров , в агрохолдингах все находят работу. Работают, снимают жилье и даже находят что то отсылать на родину - собственно ради этого в основном и работают.
Наши только ноют. Оторвать задницу и куда то поехать , где есть возможность заработать даже в пределах России, в Сибирь, в деревню, они не в состоянии.
Тут недавно писали, что открыли какой то крупный завод (то ли краски, то ли какие то агрегаты) во Владимире или под Владимиром (это не где то у черта на куличках) так не могли набрать работников - россиян и половину (нужно было пару тысяч, что ли) - пришлось заказывать мигрантов.
Многие "иностранцы" на этом сайте наверняка уехали еще в 90х. Когда была для многих безысходность.
А Марк Семенович на самом деле ломится в открытую дверь, когда пишет "вперед в эмиграцию! " - статистика говорит о том, что в прошлом 2016 году по сравнению с 2011 годом выехало то ли в 5, то ли в 6 раз больше народу. (цифры из Новой газеты)более 300тыс.
так что народ вовсю опять уже подался в отхожий эмигранский промысел.
"Ехать надо только тем, кому не уехать нельзя."
Я уже больше 20-и лет прожила в ЕС и мне вот эта фраза кажется какой-то мелодрамой :)
Почему это так фотально поехать куда-то пожить и поработать?? Зачем и почему такие страсти ??? Вот захотела внучка мужа почему то в Англияю учиться поехать - поехала и бакалвра получила, захотела в Португалию поехать поработать и денег на магистра накопить - нашла работу, потом еще одну и живет себе прекрасно на съемной квартире в центре Лиссабона :)
Надоест, захочет еще куда-нибудь /хоть домой, хоть в дпугую страну/ - собрется, устроит дела и поедет. Не понравится поедет еще куда-нибудь.
Что в этом такого фатльного? какие то коды, какая то невозможность поговорить в баре, какая то литература .... Книжки то читать кто запрещает?
Мама моя родная .... на ровном месте проблемы выдумывают :) Зачем?
Если б потребность жить там, где родился была заложена в человека - мы бы все жили в Африке возле Килиманжаро :) А в человека заложена совершенно иная потребность - он любопытен и непоседлев :)
Но речь не шла о том, чтобы просто поработать в другой стране. И потом, ЕС постепенно становится одной страной, с похожими культурными кодами, так что приведенные Вами примеры ничего не доказывают.
Думаю в тему, о нашей медицине:
Доктор Мясников: "Не смотрите рекламу. Вас разводят и обманывают"
Но читать нужно все.
«Пищевая промышленность убивает нас еще больше, чем фармацевтическая»
Сырных продуктов больше нет. Сыр из пальмы?
У Мясникова американская школа. И он апологет доказательной медицины. И в СССР ее никогда не было и соответственно в РФ тоже нет.
Реклама не так сильно вредит как необразованность и бескультурье. Рекламируют обычно средства , которые хоть и не лечат , но и не навредят. Тут ТВ , надо отдать должное , стало делать очень много, чтоб просветить народ. По утрам медицинские передачи идут по 3-4 каналам одновременно и очень хорошо , по настоящему , а не халтуря, информируют население . Мясников и еще Комаровский ( из Украины, тоже с американской школой) не сходят с экранов! Кому надо все увидит и поймет, где лажа в рекламе, и когда надо идти к врачу.
В СССР все бабушки сердце лечили корвалолом и валидолом, продолжают и в РФ. Попробуй их лиши ! Эти препараты давно и строго запрещены в США. Они содержат барбитураты и т.п. бабушки на них подсели еще с незапамятных времен. Поэтому отними их , они глядь и помрут (.
Грипп и бронхит народ у нас любит лечить антибиотиками! Отчего антибиотики когда действительно нужны, они уже не помогают.
Сейчас проблема не столько реклама не тех лекарств, а просто элементарная нехватка денег на медицину. Но нам же надо сражаться с внешними врагами, которые так и наравят оттяпать от Россиии... .
И кто же это? " Но нам же надо сражаться с внешними врагами, которые так и наравят оттяпать от Россиии... ."
Это же был сарказм
++++++. И шоб мы делали без еврейского чувства юмора , которое никогда им не изменяет, в отличие от нас !
Ладно. Насчет сыров. Тоже СМИ раздули до небес как сенсацию. Ну да в твердом сыре жира 45-50%. Значит столько допустим пальмогого масла, хотя обычно меньше. И что такого страшного? Думаете молочный говяжий жир полезнее? Это основной виновник атеросклероза.
В любом слычае другая половина сыра, если отнять жир- это молочный белок. Он как был так и остался. Это сухое или свежее молоко. Сухое сублимированное молоко для сыра ничем не хуже свежего. Все равно пока сыр созреет, никаких витаминов присущих свежему молоку в нем не останется. А жирорастворимые витамины никуда не деваются и в сухом молоке, они тоже есть.
И соли в сыре избыток, кроме разве Моцарелы.
Вообще то от сыра (что от молочного, что от пальмового) надо просто отказаться с определенного возраста , или сильно ограничить. Это самое лучшее.
Вообще то от сыра (что от молочного, что от пальмового) надо просто отказаться с определенного возраста , или сильно ограничить. Это самое лучшее.
Это легче сказать, чем сделать. Я по литовскому скучаю. Наш нашел неплохой заменителем, но все-равно не то...
Николай, вот этот действительно серьезная причина! Может ради литовского сыра нам с Вами и правда стоит подумать об эмиграции туда ?
"И что такого страшного? Думаете молочный говяжий жир полезнее? Это основной виновник атеросклероза. "
Говяжий и молочный это два разных жира :)
Жир пальмового масла еще более вредный чем молочный :) Кроме того молочно-кислые бактерии как то там в желудке иммунитет повышают - в пальмовом масле этих веществ нет.
Пальмовое масло плавится при более выскоой температуре, чем молочные жиры - он в большей степени на стенках отлагается.
В сыре кальций - который усваивается и его могут есть даже те, которые молока пить не могут и т.д. и т.п. Всякие там амино-кислоты, плохой - хороший хлорестирин и т.д. и т.п.
Лучше разумное количество сыра, чем чистое пальмовое масло.
И кроме того по последним дискуччиям - дело не совсем в жире. Сейчас на сахар уже больше грешат.
По теме. Журналист Аркадий Бабченко в своём фейсбуке сообщил, что был вынужден покинуть пределы богоспасаемого отечества: "Ну, что, есть информированно обоснованное мнение, что какое-то время мне лучше пожить за пределами нашей богохранимой Родины. Добрые люди пустили вот поночевать на коврике. Ну, в общем, здравствуй, Прага. Я в тебе".
Несчастный Бабченко, он еще о своей эмиграции пожалеет! Кто его напоит березовым соком? Будет страдать ностальгией по голубым мундирам, коооперативу Озеро, крымскому мосту и несбитому Боингу. Не понял счастья и блага жить в России, окруженной наглыми врагами, которые спят и видят, как бы оттяпать у нее кусок исконно русской земли инородческого происхождения, вечный президент которой неоднозначен в лучшую сторону.
Кто-то тут устроил долгожданный стриптиз ... Не вытерпела душа поэта/поэтессы...
Но духовности у них нет!!!
Никаким дипломатом он, конечно же, уже не был Виталий Портников: Вышинский нашего времени. Памяти Виталия Чуркина
http://www.kasparov.ru/material.php?id=58AC6154B9BE4
«Получается, что Вышинский и Чуркин всю свою жизнь работали и спасались только ради этих торжественных похорон. Но вывод — не в этом. Вывод — в чудовищной нравственной пластичности российской элиты, интеллигенции и народа. Пластичности, которая стала синонимом деградации»…..
«Страх и приспособленчество превратили обоих в чудищ — как и многих их соотечественников. И, как и многие их соотечественники, они никогда не делали ничего, чтобы изменить страшную систему, винтиками которой были.
Они просто под нее подстраивались наилучшим образом.»
А некоторые тут утверждают, что все в России не так плохо, как могло бы быть. И что только слепой не видит, что предводитель вовсе не людоед, и что в российской армии эффективно готовят не военных преступников, а чуть ли не ангелов во плоти. И нет там никаких этнических группировок, которые поставили славянское меньшинство даже не на колени, а ...
Гааспада и бывшие товарищи! За что минус 16!!! Правда глаза обжигает и мозги отшибает?
Грицько, с некоторых пор сообщество тех, кто пишет комментарии на этом сайте, резко изменилось. Основной костяк, может быть и остался, но.... Полагаю, что так же обстоит и с тем виртуальным сообществом, невидимые члены которого здесь комментарии не пишут, но заходят, читают и иногда оставляют свои лайки и антилайки.
Ув. пан Грицько, надеюсь, Вы не меня подозреваете в минусах? Там у Вас были намеки. Всем категорически заявляю , минусы не ставлю никогда, только плюсы, когда что-то понравилось. А про березовый сок мне действительно не понравилось, и не поняла еще, за что Вы набросились на Бабченко? Или это я ,в свою очередь, не поняла Вашей иронии? Может ув. Шимон, разъяснит?
То есть Бабченко , по Вашему, должен был с барабаном на шее и с флагом Украины в руках, ликуя и распевая гимн Евросоюза "К Радости" , сияя от счастья, пересечь границу России? Так можно Вас понять, если иметь в виду , что Бабченко как бы сказал что "ВЫНУЖДЕН" пожить какое то время вне России.
Или это Вы от имени оставшихся "пластичных элит" так рассуждали?
Или это я ,в свою очередь, не поняла Вашей иронии?
Кажется, не поняли. :)
Ну, и слава Богу!
:-) Ну да, в многой мудрости много печали, а не поняли - и слава Всевышнему!
Объяснил он просто - речь шла о свободе и несвободе. "Первое чувство – ощущение безопасности".
Ладно, можно понять,что Бабченко посетило чувство безопасности в Праге...
А Вороненков с Максаковой (депутаты Госдумы!)уехали из России тоже ради безопасности в Украину( !!!) , то есть страну, где наше ТВ (на котором постоянно мелькала Максакова (член ЕР!) не только как певица, но и как ведущая) нас постоянно уверяет , что там правит "нацистская хунта", " россиян всех подряд ненавидят" и вообще в страну , где идет какая- никакая , но все таки горячая война! !!??
Вот это настоящая пощечина России , пропаганде и властям очень ощутимая.
Понятно, что они по уши сейчас облиты гразью нашей пропагандой. Конечно они не ангелы. Это не Ростропович с Вишневской. У кадого времени свои герои.
Но это поразительно и классно. Даже если Украина будет как пересадочная площадка перед Израилем.
Вот такие случаи очередной раз показывают, как у нас все фальшиво и как вся эта компания разбежится или тут же перекрасится , когда - "опять власть переменилась" (как в Свадьбе в Малиновке) .
По поводу 23 февраля
Войны против времени Алексей Поликовский
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/02/23/71600-voyny-protiv-vremeni
В 1799 году Суворов перешел через Альпы. Переход этот, описанный в русской прозе и изображенный в русской живописи, вошел в анналы военной истории и до сих пор восхищает любителей батальных описаний и героических картин. Но во всех рассказах про то, как связывали офицерскими шарфами бревна, чтобы перейти по ним Чертов мост, как шли сквозь облака и съезжали на задах по заснеженным скалам, как-то теряется вопрос о том, зачем все это было нужно и какая вообще была у героического похода цель. И действительно, зачем русский фельдмаршал с 20 тысячами солдат ходил через Альпы в Швейцарию?
Чего то тут напутано. Переход через Альпы был вынужденным, чтобы армию вывести из ловушки, не сдавая, - потому что он попал. Вопрос наверное лучше было сформулировать, "с какой вообще целью велась эта кампания."
Все так, просто перехода было два: сперва из Италии в Швецарию, потом из Швейцарии в Австрию - вот этот уже вынужденный. Тот самый знаменитый переход по Чертовому мосту был еще до окружения.
Ну, может быть, - меня лично не столько моральная подоплёка этой истории привлекает, сколько то, что проигранную кампанию ставят Суворову в заслугу, - точно, как у другого Суворова: (перефразирую) там, где восхваляют героизм, ищи неудачи.
Да, но принято считать, что проиграна кампания была по вине австрийского командования, а Суворов спас свою армию от плена и позора.
Нам в школе об этом рассказать как то позабыли :)
Но вроде как первоначальная прична компании была в войне с Наполеоном.
Революцию хотели задушить и монархию вернуть.
Сам-то Наполеон в это время был в Египте, а во Франции он еще не правил... Но Италию он успел завоевать, и ее возвращение Австрии было программой-минимум для Второй коалиции. Программой-максимум - да, реставрация монархии во Франции. Что со всего этого имела Россия россияне обычно не спрашивают самих себя.
И еще. К вопросу о российской вони:
А в Красноярске 20 февраля шли одиннадцатые сутки режима черного неба, объявленного с вечера 9 февраля и дважды продленного. Черное небо, напомню, это не метафора: неба не видно, оно в плотной дымке, дышать нечем, на улицу выходить и открывать форточки власти не рекомендуют, машины передвигаются на аварийке....
В позапрошлом году режим черного неба — только официально — действовал 63 суток, в прошлом — 58, в наступившем — почти половину из истекших дней....
у детей молочные зубы сгнивали прежде, чем вырастали коренные. А у коров, которых пробовали здесь заводить, отваливались копыта и рога. Фтор разъедал даже стекла в домах — точно по ним прошлись грубой наждачкой. Картошка гнила на корню. На погост везли 30-летних с размягченными костно-мышечными тканями. У кинотеатра «Пограничник» в Индустриальном бегали бесхвостые коты.
Хозяин всей этой радости сейчас строит самую крупную яхту в мире. 14 тыс. тонн водоизмещения ("карманный линкор"), высота мачт больше 100 м. Но россиянам не пахнет - они полны оптимизма, они держатся. Правда, не говорят - за что
Если это правда, то …Да что ж это такое? Я понимаю разных там черных и хохлов мочить! А этого-то за что?
http://meganews360.com/autopsy-report-reveals-russias-un-envoy-churkin-was-poisoned/
- И еще. К вопросу о российской вони:
Прочитал статью. Проблеме-то больше четверти века, ещё со времён СССР. Давненько воняет-то уже. А написано (и Вами процитировано) так, будто виной всему этому – строящаяся яхта олигарха. И про гниющие у детей молочные зубы, бесхвостых котов, отваливающиеся у коров рога и копыта (если такое действительно было, а не сплетни) – это в конкретных деревне Коркино и посёлоке Индустриальный, которые тоже давненько уже были переселены из под некого «факела» КрАЗа….
Как-то покоробило немного, как-то всё это эмоциональной пропагандой отдаёт.
Ну, вложил буржуй деньги в яхту (потребуется – продаст), а если бы – в расширение производства? Так ещё хуже бы стало. Ну да, спору нет, хорошо бы истратить эти деньги на улучшение экологии, но тут мы не знаем всех деталей: насколько это возможно, сколько на это денег надо, не окажется ли в пустую и т.д. и т.п.. Почему-то экономически развитые, богатые страны предпочитают грязное производство переводить в развивающиеся страны.
но тут мы не знаем всех деталей: насколько это возможно, сколько на это денег надо, не окажется ли в пустую и т.д. и т.п.
Так. может быть. имеет смысл изменить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ действий:
- сначала выясняем "все детали", и если выяснится, что никакой другой технологии сжигания топлива, кроме той, что приводит к отваливающимся хвостам и рассырающимся зубам, по состоянию на 17-й год 21-го века нет
- то тогда предлагаем жителям окрстных сел и городов ежемесячную денежную компенсацию ущерба здоровью
- а если они от денег дружно отказываются, то просто строим для них преогромный бесплатный санаторий в Сочи,
- и только на оставшиеся после санатория деньги покупаем яхту
А написано (и Вами процитировано) так, будто виной всему этому – строящаяся яхта олигарха
Нет, Вы меня неправильно поняли. По моему мнению виной этого бедствия (а это таки бедствие) является 86% населения. которые рассуждают так, как Вы. В странах, которые я называю всего лишь нормальными, хозяина такого вонючего предприятия давным-давно порезали бы на тонкие ленточки для бескозырок. Но - "невозможно внушить волу мои представления о ярме" (с). Это Чернышевский. Бога ради, без обид, ничего личного, просто уместная и точная метафора
то тогда предлагаем жителям окрстных сел и городов ежемесячную денежную компенсацию ущерба здоровью
А может быть, фиг с ним, с производством? Какими деньгами можно компенсировать здоровье?
Да, чего уж тут, обижаться. На обиженных воду возят.
- Нет, Вы меня неправильно поняли. По моему мнению виной этого бедствия (а это таки бедствие) является 86% населения. которые рассуждают так, как Вы.
Напрасно Вы меня настолько тупым считаете, это-то я уже давным-давно понял - негодный народ нашим либералам-революционерам достался. С таким народом Россию в нормальное государство не переделаешь.
- В странах, которые я называю всего лишь нормальными, хозяина такого вонючего предприятия давным-давно порезали бы на тонкие ленточки для бескозырок.
Так чего же они такие нормальные норовят вредные производства переводить в отсталые страны? Тех людей этим нормальным не жалко? Конечно, ведь те их на ленточки не порежут. Может тогда и поделом им, таким нормальным – это великое переселение народов.
Не стал бы я на Ваш пост выше вообще реагировать, но он косвенно вроде как и мне был адресован, в дополнение к тому, что на второй странице, про вонь. Думал: может ответить? А с другой стороны, тот пост был вроде как всего лишь пояснение. Ну, и не стал. А теперь рискну, наберусь наглости.
Мне кажется, я Вас понимаю, Марк Семёнович. Тяжело Вам в России.
Мне кажется, что Вы по своей натуре – революционер. Вам хотелось перевернуть Россию (ещё даже и СССР), переделать её в нормальную страну, чтоб реально никому не пахло. Так и мне этого хотелось. Да вот, не заладилось…. Можно до бесконечности спорить: Почему? Может, просто не повезло? И возможно ли это было в принципе?…. Однако надеюсь, что Россия исчерпала свой лимит на революции, и народ подсознательно чувствует, что это будет самоубийственно.
Как бы тут ни было, но теперь и надежд никаких не видно на переустройство России в нормальное государство.
Так что, если уедите (или уже?), то у меня лично и миллиграмма в душе осуждения не будет.
Из того (на второй странице) Вашего комментария:
- Именно понимать мы и хотим, т.е. мы (уж простите за такое нахальное местоимение) и раньше понимали - почему и кому в России не пахнет - но уважаемая Rut это еще раз очень четко и точно объяснила ("надо быть проще и на жизнь смотреть ширше").
Всё-таки, интересно было бы уточнить ваше (тех, которые под словом «мы») понимание, почему и кому в России не пахнет? Но, боюсь, что ничего нового, только лишний раз негодный народ поносить. Тогда не стоит и пояснять.
У меня же есть следующая версия-объяснение )))
Если уж пользоваться предложенной метафорой, то, может, и вправду следует на это чувство положиться? Ведь правильно говорят: Своё говно не пахнет. И если уж вам (которые «мы») так невыносимо воняет, то, наверное, это и не ваше.
Ну, а нам, что ещё остаётся, кроме как постараться ширше посмотреть? ))) А кто знает, может, судьба у России (и остающихся в ней) такая? И это всё-таки зачем-то надо? Можно, конечно, с высоты познаний исторических закономерностей на разные лады презрительно высмеивать подобные мысли… ну, если напрочь забыть про сократовское: Я знаю, что ничего не знаю. Но стоит ли?! Жизнь часто бывает парадоксально непредсказуема.
Россия исчерпала свой лимит на революции, и народ подсознательно чувствует, что это будет самоубийственно..... Ведь правильно говорят: Своё говно не пахнет. Ну, а нам, что ещё остаётся, кроме как постараться ширшепосмотреть? ))) А кто знает, может, судьба у России (и остающихся в ней) такая? И это всё-таки зачем-то надо?
"Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает своё рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. «защитой отечества» великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам". (ПСС, т. 26, стр. 108)
А Вы помните, что произошло в России потом?
Можно "разрушить до основанья". А ЗАТЕМ?
Это не возражение Вам, это вопрос.
- (ПСС, т. 26, стр. 108)
Ну да, на предмет понимания свободы только и цитировать этого маньяка, как раз и устроившего в России невиданное в истории рабство, додумавшегося сделать голод главным инструментом внутренней политики «посильнее гильотины»…. За свободу Польши и Украины ему обидно очень было, ага, то-то потом послал РККА – «Даёшь Варшаву, Дай Берлин…».
«Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы. Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении. Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побеждён, тот тому и раб» (2Пет.2:17-19).
Мы, знаете ли, живём в государстве, которое создал этот "маньяк".
Мне кажется, Вы не шибко подумали, прежде чем вставить эту реплику.
Разве ж наши прадеды не жили в государстве до этого маньяка? А если Вы хотели сказать, что мы и сейчас живём в том большевистском государстве Ленинско-Сталинского типа, которое он создал, то это просто неправда.
Да и напрасно Вы слово "маньяк" закавычили. Он – маньяк, без кавычек.
Ибо как ещё назвать человека, который, разглагольствуя о свободе и прогрессе, вверг народ в куда худшее рабство, чем крепостное право (к тому времени уже более полвека как отменённое).
Но, САМОЕ ГЛАВНОЕ, только ополоумевший маньяк мог додуматься использовать голод главным инструментом внутренней политики. И додумался он до этого ещё до захвата власти. Прочитайте его рассуждения о хлебной монополии, хлебной карточке (например, здесь, это же подразумевалось и в 8 пункте его «Апрельских тезисов»). Ведь там совершенно ясно сказано, что большевики не оставят в покое даже несопротивляющихся, но просто не радующихся их власти, и голодом всех заставят задрав штаны бежать за их идеологией. И если, например, крестьяне не сподобились на это в коллективизацию, то их миллионы заморили голодом.
З.Ы. Да, и не подумайте, что это я придумал назвать Ленина маньяком, это сделал ещё Бунин в 1924 году в выступлении по поводу его смерти.
Так чего же они такие нормальные норовят вредные производства переводить в отсталые страны? Тех людей этим нормальным не жалко? Конечно, ведь те их на ленточки не порежут. Может тогда и поделом им, таким нормальным – это великое переселение народов.
Так ведь люди в принципе везде одинаковы, а нормальными в данном контексте мы называем страны с рыночной экономикой, где каждый при заключении сделки думает о своих эгоистических интересах, предоставляя другой стороне думать о своих. И все это нормально, лишь бы не было насилия и обмана. Так их и нет: никто не при нуждает бедные страны разрешать у себя вредное производство. Они же не колонии. Более того: мы будем выглядеть странно и нелепо, претендуя на то, что заботимся об их интересах больше, чем они сами. И понимают-то они свои интересы лучше нас, надо полагать. От бедности ведь тоже можно умереть, не только от вредного производства.
В развитых странах вредные производства обычно разрешены, только требуют тратить огромные деньги на защиту окружающей среды, страховки и пр. Если бедные страны потребуют таких же расходов, к ним не обратятся. Так что морализаторство здесь вряд ли уместно. И переселение народов нужно рассматриваиь лишь в том аспекте, насколько оно выгодно или невыгодно принимающей стороне.
По-моему, все Ваши рассуждения в полной мере относятся и к Красноярску. Что поделаешь, и мы по экономическому развитию далеко не передовая страна (да ещё и не нормальная) и из самых благих намерений можно начудить так, что действительно: «От бедности ведь тоже можно умереть, не только от вредного производства». Поэтому, совершенно согласен:
- Так что морализаторство здесь вряд ли уместно.
Но поскольку не я первый начал, но моё морализаторство было в ответ как раз на морализаторство, то оно было уместно. Но Вы этого предпочли не заметить.
Я реагировал на Ваши конкретные слова:
Так чего же они такие нормальные норовят вредные производства переводить в отсталые страны? Тех людей этим нормальным не жалко? Конечно, ведь те их на ленточки не порежут. Может тогда и поделом им, таким нормальным – это великое переселение народов.
Вы спросили, отчего они норовят, я ответил. И нет, я не думаю, что в РФ люди умерли бы от голода без этого производства. Страны, куда переводят вредные производства, обычно куда беднее России.
но моё морализаторство было в ответ как раз на морализаторство, то оно было уместно.
Да нет. Такое же вредное производство, как в Красноярске, могут разместить и в Самаре, тут не морализаторство, а элементарный интерес. Но Вы этого предпочли не заметить (с).
Как же не заметил? Как раз заметил, что на этот элементарный интерес обрушиваются морализаторством.
К тому же, ТАКОЕ, как в Красноярске не разместишь. Никакой нынешний олигарх такое не потянет. Ведь это был грандиозный комплексный государственный план ещё советского периода.
- Вы спросили, отчего они норовят, я ответил.
А зачем? Ведь это был риторический вопрос.
- И нет, я не думаю, что в РФ люди умерли бы от голода без этого производства.
А вот в других странах (в том числе и в развитых, и в тех же США) без какого-то вредного производства, думаете, точно умерли бы? И именно поэтому они его не закрывают? Или они уже всё вредное вывезли в страны, которые не жалко?
Как раз заметил, что на этот элементарный интерес обрушиваются морализаторством.
Чей интерес? Кто-то спрашивал жителей Красноярска?
К тому же, ТАКОЕ, как в Красноярске не разместишь
Ну, во многих местах такое бышее советское есть, а в других могут разместить что-то поменьше, но тоже достаточно вредное.
Ведь это был риторический вопрос.
Но подразумеваемый ответ содержал осуждение.
А вот в других странах (в том числе и в развитых, и в тех же США) без какого-то вредного производства, думаете, точно умерли бы?
Без производства, например, лекарств многие умерли бы во всем мире. Поэтому в приципе все не закроешь. Просто платить требуют много, в своих странах. "Не жалко" здесь ни при чем. Кому не жалко? Капиталисту? Так он и в своей стране не закрывал бы, если б столько не драли за страховки, и компенсации, и очистные сооружения. Так кто мешает другим странам тоже требовать? Ах, невыгодно...
- Но подразумеваемый ответ содержал осуждение.
Нет, не осуждение. Но противопоставление морализаторству такого же рода морализаторства. Но главное, что это (косвенно, но явно) доказывает, что сделать подобные производства безвредными (мало-вредными) очень проблематично даже богатым и передовым странам.
Дорого стоит, да. Но они этих расходов тем не менее требуют. И не мешают всем другим странам этого требовать.
А мы (Россия) кому-то мешаем требовать? К чему это последнее предложение?
Вот и у нас требуют, как видите. И, может быть, даже правильно, что так эмоционально. И пусть даже если с перехлёстом. Наверное, так действенней будет (наверное, таковы законы жанра). Но, зачем из всего этого делать убийственные для нации и народа выводы?
Пока что мы видим, что власти не требуют, по крайней мере в должной степени. А "последнее предложение" - ответ на Ваши неоднократные выпады против тех, кому чужих не жалко.
а если бы – в расширение производства?
В конце девяностых, начале двухтысячных я немало общался с двумя семействами (как раз как с верующими, но, тем не менее, один глава семейства предприниматель, по нашим местным меркам весьма состоятельный) переехавшими в наш город из Красноярская. Однако теперь давно уже их не видел. Не знаю, может, они и по экологическим причинам уехали, но ни разу об этом от них не слышал (по крайней мере, не помню такого), хотя о жизни там что-то рассказывали (за погибшего генерала Лебедя печалились). Если бы хоть часть того ужаса (что в статье) они рассказали, то уж точно бы запомнил. Вовсе не желаю оправдывать такое, просто не спешу верить, ведь уже столько раз бывало: такую страшилку услышишь-прочитаешь, а потом выяснится, что чересчур преувеличили.
А тем временем... Из того же источника ,в котором написано про "черное небо " Красноярска нам сообщают, что в родной- то для Марка Семеновича САМАРЫ во всю бунтуют пенсионеры(!) , выходят на тысячные митинги против :
"присланного нам губернатора Меркушкина" расходы на содержание и пиар которого в бюджете области выросли аж от 3 до 10 раз. А выплаты и льготы пенсионерам в то же время сократили или отменили.
Вот это настоящая живая Россия! Еще невмерла, нельзя ее бросать.
А фразу "присланного нам Меркушкина" я считаю просто гениальной. Ну как можно из такой России уехать?
Все губернаторы такие. Все — "присланные нам". Исключений нет.
Кстати не все. Несколько выбранных еще осталось. В Московской области например. Но сама формулировка подчеркнуто жалобная "присланного нам" как бы в стиле крепостных крестьян, это классно!
А еще , а еще ... наш главный боец идеологического фронта Д. Киселев, совсем зазнался и вдруг стал пулять в своих же однополчан по пропагандистскому блиндажу - Е. Федорова, Милонова и заодно А. Цветкова, крайне удачно обозвав их " бродячим цирком", "малахольными" ...за что тут же получил от Федорова "обратку" в виде ярлыка - "лидера антипутинского заговора".
Ну разве не прелесть? Жизнь бурлит. Поэтому и "дым отечества " нам если и не совсем сладок, но и не смертелен.
По поводу Киселёва - расхождения там чисто стилистические - урегулируют в рабочем порядке.
Само собой.
Ну вот и я расстался еще с одним "другом",даже разговоры только о погоде не помогли.Да к этому всё и шло собств.говоря.А так начиналось с обычного рассуждения (при просмотре фото)об устойчивости жел.бетонных конструкций,но нет! надо было ему брякнуть (в очередной раз),что благодаря спец.конструкции башен ВТО ,самолёты ну никак не могли в них врезаться и произвести такие разрушения.Это мол спец.службы произвели взрывы и подрывы башен! На моё скромное (едва сдерживаемое) замечание,что я сам да и многие другие ,лично в тот день наблюдали в прямом тел.эфире,как второй самолёт с ходу врезался во вторую башню,был дан обескураживающий ответ.Да это всё фейк!Мультипликация! Да ужжж! И тут его прорвало,(давно копилось).На мою голову посыпался такой дерьмопад...Всё,всё мне припомнил.И какой я ненавистник своей страны и как защищаю и люблю Америку.Вобщем кончилось тем что он меня послал..а я его.К чему всё пишу,да всё к тому о теме о человеческих отношениях в обществе,о нетерпимости к другому мнению,злобе,ненависти,агрессивности.Нет я не особо растроился,так как честно говоря,устал от его бесконечных и однообразных(да ещё с заиканиями)эскапад,от прочтения им всяких конспирологических теорий.То Американцы не летали на луну,то глупых"хохлов" купили за печенежки,то прибалтов мы кормили,кормили,а они неблагодарные от нас отвернулись и.т.д и т.п. Ну а я нехороший такой,их всех защищаю. Ради интереса просмотрел на сайтах мат-лы о башнях близнецах.Сплошная конспирология (за редким исключением),причём все сайты имеют российский домен Явное подтверждение кибер войны c ярко выраженным антиамериканизмом.Холодная война в разгаре.
Ну у меня, слава Богу , таких друзей , с такими дикими теориями нет. Хотя разного рода "патриотов" полно.
Главный их аргумент в глаза и чаще заглаза: вот ты (и все эти, которые белоленточники) всё время против Путина чего то имеют, а ты сравни как ты раньше жила и как теперь! шмотки,еда, заграницу, зимняя дача и т .п.
- На что конечно я им отвечаю - А причем тут Путин? За это я благодарна в первую очередь Горбачеву, потом и Гайдару с Ельциным! Именно они советский строй разнесли. (На Ельцине только война в Чечне висит, это ужасно было)
-Они мне : да 90ые - это был кошмар, разруха , нищета, безработица! Зарплаты, пенсии не платили и т.п.
- Я: Хорошо, вот нефть упадет пусть не до 12-15 как в 90ые, а хотя бы до 20-25 (с учетом инфляции ) - тогда посмотрим как Путин будет выворачиваться. И вообще, чего вы хотели? Рухнула огромная страна, в которой была куча никчемных, прожиращих ее производств, где в "почтовых ящиках" платили не хилую, ничем не обеспеченную зарплату. Конечно вся эта толпа оказалась на улице. А что делать то было? Когда остатки валюты нужны были на хлеб, а не на военные и прочие комплектующие. Все и встало. То есть, люди не в состоянии (или не в желании) оценить причинно- следтвенные связи.
Американцы проанализировали нашу экономику и поняли, что не сама гонка вооружений ее раззорит, а достаточно рухнуть нефти и страна ляжет. Что они и сотворили вкупе с ОПЕК (может только в этом у меня конспирология) А дальше пошло- поехало само собой по наконной плоскости. .
Колосс на глиняных ногах.
Антиамериканистов среди подруг и приятелей тоже полно. Даже из ФРГ.
На Ельцине только война в Чечне висит
И только то? А позор ваучерной приватизации, залоговые аукционы, чеченские авизо- простили уже?
Это все нестоящая ерунда для меня. Издержки производства.
Вы будете смеяться, Валентин. Если Вы постоянный посетитель этого сайта, то мои убеждения знаете. Но, я тоже считаю, что американцы на Луну не то чтобы не летали, но не высаживались (не прилунивались). И башни-близнецы не от ударов самолётов сложились. И третий домик рядом. И в Пентагон как то странно самолёт врезался. И с четвёртым самолётом что то не то было, что официально рассказано.
Ну а всё остальное, согласен, обычный бред "патриота-запутинца".
Хотите ещё пару вещей, которые я не понимаю:
- я не понимаю зачем Наполеон наступал на Москву, если уже сто лет как столицей был Питер;
- я до сих пор не понимаю как монголы договорились с татарами чтобы организовать на Руси монголо-татарское иго. И как они вообще до Руси добрались без дорог, 7000 км;
- я не понимаю (технически) как в первой половине 19 века в Питер приволокли, выточили из цельного блока, и установили на Дворцовой площади 600-тонную Александрийскую колонну. Не понимаю как в параде в честь её установки тогда могло участвовать 100 тысяч войск. Я и сам лично участвовал в параде на Дворцовой площади. Там и 20 тысяч ну никак не поместится.
- .....
Это просто так, навскидку.
И ещё многого и могого я в истории не понимаю. Спасибо, хоть хозяин сайта и Виктор Суворов многие мои непонятки про 2МВ объяснили.
я до сих пор не понимаю как монголы договорились с татарами чтобы организовать на Руси монголо-татарское иго.
:-) Никак, Вам же уже отвечали.
И как они вообще до Руси добрались без дорог, 7000 км;
Там же ответ и на это: с дорогами. Люди не ждали 20-го века, чтоб начать передвигаться.
я не понимаю зачем Наполеон наступал на Москву, если уже сто лет как столицей был Питер;
Было две столицы. Питер был основной, но Наполеон считал, что его взятие не решит для него никаких проблем: русские просто отступят. Москва - сердце России, он надеялся, что взятие Москвы заставит русских договариваться. Менее понятно, почему он не стал отступать из Москвы через Питер, что выглядело бы взятием еще одной столицы, а не просто бегством. Сперва так и планировалось, но потом Наполеон решил, что взятие Петербурга не изменит главного: оставления Москвы.
я не понимаю (технически) как в первой половине 19 века в Питер приволокли, выточили из цельного блока, и установили на Дворцовой площади 600-тонную Александрийскую колонну.
В чем конкретно проблема?
Не понимаю как в параде в честь её установки тогда могло участвовать 100 тысяч войск. Я и сам лично участвовал в параде на Дворцовой площади. Там и 20 тысяч ну никак не поместится.
Одновременно? Там там и не было одновременно 100 тысяч, видимо. Менялись, проходили строем.
:-) Никак, Вам же уже отвечали.
Это Вы про это?
Еще раз: было монгольское племя, "татары". Чингисхан его уничтожил. Растворились потом не все монголы, а те, кто пришли в кыпчакские степи, среди кыпчаков (они же половцы). И всех их стали называть "татары".
Я даже отвечать не буду, просто смайлик поставлю, как и вы. :-) просто чтобы вас не обижать.
Было две столицы. Питер был основной, но Наполеон считал, что его взятие не решит для него никаких проблем: русские просто отступят. Москва - сердце России, он надеялся, что взятие Москвы заставит русских договариваться.
Т.е., царь, двор, правительство, большинство органов управления страной в Питере. Но. по вашему "Наполеон считал, что его взятие не решит для него никаких проблем". А вот из за того, что Москва какое то сакральное "сердце России", русские вдруг начнут договариваться. Так? По-моему в вашей интерпретации Наполеон, мягко говоря, дурак.
Сплошных фронтов тогда не было. Наполеон наступал по Смоленской дороге на Москву. Сама дорога с её городами, поселения километров на 20 в ширину от неё попадали под власть Наполеона. Тонкая глиста на обширной территории России под властью французов. ВСЯ остальная территория страны даже не замечала, что было нашествие. Органы управления не затронуты, царь в Питере со двором, министры там же.
Я не утверждаю уверенно, что Наполеон не был дураком. Может и был. Тогда почему историки об этом прямо не говорят?
В чем конкретно проблема?
Вес Аликсандрийской колонны 600 тонн. Заготовка для неё, ну минимум под тысячу. Это на какох таких станках её вытачивали и полировали? Или вы считаете, что это сделали вручную молотками, долотами и с помощью такой то русской матери? Вы саму колонну видели? Это идеально отполированая круглая поверхность. Это какие такие токарные станки были в начале 19 века в России, чтобы из гранитный заготовки в 1000 тонн выточить и отполировать колонну до 600 тонн!? А каким краном её устанавливали? Много сегодня в мире кранов способных поднять 600 тонн? А как эту колонну до Питера волокли? Когда в России первую железную дорогу построили? Да и не поместится она на жд платформу, даже сегодняшнюю, и вес не потянет, даже сегодня. Еще вопросы задавать?
Там там и не было одновременно 100 тысяч, видимо. Менялись, проходили строем.
Может и так. А смысл такого парада? Впечатление производит именно массовая концентрация войск. Хотя, здесь настаивать не буду. Может и вправду сто тысяч просто прошло по площади постепенно подтягиваясь из пригородных деревень. Хотя, опыт подсказывает, это вряд ли. Все войска участвующие в параде рядом находятся, максимум на близ лежащих улицах. А из более дальних деревень, пропагандисткий патриотический эффект теряется,, например, сапоги грязные будут. Мелочь, а неприятно, народ хихикать будет.
- Вес Аликсандрийской колонны 600 тонн…. Много сегодня в мире кранов способных поднять 600 тонн? А как эту колонну до Питера волокли?
Смотрите с понедельника на «Россия 1» в 21:00 продолжение сериала «Екатерина Взлёт». Может, покажут, как волокли в Петербург «Гром-камень» весом 130 тыс. пудов (так в фильме сказали, это более 2 тыс. тонн). Ибо вчера показывали этот камень найденным, и Екатерина договорилась за сколько мужики-специалисты припрут его в Питер, а главный из них в общих чертах объяснял ей, как они его будут тащить.
Но это я так… кстати пришлось))). На самом деле и для меня тут многое удивительно!
Я не утверждаю уверенно, что Наполеон не был дураком. Может и был. Тогда почему историки об этом прямо не говорят?
Напомню свой аргумент: Наполеон шёл не на Москву, а преследовал русскую армию. Если бы Барклай отступал на север, то пошёл бы Наполеон на Питер. Когда Москву сдали, в Питере были полная паника и давление на Александра, чтобы тот начал переговоры, а не вставал в позу. И если бы Кутузову не жутко повезло при Бородине, и потерял бы он там всю армию, у Александра бы и выхода другого не было.
Если бы Наполеон с самого начала хотел взять Питер, он пошел бы из Литвы, где его застало начало войны, через Латвию на Северо-восток, а не через Белоруссию на восток. Он с самого начала шел на Смоленск, а значит, на Москву. А в остальном я с Вами согласен.
Всё что Наполеон хотел с самого начала сделать - это наказать Александра за его несговорчивость, т.е., сместить с престола или опустить до уровня какого-нибудь наместника, и т.д. Grande Armee была собрана в Литве по одну сторону Немана, а русские дислоцировались по другую. Всё, что дальше делал Наполеон, свoдилось к одной задаче: поймать и уничтожить русские вооружённые силы. Барклай ушёл от Немана в лагерь у Дриссы, из которого можно было идти и к Питеру, и к Москве. Но т.к. Багратион был отрезан к югу, Барклай бросил лагерь и пошёл к Смоленску, чтобы с ним соединиться. Наполеон шёл за ним по пятам. Даже уже будучи в Москве и теряя контроль над армией, он послал Мюрата к Тарутино, чтобы уничтожить русский лагерь (после неудачной попытки чего французы уже не оправились).
Совершенно верно, Наполеон стремился уничтожить русскую армию. И он полагал, что если пойдет на Москву, русские не смогут сдать ее без боя, им придется дать сражение.
«Если я возьму Киев – я возьму Россию за ноги; если я возьму Петербург – я возьму Россию за голову; если я возьму Москву- я поражу её в самое сердце»
П. С. Впрочем, первоначально Наполеон надеялся, что Александр сам нападет на Варшавское герцогство и решающее сражение будет дано в Польше или Литве, где население симпатизировало французам. Отступление русских застало Наполеона врасплох. А процитированная мной фраза могла быть и задним числом придумана.
Это ему задним числом приписывают сказавши. Если бы Барклай из Дриссы ушёл на север, что бы он продолжал на Смоленск топать с незащищёнными коммуникациями? Не думаю.
Наверно, Вы правы. Я уже и сам только что это написал, что задним числом могли приписать.
Всё, что дальше делал Наполеон, свoдилось к одной задаче: поймать и уничтожить русские вооружённые силы.
Значит Наполеон все таки был круглым идиотом, раз не понимал, что если бы шёл на Питер, то вся русская армия будет вынуждена встать на его пути. И не надо будет за ней гоняться по всей необъятной России. Кстати, а если бы русская армия в сторону Киева стала отступать, то Наполеон пошёл бы на Киев? Тоже когда то столица была.
Ну, прямо от Немана на Киев не пройдешь, там полесские болота... От Смоленска могли повернуть на юг, но зачем? От Смоленска на Москву ведет столбовая дорога, а Киев уже остался западней...
Наступать на Петербург, когда Барклай отходит не на северо-восток, а на восток, было небезопасно: русские могли перерезать коммуникации. Но главное: начиная наступление вглубь России, Наполеон надеялся, что до Москвы без боя отступать не будут.
Как только Барклай вышел из Дриссы по направлению к Смоленску, путь на Питер был открыт, но, повернув на север, Наполеон оставил бы практически всю русскую армию у себя в тылу. Она бы уже встать на его пути не могла, но коммуникации его были бы перерезаны полностью.
Значит все таки он был дураком. Ладно, на этом и сойдемся. Получается, что тогда русскую армию в принципе победить было невозможно.. По бескрайним просторам России она могла драпать в любом направлении и сколь угодно долго, попробуй догони. А ещё коммуникации защищать надо.
Но за удовольствие драпать в любом направлении и сколь угодно долго пришлось заплатить оставлением Москвы. Не все в России были этим довольны. Тому же Барклаю этого не позволили бы, с его нерусской фамилией. Так что Наполеон рассчитывал довольно верно, что без боя Москву не сдадут.
Ну, вот же, при Бородине "догнал" - наверное, не без глупости со стороны русских. Я, читая Ермолова, согласился с Толстым, что, после потери Шевардинского редута, позиция при Бородине была уязвимая, и то, что Кутузов потерял только половину армии, а не всю, - это ему здорово попёрло в тот жуткий день. А то, что стратегические таланты Наполеона многими преувеличены, - это не новость. Кроме русского похода, ведь, был и Египет, и "100 дней," закончившиеся побоищем в Бельгии.
Ладно, завяжем. Мы друг друга не переубедим. Разница в том, что после "Бородино" под Питером Кутузов не смог бы Питер сдать, а остался бы на позиции, Не смог бы не остаться. А именно этого хотел Наполеон.
Опять же, этот вариант отпал, когда Барклай вышел из Дриссы на Смоленск. После этого русские просто не могли оказаться между Наполеоном и Питером.
Да так же точно смог бы, как Москву. Может, даже легче. Австрийцы в 1805 году потеряли Вену - их единственную столицу, но продолжили воевать до Аустерлица.
Минусовавший недоволен занятием Вены французами в 1805 году? Или отрицает этот факт?
А то, что стратегические таланты Наполеона многими преувеличены, - это не новость. Кроме русского похода, ведь, был и Египет, и "100 дней," закончившиеся побоищем в Бельгии.
Ну, в Египте Наполеон одержал блестящие победы с малыми силами. Вернулся, когда из случайно попавшей в его руки газеты узнал, что Италия потеряна для Франции, и понял, что Франция для него созрела. "100 дней" - блестящая авантюра, Наполеону удалось без боя вернуть себе власть во Франции. Что затем англичане и пруссаки его разбили - так он ставил себе невыполнимые цели, политически. Однако чисто стратегически Наполеон был близок к победе под Ватерлоо, при меньших силах.
"Блестящие победы с малыми силами" - это относится к его тактическим талантам, оспаривать которые смысла нет. А "блестящая авантюра с невыполнимыми целями" глубокую стратегическую мысль отражает как то неубедительно.
:-) Согласен, если иметь в виду политическую стратегию. На каком-то этапе Наполеон потерял чувство реальности. Но я имел в виду чисто военную стратегию. Завоевание Египта тактической задачей не назовешь.
Это Вы про это?
Про это тоже. Но если текст начинается с "еще раз:", то ему еще что-то предшествовало. Вот это:
Первоначально татары - одно из племен монголов. Чингисхан как раз уничтожил их, но соседние народы, включая русичей, стали так называть всех воинов монгольских ханов, а это были в основном тюрки-кыпчаки, покоренные монголами. Монголы вскоре фактичнески растворились среди кыпчаков (половцев). Впоследствии татарами стали называть себя тюркские народы на Волге и в Крыму. В 19-м веке российские историки стали, некорректно, называть татарами тюрок из состава монгольского войска (видимо, потому, что современные татары - тюрки). В результате возникло понятие "татаро-монгольского нашествия" и одноименного ига: дескать, тюрки и монголы, хотя на самом желе здесь тавтология: монголо-монгольское нашествие. В СССР решили поменять местами монголов и татар: монголо-татарское нашествие, чтоб живущим ныне татарам менее обидно было (монголов в СССР не было).
Как видите, нет никакого союза.
Т.е., царь, двор, правительство, большинство органов управления страной в Питере
Царь и двор каждый год бывали в обеих столицах.
Но. по вашему "Наполеон считал, что его взятие не решит для него никаких проблем". А вот из за того, что Москва какое то сакральное "сердце России", русские вдруг начнут договариваться. Так?
Не по-моему, а по Наполеону:
«Если я возьму Киев – я возьму Россию за ноги; если я возьму Петербург – я возьму Россию за голову; если я возьму Москву- я поражу её в самое сердце» (Наполеон).
Органы управления не затронуты, царь в Питере со двором, министры там же.
А взял бы он Петербург, они все были бы в Москве, куда и так ежегодно переезжали. Столиц было две.
Строжайше б запретил я этим господам на выстрел подъезжать к столицам. (с)
В столицах шум, гремят витии (с)
Но впечатление от взятия Москвы, очень удаленной от границы, было куда большим, чем от взятия фактически приграничного Петербурга.
Я не утверждаю уверенно, что Наполеон не был дураком. Может и был. Тогда почему историки об этом прямо не говорят?
Например, потому что дураки вражеских столиц не берут. И он же не родился императором, всего сам добился.
Человеческий глаз неспособен отличить 20 000 от 100 000 одновременно. Важно, что люди видят непрерывное шествие войск, разных родов и полков. Конечно, сапоги блестели, в чем проблема?
Про транспортировку и установку Александрийского столпа можно прочитать здесь.
http://chronologia.org/filmlibrary/20160227_igo.html
Это к вопросу, что татары одно из племён монголов.
Про транспортировку и установку Александрийского столпа можно прочитать здесь.
Читал. Только ответов там на заданные мной вопросы нет.
Это к вопросу, что татары одно из племён монголов.
Не-а. Не к этому. Из того, что слово "татары" меняло значение, о чем и я Вам трижды написал, не следует ни один вывод, сделанный в этой беседе: ни что не было ига (вопрос субъективный, но из значения слова "татары" ничегог не вытекает), ни что это слово не было этнонимом, ни что завоеватели не пришли из Азии...
А чтоб знать, что государственному строительству можно не только в университете научиться, не требуется изучать ничего вообще. В каком университете учился Сталин?
Только ответов там на заданные мной вопросы нет.
Про установку и транспортировку - есть. Про обтесывание - нет, несомненно потому, что в обтесывании именно этой колонны не было ничего специфического.
И вообще, столько замечательных людей никуда из России уезжать не собирается. Хотя им ,вследствие их знаменитости, тут приходится очень не сладко.
У них просто нет денег, чтобы уехать...
Это например у Макаревича то? У всей редакции Эхо, Новой Газеты, Дождя, Невзорова, политических обозревателей
Да и вообще у многих из тех 20 тыс . вполне благополучных людей, которые опять вышли на митинг памяти Немцова 26 феврраля?
В продолжении своего комментария: Звонил,просил прощения,говорил что переборщил,клялся так больше не будет. Простил,я человек незлопамятный.Пришлось кое-что объяснить.Если ругаю нынешние порядки и критически отношусь ,то это не говорит что я ненавижу свою страну.Как раз наоборот.Не путай ,говорю,"Любовь к Родине и Вашему Превосходительству".А если я хвалю Запад и Америку,то это не говорит что я их люблю.Просто хочу чтобы самое лучшее и хорошее что есть там,было у нас. Я ни в каких партиях,движениях,фронтах не участвую,руководствуюсь только здравым смыслом. А здр.смысл мне подсказывает что от так называемых "патриотов-державников",нужно держаться подальше.Так на поверку они оказываются самыми обыкновенными ИШАКами.Это абревиатура, означает:Имперцы,Шовинисты,Антисемиты,Коррупционеры. Как то так.
Звонил,просил прощения,говорил что переборщил,клялся так больше не будет.
Там алкоголь, случайно, не присутствовал при разгорании конфликта? Как известно, некоторых людей он (алкоголь, т.е.) расслабляет, а некоторых, наоборот, напрягает.
Пришлось кое-что объяснить.
Попробую-ка и я объясниться...
Если ругаю нынешние порядки и критически отношусь ,то это не говорит что я ненавижу свою страну.Как раз наоборот.Не путай ,говорю,"Любовь к Родине и Вашему Превосходительству"
Это смешные (хотя и очень типичные) отмазки. Страна - это и есть совокупность "порядков" и начальников, обеспечивающих соблюдение этих порядков (писаных и неписаных). Никакого другого смысла в термине "страна", "государство" не было и нет. Березки и куст рябины над рекой можно найти в десятке (сотне?) других стран мира. Территория государства меняется: Уральск и Орша - это для меня всё еще "родина" или уже нет? А Кёнигсберг и Виипури как? Я за них тоже должен "по первому зову партии и правительства..."? Тот заросший бурьяном стадион на улице Красных Коммунаров, по которому я ходил в рост с бурьяном, конечно, один, но всю взрослую жизнь строить на любви к нему ("малая родина") - глупо.
А большой РОДИНОЙ государство в лице Вашего Превосходительства велит называть себя тогда, когда приготовилось ограбить или убить. Как ИХ, ... .... прижмет, так и начинается "Братья и сестры... Если мил тебе бедный сад /С майским цветом. с жужжанием пчел... Но эти три березы при жизни никому нельзя отдать..."
Если в кухне скопилась гора грязной посуды, зачем упрямо оставаться в этой кухне, бороться за этот столик и шкафчики? Глупо. Лучше переехать в другую квартиру.
Навеяло:
Я сижу у окна. Я помыл посуду.
Я был счастлив здесь, и уже не буду.
Если в кухне скопилась гора грязной посуды, зачем упрямо оставаться в этой кухне, бороться за этот столик и шкафчики? Глупо. Лучше переехать в другую квартиру.
Если полуразвалившийся барак, заселенный мелкими наркоторговцами и совсем уже "привокзальными" проститутками, превращенный в сортир и бордель одновременно,
в силу некой случайности является вашим домом, то имеет смысл сменить дом - даже ценой безвозвратной потери замечательно красивого кухонного шкафчика с фарфоровой чашкой внутри.
В таком случае - да (и чашку можно с собой забрать). Но Вы обобщили. А ведь в большинстве случаев чашки - дело серьёзное. Сегодня ты отказываешься от шкафчика с чашкой, а завтра к тебе подселяется невесть кто... А там и до барака недалеко.
Страна - это и есть совокупность "порядков" и начальников, обеспечивающих соблюдение этих порядков (писаных и неписаных).
А это вообще точное описание ИГ. У них ещё и территория всё время меняется...
Но Вы обобщили.
Нет. я просто продолжил предложенную вами метафору. Добровольно быть (оставаться) частью Мордора ради сохранения мелких бытовых удобств - это глупо и подло
А это вообще точное описание ИГ
С нетерпением жду Ваш вариант описания неИГИЛа. "Государство/страна это ..... ......"
Нет. я просто продолжил предложенную вами метафору
Моя метафора относится не только к России, Вы же, кажется, имеете в виду именно Россию, но распространяете своё определение и на другие страны.
Добровольно быть (оставаться) частью Мордора ради сохранения мелких бытовых удобств - это глупо и подло
Ради мелких бытовых удобств - конечно. Но берёзки, рябинки и пр. вторичные признаки Родины - это нечто иное. Хотя бы потому, что они часто являются важной составляющей тех самых "порядков". Финны в Сахаре уже не были бы финнами.
С нетерпением жду Ваш вариант описания неИГИЛа
Я привела Исламское Государство в пример не случайно, не как именно пример чего-то плохого, а потому, что оно (как я его понимаю) действительно хорошо отвечает Вашему определению. ИГИЛ - это не только головорезы на тойотах. Он приходит к мусульманину-сунниту и говорит: "Я - истинный ИСЛАМ. Эти твои Египет, Иордания, Саудия, государства со всякими-разными территориями ... это всё временно. ИСЛАМ - вечен. Я - ИСЛАМ. И я покажу этим еретикам-шиитам, этим крестоносцам (американцам, русским и т. п.) ... Вперёд, в VII век!". Чистой воды "порядки", отвязанные от территориальной привязки. Ну и начальники, соблюдение этих "порядков" обеспечивающие.
Государство/страна это ...
Ммм... Государство? Ну, наверное, это действительно организованная политическая группа, которая осуществляет власть над той или иной территорией.
А страна? Даже не знаю, как её определить. Например, Польша - страна.
Я недавно встречался с Адамом Михником в Йельском университете — счастливый польский вариант, когда можно было сесть за один стол Ярузельскому, Валенсе и Михнику и договариваться. Я спрашивал и у Михника, и еще у одного замечательного человека из «Солидарности», который приезжал в Москву, как это было возможно, что было общего, как могли они договариваться. И он сказал, что был очень важный знаменатель — поляки. Все трое были патриотами своей страны очень по-разному — Михник и генерал Ярузельский. Но для всех троих благо Польши было абсолютным приоритетом.
Как устроено польское государство (коммунисты там или нет) - другой вопрос.
Живущие в России, кажется, страну под собой не чуют. И в этом их трагедия.
Но берёзки, рябинки и пр. вторичные признаки Родины - это нечто иное. Хотя бы потому, что они часто являются важной составляющей тех самых "порядков". Финны в Сахаре уже не были бы финнами.
Природно-климатические условия Аляски, Айовы, Флориды, Новой Зеландии сильно различаются. Однако СТРАНЫ, которую там создали англо-саксы, различаются лишь в мелких деталях
И. кстати, красноЯрский и КрасноДарский край по природно-климатическим условиям соотносятся примерно как Финляндия и Сахара, однако СТРАНА (т.е. порядки и начальники) практически неразличимы
Так что порядки с березками связаны мало. а уж в 21-м веке и вовсе не связаны
Удивительно, как при обсуждении определения страны выпал начисто язык, зато столько внимания уделили ландшафту. :-)
Удивительно, как при обсуждении определения страны выпал начисто язык,
Язык - это одно из бытовых неудобств переезда, не более того. Масштаб неудобства зависит от конкретного случая переезда: если из Канады в Австралию или из Мексики в Испанию. то можно и не заметить. В любом случае, немножко странно "голодать и холодать" (с), а также умирать и убивать, вместо того, что освоить Гугль-транслэйт.
Ребяты. не делайте вид. что не поняли - о чем я написАл
Нет, вопрос был не в том, что кому мешает уехать, а в том, что такое страна. Соответственно, как можно любить страну и не любить ее начальство и порядки - в узком смысле этого слова.
Так вот, любовь к стране включает в огромной степени любовь к языку и созданной на нем культуре.
И хотя политические порядки довольно похожи во всех демократических странах, ментальность и отношения между людьми бывают разными.
А начальства собственного может вообще не быть - страна может и не быть суверенным государством. Мицкевич любил Польшу, которой как государства при его жизни не было. Шевченко любил Украину, которой до 20 века как суверенного государства вообще никогда не было.
Природно-климатические условия Аляски, Айовы, Флориды, Новой Зеландии сильно различаются.
Тем не менее, житель Аляски, переехав во Флориду, вполне мог бы скучать по привычному климату своей "малой родины".
Однако СТРАНЫ, которую там создали англо-саксы, различаются лишь в мелких деталях
Но есть и ОБЩЕЕ - англо-саксонскость. Тоже в каком-то смысле "порядки". Но не те, которые относятся к "начальникам". Да, общественная атмосфера, традиции, привычки - тоже часть Родины. Наверное, действительно больше, чем берёзки (хотя связаны, наверное).
Израильский писатель Сами Михаэль приехавший из Багдада, поначалу жил в арабском районе Хайфы Вади Ниснас, жители которого своими повадками напоминали ему родной Багдад. А вот французам, стоило бы приложить больше усилий, чтобы не допускать превращения районов Парижа в нечто подобное и не потерять их Родину. Париж - не Хайфа.
И да, за такое нужно быть готовым даже воевать. Не за начальников и за их "порядки".
В России, кажется, и с общественным микроклиматом проблемы...
красноЯрский и КрасноДарский край...
А что, сибиряки действительно уже ничем не отличаются?
Тем не менее, житель Аляски, переехав во Флориду, вполне мог бы скучать по привычному климату своей "малой родины".
Да, я как раз хотел написать об этом. Ландшафт, хоть он в 21-м веке и мало влияет на "порядки", сильно влияет на наше ощущение дома или чужбины. И хотя похожий ландшафт бывает в разных странах, но не во всех же.
Приезжая в Израиль из Европы, одни говорят: "Смотри, пальмы!" с восторгом, другие - с унынием и отвращением - на тебе, в Африку попали.
Таки да. Геологически Израиль отчасти в Африке. :)
От большей части.
Но есть и ОБЩЕЕ - англо-саксонскость. Тоже в каком-то смысле "порядки". Но не те, которые относятся к "начальникам". Да, общественная атмосфера, традиции, привычки
Не в "каком-то", а в самом главном смысле. общественная атмосфера, традиции, привычки - это много букв, которые я коротко обозначил словом "порядки".
Да, англо-саксонские "порядки" формируются прежде всего народом (гражданским обществом) и лишь в меньшей степени - "начальством". У формирования российских "порядков" пропорции прямо противоположные - потому и порядки получаются сильно разные
Вы говорите о преимущественно политических порядках. И именно о них говорит ув. Валентин, что он их не любит, а страну любит. Но отношения между людьми не сводятся к политике, и они даже в России не все навязаны начальством.
Когда-то я читал Аграновского, известного в свое время журналиста, писавшего, среди прочего, на экономические темы. Он вспоминал о своей беседе с журналистом из ГДР. Тот рассказал, что они с женой учитывают каждый свои деньги, кто сколько внес. Когда он дарит ей подарки, получает квитанции. Аграновский ответил, что всю зарплату отдает жене, но у него есть заначка - 20 руб. Немец спросил, вас ист дас заначка. Когда ему объяснили, ответил: "Я всегда знал, что русские живут неправильно, но не знал, до какой степени". Так вот, политические порядки в ГДР и СССР не так уж сильно отличались. И никакое начальство не заставляло Аграновского и всех других советских мужчин отдавать все деньги женам. И не мешало брать квитанции на подарки. И уж точно не заставляло утаивать заначки. Это все сложилось стихийно, исторически. И я понимаю людей, которым порядки в семье Аграновских подходят больше, чем те, о котрых рассказал гэдеэровец.
Неужели немцы до ТАКОЙ степени практичные? А у нас и заначки не было, точно. У нас деньги , кроме небольшой их части в кошельках , всегда лежали общей кучей в шкафу и в советское время и в перестройку. . Если только какая то крупная покупка, тогда сообщали или советовались друг с другом, а так деньги никто и не считал никогда, кто куда тратит , а на подарки, тем более. Никто и не смотрел сколько это стоит. Но подарки правда были не крутые рубля на 2-3.
Он вспоминал о своей беседе с журналистом из ГДР.
Вы не ошиблись? Точно с ГДР ? Или всё же с бездуховной, реваншистской, неофашистской ФРГ ? Вся эта сомнительная история попахивает классическим "ярко светило солнце, но не веселы были лица простых парижан".
За правдивость истории я, конечно, не ручаюсь, но Аграновский писал именно о восточном немце. Именно поэтому пропаганды здесь нет. А что ментальность немцев, даже восточных, отличается от советской, знал любой советский студент, с которым в ВУЗе учился студент из ГДР. Мой знакомый служил шофером в Группе Советских Войск в Германии, так он с удивлением рассказывал, что у немцев за поломку машины взыскивают с водителя (видимо, если по его вине). Ну, а с советского взять было все равно нечего, по чьей бы там ни было вине.
П. С. ЕМНИП, эту историю я прочел в дневниках Аграновского, опубликованных посмертно в эпоху перестройки. При его жизни об этом врядли позволили бы рассказать.
вся эта сомнительная история попахивает классическим "ярко светило солнце, но не веселы были лица простых парижан".
Эта история напоминает израильские анекдоты про йеким (евреев-выходцев из Германии).
У йеке, недавно приехавшего в Израиль, еще нет квартиры, и он ночует в снятом с рельсов вагоне. Ночью, в одной рубашке, трясясь от холода, он ходит вдоль вагона взад и вперед.
— Что случилось? — спрашивает его товарищ по несчастью.
— Не мог заснуть и покурить захотелось.
— А зачем вылезли наружу?
— Так написано же — вагон для некурящих
Анекдоты на пустом месте рассказывать не станут.
"А вот французам, стоило бы приложить больше усилий, чтобы не допускать превращения районов Парижа в нечто подобное и не потерять их Родину."
В Париже была три раза :) хочу еще, но есть еще столько мест где я не была, что... увы.
Где русскоязычные узрели там столько ужасов? Ума не приложу. Нормальный современный мегополись - с гопниками, а какий мегаполис без них?Уровень преступности в 10 раз меньше чем в РФ.
Особенно странно слышать это от израильтян :) у вас то мусульман в раз больше :)
Нет, процент мусульман в Париже, вероятно, выше, чем в Израиле (хотя не обязательно выше, чем в Хайфе). Во Франции в целом процент мусульман ниже, чем у нас, раза в два, но во Франции они размножаются намного быстрей коренных французов.
Но дело даже не в этом. У нас - в любом случае Ближний Восток. У нас половина евреев приехала из мусульманских стран. Но Франция - Запад par excellence. Для них арабы и выходцы из Черной Африки, особенно мусульманской, более чужие, чем для нас израильские арабы.
Где русскоязычные узрели там столько ужасов?
А при чём тут "русскоязычные"?
Уровень преступности в 10 раз меньше чем в РФ.
А при чём тут РФ?
Что-то у Вас на РФ свет клином сошелся. Какое отошение ко мне имеет РФ?! Почему я должна с РФ сравнивать? Или у Вас по ватному: все русскоязычные - это РФ?
Совок? Имперскость? Всё вместе?
Где русскоязычные узрели там столько ужасов?
А где их узрели евреи, приезжающие к нам из Франции?
Ума не приложу.
Так, может, в этом все и дело? :-)
Вы же, кажется, имеете в виду именно Россию,
Разумеется, нет. Мордор вообще занимает бОльшую часть обитаемой суши, Россия тут отнюдь не уникальна. Правда, за одним серьезнейшим уточнением: БОМБА
Уважаемый Марк Семёнович, я понимаю что Вы восприняли мою манеру письма как некоего так сказать деревенского ээ..чудачка,объясняющего ситуацию на детском уровне. Ну а как прикажете изъясняться с "лохторатом" ,если они не только не понимают(взрослые ,неглупые в своей области люди),но и не желают понимать. Аргументы и факты на них не действуют." Нулевые люди", говорит мой хороший знакомый.У них сдвинуты координаты,причинно-следственные связи нарушены.Как в одной передаче говорил М. Веллер:"Народ приходит с работы,садится ужинать,включает ТВ,получает порцию ненависти,идёт спать.И так изо дня в день."Приходится подстраиваться под эту манеру разговора.Из тех 86% есть тоже недовольные режимом,но с обратным знаком.Для них уж больно мягок режим,жёстще надо! Вот из таких и формируют "пастухов"стада.Нет даже смысла приводить классиков,писавших и говоривших по этому поводу. По поводу антиамериканизма,как я понимаю,ноги растут из печально знаменитых "фальсификаторов истории" 48г.под личным редактированием сталина.Там впервые Америка официально была названа врагом №1 .Я прекрасно помню как нам внушали про Ам.угрозу и ужасное НАТО. Ну и что изменилось ,несмотря на перестроечное время,где вполне открыто разблачались подобные фальшивки,расказывалось о репрессиях и т. д.? Почти ничего.А я что ,слышу в ответ:"Надоели нам эти ваши разоблачения,да и не верим в них особо."Вот как то так. А уважаемому Жоре скажу,разговор был на работе,у нас жёсткий нарко контроль,в момент вылетишь.
Ну а как прикажете изъясняться с "лохторатом" ,если они не только не понимают(взрослые ,неглупые в своей области люди),но и не желают понимать. Аргументы и факты на них не действуют
Приказывать я никому не могу, а совет не вступать ни в какие споры с теми, кто "не желает понимать", я высказывал многократно. Могу еще разок: никак не изъясняйтесь. захотят - всё сами поймут, в один миг, Вы и моргнуть не успеете как "оказался наш отец не отцом..."
Стараюсь Марк Семёнович. Но периодически сами лезут.Как там у Чехова:Когда разговариваешь с этими господами о природе и погоде,то это вполне милые и приятные люди.Но стоит заговорить о политике...."
А я наоборот , обожаю с кем нибуть потрепаться, поспорить за политику, на пляже например. Обалденное развлечение! сейчас вот поеду в ОАЭ с внуком и буду там чудить.
У нас деньги , кроме небольшой их части в кошельках , всегда лежали общей кучей в шкафу и в советское время и в перестройку.
Мило. Сейчас также? Везёт.
https://dimon.navalny.com/
На фотографии утришского заповедника как-то непонятно, какой участок выставлен на аукцион. Если выделенный красным - строить там что-то типа "дворца" совершенно невозможно. А если не красным - то зачем эта фотография?
Это единственный вопрос, который возник после просмотра расследования Начального о Медведеве? :-(
Да.
Мы в Утрише отдыхали в лагунах. И через территорию, отмеченную красным, ходили неоднократно. Фигня какая-то.
На Кубани ходит достаточно много слухов о том, кто, что и у кого отнял. Весь бизнес практически ткачевский или московский (в переделе не участвовал - местные говорят). Как Вы прекрасно понимаете, местному населению в большинстве там "до фонаря", кто чем владеет. Главное, чтобы предприятия работали, развивались, а люди деньги получали.
Так что виноградники, вероятно, не самое плохое. Тем более, появилось местное замечательное вино. Разве можно было раньше купить вино со вкусом "выше среднего" рублей за триста? Лоббирование виноделия записал бы не в минус, а в плюс.
Как Вы прекрасно понимаете, местному населению в большинстве там "до фонаря", кто чем владеет.
К сожалению, большинству населения России все до фонаря. Поэтому и живёт в рабстве.
Я адепт Маслоу. Живот набьют, мир посмотрят. Потом и сознание изменится.
Меняется ведь. Я по москвичам вижу.
Интересно немного другое. Как эти люди собираются наворованное сохранить. Путин ведь уйдет когда-нибудь. И будет большой передел.
Смотря как уйдёт. Путин ведь не человек, а система. Так что может быть смена произойдёт без видимых эксцессов.
То, что сейчас у власти, как полноценную систему не воспринимаю. И у этих - "как пришло, так и уйдет". Как и у многих олигархов из 90-х. Вероятно, им тоже тогда казалось, что это "система".
Но чем больше времени проходит, тем легитимней собственность, даже когда-то неправедно нажитая, нет?
Это в правовом государстве.
Интересно немного другое. Как эти люди собираются наворованное сохранить. Путин ведь уйдет когда-нибудь. И будет большой передел.
И мне это интересно. Особенно учитывая, что чисто юридически все это принадлежит каким то фондам без конкретной персонификсации. Ответ напрашивается один - они никогда не допустят возникновения в России но настоящему правового государства. По крайней мере будут делать все для этого, не останавливаясь ни перед чем, зальют страну кровью, но не допустят. Отсюда вывод - читай название темы этой ветки обсуждения.
Передел, в принципе, может быть и без правового государства.
