А. Илларионов. Три версии теракта 17 июля 2014 г.

 1. Начну с того, с чем я полностью согласен: "различия в позициях между сторонниками второй и третьей версий отражают их индивидуальные подходы в интерпретации признаваемых фактов". 
Поэтому предлагаю даже не начинать искать "наймитов Кремля" и признать тот печальный факт, что "признаваемых фактов" недопустимо мало для построения адекватной версии.

2. Третья версия абсолютно ошибочна. То есть вообще. По меньшей мере, по трем основаниям:
- на следующий день после катастрофы В.В. Путин вовсе не был похож на человека, который получил то, что заказывал - а весь пафос третьей версии именно в том, что "никакой ошибки не было, сбили то, что хотели и там, где хотели" 
- третья версия не дает даже минимального объяснения реально наблюдаемому факту: выдвижению "Бука" к Донецку, т.е. к "переднему краю" военных действий; строго говоря, вообще не понятно - зачем было загонять на территорию Лугандонии ЗРК? Если уничтожение малазийского "Боинга" в центре контролируемой боевиками территории признаётся осознанной целью операции, то его можно было бы сбить ЗУР большой дальности (С-200, С-300) с территории Ростовской обл. РФ
- третья версия (по крайней мере в том виде, в котором она была многократно описана АНИ) не позволяет уловить причинно-следственную связь между запланированным действием и ожидаемым результатом: с какой стати сообщение о гибели пассажиров самолета, сбитого при невнятных обстоятельствах над территорией Лугандона, должна заставить лидеров "запада" требовать от Порошенко прекращения наступления ВСУ? Почему не наоборот ("добить гадину!")? 

3. Вторая версия ("версия Наливайченко в модификации Солонина") по меньшей мере логична: убийство российских граждан, в том числе женщин и детей (рейс был "отпускной"), несомненно вызвало бы повышение "градуса ненависти к бандеровским фашистам". Во что трансформировать этот "градус", кому и как его использовать - тут возможны варианты, но причинно-следственная связь между запланированным действием и ожидаемым результатом очевидна. А вариантов много: и прямая широкомасштабная агрессия, и давление на Путина со стороны "партии войны" в кремлевских башнях, и давление на "наших западных партнеров" (уймите сами вашего Порошенко, или мы за себя не отвечаем, у нас народ уже навзводе).

Вторая версия дает логичное объяснение НЕКОТОРЫМ из наблюдаемых фактов: выдвижение "Бука" к переднему краю, переговоры о "пойдет с танками "Востока", отсутствие должной маскировки, открытые переговоры по мобильникам ("через пару дней война всё спишет"). Однако большАя группа фактов остается необъясненной и в рамках второй версии. В частности: почему произошла потеря контроля "центра" над ходом операции, почему рулить начали "ополченцы" с "казаками" и. самое главное. зачем же был произведен роковой запуск по скоростной высотной цели, на Ан-26 никак не похожей? Всё это не позволяет принять "версию Солонина" даже за предварительный набросок окончательного ответа

У Вас похоже опечатка в первых словах последнего абзаца -  должно быть "первая версия"

нет, все слова на месте

Гм, я так понимаю вторая версия - хотели сбить самолет Аэрофлота.При чем тогда упоминание Ан26 в последнем абзаце? 

, при том, что некоторые террористы (Гиркин, например) думали, что сбили Ан-26

- на следующий день после катастрофы В.В. Путин вовсе не был похож на человека, который получил то, что заказывал

Была ешё маленькая деталь - панический ночной звонок Путина Обаме, в нарушение протокола, лишённый всякой логики. Только зная его содержание, можно говорить о "позиции Путина" в несколько последующих дней.

Не узнаю Вас...

"Всё это не позволяет принять "версию Солонина" даже за предварительный набросок окончательного ответа"???

Тогда, что это за версия?

Кстати, хочу заметить интересную деталь в поведении А.Н. Илларионова при обсуждении этого вопроса (он так упорно продолжает доказывать неправильность второй и Вашей версий, что это уже странно) - стоит начать указывать на факты, противоречащие его версии, как он объявляет троллем и забанивает. С Вами такое неудобно - у Вас с ним куча общих читателей, Вы известны, а с прочими он просто не церемонится. Меня он банил раза 4 под разными аккаунтами, хотя никогда я не оспаривал главный тезис - сбил российский БУК. Иногда советник Путина из него выглядывает слишком явно. Не только я жаловался на такой стиль ведения АНИ дискуссии. Оппоненты ему не нужны. В следующем посте  "Реквием по «Версии номер два»" http://aillarionov.livejournal.com/950503.html  Илларионов уже совершает очевидный подлог - он цитирует статью https://informnapalm.org/671-kakoj-samolet-sobyralys-sbyt-terrorysty/ с сайта Informnapalm с добросовестным анализом версии Наливайченко и забирает оттуда все аргументы против, опускаяя аргументы "за". При этом итоговый вывод статьи в пользу версии 2. Когда я ему об этом напомнил, сразу последовал бан.

Возникает вопрос - чем версия 2 хуже версии 3, и для кого? Очевидно - для Путина по двум причинам. Первая - версия 3 точно лучше для российской аудитории, которая для Путина главная. Вторая - версия 3 слишком абсурдна, ее легче опровергать.  При этом поддерживает ее реально только сам Илларионов. Поэтому стоит задуматься о беспристрастности Илларионова в этом вопросе. Казалось бы, зачем вообще ломать копья по вопросу, который невозможно решить окончательно без допроса подозреваемых и свидетелей. Ан нет, уже третья пространная статья за короткий срок.

Мне вообще крайне несимпатичны люди, никогда и нигде не признающие своих ошибок. Илларионов из таких. Марк Солонин вызывает уважение хотя бы тем, что готов признать в чем ошибся. Это мо мужски.

Илларионов хочет быть гуру и всегда и во всем правым. Кто не согласен - в бан. Кстати, я сам в бане у него уже года два. И никаких амнистий. Мальгин вот амнистировал многих и меня в том числе. Солонин для Илларионова уж больно хорошая жертва, ибо критиковать Солонина проще, более того, все только этим и занимаются вот уже 16 лет, с момента "Куда улетели сталинские соколы". Но в тоже время и публичная. Тут Илларионов сразу двух зайцев убивает. Сам весь "в белом".

На месте Солонина я бы к Илларионову вообще не ходил в его ЖЖ. Там на него как собаки накидываются завсегдатаи. Илларионов вот ведь сюда не ходит. Боится. 

Cпасибо Марк!

Вы совершенно точно изложили аргументы против версии Илларионова, от которой веяло еще два года назад дикой конспирологией и изнасилованием причинно-следственных связей.

Тоже считаю, что он сгущает краски. Поздно армагеддонить, уже очевидно, что никакого краха не произошло, а протестов нет и не будет, все тихо и спокойно в нашем болоте, цена на нефть помаленьку стала расти, значит жить будем еще какое-то время. Мой товарищ, который в 2014 иммигрировал в США, говорил, что максимум на 2.5 года все эти дела и потом начнется тут, как видно ничего не началось. Тут России так и было всегда, а в 20-м веке и намного хуже. Так что будем жить, пока нефть не кончится и ракеты не заржавеют. Запад, кстати, ничем не отличается от эпохи Чемберлена-Даладье.

«...Третья версия абсолютно ошибочна. То есть вообще. По меньшей мере, по трем основаниям...»
1. «... на следующий день после катастрофы В.В. Путин вовсе не был похож на человека, который получил то, что заказывал...»

   Уважаемый Марк Семенович, восхищаюсь Вашей способностью видеть, на кого похож или не похож этот... я извиняюсь, насквозь лживый субъект, который врет как дышит по любому поводу. А по мне так очень похож. И речь его – очевидно заранее подготовлена (моя субъективная оценка). И содержание ее – перечень его сокровенных желаний: во всем виновата Украина, остановите военные действия... Кстати, не припомню другого случая, чтобы после громкого ЧП Путин сразу (в течение нескольких часов) выступил с заявлением, обычно пауза 2-3 дня. А тут чужой самолет с чужими пассажирами сбили над территорией другого государства, и вот он, в телевизоре, собственной персоной! Я бы от Вашей фразы оставил только «В.В. Путин вовсе не был похож на человека.» Может потому, что совершая такие вещи, люди превращаются в людоедов?

2. «...вообще не понятно - зачем было загонять на территорию Лугандонии ЗРК?..»    «...Если уничтожение малазийского "Боинга" в центре контролируемой боевиками территории признаётся осознанной целью операции, то его можно было бы сбить ЗУР большой дальности (С-200, С-300) с территории Ростовской обл. РФ...»

   Цель операции – показать, к каким печальным последствиям (для европейцев и не только) приводят боевые действия. Инцидент должен быть связан только с воюющими сторонами –Украиной и сепаратистами. Россия должна оставаться в стороне. БУКи есть у ВСУ, они и сбили. На крайний случай БУК (хотя бы один) есть у сепаратистов. Трофейный. Для этого заранее были сделаны дезинформационные вбросы. Короче, одна из сторон конфликта.
   Если начать стрелять с территории РФ, то она станет обвиняемой не через два года, а через две минуты.

3. «...с какой стати сообщение о гибели пассажиров самолета, сбитого при невнятных обстоятельствах над территорией Лугандона, должна заставить лидеров "запада" требовать от Порошенко прекращения наступления ВСУ? Почему не наоборот ("добить гадину!")?...»

   Лидеры «запада», в отличие от нас с Вами, с первого дня знали и знают, кто и зачем это сделал, и прекрасно прочитали послание Путина. Обама, например, в первый же день сказал вслух: «Ответственность лежит на России и лично Путине».  Представители Белого дома несколько раз за это время подчеркивали, что позиция Президента США по этому вопросу не изменилась. Уже вскоре, как только прошел первый шок, начались разговоры о том, что фрау Меркель пытается склонить Порошенко к переговорам с сепаратистами в любом формате. Лидеры «запада» отлично понимают, что «добить гадину» не получится, дальше повышать ставки они не готовы, а Путин готов. Худой мир лучше доброй ссоры.
   Так что, возможно, третья версия и абсолютно ошибочна, но предложите какие-то другие аргументы, пожалуйста. 

Точно причину знают в Кремле, но не скажут. Правда и там некоторые врут и начинают сами верить в свое вранье.

врут и начинают сами верить в свое вранье.

Как сказал Ходорковский весной 2014 года - "Путин отравился собственной пропагандой"

 Если начать стрелять с территории РФ, то она станет обвиняемой не через два года, а через две минуты.

Начали практически открыто стрелять с территории РФ ещё раньше. Продолжали стрелять почти весь период активных военных действий, пока позиции ВСУ были в досягаемости. Стреляли, выдвигая снаряжённые орудия на пару километров через границу и потом отводя их назад. Часто - по несколько дней не отводя. Есть множество доказательств - снимков, записей свидетельств. И что ? Что произошло в эти "две минуты" ?

Наши "европеские партнёры" придумали даже термин "проникновение" войск, чтобы не назвать это "вторжением"...

его можно было бы сбить ЗУР большой дальности (С-200, С-300)

А ещё проще и скрытнее - тяжёлой ракетой воздух-воздух с Миг-29 (Су-27), даже не пересекая границу...

Извините, Павел, но если сама Украина не хочет официально признать что идет война  с Россией то мировое сообщество не хочет быть святее папы римского. 

Речь не об этом. А о том,  с какой  "скоростью"  становится обвиняемой нарушившая страна, в зависимости от способа нарушения.

Ядерная страна не обвиняется очень долго.

Ответ Павлу.

"...Продолжали стрелять почти весь период активных военных действий..."
Истинная правда. Но имелось в виду "стрелять по гражданским самолетам со своей территории"... До этого, к счастью, не дошло. 

восхищаюсь Вашей способностью видеть, на кого похож или не похож этот... Может потому, что совершая такие вещи, люди превращаются в людоедов?

По сути дела мне добавить нечего - "мало фактов, мало прослушки" (ТМ), но в скобках замечу. что видел много фотографий тов. сталина конца 30-х годов. вождь улыбается в усы. добродушно балагурит на серьезных совещания (17 апрель 40 г.). и это после того. как его подданные померли от голода в миллионных количествах, а тысячи стали реальными людоедами...

Уважаемый Марк Семенович,
Мы все, коллективно, пытаемся собрать пазл, где элементы - это факты. Есть четыре проблемы.
1. У нас не все элементы.
2.Часть элементов - из другого набора, они не имеют отношения к нашей картинке, их нужно отсеять... 
3. Часть элементов нам из вредности добавил соседский мальчишка, чтобы нас запутать (деза), их не нужно выбрасывать, мы их используем, перевернув другой стороной.
4. На нашей коробке нет самой картинки, которую нужно собрать, она совершенно белая. 
Мы в процессе. И мы его обязательно соберем. Удачи и терпения нам.

"Автор третьей версии полагает, что теракт был необходим не для легитимации нового российского наступления, а для прекращения происходившего тогда украинского наступления." (Илларионов)

А теперь открываем любой боле-менее достоверный источник по событиям лета-осени 2014-го и видим, что никакого прекращения украинского наступления после 17 июля не случилось и даже наоборот, налицо интенсификация боевых действий вплоть до массового вступления в бой "отпускников". Вспоминаем ожесточенный августовские бои за Саур-Могилу и Иловайск. 

А вот, кстати, простое объяснение того, зачем БУК притащили в Донецк, и потом средь бела дня волокли аж 80 км до Снежного. 
   В телевизоре еще в конце июня сообщали, что, мол, ополченцы захватили БУК в воинской части в Донецке. Помните эту махровую дезу от Кургиняна и Ко? Так ребята просто легенду отрабатывали! Если свалить все на Украину не получится, ладно, пусть это ополченцы! Вот у них БУК, смотрите! Путина устраивают оба варианта. Ведь главное что? Главное то, что мы тут совершенно ни при чем!  А Вы говорите, плохо подготовились. Зато через границу тащили ночью, по-тихому. Свидетели есть? Нет.

На крайний случай БУК (хотя бы один) есть у сепаратистов.

...

 В телевизоре еще в конце июня сообщали, что, мол, ополченцы захватили БУК в воинской части в Донецке.

Зачем же такой ценный вещдок срочно угонять в Россию и прятать (или уничтожать), вместо того, чтобы бросить его там же, взорванным и сгоревшим, на поле, для следствия. Наоборот, в перехватах неоднократно упоминается, что "Бук" после использования должен немедленно вернуться в Россию.

Оставить такую улику следствию? Взорвать - какая-нибудь деталь улетит, куда не надо и ее потом найдут. Замучаешься потом отбрехиваться. Сжечь. Так потом спросят- кто сжег и зачем.

Да и не сожжешь так, чтобы все сгорело до тла. Это металлическая дура, а не деревянный сарай.

Да и ЗРК такого класса бабла немеренного стоит. Кто из "ополченцев" возьмет на себя такую ответственность?

Поэтому и было принято совершенно логичное решение - прятать концы в воду в России, куда не пустят никаких "представителей ОБСЕ", "следователей" и пр.

Какой Бук, не было никакого Бука? А все ваши фотки - это фейки из соцсетей и украинский фотошоп...

Об этом и речь. Если бы Бук првоначально принадлежал ВСУ, а потом его  захватили сепаратисты,  то, после применения по поражению гражданского самолёта,  его можно было бросить на месте и приписать всё "дело" украинцам, а самим —  просто убежать .

А улика в виде живого или взорванного Бука вполне могла работать на придуманную версию.

В вашем тезисе изначальная ошибка - никакого "Бука ВСУ" у сепаратистов отродясь не было. Это все легенда под завоз техники из военторга.

его можно было бросить на месте

На каком "месте"? На территории под контролем сепаратистов? И каким боком это удастся "приписать украинцам"?

Никакого "тезиса" там нет.

Я не говорил, что у сепаратистов был захваченный у ВСУ Бук. Цель моих суждений заключался как раз  в том, чтобы показать, что  не было и не могло быть  у сепаратистов Бука украинского происхождения.

На каком "месте"? На территории под контролем сепаратистов? И каким боком это удастся "приписать украинцам"?

Я сказал " каким боком".  В том предположении навязываемая  логика " у тех" была бы такая: раз Бук украинский по происхождению , значит, украинцы и стреляли. А захват Бука "посторонними лицами" можно было отрицать. Что касается места, на этот счёт тоже что-то придумали бы. Как придумали насчёт Зарощенского.

Запустить туда, к брошенному некими неизвестными людьми  Буку,  международных экспертов и следователей  и пусть копошатся!

"...Зачем же такой ценный вещдок срочно угонять в Россию..."
Как говорил кот Матроскин, чтобы отчетность не нарушать. А сепаратистам вещдоки для следствия не нужны. Они ни перед кем отчитываться не собираются. Потому что они - кто? Никто, никем не признанная банда.

Но все это подходит и версии с попыткой сбить разведывательный самолет.

"...Но все это подходит и версии с попыткой сбить разведывательный самолет..."
Да, кое-что подходит - цель важная, высотная, может иметь регулярный характер - но там масса других вопросов без ответов. 

И здесь тоже. Например, почему сделали так, что довольно быстро выяснилось, что Бук - российский, и откуда именно. Я уж не говорю про основную проблему этой версии - неочевидную связь сбития Боинга с прекращением украинского наступления. Гораздо проще поменять воздушные маршруты, чем на Киев давить.

"...Например, почему сделали так, что довольно быстро выяснилось, что Бук - российский, и откуда именно..."
   На этот вопрос исчерпывающе ответил министр иностранных дел РФ г-н Лавров: "Дебилы, б..!"
   Разные люди выясняли для себя этот факт с разной скоростью.  Многие догадывались давно, теперь вот представлены доказательства. Два с лишним года - это быстро? Люди более информированные знают это с первых часов из первых донесений разведки. Миллионы россиян до сих пор не в курсе. Совершить такое и не оставить следов практически невозможно. Тайное обязательно станет явным. Просто иногда даже самые хотро.опые люди переоценивают возможности своей хитро.опости.

То есть версия Илларионова тоже предполагает ошибку исполнителей. Ну, так еще проще предположить ошибку расчета Бука.

"...То есть версия Илларионова тоже предполагает ошибку исполнителей..."
Какую именно ошибку? 

На этот вопрос исчерпывающе ответил министр иностранных дел РФ г-н Лавров: "Дебилы, б..!"

Да ведь не только они. Просто иногда даже самые хотро.опые люди переоценивают возможности своей хитро.опости.

http://nikitich.livejournal.com/1076580.html#cutid1

Посмотрите на фото

Фото того самого БУКа до последнего времени висело на сайте НТВ. В прекрасном качестве.  Так что, кроме цитаты Лаврова, ничего не скажешь. Дебилы, ... .Потому следствие и не сможет ничего точно сказать без допросов, что любая логика упрется в российское беспредельное раздолбайство. Если в 2008 г. подобные раздолбаи с БУКом сбили свой же ТУ-22М, то что от них можно требовать в таких условиях.

Понравился коммент на ЭМ под постом Илларионова по поводу как раз третьей версии.
   "Это самый простой и очевидный вариант. Отсекая все лишнее, проще всего предположить, что произошло то, что задумывалось с самого начала. Все остальные версии требуют некоторых предположений. Если кто-то изнасиловал девушку, то возможно, что он намеревался подарить цветы, но что-то пошло не так. Но логичнее предположить, что хотел именно изнасиловать.
Но и остальное не исключается."
   Отдельное спасибо автору этого коммента. 

Отсекая все лишнее, проще всего предположить, что произошло то, что задумывалось с самого начала.

Это слишком простой вариант, годный на все случаи.

Это слишком простой вариант, годный на все случаи.

и поэтому негодный. Диагноз "больной умер от болезни и старости" не будет подписан ни одним нормальным врачом, а уж в суде - точно не проканает

"...Это слишком простой вариант..."
Начинать стоит с самого простого. Не проходит - усложнять. А если похоже на правду - чего в дебри лезть? 

Не очень похоже на правду. При таком огромном военном превосходстве РФ наступление ВСУ можно было остановить так, как и остановили, не губя российской репутации. Связь же изменения хода боевых действий с трагедией Боинга вообще не очевидна даже задним числом, а уж наперед...

Плюсики-минусики принципиальо "втихаря" не ставлю, потому просто - +1 ;-)

"...Связь же изменения хода боевых действий с трагедией Боинга вообще не очевидна..."
   Ну, некоторая связь все же очевидна. Разве Украина не объявляла о прекращении огня в зоне подения того, что осталось от самолета? Объявляла и довольно долго его соблюдала. И летать практически перестали. Хотя полностью остановить боевые действия не получилось. Оценить степень влияния факта уничтожения самолета на масштаб боевых действий довольно сложно, тем более оценивать ожидания тех, кто это планировал. 
   Надо понимать, что в предложенном варианте мотивации - примерно 90% - голые факты, т.е.реальные события. Остальные 10% - предположение (выдумка, гипотеза, фантазия - как хотите). Это вполне естественно, ведь мы пытаемся приложить свои мысли к голове других людей, которые и думают иначе, и информированы лучше, и риски оценивают по-своему.
   Ответ на вопрос "Зачем?" у каждого может быть свой. Он ни в коей мере не может являться доказательством чего-либо, а служит в лучшем случае способом удовлетворить наше личное любопытство. Вот когда мы услышим признательные показания виновников торжества, тогда и станет ясно, чей вариант ответа ближе к истине. 

Совершенно согласен с Вами, ув Шимон. Гибель Боинга не сыграла никакой роли в развитии боевых действий на Украине - ни в пользу ребельсов, ни в пользу ВСУ. Это и не планировалось (если что-то планировалось). Задача участия Бука проста как селёдка с луком - показать, что мы можем сбивать не только низколетящие цели, а и серьёзные машины и закрыть тем самым небо. В теме про убийство Немцова уже обсуждалась практическая невыполнимость хитрых планов. Ну, там история детективная, а на войне работают вообще только простые планы, ведь всегда что-то может пойти не так. Не стоит искать чёрную кошку там, куда её не прятали.

больной умер от болезни и старости

Занудно замечу, что смерть "от старости" - вполне правомочный, хотя и сильно устаревший диагноз. Сейчас вместо этого пишут "генерализованный атеросклероз", но физический смысл у них одинаков, и врачам понятен как тот, так и другой вариант. Т.е. "от старости" - просто что-то вроде жаргонизма.

Но ведь не любой старый человек умирает от старости, хотя эта причина могла бы быть универсальной.

Если старый человек ненасильственно умирает от, скажем, сердечного приступа, или острой кишечной непроходимости, и т.п., то в причине смерти так и пишут. "От старости" же пишут в тех случаях, когда явно выраженной, конкретной "неполадки" (вроде вышеизложенной) в организме нет, и смерти предшествовало длительное угасание, опять же - не локализованное нигде конкретно, но как бы везде помаленьку. Но сейчас уже хорошо известно, что так проявляет себя генерализованный атеросклероз, поэтому "от старости" более не пишут. Хотя и понимают.

Я хочу сказать, что написать "от болезни и старости" - безошибочный и простейший вариант. Как и предположение, что сбили именно то, что хотели.

Да, понимаю. Это была моя занудная придирка, извините.

простейший вариант всё-таки:

"К четырем часам дня 17 июля (второго дня "командировки") желание у всех было одно: скорее чего-нибудь сбить и свалить домой, в Россию. Что они и сделали."

 ведь

"если, сидя на мягком кресле в теплой комнате, при огромных зарплатах, они ТАК готовят свои пресс-конференции и брифинги, то с чего вы решили, что на поле боя, под огнем противника, у них порядка будет больше?"

*

кстати уж, Латынина всё не может понять, как можно  было чуть ли не на следующий день после договора с Керри разбомбить гуманитарный конвой? - скорее всего вот из-за этого же: из-за "вопиющего разгильдяйства"

то есть и я процитирую Лаврова: "Дебилы, б..."

Конспирология в чистом виде не смущает? Лунный заговор, ЦРУ взрывает Америку, ФСБ взрывает Россию, провокация ЦРУ-СБУ, чтобы свалить на Россию и ввести новые санкции, спецоперация "кровавой гэбни", чтобы начать полномасштабное вторжение.

А вот зачем сбивать MH17? Чтобы что? 

Конспирология,  Конспирология,  Конспирология, ...

К этому понятию   не обязательно следует относиться так уж скептически и иронически.

К понятию, конечно. А вот к людями, исповедующим теории заговоров, несомненно.

Вы ушли от ответа на вопрос: зачем было сбивать MH17, если вы склоняетесь к, скажем мягко, "предположению", что его сбили намеренно? Чтобы что?

Никакого "склонения" к какой либо версии у меня пока нет. Не высказывался.

А вот к людям, исповедующим теории заговоров,  несомненно, <следует относиться скептически и иронически>.

Многие  дела на этом белом свете совершаются "конспиративно" и даже есть у государств по этим делам целые службы.  Не самые слабые службы, между прочим.

Бесспорно, многие вещи в мире делаютя в тайне. Но это не имеет никакого отношения к конспирологии. А вот две "версии", которые тут озвучиваются, - это "теории заговоров".

Планировали сбить свой лайнер, чтобы свалить на украницев - это тоже самое, что "хотели сбить малазийский лайнер, чтобы подставить ополченцев".

А вот "планировали сбить MH17", чобы даже непонятно  что - это даже еще похлеще.

Коспирология и конспиративность - это сильно разные понятия, если что...

"...А вот зачем сбивать MH17? Чтобы что? ..."
Про это весь блог АНИ. 

Вариант с рейсом Милан-Москва  отпадает. Рейсы этого направления (в том числе рейс Аэрофлота Милан – Москва (очевидно, SU286)) проходят на сотни километров Западнее - над Беларусью и Западной Украиной. Это отслежено по реальным записям реальных рейсов в первые же дни. Жаль, что публиковавшие эту "гипотезу" не поитересовались элементарными фактами и лишь внесли свою долю красно-коричневого шума...

М.С.: Однако большАя группа фактов остается необъясненной и в рамках второй версии. В частности: почему произошла потеря контроля "центра" над ходом операции

Скорее, не "потеря контроля", а срочный переход к запасному "варианту Б", когда стало ясно, что по "варианту А"  просто не доставали по дальности. Ждать день и ещё раз менять трассу SU2074 ближе на Восток - крайне подозрительно. Выдвигаться дальше на Запад - опасно, многие уже видели машину в Донецке. Срочно перекинулись на второй вариант, но лоханулись с местом. Может, и злосчастные Первомайские повлияли. Те кто вёл и сопровождал машину, не знали о "заготовках Кремля" , не их уровень, даже не уровень всяких Стрелковых и Ко. Решили, что один хрен откуда.
Если бы сбили Боинг из Зарощанского - были бы и "доказательства", и "повод", а так - заметались и упустили время. Путин не зря ночью звонил Обаме, валюту тратил...

В известном с первого дня перехвате

Боевик «Наемник», за две минуты до катастрофы сообщивший Безлеру о подлете «птички», не называл ее украинским военным самолетом, а на уточняющий вопрос, что это за самолет, ушел от ответа...

Он не "ушёл от ответа", а абсолютно однозначно ответил: "Высоко очень, не видно за тучами". Про Ан-26 так сказать он не мог, он летел бы гораздо ниже облачности в тот день, и очень шумно. Странно, что такой важный факт против "версии Ан-26" все как-то обходят молчанием. А ещё и фраза "Объявите наверх..."

, более того. там звучат слова "РАЗВЕДЧИК или большая".

Так что зря я поспешил задвинуть в пыльный чулан версию про охоту на Су-24МР.

К сожалению. нигде не видел внятную инфу о реальном использовании Су-24МР в зоне боевых действий

Су-24МР совсем ненамного меньше, чем Ан-26, а по длине - Су-24 даже больше: 25м против 23м у Ан-26. Так кто же у них "большая" ??

А почему нельзя предпложить что Ан перепутали с Боингом просто из-за подобия треугольников? Ан летит медленней и сам меньше, но зато он ближе? Т. е. для наблюдателя разницы нет...

Если бы полярная система координат (длина луча и два угла) была ЕДИНСТВЕННОЙ, в которой отображается информация в кабине СОУ, тогда да. Но так не воюют, ибо не только для любопытства, и даже не только для ИДЕНТИФИКАЦИИ  ЦЕЛИ, но и для наведения ракеты надо знать ВЫСОТУ полета цели в прямоугольных (декартовых) координатах, т.к. высота - это плотность воздуха, а от плотности зависят все аэродинамические силы

высота - это плотность воздуха, а от плотности зависят все аэродинамические силы

При всём моём уважении к операторам Бука, я подозреваю, что среди них крайне редко встречаются авиаинженеры. Подобные расчёты в целях НАВЕДЕНИЯ, скорей всего проделывает система, а не оператор. Я подозреваю, что оператор видит двухмерную картинку в полярных координатах (причём только два угла) и где-то в сторонке букву H с цифрами, означающими высоту.  Ошибка в прочтении этих цифирок - ошибка в ИДЕНТИФИКАЦИИ. Можно легко спутать 9-ку с 4-кой. Есть в системе, что-то, защищающее от этой естественной человеческой ошибки? Не так часто над районом военных действий, где летают на низкой высоте, летают гражданские самолёты...

 и где-то в сторонке букву H с цифрами, означающими высоту

Так точно. а зеркало бокового (заднего) обзора на машине расположено в стороне от панели приборов. И тем не менее, если права не куплены и хотя бы месячные курсы пройдены, то все успевают взглянуть и на спидометр. и в боковое окно. да еще и на машины вокруг. а иногда еще и на табличку с названием улицы.

Неверно оценивать сложность задачи (определение высоты полета цели) с позиций "чайника", который первый раз в жизни увидел панель приборов в кабине СОУ "Бук". Даже если экипаж был с подготовкой "околонуля", то и это означает многие часы, проведенные у этой панели, сданные зачеты, и учебные стрельбы (или хотя бы их электронная имитация)

И тем не менее, если права не куплены и хотя бы месячные курсы пройдены, то все успевают взглянуть и на спидометр. и в боковое окно. да еще и на машины вокруг. а иногда еще и на табличку с названием улицы.

Ага. А количество аварий всё растёт. И большинство из них совершены из-за человеческого фактора и совершенно не обязательно чайниками. Причём в машине, да и на самом шоссе, есть куча всяких примочек, чтобы эту, человеческую, ошибку подстраховать. Подобные подстраховки непременно должны быть и у Бука. Вопрос, есть ли подстраховка на то, что человек спутает высоту. 

Конституция сайта требует обращаться на "Вы". Правила пунктуации требуют ставить запятые, но здравый смысл и правила вежливости требуют таких постов вообще  не писать.

Здесь был не спор, а вопрос: есть ли у Бука подстраховка на то, что человек спутает высоту.

Ув. Шимон и Вы туда же... Нет, это был не только вопрос. Я прекрасно знаю о чём говорю, приходилось видеть системы и военные (не Бук - истребитель, но это неважно), и медицинские, в которых ошибка юзера должна быть минимизирована во что бы то не стало. Я даже в кабине F-16 сидела, правда самолёта при ней не было...

Юзер - это существо, которое как ни натаскивай, он всё равно может сделать что-то не так. Будь это оператор Бука или многоопытный врач с научными степенями.

Интересно, по-русски даже безобидное слово "девушка" может звучать как ругательство...

Да я ж не спорю.

Дмитрий выразил мысль типа: "Ты, жЭнщЫна, тихо сиди, веди себя скромно".

А Вы ответили ему: "Да она и так скромно ведёт себя, вопросы только задаёт". 

Нет, не только вопросы.

:-) Согласен, не только вопросы. Просто утверждение, что людям свойственно ошибаться, показалось мне достаточно очевидным. А по чисто техническим вопросам особого спора не было. Я согласен, что мой пост можно понять так, как Вы поняли.

 Просто утверждение, что людям свойственно ошибаться, показалось мне достаточно очевидным.

Вы ж видите, что нет. Даже для МС.

То, что юзер не идеален, до програмистов-разработчиков доходит далеко не сразу. :) Помню отчаянный крик одного такого (11 вечера, всё должно быть готово к 8-ми утра): "Ну зачем, зачем пользователь станет жать на одну кнопочку два раза?!!!"

Разработчик (проектировщик, программист) тоже не идеален.  Так выпьем же за взаимопонимание!

Вот так все вместе пьют, а потом самолёты падают. :(

нигде не видел внятную инфу о реальном использовании Су-24МР в зоне боевых действий

У меня есть видео с типичным полётом Су-24 возле Краматорска,  на высоте чуть больше 10 метров. Вот так они и летали. Есть и другие данные.

Последнее обстоятельство, как раз, неудивительно: напротив, было бы странно, если бы про такой "козырь" (который, согласно версии, мог мешать проведению всей кампании "отпускников") были бы данные в количестве соизмеримом с данными о гражданских рейсах, и то, про аэрофлотовские еще остается пространство для спекуляций.

В базовой версии про Су-24МР изначально полагалось, что таких машин в составе ВСУ не более нескольких единиц (согласно украинской википедии более оптимистично: "Україна володіє 20 данними літаками. З них у строю знаходяться 12, інші на консервації."). Нет никаких оснований считать, что авиационная техника использовалась очень часто, тем более такая "особенная" по украинским меркам как Су-24 (число вылетов даже штурмовиков вполне конечно, не более 10 в сутки).  По открытым источникам (в том числе по показаниям участников боев) мы знаем, что основные средством разведки для ВСУ были разведчики на земле, отсюда такие частые окружения и прочие неприятности. Напротив, уровень командования и разведки противников были одного уровня ("первой мирой" по Фельгенгауэру). В такой картине ситуации уже сам повод выглядит надуманным: не заметно таких успешных действий украинской стороны, которые были бы невозможны без таких высоких технологий образца 1984 года, и которые надо было бы прекратить as soon as possible.

Теперь немного ослабим условия и убедимся, что принципиально ничего не меняется. Предположим, что самолет(ы) летал(и) и все таки какой-то вклад оказывали. В варианте испозования Су-24МР, предложенным МС (с большой высоты и издалека: то есть с инспользованием перспективных и панорамных фотоаппаратов)  не возникает необходимости влетать в зону поражения Бука, даже если бы он стоял на линии "фронта": и Лугандония и прилегающая территория Ростовской области при этом бы просматривались. Пытаться "угледеть" события на пределе видимости максимально глубоко на территории РФ, в отсутсвии полной картины происходящего, глупо. Но даже в таком предположении, если бы это все имело место, и было бы критично, то один такой "неразумно" далеко залетевший разведчик бы сбился (если бы не произошло эксцесса с малазийским боингом или еще каким-нибудь аэробасом), но второй Су-24 точно бы висел вне зоны досигаемости с земли, и ничего бы принципиально не изменилось!

PS так что и вторая, и третья версии (по классификации АИ) имеют слишком явные проблемы с точки зрения неизбежных следствий и/или необходимых дополнительных условий, что первая версия остается ИМХО наиболее правдоподоной.

В варианте испозования Су-24МР, предложенным МС (с большой высоты и издалека: то есть с инспользованием перспективных и панорамных фотоаппаратов)  не возникает необходимости влетать в зону поражения Бука, даже если бы он стоял на линии "фронта": и Лугандония и прилегающая территория Ростовской области при этом бы просматривались.

Не мог он использовать средства разведки - оптические, радиотехнические, радиолокационные, инфракрасные, не входя в зону поражения. Боевые возможности средств разведки в основном не позволят. Иначе не теряли бы в Чечне и в Грузии.

Увы, коллега, вынужден категорически возразить. В Чечне преимущественно сбивались из ПЗРК "грачи", которые в принципе не могут не входить в контакт, а в Грузии к ним добавились еще фронтовые бомбардировщики, которых снимали как раз Буком. Сбитых разведчиков не значится, тем более Су-24МР! (сколько их было 4 или 7 здесь будет оффтопом). Да и сравнивать задачи и возможности сторон несерьезно.

В статье, на которую ссылался МС, заявлено буквально следующее:

Какая аппаратура стоит на разведчиках сейчас, сказать сложно. Изначально самолет рассчитан на работу на низкой высоте и большой скорости – чтобы уходить от ПВО противника, в том числе и ПЗРК. Мы выдвигаем предположение, что наши Су-24МР вели разведку на высоте около 10 000 метров, почти у своего «потолка».

Суждение оценочное, разумеется. Но логика тоже представлена.

А теперь главное, вспоминаем второй курс общей физики: без щумов и потерь $ D_{max} ~ \sqrt(S*\sigma)$ (квадрат максимального расстояния, на котором виден отраженный сигнал, пропорционален произведению эффективной площади антены на эффективную площать сечения). Поэтому дальний объект можно "увидеть" или сверху, или переотразив от ионосферы. Поэтому и надо забираться под потолок. С него, кстати, и в оптическом диапазоне видно,- смысл есть, просто не так удобно, (См. номенклатуру приборов дл Су-24МР).  На малых высотах удобно ловить ИЗЛУЧЕННЫЙ сигнал, особенно проходящий по вышкам сотовой связи или ИК диапазон, в случае отраженного сигнала. Су-24МР - ни разу не самолет радиолокационной разведки: и близко не авакс, ни А50, ни хотя бы Ан-30Б, который у ВСУ был, но его сбили "вербой". Отдельный вопрос про засечьку сигнала ЗРК, но там нужны технические подробности. 

Резюме: танки, автомашины и прочее видны вне зоны ПВО даже дивизиона Буков. А вот если вы хотите противобатарейную борьбу в реальном времени, ИК сигналы от того на каком этаже аэропорта сидит противник или даже мины!, то тогда да, приходится летать близко.

Увы, коллега, вынужден категорически возразить. В Чечне преимущественно сбивались из ПЗРК "грачи", которые в принципе не могут не входить в контакт, а в Грузии к ним добавились еще фронтовые бомбардировщики, которых снимали как раз Буком. Сбитых разведчиков не значится, тем более Су-24МР!

Коллега?

Ст. лейтенант (на тот момент) Смыслов - ничего не говорит? Мариновский полк, помнится, потерял пять (ошибся - три) ЛА. Не все сбиты с огнем с земли. Опять же, помнится, столько не потерял ни один другой полк - штурмовой, у бомбардировочных вообще потерь не было.

Про наличие у Грузии БУКов нет никаких данных. Будь они - потери были бы гораздо больше. Это потом пустили слух, что их Украина поставила. ТУ-22М сбили доблестные российские зенитчики, вероятно, БУКом. Это мне сразу после войны рассказал полковник из МО - Сердюков назначил расследование и велел отдать виновных под суд.

Грузия сбивала украинскими ПВО российские самолеты, - Саакашвили

Саакашвили пояснил, что на вооружении в это время были системы ПВО, ранее закупленные Грузией в Израиле и Украине. "Это в основном были украинские ПВО - "Буки" и "Оса" - системы, которые мы купили в Украине. 

Трофеи майора Баранчикова

Там, помимо разбитых грузовиков, и обнаружили целую батарею ЗРК «Бук». Две пускозаряжающие установки были закрыты защитными тентами, а две самоходных огневых установки с антенными комплексами загнаны в боксы.

Их по телевидению показывали, эти установки. Я видел.

Ну и по поводу сбитого Ту-22 - бред полный.

Если у Вас есть такой надежный источник, как "Красная звезда" (Трофеи майора Баранчикова), то Вам точно известно, кто и как сбил Боинг. Непонятно только, что Вы здесь ищете - Солонин и "Красная звезда" плохо совмещаются .  Описанные в статье подвиги совершенно неправдоподобны - размещать БУКи в горах возле Абхазии (анклава России, где стояли российские войска) для защиты Главного Кавказского хребта, оставив без прикрытия Гори и другие города, может только полный идиот. Ну да - кого в "Красной звезде" не спроси, грузины дураки. Ну, а кто тогда в штабе 58й армии служил, если штабная колонна попала в засаду, командарм был ранен и едва не попал в плен? Идиоты, наверное? Это стандартный прием советской пропаганды - расписывать мощь и вооружение врага, чтобы победа выглядела внушительнее. Так расписывали мощь и превосходство вермахта, пока Суворов и Солонин не выложили цифры - у кого на самом деле было превосходство.

ТУ-22М3 числится в официальном списке потерь российской авиации - см. "Потери авиации в ходе войны в Южной Осетии" в Википедии  

сбит ночью 8—9 августа, по официальной версии — при выполнении разведывательного полёта, по неофициальной — во время вылета на бомбардировку грузинской военной базы. Один член экипажа попал в плен (майор Вячеслав Малков; освобождён 19 августа, двое погибли (штурманы майор Виктор Прядкин и майор Игорь Нестеров), один пропал без вести (подполковник Александр Ковенцов). 

Вот ссылка на "Российскую газету", где об этом говорится https://rg.ru/2008/09/16/reg-saratov/vizit.html

Речи Саакашвили, да еще в пересказе - это попытка задним числом оправдаться за отсутствие ПВО в Гори, когда город беспрепятственно бомбила российская авиация.

Это мне сразу после войны рассказал полковник из МО

Т.е. - "одна баба сказала"???  А я в это время проходил службу в Ейске. Естественно, мои знакомые были и в штабе авиационного полка и в штабе сад; в бомбардировочной-штурмовой авиации проходит службу масса однокашников; есть знакомые и среди дальников; есть хорошие знакомые среди вертолетчиков.  Это мои самые надежные источники. В основном - летный состав.

Если у Вас есть такой надежный источник, как "Красная звезда" (Трофеи майора Баранчикова), то Вам точно известно, кто и как сбил Боинг. 

С чего баня та сгорела?

Описанные в статье подвиги совершенно неправдоподобны - размещать БУКи в горах возле Абхазии (анклава России, где стояли российские войска) для защиты Главного Кавказского хребта, оставив без прикрытия Гори и другие города, может только полный идиот.

А а военную базу и аэродром в Сенаки умный человек без прикрытия оставит?

ТУ-22М3 числится в официальном списке потерь российской авиации - см. "Потери авиации в ходе войны в Южной Осетии" в Википедии  

А статья о Ту-22 Википедии отсылает нас на следующий источник:

http://www.cast.ru/files/the_tanks_of_august_sm.pdf

Читайте страницу 24. Это все по Вашей ссылке.

ПОЧЕМУ "ПУТИНСКИХ СОКОЛОВ" СБИВАЛИ В НЕБЕ ГРУЗИИ? АНАЛИЗ РОССИЙСКИХ ВОЕННЫХ РАЗОБЛАЧАЕТ ПРОПАГАНДУ КРЕМЛЯ

Самолет был сбит ранним утром 9 августа в районе грузинского села Карнаули. До передовых позиций российских войск было порядка сорока километров. Это до прорывавшихся БТГ. ТТХ ЗРК "Бук" знаете? Или российские войска "Буки" вместо танков использовали? Хотя бы одно упоминание, что этот комплекс был на территории Южной Осетии в тот период времени есть? 

tu22m3 malkov

Речи Саакашвили, да еще в пересказе - это попытка задним числом оправдаться за отсутствие ПВО в Гори, когда город беспрепятственно бомбила российская авиация.

Это что за чудеса логики? 

Твердо установленные потери в 2008 - три СУ-25, СУ-24 и ТУ22М3. Это говорит об отсутствии у Грузии серьезных средств ПВО. Сравните с потерями Украины за короткий срок, при том, что украинская авиация куда малочисленнее российской.

Три Су-25 сбиты своими войсками, еще несколько повреждены, что и послужило мотивом к проведению расследования. И это говорит об ужасном уровне обеспечения взаимодействия авиации и сухопутных войск; это говорит о плохой организации боевых действий авиационным командованием, когда удары стали наноситься при неподавленных средствах ПВО.

Кстати, по поводу "Их по телевидению показывали, эти установки. Я видел.". Я вот по ТВ видел синих иноплатян на летающих драконах (помните "Аватар") . Это доказательство? Давайте телевизор, особенно российский, из аргументов исключим. Твердо установленные потери в 2008 - три СУ-25, СУ-24 и ТУ22М3. Это говорит об отсутствии у Грузии серьезных средств ПВО. Сравните с потерями Украины за короткий срок, при том, что украинская авиация куда малочисленнее российской.

"...зря я поспешил задвинуть в пыльный чулан версию про охоту на Су-24МР..."
   Уважаемый Марк Семенович, 
 Эта версия - родная "дочка" версии про АН-26. Чтобы понять достоинства и недостатки обеих версий, нужно провести их сравнительный анализ, но начинать нужно с "мамаши", по хронологии. Если есть желание, можем попытаться, хотя букоффф (и БУКов) будет много. 

Оперативная разведка с высот 10000 м, из-за облачности - бессмыслица. Такая высота над Торезом - Грабовым означает необходимость разворачиваться или круто пикировать (или и то, и другое), чтобы не оказаться над Российской территорией и быть там законно сбитым. Чуть выше  был пример, как реально летают Су-24 в Украине. Есть и другие подобные материалы. Желающие могут погуглить вопрос.

Ещё раз - на высотах полёта Боингов и Аэробусов военные полёты в том районе бессмыслены. Этого могли не знать какие-нибудь бесы, гиркины и бабаи, но не они планировали операцию и командовали.

Согласен полностью. Мой пример был в доказательство "от противного". Работа разведчика в указанном Вами варинате осмыслена, если измерения производятся в ИК диапазоне и с целью БЛИЗКОГО перехвата переговоров и/или радиосигналов. "Засветить военторг" так нельзя! 

Такая высота над Торезом - Грабовым означает необходимость разворачиваться или круто пикировать (или и то, и другое)

Ни того, ни другого. При путевой скорости 250 м/с на высоте 10 000м с креном 45 градусов радиус разворота где-то 6-7 км.

радиус разворота где-то 6-7 км.

???  нафига? он что, не может развить хотя бы 3-х кратную перегрузку? "Вэ квадрат делить на Эр". мой калькулятор говорит про радиус установившегося виража 2,1 км (не забываем про возможность форсированного виража с переменной/падающей скоростью)

Я показал, что даже при мелком по крену развороте запаса дальности будет достаточно.

А там - на Су-24 не знаю, возможно крыло неободимо переставлять при потере скорости.  Зачем лишние телодвижения, если и так все получается?

Для Су-24 не все так просто. Мы же рассчитывали для высоты 10 000 м. Самолет имеет ограниченный диапазон разрешенных скоростей и режимов полета для этой высоты.

Т.е. путевая 900 соответствует приборной чуть выше эволютивной, а при прямом крыле, наверное, ниже эволютивной. Углы атаки близки к критическим. Ни о каких 3-кратных перегрузках и речи быть не может. 

Тем более, экипаж стоит пожалеть, трехкратная перегрузка на вираже - мало удовольствия.

Очень высоко - понятие неопределенное а облачность может быть и очень низкая, у земли. В любом случае почему Вы решили что Ан  обязательно летел бы ниже слоя облаков?

Облачность может быть любая, но "погода 17 июля 2014 года по Грабовому" уже известна навеки. И масса снимков есть, и снизу, и сбоку, и сверху. Я в своё время всё выкладывал, всё доступно...

Ещё раз,  Boeing-777 или Су-24МР  на такой высоте еле слышно. Тем более, что на их скоростях расстояние от видимой точки до"точки звука" - много километров, полнеба. Максимум - видно мельком инверсионный след в разрывах кучево-грозовой облачности. Ан-26 в этом отношении сильно отличается, но его там не было, и говорить не о чём ...

И ещё раз, с точки зрения охоты на кого-то по той трассе, позиция под Зарощенским намного выгоднее - ближе, есть существенно больше времени на сопровождение и меньше шансов, что пилот (военный) засечёт РЛС СОУ Бука. Даже ехать к ней из Донецка ближе и проще.  Наверное потому эта "позиция" и было взята в качестве заготовки ФСБ-ГШ...

Ок, тогда согласен с Вами.

Как мне кажется всё гораздо проще. Проследим цепочку: сначала серия терактов в России, потом вторая чеченская на пустом месте, затем Донбасс, далее Крым и наконец мышиная возня в Сирии. И всегда мы здесь ни причём. Виноваты все кроме нас, белых и пушистых.  Я без всяких доказательств уверен, что история с Боингом, дело рук верхушки ЕР, ибо давно понятно, что для парней из Кремля, нет ничего святого.

Сергей Пархоменко: "Половина пути пройдена"

"В этом развитии ясно просматриваются такие фазы:

1) Никакого "Боинга" MH-17 вообще никогда не было.
2) Ну, хорошо, "Боинг" MH-17 был, но его никто не сбивал, он сам взорвался и упал, и в нем были несвежие трупы и кровь в целлофановых пакетиках.
3) Ну, хорошо, "Боинг" MH-17 сбили, но его сбил украинский самолет, который поднялся выше, чем мог, и догнал цель, которая летит быстрее него.
4) Ну, хорошо, "Боинг" MH-17 сбил "Бук", но такие "Буки" есть только у Украины.
5) Ну, хорошо, у России тоже есть такие "Буки", но этот конкретный стрелял с украинской территории, так что это был украинский "Бук".
6) Ну, хорошо, этот "Бук" стрелял с территории сепаратистов, но приехал не с территории России, а с территории Украины.

Вот как раз сейчас российская позиция постепенно переходит с фазы (6) на фазу (7). И дальше нас со всей неизбежностью ожидают следующие этапы:

7) Ну, хорошо, "Бук" приехал с территории России, но как-то оказался в руках украинского экипажа.
8) Ну, хорошо, там был российский экипаж, но он был как-то завербован Украиной.
9) Ну, хорошо, он не был никем завербован, но действовал сам по себе, по собственному желанию, без приказа, и вообще эти люди давно уволились.
10) Ну, хорошо, приказ у него был, но неизвестно чей, и Россия ответственности за него не несет.
11) Ну, хорошо, мы знаем, чей был приказ, и мы с этими людьми сами разберемся и если надо, накажем.
12) Ну, хорошо, все страны рано или поздно сбивают своими ракетами чужие самолеты, а вы разве не знали? Так что ничего особенного мы тут не находим.

То есть ровно половина пути пройдена. А вы говорите - ничего не случилось. Ну как же ничего? Колоссальный же прогресс, просто громадные достижения".

 

Из комментов:

Mihail Holodkowski 13) Ну, хорошо, но если бы мы его не сбили, его сбили бы ракеты НАТО!
14) Ну, хорошо, а вы госдолг США видели?!!!

Чушь.  На последнем брифинге (это когда радиомеристы рассказывали и рисовали схемы) было сказано - российский локатор не видел ракету летящую к Боингу со стороны Снежного. Он всё там видел - даже летающий над российской территорией БПЛА "Орлан" видел, обломки видел. А ракету не видел. А раз не видел - её там не было. Если бы была - увидел бы. И со стороны Зарощенского не видел, потому, что не мог увидеть, даже если она и была.  То есть посыл понятен - никогда не будет признания, что ракета летела со с тороны Снежного. Да, сбил Бук, но откуда он стрелял - неизвестно, мы не видели. Это ваша земля разбирайтесь сами, мы не при делах. На этом, похоже всё и остановится. Это называется - сидеть в несознанке. 

Ну, хорошо, но если бы мы его не сбили, его сбили бы ракеты НАТО!

:-) " Ну, хорошо, но если бы мы его (Крым) не присоединили, его  присоединили  бы страны  НАТО!" ©

Меня в версии МС очень смущает аргумент, связанный с изменением маршрута полета рейса "Аэрофлота" SU2074 Москва-Ларнака", сводящийся к тому, что конкретный самолет специально гнали под Бук на Донбассе. Я не специалист в области управления воздушным движением, но я не могу себе представить, как это практически можно осуществить. Втемную через своего человека в Аэрофлоте, который ни о чем не догадывается? Так он догадается сразу после катастрофы, ниточка начнет разматываться...  Через завербованного крота, который хладнокровно угробит своих коллег и не оставит при этом никаких следов? Через КВС-самоубийцу? Все это кажется очень маловероятным.

Спасибо за материал. Самая не реалистичная 3 версия. 2 версия маловероятна т.к. при этом варианте они должны были развернуть там целый зинитный комплекс, а в реальности бук был один, и они подготовили бы этот теракт с ювелирной точностью. 1 версия наиболее логична т.к.  бук был передан ополчецам для решения задачи сбития транспортных самолётов Украины и скореевсего сбили именно ополченцы, хотя в это с трудом верится.

Сбитие Боинга дает повод для участия России в антитеррористической операции в Украине,с вводом оккупационной администрации и войск и конец войне.

Это как, сбить пассажирский самолет, открыто показать, что РФ осуществляет вооруженную агрессию силами уже кадровой армией не только в Крыму, но и Донецкой и Луганской областях,......... и при этом "миротворцы"........

Немного не в тему, но

"Экс–глава «парламента» так называемой самопровозглашенной оккупационной «ЛНР» Алексей Карякин сдался украинским властям. 
Бывший приверженец "русского мира" уверяет в искренности своих раскаяний и надеется, что у него получится все исправить:
"Речь идет не только о политических амбициях, но и о жителях целого края, которые ведут самое жалкое существование. Нет никакой Новороссии. Нет никакой народной республики. Россия нас предала. Войну необходимо прекратить", - подчеркивает Алексей Карякин.
"Я обсуждаю условия, да, я договариваюсь с украинской стороной о своей дальнейшей судьбе. И надеюсь, что мое искреннее и деятельное раскаяние поможет исправить весь тот вред, что я причинил.", - отмечает Карякин."

Это тот, кто в иерархии сепаров, на обговариваемое время, был не последним. Поговаривают, очень хочет дать показания, почему-то австралийским следователям....

Спасибо, хоть какие-то позитивные новости... А то по ощущениям за последние несколько дней надвигается очередной Карибский кризис только теперь уже сирийский . 

p.s. Перечитал сейчас неторопясь "ультиматум " Путина по условиям продолжения плутониевого соглашения. Мда... Нашел бы текст где нибудь в инете а не на сайте серьезного СМИ - решил бы что это стеб какой-то. Для полноты картины нет только требования чтобы Обама приехал в Москву и сплясал перед Путиным  калинку. Остальные требования той же степени реалистичности или меньшей.

http://ic.pics.livejournal.com/yrec19/66645174/10871/10871_900.jpg

ВВС: Соглашение об утилизации плутония: обоснованы ли требования Москвы?

...решил бы что это стеб какой-то.

А это и есть стёб, только аутентичный, путинский. По всем их понятиям "хороший понт - большая сила !"

Есть над кем постебаться, ни одного сильного политика на Западе.

"А это и есть стёб"

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=317105005318196&set=a.113671445661554.1073741828.100010560969309&type=3&theater

хуже того, я даже поспешил твердым голосом квакнуть, что это фейк. теперь весь день пью горькую от стыда. 

 Министр культуры назвал кончеными мразями людей, пытающихся разобраться в правдоподобности подвига 28-ми панфиловцев

Об этом он заявил после премьеры одноименного фильма…

Министр культуры или прачечной.

"...назвал кончеными мразями людей, пытающихся разобраться..."
Страшно представить, как называются те, кто пытается разобраться в истории с Боингом! 

"Международная группа по расследованию гибели "Боинга-777" в своих выводах опиралась исключительно на фальшивки, которые вбрасывали ей украинские спецслужбы, – такой была трактовка ее доклада на всех федеральных каналах РФ. Но Первый канал оказался первым учеником. В ток-шоу Первого канала "Время покажет" его ведущий Артем Шейнин фактически обвинил в гибели голландцев… самих голландцев. Все цитаты – дословные.

."Так вот, я хочу задать вам тот же самый вопрос. В тот момент, когда Запад поддержал тех людей, для которых Бандера и Шухевич герои, – не тогда ли судьба людей, которые летели на этом голландском самолете, была решена, судьба тысяч людей, погибших в Донбассе, была решена, не тогда ли это все началось?!   Запад и персонально Голландия, поддержавшая Майдан и украинцев. Вот были главные виновники гибели "Боинга". О других вариантах в этой студии даже речи быть не могло "  http://www.svoboda.org/a/28029217.html

До какого же  страшного и опасного маразма дошла Россия учитывая и что в сегодняшней  России Путина с детства готовят к войне, сажая с пеленок на танк или на "Бук". " Баю-баю-"Бук"  http://www.svoboda.org/a/28034200.html
  http://www.svoboda.org/a/28029217.html

Однако лихо прошелся товарищ министр (http://www.statearchive.ru/607). Николай Порфирьевич Афанасьев - главный военный прокурор, заместитель Генерального прокурора СССР, генерал-лейтенант юстиции. Как бы внучка какая, ушлая в сутяжничестве, не обнаружилась.

Cегодня поинтересовался у коллеги канадца, далеко ли до ближайшего бункера. Они в свое время тоже отрабатывали ГО в школе в шестидесятых. ;-)

Но вообще, "вечер петестает быть томным".

Нам объявили, что все москвичи поголовно смогут укрыться в подземных бункерах. А я никак не могу понять, зачем в них укрываться, если от Москвы ничего не останется. Лучше я дома помру и котов своих не брошу.  Начинать заново под руководством вождя строительство России, вставшей с колен, у меня нет ни малейшего  желания.

далеко ли до ближайшего бункера

Ну и как, далеко?

Традиционно, навеяли анекдот.

Тонет океанский лайнер. По палубе мечутся обезумевшие пассажиры. Один из них, в трёх спасжилетах, подскакивет к капитану с вопросом:

- Далеко ли до земли ?!

Капитан, поглядев в карту, отвечает:

- Пять миль, сэр...

- А в какую сторону, восток, запад, юг ?!...

- Вниз, сэр...

Интересный пассаж на Варолайне нашли, до сбития "Боинга"

Ответственность всегда персонифицированная. Вот есть классический, хороший пример из уголовного права. Это называется «Трагедия на охоте», когда два стрелка стреляют в кусты, полагая, что там дичь, и случайно убивают человека. Поскольку экспертиза не могла установить, кто именно, оба освобождаются от ответственности. Всегда только персонифицированная ответственность должна быть.

Только пример неудачный. охотники полагали, что в кустах не дичь, а человек, и хотели его убить. а там оказался другой человек.

И на этой же странице Варолайна анализ russo  закрытия зоны полетов:

А теперь внимательно читаем отчет. Упс, а Россия и впрямь накладывала ограничения на свою часть коридора! 16 июля 2014 года (т.е. через два дня после украинского NOTAM A1492/14) Россия опубликовала NOTAM UUUUV6158/14, наложивший ограничение на высоту, трап-пам-пам, до того же FL320. Почему-то несмотря на то что всем экспертным мурзилкам опасность для ГА очевидна задним числом, и несмотря на то, что собственно Россия тот чертов Бук и пригнала в зону конфликта, ограничения по высоте для своего коридора у нее были те же что и у украинской стороны, причем изданные на два дня позже. Такие дела.

Схемы рекомендую посмотреть.

И еще:

Интрига первых была в том, что в батарее первая СОУ продолжала обзорную локацию, передавая подозрительную цель второй, на непрерывное сопровождение. И там уже, по сумме признаков, принималось решение - гражданский или нет? Простейшим вариантом был запрос на наземных диспетчеров, с радарами которых гражданский лайнер взаимодействует в автоматическом режиме, называя номер рейса, высоту, остаток по топливу.
В случае с одиночной СОУ решение надо было принимать очень быстро и под давлением сложных обстоятельств - по характеристикам ВЦ. Впрочем, аппаратура и средства отображения СОУ прекрасно позволяют отличить конкретный тип ВЦ. Надо было очень хотеть стрельнуть, чтобы стрельнуть даже в таких условиях.

О версии № 3. Много букоффф...Sorry...

«...Начну с того, с чем я полностью согласен: "различия в позициях между сторонниками второй и третьей версий отражают их индивидуальные подходы в интерпретации признаваемых фактов".» (М.С.Солонин)

«...Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков...» (М.А.Булгаков)

Принципиальная разница между третьей весией и второй, а также между третьей и всеми предыдущими, в том, что во всех первых и второй версиях в основе лежит мотивация. На нее, как на елку, авторы пытаются нанизать имеющиеся факты. Поскольку фактов маловато, в ход идут вольные фантазии. Третья же версия вообще не нуждается в обсуждении мотивации, то есть ответ на вопрос «Зачем? С какой целью?» для доказательства этой версии не требуется.

   Вместо мотивации используется простой принцип: люди рациональны. Особенно люди военные. Они делают то, что должны делать, и делают так, как это обычно делается. Это не значит, что в их действиях нет мотива. Конечно есть! Без мотива человек и в сортир не сходит. Но настоящего мотива мы (пока) не знаем – это Великая Военная Тайна, - а то, что мы можем сами нафантазировать, все равно не является ни фактом, ни вообще доказательством чего-либо. Так что забудем о мотивах.
   Факты известны. Российский БУК с территории РФ приехал на территорию, подконтрольную сепаратистам (которые, в свою очередь, подконтрольны сами знаете кому), был выведен на огневую позицию, выпустил ракету, которая уничтожила цель, и уехал обратно через границу.

   Налицо заранее спланированная, детально продуманная секретная операция российских спецслужб и военных. Чем занимаются военные? Выполняют приказы. Или решают боевые задачи. А сотрудники спецслужб? Планируют, координируют и обеспечивают выполнение секретных операций.

   С какой стати мы отказываем этим мужественным, профессиональным людям в способности хорошо сделать свою работу? Почему подозреваем их в массовом идиотизме, неспособности решить поставленную задачу теми средствами, которые для этого предназначены? Ищем какие-то «ошибки» и «чтотопошлонетаки»?    

   Просто представим на минуту, что эти грамотные военные специалисты, мастера своего дела, выполнили работу в полном соответствии с приказом! Каждый делал то, что ему поручено: одни вели БУК на огневую позицию, другие обеспечивали прикрытие и секретность (или наоборот, несекретность, если нужно), третьи осуществляли сбор и обработку информации о многочисленных самолетах в небе над заранее выбранным районом, четвертые осуществляли захват цели и пуск ракеты, пятые прикрывали отход... И результат получили именно тот, на который рассчитывали. Сбили гражданский самолет.
   Вот и все. Почему нет? Почему мы отказываем этой версии в праве на существование? Какие известные нам факты противоречат этой версии? Или хотя бы не совсем вписываются в нее? Или вызывают вопросы?
   Согласитесь, версия страшная. Преднамеренное уничтожение гражданского самолета. Международный теракт. Горы вранья. Непредсказуемые последствия... Давайте все вместе докажем, что эта версия - ложная, что это не-воз-мож-но (не в смысле «не могу поверить!», а просто потому, что есть неопровержимые факты, которые противоречат...). Напишите, пожалуйста, о таких фактах, помогите мне избавиться от этого кошмара! Help!!!

люди рациональны

Боюсь, вы выдаёте желаемое за действительное. Люди, по большей части, Иррациональны в своих поступках.

Нет, уважаемый Анатолий, если звёзды зажигают... Просто "зачем" для разных людей разный. Если на наш взгляд кто-то действует "иррационально", то это, скорей всего, значит, что его рационал нам неизвестен. Порой и сам человек не понимает своего "зачема". 

И в данном случае мотив скорей всего есть, ув. Валерий прав.

Порой и сам человек не понимает своего "зачема"

Золотые слова! Но именно так проявляют себя...э... "врождённые поведенческие заготовки" (воспользуюсь эвфемизмом). Увидев молодую, красивую женщину, половозрелый мужчина испытывает яркое, но субъективно вполне иррациональное стремление к ней; но не испытывает столь же ярких чувств при виде дамы "на излёте репродуктивной карьеры". Хотя в смысле сугубого сексу большой разницы между ними нет. А бывает, что и есть, но в пользу зрелой. Во всяком случае - эта разница на порядок меньше, чем разница в силе влечения. Почему? Потому, что разница генетической перспективности между ними очень велика, как раз настолько, насколько отличается сила чувств. Но думает ли мужчина в этот момент о генах? Он и "словов" таких может не знать. Но это не отменяет вышеописанной логики, которая срабатывает помимо сознания - что и порождает ощущение иррациональности.

Другой пример иррациональности - мизофобия - навязчивый страх испачкаться и\или заразиться. Такие люди могут ходить с рулоном бумаги, и берутся за дверные ручки (и т.п.) исключительно через бумажечку. Рационально такое поведение? Скажем так, не очень. Слово "иррациональность" здесь более уместно. Хотя в основе его лежат вполне себе разумные мотивы, просто что-то там поломалось в оценке масштабов. Полагаю, что российские воинские чиновники (и в первую очередь - верхглавком) ведут себя иррационально как раз по типу мизофобии. Именно это я и хотел сказать.

"...Люди, по большей части, Иррациональны в своих поступках..."
Бывает... Давно тому назад поехали мы с приятелями на турслет, загород. Водитель автобуса, который нас привез к месту слета, решил навестить родню в соседней деревне. На следующее утро вылезаем из палаток и видим: стоит автобус, к нему привязана коза, водитель сидит рядом с тяжелым бодуном на лице. Разговор:
  - Откуда коза?  
   - Купил...
   - Когда ты успел, где?
   - Ночью, в деревне...
   - Зачем?
   - ....
   - Ты что, тоже в деревне живешь?
   - Почему в деревне? В городе...
   - У тебя, наверное, частный дом, хозяйство?
   - Достали... В квартире я живу. На восьмом этаже. Без балкона.
   - Тогда за каким... тебе коза?
   - Вот пристали... Ну что тут непонятного? Ну, выпил человек и купил козу!!!
 

Преднамеренное уничтожение гражданского самолета. Международный теракт. Горы вранья. Непредсказуемые последствия... 

...

это не-воз-мож-но

История неоднократно доказала, что возможно. :( 

Меркель знает.

Не только Меркель.:(

Зачем тащить в Сирию С-300 если туда уже как почти год С-400 притащили?  И против кого применять?

Собственно, это С-300В4, то есть практически тот же С-400. Думаю, с целью испытать при случае. И вообще, в хорошем хозяйстве и пулемёт пригодится (с)

Да, хотя бы попробовать отработать виртуальное наведение на F-22.

С-300 нужны, чтобы сбивать С-400, захваченные террористами. С-400 - прмерно для того же...

Help!!!

Ув. Валерий! Помощь Вам не потребуется. Просто выкиньте из головы кое-что. И будет Вам счастье, мирный сон и хорошее настроение. Вы говорите о профессионализме и точном исполнении инструкций "мужественными, профессиональными людьми" и считаете это истиной. А почему?  Вы так хорошо знаете эту среду? Ели с ними кашу? В наряды ходили? На боевое дежурство? Когда, в какие годы? (если не секрет, канешн, а то ведь есть такие люди в погонах  и в туфлях за 1000 баксов,) Это преамбула была. Теперь, собственно, амбула. Военный человек выполняет свой долг профессионально (в пределах владения воинской профессией) тогда и только тогда, когда он загнан в строй, получил приказ и понимает, что деваться некуда. Воин в свободном полёте, не чувствующий контроля, не получающий точных указаний может выполнить свой долг, может выполнить задачу. Но может и не выполнить. Или проимитировать. Или соврать, что всё сделал. Выпустить в белый свет весь боезапас и доложить, что патроны кончились. Воин в строю, перед которым враг, может геройски погибнуть, выполняя приказ, и тот же воин, оказавшись без контроля в деревне, может 3 дня пьянствовать с местными а потом сдуру кого-нибудь застрелить.

Каждый делал то, что ему поручено:

Или делал не так, как приказали. Или приказ был мутным. Или не было контроля. Или вмешивались те, кто не понимал, что надо делать. Или кто-то играл этими бойцами в тёмную. 

Согласитесь, версия страшная.

Согласен. Но счастье в том, что совершенно при этом нереальная. Как бы мы не любили кремлёвских мудрецов, сколько бы не источали тонкой иронии и желчи в их адрес, считать людей, удерживющих на протяжении многих лет власть над второй ядерной державой мира клиническими идиотами, не умеющими просчитать последствия приказа на уничтожение безоружного пассажирского самолёта просто глупо. В эпоху глобальных коммуникаций, айфонов и ЖПС, когда всё видно, когда элементарно перехватывается связь. Когда стоит чихнуть и через час об этом напишут в мордокниге и фотки с геопривязкой выложат. Кроме того, что это бессмысленная жестокость, это не принесёт им никакой  выгоды - ни военной, ни политической. А уж выгоду они считать умеют, не сомневайтесь. 

Поэтому получилось так, как получилось - хотели сбивать транспортники - сбили Боинг. И эта роковая ошибка обнулила в дальнейшем планы по использованию ПВО. А если бы всё прошло, как хотели - у инсургентов был бы сейчас официальный Бук, отжатый у укров, с опытным экипажем и звёздочками на броне по числу сбитых АНов.

Много букафф, но я же помочь хотел, ага? :)

И да, если что - 25 календарных, от рядового до полковника.

Военный человек выполняет свой долг профессионально (в пределах владения воинской профессией) тогда и только тогда, когда он загнан в строй, получил приказ и понимет, что деваться некуда. 

Тебе бы книги писать, начальник...

Какие книги, это жизнь...

Товарищ полковник, разрешите обратиться?
Спасибо за попытку помочь. Правда, я хотел бы услышать о фактах, противоречащих указанной версии, но... я понял следующее:
   - Не надо думать о плохом, а надо спать спокойно...
   - Я этих людей не знаю, а Вы знаете... 
   - Военные непредсказуемы, особенно "воины в свободном полете" (это новый для меня факт, раньше я по наивности полагал, что так называют десантника с момента, когда он уже покинул самолет, до момента раскрытия парашюта.)
   - Все идиоты, но выгоду считать умеют.
   - Это была роковая ошибка.
Как насчет фактов? 

И еще. Это только гриппом все вместе болеют. А с ума поодиночке сходят. (С) 

Извините что вмешиваюсь но давайте зайдем с другой стороны - какие факты/аргументы  по Вашему свидетельствую о преднамеренном желании сбить гражданский самолет? Лично я не вижу аргументов "за" кроме  "как профи могли спутать Боинг с Ан26?" Действительно случайно это сделать маловероятно но есть пример - иранский Боинг спутали же  с истребителем. И, кстати, нашел еще один пример - Ту 22 в Грузии.  По некоторым  данным тоже был сбит  дружественным огнем, как-то умудрились принять его за грузинский самолет хотя у ВВС Грузии ничего подобного нет в принципе. 

"...Извините что вмешиваюсь..."
   Спасибо за вмешательство. 
   Аргумент "за" в том, что десятки людей, подозревать которых в массовом идиотизме я не вижу никаких оснований, действовали скоординированно, по заранее подготовленному плану, и на выходе получили сбитый Боинг. Есть и другие "Аргументы и факты", но об этом чуть позже.
    "...как профи могли спутать..."
 Да, случайные ошибки возможны и иногда случаются. Но любое реальное событие всегда имеет детали и подробности. В данном случае пока не появилось ни одного факта, ни одной детали, которая свидетельствовала бы о том, как произошла эта ошибка. Эти детали обычно не скрывают, наоборот, ими оправдываются, используют как доказательство непреднамеренности, мол, так вот и так, произошло вот это, подтверждается вот тем... Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации. А тут одни сплошные фантазии.

Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации.

Не прокатит. Нас там не было (с)

"...Нас там не было..."
То есть мы могли бы объснить, что и как произошло, что злого умысла не было, но не станем этого делать, чтобы никто не узнал, что мы не почистили зубы с утра? Присутствие России в Украине - все еще тайна? Для кого?

Подозреваю что для действующих западных политиков наше признание тоже не подарок - оно вынуждает как-то реагировать а там и других проблем полно кроме как с Россией бодаться.

"...вынуждает как-то реагировать..."
   Там все понятно без нашего признания. В том смысле, что попытка признаться в ошибке уже не поможет, поскольку ошибки никакой не было и доказать ее по этой причине проблематично. Разве что добавить еще вранья... В этом-то и весь ужас. 
   А реагировать - вот они и реагируют, следствие ведут, санкции усиливают, руки не подают, сотрудничать не желают... Ну не бомбить же ядерную державу, в самом деле! 

Вы сами пронимаете что санкции могли бы быть гораздо чувствительнее сразу после Крыма, тогда бы возможно и войны на Украине не было бы

"...санкции могли бы быть..."  "...тогда бы возможно и войны на Украине не было бы..."
Понятия не имею, что могло бы быть, если бы... Сослогательное наклонение - особый жанр. Не берусь рассуждать об этом, извините. 

Там все понятно без нашего признания.

Вы же видите, что западные политики предпочитают делать вид, что не понятно.

"...западные политики предпочитают делать вид, что не понятно..."
Некто Обама в первый же день сказал, что виновата Россия и лично Путин, с тех пор его позиция не изменилась. И остальные так же. Но резких движений стараются не делать, это правда.

Утверждение, что виновата РФ и лично Путин -  политическое, не юридическое. Путин в любом случае виноват в эскалации конфликта, а  если сбили сепаратисты, то тем более Путин виноват - как дали им оружие?

Так что в словах Обамы не было на самом деле утверждения, что россияне сбили Боинг, да еще сознательно.

В проступке нет вреда, в огласке только вред.
Смущать соблазном мир — вот грех, и чрезвычайный.
Но не грешно грешить, коль грех окутан тайной.(Мольер, Тартюф, пер. Д. Донского)

Россия ещё не набралась сил и наглости открыто входить на суверенные территории, сбивать самолёты, фигачить по посольствам и госпиталям, а потом делать морду топором, мол ошибочка вышла. Думаю, всё ещё впереди. А пока - исподтишка, с ужимками и экивоками. Но дело к тому идёт. И  плутониевый "ультиматум" - это первая ласточка (а может быть и не первая...а может быть и не ласточка). В переводе с дип языка на язык родных осин это означает - а не пошли бы вы лесом.

"...исподтишка, с ужимками и экивоками..."
Вы правы, так и есть. Это по-нашему... 

А какие десятки людей подозреваются в массовом идиотизме? В версии "хотели Ан а сбили Боинг" вообще никого в идиотизме не обвиняют, только в ошибке экипажа БУКа. 

Детали не скрывают в случае признания ошибки но в нашем случае  подозреваемый вообще все отрицает.

"...в нашем случае  подозреваемый вообще все отрицает..."
Точно. Вот стоит такой без пяти минут обвиняемый в преднамеренном убийстве в глубокой несознанке и думает: "Блин, несправедливо-то как! Сейчас обвинят, признают виновным и вкатают по-полной! А я ведь ни в чем не виноват! Ну, то есть не то, чтобы совсем ни в чем, но ведь я же не хотел! Случайно получилось! И если я все сейчас подробно объясню, найду свидетелей и докажу отсутствие злого умысла, глядишь - обвинят в убийстве по неосторожности и проникновении в чужое жилище, а это совсем другая статья. И срок другой. Но я же не могу признаться, что был в квартире у соседа, потому что заходил к его жене... за спичками... неудобно как-то... перед соседом...покойным! Пусть лучше расстреляют!!!

" - Покайся, Иваныч, тебе скидка выйдет!
   - Дура!" (С) 

Версия "хотели АН а сбили Боинг" с одной стороны чистая фантазия, а с другой - намеренная дезинформация. Но разговор об этом коротким не получится, нужно подготовиться и как-то это правильно сформулировать... Но поговорим обязательно. Спасибо за вопросы.

Ошибка вышла, вот про что молчит наука! Хотели кока, а сбили Кука... из БУКа. 

Но я же не могу признаться, что был в квартире у соседа, потому что заходил к его жене... за спичками... неудобно как-то... перед соседом...покойным! Пусть лучше расстреляют!!!

Не расстреляют же. И никто на Западе всерьез не утверждает, что Россия виновна в преднамеренном сбитии пассажирского лайнера.

"...И никто на Западе всерьез не утверждает..."
Обама типа пошутил... Давайте не будем угадывать их мысли, наберемся терпения и будем следить за их поступками. Надеюсь, не расстреляют. Я вообще против смертной казни.

Обама типа пошутил...

Обама разве говорил о преднамеренном сбитии?

"...Обама разве говорил о преднамеренном сбитии?.."
Обязательно спрошу его при случае, что именно он имел в виду. Но я что-то не припомню, чтобы кто-либо из западных лидеров сказал: "Мы понимаем, что Вы не нарочно, не огорчайтесь, в следующий раз цельтесь точнее, пожалуйста." Фраза "ответственность лежит на России и лично Путине", мне кажется, подразумевает, что российским руководством были приняты некоторые политические решения, которые и привели к трагедии. Может быть, я ошибаюсь.

Обязательно спрошу его при случае, что именно он имел в виду. 

Не надо спрашивать, надо чтобы он чётко и ясно сказал. Что он имел в виду никого не интересует.

Фраза "ответственность лежит на России и лично Путине", мне кажется, подразумевает, что российским руководством были приняты некоторые политические решения, которые и привели к трагедии.

Но спорили Вы с фразой ув. Шимона  "никто на Западе всерьез не утверждает, что Россия виновна в преднамеренном сбитии пассажирского лайнера." 

И вправду, такого рода утверждений не слышно. А вы же сами предлаожили мыслей не угадывать, т. е. кто что "подразумевает" не обсуждать.

Сдаюсь...

Давайте не будем угадывать их мысли, наберемся терпения и будем следить за их поступками.

Давайте. А пока не будем приписывать им того, чего они не говорили.

Не будем.

Все отрицает не потому что версия 3 правильная, а потому что признавая "ошибку" с Буком, тем самым РФ признается что участвовала в войне против Украины. Бук это нее АК и не Т-62 "со складов". Там кадровый расчет сидит российский. Признает, что Бук был из России "всей птичке пропасть". Безотносительно боинга. Вот поэтому пока на официальном уровне всячески отрицатся именно Бук и именно российский. 

"...РФ признается что участвовала в войне против Украины..."
Ровно об этом я и говорю. Сдохну, но не признаю, что был у соседа в квартире. Хоть уже об этом и так ясно всем, включая грудных младенцев. Вот не хотел один товарищ признавать, что Крым "отжал", а потом - ничего так, признал. Мир не рухнул.  Сепаратистов многие страны поддерживают, и что? Они же нам не чужие, помогаем чем можем... Да, фактически агрессия по отношению к соседнему государству, но это наши тут местные разборки. Мы ж совсем немножко...
   Россию сейчас вот-вот могут обвинить в гораздо более тяжелом преступлении - международном терроризме. С самой настоящей персональной ответственностью. Потерявши голову, по волосам не плачут...

Простите, у Вас логическая ошибка: если, по-Вашему, Кремлю выгодней заявить об ошибке расчета, чем быть подозреваемым в международном терроризме, то отсутствие ошибки само по себе не мешает заявить о ней. Очевидно, что в Москве не считают, что признаться в вовлеченности в войну против Украины - меньшее зло. А раз так, Ваш аргумент не работает.

и так ясно всем, включая грудных младенцев

Мало ли что кому ясно, юридически это ничего не значит. Всем была ясна виновность Аль Капоне, а посадить не за что.

"...отсутствие ошибки само по себе не мешает заявить о ней..."
Заявить можно что угодно, но если такого события как "ошибка" (все равно какая) не было в природе, то как вы будете доказывать, что Вы ошиблись? Какие факты, подтверждающие "ошибку", Вы сможете предъявить? Можно, конечно, заплакать, сказать "я больше не буду", но мне почему-то кажется, что в данном случае это не сработает. 

"...юридически это ничего не значит..."
JIT, по Вашему, чем третий год занимается?

Признаться в преступлении по неосторожности всегда выгоднее, чем в преднамеренном. Может быть, это тоже логическая ошибка? Начинаю сомневаться... 

Заявить можно что угодно, но если такого события как "ошибка" (все равно какая) не было в природе, то как вы будете доказывать, что Вы ошиблись?

Бремя доказательства лежит на утверждающем, что сбили преднамеренно. А Кремль предпочитает вообще не признаваться ни в чем, и его можно понять. Поскольку, как здесь уже несколько раз писали разные участники,  признание в непреднамеренном уничтожении пассажирского лайнера есть также признание в преднамеренной поставке БУКа на территорию суверенного государства, с которым не воюют, с целью преднамеренно сбивать военные  самолеты, не трогающие российских объектов и не нарушающие российской границы. Да само такое расследование, при котором приглось бы сдать столько людей и информации, да еще высветить непрофессионализм, было бы стократ хуже любых санкций (все же РФ - не Ливия, военных санкций не будет).

JIT, по Вашему, чем третий год занимается?

Пытается добыть юридически весомые доказательства. Мы пока не знаем, будет ли предъявлено России обвинение в преднамеренном сбитии Боинга. А Вы утверждаете, что все все знают.

Признаться в преступлении по неосторожности всегда выгоднее, чем в преднамеренном. Может быть, это тоже логическая ошибка? Начинаю сомневаться...

Правильно начинаете: часто выгоднее всего не признаваться вообще. А в данном случае полностью непреднамеренного не было, придется признаться в преднамеренном, хоть и менее тяжком, а также в непреднамеренном более тяжком.

Не буду спорить. Как минимум косвенный умысел тут светит по-любому.

"Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо
осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело
возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, 
но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично."
(Ст 25 УК РФ).
   Не думаю, что международные стандарты здесь сильно отличаются. Нам, неюристам, простительно говорить глупости, что с нас возьмешь! Покаемся, и нас простят... может быть.

:-) Да Вас-то можно, а вот Путину каяться резона мало.

Пусть он сам с этим разбирается. Грустно все это...

Там кадровый расчет сидит российский.

+8 без сомнения. Россия признала только наличие добровльцев на Юго-востоке. Наличие кадровых войск отрицалость изначально и будет отрицаться впредь. В отличие от Крыма.

 детали обычно не скрывают, наоборот, ими оправдываются, используют как доказательство непреднамеренности, мол, так вот и так, произошло вот это, подтверждается вот тем... Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации. 

А когда Россия (СССР) признавала свои ошибки и выплачивала компенсации ?

Были ли такие примеры в истории ?

Чечню в качестве примера не предлагать.

"...А когда Россия (СССР) признавала свои ошибки и выплачивала компенсации ?.."
Южнокорейский Боинг  - признали в 1983 году, что сбили сознательно, но виновными себя не считали, мол, те сами виноваты, залетели не туда, нарушили наше воздушное пространство. 
Российский АН-24 над Черным морем в ходе совместных российско-украинских учений - Украина официально вину не признала, но компенсации выплатила. Россия не особо давила тогда, в суд не подавала. Путин сказал - с кем, типа, не бывает, ошиблись...  (Можно ли себе сегодня такое представить - с Украиной ссориться не хотели!)

Российский АН-24... 

Ту-154

"...Ту-154..."
Конечно, спасибо что поправили.

Российский АН-24 над Черным морем в ходе совместных российско-украинских учений -

И почему же в этом случае никто не сомневается, что имела место именно ошибка? И куда в этом случае деваются все Ваши аргументы о малой вероятности такой ошибки?

Ясно, что суть версии Илларионова - предлагаемый мотив. В случае Боинга в 2014 Илларионов мотив усматривает, в случае Ту 154 - нет, вот и вся разница.

"...И почему же в этом случае никто не сомневается, что имела место именно ошибка? И куда в этом случае деваются все Ваши аргументы о малой вероятности такой ошибки?..."
   В этом случае три заинтересованные стороны потратили некоторое время на разбирательство и пришли к пониманию произошедшего - как это получилось, кто и в чем ошибся. Нам с Вами могут не все сказать, но между собой вопрос закрыли. Вероятность подобной ошибки, конечно, существует, но она крайне мала - пожалуй, всего два случая за всю историю гражданской авиации.  
"...суть версии Илларионова - предлагаемый мотив..."
    Нет, суть этой версии - преднамеренность события. АНИ рассматривает мотив, я пытаюсь обойтись без рассмотрения мотива. Если чей-то мотив нам не нравится, можем попытаться придумать свой, для удовлетворения собственного любопытства. Если мы не можем ответить на вопрос "зачем?" - это не значит, что версия не имеет права на рассмотрение. Возможно, мы просто не все знаем, пройдет больше времени, и мотивы станут понятны.

Вероятность подобной ошибки, конечно, существует, но она крайне мала - пожалуй, всего два случая за всю историю гражданской авиации. 

Я уже когда-то (недавно) отвечал на это утверждение: и случаев полета пассажирских самолетов над районами боев с применением ПВО, могущих сбивать высоколетящие самолеты, совсем немного.

Нет, суть этой версии - преднамеренность события.

Эта версия повисает в воздухе без мотива.

Если мы не можем ответить на вопрос "зачем?" - это не значит, что версия не имеет права на рассмотрение.

На суде значит.

Возможно, мы просто не все знаем, пройдет больше времени, и мотивы станут понятны.

Так если мы узнаем новые факты, то они, может, сделают более правдоподобными как раз другие версии. Мы не можем делать никаких выводов из незнания. А пока мы не имеем правдоподобного мотива, версия о преднамеренности попадания в Боинг убедительной не кажется.

Спасибо за Ваше долготерпение. Мне есть над чем подумать... Конечно, я понимаю, что версия на одних фактах без мотива, все равно что кирпичный дом без раствора. Но танцевать от мотива тоже не правильно, факты все же первичны. И у меня немного другая задача. Я не пытаюсь защищать эту версию, я с ней борюсь как могу, пытаюсь найти факты, которые с ней расходятся. А мотив... Ну, предположим, я как-то понимаю, зачем это делалось, меня такое понимание на данном этапе устраивает, спорить и доказывать, что моя фантазия лучше Вашей - я смысла не вижу. Попробую поиграть с фактами. Еще раз спасибо.

Корейцы действительно нарушили воздушное пространство на гражданском самолёте. Почему СССР в данном случае виновно?

"...Корейцы действительно нарушили воздушное пространство..."
С этим никто и не спорил никогда. Просто действия советского руководства в Корее и в мире в целом посчитали чрезмерными, можно было и не сбивать, а спокойно разобраться. Если бы отношения с "партнерами" тогда были получше - думаю, сбивать бы не стали.

 Я тоже думаю, что если бы СССР был другим государством то сбивать не стали бы. Но имеем то, что имеем. 2 инцидента с одной и той же компанией "Korean Air Lines" в 1978 и 1983 годах.

Хотя бы говрили бы правду сразу.

Не снимая части вины с СССР. В первом случае правду сказали сразу и командир судна со 2 пилотом признали свою вину и были отпущены. Во втором случае пилотов не спросиш. Руководство СССР действовало после инцидента неправильно.

Эти детали обычно не скрывают, наоборот, ими оправдываются, используют как доказательство непреднамеренности, мол, так вот и так, произошло вот это, подтверждается вот тем... Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации.

Простите, Вы о чем?! "Оправдание" в данном случае заключается в намерении сбить транспортный или разведывательный самолет суверенной страны над ее территорией, при том, что РФ с этой страной не только не воюет, но поддерживает дипотношения. И для этого сбития на территорию суверенной страны привезли мощное ПВО, и стреляли там и на тех высотах, где легче попасть в гражданский самолет,  чем в военный. Понятно, что единственный выход теперь - все отрицать. Максимум, сепаратисты, возможно, но чтобы мы...

Даже не знаю, что сказать... Столько всего и сразу... Подумаю, ладно?

Даже не знаю, что сказать...

Не знаете, законно ли сбивать самолёты другой страны над её же территорией? Без объявления войны?

Израиль атакует, и это не может не радовать. 

" - Враг атакует. Что предлагает Рабинович?
  - Рабинович таки предлагает сдаться!" (С)

Давайте попробую сформулировать...
Сбивать любые самолеты любой страны - преступление!
Самолеты ( в т.ч. военные) другой страны над чужой территорией - тем более.
Но... Представим гипотетически, что действительно произошла ошибка, и стреляли местные сепаратисты, и можно представить доказательства всех обстоятельств, из которых следует, что злого умысла не было, тогда... кто и в чем виновен?
   Сепаратисты виновны в уничтожении пассажирского самолета... по доказанной ошибке. Как бы несчастный случай. То, что они вообще сбивают самолеты - тоже незаконно, но на то они и бандиты, чтобы плевать на законы! 
   Следующий вопрос - откуда у сепаратистов БУК? Вариантов , теоретически, два. Либо трофейный, захваченный у Украины, либо российский. 
   Первый вариант вполне Россию устраивает, и мы потом поговорим об этом подробнее, зайдя с другой стороны... В этом случае Россия вообще чиста как белый лебедь.
   Второй вариант хуже. Если Россия предоставила БУК ополченцам, она нарушила законы (или правила, не знаю) об использовании такого оружия. Это большая неприятность, но пережить можно. Вина в уничтожении самолета есть, но косвенная. 

Если стреляли российские военные, и это будет доказано -  тяжесть преступления еще выше. Сразу встанет вопрос - кто конкретно участвовал, чьи приказы исполняли, с какой целью организовали эту операцию и так далее. Однако и тут, если военные, допустим, выполняли другую задачу и по ошибке сбили Боинг - еще есть шанс как-то смягчить вину. Тут Россия должна будет доказывать эту "ошибку" с железобетонными фактами в руках.

Ну и последний уровень - если ни один из перечисленных вариантов не работает - Россия получит обвинение в международном теракте.  Ужас-ужас... Тактика глухой несознанки приведет к последнему варианту.

Сбивать любые самолеты любой страны - преступление!

??????

Сдаюсь. Защищая  священные рубежи своей Родины - можно. Но тут ведь другой случай. И вообще мы куда-то в сторону ушли. Спасибо.

Даже представлять сепаратистов как бандитов Кремль категорически не готов, а уж все остальные варианты - стреляли-то россияне, из российского Бука. А Вы не забыли, что Путин отнюдь не считает себя побежденным, и не без оснований? К каким таким последствиям приведет тактика несознанки, худшим, чем фактически самим ни с того ни с сего (не проиграв войны) сесть на скамью подсудимых и начать просить о снисхождении на основании того. что хотели совершить одно преступление, а получилось, по глупости, еще худшее? Да для россиян это - политическая смерть Путина. Я уверен, что такой вариант ему и в голову не прийдет.

Да, согласен, пусть гнет свою линию дальше. По-моему, он и так близок к худшему варианту. Думаете, есть шанс уйти от ответственности?

Боюсь, что есть.

Ладно :-)

И, кстати, нашел еще один пример - Ту 22 в Грузии.  По некоторым  данным тоже был сбит  дружественным огнем, как-то умудрились принять его за грузинский самолет хотя у ВВС Грузии ничего подобного нет в принципе. 

Да, по некоторым данным половина сбитых сбита дружественным огнем. Туда же расстрелянный вв воздухе своими же летчик...

Огонь по своим самолетам как и самолеты, штурмующие свои же наземные войска не редкость еще с 2ВМ  и сбить в таких случаях можно даже из крупнокалиберного пулемета  при большом везении но сбить Ту 22 - это надо ухитриться, бомбил он явно не с бреющего..

...сбить Ту 22 - это надо ухитриться

Если что-то может пойти не так - то обязательно так и произойдет  ( Закон Мёрфи)

Я не говорил о Ту-22. Скорее грузинско-украинский "Бук".  

Там ракеты ПЗРК пускали по всему, что видят. Офицерам ГБУ дали команду отправиться в войска только девятого. Взаимодействия никакого.

Авиация в Пятидневной войне

Хотя и такое бывает:

Во время периода интенсивных боев в Ираке ракеты Patriot сбили британский самолет-истребитель Tornado, убив двух его пилотов. Чуть позже был сбит американский истребитель ВМС. Его пилот также погиб.

Инциденты "дружественного огня" в Ираке спровоцировала радиация

Вольно, можно перекурить. 1) Насчёт фактов. На совещания к Путину (Шойге) не приглашают, поэтому что они там говорят в узком кругу, не знаю. Остальные факты опубликованы, в том числе и у Солонина на сайте. Их достаточно для понимания и принятия той версии, о которой я писал. 2) Насчёт спать спокойно. Да, спать надо спокойно. Иначе снижается работоспособность и возникают расстройства. Впрочем, это как пойдёт. 3) Насчёт воинов. Что такое ОАБ (отдельный автомобильный батальон) в курсе? Ваш покорный слуга, будучи молодым майором имел это счастье. Когда 75-80 автомобилей в рейсе на просторах позиционного района, развозя людей, имущество, бензин, почту и прочее, очень быстро доходит понимание термина "в свободном полёте". 4) Насчёт идиотов. А где я написал, что те, кто умеют считать выгоду, идиоты? Отнюдь (с). 5) Насчёт ошибки. Да, это была ошибка экипажа СОУ. Об этом уже писано-переписано. Даже если это был экипаж, имевший за плечами опыт реальных пусков  - не играет роли. На полигоне, тоже нервы, тоже цейтнот. Но здесь - чужая страна, какие-то небритые бармалеи слоняются, нихрена непонятно, что делать, не поесть, не поспать..Стресс, сам по себе, и потом- они вырваны из обычной схемы - одиночная машина, без поддержки...И вдруг начинают орать - давай, летит, пускай....Почему такая ситуация не может сложиться? Да, на полигоне приобретают умение, но боевой опыт приходит только на войне (с). 

Факт принятия высшим политическим руководством РФ решения об уничтожении пассажирского самолёта таким причудливым образом приму, только если Путин сам приедет в Гаагу, заберётся на трибуну и скажет: "Простите меня, люди добрые...."

И да, не болейте, особенно гриппом:)

"...А где я написал, что те, кто умеют считать выгоду, идиоты..."
Да, Вы правы, я погорячился. Идиоты - это одни, а те, кто умеет считать выгоду - совсем другие, уважаемые люди. И конечно, они не станут поручать "воинам в свободном полете", т.е. идиотам по определению, сбивать гражданский самолет. Возможно. Но тогда получается, что бойцы сами по себе занялись художественной самодеятельностью, самоскоординировались, сами себе цель определили, сами ее перепутали, сами обрадовались, потом сами испугались, в конце концов плюнули на все и поехали домой. А что, довольно складно...

"...чужая страна, какие-то небритые бармалеи слоняются, нихрена непонятно, что делать, не поесть, не поспать..Стресс, сам по себе, и потом- они вырваны из обычной схемы - одиночная машина, без поддержки...И вдруг начинают орать - давай, летит, пускай...."
   Тронуло до глубины души, правда... 
"...не болейте..."
   Обещаю держаться. И Вам того же. Давайте все-таки попробуем дожить до репортажа из Гааги... 

Давайте все-таки попробуем дожить до репортажа из Гааги... 

Да , годы идут, но зато у нас появился стимул жить долго, чтобы дождаться...

На "совещании" не были, но последствия видим. А историю часто изучают по последствиям.

Да уж... Мне как служившему  в совармии срочку было забавно читать про "профессионализме и точном исполнении инструкций". Кстати, тоже объект был будь здоров, Командный пункт связи ВВС ТОФ.

Батя мой (стрелок-радист на Дугласе) в своё время говорил: там где кончается порядок - начинается авиация. Ну, а уж авиация флота... Мне несколько повезло, РВСН. Хочу сказать, что было всё довольно серьёзно, по крайней мере с нашего горизонта так виделось. Но ведь мы, хвала богам, не воевали, а служили в тиши. Как бы оно было под бомбами - не берусь судить.

Когда у нас намечались учения, в простонародье "война", загодя на вечерней поверке старшина предупреждал: "Завтра утром ВНЕЗАПНАЯ БОЕВАЯ ТРЕВОГА. Поэтому, спать одетыми и светомаскировку на окнах сделать заранее." 

Но даже во время учений получить взрывпакет над патерной со всеми основными кабелями связи штаба ВВС флота - этот момент я прекрасно помню, ибо был на вахте. Впрочем, это хвала халулайцам (cпецназу), но как велась караульная служба я тоже прекрасно помню. ;-)

Ну, это рутина, конечно.

А вот вспомнил случай. Как раз "война" началась. Мы только прибежали на вахту. И вдруг звонок из штаба - телефон Командующего ВВС не работает! Срочно проверить! Ну я аппарат подключаю и рычажок на кроссовом аппарате ррраз!  И вдруг сонный голос Командующего:

- Ну?

- Ст.матрос такой-то проверяю связь.

- ЧТООООООО?! Десять суток ареста.

То есть, во-первых, этот друг вообще спал когда уже "война" началась, а во-вторых, кто-то сдуру в штабе решил, что телефон неисправный. Ошибка? ;-)

"...Когда у нас намечались учения, в простонародье "война"..."
Как все-таки изменился мир! Теперь все наоборот: отправляют на войну, а говорят - "на учения". 

В год, когда я приехал в полк, была внезапная проверка. Летчики ушли утром на службу, позавтракали в своей столовой, а поздний обед - ужин был на аэродроме в Тикси. 

Потом такого уже не было...

там где кончается порядок - начинается авиация

слово "авиация" можно заменить на что угодно. И не только в военной сфере. Бардак и неорганизованность - наше всё и везде...

Да. Но у него было продолжение этой присказки: а там, где кончается авиация, начинается АДД (авиация дальнего действия). То есть он говорил о вполне конкретной ситуации.

Не везде и не все. К примеру, бывшая "Трансаэро", да. А тот же "Аэрофлот" - нет.

))) Его слова касались повседневной службы. Безопасность полетов, БД  - это очень серьезно.

Хотя и не всегда.

Принципиальная разница между третьей весией и второй, а также между третьей и всеми предыдущими, в том, что во всех первых и второй версиях в основе лежит мотивация. На нее, как на елку, авторы пытаются нанизать имеющиеся факты. Поскольку фактов маловато, в ход идут вольные фантазии. Третья же версия вообще не нуждается в обсуждении мотивации, то есть ответ на вопрос «Зачем? С какой целью?» для доказательства этой версии не требуется.

Это о какой версии речь, простите? Об илларионовской?? Серьезно? Ясно, что три версии отличаются прежде всего предлагаемыми мотивами, а вот факты в нашем распоряжении одни и те же на все версии.

Какие известные нам факты противоречат этой версии? Или хотя бы не совсем вписываются в нее? Или вызывают вопросы?

А какие факты противоречат версиям об ошибке? Речь не о фактах, речь о вероятностях. Так вот, вероятность остановить настпление ВСУ с помощью уничтожения пассажирского лайнера должна была изначально представляться низкой. А если мы предположим, что в Кремле ошиблись, то мы вернемся к тому, от чего хотели уйти: наша версия все равно исходит из  предположения об ошибке (но уже Кремля, а не неизвестных нам военных).

Простите, я не обсуждаю мотив. И Вам не советую.

Простите, а что тогда мы обсуждаем?

"...Простите, а что тогда мы обсуждаем?..."
   Мы пытаемся сформулировать версию, опираясь не на мотивацию (кто чего хотел), а на простой и, как мне кажется, твердый принцип рациональности поведения людей. Проще говоря, это версия о том, что никаких ошибок не было. Что задумали - то и сделали. Хотелось бы услышать факты, которые... трудно объяснить с этой точки зрения.

Да как же мы можем судить о рациональности, не зная мотивов? Кажется, мы по-разному понимаем рациональность.

Возможно... Я подумаю.

Можно не обсуждать мотивы, но говорить  о целях.   А  цели было только две - украинский военный самолет или пассажирский самолет.

Уважаемый Валерий, как хороший адвокат, предлагает своему подзащитному смягчающие вину обстоятельства - сбили по ошибке, непреднамеренно (хотя оба знают, что это не так).

Вы ведь не будете отрицать факт вины ?

А что касается мотивов ... Тут вариантов много. И все политические.

сбили по ошибке, непреднамеренно

Слово непреднамеренно подразумевает наличие намерений. Если сбил по ошибке - чего стрелял, что хотел на самом деле? Иначе ошибку не докажешь.

Тот, кто сбил, не только ошибку,   но и вину не признает.

Я не понимаю тогда, что Вы хотите сказать. :(

То, что сначала нужно признаться, и только потом искать смягчающие обстоятельства, типа ошибки.

А то нелогично получается.

Вы ведь не будете отрицать факт вины ?

Я-то не буду, а вот Кремль будет. Поэтому нежелание Москвы воспользоваться подсказкой ув. Валерия и признаться в непреднамеренном поражении Боинга не может служить доказательством преднамеренного попадания в этот Боинг. Выгоднее на данном этапе вообще отрицать вину.

Выгоднее на данном этапе вообще отрицать вину.

Так может говорить только адвокат Кремля.  

Какая выгода?  Репутационная?  

:-) Но Вы так назвали ув. Валерия.

Выгода прежде всего практическая - пока нет формальных доказательств вины РФ,  зачем признавать ее самим? И даже если они появятся, у многих западных политиков будет соблазн делать вид, что доказательств не хватает. Зачем подкладывать им свинью, признаваясь?

Но есть также репутационная выгода - прежде всего внутри России и  русского мира. Покаяние самот по себе поставит крест на имперских амбициях и на престиже Путина.

Адвокат - это тот, кто защищает виновного.  А мы до сих пор не знаем, кто виновен.  Если не Путин, то кто ?

.

Кто "мы"? Я не сомневаюсь в виновности Путина. Все обсуждаемые здесь версии предполагают его виновность.

Уважаемые господа, простите, что влезаю в Ваше обсуждение меня...
   Я уже раскаялся в том, что вообще затронул эту тему и, рассуждая чисто теоретически, залез в дебри и Вас туда потащил. Ув. Шимон абсолютно прав в том, что никто ничего признавать не будет, и говорить тут не о чем. Простите меня, люди! Я не адвокат, уж тем более Кремля (земля ему пухом)!
    Лучше я Вам историю расскажу. Реальную. 
   Пару лет назад в нашем очень маленьком городке построили жилой дом. Ужасно некрасивый. И построили вдруг, за одну ночь. Местные жители даже не поняли, кто строил. А строительная компания в городке одна. Гордость городка. Дом большой, без техники не построить. Техника есть только у строителей. Говорят, раньше была еще одна старая компания, у нее тоже техника такая была, но она давно домов не строит.
   И вот стоят жители, смотрят на это чудо, и говорят.
   - Какой дом жуткий! Кто бы это мог его построить? И зачем? И почему именно здесь - и вот такой! И главное - почему ночью? Весь городок портит...
   - Наши строители не могли. У них репутация. Это, наверное, старая компания!
   - Нет, те уж давно не строят. Говорят, это вообще не строители, а местная футбольная команда постаралась. Правда, они вообще-то стадион строили... а получился дом! Что-то пошло не так... Впрочем, из них такие же строители, как и футболисты!  
   - А кран где взяли?
   - Говорят, у старой компании украли. Те футболистов не любят очень, так бы не дали. А один бесхозный, поломанный валялся - так они его стащили и починили!
   - Кто, футболисты починили?! Да ладно!
   - Им тренер помог.
   - Аа-а, тренер...
   - Да нет, говорят, что это все-таки наши строители. Их тут видели, говорят. Им дали задание построить супермаркет - ведь нам он так нужен, верно? - и они уже начали его строить, но тут... говорят... прораб Степаныч запил... рабочие что-то напутали...и получился дом! Вообще-то у нас хорошая компания. Когда Степаныч в завязке...
   - Слушайте сюда. Все было не так. Наши строители получили задание построить дом, но не такой, а красивый, разумеется, и не здесь, а в другом районе. Приехали было на место - но что-то у них там не срослось, все отменили и поехали обратно, а по дороге заехали сюда и решили построить здесь - не пропадать же материалам! Часть материалов по дороге растеряли, да и другой проект под руку попался (Степаныч слегка выпимши был), вот и получилось... это!
   Вот, собственно, и все варианты. Нет, есть еще один. Может быть, строители получили задание построить именно такой дом именно в этом месте? Приехали и за ночь построили. А ночью строили, потому что по ночам Степаныч не пьет. Разве что самую малость... Но жители в эту версию поверить не могут. Говорят, не станет достойная компания такое позорище строить. Да и слишком простое это объяснение. А главное - зачем??? Нахрена нам дом, да еще такой? В здравом уме и ясной памяти такое заказать - ни в жисть! Нам супермаркет нужен, поликлиника, стадион наконец. Нет, если уж строить, так уж знать, зачем ты это делаешь. Без мотива никак нельзя!
...
Так и стоят до сих пор, спорят, кто построил и зачем... 

:-)

Уважаемый Валерий, мне очень импонирует Ваша логика! Не ищите Вы мотив.... Во-первых, мотив и цель в некоторых составах преступлений совпадают. А во-вторых, мотив скрыт в самом событии.... Удачи Вам!

Выгоднее на данном этапе вообще отрицать вину.

Как говорил один мой знакомый помощник военного прокурора - признание уменьшает наказание, но делает его неизбежным.

это просто удар в спину какой-то...

Китай поддержал инициативу о трибунале по крушению Boeing

http://trident-ua.info/novyny/vova-...bunale-po-krusheniyu-boeing-smi/?utm_source=Y 

Если Вы думаете, что перехитрили китайца - отмотайте плёнку назад и постарайтесь понять, где именно он вас обул. (с)

И Трамп еще предатель оказался: 

http://echo.msk.ru/blog/varlamov_i/1850322-echo/

"Паниковский вас всех продаст, купит и ещё раз продаст. Но уже дороже..." ©

Илларионов ответил.

shimon - shimon: 06.10.16 19:20

Кто "мы"? Я не сомневаюсь в виновности Путина. Все обсуждаемые здесь версии предполагают его виновность.

Здесь вот какое дело...

Когда обсуждение события переносится на такую плоскость ( "рассмотрим версии..."), то поневоле  люди  начинают, в какой-то мере, , сами того не подозревая,  лить воду на мельницу  тех, кто огораживает виновных. Происходит смыкание в некоторых точках  с их пропогандой. Следовательно, всё это в нынешних условиях выгодно для  них (тактическая выгода).  Ведь как можно рассуждать: "Версии?  Значит, не всё ясно? Тогада руки прочь от ополченцев и иных добровольцев!"

Конечно,  это лукавство. Но в подобном деле зачастую и такие вещи проходят и вносят свою лепту во всеобщее зомбирование.  Таков, на мой взгляд, некоторый минус в широком обсуждении тех вопросов  "версий".  Однако мимо них пройти тоже нельзя.

Когда людям все вокруг внушают, что везде Путин, это тоже зомбирование. И зачастую выгодное самому "коллективному Путину". Эффект заложников - нефиг рыпаться, если ты не Брюс Ли (было написано в энциклопедии выживания). А рыпнишься, или закроют в тюрьме, или застрелят у Кремля, или взорвут в самолете, или на Бостонском марафоне, или на пляже в Нице, или в кафе Парижа. Я ничего не пропустил?

Ну вобщем, проще сдаться и не возбухать. Я вот это вот "зомбирнование" вижу очень хорошо. И что интересно, как правило, оно идет от людей когда-то бывших практически у власти и ей служивших. Ну вот яркий пример - Илларионов. Менее яркий - некий бывший кгбэшник Жирнов, почему-то спокойно живущий во Франции и тоже во всем рассказывающий про "коварную руку Кремля".

В 40-м французы все сдались водночасье и от этой вот пропаганды немцев тоже. "Лишь бы не бомбили Париж". Нефиг сопротивляться, мы вас не тронем, но вы нам своих евреев и ресурсы. 

Вы имеете в виду людей в мире или в России?  Если в России, то здесь все это уже внушено. Эффект заложничества действует. Точечные репрессии его углубляют: если "рыпнешься",  то и правда могут посадить на реальный срок, как узников Болотной или Ильдара Дадина.

У российского населения, как мне кажется,  скореее не эффект заложника а стокгольмский синдром

А при чём тут теракты в Ницце, в Бостоне или в Париже? Нет, я не исключаю, что Путин там каким-то боком может быть замешан, но погибшие или пострадавшие в них, вроде как на мозоль ему не наступали... При чём тут "не возбухать"? 

Бей некоторых совершенно случайных людей, чтобы боялись ВСЕ...

Вот и я удивляюсь - причем тут Путин. Но озвученные мною комментаторы на полном серьезе уверены, что это именно он. Темнейший Саурон. 

В Бостоне он может быть замешан (чеченцы, Кадыров и т. п...). Юрий Фельштинский, вот, считает, что замешан. Но в принципе ислам родился задолго до Путина. Рыбку в мутной воде он может половить, но пруд - не его.

Но повторю вопрос ув. Елены : Когда Вы говорите зомбировании, Вы имеете в виду именно Россию или что-то ещё?

Я имею ввиду всех кто читает по-русски. Илларионов и Жирнов пишут для русскоязычных. Может они ведут и англоязычные СМИ, не знаю. 

Касательно версии N3. Ну вот смотрите. Если принять эту версию Илларионова за правду, то становится просто страшно, ибо Путин просто воткрытую , нагло,  спланированно и целенаправленно убивает западных людей граждан страны члена НАТО. И ничего не боится вообще. И ему ничего за это не будет. Думаю, что если европейцы ознакомятся с версией Илларионова, они скорее  поежатся от страха и бессилия, чем возмутяться и заставят свои правительства сделать что-то серьезное. И вот именно смакование этим "западным бессилием" было и есть "топик оф ве дэй" Илларионова. Точно также он "смаковал" уничтожение Путиным лайнера из Египта. Но это уже для "российской аудитории", чтобы тоже все испугались и опустили руки.

Одно дело "под шумок" уничтожить самолет Качинского, другое дело Буком с российским расчетом унутри (и чтоб все видели, понимали и осознали) целенаправленно сбить пассажирский лайнер из Голландии.

Ну что Вы, убеждение "Путин везде" вовсе не обязательно ведёт к страху. 

Я тут, недавно, с таким, русскоязычным, разговаривала. 

Он мне: "Я тут Биби в фейсбуке так прямо и написал. Мол, ты, Биби, козёл. Я за тебя, козла, 20 лет голосовал, чтоб ты там ни вытворял. Но сейчас, если ты этого козла Либермана не уберёшь с поста министра обороны, я за тебя голосовать перестану. Он же ставленник Путина, куда только ШАБАК смотрит!!! Так русским языком и написал! Но что я точно написал, я тебе рассказать не могу..."

Я спрашиваю: "Почему не можешь? И почему по-русски, Биби ж не поймёт..."

Мнётся...: "Понимаешь... На иврите так смачно материться, как по-русски невозможно... Но ему переведут!"

Так вот, настроен этот человек был весьма воинственно (даже слишком ИМХО, Путин - не первая наша головная боль) и страха в нём не было ни грамма. :)

Изральитяне вообще никого и ничего не боятся. Тем более Путина. ;-)

ЭКСПЕРТ: "БОИНГ" НАД ДОНБАССОМ УНИЧТОЖИЛА РОССИЯ‎

Комменты - это громкий ужас. 

"Недооценили мы китайцев. сказал Брежнев Картеру. и они покатили тачку в дальний конец лагеря" (с) 

Два триллиона нефтедолларов - это много, и не все они были банально пропиты и потрачены на личные виолончели

Это не ужас - в основном тролли.

Смотрю это видео на YouTube. До чего паршивые коментарии внизу. И рядом - всякие фурсовы, шевченко на ту  же тему. Российское население, наверное, им больше верит и одобряет - большое количество просмотров. Столько злобной энергии, лишь бы свою вину не признавать !  Неужели это так трудно  - признать свою вину ?

Россиянцы твердо стоЯт на своем :  http://www.svoboda.org/a/28035433.html

Для веры доказательства ненужны.

Фото для заставки Итон ТВ конечно  интересное выбрал : "то ли самому застрелиться то ли пристрелить кого?"))

Это я выбрал. маузер - деревянный, все остальное - подлинный камин. кресло и комната, в которой летом 1918 г. был учрежден КОМУЧ

"...третья версия не дает даже минимального объяснения реально наблюдаемому факту: выдвижению "Бука" к Донецку, т.е. к "переднему краю" военных действий..." (М.С.)

   Очень даже дает. Представим себе человека, замышляющего, скажем, убийство. Не случайное, не по неосторожности, не в порядке самообороны, не в состояни аффекта - а самое настоящее хладнокровное, спланированное убийство. При этом нести ответственнось желания нет никакого. О чем думает злодей в такой ситуации? О том, как обеспечить себе алиби. Или несколько разных вариантов алиби. Такая глубоко эшелонированная оборона.
   Лучшее алиби - подставить кого-то другого, подготовить "свидетелей", организовать "факты", распустить слухи, чтобы  не было сомнений в его возможности и мотивах совершить злодеяние.
   Готовились ли такие рубежи обороны в случае с Боингом? Конечно, и они на поверхности. Сначала пытались подставить Украину - диспетчер Карлос, секта свидетелей летчика Волошина, пол-Донбасса свидетелей от Захарченко – с украинскими самолетами не прокатило. Доказали, что самолет сбили БУКом.
   Следующий рубеж - хорошо, пусть БУК. Алмаз-Антей, Зарощенское,- опять-таки Украина. Не прошло. Доказали точку пуска ракеты у Снежного.
   Налицо попытки не только не содействовать следствию, но и направить его в "нужное русло". Однако сказать, что это были заранее продуманные способы подставить Украину, мы не можем, хоть и догадываемся. Могли действовать по обстоятельствам, сочинять по ходу следствия...
   Совсем другое дело - следующий рубеж обороны. Если с Украиной не прокатит вообще никак, то валить нужно... на ополченцев. Для этого нужны веские основания полагать следующее:
   - БУК у ополченцев действительно был;
   - Был мотив его использовать;
   - Именно ополченцы именно этот БУК и использовали.
   - Произоша ошибка (обезьяны с гранатой, что с них взять!)
Для этого:
   - ЗАРАНЕЕ сделан вброс имени Кургиняна и других "уважаемых" СМИ о захвате украинского БУКа ополченцами в воинской части в Донецке;
   - Скрытная доставка ночью российского БУКа именно в Донецк (куда ж еще-то?);
   - Открытая демонстрация БУКа в Донецке и по дороге в Снежное;
   - Открытые переговоры "сепаратистов" о передвижении БУКа;
   - Скрытное опять-таки ночью перемещение БУКа обратно в Россию;
   - Массированные (и вполне правдоподобные) слухи о самолете с десантом
и еще ряд очевидных ФАКТОВ, образующих мощное оборонительное сооружение, цель которого создать возможность перевести стрелки на ополченцев.
   Если наши рассуждения верны, мы можем попытаться даже предсказать будущий факт. По мере усиления запаха жареным будет дана отмашка валить все на ополченцев с использованием главных калибров – центральных телеканалов. Запасаемся попкорном.
   Таким образом, выдвижение БУКа к Донецку – часть заранее подготовленной легенды. Этот маленький и по-началу не вполне очевидный факт в сочетании с другими может стать твердым доказательством преднамеренности и спланированности преступления.

Главный мотив - подставить Украину. Но не получилось.

"...Главный мотив - подставить Украину. Но не получилось..."
Я не знаю мотива. Но я из имеющихся фактов могу сделать вывод: задача была поставлена, подготовлена и выполнена. Результат выполнения известен. Без каких-то серьезных ошибок, если не считать мелких шероховатостей. Задача и мотив - не одно и тоже. Мотив придумайте сами. "Ты же у меня умница! Ну, придумай что-нибудь!" (С)

Но я из имеющихся фактов могу сделать вывод: задача была поставлена, подготовлена и выполнена.

:-) Вы, может, и можете, но он не будет более логичным, чем остальные версии. Зато будет менее правдоподобным, чем некоторые.

"...он не будет более логичным, чем остальные версии..."
Изначально такой цели не ставилось - отстаивать эту версию как единственно правильную. Но право на рассмотрение хотя бы как одной из нескольких - почему нет?

 "...будет менее правдоподобным, чем некоторые..."
Возможно. О правдоподобности (похоже на правду или нет) можно говорить либо постфактум, когда известна правда, либо субъективно. Одному вывод кажется правдоподобным, другому нет. То, что мне кажется почти очевидным, судя по комментам, многие вполне достойные люди оценивают как неправдоподобное. Это вполне естественно и по-своему прекрасно. Если все начнут со мной соглашаться, я буду разочарован. (Обижусь и уйду искать тех, кто категорически против!) (Шутка).
   Признаюсь, все другие версии представляются мне очень слабыми. Но тут нужно говорить подробно, и влезать в это даже страшновато - много всего. Так что судить о том, какая версия более логична, какая менее - без подробного анализа каждой версии я не готов. Вполне возможно, Вы совершенно правы.

Но право на рассмотрение хотя бы как одной из нескольких - почему нет?

Это уже другая позиция,  чем

Но я из имеющихся фактов могу сделать вывод: задача была поставлена, подготовлена и выполнена.

Из фактов такого однозначного вывода сделать нельзя, а можно сделать много версий.

"...Из фактов такого однозначного вывода сделать нельзя..."
Как же нельзя? Можно. Я же сделал! Конечно, это мой личный субъективный вывод, я его представил не для того, чтобы с ним все согласились, а чтобы услышать критику по существу. Например, вот есть такой-то факт, который не вписывается... Ладно, пусть это будет неоднозначный вывод - что это меняет? Мы опять приходим к тому, что есть другие версии, и они не хуже, а может и лучше... Пойду впаду в уныние...

:-)

С набором тех же самых что и у Вас фактов можно гораздо более простую версию предложить: 

Сепаратисты просили более мощную систему ПВО, возможности ПЗРК для борьбы с украинскими ВВС ограничены. Выбрали БУК т.к. аналогичное оружие есть и у ВС Украины чтобы объяснить его появление. Заранее анонсировали появление БУКа через Курниняна и прочих.  Намеревались сбить хотя бы один-два самолета чтобы добиться прекращения/резкого снижения активности укр. ВВС. Никто не рассчитывал что произойдет то что произошло поэтому и БУК не прятали и переговоры вели открытым текстом - "пусть знают!" Когда сбили как сначала думали Ан-26 тут же развернули инф. компанию "не летайте в нашем небе" Когда же выяснили что сбили Боинг  в состоянии шока сначала начали лепить что попало (диспечер Карлос, летчик Волошин на Су 25 и т.д.)  

Почему же тогда российское руководство, телевидение и общественное мнение с пеной у рта их защищало ?

"...Почему... защищало..."
Время не пришло. Держали предыдущие рубежи. 

А что ему еще оставалось делать?

"...А что ему еще оставалось делать?..."
Разумеется. Держать, пока держится! 

Почему же тогда российское руководство, телевидение и общественное мнение с пеной у рта их защищало ?

Вопрос непонятен. А какой позиции Вы ожидали от РосТВ?

Ув.Игорь! А что, это тоже вариант. Весьма популярный. Возможно даже правильный. Я не думаю, что все было так, как Вы говорите, даже не берусь судить о том, кто чего намеревался, чтобы добиться чего-то там... Я даже не спорю. Про состояние шока понравилось. Два года допрашивать летчика Волошина в состоянии непроходящего шока - это впечатляет...

"пусть знают!" 
Такая "простая" версия не соответствует тому "простому" факту, что все (ВСЕ!) руководители сепаратистов упорно утверждали и продолжают утверждать, что Боинг они не сбивали,  БУКа у них не было, и спецов, способных управляться с БУКом - тоже не было. Почему? Потому что до сих пор действовала легенда "Во всем виновата Украина". Сейчас ситуация меняется, и ополченцев раньше или позже начнут сливать.

Такая "простая" версия не соответствует тому "простому" факту, что все (ВСЕ!) руководители сепаратистов упорно утверждали и продолжают утверждать, что Боинг они не сбивали,  БУКа у них не было, и спецов, способных управляться с БУКом - тоже не было. Почему?

Потому что выяснилось, что сбили не военный, а гражданский самолет. Так что ничему не противоречит.

"...Потому что выяснилось, что сбили не военный, а гражданский самолет..."
Понимаю... Типа испугались. До этого момента все считали их благородными рыцарями в белых плащах, а тут... Так и репутацию подпортить можно! 
   Или другой вариант. Раз Россия утверждает, что это сделала Украина, то чего мы будем лезть впереди паровоза? Подождем, куда вывезет. Так тоже бывает.
   Сепаратистов можно обвинить в чем угодно, хоть в затоплении Титаника - им от этого ни жарко, ни холодно. Они - никто. 

Простите, у Вас повторяющаяся логическая ошибка: Вы приписываете другим собственные мнения и позиции. Сепаратисты не хотят считаться "никем", даже РФ не хочет, чтоб они имели такую репутацию, неужели Вы не знаете? И Запад активно склоняет Украину к переговорам с сепаратистами, что было бы затруднительно, считайся они откровенными террористами.

 Или другой вариант. Раз Россия утверждает, что это сделала Украина, то чего мы будем лезть впереди паровоза?

Даже если бы в Кремле решили сдать инсургентов и все на них свалить, что маловероятно даже в будущем (по  крайней мере ближайшем), им-то самим зачем признаваться? В преднамеренном поражении пассажирского лайнера их никто не обвиняет, чем им будет лучше от признания?

Подождем, куда вывезет. Так тоже бывает.

А как еще бывает? Вы рассчитывали на их искреннее раскаяние, простите?

   Ув.Шимон! Искренне признателен за Вашу критику и вопросы, над которыми приходится подумать... Давайте попробуем по порядку...
   Приписываю ли я другим свои мнения (мысли) - не знаю. Доверяю Вашему мнению, со стороны виднее. В оправдание могу только сказать, что любая попытка сформулировать мотив - яркий пример приписывания своих мыслей, взглядов, оценок другим людям. Я избегаю этого всеми силами, мотивы не рассмотриваю и просто размышляю над фактами. Это как собирать пазл, когда конечная картинка не известна, но есть несколько разрозненных элементов (фактов), которые сами по себе мало что значат, а вместе дают целый осмысленный фрагмент. Возможно, это связано с тем, что в моей башке определенная картинка уже сложилась давно в общих чертах, и чем больше фактов выплывает наружу, тем интереснее наблюдать, как они вписываются в эту картину. Я ищу факты, которые не вписываются. Пока таких не вижу.
   Наверное, сепаратисты хотели бы, чтобы их статус был выше, но пока они "никто". Это факт. Речь не о них, они тут, как мне представляется, лишь выполняют роль одной из пешек, которой можно пожертвовать при случае. Игроки в другом месте находятся. И я не говорю, что Москва станет в чем-то признаваться. Но инсургентов сдаст с легкостью, если угроза будет не пешкам и даже не королю, а самому игроку. А от того, как поведут себя сепаратисты, вообще мало что зависит. Возьмут ли они на себя чужую вину, или будут молчать как партизаны - факты сильнее любых признаний. И это факты против Москвы.
   Еще раз спасибо. 

что любая попытка сформулировть мотив - яркий пример приписывания своих мыслей, взглядов, оценок другим людям.

Не всегда: иногда есть свидетельства, что человек хотел того-то.

Наверное, сепаратисты хотели бы, чтобы их статус был выше, но пока они "никто". Это факт.

Так никто, или международные террористы? Вы не видите разницы?

Факт? Или Ваше собственное wishful thinking? А чьи подписи стоят под минскими соглашениями?

Они тут, как мне представляется, лишь выполняют роль одной из пешек, которой можно пожертвовать при случае.

а) Но еще гораздо лучше  не жертвовать. Вы все время забываете, что Россия не разгромлена, не сидит на скамье подсудимых; б) А без них как Кремль будет оправдывать свое вмешательство?

Возьмут ли они на себя чужую вину, или будут молчать как партизаны - факты сильнее любых признаний.

И? Возражаю я против следующего аргумента: если сепаратисты отрицают свою роль в гибели самолета, значит, не для них старалась Москва. Очевидная ошибка: Москва пыталась помочь своим марионеткам, и теперь все еще не заинтересована их сдавать. И я не вижу, что Вы возражаете.

И это факты против Москвы.

Разумеется. Москва привезла Бук на украинскую территорию и россияне выстрелили из него, попав в гражданский борт. Не говоря уже о том, что вообще Москва виновата в эскалации конфликта. А вот фактов о преднамеренном попадании именно в малайзийский Боинг я не знаю. Если бы мы их знали, то и спорить было бы не о чем.

"...иногда есть свидетельства, что человек хотел..."
Верно. Такое свидетельство - это факт. Давайте обсуждать факты, а не ставить конструкцию "они хотели вот это" в основу версии. Я понятия не имею, кто чего хотел. Но многие думают, что они-таки знают. Попутного им ветра,  я стараюсь обойтись без этого.

"...никто, или международные террористы..."
Я не говорю, что сепаратисты - международные террористы, наоборот, my thinking в том, что они к БУКу прямого отношения не имеют. Но для собственного прикрытия Москва их использует, если станет совсем туго.

"...не сидит на скамье подсудимых..."
Да. Пока. 

"...Москва пыталась помочь своим марионеткам..."
Мне это видится иначе. Думаю, что Москва решала свои политические задачи и руками сепаратистов, и руками российских военных. История с БУКом никак напрямую не связана с защитой сепаратистов. Кто из нас прав - не знаю, но уважаю право каждого иметь собственное мнение. Останемся при своих.

 "...фактов о преднамеренном попадании именно в малайзийский Боинг я не знаю..."
И я не знаю. Но я вижу некоторую связную картину того, что заранее готовилась легенда прикрытия. И меня это наводит не некоторые мысли, которые я высказываю. Ув.Шимон, а Вы не видите попытки заранее подстраховаться, прикрыть свою...? Это видится только мне? 

Таки есть факты: например, заявление Стрелкова, что сбили АН-26.

Я не говорю, что сепаратисты - международные террористы, наоборот, my thinking в том, что они к БУКу прямого отношения не имеют.

Вы говорили, что отрицание сепаратистами своей вовлеченности в эти события как-то подтверждает Вашу (илларионовскую) версию. И вот эта логика мне совершенно непонятна, зато при любой версии понятно, почему они отрицают. Предположение же, что им не страшно принять на себя вину, поскольку они никто, алогично, по названным мной причинам, и как раз отражает wishful thinking.

Но для собственного прикрытия Москва их использует, если станет совсем туго.

Разумеется. Так это верно для любой версии.

Да. Пока.

Так и все действия Кремля - пока. И все они вполне логичны в предположении, что хотели сбить военный самолет.

Но я вижу некоторую связную картину того, что заранее готовилась легенда прикрытия.

И все видят,  и Вам уже отвечали, что ее имело смысл готовить в любом случае.

И меня это наводит не некоторые мысли, которые я высказываю.

Которых я, как видно, не понимаю: как из действий по прикрытию вытекает правдоподобность именно Вашей версии?

Ув.Шимон, спасибо за обстоятельный ответ. 
С замечаниями я, в целом, согласен, спорить не буду. Что касается факта. Действительно, был такой факт появления, а затем исчезновения откровений от С. Другой вопрос, какие выводы делаются из этого факта. Тут есть варианты.

   С одной стороны, его можно трактовать как свидетельство причастности сепаратистов к попытке сбить самолет. Многие вполне уважаемые люди считают этот факт практически "явкой с повинной", говорят, что после этих записей все стало ясно - сепаратисты сбили, кто же еще! Обрадовался "успеху" - вот и написал. А потом сообщили, что самолет не военный и не украинский, С. расстроился (вариант - испугался), и от греха писанину за собой подтер. Можно ли сказать, что в этом случае действия С. естественны? Вполне.
   С другой стороны, представим, что российские военные провели секретную операцию, имея задачу сбить пассажирский самолет. Ополченцев в известность не ставили, разве что в самых общих чертах, чтобы не мешали. Ракета сбивает самолет, ополченцы (местное население) видят издалека падающий самолет, столб черного дыма, сообщают по начальству, информация поступает С. Вполне естественная реакция - очередная "птичка"(за последние недели их было несколько). Какая? Скорее всего украинский транспортный, его, допустим,  ждали, ходили слухи, или даже была информация от разведки - короче, очередная победа. Ура! А через часок-другой выясняется, что это не транспортник, и не украинский, и никакого оружия там нет, а есть... несвежие трупы... Что это? Как получилось? До выяснения лучше все убрать... от греха. Или другой вариант - позвонили те, кто в курсе, и сказали: дорогой ты наш С., твоя писанина нам всю легенду портит, убери, валить будем на Украину.
   С третьей стороны, эти игры с появлением, а затем исчезновением записей вполне могут быть просто дезинформацией, частью легенды. Информационный вброс, который можно будет трактовать так, как захотим. Легенда вообще готовилась грамотно, как набор на первый взгляд не связанных между собой фактов, неоднозначных, заметных, но как бы не очень, вполголоса. В свое время, если понадобится, эти факты можно будет собрать и представить почтенной публике, а пока - во всем виновата... Откровения С. вполне могут быть из этой серии.
   Какой из этого вывод? Сам по себе факт появления и последующего исчезновения записей не доказывает ни причастность ополченцев к сбитому Боингу, ни непричастность. Он не противоречит ни одной версии.

Откровения Стрелкова подтверждают наличие у россиян и инсургентов мотива сбить украинский транспортник. Теперь нельзя сказать, что все это - психологические догадки. Вот никаких данных о намерении сбить пассажирский самолет действительно нет.

эти игры с появлением, а затем исчезновением записей вполне могут быть просто дезинформацией, частью легенды. Информационный вброс, который можно будет трактовать так, как захотим. Легенда вообще готовилась грамотно, как набор на первый взгляд не связанных между собой фактов, неоднозначных, заметных, но как бы не очень, вполголоса. В свое время, если понадобится, эти факты можно будет собрать и представить почтенной публике, а пока - во всем виновата... Откровения С. вполне могут быть из этой серии.

Непонятно, как они могут помочь Кремлю. Стрелков вообще российский офицер.

Откровения Стрелкова подтверждают наличие у россиян и инсургентов мотива сбить украинский транспортник.

Ув.Шимон! То ли Вы преувеличиваете значение мотива, то ли я преуменьшаю... И что следует из того, что С. российский офицер? Подбросили мотив, чтобы мы с Вами думали в этом направлении, но ничего не придумали. А в нужный момент вытащат на свет божий эти и другие "факты" и станут "неопровержимо" доказывать версию об ополченцах "по ошибке". И прекрасно будет работать на внутреннюю аудиторию! "Не виноватая я! Он сам ко мне пришел!"

Я очень удивлен, что Вам для правдоподобной версии мотив вообще не нужен. Что касается Стрелкова. то он как российский офицер меньше всего подходит для перевода стрелок на сепаратистов.

Ах, теперь только для внутренней аудитории... А недавно Вы говорили об обвинениях в международном терроизме.

Короче, наиболее экономное объяснение откровений Стрелкова - говорил, что думал.

К слову, о простых версиях.
Никто Никого Не Собирался Защищать! Ни от транспортных самолетов, ни от штурмовиков, ни от разведчиков. Потому что есть простой, надежный и очень достойный способ решения этой задачи. Можно было просто объявить определенный район "Зоной, свободной от полетов". Закрыть небо ДЛЯ ВСЕХ под предлогом "Украина бомбит мирное население!". Тем более что основания были. Достаточно было объявить о том, что Россия будет сбивать ЛЮБЫЕ самолеты хоть со своей территории, хоть с украинской. Такая операция "Чистое небо"- не агрессия, а гуманитарная акция. Примеры таких операций есть. В Ливии, например.

В Ливии "чистое небо" сделали по решению Совбеза ООН. С Украиной этот номер бы в ООН не прошел.

А то что пытались "закрыть небо" об этот верещали все сепаратисты от Стрелкова и ниже. "Не летайте в нашем небе" (с).

"Не летайте в нашем небе"
   Сепаратисты - никто. Непризнанные никем бандюки. Они не могут ничего закрыть. А заявлять могут что угодно.
   Россия могла бы закрыть небо без всяких ООН, как она сделала в Сирии осенью того же 2014 года во время т.н. учений на немножко не российской территории. Могла бы потребовать от СБ ООН принять такое решение, ну хоть попытаться! Не пыталась.

В Сирии Россия "закрыла небо" по просьбе правительства Сирии. 

"...В Сирии Россия "закрыла небо" по просьбе правительства Сирии..."
Небо закрывали по причине возможного применения мощных средств ПВО в ходе учений. Другое дело, что свое присутствие в этом районе Россия оправдывала просьбой Асада. Возможности защитить мирное население Донбасса от  украинской авиации у России, я думаю,  были, а вот желания не было.

Да какие учения? Комплекс С-400 был привезен в Сирию сразу после сбития турками российского бомбардировщика. 

Как же не было желания "защитить мирное небо"? Еще как было. Начались поставки ПЗРК и украинские самолеты и вертолеты начали падать. Но ПЗРК вещь несложная, их и афганские моджахеды успешно применяли. А вот когда потребовалось что-то на высотах недосягаемых для ПЗРК, привезли Бук. Тут все логично и именно в такой последовательности развивались события. Но Бук это уже кадровый расчет российского ПВО. Вот тут начались проблемы с "легализацией". Сбили бы украинский транспортник, чтобы смогла сказать Украина в одиночку? Ничего. Там перед этим на довольно большой высоте сбили украинский разведчик. И что Украина? Доказала, что сбили чем-то российским ПВО? Нет, все кануло в лету. Этот случай даже не обсуждают.

Так же Украина не смогла ничего доказать про "отпускников" и прочие вещи. То есть доки представили, но международное сообщество как-то прохладно к этому отнеслось. А вот сбили международный боинг, вот тут за РФ взялись уже по-крупному. Тут провал конкретный. Похоже, что не отвертеться.

   "...Да какие учения?..."

   Россия предупредила авиаперевозчиков о проведении военно-морских учений с ракетными стрельбами в восточном Средиземноморье, у берегов Сирии. 

   В ходе учений будут произведены испытательные стрельбы ракет, указано в NOTAM, поэтому опасная для полетов зона простирается от поверхности моря до эшелона 660 (около 20,1 км).

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/10/09/2015/55f167109a79476e19160da8

Речь идет о периоде с 8 по 17 сентября и с 30 сентября по 7 октября 2015 г.

(А мне почему-то казалось, что 2014? Ошибся, приношу извинения. Совсем счет времени потерял) 

Владимир, мне понятна Ваша логика, и многие ее разделяют. С чем-то я тоже готов согласиться, а кое-что мне представляется иначе. И это хорошо. 

Во всяком случае, Сирия не возражала. Значит, не та ситуация, что с Украиной. Да и небо закрыли очень ненадолго.

"...не та ситуация..."
Конечно, другая. Прямые аналогии вообще штука сомнительная. Что-то мне подсказывает, что защита мирного населения Донбасса не входит в число главных приоритетов Москвы. Судя по тому, что именно Москва  создала и поддерживает перманентный вялотекущий вооруженный конфликт на этой территории, судьба людей мало кого-то интересует. Для пиара - да, а по существу...

Здесь спора нет. Но если Москва хотела остановить украинскую авиацию для собственных целей, то все равно ей было нелегко запретить все полеты.

"...ей было нелегко..."
Ей все нелегче и нелегче... А кому сейчас легко?

Могла бы потребовать от СБ ООН принять такое решение, ну хоть попытаться! Не пыталась.

Только подчеркивать свое поражение. Зачем?

"...Только подчеркивать свое поражение..."
Какое может быть поражение, если мы в конфликте не участвуем? Мы сочувствуем мирному населению, тем более оно нам не чужое. Мы же гуманитарии! 

Да вето бы США или Англия наложили бы и все. Это ж было понятно. Особенно после крымнаша. СБ ООН вообще вещь странная и бесполезная в современной большой геополитике. США предлагает, РФ отвергает. Или наоборот. Цирк. Сегодня таких уж откровенных врагов как Саддам Хусейн нет, чтобы "Бурю в пустныне" легализовать СБ ООН. 

Еще хуже: им не пришлось бы и вето накладывать, не набрало бы российское предложение большинства.

Поражение в ООН, естественно. Лишний раз зачем подчеркивать свою изоляцию в этом вопросе?

"...Лишний раз зачем подчеркивать свою изоляцию..."
У меня сложилось впечатление, что последние два года практически все, что предлагает или делает Россия, подчеркивает ее изоляцию. Хоть удавись!

Что делает, то иногда приводит к изоляции, но зато приносит какие-то значимые для Кремля дивиденды. А иногда уменьшает изоляцию - Вы же видите, по Сирии всем приходится консультироваться с РФ. А Вы удивляетесь, почему Кремля не сделал чего-то, что изоляцию подчеркивает, зато дивидендов не приносит.

Ув.Шимон, я удивляюсь только тому, что я еще чему-то удивляюсь! Конечно, плохого парня с соседней улицы всегда нужно иметь в виду. Тут не поспоришь... Давайте оставим большую политику, гори она огнем! Лучше я еще напишу что-нибудь про поближе к БУКу, а Вы скажете свое "Фе", и будет нам хорошо... 

:-) Нет, про технические вопросы я спорить не стану.

В технические дебри я сам не полезу. Художественно -логические измышления, не более. Ну, несколько цифр привести придется, наверное, но я их буду запикивать, как неприличные.

Мы сочувствуем мирному населению, тем более оно нам не чужое.

И после этого Вы удивляетесь, что Кремль не спешит сдавать инсургентов, "шахтеров и трактористов"?

"...не спешит сдавать..."
Да, конечно, будет терпеть до последнего, но, думаю, сдаст. Поживем - посмотрим. 

Ну, если сильно прижмет, сдаст, конечно.

Такая операция "Чистое небо"- не агрессия, а гуманитарная акция.

Ясно, что агрессия.

"...Ясно, что агрессия..."
Почему? А мы говорим - гуманитарная акция! Ни в кого не стреляем, только предупреждаем, вежливо присим ВСЕХ не летать над районом, защищаем изо-всех сил мирное население! Гуманитарные конвои отправляли? Отправляли. Это мы с Вами можем говорить, что там оружие, боеприпасы, солярка, продукты сепаратистам, но где доказательства? Досматривать не дадим, и все. Сделали же, и никаких особых проблем из-за этого не было. "Ясно" к делу не пришьешь.

Почему?

Потому что это - территориия суверенного государства.

Это мы с Вами можем говорить, что там оружие, боеприпасы, солярка, продукты сепаратистам, но где доказательства?

Вот именно. То ли дело угроза сбивать самолеты над украинской землей! Тут сами и предоставили бы доказательства, неужели Вы не видите?

Не знаю, возможно. Не буду спорить...

"пусть знают" - это до того как сбили Боинг. Ну не собирались они сбивать гражданский самолет и соответственно потом пытаться оправдываться поэтому и отрицали все впоследствии "мы такого не говорили!" На ютубе есть видео Кургиняна где он на голубом глазу утверждает что ничего такого он про Бук не говорил. 

Кстати, по Вашему выходит что такие нелепые истории типа "Су-25 сбил Боинг" придуманы заранее в тиши кабинетов ?!  Подозреваю что если бы заранее то все же придумали что-то более правдоподобное. Так что эти нелепости лишний раз доказывают что все делалось в жуткой спешке.  Так же как и переговоры открытым текстом - Вы делаете из них вывод что это тоже элемент алиби а не раздолбайства. Что Вы тогда скажете на факт что рос. спецназ ходит на задание с личными мобильниками(Ерофеев,Александров) Это тоже деталь операции прикрытия или просто бардак?

"...такие нелепые истории типа "Су-25 сбил Боинг" придуманы заранее в тиши кабинетов ?!..."
Я этого не исключаю, но и не утверждаю. Про самолеты могли сочинять и по ходу пьесы. А что тут такого неумного? Для начальной стадии обороны - вполне. Тут все зависит от того, насколько глубоко будут копать и что сумеют доказать.

"...спецназ ходит на задание с личными мобильниками(Ерофеев,Александров)..."
Отдельные факты раздолбайства не только возможны, они неизбежны. Но мы ведь говорим о более масштабной операции. Над ней совсем не глупые люди работали.

"...есть видео Кургиняна где он на голубом глазу утверждает что ничего такого он про Бук не говорил..."
Мы же с Вами видели, что он говорил, правда? Не волнуйтесь за него, он еще скажет, что он не говорил о том, что он не говорил, что... Мы еще увидим его "окровения" по первому каналу, как только это сочтут целесообразным. 

"...Ну не собирались они сбивать гражданский самолет..."
Собирались. 

Врач сказал "в морг" - значит в морг!)

"...Врач сказал "в морг" - значит в морг!)..."
Точнее не скажешь. 

Алгри обратил внимание на любопытную деталь

http://elgri.livejournal.com/41203.html via LiveJournal

Наконец-то обсуждением версий занялись  серьезные люди -   маститые   физики-академики  РАН (правда один, но очень маститый)!

Наберите  в поисковике:

Независимый альманах  Лебедь  

и/или   Гроб из Бука.

Не пожалеете.  Интересные  подробности  конечно  есть,  но  я зацепился  за иное:

Примечательна   первая половина  обзора, в которой приведено    письмо  академика,  где  обсуждается  одна  из  версий  и  в том числе  говорится , что  "...с моральной  точки зрения  я осудить  поставки Буков на Донбасс не могу, даже если этот факт  будет доказан".

Но  академик  еще  и профессиональный  и довольно известный поэт (по его собственному признанию) и потому  с поэтической прямотой  приводит  свою  "романтическую версию  о неизвестном злодее"

И кто бы вы думали это ?  Коломойский...

В  ответном   же письме  главред журнала  среди прочего упомянул   имена  Безлера и Гиркина  - этих  новых русских патриотов  еврейского  происхождения, как он  выразился.

Видимо наболело  у   обоих:) 

Из этой серии:

Проханов объясняет, почему нельзя признаваться, что "Бук" был наш

И  заодно  ревнует  к Мединскому.

Но знает, чей "Бук".

О!

В "Лебеде"  появилось   продолжение  обсуждения  нацпроисхождения  известных 

"донбасских"  террористов,   и   руководителей  Украины - в комментариях  к статье. 

Между  главредом  и  одним из  читателей.  

Я аж засомневался...

Приведу здесь выдержку из этого исследования. Эту статью прочитал только сегодня.

Это письмо от академика заместителю начальника генштаба Украины, который рассказал о некоем шпионе, который передал сепаратистам информацию о полете АН (вылет которого был позднее отменен).

"Дорогой Валерий Петрович,

Итак, время предполагаемого взлета этого транспортного самолета передал шпион. Но сигнал шпиона перехватили, взлет Ан-26 был отменен. Потому «Боинг» в воздухе расчет воспринял как не взлетевший Ан-26. Вот и спрашивается, а кто этот шпион? Как его фамилия, имя и отчество? Где он сейчас? Почему не дает показаний? Они бы все прояснили. А так… Возникает множество вопросов. Согласитесь, возникает! И самые неприятные гипотезы возникают. Проще всего думать, что генерал — просто дурак и трепло, и сам ничего толком не знает. Но у людей, сидевших за пультом Бука, была неубиенная информация о том, что полетит транспортный самолет. Кто-то им эту информацию подсунул. Но, поскольку людей, осуществивших пуск, (во всяком случае, того, кто ими командовал), скорее всего, уже нет в живых, мы вряд ли это узнаем когда-нибудь.

Ну, допустим, будет доказано, что Бук приехал из России. Ну и что? А зачем он ехал? Чтобы сбить Боинг? Вряд ли Вы будете на этом настаивать. Бук — не наступательное, а оборонительное оружие. Это средство противовоздушной обороны. Он нужен для того, чтобы сбивать самолеты. А чьи самолеты? Правильно, украинские. А что эти самолеты делали в небе над Донбассом? Гуманитарную помощь что ли сбрасывали на парашютах? Нет, они бомбили города и села. И тому есть множество доказательств. Если о том, кто именно обстреливал Донбасс артиллерией, еще можно как-то спорить, то вопрос о бомбежках — однозначный, поскольку у ополченцев (или, если угодно, сепаратистов) своей авиации не было и нет. Поэтому, с моральной точки зрения, я осудить поставки Буков на Донбасс не могу,  даже если этот факт будет доказан.

Здесь просматривается хорошо спланированная операция, состоящая всего из двух ходов:

1. Дать в руки сепаров Бук и убедить их, что транспортный самолет полетит по данному маршруту в данное время.
2. Убедить Генштаб Украины не посылать транспортный самолет по данному маршруту.

Если Бук у сепаратистов уже был, эта операция не стоила ее организатору ни цента. Генерал Романенко дал ответ, но не назвал имени шпиона. Поэтому этот ответ повисает в воздухе. Я подчеркиваю, меня интересует не политическая, а криминальная сторона дела.

Сбили «Боинг» ненамеренно. Они хотели сбить транспортный самолет. И имели точную информацию о маршруте и времени вылета этого самолета. А самолет не полетел. Информация была очень детальной, ибо на принятие решения у них у них было тридцать секунд. Но информация оказалась ложной. Транспортный самолет не полетел. Это была деза. Для меня вопрос о том, откуда взялась эта деза, и является самым главным. Я понимаю, что это неудобный вопрос. Но я всю жизнь только и делаю, что задаю неудобные вопросы. Благодаря этому и стал известным ученым. Если угодно, задавать неудобные вопросы — это моя профессия.

Вас может удивить мой интерес к этой истории с Боингом. Открою Вам секрет, почему я этим так интересуюсь.  Я не только ученый, я еще и профессиональный поэт, причем довольно известный. Так вот, эта история волнует меня как поэта. А для поэта важны детали, которые от других ускользают.

Версия Романенко кажется мне недостаточной . Если шпион был, то каковы его фамилия, имя и отчество? Где его признательные показания? Что с ним сейчас? Я, скорее, склонен доверять Порошенко в том, что украинские военные ничего про Бук не знали. Но кто-то же знал? И он имел достаточное влияние, чтобы одновременно совершить два поступка:

1. Впарить ополченцам информацию про вылет самолета. Информацию, которой они доверяли БЕЗУСЛОВНО!
2. Добиться задержки вылета транспортного самолета, хотя бы на пару часов.

Кто же это был? Вот он и есть настоящий преступник, расчетливый и безжалостный. А все остальные играли роль статистов. И могут быть осуждены, разве что, по статье, «неумышленное убийство». Можно, конечно, еще предположить, что шпион был и остался неразоблаченным, вылет самолета задержали по случайной причине, а шпион о задержке не знал и сообщить о ней не успел.

Я решительно не верю, что Боинг мог быть сбит по разгильдяйству или по пьянке. Тот факт, что тут же, о сбитии самолета, немедленно, объявило российское телевидение, явно означает, что операция эта тщательно планировалась. Я думаю, что в тот момент она была для вождей ополчения приоритетом номер один. Очень вероятно, что один из их лидеров, как минимум Безлер, а то и сам Стрелков, при пуске ракеты присутствовал. И был на сто процентов уверен в том, что он делает. Это и может объяснить поведение оператора. На него заорали — «стреляй», и он нажал кнопку.. А потом выяснилось, что его босса обвели вокруг пальца. Поэтому моя романтическая версия о неизвестном злодее (честно говоря, я имел в виду Коломойского) является для украинского руководства самой щадящей. А так это, вообще, могла быть нормальная военная хитрость. Тогда и никакого шпиона не надо.

Последнее соображение: Доклад Романенко, по здравой оценке, довольно серьезный, содержит, на мой взгляд, одно важное отклонение от истины. Мне представляется вероятной такая версия. Шпион, действительно, был, и его раскрыли. Но раскрыли ДО предполагаемого вылета транспортного самолета. И сразу заставили работать на свою сторону. Он, конечно, согласился, выбора у него не было. Он и отправил послание про птичку. Так закрывается последняя дырка в «пазле». В моей голове пазл сложился и я, слава Богу, могу больше на эту тему не думать."

Троллинг в чистом виде.

Не похоже.

Скорее  "эссе на  болезненную тему  без претензий".  И к тому  же  посланное  в   малоизвестный  сетевой журнал.  

Одно не противоречит другому. К тому же я имел в виду также и пост, в котором это эссе цитируется.

"Дорогой Валерий  Петрович"  это  главред  журнала "Лебедь"(а не бывший  замначальника генштаба  ВС Украины  Романенко)   к которому  обращается акад. Захаров.

Ощущение  такое  что обмен  письмами   состоялся  намного раньше  чем  был опубликован.   Возможно  еще до    сирийских  художеств  России.

А. Илларионов с упорством, достойным лучшего применения, продолжает отстаивать свою, т.н. "третью версию" причин крушения Боинга МН17. Начинает он с опровержения "второй версии" и делает это убедительно, что нетрудно, т.к. версия сомнительная, чтоб не сказать глупая. Но из глупости версии №2 совершенно не следует правильность версии №3! 
В то же время Илларионов сам приводит в своей статье "Три версии терракта.." (http://aillarionov.livejournal.com/949526.html) опубликованный СБУ  разговор некоего "Наёмника" с широко известным Безлером (https://youtu.be/WnSrYKAzgcc). Прослушайте его, он очень короткий, и этот разговор полностью опровергает версию №3. Звонящий, которого Безлер называет "Наемник" сам себя называет "птичник". Наёмником быть западло, Птичником - нормально. Так как и Стрелков в своем знаменитом сообщении о сбитой "птичке" и эти персонажи называют самолеты "птичками", то "Птичник" - тот кто за ними следит. Вполне логично. Далее, самое главное, как "птичник" не только разглядел Боинг на высоте 10км, тем более, что в тот день было облачно, но и  определил, что это именно рейс МН17? Это невозможно. Илларионов тут придумывает, что разглядели нужный Боинг с территории РФ локаторы и через "Птичника" передали Безлеру. Ау, господин экономический советник! Причем тут Безлер, птичник и передача срочного сообщения всего за 2 минуты до сбития? Если за рейсом МН17 следили с территории РФ и было необходимо дать координаты или время пролета, то это бы сделала команда локатора по своим, закрытым каналам связи, гораздо раньше, чем за 2 минуты, и без всякого Безлера и "птичника". 
Для справки: Безлер захватил городок Горловку, считал себя там полным хозяином и не находился рядом со Стрелковым.  "Птичник" докладывал Безлеру скорее всего потому, что был непосредственно ему подчинен, был его наёмником, в полном смысле этого слова, и не имел прямого выхода на Стрелкова, "министра обороны ДНР". Далее, обратите внимание, Птичник говорит запыхавшись - прибежал откуда-то, во-вторых, добавляет ..пока одна. Данный эпизод (разговор) идеально укладывается в версию №1. А именно. Птичник был тем агентом, который неподалеку от Днепропетровского аэропорта следил за вылетами военных бортов. Находится совсем рядом с ВПП он не мог - охрана. С того места, где он прятался, самолет был уже плохо виден, так как успел набрать высоту. Но даже на своем НП он был без телефона. Молодец, разумно, так как если бы его поймали, то в телефоне сразу бы обнаружили и номера его командиров, и то что он им регулярно звонил. Возможно и то, что он явился причиной других потерь украинской авиации. А это в условиях военного времени пахнет высшей мерой прямо на месте поимки. Следовательно, телефон хранился отдельно, и когда Птичник засек вылет военного борта, он побежал звонить. Безлер говорит кому-то рядом с собой: "Доложить на верх". Опять понятно, самолету от Днепропетровска до Снежного лететь ещё долго, есть время для прохождения информации и до Стрелкова и от него к людям с "Буком", можно подготовиться. За 2 минуты - успеть было бы уже невозможно! Засекшие всё-таки этот разговор люди из СБУ, развернули АН-26 назад, но команда на "Бук" видимо успела пройти, и в спешке, и недопоняв, что самолет только вылетел из Днепропетровска и лететь ему ещё минимум 40 минут, расчет Бука бабахнул в первую попавшуюся цель и попал..Дальше вы знаете. 
Писал ранее, но повторюсь. Боинг был сбит в 17-21 (по моск.времени) , а Стрелков выдал свой победный пост о сбитой "птичке" в 17-30, Лайф-ньюс вышел с этой новостью в 18-00. Совершенно понятно, что если бы Стрелков ничего не знал ни о АН-26, ни о Буке, а сидел бы себе в глубокой министерской думе над картой грядущих сражений, то на вбежавшего полковника с докладом - над Торезом сбит самолет - он посмотрел бы долгим непонимающим взглядом, а не начал тут же строчить в твиттер. И уж тем более он не написал бы сразу уверенно, что сбит АН-26. А когда с земли ему бы доложили через час-два, что сбит пассажирский Боинг, то он бы вообще ничего не писал. 
Подводя итог, версия №1 (то есть Боинг сбит по ошибке вместо украинского АН26) - самая простая, логичная и самая вероятная. 

В пользу первой версии только один аргумент - что экипаж российского Бука все перепутал, устал, выпил,  не выспался и вообще криворукий. А если это не так ?

Как же только один аргумент, когда уважаемый Леонид буквально в посте, на который Вы отвечаете, подробно описал настоящие аргументы.

А если это не так ?

То Боинг не сбили.

"...А если это не так ?.."
Да конечно, так! Кто ж не знает этот экипаж! У них завсегда так. Выпьют, побузят, подерутся, постреляют,  помирятся, устанут - и спать.

Не завсегда. Были сбитые украинские самолеты. Когда все работает,  как ожидается, никто на этом не зацикливается, а обсуждают только неудачи.

И почему никого не удивляет явная ошибка в 2001 году? Почему никто не иронизирует по поводу этой версии?

Меня, если честно, удивляет минус ув. Леониду (я исправил) и огромное количество плюсов ув. Алисе (исправлять не стал). Настолько людям хочется верить, что все плохое совершается Путиным намеренно. Недостаточно, что он намеренно развязал войну на территории недавно дружественного государства, что он послал Бук на территорию соседей сбивать их военные самолеты. Нет, нам подавай намеренное поражение пассажирского лайнера, иначе нам неинтересно.

Я, кстати, совсем не лично Путину эту конкретную инициативу,  а именно -    преднамеренное сбитие гражданского самолета с целью дискретитации Украины в глазах мирового сообщества, приписываю.

Нас не должно интересовать, кто подал идею. Вы думаете, что Путин не одобрил?

Не знаю.  Там у них много полусумашедших личностей с разными идеями.

Меня интересует, кто подал идею.

Но это мы не скоро узнаем, пока у нас разве есть материал для размышлений?

Все это в предположении, что была идея сбить пассажирский борт. Идея сбить украинский военный самолет носилась в воздухе.

Они вообще ребята изобретательные!

"...Идея сбить украинский военный самолет носилась в воздухе..."
Остается неясным, носился ли в воздухе сам самолет? И собирался ли он носиться в воздухе? 

Достаточно, если у расчета Бука и у Стрелкова были основания думать,  что носится. Так вот есть же данные о том, что такие основания были.

А вообще украинская авиация действовала в тех местах, Вы о чем?

"...были основания думать... есть же данные о том, что такие основания были..."
Вполне вероятно. Ожидать, что прилетит помощь попавшим в окружение бойцам ВСУ, более чем естественно. Другой вопрос, а что нам конкретно известно об этом рейсе?

   Готовился ли он к вылету?
    Если да, то был ли он в воздухе? Если был, то где он летал? Был ли он зафиксирован наземными службами? Если не летал, то почему не взлетел? Техническая неисправность? Не успели подготовить? Пилот запил? Внезапно узнали, что у сепаратистов появился БУК, решили не рисковать? По другой неизвестной причине? 

       Если все-таки готовился, что было известно конкретно об этом рейсе?  Время вылета, точный маршрут, высота полета?  За сколько дней (недель, месяцев) до 17 июля эта информация, подтвержденная из надежных источников, стала известна сепаратистам (российским военным), чтобы принять решение об отправке БУКа, подготовить легенду прикрытия (первые вбросы - еще в конце июня), выбрать огневую позицию, доставить БУК на место, рассчитать направление и время пуска ракеты (слегка уточнив его с помощью "наблюдателя")?

   Если не готовился, то на кого охотились? На Лох-Несское чудовище?

Какими данными и из каких источников мы на сегодняшний день располагаем об этом рейсе? Лично мне такие данные не встречались.  И если честно, я не очень понимаю, что за такая великая важность этого транспортного самолета, чтобы на него устраивать ТАКУЮ охоту? 

АН-26 несомненно летал неоднократно, был смысл посылать Бук. И сбив его, можно было надеяться испугать украинцев, чтобы вообще поменьше летали. Что конкретно известно было Москве об этом конкретном  вылете, я не знаю, но разговор Птичника с Безлером дает основания предполагать, что немало.

"...можно было надеяться испугать украинцев, чтобы вообще поменьше летали..."

К ранее сбитым самолетам решили добавить еще один, чтобы украинцы не просто испугались, а конкретно обделались? Смело. Как и ожидать, что десант будут сбрасывать с высоты 6000 или выше. Ниже БУК не нужен.

Чтобы знали, что теперь в распоряжении их противников есть Бук.

Остается неясным, носился ли в воздухе сам самолет? И собирался ли он носиться в воздухе? 

Главное, на какой высоте носился.

P.S. Цитаты других участников  лучше выделять. Там внизу в окошке  есть  значок  для этого.

Но вообще-то Буки созданы против военных самолетов, не гражданских?

"...Но вообще-то Буки созданы против военных самолетов, не гражданских?.."

Практика показывает, что гражданские они сбивают не менее успешно. 

Этого мы не знаем, было ли это успехом. Но я отвечал на вопрос о высотах, на которых летала украинская военная авиация.

Ув. alise, спасибо за замечание, я стараюсь выделять цитаты... по своему, в кавычки и пр. Значок внизу у меня как-то не так работает, или скорее всего я криворукий. О боже! Это подтверждает версию об ошибке! В БУКе сидели такие-же балбесы как и я! (Шутка)

Кстати, этот значок для цитаты не работает и у меня, и уже очень давно. То есть, поле для цитаты он открывает, но после впечатывания её курсор наотрез  отказывается выйти из цитатного поля. Я пробовал в разных браузерах - результат тот же.  Прошу прощения у уважаемых собеседников за этот off-top, но был бы искренне признателен тому, кто подскажет, как заставить эту злосчастную опцию работать.

Надо сначала скопировать текст,  потом написать свой текст, после этого выделить цитату другого участника (правая кнопка мыши) и нажать на значок цитаты внизу.

Действительно, из цитатного поля выйти нельзя, но это не баг, от браузера тоже не зависит. Делается это очень просто. Цитата вставляется в ваш пост, путём обычной процедуры Выделить-Копировать-Вставить, или Выделить-Перетащить, кому как удобнее. Затем переходим к своему тексту. После чего выделяем цитату и нажимаем  на значок Кавычки. Готово.

Спасибо большое, уважаемые Alise и Юрий! Как всё просто, оказывается...

Я тоже научился! Ура! (Господи, чему только ни приходится учиться бывшим программистам!)

"..Нет, нам подавай намеренное поражение пассажирского лайнера, иначе нам неинтересно..."
Ув.Шимон! Версия о том , что стреляли именно в Боинг, происходит не из желания приписать Путину все преступления мира. Она имеет право на существование по причине отсутствия фактов, ей противоречащих. Как одна из... Путин, конечно, не герой моего романа, но его "злодейство" - возможно, следствие этой версии (если она в конце концов будет доказана), а не причина ее появления. Впрочем, наверное есть люди, испытывающие острые неположительные чувства к некоторым персоналиям.

Мои сомнения в этой версии не связаны с тем, что я считаю Путина слишком хорошим для такого злодейства. (-:

Естественно. Предлагаю вообще исключить отношение к персоне из аргументов. Только факты.

Какие факты, даже спустя два года, говорят о том, что "операция удалась как и планировали"? Ну вот планировали сбить именно этот голландский боинг. Чего этим в итоге добились? Я имею ввиду, что в позитиве? Что в негативе было видно с самого начала. Кстати, настоящие жесткие санкции ввели именно после боинга.

Ув. Владимир!
Версия о том, что "операция удалась" имеет право на существование, как минимум, по причине своей естественности и ввиду отсутствия фактов, ее опровергающих. Что касается того, чего в итоге добились, то (тут мы переходим к обсуждению мотивов и достигнутых в их свете результатов) по мнению АНИ результат заключается в том, что сбитый самолет сыграл свою роль в достижении поставленной цели - создания постоянно действующей проблемы для Украины в лице непризнанных республик. О том, "чего на самом хотели" и "как Боинг повлиял" - это не ко мне. Хотя Ваше желание получить ответы на все вопросы мне понятно. 

Как раз наоборот: версия, что хотели именно того, что получили, в данном случае неестественна, особенно при отсутствии внятного мотива, и противоречит как минимум одному факту: сообщению Стрелкова, очень уж быстро последовавшему.

"...Были сбитые украинские самолеты. Когда все работает,  как ожидается, никто на этом не зацикливается, а обсуждают только неудачи..."
   Верно. Но военные самолеты, сбитые на войне, какой смысл обсуждать (разве что на уровне военных специалистов)? На Боинге зацикливаются потому, что это гражданский самолет. А вот "удача" это или "неудача" -  и есть вопрос.

Я отвечал на

У них завсегда так.

Согласен. Я вообще слегка иронизировал... Но вопрос остается. И вопрос серьезный.

Какой вопрос: как можно было так ошибиться? А как ошиблись в 2001?

Вопрос: сбитый Боинг - "удача" или "неудача"? Ошибиться могли. Но могли и выполнить задачу без ошибок.

Могли. Но аргументы сторонников этой версии часто основаны на сомнении в возможности ошибки расчета Бука.

"- А причем тут кальсоны?
  - В основном, конечно, Понтий Пилат... Но и кальсоны тоже." (С)

   Сомнения в ошибке, действительно, есть по той причине, что в основе объяснений того, как могла бы произойти такая ошибка, совершенно нет фактов, одни фантазии из серии "теоретически это возможно, а значит, так оно и было!". Но основной аргумент все же другой. Военные люди просто могли грамотно выполнить поставленную перед ними задачу. Без ошибок. Это же так естественно! Нет?

Неестественным в этой версии является мотив. В отсутствие правдоподобного мотива я не думаю, что эта версия является естественной. Ошибки же могут произойти вполне практически, почему только теоретически? Почему фантазии? В основе версии об ошибке есть факты: поспешное сообщение Стрелкова, переговоры Птичника с Безлером.

А вообще когда происходит авария Вы прежде всего предполагаете умысел? Или ошибку?

Военные люди просто могли грамотно выполнить поставленную перед ними задачу. Без ошибок.

Могли. Но версия заключается в том, что так и произошло. А при мне профессиональные ПВОшники из зенитки чуть не убили командира. Я должен предположить умысел?

"...А вообще когда происходит авария Вы прежде всего предполагаете умысел? Или ошибку?..."

Я - ошибку. ФСБ - умысел. 

Но в данном случае именно Вы предполагаете умысел. А что, во всех авариях ФСБ предполагает умысел? И в ДТП?

Но в данном случае именно Вы предполагаете умысел.

   Вовсе нет. Разумеется, где-то какой-то мотив всегда существует. Он же умысел. Но мне он заранее неизвестен. Гадать на кофейной гуще я не хочу. Вот люди приехали и сделали. Могли сделать сдуру, случайно? Могли. А могли и не с дуру. Как  им сказали, так они и сделали. В этом случае умысел, о котором Вы говорите, появляется как ответ задачи, а не как одно из условий, без которого Вы задачу решать не хотите. А по мне так можно решать и без умысла. Только факты.
    Ошибки случаются. Но если сравнивать вероятность "ошибок" и вероятность "штатных ситуаций" применительно к любой сфере - тут счет не в пользу ошибок. И счет разгромный.

Только факты.

Мы повторяемся. Факты у всех одни и те же. Без правлоподобного мотива версии нет. И обратите внимание, что Вы придирчиво смотрите на мотивы, предлагаемые в других версиях: а зачем Бук для транспортника? А зачем Бук для разведчика, и т. д. Вот когда Вас спрашивают о мотивах в Вашей версии, Вы вдруг перестаете рассматривать мотивы вообще.

Ошибки случаются. Но если сравнивать вероятность "ошибок" и вероятность "штатных ситуаций" применительно к любой сфере - тут счет не в пользу ошибок.

Неверно, конечно. Гражданские самолеты несравненно чаще гибнут в результате ошибок, чем в результате штатных ситуаций - ошибка в теории вероятности: нас интересует не вероятность ошибки вообще, а ее вероятность в случае, когда уже известно, что самолет погиб. Вы напоминаете защитника на процессе Симпсона, приводившего статистику убийств, из котиорой следовало, что подавляющее большинство мужей, бивших жен, их не убивает. Но мы уже знаем, что жену Симпсона убили, и тогда вероятность того, что убил именно муж, нужно разделить на вероятность того, что убийство вообще произойдет.

"...Без правдоподобного мотива версии нет..."

Ув.Шимон, еще раз спасибо за объяснение Вашей позиции и моих, с вашей точки зрения, логических ошибок. Это помогает постепенно понять принципиальную разницу в позициях.
1. Факты у нас не одни и те же, поскольку из всего набора фактов каждый из нас выбирает те, что ему кажутся наиболее существенными. Другие же факты мы считаем менее значимыми, возможно не имеющими отношения к событию, или допускающими их многозначную трактовку. 
2. Вы исходите из того, что т.н. мотив - одно из заданных условий задачи. При этом мотив не является фактом, это некоторое предположение, в каждой версии разное.
   У меня другой подход - я пытаюсь обойтись только фактами, причем выбираю их не по принципу соответствия мотиву (за неимением такового), а по принципу наибольшей вероятности событий. На основе анализа фактов я пытаюсь ответить на вопрос: в чем была задача , над которой трудилась группа лиц по предвар...  по приказу командования? Мотив тех, кто ставил эту задачу, остается неизвестным, я не могу утверждать, что задача была поставлена, чтобы достичь того результата или этого. Речь идет только о задаче, не о мотиве.
3. Под стандартной ситуацией и ошибкой я понимаю следующее. Человек каждый день садится в машину и едет по своим делам. Это штатная ситуация. День за днем, год за годом. Но однажды случается авария - ошибка.  Вероятность штатной ситуации в тысячи раз выше вероятности ошибки. Применительно к нашему случаю, если группе нормальных грамотных дисциплинированных людей поручили некоторую работу, вероятность того, что они ее выполнят так, как должно быть, как прописано в приказах и инструкциях, как их учили и тренировали, как это обычно делается ВСЕГДА - несравненно выше, чем вероятность любого форс-мажора. Вероятнее всего задание было выполнено без ошибок. При этом небольшая вероятность ошибки, разумеется, существует. Но утверждая, что произошла ошибка, Вы должны объяснить, в чем состоит эта ошибка, и чем подтверждается факт ошибки.
   Про Симпсонов не смотрел, оценить сравнение не могу, к сожалению. Посмотрю когда-нибудь. Еше раз спасибо. 

1. Так какие факты я игнорирую? Вот какие игнорируете Вы, сказать нетрудно.

2. Желание сбить АН-26 - доказанный мотив. Не предположение. Вы сами отнесли это к фактам.

3. Подтвердить факт ошибки я, разумеется, не могу, а то и спора не было бы. Как и Вы не можете подтвердить, что ошибки не блыо. Но вероятность гибели самолета от ошибки намного выше вероятности его гибели от штатной ситуации. Например, от преднамеренного сбития. Еще раз: Вы никак не ответили на мои слова про вероятность.

Человек каждый день садится в машину и едет по своим делам. Это штатная ситуация. День за днем, год за годом. Но однажды случается авария - ошибка.  Вероятность штатной ситуации в тысячи раз выше вероятности ошибки.

Ошибка. Видно, что Вы не математик :-) Если уж мы знаем, что авария произошла, то вероятность того, что она произошла в результате ошибки, близка к единице в случае ДТП.

Про Симпсонов - не фильм, а нашумевший процесс знаменитого спортсмена, убившего свою жену и ее любовника. Об использовании его адвокатом незнания присяжными теории вероятности я Вам писал в предыдущем посте. У Вас та же ошибка.

Ув. Шимон, мы говорим о вероятности разных событий. Давайте ЗДЕСЬ остановимся. Каждый из нас кое-что выяснил, и это замечательно. Спасибо.

Мы выяснили, что Вы говорите о вероятности заведомо нерелевантных событий. Не выяснили, зачем. Нас же не интересует сравнение вероятности ошибки с вероятностью штатной ситуации (кстати, этих данных при работе одиночной СОУ у Вас нет, разумеется, Ваша уверенность в низкой вероятности ошибки ни на чем не основана). Нас интересует, какова вероятность гибели самолета, о котором уже известно, что погиб, в результате ошибки, а не злого умысла. Так понятно, что самолеты куда чаще падают в результате ошибок профессионалов (пилотов, диспетчеров, изготовителе), чем в результате терактов.

И еще, и еще (Вы же не отвечаете): так почему Вы не сомневаетесь, что в 2001 году Ту-154 был сбит над Украиной в результате ошибки?

И еще: почему во время боев и учений небо часто закрывают для полетов гражданской авиации? Потому, что спутать невозможно?

Так понятно, что самолеты куда чаще падают в результате ошибок профессионалов (пилотов, диспетчеров, изготовителей), чем в результате терактов.

Это правда. Но террористы все время стараются сократить отставание в счете.

Стараются (не уверен, что отставание сокращается все же). Но Ваш основной и по сути единственный аргумент - через вероятность - действует как раз наоборот: вероятность падения самолета в результате ошибки значительно выше, чем в результате штатной ситуации.

Хорошо, еще одна попытка. Вероятность того, что я сегодня сяду в машину и доеду до работы без происшествий, многократно выше, чем вероятность того, что я попаду в аварию и не доеду. Где тут нерелевантные события? 

Простите, здесь нет еще одной попытки разобраться, есть еще одно повторение ранее многократно написанного. Жаль, что Вы не обратили внимания на то, что  я написал об использовании теории вероятности адвокатом Симпсона: Вы в точности повторяете его ошибку (я думал, что с его стороны это манипуляция, но Ваши посты заставляют в этом сомневаться: он-то не должен был изучать теорию вероятности, он не программист).

И еще раз: нерелевантным событием является то, что Вы доехали до места без происшествий. Мы уже знаем, что этого не произошло. Теперь, когда мы уже знаем, что авария произошла, нас интересует не вероятнсть аварии как таковая, а вероятность того, что она произошла по чьей-то ошибке, по сравнению с вероятностью того, что она произошла в результате штатной ситуации (например, злого умысла, успешно осуществленного).

Это называется условной вероятностью. Вы с большим упорством вычисляете не ту венроятность, что нам нужна. А та низкая вероятность, которую Вы вычисляете, в нашем случае попадает в знаменатель искомой условной вероятности. Так чем меньше знаменатель, тем дробь больше.

Так как здесь обсуждается версия№3 Илларионова, я не стал приводить аргументов в пользу версии№1. Но бурное, заинтересованное обсуждение моего поста дает мне право, полагаю, добавить следующее. Итак, версия№1: Боинг сбит по ошибке вместо украинского АН26 или другого транспортного самолета. Против этой версии самый главный аргумент - Боинг и АН слишом сильно отличаются, чтобы подготовленный экипаж Бука мог их перепутать. 

Начнем издалека. Бук везут из Курска не накрыв установку брезентом. Почему, это же азы маскировки? Мой ответ - спешка, непрофессионализм, общая атмосфера вседозволенности и предчувствие в кругах военных скорого открытого вторжения в Украину. У солдат, везущих Бук не отобрали телефоны и они с удовольствием фотографируются по всему маршруту следования на фоне Бука. Как такое могло бы быть, если бы операцию осуществляло ГРУ или ФСБ? Невозможно! С тралом с Буком ехал бы рядом сопровождающий "чекист" и первое, что бы он начал делать, это обеспечивать скрытность. 

Слушал несколько перехватов разговоров сепаратистов (ссылки, к сожалению, не сохранил). В одном из них командир, кажется мне по памяти, "Хмурый", спрашивает подчиненного: "А ты сколько установок привез? [имеется в виду Бук] Две или одну?" Тот овечает: "Одну, там у них непонятка случилась ... (что-то с тралом, то ли не было, то ли сломался)" Вот вам уровень планирования и осуществления операции. Второй разговор смешнее. Подчиненный звонит тому же "Хмурому" : "Вы куда едете? В Снежное?" "Нет, я в другую сторону а что случилось?" " Да этот экипаж с Бука про..ал (потерял) одного своего" "..[мат-перемат].. ладно пусть меня ждет на заправке в Снежном, я его заберу". Все мы тут, надеюсь, догадались, как мог потеряться человек из машины в Снежном. На 90% уверен, что его послали в магазин за водкой и закуской, а "потом ты прибежишь к нам на поле, которое вон там, в трех километрах". Но вот, не туда, видимо, побежал в незнакомом городе. Из этого житейского происшествия следуют два возможных вывода: экипаж в момент выстрела был в неполном составе, либо в полном составе, но уже не во вполне здравом уме после употребления принесенного найденным членом. 

Общее пояснение. Это сейчас все знают, что был сбит пассажирский Боинг, триста жертв, ужас, ужас и т.д. Но будьте уверены, что тогда, приятным летним днем в поле под Первомайским экипаж Бука ни о чем подобном и подумать не мог. Им как говорится было "весело и страшно", адреналин, геройство, предчувствие легких побед над  "укропами" и грядущие награды, премии, повышение по службе и всё такое. О том, что прямо над ними косяками летают пассажирские самолеты они, уверен, не знали, а были, наоборот совершенно уверены, что любой самолет - это вражеский транспортник или истребитель, которые им нужно уничтожить. За что, повторюсь, им уже были перед выездом обещаны всевозможные награды.  Представили? Пойдем дальше.

К сожалению, с Буком не знаком. Самая главная в нашем расследовании деталь - отображается ли на экране его радара скорость и дальность до цели в явном виде, т.е. цифрами в квадратиках? Не знаю. Однако, на форумах некоторые служившие на Буках или где-то рядом, писали, что параметры цели - скорость, высота - определяются только "главным радаром", который находится на другой машине комплекса, там же и командир дивизиона, и от них машина с ракетами (СОУ) получает все указания. В нашем случае Бук - СОУ был один. Отсюда важный вывод: экипаж, даже тренированный, был приучен к стрельбе по командам от основного радара, а тут они оказались  без него. Им пришлось в спешке, в волнении, только по метке на своем экране определять цель. По размерам и по скорости она приблизительно подходила , т.к. низколетящий и медленный АН похож на высоко- и быстролетящий Боинг. И экипаж, не думая, что тут вообще могут быть пассажирские самолеты, субъективно правильно в тот момент принял решение выстрелить. Они, вобщем-то, ни в чем и не ошиблись. У них не было и не могло быть  тех знаний, которые есть у нас сейчас. А задним умом все умные, даже дураки.

Такие вот у меня соображения по версии№1. 

экипаж в момент выстрела был в неполном составе, либо в полном составе, но уже не во вполне здравом уме после употребления принесенного найденным членом...  Представили?

   Представил. Ржу до сих пор... Щас... Значит, он им, типа, говорит: "Все, мужики, еще по одной - и идем запускать салют!"
   Шикарный сценарий для комедии с хреновым концом. "Весело и страшно". 

некоторые служившие на Буках или где-то рядом, писали, что параметры цели - скорость, высота - определяются только "главным радаром", который находится на другой машине комплекса, там же и командир дивизиона, и от них машина с ракетами (СОУ) получает все указания. 

   А вот это важный момент. Эта другая машина называется Командный пункт. Так это и должно работать. 

В нашем случае Бук - СОУ был один.

   Эта нехитрая мысль была изящно вброшена еще в первой версии с одной единственной целью: создать впечатление, что экипаж БУКа действовал автономно, решения принимал сам, возможности пусковой установки существенно ограничены, добавим сюда спешку и неадекватное состояние экипажа, прекрасно описанное Ув.Леонидом - и вот Вам объяснение того, как получилось, что...
    А с какой стати все так держатся за это "СОУ был один"?  
   Как поется в одной известной песне, "А что, б.., если нет? Вот так вот - раз - и нет? 

То есть, как я и говорил с самого начала, Ваша версия основана не на фактах, а на вопросах: "А что, если факты были другими?" Есть данные о нахождении в том районе еще одной машины?

Есть данные о нахождении в том районе еще одной машины?

   Разные машины комплекса БУК находятся "в одном районе" только на картинке. В действительности же они располагаются (могут располагаться) на значительном удалении друг от друга. Речь о километрах и даже десятках километров.  От точки пуска ракеты до границы не более 20-25 км. Таким образом, СОЦ и КП вполне могли находиться и выполнять свою работу на территории РФ. Еще раз: НИЧТО не мешало использовать БУК в штатном режиме, т.е. в комплексе.
   Что касается версий, то тут вырисовываются два варианта.
1. Пьяный экипаж полуслепого автономного БУКа в страшном волнении и дикой спешке, находясь состоянии шока, близком к коме, сбил самолет, перепутав его с другим, поскольку в этот момент он с трудом думал, что... 
2. Экипаж БУКа, находясь в трезвом уме и ясной памяти, выполнил боевое задание в соответствии с приказом.  
   Почему-то мне второй выриант представляется более реалистичным. Нет? 

Еще раз: НИЧТО не мешало использовать БУК в штатном режиме, т.е. в комплексе.

Я не специалист, но все специалисты, насколько я знаю, уверены, что СОУ действовала автономно.

Почему-то мне второй выриант представляется более реалистичным. Нет?

Нет. Таких приказов кому угодно не отдают, уж точно не людям, показавшим, что не соблюдают секретности. А пьянство в армии не может быть таким уж редким явлением.

Что касается ошибки, то ее можно было, вероятно, сделать и в трезвом состоянии, если в автономном режиме работать не привыкли, и есть ложная информация о приближающемся вражеском самолете.

Таких приказов кому угодно не отдают

   Ув.Шимон, вы залезли на мою территорию. Это я стою на том, что российские военные - люди серьезные и ответственные, и именно таким и поручают решать важные задачи. А вот на беспробудное пьянство и массовый дебилизм в армии я не претендую. (С доброй иронией).
   Я тоже не специалист, просто читаю описание ЗРК БУК. 

Это я стою на том, что российские военные - люди серьезные и ответственные

А я отвечаю: а) оно и видно - то едут с незачехленным Буком по России и Украине, то теряются..; б) не соответствует моему личному опыту, конкретно в ПВО; в) военным не поручают не потому, что пить будут (ФСБшники тоже, наверно, могут), а потому, что это - великая политическая тайна. Как минимум привлекли бы ФСБшников.

Я тоже не специалист, просто читаю описание ЗРК БУК.

И где там сказано, что не может работать автономно?

Как минимум привлекли бы ФСБшников

Так они и занимались всей организацией, о чем и речь! Военные делали только свою часть работы, политика их не касается, приказали уничтожить важную цель - уничтожили.

И где там сказано, что не может работать автономно?

Может, конечно может! Но обычно работает в комплексе. Мы рассматриваем оба варианта.

Так они и занимались всей организацией, о чем и речь!

Выходит, что не всей, если секретность недостаточно соблюдали.

Военные делали только свою часть работы, политика их не касается, приказали уничтожить важную цель - уничтожили.

Но они должны были знать, что именно сбивают, а это очень опасно.

Мы рассматриваем оба варианта.

Сегодня Вы фактически рассматриваете в основном один.

секретность недостаточно соблюдали

Где надо соблюдали, а где легенду отрабатывали - там действовали в открытую.

они должны были знать, что именно сбивают, а это очень опасно

Конечно, опасно! Перенервничают еще, задание не выполнят! Я так полагаю, что им и не сказали, что это за цель. Зачем им знать? Прислали параметры цели с КП, и все. 

Где надо соблюдали

Нет. Недостаточно. Да и откуда Вы знаете, где кому надо, не выдвигая мотива? 

 где легенду отрабатывали - там действовали в открытую.

Легенда эта хороша как раз для того, чтоб сбить военный самолет. Для версии № 3 она опасна, т. к. с точки зрения всего мира, включая россиян, Россия несет ответственность за сепаратистов. Вы убеждаете сами себя, что инсургенты - никто, но для Запада, на который, по Илларионову, хотели повлиять в Кремле, инсургенты - марионетки России. А если Вы ответите, что это в версии Илларионова есть мотив, у Вас же нет, то я отвечу, в очередной раз, что тогда и версии нет.

Зачем им знать?

Но они очень скоро узнали и сложили 2+2.

Да и откуда Вы знаете, где кому надо

   Ув.Шимон, я уже подробно писал о том, в какие моменты кто чего соблюдал. Военные люди действуют по инструкции. Другого мотива у них нет и быть не может по определению. И только на саа-а-амом верхнем уровне, где, собственно ставится задача, находятся те, кто имеет "мотив" и принимает  соответствующие решения решения. Мы с Вами в число этих людей не входим, можем только догадываться, насколько высок уровень людей, принимающих ТАКИЕ решения, и каковы их мотивы. (Рискну предположить, что уровень настолько высок, что эти люди просто не занимаются "самолетами с десантом" и "самолетами-разведчиками". Их сфера - геополитика, и мотивы соответствующие.
   Вы предпочитаете этот мотив придумывать. Вам без него трудно, понимаю. Я же пытаюсь без него обходиться. Это как читать детектив: нужно вместе с сыщиком по крупицам складывать факты, предполагать самые разные мотивы разных персонажей, пока картинка не сложится. У нас нет возможности заглянуть в конец романа и узнать, у кого был какой мотив. Я не против того, чтобы Вы придерживались некоторого мотива, который Вам представляется убедительным. Но постарайтесь посмотреть шире, рассмотреть другие варианты. Ваш мотив может оказаться реально существующим, но не имеющим отношения к конкретной ситуации.

инсургенты - никто

   "Никто" как субъект, которого можно привлечь к ответственности.
   Да, для Запада они - марионетки России. Но не сама Россия. Путин твердит, что Россия прямого отношения к ним не имеет, это все украинские хлопцы, шахтеры и трактористы, недовольные политикой Киева. Мы им сочувствуем, но ответственности за них не несем.

очень скоро узнали и сложили 2+2.

   Без сомнения. До выполнения задания они знать ничего не должны. Зачем людей напрасно нервировать? А вот после - конечно все стало ясно. Может быть, с этим и связан факт "потери бойца" на обратном пути - психанул парень, осознав, чего они натворили?..

И еще. Мы с Вами уже задолбали этот уважаемый сайт, и ширина колонки для ответа стремится к нулю. Может, в скайпе пообщаемся? По моему нику найдете. Так будет эффективнее.

я уже подробно писал о том, в какие моменты кто чего соблюдал. 

И я Вам тогда же ответил, почему это не имеет отношения к реальности, зато имеет самое прямое отношение к подгонке фактов под теорию. Еще раз: лособлюдались до того, что нам теперь известны и номер части того Бука, и место дислокации...

Военные люди действуют по инструкции. Другого мотива у них нет и быть не может по определению.

И? К чему эта риторика, простите?

И только на саа-а-амом верхнем уровне, где, собственно ставится задача, находятся те, кто имеет "мотив" и принимает  соответствующие решения

Вот о них и речь, вестимо. И если Вы предполагаете, что у них не мотив, а "мотив", то Ваша версия сразу становится малоправдоподобной.

Мы с Вами в число этих людей не входим, можем только догадываться, насколько высок уровень людей, принимающих ТАКИЕ решения, и каковы их мотивы. (Рискну предположить, что уровень настолько высок, что эти люди просто не занимаются "самолетами с десантом" и "самолетами-разведчиками". Их сфера - геополитика, и мотивы соответствующие.

Лишняя риторика.

Вы предпочитаете этот мотив придумывать.

Неправда. Мотив, учитываемый мной, документирован. Наш спор теряет смысл, если Вы упорно продолжаете искажать мою позицию.

Вам без него трудно, понимаю. Я же пытаюсь без него обходиться. 

Безуспешно: без него у Вас версии нет как нет.

пока картинка не сложится.

То есть пока не сложилась. Но в последние два дня Вы все уверенней постулируете свои тезисы, как будто она у Вас сложидась, как будто она без мотива возможна. При этом Вы не приводите (за неимением) ни одного факта, объясняемого только Вашей версией, зато игнорируете важные факты, которые в Вашу "версию" (без мотива ее нет) не укладываются.

Но постарайтесь посмотреть шире, рассмотреть другие варианты.

Без мотива рассматриваать нечего, нет версии. А что люди могут и не ошибиться - это понятно. Это - все, что мы можем сказать о предлагаемом Вами варианте.

Ваш мотив может оказаться реально существующим, но не имеющим отношения к конкретной ситуации.

Может. Вот появится другой правдоподобный мотив - будем рассматривать другую версию.

"Никто" как субъект, которого можно привлечь к ответственности.

И нельзя, и это - последнее, чего хочет Кремль, судя по его действиям. А предположить можно какой угодно мотив, но тогда это Вы домысливаете, не Ваши оппоненты.

Мы им сочувствуем, но ответственности за них не несем.

Несем прямую, если поставили им Бук. В любом случае, Ваши рассуждения бессмысленны вне предполагаемого мотива. Фактически Вы какие-то мотивы Кремля предполагаете, приписывая Кремлю желание свалить все на сепаратистов. Но в явном виде сформулироваить этих мотивов Вы не можете, а тогда все рассуждения становятся абсурдными.

Путин твердит, что Россия прямого отношения к ним не имеет, это все украинские хлопцы, шахтеры и трактористы, недовольные политикой Киева. Мы им сочувствуем, но ответственности за них не несем.

Опять параллельная реальность. Про Бук Путин ничего такого не говорит.

А вот после - конечно все стало ясно. 

То есть с самого начала все очень плохо продумали: дали ужасный секрет в руки совершенно непроверенных людей, даже их политические взгляды могут быть любыми.

Короче, не складывается у Вас пазл. Да если бы с самого начала хотели сбить гражданский борт, а свалить на Украину, стали бы использовать ракету, имеющуюся только в РФ? Ведь сегодня известно, что украинский Бук отличается. Да та же С200, которой был сбит Ту154 в 2001, есть же и в распоряжении России? Ах, сепаратисты ее не захватывали, поэтому нельзя ее исполльзовать? Так это - только если хотячт сбить военный самолет, а для Вашей версии отсутствие такой ракеты у инсургентов - огромный плюс.

Это даже не параллельная реальность, а перпендикулярная! Остановимся на достигнутом. Но если Вы не против скайпа - я за. Про Симпсона поговорим...

Ваша версия основана не на фактах, а на вопросах: "А что, если факты были другими?"

Именно так. Как был использован БУК? В комплексе или в автономе? Доподлинно мы этого не знаем. Теоретически возможны оба варианта. Ни тот, ни другой не являются доказанным фактом. Ну так давайте рассматривать оба варианта, имея в виду, что работа в комплексе - стандартный, основной, главный режим работы, обеспечивающий почти гарантированный результат. Автономный же режим предусмотрен для случая, когда НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ наладить работу комплекса. Например, если потеряна связь с КП.

Вот бы кто задал бы там Илларионову и его секте вопрос, ну вот два года прошло. Какие дивиденды извлек Кремль из всей этой "заранее хорошо спланированной операции по уничтожению этого КОНКРЕТНОГО голландского боинга"? Что получила из всего этого Россия и Путин лично? Я наблюдаю только жуткий геморой, причем все еще только начинается, ягодки будут впереди. 

Я наблюдаю только жуткий геморой...

Мы тут все его наблюдаем. И в разрезе этого наблюдения возникает простой и ясный, без Птичников и каких-то мутных перехватов переговоров, ответ - просто облажались. большинство ответов лежат не так уж лубоко, потому, что и задачи ставились немудрёные. Сбить военный самолёт, показать, что у  ребельсов есть Бук и закрыть небо.  Всё прочее - мудрёж и фантазии, которые в больших дозах способны вызвать мозговую горячку, расстройство сна и запор. 

В связи с той информацией, которую передал "Наблюдатель", есть большие странности.

Вспомним, что наблюдатель не видел самолёта, который был очень высоко (если только "очень высоко" не кодовые слова о статусе рейса). Он и не видёл его взлёта издали. Поэтому, судя по всему, он мог знать о полёте самолёта только от кого-то другого.

Кроме того, как здесь уже писали, вроде как было облачно в тот день, поэтому самолёт нельзя было увидеть.

1. Если мы возьмём версию о том, что ему кто-то сказал, что самолёт летит, но намеренно не сказал, кто летит, то тогда те, кто сказал, что самолёт летит, знали, что их информация передаётся в ДНР/ЛНР, ведь если они бы этого не знали, то тогда маловероятно, что бы ему вообще сообщили такую информацию совершенно общего характера. 

Итак, наблюдатель узнаёт, что некий самолёт полетел. Передал эту информацию так, как он ее получил. 

И тогда появлятся вопросик: какую цель преследовали те, которую сливали такую информацию?... 

2. Кроме того, можно предположить, что он мог услышать какие-то отрывки информации, подслушка, и передал то, что смог услышать. Но если информация была о гражданском самолёте, то как бы нет смысла её утаивать, и он вполне мог бы услышать более полную информацию. А здесь странность в том, что он услышал ограниченную информацию, что, вот, некий самолёт полетел, но без уточнений, какой именно.

Чтобы это понять точнее, нужно бы разобраться, с какой точностью информация передавалась, обсуждалась в эфире, узнавалась раньше. Была ли она просто общая, или всегда шла с уточнениями. 

Например, говорилось ли раньше, что полетел АН, СУ, гражданский? А в данном случае, была ли это просто информация, что летит нечто (особенно, если раньше ожидался АН или СУ в том районе)? Интересно бы послушать не только то, что передал Наблюдатель, а записи того, что он именно он услышал в этот раз и раньше, когда были сбиты другие самолёты, если такие записи есть.

Всё это не оправдывает никого. А хотелось бы.

Но если Птичник увидел самолет вскоре после взлета, то облачность могла и не помешать. Далее, сообщить могли агенты, не обязательно преднамеренный слив для дезинформации врага.

1. Боинг приземлялся в Украине?

2. Не обязательно предварительный слив. Но когда рассматриваются версии, то тогда не нужно исходить из того, что обязательно все в белом. Оба могут быть в чёрном.

1. Так это был не Боинг же, а военный украинский борт. Не приземлялся, а взлетал.

2. Могут. Но для обвинений нужны доказательства.

1. Речь шла о том, что Наблюдатель мог говорить именно о Боинге 777, который летел высоко. Если наблюдатель видел именно его взлёт, то значит, он садился в Украине до этого.

2. Если Наблюдатель говорит именно о некоем военном самолёте, то из чего это следует?

Наблюдатель только говорит о том, что не знает, что это за борт, потому что он летит очень высоко.

1. Не мог говорить о Боинге,  потому что слишком высоко летел. Кроме того, для наблюдения за давно летящим Боингом какой вообще наблюдатель нужен? Кроме того, очень скоро после этого Стрелков сообщил о птичке - АН-26. Разумеется, малайзийский Боинг в Украине не садился. С чем связано предположение, что речь об МН17?

2. Из того, что он все же послан наблюдать за ним, и что-то видит, да еще запыхался. И опять же называет себя Птичником, а птичкой они называли военный самолет.

Или еще вариант. Усталым, пьяным и на нервах был не экипаж БУКа, а наблюдатель. И не криворуким, а косоглазым... 160 самолетов в небе в тот день, а Вы рассуждаете так, как будто  было только два, один был плохо виден и не слышен, существование другого вообще под большим вопросом. И возможно, эти переговоры имеют к инциденту с Боингом такое же отношение, как и внезапный рост популяции кузнечиков в Чили...

Разговор состоялся за 2 минуты до трагедии Боинга. Так что 160 смолетов ни при чем. А если информатор Безлера ошибся (что вряд ли, кстати), то что это меняет для нашего обсуждения? Расчет Бука этого не знал.

Экипаж БУКа мог вообще не знать о существовании в природе Безлера и его "наблюдателя". Мало ли кто чего на войне отслеживает! Разве у нас есть доказательства того, что БУКом распоряжался Безлер? Или Стрелков? Или еще кто-то из сепаратистов? Нет.  И пока нет, все это игра воображения.

Экипаж БУКа мог вообще не знать о существовании в природе Безлера и его "наблюдателя".

Скорее всего не знал. Вот Безлер и говорит, что сообщит наверх.

Стрелков написал о сбитой птичке так быстро после ее сбития, что не мог не иметь отношения к делу. Также и разговор Безлера с Птичником проходил за 2 минуты до поражения Боинга. То Вы спрашиваете, а кто там вообще летал, то предполагаете великое множество самолетов и следящих за ними.

И пока нет, все это игра воображения.

То ли дело версия о сознательном уничтожении именно того самого Боинга!

Нет, у нас не только игра воображения, хоть для суда и недостаточно. Основным вопросом к версии об ошибке остается - "как могли ошибиться". Вот, оказывается, есть факты, которые помогают объяснить ошибку: заранее настроились,  что вражеский самолет уже летит именно здесь.

Извините, а рассматривалась версия, что какой-то украинский самолет был? Просто потому, что самолеты ВСУ в этот день летали и примерно в это же время. Его мог и видеть наблюдатель.

Так я так понял, что ув. Леонид и предполагает, что Птичник видел взлетевший АН-26 или Ил, но полет отменили в результате перехвата разговора Птичника с Безлером.

В этот день и боевые летали.  

Нам в принципе все равно, с чем именно перепутали.

Я об этом и говорю. Там было, с чем путать. Только боевые видели на предельно-малых высотах.

Не спорю.

1. Птичник говорил так, как будто точно знал, что это птичка, если птичкой называли только боевой самолёт.

Если нет независимых данных о том, что в том районе, в это время, на расстоянии 2 минут от того места, где Боинг был сражен ракетой, был военный самолёт, то тогда можно также предполагать, что Наблюдатель только где-то узнал, что летит боевой самолёт, но какой именно он не знал, и не видел, потому что было высоко. Он не видел самолёта, но знал, что это боевой самолёт. Но если боевого самолёта не было, а он узнал ту информацию, что это боевой, то тогда он узнал информацию, не соответствующую действительности. Кто и зачем ему сообщил, или в переговорах упомянул информацию, не соответствующую действительности, выдающую гражданский самолёт за украинский боевой. Или птичник просто узнал, что это самолёт, но сам решил, что это птичка, то есть боевой? Но тогда он как-то явно уверен, что это птичка. 

Или по предварительным данным ожидалось, что пойдёт птичка, и прошло сообщение, что нечто пролетело и Птичник сам додумал? Не известно. 

2. Стрелков сообщил о том, что сбит АН-26. Похвастался. Возможно, что это говорит о том, что предполагалось, что в том месте должен пролетать либо СУ либо АН. 

3.  В pravda.com.ua на каком-то странице я сегодня прочёл, что за неделю до этой трагедии, был сбит другой АН, кажется, из БУКА.

4. Вроде какой-то БУК был захвачен сепаратистами раньше.

Так что было известно, что у сепаратистов есть БУК. Возможно, что было известно, что какой-то БУК заходит из РФ. Посколько служба по перехватам, скорее всего, работала неплохо.

5. Если прослушка охватывала некоторый продолжительный срок (нельзя исключать, что прослушка Птичника не была единичной), то могли знать, что сепаратисты отслеживают АНы и СУ. 

6.  Выложенная запись говорит о том, что Наблюдатель узнал, что летит птичка. Но выложенная запись не содержит первоисточник того, что узнавал Наблюдатель, и выложенной записи недостаточно, чтобы понять, какими были переговоры раньше. Были или не были в информации, получаемой Птичником раньше, упоминания птичек, АНов, СУ и так далее. Другие записи бы очень помогли, но выложен только очень маленький эпизод. А то, что показало бы картину в общем, не выложено. Есть ли здесь умысел или нет, не известно. Как говорил В. Суворов где-то, есть то, что говорится, а есть то, что не говорится. Что именно не говорится и почему. Не известно.

7. Если птичка это только боевой самолёт, то экипаж БУК от Наблюдателя получил сообщение, что летит именно боевой самолёт, а не самолёт вообще. Наверное, эту информацию могли бы перепроверить "наверху". Если её быстро перепроверили, и увидели, что это гражданский, то тогда это был заказ на гражданский рейс.

8. Но если Птичник уже передавал похожую информацию и раньше, и это неделю назад уже был именно боевой самолёт, АН, который был сбит, то тогда БУК, за недостатком времени и мог принять решение и не перепроверять.

Вопрос в том, была ли перепроверка. Если перепроверка была, то тогда в дальнейшем один будет исход для РФ, а если не было, то немного другой. Если перепроверка была, то тогда должны были остаться данные (что возможно, но маловероятно). 

Здесь вопросы - сколько нужно времени для связи с верхом, перепроверку и наведение на цель.

9. Если были те, кто намеренно слил ограниченную информацию, или намеренно сообщил, что летит птичка, а не гражданский, то возникает вопрос, а как же они могли. Но если вспомнить историю последних десятилетий, и что было возможно для некоторых людей, то вопрос немного утрачивает свою остроту.

Но для тех, для кого не утрачивает, сообщу, что я не уверен, что между авиарейдами на Грозный, со своими людьми (немного другой национальности), и авиарейдами на другие города в других странах (где люди немного другой культуры, религии, да и этноса), взрывами домов, много различий. Для некоторых людей есть главая цель, свои, а есть чужие и второстепенные, есть главный враг, а есть сопуствующие потери. Чудовищно, но ведь и чудовища существуют.

10. Ситуация для РФ называется, по словам Суворова из одной книги, попасть как кур в ощип. Ведь если всё было подставой, а хотели сбить украинский, то нельзя об этом заявить, потому что официально нет никаких войск в/на Украине. 

11. Если Птичника вели, что возможно, но неизвестно точно, то тогда цель - показать миру более однозначно, что такое сущность ватного режима. К сожалению, если всё это правда, то перестарались, и свою сущность тоже показали.

PS Из источника на сайте Илларионова: "По словам источника, недалеко от лайнера пролегал маршрут украинского военно-транспортного Ил-76, который направлялся для сброса грузов блокированным украинским войскам. ИЛ-76 по маршруту так и не полетел. Источник в Минобороны полагает, что российская ПВО дала целеуказание по уничтожению украинского самолета, но в результате ошибки ракетный удар был нанесен по гражданскому авиалайнеру.Источник:http://censor.net.ua/n294232"

Так что, скорее всего, не было никакого военного самолёта в воздухе.  Eидеть его Птичник не мог, очень высоко. Но узнал, что летит. Ил не полетел, но информацию Птичник узнал только ту, что летит, а той информации, что была отмена, он не получил.  Логично предположить, что кто-то слил одну информацию, а другую попридержал. 

1) И?

2) И?

3) Сомнительно, но в любом случае, что если даже так?

4) Разумеется, об этом было сообщено громогласно, чтобы создать алиби российскому Буку - дескать, тзахватили у ВСУ. Но украинская сторона утверждает, что захваченный Бук был выведен из строя. И это правда, т. к. иначе не стали бы использовать российский Бук, а использовали его.

5) И?

6) И?

7) Ни на чем не основанное "если".

8) Крайне нелогично.

9) Если.

10) Разумеется.

11) Ничего подобного. Прямо наоборот: он сообщил о самолете, который еще долго не прилетал бы в Снежное. Вы явнот пытаетесть подогнать под заранее готовый ответ.

Логично предположить, что кто-то слил одну информацию, а другую попридержал.

Нет. Логичней всего предположить, что информацию Птичник узнал от своих людей, которые об отмене полета не знали или не успели уже сообщить - счет шел на секунды.

Интересно, что АН или ИЛ отменяют как раз тогда, когда совсем рядом пролетает Боинг. Чисто случайно. Чисто. А вот Птичник узнает, что летит военный самолёт и высоко летит, не увидеть. АН или ИЛ отменили, так что взлёта их он не видел. Боинг тоже не видел. Но он узнает, лично или через друзей, что летит мифическая птичка (и всем ясно, что она будет скоро у них,  через две минуты). 

Забыли сказать, что отменили АН или ИЛ, но не забыли, через друзей или лично, сказать, что летит Птичка? Это риторический вопрос.

Почему запыхался Птичник? Он спешит передать. Он только что получил информацию, наверное, выбежал куда-то и сразу передавать. Почему спешка с принятием решения? Потому что самолёт будет вот-вот в зоне действия БУКА. 

А почему так поздно информацию получил? А, информацию нужно подавать вовремя, чтобы подчиненный информацию не обдумывал очень долго, не сомневался, а действовал согласно известным намерениям. 

На другом сайте сегодня прочел, что на полигоне наводят на цель за 20-30 секунд на полигоне. А здесь не полигон, люди устали.

И отрывочек с другого сайта: "Отмечу принципиальный момент – СОУ ЗРК «Бук-М1» оснащена аппаратурой автоматического определения цели по принципу «свой-чужой», которой оборудованы военные самолеты, при этом отсутствие отклика цели за автоматический запрос понимается системой как «чужой». Транспондеры, установленные на гражданских самолетах, СОУ «Бук» не видит. Другими словами, аппаратура СОУ "Бук-М1" не может отличить чужой военный самолет от чужого гражданского – отклик на запрос не приходит в обоих случаях.
Вернемся к исходному вопросу – так как же можно было перепутать Ан-26 (высота 5 км, скорость 450 км/ч) с Боингом-777 (высота 10 км, скорость 900 км/ч)?

Попробуйте ответить сами с учетом того, что оператор видит только комбинацию показаний двух разных (!) приборов – «25» и «1» (вместо «13» и «0,5»), при этом цель уже идентифицирована как «чужой» и даже уже захвачена, а ее метка двигается по экрану именно так, как и должна, и на все про все отпущено всего-то 20-30 секунд…

Мог ли экипаж СОУ отличить Ан-26 от Боинга-777? Теоретически мог. Но для этого он должен был точно знать, что у него над головой постоянно летают Боинги и Эрбасы, а с учетом зверского цейтнота оператор должен был еще и иметь перед глазами шпаргалку-памятку с соответствующими цифрами, чтобы знать, какую цель нужно пропустить, даже идентифицируемую как «чужую». Либо – какую единственную цель (13 и 0,5) нужно сбить на фоне многочисленных других, и тоже всех «чужих»… Знал ли экипаж «Бука» о том, что над ним международный воздушный коридор с оживленным движением? Судя по недоуменным заявлениям главарей сепаратистов 17-18 июля – это сильно вряд ли.

Экипажи СОУ учат «на автомате», за считанные секунды сбивать «чужие» самолеты. А здесь имелась поставленная боевая задача, был приказ, и в небе – чужая дозвуковая цель, которую и ждали – ну и к чему сомнения?
Добавлю, что даже приклеенная к приборной панели, под носом оператора шпаргалка не могла гарантированно спасти Боинг – а вдруг вместо чужого Ан-26 к нам летит чужой Ил-76?"

"Вот такая фигня, малята". 

Не буду спорить, что это всё может быть бред от первого и до последнего слова. Но как-то события, как звенья одной цепи. И прослушка Птичника вовремя, и самолётик гражданский удобно летит, и отменили рейс вовремя, и сообщил о рейсе за каких-то две минуты,  и какой самолёт не разглядел, и ожидали в это время именно военный. Что-то как-то много конгруэнтных звеньев. Уж слишком филигранная работа, которая отдаёт очень хорошим профессионализмом. Это вам не тупая вата. 

Только зарегистрировались, и сразу за работу.

Не буду спорить, что это всё может быть бред от первого и до последнего слова.

И я не буду.

И прослушка Птичника вовремя

А как она может быть не вовремя, если следили за ним или его собеседником?

и самолётик гражданский удобно летит

Десятки и десятки каждый день.

и отменили рейс вовремя

Как только услышали.

и сообщил о рейсе за каких-то две минуты

До чего? Как только взлетел.

и ожидали в это время именно военный

В какое именно это? Ожидали военный, что тут странного?

и какой самолёт не разглядел

А какую роль это сыграло?

Уж слишком филигранная работа, которая отдаёт очень хорошим профессионализмом. Это вам не тупая вата. 

Ну, Вашу работу я бы оценивал скромней.

Я давно хотел зарегистрировать на форуме сайте уважаемого Марка Семёновича, но как-то были другие дела, а поскольку не увидел (возможно, просто невнимательно читал) эту версию здесь, то вот, был и повод и причина для регистрации.

Чтобы проверить историю с агентом, поискал в гугле и нашёл любопытное высказание бывшего заместителя начальника генштаба Украины Игоря Романенко: 

"Ну а расчет «Бука» попал в ситуацию, конечно. «Бук», повторюсь, за три-четыре дня до того загнали в Донбасс, комплекс поставили в одной точке. Расчету надо привыкнуть к подстилающей поверхности вокруг, к местным предметам на экранах… А над ними пролетает масса гражданских самолетов по своим воздушным коридорам, на высотах в основном 8000—10 000 метров. И расчет, как охотники на птицу, себя ведет. Сидят, все занаряжено, развернуты в сторону, откуда должны появиться «утки», погода хорошая. Идеальные условия для работы! Ни помех, ни маневров, постоянное движение. Отметка  на экране от большой цели (типа «Боинга» или транспортного военного самолета) на жаргоне ракетчиков называется «лапоть». Расчет, к сожалению, не насторожило то обстоятельство, что  «лапоть» «Боинга» по сравнению с транспортным Ан-26 больше в два-три раза.

Время предполагаемого взлета этого транспортного самолета передал шпион. Но сигнал шпиона перехватили, взлет Ан-26 был отменен. Потому «Боинг» в воздухе расчет воспринял как не взлетевший Ан-26."

https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/06/10/64473-171-17-iyulya-v-zonu-ato-dolzhen-byl-vyletet-transportnyy-an-26-s-ukrainskimi-desantnikami-187

Эта версия говорит о том, что шпион передал время предполагаемого взлета самолёта. 

В указанной статье также есть предположение некоего российского эксперта, который ссылается на источник, который не может разгласить:

"У меня есть информация, которую я не могу подтвердить документально и источник которой я пока не могу назвать. Он утверждает, что в мае прошлого года СБУ пришла к выводу, что на украинских аэродромах действуют шпионы. Они сливают сепаратистам информацию о полетах украинских военных самолетов. В СМИ иногда просачивается информация об этом — например, глава СБУ Валентин Наливайченко заявил, что на 15 января было арестовано 232 шпиона, передававших информацию сепаратистам и якобы «ГРУ Вооруженных сил России». Мой источник говорит, что 17 июля в зону АТО должен был вылететь транспортный Ан-26 с украинскими десантниками. Когда он уже стоял на летном поле, агент сепаратистов, которого долго выслеживала СБУ, отправил СМС: «Мы вылетаем». Сообщение перехватили, агента тут же взяли — и полет Ан-26 отменили практически за несколько минут до вылета. Об этом сепаратисты уже не узнали. Они ждали Ан-26 и были готовы его встретить в выбранном месте в определенное время. А там появился «боинг" 

Согласно первой версии, украинской, было передано ВРЕМЯ ВЫЛЕТА. 

Это совсем не то же самое, что "мы вылетаем". 

Возможная хронология.

1. Агент в 16.05 передаёт время предполагаемого взлета, намеченного на 16.15
2. СБУ ловит сигнал. Рейс отменяют в 16.13
4. В 16.15 Птичник передаёт, что Птичка вылетела, если он опирается только на сообщенное ему время вылета.

Другая возможная хронология.

 1. Агент в 15.45 передаёт время предполагаемого взлета, намеченного на 16.15
2. СБУ ловит сигнал. Рейс отменяют в 16.00

И вот здесь возникает смысловая лакуна, если Птичник опирался не на сообщенное ему время вылета, а на некое другое сообщение, что самолёт уже вылетел.

Может ли быть такое, что Птичник поздно получил сообщение (пил чай, водку), потом просто сориентировался по предполагаемому времени взлёта, и из этого сделал вывод, что уже летит. А поскольку не видел самолёта лично, то решил, что он очень высоко? Вполне может быть. То есть, злую шутку мог сыграть человеческий фактор.

Но у меня вопрос, было ли одно сообщение или было их два (причём второе было из некоего неизвестного источника.). 

Тогда хронология такая:

1. Агент передаёт время предполагаемого вылета. Это может за несколько часов до вылета. Данные передаются сепаратистам, включая точное время, от Птичника, БУК ждёт. 

2. Рейс отменяется за пару минут до вылета.

Вопрос: было ли предварительное сообщение со временем предполагаемого вылета единственным, или была также дополнительная подтвержающая информация о том, "Птичка вылетела", которая была сообщена Птичнику, а от него - сепаратистам.

Возможная хронология.

   Возможна еще одна хронология. Агенты, наблюдатели, птичники, безлеры и прочие стрелковы занимались своими делами, а БУК - своими. И дела эти никак между собой не связаны.

Да вообще Бук с войной разве ж связан? Бук - он для гражданских самолетов, разве Вы не знали? Это называется "штатной ситуацией".

Да вообще Бук с войной разве ж связан?

Чувствую иронию в голосе. Улыбаюсь в ответ...
В данном случае может быть и не связан. Т.е. к войне ВООБЩЕ отношение имеет, бесспорно. А вот к конкретным действиям конкретных сепаратистов и к тому, что они там ожидали и отслеживали - скорее всего не имеет.

Даже скорее всего. Обратите внимание, как растет Ваша уверенность со дня на день :-) А как же сообщение Стрелкова через считанные минуты после поражения Боинга? И при том мотив Вам вовсе даже не нужен - достаточно уверенности в своей правоте.

как растет Ваша уверенность

   Исключительно благодаря моим дорогим собеседникам, в т.ч. и Вам, ув.Шимон! Картина вырисовывается все более четко, краски становятся ярче, нужные факты находят друг друга, а не относящиеся к делу отваливаются сами собой. Говорят, в споре что-то там рождается.
    Мотив (он же умысел, он же замысел, он же фантазия) мне по прежнему не нужен, так как задача успешно решается без него. Что касается сообщений Птичника, Стрелкова, Безлера и прочих, то давайте представим себе, что все эти люди жили своей жизнью до Боинга и после него, кто-то чего-то ожидал, отслеживал, докладывал, а кто-то, возможно, сидел в кустах с ПЗРК, так как получил указание от птичника-через-безлера-через-кого-угодно,... а тем временем другие люди заехали на БУКе в нужное им место и решали совсем другую задачу. СВОЮ ЗАДАЧУ.
   Просто разделите эти два сюжета, не все события (даже вполне реальные) имеют отношение к Боингу. Сколько таких "переговоров" было в тот день, сколько из них перехвачено, но в обсуждение попадают лишь те, которые можно как-то связать с Вашим мотивом. Простой пример с потерявшимся бойцом. Сторонникам версий про"ошибку" выгодно использовать этот факт так, как это сделал ув.Леонид - бегал в магазин за бухлом, они там все пьяные были... Однако этот неприятный момент произошел позже, на обратном пути в Луганск, и что там произошло, мы не знаем. А кроме того, некоторые "факты" могут оказаться просто "дезой", частью легенды. Нужно держать ухи востро!
   Про Стрелкова я уже подробно писал. Если пропустили - я повторю.

а не относящиеся к делу отваливаются сами собой.

Как говорил отец сыну, разбиравшему и собиравшему часы: "Если останутся лишние детали, не выбрасывай".

Мотив (он же умысел, он же замысел, он же фантазия) мне по прежнему не нужен, так как задача успешно решается без него.

Какая задача? Для суда, да и просто для воссоздания правдоподобной картины событий, мотив обязателен и играет центральную роль. Мотив сбить АН-26 доказан, хотя Вы продолжаете делать вид, что не знаете разницы между мотивом и фантазией. Версия же без мотива - выполнили приказ (чему нет ни малейших подтверждений) и все тут - абсурдна.

Что касается сообщений Птичника, Стрелкова, Безлера и прочих, то давайте представим себе, что все эти люди жили своей жизнью до Боинга и после него, кто-то чего-то ожидал, отслеживал, докладывал, а кто-то, возможно, сидел в кустах с ПЗРК, так как получил указание от птичника-через-безлера-через-кого-угодно,

И как только сбили Боинг, сразу доложили Стрелкову.

Однако этот неприятный момент произошел позже, на обратном пути в Луганск, и что там произошло, мы не знаем.

Что точно знаем, так это что не было должной дисциплины. А что ехали по российской и украинской территории расчехленными?

А кроме того, некоторые "факты" могут оказаться просто "дезой"

Могут. И как Вы отличаете достоверные факты? По степени совместимости с Вашей гипотезой?

Про Стрелкова я уже подробно писал. Если пропустили - я повторю.

Не нужно, лучше поищите, что я Вам ответил.

Ув.Шимон, простите за наглость, но попробую высказать свое скромное мнение о двух принципиальных логических ошибках в Ваших рассуждениях:

Мотив обязателен и играет центральную роль.

   Для суда - да. Для понимания того, что произошло - нет.

Мотив сбить АН-26 доказан

   Попробуйте мысленно разделить эти две истории - мотивы и действия сепаратистов, с одной стороны, и появление БУКа с другой. Мотив этот мог быть у сепаратистов, и они сами, своими средствами (наблюдатели, ПЗРК, доклады Безлеру, Стрелкову...) решали свои задачи. А БУК привезли совсем для других целей другие люди. И тогда Вы увидите, что "доказанный мотив" - это одна история, а БУК - другая. Просто они совпали по времени.
   И разве этот мотив - единственный? Зачем тогда Уважаемому М.С. придумывать версию про самолет-разведчик? По-моему, мотив Вам мешает, отложите его в сторонку на время...

Что касается маскировки. Прятать БУКи на российской территории нет необходимости. Это наши БУКи на нашей территории, куда хотим - туда везем. (Учения, передислокация...) На территорию Украины везли скрытно, ночью, первый раз засветились в 8 утра в Енакиево, это практически Донецк. От Донецка до Снежного везли открыто - часть "легенды". Обратно ехали опять скрытно и ночью, засветились рано утром 18 июля в Луганске - явный прокол. Запись попала в сеть, и представители ГШ РФ долго пытались доказать, что это фейк, после чего в течение 15 минут в сети на пальцах доказали, что отговорки ГШ сами являются фейком. Ничего необъяснимого я тут не вижу. 
Еще раз простите. 

Для понимания того, что произошло - нет.

Для настоящего понимания мотив обязателен, разумеется. А иначе зачем же он нужен для суда? Если же под пониманием Вы имеете в виду утверждение, что Боинг сбили россияне из Бука, то такое понимание у всех и так есть, что обсуждаем?

Попробуйте мысленно разделить эти две истории - мотивы и действия сепаратистов, с одной стороны, и появление БУКа с другой.

Все это не отменяет того факта, что мотив сепаратистов и стоящих за ними россиян сбить Ан доказан. Чтобы попасть в круг подозреваемых нужен убедиттельный мотив, а в данном случае у нас есть не просто правдоподобный мотив, которого тоже достаточно для суда, но и просто доказанный. Версия же без мотива напоминает ответ математика: "вы на шаре".

Зачем тогда Уважаемому М.С. придумывать версию про самолет-разведчик?

Это в принципе тот самый мотив. На войне такой мотив подразумевается априори. Но я теперь склоняюсь к версии АН-26, где мотив действительно документирован.

По-моему, мотив Вам мешает, отложите его в сторонку на время...

В Вашей версии это время так и не пришло. Вот что мне мешает.

Прятать БУКи на российской территории нет необходимости. 

Есть, если потом они стреляют на украинской.

Это наши БУКи на нашей территории, куда хотим - туда везем. 

В результате все стало известно.

На территорию Украины везли скрытно

Выходит, не совсем, раз от Курска везли без брезента.

Обратно ехали опять скрытно и ночью, засветились рано утром 18 июля в Луганске - явный прокол.

Исходная аксиома состояла в том, что профессионалы проколов не допускают.

   Ув. Шимон, отвечу коротко, ибо, как говорил один Вождь: "Хау, я все сказал!"
Мотив не обязателен. Это два разных мотива. Везли под брезентом. Судьба и местоположение остальных машин неизвестна и ничего не доказывает. В России сотни таких машин. А может - тысячи. Профессионалы решают поставленные задачи, но мелкие проколы и шероховатости случаются. "Даже Вуди Ален - и тот не идеален!".
   И давайте возьмем маленький брейк. Я над Вашей версией уже третий год думаю, Вы над моей - второй день... Просто попытайтесь посмотреть на всю эту историю моими глазами - и, возможно, некоторые вопросы отвалятся сами собой? Удачи Вам. 

Тоже коротко: мотив обязателен, если хотим действительно понять, а не сказать вместе с Гегелем, что все действительное разумно. Откуда два мотива, если один точно известен, а второго у Вас нет и близко, и даже само его существование - чистый вымысел, незамутненный фактами? Не все время под брезентом. В РФ таких машин много, видимо, но в Курске - вряд ли. Профессионалы в 2001 ошиблись именно так же радикально, как в 2014.

Ваша версия - версия Илларионова. Не нова.

Вам тоже удачи.

Чтобы попасть в круг подозреваемых нужен убедительный мотив

   В данном случае в круг подозреваемых сразу попадают Украина и Россия просто по факту наличия у них оружия, способного сбивать цели на высоте 10000 м. Еще один "условный" подозреваемый - сепаратисты. Чтобы сделать из них полноценных подозреваемых, нужно доказать (или в нашем случае предположить) наличие у них такого оружия, а также рассматривать их как самостоятельного субъекта, который сам решает, как этим оружием пользоваться и какие самолеты сбивать (что тоже весьма сомнительно). Других подозреваемых нет и не будет. И никаких мотивов.

:-) Вы обсуждаете какую-то параллельную реальность, в которой мотив не нужен, в которой в круг подозреваемых можно попасть без мотивов, достаточно возможности... Видимо, Ваши посты нужно судить по законам, Вами самими над собой признанными.

Вы обсуждаете какую-то параллельную реальность, в которой мотив не нужен, в которой в круг подозреваемых можно попасть без мотивов

Пример из параллельной реальности.

Полицейский едет по своему району и видит лежащего на земле человека, рядом с которым сидит другой человек. Полицейский подходит ближе. Лежащий мертв, лужа крови. У сидящего в руках нож, он в состоянии шока. Человек с ножом, возможно, убийца. То есть подозреваемый. Наручники, арест, следствие.
   Внимание, вопрос: что знает полицейский о мотивах подозреваемого в момент ареста? Ровным счетом ничего. Что не мешает считать его подозреваемым по факту наличия в руках возможного орудия убийства. 
   В процессе следствия, возможно, будет выяснен мотив. А может, и не будет. И человека признают виновным, так и не доказав мотива - "под тяжестью неопровержимых улик".
   А еще может выясниться, что человек этот - и не убийца вовсе, увидел лежащего на земле, подумал, что тот жив, пытался оказать помощь, машинально поднял с земли нож... И он говорил об этом следствию, но ему не поверили. А выяснится все это лет через 20, случайно...
   В параллельной реальности можно и без мотива.

Ну да, я ж говорю: параллельная реальность. В нашей реальности полицейский, арестовавший человека с ножом в руках, никакой версии не выдвигает. Он и права не имеет. А для предъявления обвинения мотив обязателен. Иначе и в суд не передадут.

Что не мешает считать его подозреваемым по факту наличия в руках возможного орудия убийства. 

Возможным орудием убийства является почти любой нож. Для аналогии с Украиной, имеющей Бук, мы должны взять под подозрение всех обладателей кухонных ножей. Как в известном анекдоте: "Но прибор-то имеется!" На самом же деле нас интересует не возможное, а реальное орудие. Обвинения не будет, если не будет установлено, что в руках у сидевшего человека - тот самый нож, которым было совершено убийство. То есть, возвращаясь к Украине, для включения ее в круг подозреваемых нужно не просто обладание ей Буком, но тем самым Буком. Необходимо. Но не достаточно для обвинения - нужен мотив и отсутствие алиби.

а это как понимать  ?

... тех задач, которые стоят перед вооруженными отрядами донбасских сепаратистов, ничего большего и не требуется... Упомянутых комплексов в составе ПВО Сухопутных войск РФ более 1,5 тысяч, сопоставимое количество тихо зарастает бурьяном на тыловых базах... А вот ЗРК "Бук" - это система совершенно другого уровня, другого класса. Даже "старый" комплекс 9К37М1 способен перехватывать цели, летящие со скоростью 800 м/сек (2,6 скорости звука) на дальности в 35 км и высоте до 22 км... Неужели такая система понадобилась для борьбы с дозвуковым штурмовиком Су-25 и допотопным транспортником Ан-26? 

Что интересно - к такому же выводу приходит и хорошо известный в "патриотических кругах" блогер Эль-Мюрид (Анатолий Несмиян), который, в отличие от меня, был там, в ближнем круге Гиркина-Стрелкова: "Не ясно, для чего вообще этот Бук перебрасывали... Я знаком с людьми, которые имели дело с этим самым нашим "Буком", и их рассказы тоже укладываются в версию про подставу. Все они в один голос говорят о полной неожиданности с появлением "Бука", который никто не просил и не заказывал, и который был совершенно не к месту в тот момент, но при этом отвлекал ресурсы на его прием, а затем и спешный вывод". http://el-murid.livejournal.com/2967003.html

 

а это как понимать  ?

Буквально. Я об этом и говорю. БУК решал совсем не задачи сепаратистов. Другие люди решали свои задачи. Сепаратистов вообще не ставили в известность, зачем привезли БУК. Не их собачье дело.

В принципе все это не исключено, но из данного материала таких выводов делать нельзя:

а) На войне сплошь и рядом такой балаган. Скорей правило, чем исключение.

б) Все это говорится задним числом, заинтересованными лицами.

Возможна еще одна хронология. Агенты, наблюдатели, птичники, безлеры и прочие стрелковы занимались своими делами, а БУК - своими. И дела эти никак между собой не связаны.

 

Да, это тоже возможно. Это уже будет другая версия. Против неё, однако, говорят те заявления, что был некий агент, который сливал информацию, и возможно, на ее основании в предыдущие дни были сбиты другие украинские самолёты, возможно, АН 26, который был сбито 14-го. И  раз ждали украинский АН-26, то откуда-то информация о том, что он пройдйт в опред. направлении, должна была поступать.

Самолёт был сбит именно через две минуты после сообщения Птичника, именно из БУКа. Поэтому логично, что Птичник мог была как-то связан, через наемника (и, возможно, некий штаб в РФ) с БУКом. Если вспомнить, что Стрелков заявил, что был сбит АН, то значит он получил где-то эту информацию, скорее всего, от БУКа.

Но и это не обязательно 100% так. Здесь должны специалисты сказать своё слово - насколько легко БУК, без дополнительной информации, мог постоянно отслеживать самолёты, а потом "запеленговать" некий, без предварительного сообщения со стороны, в нужном корридоре и тут же сбить. 

P.S. Да, вот тоже интересный момент, который я не учёл. Из сообщения Игоря Романенко мы знаем, что был некий агент, который передал сообщение. Но был ли этот агент на самом деле. И передавал ли он именно это сообщение. Я склонен считать, что был.  По крайней мере, в предыдущие дни. Но я по прежнему не уверен, что это вся правда в отношении передачи данных через Птичника в тот день. Здесь бы помогла информация от авиадиспетчеров, если такую можно будет когда-нибудь получить с солидной долей беспристрастности.

Гипотеза на гипотезе, без всякой необходимости.

Проблема здесь в бессмысленности сбивания гражд. самолёта из своего БУКА на территории ДНР, хотя все охотились за украинскими. 

Возникает вопрос о том, почему именно перепутали, случайно или с подставой. Не так легко перепутать, но можно, если есть сопуствующие обстоятельства, случайные или несколько организованные.

Что мне ещё не до конца ясно. По одним данным вроде как не было украинских СУ в воздухе в то время. По другим вроде бы в то же самое время такой СУ был. Раньше была версия, что именно СУ сбил. Но если сбивали из БУКа,  то вопрос остаётся, был ли СУ в воздухе, неподалеку, в то самое время и и почему.

Если он был (было ли официальное опровержение на основании информации со спутников и тому подобного?), и если охотились за украинским военным самолётом, то тогда могли ли принять не АН, рейс которого был отменён, а СУ за БОИНГ? Могла ли быть ошибка в наведении/захвате целью БУКА, когда наводят на один, а ракета отклоняется?

Допустим.

1. Готовился рейс АН.

2. Агент передаёт время предполагаемого взлёта.

3. Рейс отменяют.

4. Когда вылетел СУ?

5.  О каком именно самолёте говорит Птичник?

6. По одним данным, за минуту до сбития самолёта, СУ был недалеко и сделал вираж вверх.

7. Потом был взрыв.

8. Но СУ не сбивал, сбивал БУК.

9. Как далеко БУК был от СУ (если СУ там был), и могли ли БУК перепутать Боинг с СУ.

Чтобы точно знать, нужно отбросить все неправильные версии.

Проблема здесь в бессмысленности сбивания гражд. самолёта из своего БУКА на территории ДНР

Где "здесь"? Вы смешиваете в кучу все версии?

Возникает вопрос о том, почему именно перепутали, случайно или с подставой

Вы не смогли привести ни одного аргумента в пользу подставы. Только "если", без конца и без края.

Раньше была версия, что именно СУ сбил.

Не-а. Был вброс.

Но если сбивали из БУКа,  то вопрос остаётся, был ли СУ в воздухе, неподалеку, в то самое время и и почему.

Почему остается? Потому что задача - все запутать и обвинить Украину?

Сегодня поискал информацию, которая была указана в начале страницы, и нашёл статью некоего академика, в которой он тоже говорит о подставе.  Раньше я её не читал, и о ней не слышал.

Откуда предположения?

Есть определенные критерии и нормы работы БУКа и его операторов. Есть определенные намерения, согласно которым происходят и дальнейшие действия.  За несколько дней был сбит АН, были запросы от сепаратистов на технику, которая может далеко доставать.

Потом происходит ряд действий, которые очень странные.

Знают, что был сбит АН, который очень сложно достатть без БУКА, следовательно подозрение падает на БУК.

Но не закрывают небо.

Отменяют рейс. Передают сообщение. Происходит то, что происходит.

Появляется информация о том, что был агент, но потом никакой больше информации об этом агенте, взят ли он был или нет, какие еще сообщения были. Никакой информации.

БУК перепутать АН с Боингом может, но если все согласны, что приехали специалисты, то это можно сделать, когда есть факторы, которые серьезно усиливают возможность ошибки. 

И вот вся история с этими версиями, и умалчивание об агенте, и вся остальная чехарда с версиями - то ли передал предполагаемое время, то ли "мы вылетаем", и отмена рейса именно тогда, когда там должен бы лететь Боинг, всё это, так сказать, отдает либо комплексом случайностей, либо умело подстроенной подставой. 

Что касается того, чтобы подставить Украину, то в данном случае, как и во всех других, для фемиды нет Украины, России, сепаратистов, важно то, что было на самом деле.

Я бы лично хотел, чтобы это было и оказалось комплексом случайностей (если не брать версии о намеренном уничтожении гражданского борта из БУКа РФ на территории сепаратистов). 

Но из-за заявления об агенте и отсутствие дополнительной информации версия о случайности и совершенно случайной ошибке уже не на 100% убедительна.

Еще не понятно, почему именно появилась версия Наливайченко. Если, допустим, она опровергается другими версиями и фактами, но почему именно она появилась и когда именно, на фоне каких заявлений. Интересно, до или после заявления Романенко.

Ещё интересно, был ли действительно дождь и гроза в то время. Боингу не разрешили подняться выше на 300 метров. Но думаю, что скорее всего это именно из-за грозы.

Откуда предположения?

От желания их сделать.

Знают, что был сбит АН, который очень сложно достатть без БУКА, следовательно подозрение падает на БУК.

Предыдущий АН был сбит Буком? А кто должен был в таком случае закрывать небо, объявив об опасности для пассажирских самолетов?

Отменяют рейс. Передают сообщение.

Кто передает? Дальше можно не читать: явный троллинг.

Предыдущий АН был сбит Буком? А кто должен был в таком случае закрывать небо, объявив об опасности для пассажирских самолетов?

За несколько дней до этого был сбит АН. Предположительно БУКом. Это было недалеко совсем от границы с Белгородом (?). Но на территории Украины. Предположительно, его могли сбить либо БУКом из Белгорода, либо заехавшим БУКом с территории сепаратистов.

Объявлять о закрытии неба должна сторона, знающая, что она использует ПВО с дальним радиусом действия.

В любом случае, мотив Украины не отменять полетова гражданской авиации очевиден - за пролет денежки платят, а их у Украины катастрофически не хватает.

Версия с участием неких информаторов вообще убивает наповал илларионовскую версию. Какие нужны информаторы , чтобы заранее узнать с точностью плюс-минус , что вот этот вот конкретный голландский боинг окажется в нужной точке в такое-то время? 

Вот, правда, доказать связь информаторов с расчетом Бука на сто процентов пока нельзя. Хотя, вели Бук по трассе сепаратисты , а не "вежливые люди". Что дает основание говорить о том, что сепаратисты участвовали во всей этой операции, а не были посторонними наблюдателями.

"...Какие нужны информаторы , чтобы заранее узнать с точностью плюс-минус , что вот этот вот конкретный голландский боинг окажется в нужной точке в такое-то время?..."

   Google и др. Расписание рейсовых самолетов общедоступно. 

"...вели Бук по трассе сепаратисты , а не "вежливые люди"..."
Как Вы их различаете? По голосу? По походке? Люди эти названы, то ли бывшие, то ли действующие офицеры ГРУ и ФСБ - одним словом, эти люди - какие надо люди! Если это сепаратисты (почему нет?) - значит, сепаратисты участвовали в сопровождении БУКа. Значит ли это, что они же и стреляли? Или что стрелявшие решали задачи сепаратистов? Не факт. 

Google и др. Расписание рейсовых самолетов общедоступно.

О чем и речь. То есть в илларионовской версии нет места для информаторов. И он не случайно делает восьмерки в воздухе,  пытаясь объяснить этот разговор Птичника с Безлером. Вот для отслеживания вражеского военного борта информаторы нужны.

Если бы Бук не решал задачи сепаратистов - но в версии Илларионова он именно их и решал - то лучше  всего для Кремля было вообще не посвящать сепаратистов ни во что.

Не буду говорить за АНИ - он рассматривает некие мотивы, а я нет - но так и есть (в моем представлении): БУК не решал задачи сепаратистов, он решал задачи тех, кто отдавал приказы военным и принимал решения. Сепаратистов действительно могли не ставить в известность, что за цель предстоит сбить. Более того, я предполагаю, что и экипаж БУКа понятия не имел о цели, ее параметрах и характере. Цель назначали другие люди и в другом месте в соответствие с поставленной задачей. В частности, на Командном Пункте, имевшем полную и исчерпывающую информацию о всех самолетах в этом районе, а также о тех, которые будут лететь в соответствии с расписанием. Экипаж БУКа заранее получил данные по цели с КП, дождался, пока цель попала в зону поражения, выполнил захват цели и пуск ракеты. Что здесь фантастического? Штатная работа комплекса БУК. Про отсутствие мотива я помню...

О чем Вы? Если

экипаж БУКа понятия не имел о цели, ее параметрах и характере

, то вероятность ошибки вообще колоссальна. Тогда никаких мудреных версий и строить не нужно: хотели сбить АН-26, о чем говорит Стрелков, а сбили то, что прилетело.

вероятность ошибки вообще колоссальна

Вероятность ошибки экипажа БУКа ничтожна, если выбор цели осуществлялся не экипажем БУКа, а офицерами на КП. Как это и должно быть, и как обычно бывает. Вероятность ошибки офицеров на КП также ничтожна. Подробнее об этом напишу в следующем тексте.

Все, сомневающиеся в версии об ошибке, спрашивают,  как мог экипаж перепутать высоколетящий быстрый Боинг с низко и медленно летящим АН-26. Если же экипаж, как Вы почему-то полагаете, не знал параметров цели, то что мешало ему ошибиться? Радар Бука захватил цель, или офицеры на КП?

Что значит, как обычно бывает? Обычно Бук работает в составе комплекса, а здесь была одиночная СОУ. И если в последний момент АН-26 не прилетел (были причины, как мы знаем), то кто должен был отличить Боинг от АН-26?

Ув.Шимон! 

Все, сомневающиеся в версии об ошибке, спрашивают,  как мог экипаж перепутать 

   Я не спрашиваю. Не мог ничего перепутать в принципе.

Обычно Бук работает в составе комплекса, а здесь была одиночная СОУ.

   Ничто не мешает мне (и Вам, кстати) полагать, что БУК и в этот раз работал в комплексе. Как и должен работать. Why not?

кто должен был отличить Боинг от АН-26?

   Никто. Никакого АН-26 не было, а если и был где-то, никому он нахрен не нужен. Выбор цели осуществляется на Командном Пункте, данные по цели передаются на СОУ и вводятся в систему еще до того, как цель появится в зоне радара СОУ. Когда же цель появилась на радаре, система автоматически сравнивает ее параметры с тем, что получено с КП. При совпадении экипажем СОУ производится захват цели и пуск. Все. Никаких других действий экипаж не делает, в небесную даль не вглядывается и задачу идентификации цели не решает. Будь он хоть трижды пьян. 

Не мог ничего перепутать в принципе.

Угу. И в 2001 - тоже в принципе. Только что Вы говорили о низкой вероятности ошибки. Теперь подход изменился?

Ничто не мешает мне

Вам не мешает, я же вижу. Мне мешает полнейшее отсутствие данных о нахождении комплекса на территории Украины. Зато есть данные о перемещении одиночного СОУ. Вы начали с утверждения, что Ваша версия основана на фактах. Чем больше выясняется неблагоприятных для Вашей версии фактов, тем хуже для фактов.

Никакого АН-26 не было

Откуда инфа, и какая разница?

а если и был где-то, никому он нахрен не нужен.

Вам бы романы писать. Там можно домысливать за действующих лиц. А Вы еще делаете вид, что отказываетесь домысливать мотивы.

Выбор цели осуществляется на Командном Пункте

Нет, в тех условиях. Вы утверждаете, что Бук не может работать без КП, с одиночным СОУ? На что ссылаетесь?

Будь он хоть трижды пьян.

Тогда к чему были долгие Ваши разговоры о мужественных профессионалах?

Ув.Шимон! Давайте по-порядку.

  Ключевой вопрос - в каком режиме работала СОУ БУК. Она может работать в комплексе, а может и автономно. Оба варианта возможны. Однако варианты не равнозначны. Есть два принципиальных отличия.
   В случае автономной работы а) все решения, в т.ч. и по выбору цели, ее идентификации, выполняет экипаж (командир) СОУ, и б) возможности СОУ для решения этих задач существенно ниже, чем при работе всего комплекса.
   При работе в комплексе информации больше, поступает она раньше, и решение принимается не на СОУ, а на Командном Пункте (другая машина). Данные по уже выбранной цели передаются в СОУ, загружаются в систему СОУ, и остается только дождаться такой цели, параметры которой совпадут с полученными данными.
   Для успешной работы комплекса совершенно не требуется, чтобы СОЦ и КП находились радом с СОУ. Расстояние до российской границы вполне укладывается в возможности комплекса. Нет нужды выдвигать их на украинскую территорию. (Разве что радиосигнал через границу без визы могут не пропустить?) (Шутка). 
   Поскольку в случае работы всего комплекса в задачу экипажа входит только "захват" цели и пуск ракеты, никаких ошибок экипажа с идентификацией цели не может быть - они вообще идентификацией  не занимались. Им нет нужды сравнивать параметры цели, которую они "видят" на экране, с чем-либо - цель выбрали без них, сравнение происходит автоматически без участия экипажа. Им не нужны целеуказания наблюдателей, не нужно смотреть в бинокли - данные уже в системе. 
   Единственная ошибка, которая теоретически возможна - неправильно выбрали цель на КП. Вероятность такой ошибки очень мала. Именно поэтому и была подброшена эта "остроумная" идея про автономный режим. При этом в автономе экипаж СОУ БУК с трудом, но может распознать параметры цели. Но ведь сторонникам версии об "ошибке" нужно, чтобы НЕ распознал! Для этого добавим в суп усталость, нервы, пьянство, шок, щепотку дебилизма, соль и сахар по вкусу...
   Про ситуацию 2001 года я знаю мало, мне трудно судить. Россия и Украина имели тогда полную картину события, пришли к выводу, что произошла ошибка в виде "ложного захвата цели" или "перенацеливания", якобы ТУ-154 случайно оказался в зоне поражения, стреляли тогда из С-200, как эта штука работает - не знаю. Черти их разберут, может и ошибка, а может и нет.
   Кстати, интересную мысль увидел на форуме. Люди, служившие в ПВО и конкретно  имевшие дело с БУКами, говорят, что "захват" цели отрабатывали именно на гражданских самолетах, поскольку "военные редко летают". Тут главное кнопку "Пуск" не нажать... 

Расстояние до российской границы вполне укладывается в возможности комплекса.

Совершенно верно. Но до всей этой истории весь комплекс не находился на границе, а стоял в Курске. И если перемещение СОУ от Курска в Донецк и далее зафиксировано, то про перемещение СОЦ и КП никому ничего не известно. Извините, я не сомневаюсь, что если бы Ваши оппоненты сделаи подобное предположение, Вы назвали бы его чистым вымыслом.

При этом в автономе экипаж СОУ БУК с трудом, но может распознать параметры цели.

Это значит, что есть вероятность ошибки, и кто Вам сказал, что низкая? Или что означает фраза "с трудом"? Если все автоматизировано, то без труда, а что не автоматизировано, то открыто для ошибок (и в программе-то бывают ошибки). Вам ли, программисту, не знать?

Вероятность такой ошибки очень мала.

Откуда известно, что меньше, чем у С-200?

Люди, служившие в ПВО и конкретно  имевшие дело с БУКами, говорят, что "захват" цели отрабатывали именно на гражданских самолетах, поскольку "военные редко летают".

То есть опыта отличения одного от другого у расчета не было.

Но до всей этой истории весь комплекс не находился на границе, а стоял в Курске

Это не так. Вся эта история с открытым перемещением по российской территории (в сети есть подробное видео) началась еще в последних числах июня (за три недели до Боинга). Колонна военной техники в количестве 5 или 6 единиц (не помню точно), на трейлерах, под брезентом, - т.е. это подразделение , в состав которого входят СОЦ, КП и три (иногда 6) СОУ. Все как положено. Куда их в итоге привезли и где они находились  - мы не знаем. А кроме того, СОУ БУК может работать не только со своим "родным" дивизионом. Разве в Ростовской области нет своих средств ПВО?

Это значит, что есть вероятность ошибки, и кто Вам сказал, что низкая? Или что означает фраза "с трудом"? Если все автоматизировано, то без труда

  "С трудом" означает, что возможности самой СОУ, работающей без поддержки (в автоноие) ограничены, но в принципе достаточны для того, чтобы понять, что за цель летит. Есть высота, дальность до цели. А о том, что вероятность ошибки экипажа в автономе низкая, мне сказали... Вы, ув. сторонники версии об ошибке! Это ведь Вам недостаточно того, что СОУ слабо приспособлена к решеию таких задач, что, возможно, опыта у экипажа недостаточно - Вы сюда еще и фактор спешки пытаетесь добавить, и усталость (а это кто Вам сказал?), и пьянство, и идиотизм, и... а, это я уже перечислял. 
   Другое дело - работа в комплексе. В ту часть, которая автоматизирована, экипаж не вмешивается, идентификацию цели не выполняет. Тут просто не в чем ошибаться.

 опыта отличения одного от другого у расчета не было

Это вполне вероятно. На занятиях экипаж СОУ в основном отрабатывает именно захват цели по готовым данным - поскольку это их основная работа. И если рассматривать вариант автономной работы СОУ, то это обстоятельство повышает вероятность ошибки. Если работа в комплексе, этот фактор отсутствует вообще.

и в программе-то бывают ошибки

"...Бывает, ох как бывает, любезный Никанор Иванович!" (С)
 То есть прислали одни данные, программа сама что-то перепутала и заменила их на другие... не знаю, по-моему, слишком смело. В остальном - ракета взлетела, цель поразила...

Колонна военной техники в количестве 5 или 6 единиц (не помню точно), на трейлерах, под брезентом, - т.е. это подразделение , в состав которого входят СОЦ, КП и три (иногда 6) СОУ. Все как положено.

Но "наше" СОУ перемещалось отдельно, насколько я понял.

 "С трудом" означает, что возможности самой СОУ, работающей без поддержки (в автоноие) ограничены, но в принципе достаточны для того, чтобы понять, что за цель летит. 

Простите, непонятно, что означают эти слова. Вероятность ошибки в таком режиме не возрастает? Тогда в чем смысл слов "с трудом", "ограничены", "в принципе"?

А о том, что вероятность ошибки экипажа в автономе низкая, мне сказали... Вы, ув. сторонники версии об ошибке! 

Во множественном числе "вы" с маленькой буквы.

Это ведь Вам недостаточно того, что СОУ слабо приспособлена к решеию таких задач

Дальше даже не логическая ошибка, а просто риторика.

То есть прислали одни данные, программа сама что-то перепутала и заменила их на другие... не знаю, по-моему, слишком смело.

Понятно, что человек чаще ошибается, но программист - тоже человек, и вот же делает логические ошибки :-) Вы не знаете истории с ошибкой в знаке при запуске советского спутника?

Ув.Шимон, не огорчайтесь, это не Вы плохо понимаете, это я плохо объясняю. Sorry...

Не-а. Это я плохо объясняю Вам теорвер.

ДНР/ЛНР

А при чем здесь эти абревиатуры.

Картинка для ТВ, ничего конкретно не решавшая. Тем более по управлению "Буком".

Если не затруднит, попросил бы Марка  Солонина или кого-нибудь еще владеющего технической информацией  прокомментировать комментарий(простите за тавтологию) из блога Илларионова:

Марку Солонину стоило бы разобраться с ТТХ собственной РЛС установки 9А310М1, тогда бы версия с АН-26 отпала бы сразу, поскольку реальный захват цели произошёл на высоте 10 200 м (это факт), а эта РЛС имеет крайне малый диапазон сканирование по углу места - плюс-минус три градуса от ожидаемой высоты цели, указанной предварительным целеуказанием. РЛС 9А310М1 просто бы не увидела АН-26, если бы он даже появился там. АН-26 летает ниже.
Что касается мифического Су-24МР, о применении которого Украиной на Донбассе вообще ничего неизвестно (сомнительна сама целесообразность), то очень сильно отличается по отклику от громадины Боинг 777. Во всяком случае те, кто посылал Бук были прекрасно осведомлены об интенсивно движении гражданских судов в этом районе. И если бы Бук предназначался для уничтожение украинских боевых самолётов, то ожидаемая высота цели(вокруг которой осуществляется сканирование) была бы никак не выше 6 км. (это позволило бы сбивать и Су-25, и Ан-26 и бомбардировщики Су-24 при заходе на бомбёжку, на высотах недоступных ПЗРК). А фактически эта высота на наибольшем возможном удалении была установлена не ниже 8500 м.(это при том, что мы считаем по наихудшему случаю - Боинг был захвачен на самом верхнем краю диапазона сканирования) Скорее всего РЛС 9А310М1 была нацелена на диапазон высот гражданские эшелонов и ожидала именно гражданский самолёт. 

Про угол сканирования РЛС БУК - это действительно так?

 РЛС имеет крайне малый диапазон сканирование по углу места - плюс-минус три градуса от ожидаемой высоты цели, указанной предварительным целеуказанием. РЛС 9А310М1 просто бы не увидела АН-26, если бы он даже появился там. АН-26 летает ниже.

Знаете, звучит странно. Я уже писала, мне кажется, что АН-26, летящий более низкой высоте, может с точки зрения системы Бука выглядеть примерно так же, как более крупный Боинг, летящий быстрей и выше (если отвлечься от высоты). При том же угле.

мне кажется, что АН-26....

Совы не то, чем кажутся (с) :))

Вот собьёшь сову, полагая, что сбиваешь жаворонка, а потом будешь оправдываться: показалось...

У меня товарищ ночью зимой ехал на тентованном "УАЗ"е, на него полярная сова напала - мало непоказалось.

http://www.buran.ru/MH17/980_80percent_256c_02t.gif

отсюда

"Антенная система станции ведет секторный поиск электромеханическим способом. Сопровождение цели по угловым координатам и дальности производится моноимпульсным методом, а обработка сигналов – ЦВМ.

Ширина диаграммы направленности антенны канала сопровождения цели составляет 1,3° по азимуту и 2,5° по углу места, а канала подсвета – соответственно 1,4° и 2,65°.

Время обзора сектора поиска (120° по азимуту и 6-7° по углу места) в автономном режиме не превышает 4 с, а при наличии целеуказания с сокращением сектора обзора соответственно до 10° и 7° – 2 с. ...

Станция однозначно определяет скорость цели с точностью 10-20 м/с. Обеспечивается селекция движущихся целей. Максимальные ошибки по дальности не превышают 175 м, среднеквадратические ошибки измерения угловых координат – не более 0 ,5 д.у. (дальностей угловых , одна д.у. равна 3,6 минуты). РЛС защищена от активных, пассивных и комбинированных помех. Аппаратура СОУ обеспечивает блокировку пуска ЗУР при сопровождении своего самолета или вертолета" (с)

Теперь всё то же человеческими словами.  Никто и никогда не будет делать, и никто не примет на вооружение ЗРК, у которого "мертвая зона" над головой составляет (180 - 7-7) = 166 угл. град, т.е. почти все пространство, кроме узкой низкой полоски в 7 угл. град. над землей.  Локатор видит всё, но ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ  ПРОСМОТРОМ секторов поиска:

0-7,  7-14,  14-21,  21-28 и.т.д.  Наличие ВНЕШНЕГО  ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ позволяет сразу же начать просмотр нужного сектора, т.е. экономить время. 

Понятно, спасибо. Мне тоже показалось что это какая-то чушь. Кстати, после того как я задал здесь Вам вопрос я прочитал Ваш ответ этому пользователю на сайте Илларионова,  только того что Вы написали здесь про  последовательность сканирования там не было а зря на мой взгляд - это же главный его довод  а по Вашему ответу выходит что в этой части Вы с ним вроде как согласны.

Видите ли, ув. Лина, человек оставивший этот комментарий принимает активное участие в обсуждении в ЖЖ Илларионова и утверждает что знаком с современными системами ПВО не только по картинкам. Возможно это наивно но по умолчанию я думаю что любой человек пишет правду пока не получу веские основания думать наоборот. Хотя я тут нарисовал картинку и меня крайне смутил такой небольшой угол сканирования - слишком большая мертвая зона выходит. Собственно поэтому я и задал вопрос .

Если угол - единственное возражение, то вполне возможна ситуация, когда угол один и у АНа, летящего низко, и у Боинга, летящего высоко. Это - геометрия. Если он понимает, то у него должны быть ещё соображения. Может быть, они у него есть.

Если очень кратко то он утверждает что с учетом того оборудования для идентификации целей которое есть на БУКе ошибка экипажа абсолютно нереальна, они должны были понимать что это за самолет.

http://www.buran.ru/MH17/itog.jpg

 такой небольшой угол сканирования 

(sin(66) - sin(60)) * 10000  (в градусах) получается почти полкилометра

для 30 градусов больше

Насколько я понял логику Илларионова, коварный Кремль решал задачу сбить голландев, но сепаратисты ему были нужны именно для того, чтобы спустя два года большинство думало про "обезьяну с гранатой", отводя от Кремля все подозрения в умышленном злодействе.

Это ооооочень заумно и напоминает притчу об умной Марте.

Оффтоп обсуждаемой темы, но не оффтоп сайта (да и на счёт темы - на самом деле не совсем оффтоп).

https://news.mail.ru/society/27383292/?frommail=1

Никто не хочет прокомментировать?

Маяковский где-то рассказывал: он приехал из-за границы, остановился в какой-то советской гостинице. Стал рассказывать горничной анекдот о том, что на станции с одной стороны написано "Конотоп" по-русски, а с другой - тот же Конотоп, но уже по-украински. Рассмешить не удалось: "Это чтоб не спутали", - сочувственно сказала она.

Рассмешить не удалось: "Это чтоб не спутали", - сочувственно сказала она.

Это — меры к тому, чтобы люди не забыли, что на свете существует украинский язык.  Горничную — поддерживаю.

А если написано один раз, люди предполагали бы, что это по-русски? Ну, теперь будут предполагать, что по-украински.

А если написано один раз, люди предполагали бы, что это по-русски?

В контексте 20-х годов — да.

Ну, теперь будут предполагать, что по-украински.

Сейчас как, не могу сказать.

В контексте 20-х годов — да.

Простите, а в сегодняшнем контексте какая разница между "Конотоп" и "Конотоп"? Как Вы отличите, на каком языке какая надпись написана?

Точно также, как мы отличаем язык  надписи Riga  в нынешней Латвии. Ведь это не по-немецки же написано, правда?

А если это было в Латвии  19-го века, то на этот счёт могли бы возникнуть определённые сомнения.

Вообще-то, в 20-х как раз была какая-никакая украинизация, хотя бы формальная.

Да, украинизация, коренизация и прочее... Но  это ведь сразу после царизма, Российской  Империи, где вообще никакого украинства не допускалось.

А сейчас — уже после СССР, в составе которого была УССР; в советские времена какие-то элементы двуязычия, надо признать, допускались.

Горничную — поддерживаю.

Кажется она не одинока...

Отчаявшись ее рассмешить, поэт достал  привезенную из-за границы резиновую ванну и стал наполнять. Тут горничная расхохоталась.

Учитывая неукротимую  любовь поэта к прекрасному полу, ситуация могла в действительности развиваться иначе .. (=

:-)

Никто не хочет прокомментировать?

Это — меры по спасению украинского языка как государственного.

Ну это какие-то полумеры, запретить вообще русский язык - вот это мера! Матерные слова только оставить а то люди совсем друг друга перестанут понимать с полуслова)

"Впоследствии новые власти объявили настоящую войну русскому языку и культуре,  запретив вещание российских телеканалов, показ российских телесериалов и создав черный список деятелей культуры, которым запрещен въезд на территорию Украины."

Бред сивой кобылы: "запретив вещание российских телеканалов, показ российских телесериалов ". Смотрю перед сном и во время бессоницы познавательные каналы на русском языке (правда,  не российского производства). Хотя есть и оригинальный российский продукт: "Наука".  

"черный список деятелей культуры, которым запрещен въезд на территорию Украины." А что Кобзону и К предоставлять киноконцертный зал "Украина"? Это все равно, что предоставить во время 2МВ советское радио для выступлений Штрайхера.  

Охотно соглашусь с Вами что черные списки рос. деятелей культуры и некоторых фильмов/сериалов не направлены на борьбу с русским языком но... То что вывески на русском будут убираться- это правда? Если да то Ваше мнение по этому поводу (если не секрет)?

Знаю о таких планах. Поддерживаю.  Не вижу в них ничего направленного против русского языка.

Вас не удивляет, что во время Вашего пребывания в зарубежных  странах, Вы обнаруживаете, что названия улиц и вывески написаны на национальных языках этих стран?

Вот и улицу, на которой живу десятки лет, переименовали. Раньше была имени советского писателя, который никогда не был в Украине. Теперь носит имя известнейшего, но рано умершего украинского актера. Жил напротив. Написание его фамилии одинаково на двух языках: украинском и русском. 

Если дело касается названий улиц, русскоязычному  туристу не составит никакого труда  прочитать на кириллице  и понять название улицы, которую он ищет. Что касается названий других городских объектов и сервисов, то здорово помогают витрины и реклама с изображением предметов их деятельности.

Как бы не относиться к этому факту, но около 80% книг в книжных магазинах на Крещатике русскоязычные.  Дешевле, чем аналогичные по листажу и оформлению украинские книги.

Кстати, а как Вы относитесь к  событиям вокруг украинской библиотеки в Москве? Магазин украинской книги на Арбате еще функционирует? (можно и в личку написать). 

Мне кажется что переименование улиц  и снос памятников советской эпохи вполне логичным в отличии от переписывания информационных  стендов в стране где мин  половина населения общается на русском. Такое ощущение что те кто это придумал всерьез уверены "вот уберем надписи на русском и сразу жизнь наладится" Боюсь что у русских украинцев вы прилив патриотизма такими действиями не вызовите. А к событиям вокруг украинской библиотеки отношусь без одобрения.

Боюсь что у русских украинцев вы прилив патриотизма такими действиями не вызовите.

А я думаю несколько иначе.  Если русскоязычных украинцев, в том числе этнических русских, раздражают меры по сохранению и спасению украинского языка, то они никогда и ни при каких условиях убеждёнными украинскими патриотами не станут. Ну, разве что ситуативными патриотами...

1) Стенды не вечны. Их нужно обновлять. На каком языке? На каком языке учить в школе, в университете? 

2) " мин  половина населения [уточнение в Киеве] общается на русском". Сейчас да. Когда 20 лет тому назад начинал преподавать, опрашивал студентов, на каком языке? Большинство было за русский язык. Ну вот уже 15 лет почти все за преподавание на украинском. Вопрос отпал сам собой.

3) Причем тут прилив патриотизма у русских украинцев? Я один из них. Среди моих близких друзей - еврей, русская, которые владеют русским лучше, чем большинство россиян. А украинским -- лучше, чем большинство этнических украинцев.   

3) "Такое ощущение что те кто это придумал всерьез уверены "вот уберем надписи на русском и сразу жизнь наладится"  Уважаемый Игорь, это Ваше личное ощущение. Честное слово. 

Ощущения естественно личные ну и на истину в последней инстанции я не претендую, наверное вам там виднее

Ну это какие-то полумеры,

Правильно, для спасения украинского языка как государственного необходимо принять и другие меры.

Это было БЫ смешно, уважаемый Шимон...

Претензии к Маяковскому.

Ну это уже добрая традиция, уважаемый Шимон? поторопиться и - не понять. :)

Никаких претензий не может быть к поэту, тем более что для того времени - это было действительно смешно, без всякого "бы". Но вот в контексте сегодняшних событий (о которых вообще-то у меня речь)... увы.

Здесь похоже так никто ничего и не понял. Украинские нацики готовятся повторить, в который раз, бег по тем же граблям. Совсем не давно всё началось по-настоящему - не с "майдана", не с изгнания жалкого Януковича - с того, что тронули закон о языках (не важно даже как именно, никто особо не вникал - важно что точно не так как надо бы).

Если бы. Хотя бы и после свержения коррумпированной администрации. Сделали язык, на котором ПРЕДПОЧИТАЛИ говорить и писать  больше половины граждан Украины, государственным ВСЕГО ЛИШЬ НАРАВНЕ с украинским. Всего лишь не игнорируя хамски интересы и чувства многих миллионов добропорядочных граждан Украины. Да, если бы сделали то, что ЮРИДИЧЕСКИ делать были не обязаны, - но что никому не принесло бы ни малейшего вреда (кроме конечно захлебнувшихся бы бешенством нациков-неадекватов вроде некоторых здесь появлявшихся). НЕ СЛУЧИЛОСЬ БЫ. ТОЧНО. Войны в Донбассе. (Просто не нашлось бы достаточного количества желающих даже проголосовать за государственную самостоятельность - не то что здания захватывать или брать в руки оружие.) Взрыва взаимной ненависти. "Ауто да фе" в Одессе. "Распятого мальчика". Реальных детей, убитых осколками мин и снарядов. Сбитого "Боинга" (кстати!). И вообще - ничего плохого. Очень может быть, даже и "крыманашего". Точка.

Так что поиск виновных - не там, не тех. Всё - лишь НЕИЗБЕЖНОЕ следствие.

не с изгнания жалкого Януковича - с того, что тронули закон о языках

Оставили же его, закон Кивалова. Ну, а кто не разобрался, тот не хотел разбираться.

Сделали язык, на котором ПРЕДПОЧИТАЛИ говорить и писать  больше половины граждан Украины, государственным ВСЕГО ЛИШЬ НАРАВНЕ с украинским.

Это фактически, в тех условиях, означало - вместо. И обратите внимание: и при Януковиче русский не был государственным. А тем гражданам, в основном в восточных областях, и дальше никто не мешал использовать русский, как региональный.

"Это фактически, в тех условиях, означало - вместо."

Не люблю очень это слово, и для Вас - не характерно, но в данном случае, боюсь, Ваши слова - демагогия. И неправда. Так что если можно - поподробней и поконкретней.

"Оставили же его, закон Кивалова." - Зачем вообще трогали в тех нервных условиях, когда многие не знали чего ждать от новой власти, эту тему?! не было НИЧЕГО более срочного???!!!

"и при Януковиче русский не был государственным". И при Кучме. Естественно. Этим беспринципным "запрещено Конституцией сайта" было абсолютно плевать на Украину, её жителей и их интересы - как русскоязычных, так и всех прочих, но этому ... в любом случае оставались считанные месяцы. И? "и дальше никто не мешал использовать русский" - я спорю? Я просто говорю, что если бы - дальше по тексту моего поста - Вы не нашли что возразить. Боюсь, надо повторить. Как бы ни хотели какие-нибудь нехорошие люди - в РФ ли, на Украине ли, где-то ещё - ничего этого не случилось бы - ни тысяч смертей, ни страданий и страхов сотен тысяч людей, ни разрушений, ни мёртвых детей, ни сбитого "Боинга". Просто выбита была бы всякая почва из-под ног у нехороших людей. Это ведь ясно всем. НО - те, кто захватил на Украине власть, не захотели предотвратить всё перечисленное.

Захотели же: не дали ничего изменить в этом законе. Запретить поднимать эту тему вряд ли вообще возможно при демократии.

Да, нередко возникают ситуации, когда национальный язык требует протекционизма для своего выживания.

То есть не поняли, что в сложившейся обстановке планам разъярённого "евромайданом" могущественного и агрессивного соседа надо противопоставить нечто существенно большее?

Москва давно давила на Януковича, чтоб сдела русский государственным, а он упирался, чувствуя сопротивление общества. Как Вы ожидали от сторонников европейской ориентации, в противовс российской, принятия того, на что Янукович не решился?

Ну, и роль этой истории с несостоявшейся отменой закона Кивалова, Вы преувеличиваете, думаю. Сегодня известно, что планы захвата Крыма начали осуществляться еще до этой истории. Вероятно, и с Донбассом нечто похожее. Языковая ситуация в Крыму в любом случае регулировалась конституцией АРК.

В любом случае, основная ответственность лежит на руководстве и обществе Вашей страны. А также на тех жителей Донбасса, которые повелись на эту разводку. То есть на тех, котого Вы вообще не осуждаете (в этом посте),  а всю ответственность Вы возлагаете на жертву агрессии: недостаточно уступала.

Язык ничего не требует и требовать не может. Требовать могут те, кому он нужен и дорог - но они явно не были в большинстве. Хотя, как часто бывает, контролировали власть в достаточной степени, чтобы не допустить русский в государственные языки. Если миллионы граждан - больше половины населения страны - фактически (будем честны и назовём вещи своими именами) - не заинтересованы в выживании "национального языка" - проигнорируем их?

Вы имеете в виду электорат тех самых депутатов, которые голосовали за отмену закона Кивалова?

https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14600976_1716169061742673_4231411887836853625_n.jpg?oh=8114981ac2ce2902c5c11e9fc9541e38&oe=5879BB76

Даже если схема на картинке верна и рейс Аэрофлота проходил в зоне уверенного поражения это ни о чем не говорит-нужны веские признаки что войска РФ действительно были готовы к вторжение в те дни. У меня нет на этот счет данных ни за не против, отмечу только что в эту версию не укладывается на мой взгляд анонсирование появления Бука у сепаратистов и его последующие передвижения без всякой маскировки

И,кстати, если собирались все же сбить малазийцев то позиция Бука по той же схеме выбрана идеально - точно на встречном курсе

МH-17 – "Особая статья канала "Звезда" Григорий Амнуэль: когда дело идёт о пропаганде, не до выполнения законов и сантиментов

http://www.kasparov.ru/material.php?id=57FA242B2D6BB&section_id=444F8A447242B

Картинки по теме для разрядки.

И не по теме. На предыдущей странице упоминали ДНР, как субъект в сбитии "Боинга", каковым данное образование не являлось. Слушал интервью Евгения Понасенкова, так он не согласен с термином "русскоязычное население" - правильно "косноязычное".

Предлагал ли кто-нибудь версию номер ноль:

1. Бук завезен не с военными а с комерческими целями (реклама Алмаз-Антей например)

2. В днр никто не знал что это и зачем он тут, вот и возили его с места на место.

3. Экипаж бука был минимально обучен и обладал минимальным интеллектом  

4. Кто-то кому-то что-то сказал про какой-то самолет, экипж проснулся, включил радар и пальнул в первую же цель.  Про возможность попать в гажданский самолет они не подумали в силу слабости интеллекта.

5. Обратно бук везли так как не было уверенности, что в днр его уничтожат а не просто забудут в кустах.

Версия №3 имеет против себя самый убедительный факт - 'nj отсутствие какого бы то ни было ЗДРАВОГО СМЫСЛА.

Во-первых - она основывается на запредельной наглости - везти с территории России почти не таясь бандуру, которая стрельнула бы с территории, контролируемой бандитами (которых контролирует Росия). И после этого недеяться на хоть какой-то международный имидж? Хм...

Во-вторых - с чего (с какого бодуна) организаторы вообще могли надеяться на то, что претензия о приостановке военных действий может возникнуть к Украине? Стрельнула не Украина - а предъявы Украине? Хм...

В-третьих - даже если представить, что Европа высказала бы пожелание о приостановке наступления ВСУ - самый логичный ответ Украины - "С какого хр.на??? Вы что с дуба упали - не видите с кем мы боремся? Вам примера Крыма мало? Чем раньше мы выдавим этот гнойник - тем больше вероятность, что ничего подобного больше не случится.." Это самый логичный ответ на возможные предъявы к Украине.