21.04.15
Запретная тема
вот умный вы человек марк. но метать бисер перед свиньями, сиречь к правоверным русофилам идти с доводами разума - может ли быть более бесполезное занятие?
там главный лозунг "верую, ибо абсурдно"
вот умный ты человек марк.
Спасибо. Но здесь взрослые люди обращаются друг к другу на Вы (см. Конституцию сайта)
испортили меня интернеты;(
В старой российской традиции (еще при царях "грозных") к своим единоплеменникам обращались на ТЫ, а к иноземцам на ВЫ. В российском православии к Богу обращаются на ТЫ, а к епископам и пр. на ВЫ. Я вообще шалею от таких "правил". Поэтому Марк Семенович, не горячитесь- "товарисчь" не знает российской истории.
В российском православии к Богу обращаются на ТЫ, а к епископам и пр. на ВЫ.
В английском тоже к Богу обращаются на "ты".
Зато к любому другому - на "Вы"... :-)
При чём тут совковость и Божьи Заповеди? Есть грамматические нормы языка, который живёт и развивается по своим законам. К тому же, у каждого языка свои правила. Например, в английском (современном, не архаическом) местоимение "ты" вообще отсутствует, а в иврите к любому человеку всегда обращаются на "ты". Означает ли это, что англичане чтут своих родителей больше, чем израильтяне? Едва ли.
Как говаривал незабвенный Паниковский - А ты кто такой???
В ряду незавершенных процессов начала 90-х. Люстрация от инструктора райкома КПСС и выше, КГБ..... Открытие архивов. и т.д. А сейчас что-либо доказать ватником (а надо?) не получится - по комментам видно. Они верят и все.
Фотовыставка «Брянщина в объективе войны. Детские судьбы», открывшаяся в Брянске в преддверии 70-летия Победы в Великой Отечественной войне, 16 апреля досрочно прекратила работу. Об этом сообщает местное издание REGTime.
На открытии выставки представитель брянского отделения движения Сергея Кургиняна «Сути времени» обвинил организаторов выставки в пропаганде фашизма и «преподнесении оккупационного режима с положительной стороны». «На лицах детей в оккупированной Брянщине — улыбки!» — приводятся в сообщении слова активиста.
Зато вновь выходят мифологические книги о мифологических пионерах-героях. Сегодня читала две и глазам своим не верила. Помните из нашего детства на редкость неудачную выдумку, как пионерка-подпольщица Зина Портнова отравила насмерть сто немецких офицеров, подсыпав отраву в суп? Пропагандисты с самого начала знали, что это выдумка. Сегодня читаю - опять то же самое! Опять суп с отравой. Опять пропаганда прячет провалы режима за смертями детей - "пионеров-героев".
Елена, предоставьте мне "Бочку варенья и корзину печенья"... Я взорву вражеский склад с боеприпасами (шутка, в продолжение Вашей мысли о пионерах-"героях")...
Игорь Яковенко. ПОИСКИ ФАШИЗМА В УКРАИНЕ С ПОМОЩЬЮ УМБЕРТО ЭКО
"... в минувшее воскресенье, 19.04.2015, Дмитрий Киселев решил «научно» обосновать фашизм в Украине и посвятил этому целую передачу на канале «Россия 24», сопроводив эту передачу обширным анонсом в программе «Вести недели» на главном государственном канале «Россия 1».
Для обоснования «фашистской» сущности Украины Киселев привлек в свидетели итальянского писателя Умберто Эко, написавшего в 1995 году эссе «Вечный фашизм», в котором выделил 14 признаков так называемого ур-фашизма, или «вечного фашизма», то есть того общего, что объединяет все режимы такого типа, будь то нацизм Гитлера или собственно фашизм Муссолини.
Комизм киселевских попыток обосновать с помощью Умберто Эко наличие фашизма в Украине в том, что каждый из 14 пунктов обвинения, брошенный в лицо Украине, от нее отскакивает и, прилетев обратно в Россию, находит здесь свое законное место."
Предел идиотизма!
У идиотизма нет пределов.
Я не верю, что Кисилев и сам верит в то, что он говорит... Только в чем причина? Неужели деньги? А может быть и другие блага?
Я не верю, что Кисилев и сам верит в то, что он говорит...
Не стану утверждать, что он верил в это изначально, но без искренного "врастания в образ" ни один актёр не сможет достичь высокой степени убедительности. А Этот, что ни говори, убедителен. Что предполагает фактически веру - веру в то, что ты, к примеру, Гамлет. В норме - только на время спектакля, но не исключаются и иные варианты...
Что предполагает фактически веру - веру в то, что ты, к примеру, Гамлет.
Вообще-то актеры как правило вменяемые люди. "Врастание в образ" и вера в то, что ты Гамлет во время спектакля - это совершенно разные вещи.
Я не верю, что Кисилев и сам верит в то, что он говорит...
Известный психологический эффект. Кажется, индукцией называется. От многократного навязчивого повторения, в том числе самому себе, люди начинают верить в то, чему сами в начале, может быть, и не верили. Происходит в том числе и из-за необходимости некоего внутреннего комфорта, то есть фактически самооправдания. Ведь никому не хочется выглядеть негодяем, даже перед самим собой!
Уважаемые коллеги, вы так возвышенно этого деятеля истолковываете... Индукция, Гамлет , самооправдание. А ведь сколько было вернейших сталинцев, мгновенно ставших вернейшими хрущевцами, сколько пламенных коммунистов мгновенно стали пламенными горбачевцами... А теперь они все пламенные путинцы.
Путинцы и путаницы (вернее - путаны) ...
Уважаемая Елена, здесь нужен критерий оценки. Мы на пороге знаменательного события... 70 - лет Победе. Но, почему никто из Мировых лидеров не прибывает на юбилей? Сегодня прочитал известие, что лидер Белоруссии принимает парад в Минске...
А ведь сколько было вернейших сталинцев, мгновенно ставших вернейшими хрущевцами, сколько пламенных коммунистов мгновенно стали пламенными горбачевцами... А теперь они все пламенные путинцы.
Вряд ли здесь, на этом сайте, с вами будет кто спорить. Но в этой ветке обсуждается степень внутренней убеждённости того же Киселёва в истинности высказываемых им слов. Может, и мгновенно. Но это не исключает искренности веры. Мне известны много случаев, когда влюбившись в какого-то носителя экзотических взглядов (например - в саентолога), человек мгновенно становился истым и искренним саентологом и так далее. Разлюбив - менял милость на гнев. В то, что Кисель Путина любит - готов поверить. Насколько "вечна" такая любовь - другой вопрос. Но пока она есть - он будет искренен.
Проще всё это. Кисель "бескорыстно любит денежные знаки (©О. Бендер)" и другие мелкие знаки внимания от властей. Само по себе это не предосудительно, где-то даже похвально. Но, говоря словами того же Остапа Бендера, "даже в нужде джентельмен не должен падать так низко". За каким-то пределом тёртый журналюга диалектически превращается в тупого, злобного пропагандона, и ему уже не отмазаться от своего вранья никогда. Опять же, зло - это не сам рекламный агент, а то, что он рекламирует. Именно поэтому лично я (да и никто из нормальных людей) этому путинскому пропагандону не станет искать оправдания и даже объяснения. Это - метафизическое дерьмо, «das Ding an sich». И каждый из 86,6% внимающих ему, закономерно сам вляпывается в ту же субстанцию, потому, что все мы ответственны перед своей головой за то, что мы туда принимаем. Как мудро говорят американцы "Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me."
Проще всё это. Кисель "бескорыстно любит денежные знаки (©О. Бендер)"
Вы полагаете, что собака преданно любит своего хозяина только за харч и конуру? Если б это было так, то мы бы не наблюдали случаев самопожертвенного поведения собаки в пользу хозяина или его детей. Это чувство глубже. Утверждать, что оно "возвышеннее" я не буду, ибо это инстинкт (ВК), но оно не столь прямолинейно-примитивно.
Анатолий, Вы считаете что из-за Киселя, Путин развелся с Людмилой?
Скорее уж из-за Кони :)(щютк)
Но это не полоспецифическая любовь, а иерархическая. Иерархическая же любовь почти никогда не бывает взаимной (половая тоже не всегда, но регулярно) . То есть, скорее можно говорить о том, что это Кисель ради Пу развёлся (или что-то вроде), но не наоборот. Пу же, явно рассматривает Киселя как Амундсен рассматривал своих ездовых собак в походе к южному полюсу: забой и съедение по ранее утверждённому графику.
Вы полагаете, что собака преданно любит своего хозяина только за харч и конуру?
Зачем же собак оскорблять?
Рабская психология + корыстный интерес. В России это работало всегда.
"сколько было вернейших сталинцев, мгновенно ставших вернейшими хрущевцами" -
здесь несколько не так. XX съезд - это был шок. Вспомните хотя бы ...Симонов Глазами человека моего поколения.. Симонов же и был - вернейшим сталинцем..
Это сейчас легко судить, а тогда... Никак не могу найти эту ссылку, где-то когда-то читал... Сталину пришел некто из допросных камер и посетовал, что "не признается". "Надави". "Не получается". "Как? Ты же - представитель державы! Со всеми ее танками, бронепоездами!" Сталин умел быть - державой.
Я называю это - давлением эгрегора. Уже упоминал здесь о удивлении на себя некоего экономиста в 90-х: как же так?! какие там пятилетка в четыре года?! Вот, что планировали - вот, что получили, два столбика цифр, а я смотрел и не видел!
Да и осознание, что он - это смерть... И не только твоя, а всей твоей семьи. В общем, конечно, стокгольмский синдром в масшабах страны....
Сталин умел быть - державой.
Для тех, для кого человеческая жизнь ничего не значила, и держава была важнее народа.
понятней, что я имел в виду, из правильной ссылки, помещенной чуть ниже уважаемым Шимоном (22.04.15 16:29)
эгрегор государственности никогда не заботится о жителях
держава была важнее народа.
Уверен, что держава, сама по себе, была ему пофиг. Но он с этой державой отождествлял Себя, бесконечно дорогого и любимого; а это меняет дело...
Но так себя воспринимают все авторитарные правители.
Никак не могу найти эту ссылку, где-то когда-то читал... Сталину пришел некто из допросных камер и посетовал, что "не признается". "Надави". "Не получается". "Как? Ты же - представитель державы! Со всеми ее танками, бронепоездами!"
Миронов доложил Сталину, что Каменев отказывается давать показания. Позже Миронов рассказывал своему близкому другу, какой между ним и Сталиным произошел разговор:
- Так вы думаете, Каменев не признается? - спросил Сталин, хитро прищурившись.
- Не знаю, - ответил Миронов. - Он не поддается уговорам.
- Вы не знаете? - спросил Сталин, с подчеркнутым удивлением глядя на Миронова. - А вы знаете, сколько весит наше государство, со всеми его заводами, машинами, армией, со всем вооружением и флотом?
Миронов и все присутствующие посмотрели на Сталина с удивлением.
- Подумайте и ответьте мне, - требовал Сталин. Миронов улыбнулся, думая, что Сталин готовит какую-то шутку. Но Сталин шутить не собирался. Он смотрел на Миронова вполне серьезно.
- Я вас спрашиваю, сколько все весит? - настаивал он.
Миронов смешался. Он ждал, все еще надеясь, что Сталин превратит все в шутку, но Сталин продолжал смотреть на него в упор в ожидании ответа. Миронов пожал плечами и, подобно школьнику на экзамене, сказал неуверенным голосом: "Никто не может это сказать, Иосиф Виссарионович. Это в области астрономических цифр".
- Хорошо, а может один человек противостоять давлению такого астрономического веса? - спросил Сталин серьезно.
- Нет, - ответил Миронов.
- Ну так вот, не говорите мне больше, что Каменев или тот или иной заключенный способен выдержать это давление. Не являйтесь ко мне с докладом, - сказал Сталин Миронову, - до тех пор, пока у вас в портфеле не будут признания Каменева.
спасибо большое.
Срочно ХХХХХХХ-цев , в студию!...
Думаю, что ненавистный Киселевым госдеп мог-бы предложитьм этому "херою", ради смеха, достаточную сумму, при которой Димон будет поливать Кремль дерьмом с неменьшей интенсивностью, как истинный представитель второй самой древней прфессии.
Думаю, что ненавистный Киселевым госдеп мог-бы предложитьм этому "херою", ради смеха, достаточную сумму, при которой Димон будет поливать Кремль дерьмом с неменьшей интенсивностью, как истинный представитель второй самой древней прфессии.
Мог бы, если бы был Кремлем.
А зачем это Госдепу ? У меня был приятель, так он называл это (прошу прощения за моветон) "Набери полный рот дерьма и плюнь ему в морду !"
Тема трагическая, но всё же, навеяло
- Однако, господа ! У меня не сыграл козырный туз ...
- Расклады, поручик, расклады !
Как быть с этим
Электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1".
Просто адекватным людям ничего доказывать не нужно, а неадекватным...... бесполезно.
Уважаемый Семен, "А не нужно никаких доказательств.. он просто существовал"... (М.А. Булгаков).
Для нас, да. Они в другой реальности.
"Просто адекватным людям ничего доказывать не нужно" - конечно, не нужно: на то у них есть классовое чутьё.
Да, это документ № 5 из опубликованых. См. ссылку выше.
Трагедия Катыни стоила жизни двум Президентам Польши. Оба погибли в "весьма сомнительных" авиакатастрофах, за которыми отчётливо видны уши ГБ СССР-России. В опубликованых расшифровках перехватов переписки советских резидентов в США с Москвой есть и такой документ
Сообщение от "СЕРГЕЯ", 29 июля 1943 г.
7. По мнению местных польских кругов крушение борта Сикорского было подстроено с целью избавиться от Сикорского, который после конференции в ИРАКЕ готовился сформировать новое правительство и вступить в спор с СССР. "СЕРГЕЙ" не назвал своих источников поэтому я могу дать заключение только после получения более точной информации.
Сикорский был также ярым сторонником международного расследования Катынского расстрела и прямо обвинял НКВД и Сталина в этом преступлении. В то время его раскрытие могло резко изменить весь ход европейской политики.
Интересен также такой эпизод. Сикорский летел на борту Б-24 через аэродром Гибралтара, а буквально в те дни в Гибралтар прилетал по пустяковому поводу сам посол СССР Майский, где он "конспиративно встречался со многими неизвестными лицами". Официально "... крушение самолёта произошло в результате несчастного случая, вызванным «заклиниванием элеронов управления» неизвестного происхождения. Несмотря на то, что вскоре появилась версия о саботаже, в докладе все же было отмечено о том, что «не представляется возможным определить какие-нибудь другие версии, так как произошло заклинивание". Расследование, в угоду Сталину, явно "спустили на тормозах".
У меня нашёлся также крайне любопытный видеодокумент, фрагмент из кинохроники встречи Сикорского со Сталиным. Обратите внимание на реакцию Сталина и его окружения на переданный ему список польских офицеров. Такого Сталин не прощал никому.
P.S. Для интересующихся помещаю в свободный доступ копию видеофильма "Как Черчиль предал Польшу. Гибель Сикорского"
Мне кажется, Сталин просто не мог поверить, что лично для Сикорского гибель этих людей действительно много значила. Для Сталина никакие миллионы погибших не значили ничего, вот и не верил.
Была ещё чисто "детективная" история с "пропажей" в Польше материалов по "Катынскому Делу" (завереные копии), переданых Польскому правительству ещё Ельциным.
Бумаги были присланы полякам из российских архивов в 1992 году. Речь идет об официально заверенных ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском. Документы были переданы тогдашнему президенту Польши Леху Валенсе.
См. "В Польше пропали документы по Катынскому делу" . А чуть позже
"7 июля [2008 г.] Мосгорсуд прекратил расследование Катынского дела, после требования польской стороны возобновить следствие."
Конечно Российская зацикленность на отрицанни Катыни потрясает - положили минимум несколько миллионов своих в мирное время (голод, кулаки, контрреволюция и шпионы) и как-то худо бедно признали и смирились с этим (ну там споры идут только о том было 3 миллиона или 20).
Наблюдается общероссийский консенсус с самого права по самое лево от самых консерваторов до самых либералов что 3 миллиона своих это вообще семечки (это вроде как не о чем и говорить).
На этом фоне десяток другой тысяч Поляков должны были бы выглядеть сущей мелочевкой - ну не ту бумагу подмахнули "времена были такие" (а они именно такие и были - кто тогда считал десяток тысяч в плюс или десяток тысяч в минус).
Ан нет ломаются копья общественность кипит с пеной у рта обсуждает и т.д. и т.п. Как и многое другое в России совершенно уму не постижимо.
В этой связи можно заметить, что и поляки, потеряв миллионы во время 2МВ, такое значение придают именно Катыни. Потому что там элита? Потому что это связано с польско-советскими отношениями? Потому что Москва долгое время отрицала? Все вместе?
В истории ВМВ Катынь - маленькая деталь, и никто этому особенного значения не придает. Разве что как пример советского поведения на оккупированных территориях. А вот сегодняшнее поведение России в этом вопросе - другое дело, куда важнее, и много о России говорит.
Спасибо.
Да, уважаемый Алексей, как и вы никогда этого не понимал. +-10 тысяч в одну или в другую сторону что уж ломаться. Но западный человек думает совсем по-другому, не так как мы. Если признать эти убийства, то экспансия империи на запад станет невозможна. А единственная цель империи в экспансии, бессмысленной и беспощадной.
Если признать эти убийства, то экспансия империи на запад станет невозможна.
??? Объяснитесь, пожалуйста
Я думаю потому что для них бандит - это бандит, все-таки они живут по закону, а не по понятиям. Можно привести в пример восстание в Польше из-за одного убитого студента под конец советской империи, вышли миллионы.
Мелочевка но имеет смысл заметить.
Не знаю точно насчет Поляков но вот Англоязычный мир со где-то еще средних веков твердо взял курс на жизнь по-понятиям (http://en.wikipedia.org/wiki/Common_law) - а если и есть там какие законы их суды интерпретируют в соответствии с понятиями сегодняшнего дня.
Кстати, ваш пример со студентом противоречит вашей точке зрения - я уверен что в Польше не было и нет законов требующих от граждан восстания по случаю убийства студентов.
Common law - закон, хотя и возник из обычая ("понятия"). Верно, что интерпретируют, но иногда и меняют, так что буква закона все же очень важна.
Если признать эти убийства, то экспансия империи на запад станет невозможна
Можно признать, а потом это признание вполне можно отозвать назад. Кажется, нет здесь ничего необратимого. Что касается "невозможности" экспансии, то да, для обоснавании всего этого всегда применялся один и тот же набор аргументов. Никакого разнообразия! При любых режимах одна и та же песня! Если признать убийство, значит, необходимо будет признать и причину его. Затруднит выдумыванию новых аргументов в случае новых экспансий. Ну это ничего... Всё равно в качестве категорического императива поперёк дороги не будет стоять...
Наверное вы правы - как-то не думал об этом - если в национальной психике/матрице образованного слоя заложена внешняя экспансия как единственный путь вперед тогда n * 10000 Поляков значат намного больше чем миллионы своих - для успешной экспансии надо выглядеть минимально привлекательным.
для успешной экспансии надо выглядеть минимально привлекательным.
Сталин так не думал - он исчислял вероятность успеха экспансии соотношением самолетов и танков. Да и сегодня незаметно, чтобы кто-нибудь заботился о мало-мальской привлекательности.
Комментарии под статьей на ВПК доставляют:)
Там было ДВЕ статьи - pro & contra. Но комменты стоят одно другого. ВПК - известное гнездилище троллей, поэтому уже после первых же "пассажей", даже зла или отвращения нет, тоска и зевота.
Помимо просто отрицания расстрела польских военнопленных НКВД есть ещё и объяснение такого расстрела местью за гибель в польских концлагерях советских военнопленных после неудачного похода "на Варшаву". "Катынь" могла быть местью Сталина за гибель в плену советских пленных"
СМОЛЕНСК, 7 апр - РИА Новости. Премьер-министр России Владимир Путин считает, что события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных.
"Я, к стыду своему, не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи", - сказал Путин на пресс-конференции после траурных мероприятий в Катыни и переговоров с польским премьером.
"Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел, исходя из чувства мести", - добавил российский премьер.
При этом он подчеркнул, что от этого "преступные деяния не перестают быть преступными".
"Может быть, это что-то может объяснить, мы не знаем. В документах этого нет", - добавил глава российского правительства.
Судя по "Конармии", пленных польских офицеров и в 1920-м расстреливали часто. А 32000 погибших в польском плену - вероятно, преувеличение. И вообще связи с Катынью нет, вероятно.
Особенно забавляют утверждения, что Сталин мстил за своих военных товарищей - таких, как Егоров, расстрелянный в 37-м? Злился на поляков, что не дали ему самому всех замучить?
И Сталин, разумеется, не всей военной операцией руководил.
Сталин был всего лишь членом РВС Западного фронта (выполнял функции замполита), а по некоторым источникам членом РВС Юго-Западного фронта...Т.е., к планировнию и осуществлению непосредственно военной операции не имел отношения... С уважением!
Сталин имел прямое отношение к провалу наступления на Варшаву: вместе с Буденным, Егоровым и Ворошиловым пытался, по выражению Ленина, идти на Варшаву через Львов. Не хотели оставить все лавры Тухачевскому - хоть Львов возьмем.
Уважаемый chimon, слишком косвенный довод... я не сторонник Сталинизма, но Сталин просто предполагал поднять восстание среди крестьян, которые были недовольны "засильем" польских помещиков на Львовщине...
Но это - совсем другая тема. Вряд ли кто в Кремле был против восстания крестьян. А вот попытка взять Львов в ущерб общей задаче наступления на Варшаву - заслуга Сталина и его соратников Ворошилова, Буденного и Егорова.
Здесь придется согласиться, но с оговоркой... В Кремле того времени были за восстание чужих крестьян, но никак не своих. Тухачевский поход на Варшаву провалил, но с Тамбовскими крестьянами разобрался...
:-) Согласен.
В Кремле того времени были за восстание чужих крестьян, но никак не своих.
Такое отношение Кремля к крестьянству похоже не зависит от времени...
Это не Тухачевский "поход провалил", а польские и украинские крестьяне "разобрались" с ним, еле он ноги унёс, трусливо бросив своё воинство. После того, что натворила эта банда на польских и украинских землях, они ни на что лучшее расчитывать не могли.
Павел, Вы совершенно правы! Как классный летчик лайнера, Вы включили реверс, не коснувшись ВПП при посадке! Я запомню сей прием...Пригодится! С уважением!
а польские и украинские крестьяне
а также польские математики. И это, видимо, важнее...
Разговор про 1920-м год. В 1920-м Сталин был членом РВС Юго-Западного фронта (10 января - 17 августа 1920г). А пленные были в основном с Западного фронта.
Традиционно, всё, что южнее Полесья и Волыни - Юго-Западный фронт. Острие наступления на Варшаву было через Галицию. Недаром, Василевский и Ко. в своих "соображениях" пытались повторить, вернее - переиграть "славный боевой поход". Видна лапа Кобы...
Уважаемый Вадим, Вы привели своего рода "извлечение" из общего контекста событий по "забытой" Российско-польской войне 1920 года. Сталин был принципиально против похода на Варшаву... Сторонниками были Ленин, Троцкий и их "военный гений" Тухачевский (который по образному выражению В. Суворова пренебрег стратегическими резервами)...
Премьер-министр России Владимир Путин считает, что события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных.
Изощрённая попытка протолкнуть идею "равной вины" за это преступление двух (как минимум) сторон. Дескать, в тот раз вы, а на этот раз мы.... То есть, получается как бы квиты, в расчёте.
Смущает ещё термин "советские военнопленные", ибо в 1920 году ещё не был создан СССР.
:-) Но Россия уже называлась советской.
До февраля 1946 года — РККА (Рабоче-крестьянская Красная Армия). Ну да, "советскость" выпирает с гораздо ранних времён. Но говорить о советских воинах, советских военнопленных применительно к 1920 году, мне кажется, это уж чересчур.
Как бы Вы их назвали? То есть можно, конечно, говорить "пленные красноармейцы", но это длинно получается :-)
"в плену польском умерли 32 тысячи", - сказал Путин"
Вот ведь :) опять бояре неправильную цифирь предоставили :)
"В польском плену умерло от болезней и плохих условий содержания около 25 тысяч красноармейцев, 75 тысяч остались живы и вернулись в СССР, еще около 25 тыс. пленных было выпущено из лагерей в разнообразные антисоветские формирования. Таким образом, смертность в польских лагерях пленных РККА в 1920-1921 можно определить в четверть - что отнюдь не на порядок отличается от санитарных потерь не то что в лагерях, а в войсках самой РККА.
Скажем, в самой РККА в 1920 году при среднегодовой численности армии в 4 млн чел. около 3 млн. заболело, 1,7 млн из них - инфекционными болезнями (прежде всего тифом), а из последних ок. 210 тыс. умерло. При скученности в лагерях и масштабе тифа и т.д. там смертность в 25 процентов к военным преступлениям отнести никак невозможно. Россия и Польша были в 1920/21 гг., осмелюсь доложить, основательно разорены.
Из польских военнопленных той же войны вернулось при размене пленных в Польшу из СССР менее половины (27 тыс. из 60 тыс.). Судьба остальных "неизвестна"."
Отсюда http://wyradhe.livejournal.com/101395.html?thread=1730323
Катынь и гибель красноармейцев в польском плену в 192о годах никак в один ряд поставить невозможно. В том числе и потому, что в 1920 году Красная Армия сама попёрла в Польшу. Никто её туда не звал. А что делало правительство Ленина, чтобы вызволить пленных красноармейцев? Не было бы польского похода — не было бы и пленных. Вот где следует искать подлинных виновных за их гибель!
Просто 3 года назад это была часть Российской империи. Большевики попытались вернуть ее назад. С большей частью страны у них это получилось.
Просто 3 года назад это была часть Российской империи. Большевики попытались вернуть ее назад.
Большевики признавали право народов на самоопределение. И даже это у них в Программе так было прописано.
Конечно признавали. Но под шумок гражданской войны практически восстановили бывшую империю, и пытались вернуть Польшу, Финляндию и Прибалтику
О том и речь. Однако большевики на самом деле не "пытались вернуть назад", а действовали совсем под другим идеологическим соусом.
Катынь и гибель красноармейцев в польском плену в 192о годах никак в один ряд поставить невозможно.
Совершенно верно. Сознательное убийство, и убийство по неосторожности влекут совершенно различные наказания!
Мы даже не уверены, что смертность среди военнопленных в польских лагерях - результат неосторожности с польской стороны. ТО есть такие случаи, вероятно, тоже были, но совершенно не обязательно были нормой.
Ну что значит "убийство по неосторожности"? Плохо кормили, не было надлежащего ухода за больными.... Это всё можно считать объективными обстоятельствами. У поляков в тот момент не было никаких возможностей правильно организовать содержание военнопленных. Они сами голодали и холодали. По некоторым данным армия Пилсудского была чуть ли не босоногой. Ну можно было отпустить пленённых подобру-поздорову. После разороужения. Но как так поступить с реальным противником, целесообразно ли, тем более до подписания мирного договора?
При всём при том, Польша в 1920-х - 1930-х годах, даже под Пилсудским, была авторитарным, но вполне открытым государством Европейского типа. Не было там многотысячных конвойных Войск ОГПУ/НКВД, но была вполне свободная пресса, церковь. Там спрятать гибель (а тем более - убийство, казнь !) десятков тысяч человек весьма сомнительно, даже чисто территориально. В это число списали все потери, и дезертирство (массовое, особенно - в конце "похода"). Уже упоминалось, что с 1945 по 1989 годы у просоветских (и даже явно про-Сталинских, как при Беруте) правительств ПНР было достаточно времени, чтобы выявить "факты, документы, свидетельства". Да и Геббельс бы обязательно постарался, время, возможности и желание были. Но ничего, кроме расчётов на растопыренных пальцах, нет и не было.
"Польские лагеря смерти» - это советский миф. политики уничтожения.
Само начало надписи, т.е. упоминание о восьми тысячах большевистских солдат, погибших в лагере в Стшалково, было даже верным. Но утверждение, что они были «жестоко замучены», а к тому же еще в «польских лагерях смерти» - это ложь. Эта надпись возмутила меня как каждого поляка, потому что в ней содержится намек, будто польские лагеря для военнопленных в 1920 году напоминали немецкие лагеря смерти Второй Мировой войны. Это абсурдное сравнение.
- Но люди в них умирали.
- Да, но из-за бушующих эпидемий инфекционных болезней. Есть ведь разница? Тиф, дизентерия действительно косили людей в лагерях. По нашим оценкам, в целом умерли 18 тысяч пленных. Но эти люди не были заморены голодом или расстреляны.
- В России звучат мнения, что смерть пленных явилась следствием целенаправленной политики уничтожени
- Абсурд. Россияне долго искали документы, которые доказывали бы этот тезис. Были даже предположения, что поляки сознательно заражали пленных возбудителями болезней. Однако ничего убедительного в архивах не нашли. Польское государство было не тоталитарным, а демократическим, с многопартийной системой. Здесь была свободная пресса; журналисты, благотворительные организации и миссии «Красного Креста», в том числе советская, имели открытый доступ к лагерям. Мало того, эти лагеря находились не в глуши, а густонаселенных районах западной Польши. Это была не Сибирь, где с людьми можно было сделать что угодно. Тайное уничтожение пленных большевиков было технически невозможно"
Интервью с историком Збигневом Карпусом, профессором Университета им. Николая Коперника г. Торунь, сопредседателем польско-российской комиссии по выяснению судьбы военнопленных войны 1920 года
Читать далее: http://inosmi.ru/history/20110518/169541733.html#ixzz3YDJnSg4J
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook
http://inosmi.ru/history/20110518/169541733.html
Дополнительные три измерения к измерению, описанному уважаемым Марком Семеновичем. Объемная картинка получается …
X: железная дорога
ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА КАК ФОНТАН
21 АПРЕЛЯ 2015 Г. ДМИТРИЙ ОРЕШКИН
Y: кино и театр
http://www.gordon.com.ua/tv/l-bronevoy/
Народный артист СССР Леонид БРОНЕВОЙ: «Мне много лет, и от того, что прожитой жизнью называется, два чувства остались — чувство страха и чувство голода: вечный голод и вечный страх!»
Спасибо К.
Z: политика
http://www.novayagazeta.ru/society/68180.html
Юрий РЫЖОВ: Перестройка спасла страну от гражданской войны
Один из авторов Концепции национальной безопасности СССР о решительности Горбачева, чутье Ельцина, политической адекватности Путина и невозможности люстрации в России
Спасибо К.
Я понимаю, что измерений гораздо больше, но эти и типичны и характерны
Когда-то, грешным делом, Юрий Рыжов казался мне страшным ретроградом, стоящим на пути "развития СССР-России". А сейчас он - просто светоч мысли на фоне нынешней вакханалии "теоретиков "Азиопы" и радиоактивного пепла".
Поневоле вспоминается Фёдор Хитрук: "То ли сигареты стали хуже, то ли я - лучше..."
P.S. Светоч-то он может и светоч сегодня, но мысли у него весьма мрачные...
Возможно добровольный уход Горбачева спас страну от распада по югославскому сценарию, но гражданская война в 85 году в СССР это полный бред. Перестройка наглядно показала что во главе Российской Империи, СССР, и России должен быть сильный и жесткий (даже жестокий) лидер. Все беды у нашей страны начинались когда к власти приходили слабые безвольные глупенькие правители вроде Николая 2 и Горбачева. Ненавижу Ельцина но надо отдать ему должное в 93 году он не стал разводить церемоний и консенсусов с ВС а шарахнул по нему из танка. Небольшая доля такой решительности Горбачеву и СССР до сих пор существовал бы.
Если не секрет, Андрюша, сколько Вам лет? Мне под 70. А вам?
Не по чему ностальгировать, поверьте очевидцам. Вы бы сразу назад в РФ запросились.
Спасибо. Я даже комментировать не буду. Скажу только, что, как мне кажется, сформировавшаяся у Вас на основе окружающих Вас источников "информации" картина происходившего диаметрально отличается от моей картины как человека жившего в те "славные" времена.
Предложил бы Вам сравнить Ваши познания о Второй мировой войне с Кратким курсом от Марка Солонина, который Вы найдете в левом верхнем угле. Осмелюсь предположить, что Ваша и Марка Семеновича картины 1941 года будут, используя термин некоего Томаса Куна, несоизмеримыми.
Небольшая доля такой решительности Горбачеву и СССР до сих пор существовал бы.
Вы путаете причины и следствия. СССР рухнул под тяжестью внутренних противоречий, а вовсе не по причине слабости правителя. Если б Горби обладал решительностью Кобы, то в тот момент союз, видимо не распался бы, это верно. Но зато он распался бы позже, и с гораздо большим грохотом. И, скорее всего, на гораздо более мелкие дребезги.Горби не стал накручивать дополнительную гайку на страховочный клапан этого бурлящего котла, и позволил ему треснуть лишь с не очень громким пуком.
Но Путин поступает ровно наоборот. Он увлечённо накручивает гайку за гайкой, а давление растёт и растёт - и пуком тут уже не обойдётся.
А вообще, оптимальный размер государства - 10-20 млн. Как средний американский штат. Такое образование вполне нормально управляется сверху, и контролируется снизу, что в большинстве случаев позволяет ему не гнить изнутри. Так что если Россия распадётся - это, в отдалённой перспективе, безусловно пойдёт ей на пользу. Хотя сам процесс может быть неприятным и тяжёлым.
Рассмотрим альтернативный вариант развития событий , допустим Андропов не умирает в 83 или в 85 к власти приходит какой нибудь Романов. Гейдар Алиев или Щербицкий. Интересно кому из этих деятелей пришло бы в голову объявлять политическую свободу? И что было бы с руководством Эстонской ССР которые объявили о своей независимости в ноябре 88? Правильно пошли лес валить полным составом. Конечно какие то противоречия в СССР были но для государства они были не смертельные . На этом сайте была статья или комментарий про Новодворскую которая помоему в 87 уже заявляла о роспуске КГБ, позволили бы ей так свободно говорить в 83? Горби сделал большую ошибку что моментально отпустил гайки и все вдруг стало можно. А еще власть стала мягкой и добренькой. Шутка еще такая была, лаять разрешили сколько угодно а миску отодвинули. Конкретно СССР распался потому что 3 политика в Беловежской Пуще приняли декларацию о создании СНГ. Отдай приказ Горбачев командованию Киевского военного округа о аресте Ельцина возможно эти ребята не стали ничего бы подписывать а убежали в Польшу. Россия такая уникальная страна где все реформы возможны только сверху, появился добренький царь, или элите надоело жить на зарплату в 800 рублей а захотелось ворочать миллиардами , то нате вам свободу. Интересная мысль про Российское государство в 20 миллионов, а США так и останутся 300 миллионым государством с ядерным оружием и кучей авианосцев?
Но когда у США была монополия на ЯО, они им не воспользовались.
У минусующего другие сведения по этому вопросу? Он мог бы ими поделиться? Или ему (ей) не нравится факт?
Ну, и как выживают государства без ЯО?
Уважаемый shimon, это я Вам по ЯО наставил минусов. Американцы сделали все возможное и не возможное, чтобы передать секрет ЯО СССР.. И в этом была величайшея мудрость...
Уважаемый shimon, это я Вам по ЯО наставил минусов. Американцы сделали все возможное и не возможное, чтобы передать секрет ЯО СССР..
А как это противоречит тому, что сказал Шимон? Я надеюсь, Вы не хотите сказать, что это Трумэн организовывал передачу ядерных секретов СССР?
С его (Трумэна), допустим, молчаливого согласия.По другому и быть не могло...
То есть, согласно Вашей версии, американские империалисты были такими агрессивными, что мало того, что не воспользовались монополией на ЯО, так еще и приложили усилия к ее ликвидации, верно я Вас понял? Но тогда тем более что остается от вопроса ув. Андрея
Российское государство в 20 миллионов, а США так и останутся 300 миллионым государством с ядерным оружием и кучей авианосцев?
?
С его (Трумэна), допустим, молчаливого согласия.По другому и быть не могло...
В первой фразе - допущение (допустить можно что угодно). Во второй - категорическое утверждение. Отсутствуют только аргументы и факты. Казнь супругов Розенберг, преследование Оппенгеймера - это что по Вашему, операция прикрытия?
Уважаемый Honey, скорее всего это так и есть... Дело Пеньковского... Чистейшей воды мероприятие, которое оправдывает Ваше предположение....
Еще пример. Перелет на МиГ-25 Беленко... тоже операция прикрытия.
Простите, я не понял, при чем здесь Пеньковский. Мы о каком периоде говорим?
Уважаемый shimon, мы говорим примерно об одном и том же периоде, но не стоит отвлекаться на "ОПЕРАЦИЮ ПРИКРЫТИЯ"... Казнь супругов Розенбергов- казнь Пеньковского... ставим знак равенства. Преследование Оппенгеймера- "преследование" Беленко (заметьте, преследование Беленко я заключил в кавычки). Что в первом, что во втором случае ДОМИНИРУЕТ информация из пресловутой операции прикрытия...Пеньковский "спасал" СССР от волюнтаризма (и не только), а Беленко престиж военной верхушки ("Ястребов"), включая и Е. Савицкого (ГСС)...
Но с точки зрения властей, казнивших Пеньковского, его дело вовсе не было операцией прикрытия.
По моему у Бушкова читал что когда у США была монополия на ЯО то атомных бомб у них было маловато что бы оказать существенное влияние на ход войны.
А сколько нужно было?
Кстати, а почему 20-миллионное государство не может сохранить ЯО? И как все же выживают безъядерные государства?
Они следуют в кильватере политики государства которое его имеет. Знаете шутку что у Израиля нет ядерного оружия но если надо он его применит.
Одно из двух: или у Израиля есть ЯО (или хотя бы возможность его быстрого создания) - и тогда 20-миллионное государство тем более может его создать. Или Израиль выживает без ЯО, в условиях крайне враждебного окружения. И при этом далеко не всегда следует в кильватере американской политики. Тем более не всегда согласны с американцами Германия, Швеция, Испания.
Они следуют в кильватере политики государства которое его имеет.
Франция, Индия и Пакистан имеют ядерное оружие. Кто следует в кильватере их политики?
Нет, не понимаю, в голове не укладывается, что взрослый разумный человек может серьезно говорить, будто в Советском союзе были всего лишь небольшие противоречия, не смертельные для государства, а распался СССР всего лишь потому, что Горбачев вовремя не отдал какой-то приказ.
Странным образом вы конструируете варианты альтернативного развития событий. Одно как бы мысленно меняете, а другие факторы оставляете в неизменности. Так не бывает. Всё в жизни взаимосвязано.
И что было бы с руководством Эстонской ССР которые объявили о своей независимости в ноябре 88? Правильно пошли лес валить полным составом.
Вот как! Я что то не помню про объявление независимости ЭССР в ... 1988 году. Но не об этом хотел я сказать! С чего бы это люди стали объявлять о независимости, когда это грозит всем лесоповалом? Ну, хорошо, сделали так, а что дальше? Или, допустим, "те" испугались и ничего не сделали? Всё на свете имеет свои последствия.
Горби сделал большую ошибку что моментально отпустил гайки и все вдруг стало можно.
"Горби" появился не сам по себе. У него была поддержка и в Политбюро, и в ЦК.
Конкретно СССР распался потому что 3 политика в Беловежской Пуще приняли декларацию о создании СНГ. Отдай приказ Горбачев командованию Киевского военного округа о аресте Ельцина возможно эти ребята не стали ничего бы подписывать а убежали в Польшу.
Если бы да кабы, во рту выросли грибы. Опять берёте только один отдельный штрих и вокруг него рассуждаете. Нельзя же быть таким оторванным от всего остального, даже если сами не являлись свидетелем событий тех лет и дней! Не следует произвольно экстраполировать наши нынешние представления к тем временам и событиям!
Не заглядывая в справочники могу сказать: вы опять что-то путаете. Речь, по-видимому, идёт о так называемом "хозрасчёте в отдельно взятой Эстонии". До независимости, тем более фактической, ой, как было ещё далеко...
Верховный Совет Эстонии в 1988 году (зимой, помнится - я как раз был в Таллинне в командировке) принял заявление о суверенитете Эстонской ССР.
До недавних пор бывшие автономные республики России тоже обладали бумажным суверенитетом. Согласно Конституции РФ они продолжают оставаться государствами и теперь. И что?
Это был шаг Эстонии к независимости, но СССР мог сохраниться и без Эстонии.
Минус Вам не от меня.
Можно сказать, что СССР распался, в основном, из-за невозможности удержать Украину. Но "вклад" в этот процесс Эстонии (а также других) тоже был по своему важен.
Согласен. Прибалты дали первый толчок.
12 июня все россияне празднуют типа день независимости . От чего? Получается что от СССР. Имеено РСФСР была тем связующим стержнем держащим все остальные республики, как только Россия объявила суверенитет, и Горбачев опять ничего не предпринял то распад Союза был обеспечен.
Вот и радуйтесь. Я ж говорю: в стране с закрученными гайками, вроде КНДР, Вам бы не понравилось.
Можно сказать, что СССР распался, в основном, из-за невозможности удержать Украину.
СССР распался из-за невозможности в первую очередь удержать Российскую Федерацию. Да, Прибалтика, Грузия и другие внесли свой вклад, но судьба СССР была решена в Москве, а не в Беловежской Пуще.
СССР распался из-за невозможности в первую очередь удержать Российскую Федерацию.
Ах, вот как! Какая прелесть! Ставим всё вверх ногами, переворачиваем, подменяем причины и следствия и всплывает такая картина маслом.... Одно загляденье! Подобные уродливые картинки потом становятся основой всего. Типа той Чечни, которой якобы платится дань. Полный неадекват! А ещё удивляемся, что нас в мире не понимают, не хотят войти в положение..... Тяжелый случай!
Вам представляется, что провозглашение суверенитета Российской Федерации способствовало сохранению Союза, причем в прежней, формально федеральной форме?
Верхи, в отличие от низов, обладали полной информацией и ОТЧЁТЛИВО видели, что СССР прогнил и подох. Они, "Беловежскими Пущами", "независимостью" РСФСР и прочими "референдумами",
ОРГАНИЗОВЫВАЛИ ДЛЯ СЕБЯ ПРОДОЛЖЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ГОСПОДСТВА В НОВЫХ, ИЗМЕНИВШИХСЯ, УСЛОВИЯХ. Которые и пытались изменить САМИ - ПОД СЕБЯ!
(Как иллюстрация: население УССР весной 70 % проголосовало за "обновлённый Союз", а осенью - 90 % проголосовало за "независимость" - это 1991-ый год. Настолько масса зависима от пропаганды, даже в таком краткосрочном измерении - прямо за пол-года можно натаскивать биомассу на противоположные предпочтения!)
Конкретно Ссср распался из-за смертельных противоречий, которые его разъедали. Многолетняя ложь о Катыни была одним из этих них.
То есть роль личности в истории Вы отрицаете? В марте 91 был референдум о сохранении Союза и 70% населения высказалось за сохранение СССР. Назовите хотя бы пару действительно как Вы говорите смертельных противоречий. Вот например в году эдак 78, 83 был возможен референдум о сохранении СССР? Или сейчас в России? А потому что власть стала жесткой и сильной. Был Николай который сдал власть абсолютно бездарно и был такой же Горбачев который ушел по "принципиальным соображениям" Объединяет их одно слабость как личности, Николашка тянул максимум на командира полка а Горбачев на министра сельского хозяйства.
Значит, система, приведшая их к власти, была глубоко порочной и гнилой.
А после мартовского референдума (в котором не все республики участвовали) прошел августовский путч.
смертельных противоречий
Неэффективная экономика (как следствие принципиальных недостатков социалистического способа хозяйствования) формально не является "противоречием", но является таки причиной развала страны. Горби её мягко "отпустил", она подскукожилась в размерах, но сохранилась. "Сильный лидер" конечно не допустил бы "подскукоживания"...какое-то время. Но если б Горби был "сильным", то боюсь, мы бы сейчас имели порядка 7-8 государств на территории современной России. И с разрухой...
Николашка тянул максимум на командира полка а Горбачев на министра сельского хозяйства
По отзывам нескольких очевидцев, многие нынешние министры медведевского кабинета, тянут максимум на бригадира шабашников. А уж многие депутаты госдумы и вообще не тянут более чем на пациента психушки. Вы всерьёз полагаете, что под столь мудрым (хотя и жёстким) руководством страна просуществует долго?
Неэффективная экономика (как следствие принципиальных недостатков социалистического способа хозяйствования) формально не является "противоречием", но является таки причиной развала страны. Горби её мягко "отпустил", она подскукожилась в размерах, но сохранилась.
Уважаемому Андрею простительно, но Вы ведь должны помнить, что был на самом деле? Никто ничего мягко не отпускал пока не случился Чернобыль. До этого было "ускорение". Вот и ускорились... А когда поняли куда ускоряются, начали отпускать.
пока не случился Чернобыль
Чернобыль случился именно как следствие социалистического способа хозяйствования...
Чернобыль случился именно как следствие социалистического способа хозяйствования...
Кто-то с этим спорил? Но Горбачев не собирался менять социалистический способ хозяйствования. После Чернобыля он объявил политику гласности, а она уже привела к уничтожительной критике советского социализма во всех его аспектах.
Был Николай который сдал власть абсолютно бездарно
А что конкретно из того, что Николай сдал, Вы хотели бы сохранить?
В марте 91 был референдум о сохранении Союза и 70% населения высказалось за сохранение СССР.
А что было после референдума Вы знаете? И как ушел Горбачев?
Увы, извините, поздно отвечаю. Меня глубоко тревожит, что сегодняшние молодые люди не могут сами назвать смертельные противоречия СССР. Назову парочку: противоречие между реальностью и той тотальной ложью, в которой существовали не только простые люди, но и само руководство. Противоречие между экономическими возможностями страны и военными расходами.
Между экономической системой и потребностями людей. Между центром и периферией. Между разными национальными интересами.
Полностью присоединяюсь! И еще не могу не назвать противоречие между человеческим разумом и безумием советской коммунистической пропаганды.
Анатолий указал на штат США, а не на всё федеральное образование. Значит он и для России подразумевал не 20 млн россиян от тайги до британских морей, а на федерацию краёв с населением примерно в 20 млн на каждый автономный край.
И что было бы с руководством Эстонской ССР которые объявили о своей независимости в ноябре 88?
Чисто механически удержать республики в союзе, какое-то время можно было. Пу нам сейчас вполне демонстрирует, как именно это можно было сделать тогда наилучшим образом. Но Господь (законы природы) - не фраер. ЕГО Омоном на застращаешь, на понт не возьмёшь, и мозги не заканифолишь зомбоящиком. Коренная проблема всех авторитарных режимов - не в "недоагрессивности" царя, а в катастрофически низком качестве управления. И вытекающей отсюда экономической разрухе. Проблему замечательно обрисовал, видимо уважаемый вами Владислав Сурков, цитирую:
Политики - это не мудрые отцы, которые опекают народ, как своих бесценных детей.
Политики - это порочные стариканы, которые используют свои народы, как дешёвых шлюх.
Конец цитаты
Несомненно, что такое высказывание могло родиться только внутри авторитарного общества, и применительно к такому обществу Сурков безусловно прав. Политик должен тяжко трудиться по организации работы государства, а он вместо этого занимается самоублажением.. Представьте себе дирижёра, который, вместо того, чтобы организовывать хорошую работу оркестра, имеет скрипачек как дешёвых шлюх. А поскольку порядки в оркестре авторитарные, то скрипачки и виолончелистки не могут ему возражать: предельная покорность. Будет ли такой оркестр звучать? Вы удивитесь, но будет. Разумеется, качество звучания будет соответствующим: разницу можно уподобить разнице авторитарной и демократической экономик. В принципе, у дирижёра есть начальство, которое может за ним следить, и строго требовать высокого качества звучания (но не демократии!), однако что может требовать Самый Порочный Старикан от ЧутьМенее Порочного Старикана? Только поделиться самой грудастой скрипачкой..
Интересная мысль про Российское государство в 20 миллионов, а США так и останутся 300 миллионым государством с ядерным оружием и кучей авианосцев?
Ещё более интересная мысль о Саудовской Аравии с богатейшими запасами самой лучшей в мире нефти (30 млн населения и никаких авианосцев) или Намибии с её богатейшими залежами урана, алмазов, меди, золота, серебра, вольфрама и прочего (2 млн населения и никакой армии даже). А уж про Израиль и говорить нечего.
PS: К вопросу об оркестре, играющем без дирижёра:
С прошлой весны у нас на фронте ничего не изменилось - как не было связи между подразделениями так и нет. Воевать в таких условиях невозможно. Работа, которая должна выполняться штабами, выполняется на среднем или низшем уровнях, но выполняется. Но если весной нам не мешали воевать, то сейчас мешают.
Источник: http://tsn.ua/special-projects/debaltsevo/ ближе к концу
Пу нам сейчас вполне демонстрирует, как именно это можно было сделать тогда наилучшим образом.
Не факт, что он при тех ценах на нефть мог бы вообще что-нибудь продемонстрировать.
" Коренная проблема всех авторитарных режимов - не в "недоагрессивности" царя, а в катастрофически низком качестве управления."
Как там у Окуджавы - помните?
Вселенский опыт говорит,
Что погибают царства
Не оттого, что тяжек быт
Или страшны мытарства.
А погибают оттого -
И тем больней, чем дольше,-
Что люди царства своего
Не уважают больше.
Похоже, нынешний режим учёл эту истину, и соответствующей пропагандой достиг уважения россиянами своего царства.
Увы, но при соответствующей политике и СССР бы не развалился (вон же, КНДР не разваливается, ибо люди там царство своё уважают, хотя и мытарства страшные, и быт ой как тяжек).
Боюсь, что Вы во многом правы. Но КНДР - все же не империя и не федерация. Да и жить в КНДР Андрей уж точно не захотел бы.
А кто бы у Андрея (или у меня) спрашивал хотение, если бы всё повернулось по-другому. И откуда знать, что не захотел бы? Если пропаганда тотальна, то запросто можно и такое устройство представить самым лучшим и передовым. Сравнивать-то будет всё равно не с чем. Да и самих таких мыслей подсознательно начнёшь страшиться в такой атмосфере.
Да, конечно, с империей сложней, но с другой стороны и причин-поводов гордиться-уважать великое государство значительно больше.
Так Андрей выразил сожаление, что СССР распался. Сейчас выразил. Чтоб не распался, государство должно было быть северокорейского типа. А сегодня Андрей не хотел бы в таком жить.
Свой первый комментарий я поставил безотносительно к постам Андрея, и даже удивился, почему Вы о нём заговорили, но реши ответить, как есть.
Я заговорил о постах Андрея, потому что с них началась эта дискуссия.
Да, империей теоретически легче гордиться, но практика показывает, что сама по себе империя обычно ненадолго спасает от стыда за свое государство. А вот изоляция для империи еще труднее, чем для государства северокорейского типа. Кстати, КНДР выживает во многом благодаря российской и китайской поддержке. СССР некому было поддерживать.
- сама по себе империя обычно ненадолго спасает от стыда за свое государство.
Мне кажется, Вы чересчур преувеличиваете способность людей стыдиться. Чувство униженности, это другое дело.
- А вот изоляция для империи еще труднее, чем для государства северокорейского типа.
По-моему, это уже никакая не империя, если её можно изолировать.
Чувство униженности, это другое дело.
Может, и так. По-моему, это часто совпадало при Брежневе и потом.
По-моему, это уже никакая не империя, если её можно изолировать.
СССР пребывал в частичной изоляции, и в частичной самоизоляции. Самоизоляция была характерной и для японской и китайской империй в некоторые периоды их истории.
Странная терминология получается, когда «частичная изоляция» СССР распространилась чуть ли не на половину человечества. Наверное, тут какие-то другие слова надо подбирать.
- По-моему, это часто совпадало при Брежневе и потом.
Ну да, смягчение режима разрушало советскую империю ленинско-сталинского образца. Вроде и быт не тяжек стал, и массовые мытарств оказались в прошлом, но начало нарастать как раз то: «Что люди царства своего Не уважают больше».
Странная терминология получается, когда «частичная изоляция» СССР распространилась чуть ли не на половину человечества.
Во-первых, далеко не половину, особенно после почти полного разрыва с КНР. Во-вторых, это была наиболее отсталая часть человечества. Относительно изолированная от лидеров научно-технического прогресса и вообще от западной цивилизации, к которой Россия успешно (хоть и непоследовательно, со срывами) приближалась в 18-19 веках. В третьих, и внутри советского лагеря были жесткие перегородки. Тоже изоляция. Полнстью свободного общения с поляками или венграми не было, не говоря уже о югославах.
Ну да, смягчение режима разрушало советскую империю ленинско-сталинского образца.
Верно. А если бы не смягчали, то были бы другие проблемы, плохо совместимые с империей.
Знаете вот конкретно моя семья от распада СССР только выиграла, мать работала в милиции и получала гроши а потом бац распад и она в судьи ушла. В советское время зарплата судьи была ниже чем у милиционера. Потом началась судебная реформа и им здорово зарплату повысили. А я 10 лет в миграционной службе проработал. Я не то что бы желею о распаде Союза , просто категорически не согласен что причиной стали всякие внутренние противоречия или падение цен на нефть. Есть выражение что у каждой аварии есть фамилия и имя. У развала СССР тоже есть-Горбачев и Ельцин. Во главе огромной страны оказался человек не умеющий и не способный принимать жесткие решения.Возможно для какой нибудь Финляндии он бы сгодился но для огромной империи нет.
Я не то что бы желею о распаде Союза , просто категорически не согласен что причиной стали всякие внутренние противоречия или падение цен на нефть.
Простите, на чем основано категорическое несогласие? На wishful thinking?
Есть выражение что у каждой аварии есть фамилия и имя.
Для административной и юридической систем - естественный подход, хотя и узкий. Для понимания сути произошедшего - уж больно наивный.
Во главе огромной страны оказался человек не умеющий и не способный принимать жесткие решения.
Потому что система была прекрасная, правда?
Знаете вот конкретно моя семья от распада СССР только выиграла, мать работала в милиции и получала гроши а потом бац распад и она в судьи ушла. В советское время зарплата судьи была ниже чем у милиционера.
Вот видите, даже судьям и милиционерам денег не хватало, а Вы говорите экономика и цены на нефть нипричем :)
Да у судей и милиционеров в то время зарплаты были достаточно скромные, а вот отец моей матери скотник с 3 классами образования получал чуть не в два раза больше чем она капитан милиции с двумя высшими. У соседей врачей зарплата была 500 р. Родная сестра у матери работала на заводе и у нее заработок был под 300 где то. Так что кто то жил очень хорошо.
У соседей врачей зарплата была 500 р.
На двоих?
Зарплаты учителей и врачей в СССР были невысоки. Медсестры получали 70 рублей, старшая медсестра 90. Врач 115-120 рублей, им разрешали работать на полторы, две «ставки». Была у врачей такая грустная шутка: «На одну ставку есть нечего, на две некогда».
Родная сестра у матери работала на заводе и у нее заработок был под 300 где то. Так что кто то жил очень хорошо.
Это была прекрасная зарплата по тем временам, но жить так сегодня Вы бы не захотели. Один тотальный дефицит чего стоил. Не говоря уже о качестве товаров.
Скотник - работал в колхозе, пас коров или телят, раз в неделю в свою очередь возил с фермы телегой молоко на молблок... То есть, абсолютно неквалифицированный работник (любой мог). Даже при множестве абсурдов советской экономики - скотник в колхозе был низкооплачиваемым персонажем. В конце 80-ых, в УССР - 90 рублей, что ли, в месяц.
Уважаемый Andrew! Может ознакомитесь с более реалистическими сценариями?
http://ru.krymr.com/content/article/26973631.html
Павел Казарин: Бойтесь своих желаний – о будущем России
А ещё полезно вернуться на пару-тройку лет и посмотреть старые оценки ситуации и прогнозы и сравнить их с реальных ходом событий. Благо, современная техника и технологии позволяют легко это сделать. Очень помогает в оценках нынешних. И своих, и чужих ...
Судя по тем Вашим суммарным минусам, которые компенсируются плюсами, у Вас немало даже на этой сайте,единомышленников, тайных однако. Этот комментарий оценивается в -282, а итог -- 110.
:-) Смотря какой пост. Вот, например,
Конечно признавали. Но под шумок гражданской войны практически восстановили бывшую империю, и пытались вернуть Польшу, Финляндию и Прибалтику
получил немало плюсов.
Уважаемый Андрей, Вы, по всей видимости, начитались большевистких газет... "Шарахни" Горбачев в 1991 году из танка, гражданская война была бы обеспечена...
Почему не началась в 93? Потому что была изолирована верхушка ВС. И самое главное силовики поддержали Ельцина. А вообще это конечно теория заговора но я думаю элиту СССР здорово напугал жесткий Андропов, начавший борьбу с коррупций который расстрелял или посадил несколько крупных фигур. Поэтому и продвинули мягкого и добренького Горбачева.
А Югославия почему распалась? Из-за добренького Милошевича?
Andrei, ах, что вы говорите! Андропов много лет был главный гэбэшный начальник, коррупция при нем процветала. А стал генсеком, совершил несколько показательных жестов . Какая тут борьба с коррупцией?
"Поэтому и продвинули мягкого и добренького Горбачева." -
нет, тогда всё было очевидным. я после смерти Андропова был уверен в этой очереди - Черненко - Горбачев.
я думаю элиту СССР здорово напугал жесткий Андропов, начавший борьбу с коррупций который расстрелял или посадил несколько крупных фигур.
О том, насколько коррумпирована была эта борьба, можете посмотреть неплохой фильм Охота на Беркута (2012).
Уважаемый shimon, в 1993 году (я Вас уверяю) к Андропову относились примерно так, как к Ивану Грозному, но не более... Его вообще никто не вспоминал.
Разумеется. Но, насколько я понял, ув. Андрей говорит о 1985 годе, когда поставили Горбачева.
А мне вспоминается грустно-весёлая шутка тех лет:
Граждане ! Обождите Радоваться ! Брежнева, Андропова и Черненко Ешё Вспомните !
:-) Другой вариант: Готов Осуществить Решения Брежнева, Андропова и Черненко, Если Выживет.
А ещё народ тогда сложил частушку, в которой ясно выразил своё "доверие" к горбачёвским реформам:
"Товарищ, верь: пройдёт она -
И демократия, и гласность, -
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена..."
В варианте, который я слышал: "Так называемая гласность" вместо "И демократия, и гласность".
Прям какой то агнец вдруг упал в середину матерой стаи.
Прям каждый новый пост читать страшно.
Он им бе-бе-бе, а они то ли сразу проглотят, то ли только половину откусят.
Ржу-не-могу силюсь вспомнить сколько лет назад был сам таким же.
Ржать перестал и стал вспоминать, а правда когда? Ведь и про Прибалтику и про Андропова и пр. и пр. когда то тоже сомневались и спорили, ну типа где правда... Наверное серьезный скачок произошел после Ледокола, когда приоткрылся масштаб вранья и до зуда во всем теле захотелось содрать с себя всю прежнюю гадость-пропаганду.
"Шарахни" Горбачев в 1991 году из танка, гражданская война была бы обеспечена...
Вообще-то когда возникла необходимость "шарахать из танка", Горбачев был под арестом в Крыму. Не знаю кто обеспечил бы гражданскую войну, но в мемуарах Лебедя ясно написано, что ни десантники, ни "Альфа" воевать не хотели. Кто бы вышел с оружием против Ельцина - чиновники союзных министерств?
Вот ещё одно измерение. И это не прикол - это на самом деле было...
Я так понимаю, что реально ветераны не нужны ни властям, ни соседям, несмотря на лозунг "спасибо прадеду за победу". Поэтому они и посещают подобные учреждения, где находят хотя и небескорыстное, но все же сочувствие, а также и фронтовые сто грамм.
Поневоле думаешь: до какого же состояния нищеты и бесправия надо довести этих несчастных стариков, чтобы они радовались даже такой жалкой подачке. А если судить по наглядной агитации, которой обвешаны все российские города и веси, главный победитель в той войне -разумеется, Путин. Собственно, ради вколачивания этой мысли в сознание (и в подсознание) электората и затеяна вся эта катавасия с "юбилеем Великой Победы"...
"нищета и бесправие" -
Михаил, Вы не правы. Все совсем не так. У меня теща - инвалид войны. Пенсия сейчас - 30 000 руб.
Я, инженер, всю жизнь "соревновался" с ней, кто из нас больше получает... :)
И дело здесь не "подачках", а в знаках внимания. Вот в августе, ее пригласили на чаепитие (5 августа - день освобождения Белгорода), присутствовал мэр города - разговоров на полгода.
а недавно медаль вручили, так претензии: почему не в зале каком-нибудь а на квартире...
Скажите, а пару (тройку?) лет назад звон стоял по поводу "каждому ветерану отдельную квартиру". После 9 мая все затихло. Кто нибудь знает чем все закончилось. Действительно ВСЕМ оставшимся в живых наконец дали или просто после праздника компанию свернули?
Алексей, не пару-тройку, а 5-7 лет тому назад... да оно тоже очень понятно. Посчитали, сколько осталось ветеранов, прикинули ресурсы - и объявили.
А дальше сразу выяснилось, что за каждым ветераном стоит семья. И надо давать не однокомнатную квартиру бабушке-дедушке, а вплоть до внучков.... Путин в прошлую свою разговорную сессию даже цифры приводил.
Оказалось, проще выделить средства, чтобы квартиру получил каждый сегодняшний офицер. Только не надо мне пенять на систему приоритетов Путина, который на "оборону" тратит больше, чем на образование+здравоохранение... Крым же надо оборонять от подлых американцев?! Вот и проводят танковые учения, в одном из которых танков участвовало больше, чем было у Гитлера в 41-ом...
и это ж у них у коварных империалистов заслуженные генералы получают примерно сколько средний врач, а у нас... у нас средний лейтенант -- раз в пять больше, чем те же заслуженные врачи...
Виталий, про саблезубых буржуинов я с Вами совершенно согласен, если б не наши танки (пушки-лодки-самолеты...) нас бы уже давным-давно бы съели. И потому: последнюю рубашку сними и в министерство обороны ее отдай!
Интересно, что вопрос зачем они нас так хотят, как правило вызывает у "патриотов" некоторую тягость и необходимость морщить лоб. Основная масса западную угрозу воспринимает просто как аксиому. Так всегда было...в Гражданскую, в Отечественную, в холодную...Мы всегда в кольце врагов. Прикольно говорить с неагрессивным электоратом на эту тему и смотреть, как люди тужатся вспомнить аргументы из ящика, другие штампы и как у них концы с концами вдруг перестают сходиться. А агрессивные напоминают просто нездоровых психически и с ними, как правило, говорить не о чем.
Но с ветеранами то как? Т.е. погалдели до праздника, а после потихому слили, да? Что Вы говорите гарант наш на прямом проводе сказал про это? Неужели признался, что так квартир ветераном и не дали, потому как кто то из них все еще живой?
К юбилею Победы есть обязательство обеспечить всех ветеранов войны квартирами. Но мы эту программу завершили ещё несколько лет тому назад. ..
Спасибо, gen! Никак не ожидал, что все НАСТОЛЬКО плохо.
Кто ж их будет считать, этих солдат, ветеранов...Ошибиться в 10 раз
А стрелки грамотно перевел - бояре просто ни к черту!
А разве обсчитались в количестве ВЕТЕРАНОВ?
Обсчитались ведь в количестве НУЖДАЮЩИХСЯ В ЖИЛЬЕ ветеранов. Вряд ли такая статистика совсем простая.
Да и 281 тысяча обеспеченных жильем ветеранов - НАСТОЛЬКО плохо??? Думаю, ветераны и члены их смей категорически с Вами не согласны.
Да, правда, обсчитались в количестве НУЖДАЮЩИХСЯ, но ведь все равно в десять раз! Они идиоты и даже не понимают этого. Не на десять %, а в десять раз! Это ж ты приговор себе вынес. Сначало думай - потом говори! Сначала по тихому прикинуть цену вопроса нельзя было? "Булгария" утонула когда и Медведев восклицал: "Это ж сколько у нас такого хлама плавает по рекам" Казел! Ты это по должности знать должен, сколько хлама плавает, летает, ездит и что делать с этим хламом, что б его меньше становилось, а не узнавать о нем, когда на нем 200 душ утопло.
281 тысяча - я рад за каждого ветерана получившего квартиру! Но так не надо забывать, что с войны прошло 65 лет, как власть стала тужиться с квартирами. И сколько их ветеранов так всю жизнь и прожили по углам. За стоимость моста на остров Русский сколько квартир можно было построить? а за Олимпиаду? а за...еще на страницу список поди наберется.
Возможно, Вы и правы. Не вникал в законодательство, но право на социальное жилье - дело шаткое.
По "Булгарии", по-моему, больший казел каждый из членов команды этого судна, не говоря о руководстве организации, владевшей ею. Которые прекрасно знали, к чему все это может привести.
А по квартирам - не согласен. Ветеранов жильем почти обеспечили, а остальные пускай сами зарабатывают. От "совка" надо уходить.
Дело не в законодательстве, а в ответственности и в социальной справедливости. Не трещи попусту. а сначала сосчитай, а потом бери на себя обезательства, которые расшибись, но выполни. И если в стране все хреново, то и про квартиры никто не вспомнит, а если на мосты деньги есть, и ты себя отцом нации рисуешь, то тогда и квартиры будут кстати.
Про "Булгарию". Конечно система вся гнилая и весь экипаж в эту систему встроен и соответственно себя ведет. Так если ты у руля, то меняй систему, правь ее. Была б страховка немалая за судно, то страховая хрен бы дала тебе от стенки отойти с неисправностями и нарушениями.
Про халяву согласен. Не должно ее быть. Возмущают судебные решения: ему платить нечем, поэтому мы присудим только то, что он сможет заплатить. А по мне пусть долг висит хоть всю жизнь. Не надо последнее жилье отбирать - пусть живет в нем с долгом. Помре и наследники на недвижимость объявятся, тут то долг и предъяви. И если ты об этом знаешь заранее, то и ведешь себя ответственно. Знаешь чем для детей и внуков это может боком выдти.
Дело не в законодательстве, а в ответственности
Воистину не в законодательстве. Вернее - в нём тоже, но это вторично. Причина - в превращении законотворцев и прочего управленческого контингента в "порочных стариканов, имеющих свои народы как дешёвых шлюх"(С)
Не трещи попусту. а сначала сосчитай, а потом бери на себя обезательства, которые расшибись, но выполни.
"Порочные стариканы" так не умеют, не хотят, и даже гордятся тем, что не хотят и не умеют. Они только умеют рубить бОшки...
У меня мозги скрипят, никак не могу понять , какое отношение имеет Путин к победе над гитлеризмом. Разве в стране, где он сейчас президент, знают, сколько было погибших? Разве все мертвые похоронены? Разве Вторую мировую войну в нынешней России активно и глубоко изучают с опорой на архивы? Разве врать перестали - вот как Мединский в своей книжонке?
какое отношение имеет Путин к победе над гитлеризмом.
В автократическом государстве автократ "имеет блистательное отношение" ко всем победам. А "не побед" у него не бывает по определению. "Малую землю" надеюсь, помните?
Уважаемый Анатолий, Вы, по всей видимости, вспомнили случай, когда "великий" Жюков "советовался" с полковником Брежневым...
Часа полтора назад в ящике на ОРТ застал окончание передачи Млечина об обсуждаемых здесь событиях. Этот подошёл с другой стороны. Он не отрицал наличия таких событий. Он просто соловьём разливался о том, какие великие политики Путин с Медведевым, что признали эти события и даже объявили траур в России, когда под Смоленском "случайно разбился" самолёт с Президентом и большинством польской политической элиты.
И Млечин скурвился. А ведь был неплохим журналистом. Что ж происходит то с этими... "журналистами"? Неужели так деньги глаза застят?
"Кушать хочется".
"Кушать хочется".
По-моему, Семён, слишком упрощённое объяснение. По-моему, здесь, минимум, Фрейд нужен.
Ведь эта сука (да, Млечина имею в виду, и не коробит меня такое определение) в элегантном дорогущем костюме явно, мягко говоря, не беден. Худо бедно на старость накопил, недвижимость кое-какую имеет, зубы на полку в любом случае не положит. И ведь что особенно отвратительно, не дурак. Я помню его исторические передачи конца 90-х начала нулевых, вполне объективные и здравые. Что ж с ними происходит? Откуда такой холуизм. Ведь и рискуют такие как он не сильно. Неужели никакой гордости и достоинства!? Не понимаю.
Кстати, сегодня ехал с работы по Эху Венедиктова слушал. Он там в "Особом мнении" вместо какого-то американского журналиста, который не пришёл, своим "особым мнением" делился. Тоже в полную суку-приспособленца превратился (я уж не говорю о его девочках-припевочках, типа Леси Рябцевой, которая искренне убеждена, что в России 8 млн. населения). Вот что это? Какой психолог сможет мне это их поведение объяснить, или психоаналитик.
Насчет Венедиктова...
Уважаемый Олег, Эхо - едва ли не последняя широкая, раскрученная, известная площадка свободного слова. Венедиктову приходится вертететься, как тому самому ужу на сковородке. Альтернатива - закрытие...
И он разделяет роли: сам -- вежлив и уклончив, зато, например, есть Латынина... Но красные флажки он вывесил вполне отчетливо. Последний скандал с попыткой увольнения... как там его... щас взгляну... Александра Плющева - он выдержал очень достойно.
Всё это очень напоминает ситуацию с Новым миром в 60-ых. И Солженицын тогда ругался с Твардовским за соглашательство, но потом признал, что тот делал, что реально мог
Ну, а что опять дожили до советских времён...
Какой психолог сможет мне это их поведение объяснить, или психоаналитик.
"У него в руках шприц, но он не врач" (с) И я не врач, но попробую объяснить.
Начнем с начала. Млечин - это не правдоруб вроде Суворова, Шаламова, Солженицина, Марголина... Флюгером он был всегда. Было время, когда (в Москве, если полизать нужные попы) за разоблачение кровавого режима платили - он записался в разоблачители, БЛАГО ЭТО ОЧЕНЬ ПРОСТО: преступлений уйма, вранье - на каждой странице советского учебника, разоблачать можно, не вынимая палец из носа. Он и разоблачал - так же коряво, голословно, халтурно, как его предшественники из отдела агитации и пропаганды. Никаким историком он никогда не был.
Теперь платят за другое. а поскольку доступ к попе для вылизывания уже ранее найден, глупо отказываться от денег. А то что "всё у человека есть" - так это товарищ полковник у Вас такие аппетиты скромные, некоторые подпоручики предпочитают блондинок, и помоложе. и побольше, и на Мальдивах. а не в Сухой Подстепновке...
так это товарищ полковник у Вас такие аппетиты скромные, некоторые подпоручики предпочитают блондинок, и помоложе. и побольше, и на Мальдивах. а не в Сухой Подстепновке...
Вот только не надо меня товарищем обзывать, Марк Семёнович. С определённого времени меня от такого обращения коробит.
А так, за ответ спасибо.
Вообще поразительно, что в России, даже в 90-х, сохранилось обращение "товарищ" в силовых структурах и по отношению к их представителям. Ладно сейчас, но и тогда не коробило?
Наглядно наблюдаем процесс вылущивания (или почкования ?) соловьёвых и киселёвых. Растёт смена !
Млечин, по-моему, появился на экране и в печати значительно раньше соловьевых и киселевых. Более того, производил (на меня) впечатление приличного и много знающего человека. Что делает время с человеком (при его активнейшем участии)!.
Стол очень скромный и Ветеранам не предложили даже снять верхнюю одежду...
В Екатеринбурге ветеранов пригласили в похоронный дом отпраздновать День Победы
Читательница Е1.RU Валентина Бордук рассказала порталу, что на чаепитие пригласили ее 83-летнюю прабабушку.
«Когда их привезли пить чай в ритуальный зал, они, конечно, были просто шокированы. Бабушка наша очень переживала, очень негативно ко всему этому отнеслась», — подчеркнула Бордук.
Как отмечает портал, в ритуальном агентстве такой способ поздравить ветеранов с Днем Победы не считают странным. Подобные акции к Родительскому дню компания проводит уже шесть лет. В 2015 году акцию объединили с празднованием Победы.
Погребальная контора "Милости просим"(с)...
Раз-з-и ж "Нимфа" кисть даёт ? Туды её в качель !..
© Мастер Безенчук
"дороги и дураки" - это вечно
(ну и задачка в два действия: сколько было лет прабабушке-ветерану в 1945 году?)
Ветераны пили чай в зале в окружении венков и гробов. Каждому из них вручили подарочный пакет, в котором находились продуктовый набор, букет искусственных цветов, икона и купон, предоставляющий 10-процентную скидку на похороны. Каждый пакет был перевязан георгиевской ленточкой.
...
Ядрышников назвал все это актом социальной ответственности перед героями. Бюро даже выпустило серию венков ко Дню Победы.
Большинство ветеранов спокойно отнеслись к мероприятию.
В действительности всё оказалось ещё более смачно, чем на самом деле. :=))
Уважаемый Марк, в своей статье Вы совершенно обоснованно указываете на отсутствие всякого кипеша в соответствующих Управлениях по поводу авральной эвакуации немаленького контингента. В то же время, я хорошо помню Ваше высказывание (с которым солидарен) о том, что нельзя вычистить архивы полностью. Практика показывает, что много хвостов остается на уровне соединений и частей. Но, как мне кажется, с 252-м полком конвойных войск НКВД СССР, в зоне ответственности которого были и Смоленск, и Козельск - вот с ним неплохо постарались. Уж больно дело серьезное. Проблема, однако, в том, что командир этого полка майор Репринцев в своем донесении на имя командира 14-й дивизии КВ НКВД СССР полковника Шевлякова от 25 июля 1941 г. говорит исключительно о боевой деятельности вверенного ему полка, но никак не служебной. О ней в дополнительном донесении 30.07.41 на имя того же Шевлякова рассказывает совсем другой человек - старший помощник начальника 2-го отделения капитан Цибуля. Нюанс в том, что этот Цибуля служил не в штабе полка, а в штабе той самой дивизии, куда комполка Репринцев и адресовал свое донесение. Как указывает документ, был командирован в полк "для выяснения обстановки". Т.е. о служебной деятельности полка командиру дивизии, которой он подчинен, рассказывает начальствующее лицо штаба... самой же дивизии! И вот уже у него мы видим и "лагеря военнопленных", и тысячные контингенты. Об их "роспуске", правда, ни слова. Зато о том, как распустили 180 человек на ст. Ярцево, расписано почти на страницу.
Документов вполне хватает, на предыдущей странице Павел часть из них приводил. Совести, нет.
Да что-ж я ? Это типо какбэ Правительство ЭрЭфии выставило.
По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"
Совершенно официально, на официальном же сайте официального архива официальной истории...
...распустили 180 человек на ст. Ярцево
Не верю ! (© К. Станиславский).
Это чтобы "распустили", хоть одного. Нигде такого не было. Просто первой разбежалась охрана, вот и пришлось плести про "распустили". В самые горячие дни лета 1941 года на Ю-ЗФр на "эвакуацию по 1-й категории" боевые части снимали с фронта, оставляя без охраны (и невзорваными) важнейшие мосты, а тут такие "нежности"...
Ну а "старший помощник начальника 2-го отделения капитан Цибуля" - это простой "смотрящий по штабу 14-й дивизии КВ НКВД СССР". Их во все времена было - легион.
А есть цифры сколько польских офицеров было захвачено во время "Освободительного похода" 39 и сколько из них расстреляно?
Уважаемый Андрей, а можно слово "Освободительного" взять в кавычки?
№ 632-щ
Особая папка
Сов. секретно
Товарищу Хрущеву Н.С.
В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т. п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6311 человек и 7305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.
Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам, заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году.
С момента проведения названной операции, т. е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21857 хранятся в опечатанном помещении.
Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они могут представлять действительный интерес для наших польских друзей. Наоборот, какая-либо непредвиденная случайность сможет привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями. Тем более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенным по инициативе Советских органов власти в 1944 году расследованием Комиссии, именовавшейся: „Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров“.
Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в советской и зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении.
Исходя из изложенного, представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции.
Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке.
Проект постановления ЦК КПСС прилагается.
Председатель Комитета Государственной
безопасности при Совете министров СССР
А.Шелепин
Российское подлое подстрекательство и наглое вмешательство в украинские дела в Донецкой и Луганской областях уже привело к 6 с половиной тысяч жертв. Это для Вас тоже "цифирки"?
Вот такой Русский мир пришел на Донбасс.Города пусты, пейзажи унылы, кругом полно военной техники. http://timpul.md/ru/articol/Руины-и-военная-техника-«Русский-мир»-Донбасса-глазами-водителя-российск
Вы наверное это имели в виду.
Суверенитет и Российская идея. http://maxpark.com/community/ukraine/content/3420121
Уважаемые коллеги, вы меня, видимо, не поняли. Мое сообщение - о том, что, ввиду серьезности момента, Цибулю командировали ради создания в нужное время в нужном месте документа-фейка о "контингентах военнопленных". Ибо майор Репринцев, командир полка, этих самых "контингентов" - ни польских, ни немецких - в своем донесении в упор не увидел. Да и не верится в тысячи, например, немецких пленных в июле 41-го. Не говоря уже о польских, чья судьба была решена еще в 40-м.
Виктор Шендерович. ДЕНЬ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ
http://beseder.ru/news/entryid/256
Прошу прощения за off top, да уж больно хорошо написано...
Свободный украинский народ никогда не допустил бы войну двух бандитов - Сталина и Гитлера на своей территории. Одну войну из страшных трёх, развязанных Россией на территории Украины в XX веке, и уже одну - в XXI-ом. Такой вот он, "Русский мир"...
Как уже говорили "одним молниеносным ударом, на чужой территории, без помощи союзников". Дико наблюдать, как люди сейчас пропивают победу, к которой они никакое отношение не имеют. Когда ярлык "фашисты и бандеровцы" вешают на страну, которая больше всех пострадала от нацистов, а георгиевскими ленточками обвешиваются какие-то клоуны и моральные уроды, уже неприлично нормальному человеку эту ленточку вязать, после того как ее вяжут на себя террористы и наемники, а так же те, кто борется с "5 колонной".
Символы, к сожалению, имеют обыкновение иногда кардинально менять свой смысл. Помню, с какой гордостью я и мои единомышленники носили в конце 80-х значки с бело-сине-красным триколором - символом движения "Демократическая Россия". Сейчас этот флаг, прочно ассоциирующийся с Россией Путина и его приспешников, вызывает лишь ужас и омерзение.
Все повторяется в виде фарса. 1944 год "комиссмя" Бурденко ("эксгумационные работы"). 2015 год:
Федеральное министерство строительства и ЖКХ предлагает направлять в государственную собственность обнаруженные драгоценности в ходе планируемой массовой кремации останков из заброшенных могил. Ранее в ведомстве был подготовлен вариант проекта ФЗ «О похоронном деле в РФ и о внесении изменений в отдельные законодательные акты» (есть у «Известий»), согласно которому министерство предлагает кремировать останки из заброшенных могил. Как ранее сообщили «Известиям» в пресс-службе Минстроя, на сегодня ведомство приблизительно оценивает площадь заброшенных захоронений в 18–25 тыс. га.: http://izvestia.ru/news/585450#ixzz3Y9dIU8Um
Оттаптались на крови в 1944-м, и сейчас - "бизнес, ничего личного".
"В огромном прямоугольном зале Нюрнбергского суда в свете прожекторов военные преступники тихо сидели на скамье подсудимых. Самоубийство избавило Гитлера, Геббельса и Гиммлера от позора. А Геринга, Кейтеля, Риббентропа и многих других каждый день выводили из камер, чтобы они слушали все новые и новые рассказы о преступлениях нацизма. Но в один прекрасный день, к удивлению всех присутствующих, советский обвинитель полковник Покровский поднялся и заявил, что Советский Союз, помимо прочих преступлений, обвиняет Германию в Катынской трагедии. Этот демарш состоялся 13 февраля 1946 года. Нужно заметить, что в списке обвинений это попало в рубрику «и прочее». Полковнику потребовалось два дня на изложение всех обстоятельств. Он долго комментировал отчет советской комиссии по расследованию, обвинял нацистов в убийстве одиннадцати тысяч невинных людей и требовал публичного осуждения. Тем не менее он наконец перешел к делу: необходимо разыскать виновных. Это был 537-й полк, входивший в состав войск связи. Им командовал полковник Арнес. Это имя присутствовало в отчете советской комиссии по расследованию. Полковника, которого на самом деле звали Арене, отыскали, и он предстал перед судом. Ему не стоило большого труда доказать, что в то время не он командовал 537-м полком. Это не остановило обвинителя со стороны России. Он заявил, что в этом случае виновен предшественник Аренса, полковник Беденк. Он тоже предстал перед судом. Трибунал был вынужден отпустить его, поскольку никто не мог выдвинуть обвинение ни против Беденка, ни против его начальника генерала Оберхойзера.
Советская сторона предоставила свидетелей обвинения. Во-первых, —доктор Прозоровский, член комиссии по расследованию. Потом профессор Василевский — с показаниями о том, что адвокат Меншангин говорил, что «немецкие власти расстреляли поляков в районе Катыни». Третий свидетель — доктор Марков. Международный трибунал вынес свой окончательный приговор 30 сентября 1946 года. Название Катынь там не упоминалось. Члены военного трибунала не сочли представленные доказательства убедительными, чтобы вынести решение о виновности немцев Добавлю, что я общался с очень разными французскими журналистами, бывшими в Нюрнберге. Их мнения совпадали в одном: советский обвинитель был просто жалок. «Таковы русские...» — вторили журналисты на всех языках
Из книги Алена Деко «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967). От себя добавлю таковы защитники Сталинизма и им подобные .
Если Даже в Нюрнберге не удалось переложить вину на немецкую сторону, одно это уже говорит о несостоятельности советских обвинений. Катынская ложь– это один из элементов внутренней политики коммунистического руководства Польши, приведенного к власти СССР после освобождения страны и это преследования и попытки очернить участников Армии Крайовой (АК) – подчинявшегося в годы войны польскому «лондонскому» правительству в изгнании (с которым СССР разорвал отношения в апреле 1943 года, после того, как оно обратилось в Международный Красный Крест с просьбой расследовать убийство польских офицеров в Катынском лесу). Символом клеветнической кампании против АК стала расклейка на улицах польских городов плаката с издевательским лозунгом «АК – заплеванный карлик реакции». Карались любые высказывания или действия подвергавшие сомнению советскую версию гибели пленных польских офицеров, и даже попытки родственников установить памятные плиты с датой смерти-1940 год. Польские же органы ГБ разыскивали свидетелей и участников немецкой эксгумации и принуждали их к заявлениям, «изобличающим» немцев как виновников расстрела
Катынская ложь– это один из элементов внутренней политики коммунистического руководства Польши, приведенного к власти СССР после освобождения страны
По-моему, не правильная формулировка.
Во всех демаршах Москвы тех лет одним махом называли "пособниками Гитлера" всех, кто выступал против Сталина, будь то даже польские патриоты АК, с оружием в руках сражавшиеся с Гитлером ещё в то время, когда Сталин заигрывал с ним и был не на словах, а на деле его, Гитлера, пособником. И заигрывал и пресмыкался совсем не чисто политически и ситуационно, а с оглядкой на дальнюю перспективу. Большинству польских коммунистов, не принимавших такой сталинской "политики" это стоило жизни.
Сегодня в России всё ранее сказанное повторяется с удвоенной и утроенной энергией, несмотря на многочисленные разоблачения и доступные материалы. Даже открытые страницы истории перевираются с редкой наглостью и беспардонностью.
Но это не помогло Сталину, не поможет и нынешним его апологетам и эпигонам.
У нас все время власть отождествляют с самой страной.
У нас все время власть отождествляют с самой страной.
Не так! У нас все время власть отождествляЕт себя с Родиной. Отсюда и современная "пятая колонна" в пропаганде. Только предатели Родины могут быть против президента и его власти.
У нас все время власть отождествляЕт себя с Родиной.
Это не самое страшное, хуже, когда и большинство людей так считает.
А что им, людям еще осталось делать после 70 лет (плюс еще лет 5 нонешних)? Моисею 40 лет хватило, а тут считай в два раза больше. Странно, что других еще осталось 100-86=14%.
Лично я в цифру 86 не верю. Вранье!.... Доказательства? Пожалуйста! При Сталине была цифра 100. Однако после 22 июня 41-го, вдруг из ниоткуда появилось 6 миллионов несогласных с цифрой 100...
Хорошо-хорошо пусть больше, это ж еще страннее. Ведь начиная с детсада...стихи про Ленина, Аркадий Гайдар, Катаев, Рыбаков, в пионеры у мавзолея...и так всю жизнь...А тут вдруг раз! и говорят тебе что Ленин сукин сын и немецкий шпион, а твоя родина раз! и империя зла. А кругом враги и хочется сплотиться против очернителей, поднявших руку на святое. Иначе ж нельзя, ведь психика требует спасать ее. Иначе ж вся жизнь под хвост. И тем кому та жизнь недорога откуда взяться много. Хочешь новой жизни - вертись, зарабатывай, вкалывай, не пей. А раньше то как хорошо было, особенно при Брежневе, ходи на работу, делай вид, что работаешь. В магазинах мало чего есть, так на родном производстве много чего есть, а что есть, так того и в доме этого полно. Зарплату платят, в колхоз посылают, отгулы дают, а там и пенсия скоро неслабая 132 рублика. Газета "Спорт", пиво, самогон, гаражи - не жизнь, а малина...Туда многие вернуться хотят, что б не думать и все было как раньше, особенно молодость и здоровье.
Как говорится: "не в бровь, а в глаз".
Ещё М.Е.Салтыков-Щедрин призывал не путать понятия "Отечество" и "Ваше превосходительство"...
Доказательство того, насколько отвратительна советско-российская сфера влияния.
"Исламское государство" больше обязано Кремлю, чем Корану – The Times
Шпионы, а не религиозные неофиты стали фундаментом, на котором было основано "Исламское государство"
Наверняка участники катынского расстрела еще и ветераны ВОв. Тут подборка:
https://politota.d3.ru/comments/721216/
https://meduza.io/cards/skolko-v-rossii-veteranov-vov
https://v1.std3.ru/13/48/1429861125-1348b54e73f509078206719bb71dfc92.jpeg
https://v1.std3.ru/37/34/1429861127-3734cc5f800219c4dc3dc2b46b818846.jpeg
https://v1.std3.ru/f8/08/1429861125-f8084f116a9db345d7958890a42ff7ac.jpeg
Награждены за расстрел, "которого якобы не было".
Уважаемый Семен, предположение абсолютно обоснованное. Не было в НКВД войск "чистых" и "нечистых" - и ввиду универсализации функций, и ввиду взаимопроникновения на уровне кадров. Вчера в погранвойсках, сегодня на чекистском бронепоезде, завтра в заградотряде в охране тыла ДКА. И это не только ВОВ касается.
...сегодня на чекистском бронепоезде
Немецкие пехотинцы на трофейном советском бронепоезде. Бронепоезд принадлежал 57-му полку 4-й дивизии охраны железных дорог войск НКВД и был потерян в бою. Группа армий «Юг», июль 1941 г.
Интересно, когда ж доблестные чекисты до июля 1941 г. успели его "потерять в бою" на Южном Фронте, где мало-мальски серьёзное наступление румынских войск началось не ранее 2 июля ? Не иначе, как "ввиду универсализации функций", извините...
К сожалению, многие руководители ЕС повторяют не хвалёную решимость Черчилля бороться с фашизмом до победы, а его позорные колебания и ошибки, в частности - уступки Советам. Не народам стран, воевавших с Гитлером, а именно и конкретно - кровавым палачам Сталину, Берии, Вышинскому. К 1945-46 годам Черчилль перевоплотился в Чемберлена, но Сталин остался таким же, как и в 1938 году, только более решительным, беспринципным и наглым. То, что Черчилль запоздало сказал в Фултоне, он должен был сказать в Тегеране и ещё громче повторить в Нюрнберге. И поступать далее со Сталиным и его сатрапами "по сказаному". Вместо этого, Черчилль смотрел сквозь пальцы на расправы Сталина в Европе по обе стороны виртуальных границ СССР, так же, как Рузевельт и Трумен - на "ядерный шпионаж" в святая-святых США, боясь "обидеть русских недоверием".
Мир в Европе в 1945 году завоевали не Черчилль с Труменом и Сталиным. Его завоевали народы, заплатив страшную цену за ошибки и преступления политиков по обе стороны фронтов. И нынешний Европейский Союз (и мир в Европе) - не заслуга Коля, Тетчер, Рейгана (и уж тем более - не Горбачёва). Западный Мир не вмешался ни в 1948 году в Чехии, в 1953 году - в Восточной Германии, в 1956 году - в Венгрии, в 1968 - снова в Чехии, в 1970-х - 1980-х годах - в Польше, ограничившись мантрами и медитациями "про мир и стабильность", трусливо отгораживаясь всё более прочным Железным Занавесом. Все, кто сегодня поучает Украину "законности, демократии и реформам", "в упор не замечали" ни массовых депортаций и казней, ни десятилетий национального унижения и разграбления нашей страны. Нынешняя Свободная Европа - это заслуга народов, стойко боровшихся с СССР-Россией в те годы, когда политики Запада пытались ублажить поочерёдно Сталина, Хрущёва, Брежнева и иже с ними, подписывая всякие Хельсинские и Будапештские "протоколы и меморандумы", забыв мудрые слова Бисмарка "Любой договор с Россией не стоит даже бумаги, на которой он написан". Интересы и завоевания народов Европы размениваются теперь в угоду плутократам-политикам ЕС и коррумпированым дельцам в разных советах разных директоров, наживающихся на сомнительных связях с Кремлёвскими клептократами. Пресловутые 3% ВВП Германии, зависящие от связей с Роcсией, с лихвой уходят на растущие затраты на оборону от той же Москвы. Но и на том, и на другом бесконтрольно наживаются нечистые на руку "бизнесмены", а совсем не немецкий народ.
И на этот раз, прикрываясь "делом мира во всём мире", политики ЕС фактически поощряют Путина на дальнейшую агрессию в Восточной Европе, как Черчилль поощрял Сталина в 1941-45 годах, пытаясь сделать его "своим". Черчилль не только предал поляков, погибших в Катыни от рук Сталинского НКВД (и не только поляков, и не только в Катыни !), он "отблагодарил" тысячи поляков, воевавших с первого до последнего дня (а многие - и после Победы), на стороне Союзников на всех фронтах Мировой Войны с гитлеровским (и сталинским) фашизмом, годами прожитыми вдали от Родины или унижениями и смертью в застенках Сталина тех, кто вернулся на Родину, или боролся там.
Сталин и его камарилья даже в самые страшные свои дни летом 1941-42 годов и не думали никогда становиться "союзником" Великобритании и США, ни в войне с Гитлером, ни, тем более - в послевоенном мире. Сталин, более или менее удачно пытался делать страны Запада своими союзниками, пока была хоть кроха выгоды. И чаще всего, Союзники на это поддавались, становясь не на сторону народов, а поддерживая Сталина.
Сегодня Путин намерен вернуть мир не в 1938-39 годы, как многие считают, а в 1945-48 годы. Ему не светит кровопролитная война в Европе с очень сомнительными преспективами "победы". Путин требует от Европы вернуть подачки и уступки Черчилля. Персия, Ближний Восток, Греция, Балканы, Балтия, Польша, Финляндия - вот куда метит Россия Путина.
Характерно, что там, где мир проявил твёрдость и остановил Сталина (понадобилось - даже тяжёлыми войнами !) - Япония, Корея, Индокитай, по сути - и материковый Китай, там Россия не раскатывает губу на "свои исконные земли" - Манчжурию, Дальний, Порт-Артур и т.д.. Тут удержать хотя бы "своё, кровное" - Дальний Восток, Забайкалье, Казахстан, Среднюю Азию, для чего, по сути, и затевался ТамСоюз, а в нём не обойтись без Украины.
Поняв, что на Востоке - "канкретный облом", Россия перенаправила попытки экспансии из Азии и Африки туда, где её меньше всего ждут и желают - в Восточную Европу, сделав ставку на нынешних политиков и политиканов. Поэтому именно сейчас нужно восстанавливать "прямую дипломатию", нажимать на европолитиков через их избирателей, который понимают угрозы гораздо лучше "системных демократов" ЕС. И в этом "уроки Истории", подобные Катынской Трагедии, чрезвычайно важны. Нужно вести "информационную войну" не против "ватников" и "колорадов" в безнадёжноых попытках их "переврать", "переубедить" или "понять", а безжалостно разоблачать их в глазах европейского и мирового сообщества. А Россия уж пусть сама ищет выходы из своих проблем и тупиков. Поступай, как должно, и будь - что будет.
Как давно сказано
Это нужно не мёртвым,
Это нужно живым...
P.S. Чеченская "Катынь" - Чернокозовский и другие страшные лагеря ещё ждут своего Нюрнберга...
так же, как Рузевельт и Трумен - на "ядерный шпионаж" в святая-святых США, боясь "обидеть русских недоверием".
Я не очень понимаю откуда такое мнение. С ядерным шпионажем внутри страны боролись жестко - вплоть до смертной казни. Доверия к русским у американских политиков того времени не было и быть не могло. Напротив была большая подозрительность ко всем, кто был хотя бы "розовым" внутри страны. Что касается Черчилля, то конечно легко обвинять его в том, что он "смотрел сквозь пальцы" на то, что Сталин делал в Восточной Европе, но реально ни США, ни Великобритания не хотели немедленно вступать в новую войну с союзником даже локально (этот момент удалось оттянуть до корейского конфликта). А никакие другие доводы кроме силы Сталин не воспринимал.
А Вы почитайте побольше, хотя бы по проекту "Венона" и началу 1950-х годов. Контрольный вопрос: Как закончил главный шпион - Клаус Фукс ? Подсказка:
4 февраля 1950 года Клаус Фукс был арестован Британскими спецслужбами и вскоре осуждён на 14 лет (максимальный срок за шпионаж в форме передачи военных секретов дружественному государству, так как во время передачи секретов СССР и Великобритания были союзниками). На требование Соединённых Штатов о депортации Клауса Фукса Великобритания ответила отказом и тем спасла его от смертной казни. Советский Союз, в свою очередь, отказался признать его своим агентом.
В 1959 году Фукс был досрочно освобождён и лишён британского гражданства. Вернулся в Германию (ГДР)
Итого - страшно сказать - целых неполных девять лет, и не Колымских лагерей, а вполне гуманной британской тюрьмы. А потом - спокойная старость. Нашли тоже - "дружественное Британии государство" - Сталинский СССР в 1950-м году ! Корейская война уже шла полным ходом. Для сравнения, несчастные девочки, вышедшие замуж за американских военных, получали от "тройки" стандартный бериевский червонец. Это если ничего больше не было.
Только по Манхеттенскому проекту были раскрыты (и обнародованы потом) многие десятки агентов, а много ли было процессов и посадок ? Добрая половина видных участников проекта были настолько "розовыми", что это резало глаза. Супругам Розенберг, говорят, просто не повезло. Утверждали, что кто-то был очень заинтересован, чтобы оборвать их связи, которые вели "не туда". Их куратор, Абель-Фишер - чистое "подрасстрельное дело". В итоге - 5 лет в тюрьме и остаток жизни прожил в Москве до старости. Жуткие репрессии. И это только то, что захотели рассказать американцы и русские. Ещё - для сравнения, Игорь Сутягин, уже в наше время по весьма спорному обвинению в шпионаже (в США подобная информация открыто публикуется) проведя в заключении почти 11 лет строгого режима, в результате обмена осуждёнными между Россией и США был освобождён и оказался в Великобритании...
А ведь украли тогда всё, до мелких конструкторских деталей, сотни килограмм документации, образцы, материалы, разве что сами Mk-1 и Mk-3 уцелели, а я бы не удивился, если бы и это прохлопали. Просто, Сталин поздно спохватился, когда Союзники ему всё выложили. А кроме Манхеттенского проекта была ещё и "простая" военная, техническая, экономическая и политическая разведки. В Госдепе и Аппарате Белого Дома работали люди, которых, с их биографиями, в СССР не взяли бы и в дворники в заштатном уездном городишке.
С ядерным шпионажем внутри страны боролись жестко
А Вы почитайте американские мемуары или документы тех лет. Такой страшный режим секретности был, что любого, кто служил у нас ездовым в запасном пехотном полку, смех разбирает.
Доверия к русским у американских политиков того времени не было и быть не могло.
Доверия может и не было, было простое рас... ну, скажем - разгильдяйство.
А никакие другие доводы кроме силы Сталин не воспринимал.
Вот и я о том же...
Нашли тоже - "дружественное Британии государство" - Сталинский СССР в 1950-м году !
Вы предлагаете британскому суду придавать закону обратную силу?
А Вы почитайте американские мемуары или документы тех лет. Такой страшный режим секретности был, что любого, кто служил у нас ездовым в запасном пехотном полку, смех разбирает.
Доверия может и не было, было простое рас... ну, скажем - разгильдяйство.
Так никогда ни в Великобритании ни в США не было советского режима секретности. Мне кажется, Вы просто упрекаете Запад в том, что они не были подобны СССР.
Вот и я о том же...
О том, что Великобритания и США не приняли решения напасть на СССР? Но чем они тогда были бы лучше?
Вы просто упрекаете Запад в том, что они не были подобны СССР
Сравниваем сравнимое. Упрекают же Союзников в том, что они не захотели помочь Сталину отхватить ещё больше в Европе, пожалев для этого парочку миллионов своих солдат...
...Великобритания и США не приняли решения напасть на СССР? Но чем они тогда были бы лучше?
А разве защита независимости союзных (!!) Польши или Чехословакии (даже военная) есть суть "нападение на СССР" !! Так и высадка Союзников во Франции в 1944 году должна быть признана "агрессией, нападением на Германию и на союзную ей Францию" !!! И чем они лучше Гитлера в таком случае, с такой асимметричной логикой ??
А говоря серьёзно, дальновидным политикам США и Великобритании нельзя было позволять Сталину этого, и надо было ставить его на своё место ещё в 1941-43 годах. Так же, как и Россию - в 1990-х - 2000-х. Сейчас во многом уже поздно сетовать и вспоминать меморандумы минувших дней ...
Мне казалось, что я избыточно ясно высказался...
Ну, каковы были возможности союзников "ставить его (Сталина) на своё место ещё в 1941-43 годах"? Какой ценой, в том числе для народов Восточной Европы?
А говоря серьёзно, дальновидным политикам США и Великобритании нельзя было позволять Сталину этого, и надо было ставить его на своё место ещё в1941-43 годах.
Избыточно ясно. Говоря серьезно, США и Великобритании по Вашему не следовало помогать СССР в 1941 - 1943 годах, а подражая логике Сталина, позволить Гитлеру зайти в Россию как можно дальше и нанести ей максимальный урон, убив как можно больше жителей. Беда в том, что лидеры США и Великобритании в отличие от Сталина (подчеркиваю, я обсуждаю только отличие от Сталина) не были людоедами.
Парад Победы в Киргизии перенесут на 7 мая - президент поедет к Путину
Услужливый холуй опаснее дурака. Надо было ему "парад" с собой взять...
Уважаемый Павел, а каким образом интерпретировать события с 17 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г.? Наверное нужно посоветоваться с товарищами и устроить "мини-парад" где-нибудь в Бресте...
Ну, Господи !
Все государства - как люди. В них и их истории есть и славное, и подлое. Италия в обе Мировые войны повоевала на двух сторонах, Румыния, и многие другие. Но нигде из этого не делают шекспировские драмы. "Честность - лучшая политика" - сказано не нами, и давно. Любой начинающий сявка знает, что "чистосердечное признание смягчает..." и т.д. Так нет же ж !! Надо "стоять на своём" до конца !
Некоторое время назад вышел прекрасный документальный фильм, в нескольких, по-моему, частях. В наше время, уже в 1990-х, настоящий экипаж настоящего Ланкастера времён войны, который пилотируют молодые энтузиасты-любители, летит несколько часов по своему маршруту "бомбить Германию". Они рассказывают свои воспоминания, байки, трагедии, реально показывая, как и где их сбивали, где они бомбили. А в это время, на территории Германии бывшие зенитчики ПВО и лётчики Люфтваффе рассказывают, как они сбивали британские самолёты, про пленных, убитых, своих и чужих. Потом они встречаются и обсуждают совместно дела свои скорбные. Или вот, совсем недавно, британские людители находят затонувшую в самом конце войны подводную лодку Кригсмарине, с целью установить историю её гибели и найти сведения о погибших моряках, чтобы передать потом их немецким семьям. И находят, и передают. А те благодарят сердечно. А тут наш историк хотел по открытым архивав, легально разобраться в истории, списках и захоронениях пленных немецких солдат в Мурманской и Архангельской областях, так еле от тюрьмы выкрутился, долго "под статьёй" ходил.
Немецкие ветераны принимали участие (сдержанно, правда) в торжествах по поводу 70-й годовщины Оверлорда, возлагали цветы и к тем, и к другим могилам. И никого из них ни на той, ни на другой стороне не сажают "за экстремизьм" или "пропаганду нацизма". А тут этот мудак заявляет, что без Украины... и так далее !!! Отметился, скотина ! Хотел в Историю попасть, а попал пальцем в небо и в ... ! А шнурки его, чтобы кость кинули для обгладывания, спешат высказаться. что типа вообще Польша сама виновата, что не проявила уступчивости и гибкости и этим вместе с Лондоном развязала войну ! Так нет же, надо ещё в Берлин своих отморозков погнать, испортить воздух и праздник ! Поцреоты, на которых от мациклеток до исподнего - ни одной ниточки российского нет.
Что касается собственно Бреста, то тут даже бацька прочувствовал момент и дал Москве отлуп. Парад без Украины, Беларуси, Молдовы, Грузии, про Балтию уже и не говорю ! Даже раввины и те собрались в Израиле праздновать. Тут бы уже самым упоротым из 86,6% призадуматься бы в самый раз ...
Даже раввины и те собрались в Израиле праздновать.
Это как?
Вероятно, имелось в виду это.
Честно говоря, на иврите я об этом ничего не нашел. Не утка ли (или преувеличение)?
Не утка ли (или преувеличение)?
Скорей всего, так, иначе бы мы знали. Изменения в еврейском календаре это ж СОБЫТИЕ!
Кстати, с каких пор Кнессет - "важнейшее для иудеев место" чтоб туда свитки Торы вносить? :) Что-то в этом не то.
Я нашёл только эту ссылку. Не берусь судить, можно ли её считать преувеличением.
Находятся сообщения исключительно по-русски. И все с теми или иными грубыми погрешностями в том, что касается иудаизма. Не кажется ли Вам это подозрительным?
Думаю, всё разъяснится в самое ближайшее время: там же названа дата - 26 ияра (15 мая в этом году).
Вряд ли. Для того, чтоб просто поменять текст молитвы, нужно ж перепечатать кучу сидуров и оповестить людей, что прежние не канают. Да и не стану я, например, уточнять какие молитвы нужно читать в тот или иной день. :) Если что-то и будет, то вряд-ли светские евреи об этом узнают.
Вы ж понимаете, что по-любому ничего напоминающего какой-то парад не будет.
У статьи о белых пятнах и белых нитках три автора, да все с учеными степенями и званиями. Пусть их будет хоть тридцать три - сама работа не перестанет быть запредельной по цинизму ("вояки Андерса") и беспомощной по аргументации. (К тому же, как можно убедиться ниже, она дурно написана.) Ряд положений разбиваются в пух и прах даже без приведения каких-либо документов. Напимер, о том, что, дескать, "нет внятных трактовок мотивов, которыми мог бы руководствоваться Сталин, санкционируя расстрел поляков. Известно, что перед войной он очень опасался дать Германии повод для начала войны (тавтология - Р.Н.), а убийство более 15 тысяч уроженцев немецкого генерал-губернаторства (ага, все 15 тыс. родились уже при Алоизыче к западу от демаркации - Р.Н.) - прекрасное основание для нападения на СССР."
Однако, соглашусь с авторами в главном. "Внятных трактовок мотивов" Сталина действительно нет. И вообще, трактовок - нет. Есть однозначная дата нападения Германии на Францию - 10 мая 1940 года.
О, секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа, сколь многое мы еще не знаем о последствиях твоих!
И напоследок для сведения ученностепенного троеавторства. Известно, что в Смоленской области до 01.09.41 на основании Указа правительства были освобождены всего 1806 человек. Также при этом известно, например, что Смоленская тюрьма не эвакуировалась. Да, были два больших этапа в Караганду и Актюбинск (2430 чел.) Но если все они были польскими офицерами, то куда подевались? Почему никто не вернулся оттуда и ничего не рассказал о том, как сталинцы спасли их от гитлеровцев?
Не менее глупо и пошло, но по крайней мере, улыбнуло...
Командующий войсками ЗВО заявил о начале гибридной войны против России
http://top.rbc.ru/politics/24/04/2015/553a202b9a79474b9a8c2358
Извиняюсь за оффтоп, хотя это тоже из этой "оперы".
почему это вы в наш храм не ходите и не молитесь, может, вы—старообрядка?
Католицкий держит крест
И постами мясо ест. (с)
Антон Орех. ЖАЛЬ, БОКАССА НЕ ДОЖИЛ
Всюду двуличие - "войны нет", а военнопленные есть (Савченко и не только):
http://ic.pics.livejournal.com/moishazasranetz/67977668/155216/155216_600.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/avmalgin/6046593/1743302/1743302_original.png
"Двуличие" - это слишком мягко сказано. Мерзавцы, сами себя загнавшие в тупик с "делом Савченко", не останавливаются перед наглой и беспардонной фабрикацией "обвинений", лживых от начала до конца...
уже опробовано на братьях Навальных и многих других
Интересная компания "оппонентов":
Брычков, доктор философских наук, профессор, Никоноров, кандидат философских наук, доцент, Протасов,кандидат военных наук, доцент: http://vpk-news.ru/articles/24779
Сразу вспоминается "марксистко-ленинская философия".
И нет ссылок, кроме, как на Мухина.
Польша отказала во въездных визах российским участникам мотопробега «На Берлин!», который планирует провести в честь 70-летия Победы байкерский клуб «Ночные волки»
Но они не собираются отступать.
Мы как запланировали так будем действовать. Я не хочу комментировать, как мы обойдем запрет. Они отказываются нам давать разрешение проезжать колонной, значит, поедем по одному, поедем из разных мест"
Министерство иностранных дел Польши утверждает, что отказ в возможности въезда на территорию республики мотоциклистов из всероссийского клуба "Ночные волки", которые 25 апреля планируют начать мотопробег Москва-Берлин по случаю 70-летия Победы, не носит политического характера. По словам пресс-секретаря, сегодняшняя нота, направленная ведомством в посольство РФ - "это ответ на российскую ноту с просьбой о помощи в организации мотопробега". "Это не будет возможно, так как мы не получили необходимую и полную информацию", - утверждал Войцеховский. По его версии, МИД получил ноту от России в понедельник, но этот документ не содержал всю необходимую информацию о трассе, местах ночлега, списке участников и программы пребывания в Польше.
Не пойму, зачем юлить и изворачиваться, а не сказать просто и прямо: "Фашиствующих молодчиков, поддерживаемых авторитарным режимом путинской России на своей территории видеть не хотим!" Чего бояться? Что Россия газ отключит? Так сама зубы на полку положит. Да, даже гонористые поляки заразились европейским малодушием и страхом рисковать материальным благополучием.
Эта, скверно пахнущая "история" ещё не стала Историей. Кто-то дал отмашку, кому-то нужна кровь ...
"Ночные волки" начали мотопробег в Европу: без разрешений на въезд и Хирурга
Не пойму, зачем юлить и изворачиваться, а не сказать просто и прямо: "Фашиствующих молодчиков, поддерживаемых авторитарным режимом путинской России на своей территории видеть не хотим!" Чего бояться?
Уважаемый Олег, в Израиле у меня вопрос: почему позволяют открыто действовать разного рода левоскособоченным европейским "миротворцам", настроенным откровенно предвзято?
Но, может, в этом есть великая сермяжная? Если можно что-то не запретить, то лучше не запрещать, как бы отвратительно это ни выглядело. Вполне вероятно, польские власти просто не хотят создавать прецедента того, что кому-то запретили въезд за политические убеждения и эта их отмазка для внутреннего употребления. Ведь, не разрешив под каким-то предлогом, они ссорятся с Россией точно так-же, как если бы они запретили открыто.
Я вообще не понял, как они собираются проехать без виз, в том числе немецких. Или у всех есть виза? Так можно и аннулировать.
Визы (шенгенские) вроде бы есть у всех, кроме главаря (который пока остался, пообещав присоединиться ко всей шайке позднее). Въехать хотят поодиночке (так проще? я мало что в этом смыслю). И вроде бы поляки пообещали аннулировать визы, но, боюсь, европейцы опять спасуют перед откровенной наглостью путинских бандитов...
первые 40 из "ночных волков".
Интересно, а среди этих "патриотов" хоть одит едет на мотоцикле "Made in Russia"?
ни одного.
Самое плохое, что делает наша власть, введя продовольственные санкции против "своего" народа - травит детей нашими "продуктами" (молочные без молока, мясные без мяса)....... Параллельно ухудшая здравоохранение и образование (процесс продолжается и усугубляется).
(молочные без молока, мясные без мяса)
Это какие продукты??? Так плохо все в Вашей местности?
И в Вашей. Здесь НТВ.
Вот молочные. Здесь 1 ТВ. Вот еще. Это госканалы.
Можно, конечно, белорусское купить, лучше качество. Парадокс его в том, что столько мяса и молока не производится в Белоруссии, сколько у нас их колбасы и молочных - явно завозят мясо и молоко из Европы.
Нет, не в моей. В моей не стоит покупая мясопродукты, считать, что качественная колбаса может соить дешевле мяса, из которой она произведена. А "травит" лично каждый сам себя. Выбор громадный - не покупайте дер*мо.
"Клинский" мясокомбинат рулит, а в отпуске - "Каневской". А сыр от "Сыродела" просто замечательный.
НТВ-шный пруф от 2011 года - причем санкции-то?
Кстати, там нахваливали мясо из Аргентины?
Аргентина хочет в два раза увеличить поставки в Россию это же неплохо?
Так пускай в Беларусь (так вернее, кажись) завозят молоко из Европы, давая заработать на переработке. Вы против?
Кстати, мой любимый пармезан "Джюгас" в несанкционном Киеве стоит не дешевле, чем в Москве (вообще-то дороже, за 700-800 покупал) - парадокс, да?
февраль 2015 г. к февралю 2014 г.
Прирост производства Сыры и продукты сырные +31%
Молоко жидкое обработанное -1,2%
Молоко и сливки в твёрдых формах -18,1%
Импорт Сыры и творог -66,6%
Молоко и сливки, несгущённые -39,1%
Молоко и сливки сухие -2,9%
Масло пальмовое и его фракции +44,1%
Ешьте.
А чего Вы пугаете???
Да ем нормальный сыр. Уж на пятом десятке научился разбираться. Выбор огроменный. Или не так? Можно купить "Джюгас" по КИЕВСКИМ ценам (зарабатывая в разы больше - средняя зарплата в России выше именно в разы). И кушать в свое удовольствие. Кто-то в вас пичкает пальмовое масло? Путин с Медеведевым лично прессуют??? Или Вам денег не хватает на нормальные продукты?
Или все-таки недобросовестные бизнесмены в России? Суть поста, на который я ответил - правительство "травит"? Цены поднялись на НОРМАЛЬНЫЕ продукты - да. Правительство виновато. Но никто насильно вас не кормит.
"Сыродел" староминский - никакого пальмового масла. Уже несколько лет в магазин за 20 км езжу.
А если рассчитывать на рубль 10 кг пятаков купить - то ешьте пальмовое масло... Или его до санкций не использовали? Не "травили" пару лет назад? Ваш же НТВ-шный пруф?
Интересно, чем обусловите украинские цены выше, чем в России? Мне - не понять. У нас - санкции; а что у них?
Не спорю обычно с ватниками - да, лично Кремль ввел продовольственные санкции против своего народа. Ни Европа, ни США против простых россиян санкций не вводили. Переложило правительство санкции против высших чиновников и своих олигархов, КАК ВСЕГДА, на простых людей.
И я могу купить нормальные продукты, или упоминаемые мною белорусские (т.е. косвенно, все равно европейское молоко и мясо), или в Финляндию раз в 2 месяца съездить, в крайнем случае то же "Лакомо" купить в "Ашане". В "Ашане" есть и творог по 600 руб за 1 кг. Но не все могут так покупать. А так, заходишь в "Окей", все уставлено "сыром", но купить.......
Качество рождается в конкуренции.
Но ведь Вы написали - "введя продовольственные санкции - правительство травит...". Но ведь "травило " и раньше. Ведь и раньше недорогие продукты содержали очень много чего, кроме мяса и молока. По вине недобросовестных бизнесменов с их подручными - администрацией, технологами.
В Вашей ссылке +44% пальмового масла? А 44% от "скольких"? Это много или мало? Ведь есть разница - от 100 тонн и от 100 000 тонн? Пальмовое масло добавляется только в сырный продукт, ни в молоке, ни в кефире-ряженке его практически не бывает. Молочные продукты - с молком получается? Производитель обязан указывать состав на этикетке, откуда и станет ясно - сыр это или сырный продукт. И повторюсь - по-моему, и до санкций хорошего сыра стоимостью ниже 400 р за килограмм у нас не было. Все, что дешевле - из разряда непонятных сыров. Аналогично с мясными продуктами. Не стоили нормальные сосиски и до санкций меньше 450-500 р за килограмм. И раньше не все могли так покупать. И раньше взамен таких продуктов лучше было покупать просто мясо.
По поводу санкций Европы и США против "непростых людей" Вы шутите? А общая экономическая ситуация в России не ухудшилась от этого? А безработных из-за санкций больше не стало? А покупательная способность именно всех россиян не уменьшилась разве? Да и цель общая - не вызвать недовольство в стране Путиным разве???
Санкции носят почти исключительно точечный, именной характер. То есть направлены против конкретных виновников. Экономическая ситуация в РФ ухудшилась из-за: а) падения нефтяных цен; б) общего ухудшения инвестиционного климата в РФ из-за полититической ситуации; в) ответных санкций России; г) повышения расходов на силовые структуры, Крым, Донбасс...
Да абсолютно именной, это по секторам такой именной?
-
- установлен запрет на инвестиции в инфраструктурные, транспортные, телекоммуникационные и энергетические секторы, а также добычу нефти, газа и минералов. Запрещена поставка оборудования для этих секторов, а также оказание для них финансовых и страховых услуг.
- Установлен запрет на покупку более 250 наименований товаров, среди которых полезные ископаемые минералы и углеводороды.
- Европейским финансовым структурам запрещено выдавать кредиты или приобретать доли в проектах, которые затронуты секторальными санкциями.
в) каким образом из-за "ответных санкций России" могла заметно ухудшиться экономическая ситуация?
г) приведите, если не сложно, цифры "повышения расходов ни силовые структуры, Крым, Донбасс", и каким образом .
Я не писал, что причина ухудшения - только в санкциях (основная причина - внутренняя). Но свою долю они внесли, может и небольшую.
а) Согласен, какую-то роль в ухудшении ситуацци в РФ эти санкции сыграли, поэтому я написал "почти исключительно". В перечисленных Вами отраслях власти России в любом случае ограничивали иностранное участие. Его ограничивали также бандитские наезды властей на частные компании, включая Бритиш Петролеум.
в) Понятно каким. Вмешательство политических соображений в экономику обычно бьет по обеим сторонам. Теоретически раньшще покупали у более конкурентоспособного - теперь у классово близкого. И никакаог ущерба? Да, верно, на практике и раньше нередко покупали в Европе просто потому, что так приятней российскому чиновнику. Но вряд ли во всех 100% случаев. Нередко все же европейские товары просто кокурентоспособнее, очевидно. Наконец, нередко Россия продолжает покупать европейские товары через третьи руки, как делал покойный СССР. Так это дороже и медленней.
г) Цифры лень собирать, и не все нам сообщают, но одно повышение зарплат и пенсий в Крыму чего стоит. А дорога до него? А Донбасс? А война там денег не стоит? Постоянные маневры на украинской границе? Российская техника на Донбассе?
а) участие участием, а кредитоваться-то возможностей намного меньше стало;
в) все-таки не вижу, как отдельные подорожавшие продукты могли повлиять на глобальную (в рамках России) экономическую ситуацию. Ведь не в рамках падения курса рубля только некоторые продукты питания относительно заметно подорожали. Некоторые сорта рыбы, видимо (семга, лосось - раза в два; дорадо и сибас - только раза в полтора; сыры - только элитные подорожали сильно - уж не знаю, как их ввозят). Клубника израильская 220-230 за кг продается; греческая была подешевлн в прошлом году, но и курс вырос. Появилась продукция из стран, из которых раньше не поставлялась (египетский картофель).
г) в российской армии каждый год проводится масса учений (и маневров) уже лет десять, видимо, не обращали внимания раньше; техникой склады ломятся - вряд ли дополнительные траты в этом отношении сколько заметно велики. На конвои гуманитарные средства расходуются какие-то, но прикинуть примерно можно.
И разве 2-3 млрд долларов дополнительных трат в Крыму могут ухудшить заметно экономическую ситуацию в России? Вон "Прогресс" утопят за 100 млн долл за здорово живешь - как здрасте...
а) Пожалуй, соглашусь.
в)
все-таки не вижу, как отдельные подорожавшие продукты могли повлиять на глобальную (в рамках России) экономическую ситуацию.
Не вижу, как могли не повлиять. Весь вопрос - насколько повлияли. И сколько таких отдельных продуктов. На чем основано предположене, что их мало?
Появилась продукция из стран, из которых раньше не поставлялась (египетский картофель).
Вот-вот. Мы не знаем, не поставлялась из-за коррупции, или из-а неконкурентоспособности. Второе вероятней - чиновнику в Египет не менее интересно съездить, чем в Польшу.
г) Да, не исключено, что суммы не так уж велики. Но тоже в минус, а не в плюс.
техникой склады ломятся
Так они, видимо, продолжают ломиться - выбывшую технику заменяют.
Донбасским беженцам помочь - тоже деньги.
в) это мое восприятие цен в магазине. Мясо стало дороже, но не сильно, процентов на 20; колбаса, которую покупаем, стоила раньше 729, стала 760. Фрукты - процентов на 30 подорожали. Тот же самый египетский картофель - 39. Ну так он "молодой" и мытый, поэтому и подороже. Молоко подорожало процентов на 10.
Это все за год. Просто не вижу, чтобы это все выходило за рамки курса рубль-доллар. Больно ударила семга - наверное, даже больше, чем в два раза (была 270, стала 600 с лишним). Ну и сыры некоторые. Но ведь они и раньше недешевыми были - "Джюгас" около 500, плесневелые - 600 и дальше.
г) склады под "новье" надо освобождать:-) это было спланировано еще лет десять назад (поступление новой ББТ).
Даже не беженцам - в школах и детских садах областей - питание учеников бесплатно за счет гуманитарной помощи; гуманитарная помощь пенсионерам, инвалидам, матерям с маленькими детьми, видимо, тоже дорогая - раз в месяц. Продукты качественнее, чем ахметовская. В российской помощи - как правило, относительно дорогие наименования. Стройматериалы, генераторы и т.д. Но мне сложно понять, как это может "сильно" влиять на экономическую ситуацию.
Может, мы просто не определились, что понимаем под этим понятием?
Просто не вижу, чтобы это все выходило за рамки курса рубль-доллар.
Так ведь причины падения рубля как раз и обсуждаются. И одна из важнейших - падение цен на нефть. Но кроме того, рост рублевых цен может быть не только результатом, но и причиной падения рубля.
Но мне сложно понять, как это может "сильно" влиять на экономическую ситуацию.
Может, мы просто не определились, что понимаем под этим понятием?
Я не утверждал, что именно этот фактор - прием сотен тысяч людей плюс помощь разоренным войной донбассцам - оказал сильное влияние. Нет у меня цифр. Но какое-то оказал, несомненно.
Так о чем спорим? Полностью согласен с главной причиной - падение цен на нефть.
Речь вели - Семен сказал, что санкции в отношении РФ не ухудшают жизнь "простых людей", а направлены только против олигархов. С чем я не согласен. По-моему, они направлены как раз вызвать недовольство правительством (и у олигархов, и у "простого народа").
И по поводу "травят"... "Травили" и раньше, и далеко не всегда вообще россияне... Что содержала в себе колбаса за сто рублей с лишним? А сыр за двести? Так что у меня другое мнение о том, кто "травит детей".
На макроэкономические показатели состояния экономики России влияет множество условий, какие-то являются определяющими, какие-то оказывают незначительное влияние. Цифр мы не знаем, но не думаю, что трата нескольких миллиардов долларов как-то глобально влияет на экономическую ситуацию. Олимпиада в Сочи подороже стоила.
По большому счету Ваше и мое мнение - сходно.
О росте цен на продукты в марте нынешнего года вполне убедительно говорится здесь.
Это был другой пробег - байкеры из Калининграда. А НТВ фейкануло следующее: "Ночные волки" пересекли польскую границу и возложили цветы к мемориалу в Катыни. В Катыни, в Польше, к мемориалу. Расстрелянным польским офицерам. В Польше? Или на обратном пути от границы?
Об этом Аркадий Бабченко на ФБ:
Сдается мне, что в ближайшие дни мы будем наблюдать за первым мире полностью фейковым репортажем, который будут делать непосредственно в прямом эфире.
Ну посудите сами. Хирург, узнав, что польские байкеры его ждут прямо-таки с распростертыми объятиями, со словами "мое участие не очень то и требуется" разворачивается и в пробеге не участвует. Польша заявляет, что не пустит "Ночных волков". Об этом же заявляет и Чехия. Германия вообще аннулирует визы, как полученные с предоставлением ложной информации. Белорусы вешают на ствол танка украинский флаг и ждут байкеров с плакатами, на которых написано неприятное слово "акупанты".
Ну не может же НТВ все это показать, правда? Не может же оно показать, как все эти великие друзья Солнцеликого со всеми своими "Катюшами", иконами, ленточками, флагами и Иосифом Виссарионовичем на бензобаках "Харлеев" в сопровождении ментовского кортежа доезжают до границы, получают большой "хрен вам" в паспорт, разворачиваются, и едут обратно.
В итоге и появляются все эти попытки выдать каких-то вообще неприделашных байкеров из Калининграда за Тот Самый Великий Мотопробег Во Имя Семидесятилетия Победы.
И не важно, что в интернете потом все это мигом разоблачается.
В телевизоре-то нет!
Интересный штрих.
Пересматриваю интервью Шарля Азнавура Познеру. Азнавур сыпет датами, фамилиями, городами и устойчиво путается в вопросе когда закончилась война, то ли 1944, то ли в 1945. И это - не старческая деменция, ум и память у маэстро чудесные для его 91 года. Просто, в этом - отношение европейцев к датам и праздникам. Для Азнавура война кончилась в 1944 году, для других - тянулась ещё и в 1949-м, и даже позже. Так что, дело не в каком-то мистическом "едином дне". Всё это - суеверия, вознесённые политикой в ранг языческого культа.
Верно, для Азнавура ВСЁ окончилось в 1944-ом - с освобождением его Франции, а остальное ему, видимо, п...
А для Erich'a Hartmann'a ВСЁ окончилось ТОЛЬКО в 1955-ом - с освобождением из русского плена.
Есть и такое мнение: Война не кончается до тех пор, пока не захоронен последний погибший на ней солдат.
Министр Обороны Шойгу. Министр обороны. Мотопробег через Польшу надо делать на танках, – Шойгу
«Мотопробег через Польшу надо делать на танках. «Ночные волки» удачи вам!», – написал г-н Шойгу в Твиттере.
И никто эту сволочь не призовёт к ответу за экстремизм и "разжигание"...
А у него от собственной наглости и тупости в зобу дыханье не сперло? Великошойгуйский шовинист.
Ну это похлеще, чем просто шовинизм.... ("Эта штука посильнее чем "Фауст" Гёте...").
Ну и тип. Не понимаю, ЗАЧЕМ российской власти с этим ассоциироваться?
Затем, очевидно, что они безоговорочно ПРЕДАНЫ нацлидеру. Умные не надобны - надобны верные... (с)
Верные до первого шухера.
Это "нацлидер" им предан, и ими держится.
Как в обычной бандитской шайке.
Какие они волки? Ночные гиено-шакалы!
В принципе их можно понять, Разве ж в России на байках в своё удовольствие покатаешься?
Да есть дороги нормальные. Так что катаются в свое удовольствие. (М4 просто шикарную отстроили - 1500 км практически новой дороги с разрешенной скоростью 110-130 км/час)
Вот перемещаться, куда надо, не всегда по хорошей дороге получается - это точно.
Какие они волки?
Волки позорные
ЗАЧЕМ российской власти с этим ассоциироваться?
А это и есть "российская власть", изнутри. Всякие путины с их шойгами - только дурилка картонная, оболочка ...
Типичные штурмовики . Как же без них? Традиция , панимаш!
это говорит министр обороны серьезной страны или бандитствуюший дурачок??
==
Столь же запретная, но не локальная, да простит меня господи, а глобальная запретная тема, охватывающая все локальные темы.
Я бы даже сказал, самозапретная.
http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/o-ramkah-dozvolennogo
О рамках дозволенного
В России прогрессивная общественность не обсуждает самое главное — внешнюю политику и войну против Украины
24 апреля, 2015 - 14:58
Автор, конечно, прав.
Но комментарий нехороший:
Когда ж настоящие украинцы поймут, что изгонять надо не просто Россию, а русских вообще! Иначе не быть Украине частью Европы! Поэтому предлагаю выполнять "Десять заповедей настоящего украинца":
1. Украинцы должны знать, что женщина-русская, кем бы она ни являлась, служит интересам своей этнической группы. Поэтому предателем является любой украинец, кто делает следующее:
— женится на русской;
— заводит любовницу-русскую;
— нанимает женщину-русскую в секретари или на другую работу.
То же самое относится и к случаям, когда украинская женщина вступает в отношения с русским.
2. Все украинцы должны знать, что дочери нашего народа гораздо более добросовестны и достойны в роли женщины, жены и матери. Разве они не более прекрасны, более искренни и не являются лучшими секретарями?
3. Женщины-украинки, будьте бдительны и приводите в чувство своих мужей, сыновей и братьев.
4. Все украинцы должны знать, что все русские нечестны в бизнесе. Их единственная цель — национальное превосходство.
Поэтому предателем является любой украинец, делающий следующее:
— имеющий компаньона-русского в бизнесе;
— вкладывающий свои или государственные деньги в компанию, которой владеют русские;
— дающий или берущий в долг у русских;
— дающий русским привилегии в бизнесе (выдача лицензий, банковского кредита и т.д.).
5. Стратегические - политические, экономические, военные - позиции, а также позиции в структурах безопасности должны быть закреплены за украинцами.
6. Украинцы должны составлять большинство в сфере образования, как среди учеников, так и среди преподавателей.
7. Вооружённые силы Украины должны состоять исключительно из этнических украинцев. Этот урок преподали нам военные действия в 2014 году. Ни один военный не может жениться на русской.
8. Украинцы должны перестать жалеть русских.
9. Все украинцы, кто бы они ни были, должны быть объединены, зависеть друг от друга и заботиться о судьбе своих братьев-украинцев:
— этнические украинцы в Украине и за её пределами должны постоянно искать друзей и союзников по Делу Украинства;
— они должны постоянно противостоять российской пропаганде;
— украинцы должны быть сильны и бдительны перед лицом своих врагов-русских.
10. Революция Достоинства 2014 года и Идеология Майдана должны изучаться всеми украинцами на всех уровнях.
Каждый этнический украинец, участвующий в преследовании своих братьев-украинцев, — предатель.
Для украинцев нехороший.
Уважаемая Лина! Уверен на почти 100%, что это российский троль, сотворивший своего рода "Протокол украинского мудреца". Много бредовых утверждений, которые человек, осведомленный минимально об украинской ситуации, никогда бы не выдвинул. Напомню, что на Майдане была, по крайней мере, половина русскоговорящих русских, украинцев, евреев, армян, белоруссов.
Даже если и это гражданин Украины, то позвольте нам иметь своих сволочей, мерзавцев и провокаторов.
Я не сказала, что этот человек - украинец. Скорее всего провокатор. Главное - чтобы украинцы на это не велись.
У него две цели:
1. Скомпроментировать украинцев в глазах других.
2. Подогреть страсти среди украинцев (не самых умных среди них).
Даже если и это гражданин Украины, то позвольте нам иметь своих сволочей, мерзавцев и провокаторов.
Не лишне напомнить, что это есть реминисценция из Владимира Жаботинского.
<< Мы народ, как все народы; не имеем никакого притязания быть лучше. В качестве одного из первых условий равноправия, требуем признать за нами право иметь своих мерзавцев, точно так же, как имеют их и другие народы>>
http://www.lechaim.ru/ARHIV/249/phorum.htm
Уважаемая Лина, подыскиваю слова...
1. В принципе всё верно, ну вот верно же! Только ЭТО ВСЁ должно быть на подсознательном уровне, как у латышей или эстонцев... Говорить об ЭТОМ у НОРМАЛЬНЫХ народов не заведено, ибо ОНО ТАК И ЕСТЬ САМО СОБОЙ!
Украинцы настолько изломаны и извращены, что их надо ЗАНОВО СОЗДАВАТЬ. И то, что литовец и поляк естественным образом ощущают, украинцу надо разжёвывать.
2. Сегодня этническое происхождение НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ.
Быть Украинцем - ныне совершенно не значит иметь украинское этническое происхождение. Критерии абсолютно иные!
На мой взгляд, около трети этнических украинцев - абсолютные янычары, думающие и действующие против Украины как политического и национального понятия.
И есть определённое количество этнических русских, грузин, евреев... в Украине, которые более Украинцы (владение и использование языка - один из многих необходимых критериев), нежели очень многие этнические украинцы.
3. Навеялась такая аналогия. Гитлер и Сталин творили одно и то же. Но Гитлер наивно честно объявлял свои цели (иду вас давить, жечь, рабами будете), а Сталин сладко пел о всеобщей свободе и своём альтруизме (иду вас освобождать, булки раздавать будем)... - то есть все нормальные народы следують подобным приведенному Вами предписанию, но ОСУЖДАЮТ ТЕХ, КТО ЭТО ПУБЛИЧНО ОЗВУЧИВАЕТ!
Уважаемый Дмытро,
этот список - сплошное НЕТ. Мол, украинцы - это те, кто "не русские".
- Украинцы лучше.
- Ну чем, чем лучше?
- Чем русские.
Украинская женщина не обязательно лучше русской (по разному бывает). Но она - украинка и этого достаточно.Мне кажется, что всё лучше строить на ДА и не потом, когда ... а прямо сейчас. Чего украинцам катастрофически не хватает это СОЗИДАТЕЛЬНОЙ ЛЮБВИ К СЕБЕ. Такими, какие есть.
Уважаемая Лина, Вы пытаетесь конкретизировать, а я вижу всё это максимально широко, обобщённо, в общем, ПО СУТИ речь здесь не о сравнительных характеристиках украинской и русской женщин. :) Вовсе!
Я уже говорил, украинцам сейчас НЕОБХОДИМО и НЕИЗБЕЖНО надо максимально увидеть всё русское настолько мерзким и негодным, что хочется отодвинуться от него подальше.
Понимаете?! Нас за 350 лет настолько зомбировали, что первеёший шаг - отвернуться от всего русского.
Только тогда возможно будет и созидательная любовь к себе, и по-настоящему СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС во всём, - только сорвав этот многовековой ошейник, держащий нас на привязи у Москвы.
____________
Поверьте, став САМИМИ СОБОЮ, сняв русские очки, выбросив из мозгов русский чип, вырвав из головы вживленные за 350 лет русские электроды, - мы станем Людьми! Собственно, самим русским надо сделать то же, как это ни парадоксально. И вот ТОГДА, став нормальными Украинцами, мы сможем ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ реально дружить со ставшими нормальными Русскими.
ПО СУТИ речь здесь не о сравнительных характеристиках украинской и русской женщин.
Так я тоже не об этом. А о том, что вам не надо думать о том, какие русские плохие.
А о том, что только начав по-настоящему СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС во всём, вы сможете сорвать этот многовековой ошейник, держащий вас на привязи у Москвы. Именно так, а не наоборот. Вы уже Люди! Нормальные люди, нормальный народ - только поверьте в это. Не зависьте от ошейника - начитайте строить, правда. Не надо отворачиваться от всего русского, просто поворачивайтесь ко всему украинскому. И ошейника - как не бывало...
Прошу Вас, представьте, как человеку со связанными руками плыть по реке.
Мы НЕ МОЖЕМ строить!!! Ибо мы настолько извращены многовековым Русским господством, что у нас ВСЁ, ЧТО НИ СТРОИМ - ВЫХОДИТ ПО-РУССКИ!!! Через задницу.
Мы - человек со связанными руками - плыть НЕ МОЖЕМ, покуда не развяжемся!!!
Или так: да невозможно повернуться к Украинскому, не отвернувшись от Русского! (Я говорю не о горстке интеллектуалов, а миллионых народных массах, если что.)
Или так: Путин сто раз повторил открыто и чётко: мы будем лезть туда, где есть русские, русскокультурные и русскоязычные. Козе всё понятно, но только не "русскокультурным" и "русскоязычным"! Они ТУПО продолжают бубнить "Какая разница, на каком..." Их, мудаков, УБИВАЮТ, а они ТУПО БУБНЯТ "Какая разница, на каком..." Путин им, даунам, разжевал и периодически повторяет: "Русскокультурные? Русскоязычные? Идём к вам! С танками и бандитами!" Но "русскокультурные" и "русскоязычные" (а говорю ведь об этнических украинцах, которым сам Бог велел наконец-то становиться Украинцами!) ТУПО БУБНЯТ ДРЕВНЮЮ ЖВАЧКУ, ТУПО УПРЯМО НЕ ЖЕЛАЯ... ДА НИЧЕГО НЕ ЖЕЛАЯ!
Это ИМ Вы предлагаете развиваться, расти и возвышаться над собой?!?! Сохраняя имеющееся, осваивать новое, то есть забытое родное, созидать и воспарять?!?!
САМИ они ничего этого делать не станут. Не могут. Их надо вынудить. Кстати, Путин и Москва сейчас (уже говорилось много) делают очень много для Украинского Национального Самосознания и создания Украинской Нации. Впору уж и Героя Украины давать! ((В Гааге и вручим.)
Прошу Вас, представьте, как человеку со связанными руками плыть по реке.
Тяжело, очень тяжело, почти невозможно. Но надо, хотя тяжело. А то утонет.
Просто НЕ ПОЛУЧИТСЯ сначала снять ошейник, а потом воспарять. Не получится, прийдётся воспарять с ошейником. Не сделаете невозможного - хана вам, как ни обидно. Извините, но такова жестокая селяви. :(
Это ИМ Вы предлагаете развиваться, расти и возвышаться над собой?!?! Сохраняя имеющееся, осваивать новое, то есть забытое родное, созидать и воспарять?!?!
Им. Других-то нет. Я просто не вижу другого пути. Если воспарение не будет идти изнутри народа - не будет никакого воспарения.
Да, почти невозможно.
Видите ли, в чём проблема, - крайне малое меньшинство энтузиастов или просто сознательных всё время что-то делают, в разной мере и на разных уровнях ТОЛКАЮТ ТЕЛЕГУ...
Но - ВОПРЕКИ ГОСУДАРСТВУ!!! И - ВОПРЕКИ ГОСПОДСТВУЮЩЕМУ "СОСЛОВИЮ"! И - как следствие - ВОПРЕКИ ВСЕЙ ГУМАНИТАРНОЙ МЕДИА-МАШИНЕ!
В таких неравных условиях если МЫ как-то пересилим, переломим систему - ЭТО БУДЕТ ЧУДО!
_____________
Но наше дело правое... :):)
ЭТО БУДЕТ ЧУДО
Будет.
Нам в этом отношении легче. Большинство народа это или те, кто смог взять ноги в руки, оставить всё и приехать, или ближайшие потомки таковых. Вся безнадёжная вата отсеивается (в том числе остаётся и вам).
Ну и ощущение того, что "весь мир против нас" помогает.
Тем более, что так оно и было. (с) :)
- Но Гитлер наивно честно объявлял свои цели (иду вас давить, жечь, рабами будете)….
Это когда и кому он так (наивно честно) объявлял?!
Уважаемый Фома, извините - не понял.
Что ж тут непонятного, уважаемый Дмытро? Приведите конкретный пример, когда и кому Гитлер наивно честно объявлял, что он их идёт давить, жечь, рабами делать? Процитируйте его такое наивно честное заявление-объявление?
(Несколько в недоумении) Ну, как бы, Гитлер всегда довольно откровенно заявлял претензии на чужие территории, о жизненном пространстве, которое надо забрать у других, о недочеловеках, о арийской расе господ, о "захватить, удерживать, эксплуатировать", сократить поголовье определённых народов... В отличие о Сталина, ВСЁ ЭТО делавшего, но заявлявшего о интернационализме, освобождении, расцвете, светлом будущем, которое принесут всему миру московские коммунисты...
Вот и я несколько в недоумении. Конкретного примера такого наивно-честного заявления-объявления Гитлера кому-либо Вы привести не можете. Однако говорите, что «Гитлер всегда довольно откровенно заявлял…». Если так откровенно заявлял, тогда чего же ради ваш герой Степан Бандера к нему в соратники-единоверцы напрашивался?
Цитаты Гитлера ищите сами - если это Вам неизвестно.
Стэпан Бандэра искал союзников в борьбе с большевицкой Московией, оккупировавшей украинские земли.
Так многие находили в Гитлере союзника, и питали надежды с приходом его к власти. И наш герой генерал Власов, и многие другие пленённые советские офицеры, и более миллиона советских людей служивших в Вермахте, и многие из российских эмигрантов, питали такие надежды. Уж точно ничего этого не было бы, если бы Гитлер в своей политике, как Вы написали, «наивно честно объявлял свои цели (иду вас давить, жечь, рабами будете)…». По-моему, не было такого в его политике, и цитат Вы в подтверждение не привели. Может, это Ваше мнение – давний плод советской пропаганды?
А что? Вполне! Большинство информации о Гитлере я получил от советской пропаганды. Как-то начинал читать "Майн кампф" - не дочитал, не зацепило.
Сейчас вот взял некоторые из имеющихся у меня книг о ВМВ (естественно, западных авторов, в том числе немцев), быстренько поискал цитаты Гитлера - в общем, интересное дело! Высказывания его действительно крайне циничны и кровожадны, но главная СУТЬ - они высказаны в кругу соратников!!! И дошли до нас ввиду того, что при Гитлере всегда работали несколько стенографисток, увековечивавших ВСЕ его разговоры!
То есть, публично Гитлер может говорил совсем только хорошее и доброе. :)
Как Сталин.
Который в кругу своих соратников, наверное, тоже говорил откровенно о многом, что широкая публика знать не могла. А стенографисток в банде не держат...
Тут, на первой странице , была небольшая дискуссия по поводу ТЫ и ВЫ. Я тогда здесь, чтоб не возвращаться на первую, хочу вставить одно свое наблюдение по этому поводу. Там отмечали , что вот , мол, родителям говорят "Ты" , а начальнику 25 лет -"вы"...
Самое интересное , что я впервые, еще в детстве, именно из какого то украинского фильма , кажись, про Шевченко что ли , с большим удивлением услышала , что родителей называют на ВЫ. Это звучало примерно так : " а, вы, нэньку, как себя чувствуете ...". А потом еще это было в каких то фильмах именно из южных черноземных земель. Для меня это было так странно. И с тех пор я думала, что как раз на Украине так принято.
Я своих родителей называла не иначе как : "Ма" и "Па". Это конечно ужасно,но ничего не могла с собой поделать. Попытки как то исправиться , выразиться с бОльшим чувством , мне казались ужасно фальшивыми. :((
И в России такое было. Уж не знаю, насколько повсеместно. Но об этом слышал от людей старшего возраста (которым бы сейчас под девяносто было).
Традиционно, в Украине дети родителей называют на Вы. Особенно - на Западе. Ничего особенного и тем более - зазорного в этом нет. Идёшь по селу, или небольшому посёлку - младшие всегда здороваются, даже и с незнакомыми. Но - это не безусловная норма. У нас в семье, например, мы называем друг друга на "Ты". Наши соседи это всегда неодобряли, и тем не менее, между нами были и есть прекрасные многолетние отношения.
В деревнях когда-то называли на "Вы". Во всяком случае, украинских, но, видимо, не только. У меня была одноклассница из пригорода полудеревенского типа, удивлявшаяся, как можно к родителям на "ты" обращаться.
… личное местоимение второго лица «ты» никогда не использовалось во множественной форме «вы» в качестве обращения к отдельному лицу ни в древнерусском языке, ни в древнееврейском, ни в греческом, ни в латинском….
Впервые обращение «вы» к отдельному человеку ввел Петр Первый, подражая голландцам. Так предлагалось на Руси обращаться детям к своим родителям.
И что б мы. тёмные, сирые и убогие, ни языка своего, ни истории не имеющие, без того Петра № 1 делали бы ? Так бы присланым из Москвы лаптем российские щи и хлебали бы, хоть и имея к тому времени академии, лавры, университеты. И отличный борщ...
Даже толком выматериться не смогли бы (mille pardons mon mauvais ton, mon cher mesdames et messieurs) - не было этого отродясь в нашем языке, в отличие от какого-то загадочного "древнерусского". Ни в "первом лице", ни "во втором", ни "в третьем". А как иногда хочется послать это всё !..
Как в известной присказке
- В застойное засилье запойного застолья ворвался стук топора. Это Великий Пётр рубил окно в Европу...
- И что же, они так, по сей день, в окно и лазают ?
Кто лазает, а кто-то (как эти путинские валки пазорные) - ломятся. А если кто (как украинцы, к примеру) хотят нормально ходить, как все нормальные люди - в дверь, тут же, по примеру того же Петра, надо "победить шведов под Полтавой" и на очередные 300 лет восстановить очередной забор и опять ездить в Европы на танках. На Юг и Восток на танках не сильно разъездишься, но туда и челноками не западло, пока пускают ....
То, что истинные украинцы всем европейцам – европейцы, я давно уже усвоил из Ваших постов, но из этого я так и не уловил, было «вы» или нет в вашем древнеукраинском языке. Ну, скажем в том, на который Библию впервые перевели? Или же это «вы» и к украинцам пришло позже от немцев-голландцев, но не через Петра, а другим путём?
У немцев вежливое обращение в третьем лице множественного числа.
Конечно, обращение на "Вы" у украинцев не от Древней Руси идет, но и не от Петра Первого (по крайней мере, у западных украинцев).
Уважаемый Фома, Ваш подкол Павла мне понравился :)). Но действительно древнерусского языка в нормальном цельном виде как бы и нет. Есть полноценный церковнославянский, на котором все летописи . Наверняка можно назвать фрагментами "древнерусского" берестяные грамоты Новгорода.
А древнерусский памятник литературы Слово о Полку Игореве это тоже вроде церковнославянский. Потрясающе красивые слова церковнославянского - очи, длань, уста, бранный и т.п.
Вообще по поводу сохранности древних записей (нарративов) у нас полный провал по сравнению с Европой. ДАНИЛЕВСКИЙ писал, что в какой нибудь провинциальной ПАДУЕ или ПИЗЕ с 11 по 14вв. хранится таких документов ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ! . А у нас за это время несколько десятков от силы.:((
Спасибо, уважаемая Rut. Когда я ставил эту цитату по ссылке, то и мне подумалось, что, может, точнее будет сказать церковнославянский. Но с другой стороны, и до появления церкви (православной) у восточных славян был свой язык, на который, как я понимаю, и была переведена Библия, для чего и была придумана письменность (отсюда и название «церковнославянский»). Но вот, сейчас поглядел немного в инете и удостоверился, что название «древнерусский язык» вполне нормальное и закономерное:
Древнерусский язык — язык восточных славян в период примерно с VI по XIII—XIV века, общий предок белорусского, русского и украинского языков….
Название «древнерусский язык» не означает преемственности исключительно с современным русским языком, а объясняется прежде всего самоназванием восточных славян этого периода (русьcкие).
Что же касается моих слов: «в вашем древнеукраинском языке», то никакого подкола я тут не умышлял, но исходил из следующих соображений. Если язык у наших народов был один, то его с полным правом можно назвать и древнеукраинским. Однако я предполагал, что возможно украинцы считают, что у них вовсе был отдельный язык, и тогда тем более выражение «древнеукраинский язык» будет кстати. Теперь же узнал, что моё предположение оказалось верным:
Концепция древнерусской народности, говорившей на едином древнерусском языке, имеет как своих сторонников, так и противников.
Но вот ответа пока не услышал, откуда в украинском языке взялось «вы», или же оно было и древнеукраинском языке? Тем более в обращении к родителям, что, например, даже священник считает ненормальным.
и до появления церкви (православной) у восточных славян был свой язык, на который, как я понимаю, и была переведена Библия, для чего и была придумана письменность (отсюда и название «церковнославянский»).
Письменность - кириллица - была придумана все же не специально для восточных славян, и пришла на Русь через болгар. Библия была сперва переведена на староболгарский язык, и этот перевод оказал огромное влияние на тогдашний древнерусский, да и сегодня следы этого влияния сохранились в архаическом пласте русского языка.
Да, я в курсе. Но из этого следует, что церковнославянский и древнерусский не совсем один и тот же язык. Однако письменность создавалась Кириллом и Мефодием с прицелом и на всех восточных славян.
Но к чему эти детали? Разговор ведь о том, откуда взялось «вы» в украинском языке?
Из Ваших слов, процитированных в моем предыдущем посте, я сделал вывод, что, по-Вашему мнению, а) относительно скоро после крещения восточных славян Библия была переведена на их язык; б) славянская письменность для этого перевода и создавалась.
Теперь я понимаю, что б) Вы сказать не хотели, просто нечетко выразились. Но и а) неверно. Библия распространялась среди восточных славян на так называемом старославянском - он же т. н. староболгарский - языке. Никакого перевода на язык(и) восточных славян не было еще много веков, были лишь диалектизмы при переписывании рукописей. Кирилл и Мефодий перевели некоторые литургические тексты и некоторые части Библии на язык славян, живших в их время в окрестностях Салоник. Благодаря влиянию местных диалектов рукописи, написанные позже 10-го века, считаются написанными уже на церковнославянском языке. Разумеется, церковнославянский не тождествен древнерусскому, хотя бы потому, что а) никогда не был живым языком, а был и остался книжным; б) основан на южноболгарском (солунском) диалекте, родном для Кирилла и Мефодия, хотя потом церковнославянский испытал влияние живых языков славянских стран, где используется.
О древнерусском мы очень мало знаем именно потому, что на нем почти не писали (или писали на бытовые темы, и эти памятники до нас почти не дошли). В частности, поэтому трудно сказать, в какой степени различия между восточнославянскими диалектами позволяют говорить о разных языках.
Однако письменность создавалась Кириллом и Мефодием с прицелом и на всех восточных славян.
Если Вы хотите сказать, что был прицел на всех славян, то Вы правы, конечно. Но это не значило, что имелось в виду перевести Библию на каждый из славянских языков, или что Кирилл и Мефодий имели какую-то специальную мысль о восточнославянском языке (языках). Видимо, в те времена различия между славянскими языками не были так велики, чтобы не понять староболгарского.
Понятно, что обращение на "Вы" не могло прийти из Библии, так что если Вы хотели выяснить именно это конкретный вопрос, не стоило упоминать перевод Библии вообще.
Само собой разумеется, что обращение на «Вы» не могло прийти из Библии, потому как Библия писалась на древнееврейском и греческом языках, в которых такого обращения нет. А перевод Библии (разумеется, Кирилла и Мефодия) упомянул («Ну, скажем в том, на который Библию впервые перевели?») только как бы для определения по времени древность языка. Так что этот Ваш упрёк мне несправедлив.
Я вообще не собирался никого упрекать. Просто уточнил, поскольку Ваши формулировки могут ввести в заблуждение кого-то, начиная с Вас. И Вы же не только это написали
«Ну, скажем в том, на который Библию впервые перевели?»
, на что я и не реагировал никак, но и это:
и до появления церкви (православной) у восточных славян был свой язык, на который, как я понимаю, и была переведена Библия, для чего и была придумана письменность (отсюда и название «церковнославянский»).
Так это неверно. Но если Вы этого и не хотели сказать, а хотели написать не то, что написали, то и ладно.
По-моему, Ваши дотошные уточнения ещё больше могут ввести в заблуждение, в том числе и меня ))), чем мои неточности. Но самое главное, эти Ваши уточнения погружают в небытие вопрос, с которого началась эта ветка: откуда в украинском языке взялось обращение на «Вы» к родителям?
Мои слова во второй цитате относились к вопросу уважаемой Rut, как правильно назвать тот язык, древнерусским или церковнославянским. И что, разве название «церковнославянский» не связано с переводом Библии?
По-моему, Ваши дотошные уточнения ещё больше могут ввести в заблуждение, в том числе и меня ))), чем мои неточности.
Про Вас Вам видней, конечно :-)
Мои слова во второй цитате относились к вопросу уважаемой Rut, как правильно назвать тот язык, древнерусским или церковнославянским.
И уровень дотошности определяется субъективно. Вот мне, например, кажется, что неверного утверждения нельзя делать в ответ ни на чей пост.
Какой "тот"? Ну уж после моих дотошных уточнений ясно, что это – разные языки, а "тот" язык, на который Кирилл и Мефодий начали переводить Библию, - ни тот, ни другой, а старославянский?
И что, разве название «церковнославянский» не связано с переводом Библии?
А Вы прочли мои дотошные уточнения? Там я писал, что непосредственно с переводом не связано, а возникновение церковнославянского языка связано с влияниями живых славянских языков.
Ясно, что я не знаю, откуда в украинском языке взялось обращение на "Вы" (интересно было бы узнать, как у поляков), и я не мешал ответить тем, кто знает, если найдутся. Но мы точно знаем, откуда это обращение не пришло – не из Библии, и не от указа Петра Первого (по крайней мере в Западной Украине).
- возникновение церковнославянского языка связано с влияниями живых славянских языков.
С влияниями на что? На язык перевода Библии Кирилла и Мефодия, так? Значит, название «церковнославянский язык» всё-таки связано с переводом Библии на староболгарский, ибо из Ваших же слов следует, что «в те времена различия между славянскими языками не были так велики, чтобы не понять староболгарского».
Все верно, такая связь есть, конечно. Но возник церковнославянский язык на Руси лет через 150 после Кирилла и Мефодия, а название - и еще намного позже.
Но с другой стороны, и до появления церкви (православной) у восточных славян был свой язык, на который, как я понимаю, и была переведена Библия, для чего и была придумана письменность (отсюда и название «церковнославянский»).
А ничего что этот "восточнославянский" язык болгары понимают практически без перевода, и к возникновению письменности на этом языке русские, украинцы и белоруссы имеют довольно косвенное отношение?
- А ничего что этот "восточнославянский" язык болгары….
Мне - ничего, а Вам?
А ничего что этот "восточнославянский" язык болгары понимают практически без перевода, и к возникновению письменности на этом языке русские, украинцы и белоруссы имеют довольно косвенное отношение?
Нерусский "русский" язык
http://czeslaw-list.livejournal.com/153810.html
Впервые обращение «вы» к отдельному человеку ввел Петр Первый, подражая голландцам. Так предлагалось на Руси обращаться детям к своим родителям.
Но в Западной Украине указы Петра Первого не действовали. Да и не мог чиновник проверить каждого крестьянина, как он там к родителям обращается.
Мои родители в Восточной Украине (Днепровщина) в сёлах называли своих на "Вы". Это было повсеместно, и я даже слышал в одном селе, как люди младше меня обращались к родителям своим на "Вы" - такие себе рудименты старины.
Ни при чём Пётр Первый. Тулят его куда ни попадя.
Например, в Украине Новый год 1 января праздновался задолго до пресловутого "Указа Петра"...
Табак распространился задолго до Петра...
Кофе появился задолго до Петра...
...
А картошка? ;-)
Что я знаю по поводу картошки в Украине, это стихотворение Шевченко:
І на Січі мудрий німець
Картопельку садить,
А ви її купуєте,
Їсте на здоров'я
Та славите Запорожжя.
А чиєю кров'ю
Ота земля напоєна,
Що картопля родить?
Вам байдуже. Аби добра
Була для городу!
"...Точно не встановлено рік, коли почалося вирощування картоплі в Україні. Відомо лише, що в Києві картопля з'явилася раніше, ніж її надіслали з Петербурга, і коли Петро І запроваджував картоплярство в Росії, кияни вже давно вирощували картоплю на городах. Називали картоплю тоді по-різному – «земляні яблука», тортофель, потетеси..."
(http://www.agroprofi.com.ua/statti/1156-drugij-hlib-z-velikimi-perspektivami)
"...Король Ян III Собеський після переможної битви 1683 вперше спробував страву з картоплі, яка йому сподобалась. Він прислав з Відня до дружиниМарисеньки мішок картоплі і наказав її посадити. Королівський садівник Вєнчарик виконав наказ короля у овочевому саді при палаці у Вільянові. Згодом її почали саджати при інших резиденціях, вірогідно наприкінці XVII ст. картопля могла з'явитись у садах при українських резиденціях Собеського у Жовкві,Золочеві, Олеську, Янові, Поморянах, які король відвідував. При дворах магнатів господарське вирощування картоплі на овочевих городах резиденцій розпочалось приблизно у середині XVIII ст.
За іншими даними в Україні картопля з'явилася вперше у 1780 році в маєтку графа Потоцького..."
(http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0
%BB%D1%8F#.D0.86.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.96.D1.8F_.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.B5.
D0.B7.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8F_.D0.B2_.D0.84.D0.B2.D1.80.D0.BE.D0.BF.D1.83)
Ну, если картошка появилась в Украине в 1780 году, то уж точно позже, чем при Петре. Впрочем, ее и в России вводила Екатерина, примерно в то же время.
Что касается Собеского, Киев же Польше уже не принадлежал при нем.
Понимаете, дело не в первенстве во времени!
Дело в том, что множество вещей так называемого прогресса (табак, да?) и развития в Украину и Россию
ШЛИ НЕЗАВИСИМО РАЗНЫМИ ПУТЯМИ!
Важнейшее: В УКРАИНУ - НЕ ИЗ МОСКОВИИ, НЕ ЧЕРЕЗ МОСКОВИЮ, А НЕПОСРЕДСТВЕННО С ЗАПАДА или БЛИЖНЕГО ВОСТОКА!!!
Глобально навязывалось и продолжает базовая формула: ВСЁ НОВОЕ ШЛО ТОЛЬКО ИЗ РОССИИ. Люди с таким чипом, вживленным пропагандой в мозг, - НЕ МОГУТ ВСЕРЬЁЗ ВОСПРИНИМАТЬ НЕЗАВИСИМОСТЬ Украины.
Да, я Вас понимаю.
Германия аннулировала визы "путинским волкам"
Небольших нарушений правил пребывания в странах ЕС со стороны законопослушных, дружелюбных приезжих, например - неуплата штрафа, даже небольшого, мелкие таможенные нарушения, любые конфликты с полицией - почти наверняка приводят к попаданию в "чёрный список", из которого, по словам знатоков, очень трудно выписаться. Поляки и немцы должны не просто "не пускать", вся эта шушера должна автоматически попадать в невъездные списки. Нет "права на въезд" в чужую страну, это есть привилегия.
Вроде, в тему:
"на советских картах, изданных между 1939 и 1941 годами, территория современной Польши обозначалась как «Область государственных интересов Германии". http://ic.pics.livejournal.com/dolboeb/53631/805678/805678_original.jpg
Ролик на тему "Чё там у хохлов"? (оригинал: фильм "Бункер")
Посмотрел "Битву за Севастополь" Российско-украинское производство. Достойная картина.
Здравствуй,уважаемый Марк Семенович. Меня зовут Георги. На сайте ВПК читал, что правительство Сикорского объявило воину СССР . Это правда?
А как же иначе ? Ведь СССР в 1939-1940 годах был союзником гитлеровской Германии.
Насколько я понимаю, война никогда не объявлялась, но "Анжерская декларация" польского правительства в изгнании (находившегося еще в Париже) от декабря 1939 года подтверждала состояние войны с СССР, шедшей, согласно декларации, де факто.
Хочу извинится за плохой русский.
Хотелось бы добавить свои 5 копеек. Согласно нашим донесениям в районе Медного шли бои примерно в течение недели. Есть в донесении дата когда советские войска вошли в Медное но не написано когда оставили. Точно помню что в видел тактическую схему в немецких мемуарах то ли Гота то ли "От Буга до Кавказа" - где крайняя линяя продвижения моторизованных войск вообще до Медного не доходит но не могу найти в Инете нормальной электронной версии этих книг со схемами - может кто поможет?
