А.Шишкин. Чили: а как все было-то?

Вот он настоящий анализаторский стиль, ссылки, анализ.

Кто желает опровергнуть, вперёд и с песней!

 

Всё чётко аргументировано. Толковая статья.

 

 

 

 

За три года правительство Альенде национализировало более 80% промышленности страны и почти все банки. В основном - в нарушение своих же законов.

Не забыли и "благосостояние трудящихся". Директивой правительства зарплаты подняли на 35-40%, банковские проценты по кредитам - понизили на 50%, а цены на потребительские товары — заморозили (1, стр. 305). Для частных банков это был конец, и их поглотила национализация (1, стр. 305), зато начался потребительский бум.

"Успеха" хватило чуть больше, чем на год: начались нехватки товаров, полки в магазинах опустели, а место нормальной торговли занял чёрный рынок. К концу 1972 г. из 3 тысяч «базовых» товаров более 500 уже отсутствовали на полках магазинов (1, стр. 315)……….

10 января 1973 г. Вводятся карточки. Торговля и даже бартерный обмен "базовыми продуктами" запрещены, отныне их будут "распределять". Нормы потребления каждой семьёй этих продуктов будут определять "комитеты по ценам и снабжению".

Вот дураков-то на свете! Как говорится, не пашут их и не сеют – сами родятся. Так до скончания веков и будут наступать на эти социалистические грабли – мостить дорогу в ад благими намереньями.

Как говорится, не пашут их и не сеют – сами родятся.

И родятся, и пашут, и сеют, и лепят, и на конвейере собирают родимых. Самый недефецитный товар.

Наверное, и так будет правильно. Эта социалистическая идеология (стремление к социальной справедливости) вещь чрезвычайно заразительная, с её-то помощью их и сеют, и лепят, и на конвейере собирают…. А за всеми этими замысловатыми прелестными социалистическими рассуждениями скрывается тупая примитивная суть ручного управления сложнейшим экономическим организмом общества:

… зарплаты подняли..., а цены на потребительские товары — заморозили… начались нехватки товаров, полки в магазинах опустели….

Ну, это примерно как в ручном режиме управлять обменом веществ в человеческом теле…. А в данном случае берутся в ручном режиме управлять товарообменом в многомиллионном общественном организме. Дальнейшее развитие событий вполне предсказуемо:

Вводятся карточки. Торговля и даже бартерный обмен "базовыми продуктами" запрещены, отныне их будут "распределять". Нормы потребления каждой семьёй этих продуктов будут определять "комитеты по ценам и снабжению".

Того, что я процитировал, мне вполне достаточно для понимания, что Альенде загнал экономику страны в полный тупик. Прежде я не знал, что социалистические преобразования в Чили тогда зашли уже так далеко. Продолжать в том же духе можно было только с переходом к «диктатуре пролетариата» (или чего-то в этом роде), с массовым насилием и большой кровью. Всё остальное в действиях сторон это, по-моему, частности. Так что, какой бы ни был Пиночет (а из статьи выходит, что неплохой мужик был), но он удержал страну от скатывания в эту пропасть.

а из статьи выходит, что неплохой мужик был

Боюсь, что из статьи и впрямь выходит, хотя это не обязательно входило в планы автора. Наверно, для баланса надо бы упомянуть о пытках и изнасилованиях. Это, конечно, и так широко известно...

Если даже не так, сути событий, по-моему, это не меняет, и я написал: какой бы ни был Пиночет…. Да и невозможно вытащить страну из этого социалистического болота в белых перчатках (а дело со строительством социализма, как теперь выясняется, там зашло уже очень далеко). Ведь и вверху и внизу, и на той и на другой стороне, действуют люди – не ангелы. Или же не надо и вовсе браться за это. И в наших российских событиях так было.  Кто-то из эмигрантов офицеров в воспоминаниях написал, что начинали Белое движение как благородные освободители, а закончили как обыкновенные бандиты…. Действовать-то белым приходилось против тех, кто вообще никаких привил не признавал, кто возвёл в абсолют девиз: цель оправдывает ЛЮБЫЕ средства. Но наши белые поздно спохватились, а Пиночет успел.

Вот уже в который раз за последнее время обсуждаются здесь на сайте те чилийские события. Вроде бы омерзительный факт массовых пыток при Пиночете неоспорим, но теперь кажется, что всё-таки сильно преувеличен, раздут пропагандой, рисующей из Пиночета какого-то монстра, а не человека. Поэтому, хотелось бы понять, чем было вызвано применение пыток? В чём причина?

    1. Неужели примитивно в том, что Пиночет «горилла» и получал от этого удовлетворение, а его окружение шло у него на поводу?

    2. Или они все («коллективный Пиночет») были маньяки и садисты?

    3. Или это была сознательная политика пиночетовского режима («коллективного Пиночета»):

а) просто тупо мстили своим противникам;

б) так применяли тактику устрашения и подавления своих противников;

в) пытками пытались выявить и ликвидировать угрозу со стороны оппозиционного подполья*;

г) совмещение а), б) и в) ?

    4. Или это происходило стихийно (полу-стихийно) на более низком уровне и в частном порядке, как месть поверженным врагам (как те самые «прелести» вспыхнувшей и не разгоревшейся, но всё же гражданской войны):

а) Пиночет не знал об этом, или не знал о подлинных масштабах пыток;

б) Пиночет знал об этом, но молчал и не пресекал, таким образом, дав своим верным сторонникам удовлетворить свою ненависть, дабы сохранить их преданность (своего рода отдача войскам на разграбление и насилие взятого штурмом города);

в) Пиночет поощрял эту месть???

* Как, например, в США официально разрешены пытки при расследовании террористических дел (что меня тоже весьма смущает).

Наверняка могут быть и другие объяснения.

В США теперь как бы не совсем разрешены, насколько я понял. Наши американцы наверняка лучше знают.

В Израиле когда-то был официально утвержденный перечень "мер физического воздействия" на террористов, но потом Верховный Суд запретил эти меры. Какие-то меры физического воздействия применяются, конечно - лишение сна, например, доказать сложно.

Был когда-то датский фильм, где поставлена дилемма - пытать ли девушку-террористку, чтобы спасти потенциальные жертвы теракта? Речь идет о Дании. В финале фильма показывают ее лицо, обезображенное болью. Но я не уверен, что все пытаемые в Чили были террористами, а не просто коммунистами, социалистами или сочувствующими, или принимаемыми за таковых.

А что за фильм?

Кроме пыток есть такие средства, как сыворотка правды.Я вот не думаю, что информацией, полученной под пытками, вообще можно доверять, ведь человек может просто сказать то, что от него хотят услышать.

Кстати, а как с этим дело обстоит в России?

Названия фильма не помню, он был на кинофестивале в годы перестройки.

Под пыткой человек может признать себя виновным - это одно. А если покажет склад взрывчатки или где заложена бомба - другое. Вы не согласны?

А если вместо пыток использовать сыворотку правды?

По-моему, сыворотка правды - больше в кино применяется, чем в реальной жизни. Как и детектор лжи.

Не работают все эти "научные" методы надёжно - хоть лопни.

А пытки работают?

Работать-то они работают...

Если Вам нужно признание-царица-доказательств - ещё как работают.

Если Вам нужна информация - тоже работают, но только при условии, что у Вас есть дополнительные источники, с которыми Вы можете сравнивать и коррелировать полученные под пыткой данные.

Проблема, однако, в том, что это - обоюдоострый инструмент, калечащий не только пытаемых, а ещё и пытающих, а через них - общество, которое его применяет.

Так что дилемма получается: стоит ли полученная информация того ущерба, который её получение нанесло обществу. Для обычных, не ставящих общество под угрозу преступлений, консенсус давно есть: нет, не стоит. А с ситуациями типа возможных массовых терактов - не видать пока консенсуса. Думаю, что всё зависит от уровня опасности.

Согласен. Хотел бы еще добавить, что нет консенсуса и по вопросу, где проходит грань между давлением, неизбежным при следствии, и полноценной пыткой.

а есть ли она сыворотка? Или человек просто начинает нести бред, а потом аналитик пытается из этого бреда вычленить нужное? Тем более что данная сыворотка скорее всего вреднее для организма через вотербординг

В чём причина?

    1. Неужели примитивно в том, что Пиночет «горилла» и получал от этого удовлетворение, а его окружение шло у него на поводу?

Насколько я могу судить, никаких свидетельств того, что Пиночет был любителем пыток, в природе не существует.

г) совмещение а), б) и в) ?

Я склоняюсь к объяснениям а) и в).

- Наверняка была и тупая месть, особенно в первые три-четрые месяца после переворота, когда погибло более половины всех погибших и произошло две трети всех арестов, отмеченных за весь пиночетовский период.

- И точно также наверняка немало людей, ответственных за подавление подполья, которые, оказавшись в условиях, когда в их руках была огромная власть, а контроля над ними практически не было, "срезали углы", добывая нужную им информацию пытками.

4. Или это происходило стихийно (полу-стихийно)на более низком уровне и в частном порядке

И такое тоже наверняка было - но, насколько я могу судить, по крайней мере высшее руководство карабинеров, армейской разведки и DINA (и её наследницы CNI) о пытках знало и как минимум в некоторых случаях их санкционировало.

На мой взгляд, имело место сочетание: некоторое количество случаев пыток было прямо санкционировано руководством спецслужб, а ретивые работники на местах существенно добавили к нему, уже по личной инициативе.

б) Пиночет знал об этом, но молчал и не пресекал, таким образом, дав своим верным сторонникам удовлетворить свою ненависть

Я бы сказал - скорее всего, Пиночет был в курсе как минимум части случаев пыток, санкционированных руководством спецслужб, но старался держаться от этого подальше. Наверняка оправдывалось это как грязное, но неизбежное в отдельных случаях дело. Примеров того, как руководитель разрешает подчинённому такого рода эксцессы, а сам устраняется от детальной информации о происходящем, в истории немало.

Полного масштаба происходящего, я думаю, Пиночет не знал, как не знали его и руководители спецслужб. По собственной вине, разумеется, а не в силу каких-то объективных обстоятельств.

* Как, например, в США официально разрешены пытки при расследовании террористических дел (что меня тоже весьма смущает).

Всё зависит от определения термина "пытки". Жёсткие методы - типа симуляции утопления, лишения сна, и т.п. - перестали применяться ещё при администрации Буша. С другой стороны, по определниям наших борцов за гражданские права, любой допрос, выходящий за рамки вежливой беседы двух джентльменов - это уже пытка. По такому определению - думаю, можно с уверенностью сказать, что пытки продолжаются.

Самое же главное - что нынешняя администрация просто слицемерила: сотрудникам наших спецслужб применение этих методов запрещено, но зато пойманных террористов можно передавать правительствам стран типа Афганистана, Ирака, Йемена, и т.п., и присутствовать при допросах. По сравнению с тем, что делается там, уже все наши самые жёсткие методы, включая симуляцию утопления, начинают выглядеть как вежливая беседа двух джентльменов.

Но - "мы больше не пытаем, в отличие от дикаря Буша". :-(

Спасибо! Про «"мы больше не пытаем…» особенно интересно.

тут намек на то, что единственная фишка Обамы это "я не Буш". Хотя если и есть у него какие-то реальные достижения, то они связаны с тем, что в в данной области он был "как Буш"

Ну вот, можно и полный текст в ЖЖ выкладывать. Всё, я пошёл копипастить. :-)

*****************************

Копипаст закончен, полный текст - в ЖЖ. пришлось на 4 поста поделить, из-за ограничений ЖЖ на максимальный объём одного поста.

Большая часть ссылок на Out of the Ashes, и выводы зависят от объективности автора. Книга, кажется, солидная, но, естественно, не может учитывать  данных, рассекреченных с тех пор.

Also, readers should know that Whelan's impecably reasearched and reasoned annalysis of the CIA's non-involvement in the coup has been trumped somewhat by recent de-classified documents. It turns out there WAS more invovlement than reported in this book (although not decisively so, in my opinion). The book ends dissapointingly in 1988 as Pinochet is ousted by public referendum, and one has to look elsewhere for the story of how Chile managed to keep from slipping back into the Socialist swamp.

Nevertheless, if you want to get as close to knowing the TRUTH about what happened in Chile, and not just the nonsense rumors that get passed around the left-wing media landscape, this is the book to read. In that sense it is an important history for any student of myth-busting reality.

http://www.amazon.com/Out-Ashes-Transfiguration-Democracy-1833-1988/dp/0895265532

Всё правильно. Поэтому я постарался:

а) По возможности проверить все источники, на которые ссылался сам автор книги. Пока ни одного несоответствия из десятков проверенных ссылок не обнаружил.

б) Дополнить то, что Велан знать не мог, более поздними материалами. Надо сказать, что в исходный текст Велана на основании всего, что стало известно позже, корректив пришлось бы внести на удивление мало.

Очень рад, что Марк Солонин выложил этот текст на своём сайте. Сильный ход. Уважаю. 

¡Arriba Pinochet! ¡Abajo Allende! И не убивали никого, начиная с Рене Шнейдера (Шнайдера), Карлоса Пратса, Освальдо Летельера (Летелье). Варианты в скобках для любителей ловить блох, поскольку и самого Великого иногда называют Пиноше, т.к. фамилия французская.

А история оказалась малость посложнее. И вернулось всё на круги своя, а Любимец русских правых закончил свою жизнь в позоре. А экономика восстановилась не благодаря его гениальным действиям (или чикагских мальчиков). И развалить экономику, оказалось, и правые успешно умеют, и не только в Латинской Америке.

А экономика восстановилась не благодаря его гениальным действиям (или чикагских мальчиков).

И Вам это точно известно, а экономисты чилийского демократического правительства, писавшие после ухода Пиночета прямо обратное - несомненно или не в курсе, или врут. Наверное, их купило ЦРУ.

Хронология мне это показала, а также  статьи тех времён, когда слова Интернет ещё не придумали. Вся эта история у меня на глазах происходила, а информацию я не из гайдаровских статей в Правде и Коммунисте черпал.

Ну так я ж и говорю: Вам показала одно, а тем, кто в чилийском правительстве после Пиночета, в 1990-е, занимался экономикой - показала прямо противоположное.

Поскольку в Вашей правоте сомнений быть не может, единственный возможный вывод - после Пиночета в Чили экономикой продолжали заниматься или идиоты, или агенты ЦРУ. Или и то, и другое сразу.

Пожалуй, с последней вашей мыслью я соглашусь, заменив термин "идиоты" на "недостаточно компетентные".

Ну вот и замечательно. Заодно я узнал секрет того, как стать достаточно компетентным: нужно всего лишь иметь мнение, не противоречащее Вашему.

Как всё, оказывается, просто! А я-то думал, что надо ещё и что-то о предмете дискуссии знать...

Поскольку я  тоже любитель "ловить блох", то вот Вам, уважаемый Николай, ещё одна, о которой Вы почему-то не упомянули: Летельера (Летелье) звали Орландо. :-)

Спасибо!

А Шнайдера убили не люди Пиночета.

Той же идеологии. Здесь главное: УБИЛИ! Вот вам и демократы.

А демократами их никто не называет. А вот соратники Альенде убили бывшего министра внутренних дел. И мешали расследованию. Демократы? Речь идет о людях, помилованных Альенде, и о министре его правительства. Тогда как к убийству Шнайдера Пиночет отношения не имел.

Пратса и Летельера убили его люди, верно. Не демократ, но был ли демократический выбор - вот в чем вопрос?

А экономика восстановилась не благодаря его гениальным действиям (или чикагских мальчиков).

заменив термин "идиоты" на "недостаточно компетентные".

Так это некомпетентные восстановили  экономику после Пиночета? Или она так и не восстановилась, потому что была уже здорова при Пиночете?

Хронология мне это показала

Мне хронология и график из письма МС к ЮЛ показали, что при Альенде был спад, а при Пиночете начался крутой подъем. См. анализ в той ветке.

Милейший Шимон, я уже начитался этих анализов, подробных, по годам-месяцам. Потом он начался, там было сказано. Наврали исследователи. Разберёмся. Кого надо - к стенке! Как пообедали сегодня?

Кстати, был давеча в красивой синагоге на рю де ля Виктуар, в Париже. Кроме меня, на иврите не говорил никто из встреченных. Даже дежурные на входе, симпатичные еврейские ребята. Побыл там немножко, а потом пошёл пить грог в любимый бар по случаю бронхита. Всё рядом. И жизнь была прекрасна. Забавно?

Вот и надо было сказать, когда обсуждали те графики, приведенные МС в качестве доказательства экономической неэффективности Пиночета, что они не верны, искажены в пользу Пиночета, и привести Ваши данные. А так осталось только грог пить. Здоровья и логики Вам!

Я не специалист по истории Чили. У меня нет СВОИХ данных. Я только читал разного рода материалы с их доказательствами, а вот их писали специалисты и не на форумах.

Я ответил Вам по-дружески. Болел здорово. Французские друзья вытащили. Вы съязвили. Мне урок: не откровенничай с оппонентами. Вы в кнессете были? Наверно были, туда всех водят. Спорят до хрипоты, потом вместе в буфет идут. Вы этого ещё не поняли. Когда поймёте, что остальной мир - не Совдепия, по-дружески поговорим. А пока - всего хорошего!

Съязвил я насчет логики, а не здоровья. Пожелал Вам выздоровления.

Я так понимаю, что график, приведенный МС, не из самого правого источника взят. А материалы, которые Вы читали, могли быть написаны еще до подъема в Чили.

В последний раз. Экономический подъём в Чили наметился после начала демонтажа пиночетизма. Об этом столько написано в разных источниках, что спорит только Новодворская. Приводить источники не буду. У меня нет времени ползать по Интернету и искать то, что все прочли много лет назад. Всего Вам хорошего!!!

Вы хоть Википедию посмотрите по слову "Пиночет". Там есть график - экономика Чили на фоне экономики Л.А. в целом. И четко видно, что подьем начинался несколько раз за годы правления Пиночета. Правда, один раз сильно обвалился. Но с кем не бывает!  Даже в Америке была Великая Депрессия.  И как пожьем круто пошел вверх еще при нем, так и продолжался - по крайней мере до конца графика.

"Хоть Википедию" смотреть не буду.

Правильно, зачем расстраиваться? "Верую, ибо нелепо".

Шимон, Вы же знаете, как она пишется. Коль тув!

Так я ж не на Википедию опираюсь. Вот на графики в статье МС.

У меня нет времени ползать по Интернету и искать то, что все прочли много лет назад.

В те времена Вы могли читать разве что сов. пропаганду. Когда она кончилась, "все" узнали нечто противоположное.

Вы хоть видели графики из письма МС к ЮЛ?

В те времена Вы могли читать разве что сов. пропаганду.

Это ошибка. Существовали т.н. материалы ТАСС - это вроде Ридерс дайджест для руководства.

Вы были в руководстве? Так Вам подчиненные наврали, чтоб подлизаться, хваля социалистов и ругая правых.

У меня доступ к этим материалам имел отец, видный юрист. Никакой оценки в этих материалах не давалось, только сжатые факты. Подчинённые к этим материалам отношения не имели и даже не видели. Чтоб упредить Вашу характеристику моего отца, скажу, что он был ещё большим антикоммунистом, чем я. А подробностей не будет - не в тех мы, оказывается, отношениях. Далее можете или извиниться или что-нибудь ещё сочинить про меня, про отца. В интернете его не ищите, небыло тогда такого.

Я не хотел Вас обидеть, уважаемый Николай. Только обратите внимание на асимметрию - как Вы обращаетесь, и какого обращения ждете.

Советские данные не дожили до настоящего подъема в Чили.

Если у Вас нет данных, которые Вы можете выставить на всеобщее обозрение, то и не стоило начинать разговор.

Так настоящий подъём начался, всё-таки, не с переворота? 17 лет прошло.

Зайдите в Университетскую библиотеку, там всё есть. В материалах ТАСС публиковались ОТКРЫТЫЕ материалы, которые не стоит знать гражданам. Или не в той форме.

Вы хотите, чтоб я повторил графики?

Вкратце: подъем начался сразу же, но недолгий. В 1975 - крутой спад, связанный с падением цен на медь. Только тогда начинаются настоящие реформы, и в 1976 - крутой подъем, аж до общего еризиса 1982-3 гг. Потом опять подъем, и по темпам Чили опережает Л. Америку в целом - впервые за много десятилетий! 10 лет, а не 17, но если не считать общелатиноамериканского спада 1982-3 гг., то вообще года 2 прошло от переворота до подъема.

Пока данные за 1984 были обработаны, сов. пропаганда уже почти и не существовала, и Пиночета потихоньку ругать перестали. По крайней мере, за экономику. Что пытали и убивали - отдельный разговор. Но насилие, как выясняется, при Альенде применялось.

Уважаемый Александр Ш, а на Ваш взгляд, это соответствует действительности?

      Производство зерна на душу населения в Чили составляет 230 кг, а это меньше чем 75% даже от маловпечатляющих мексиканских 290 кг на человека. (Для сравнения: Испания выращивает 495 кг зерна на человека, а США - 1181 кг.)

Производство стали на душу населения на 12% меньше, чем в Мексике.

В 1973 г. Чили опережала Латинскую Америку по производству электроэнергии на 50%, но, как было уже отмечено, с начала реформ инфраструктура в стране не развивалась, и выработка электроэнергии в Чили за 20 последних лет выросла на 1 %, тогда как во всей Латинской Америке эта отрасль развивалась успешней настолько, что теперь Чили отстает от соседей по этому показателю на 38%.

ВВП в расчете на душу населения в стране составляет всего 2550 долл., почти на тысячу долларов меньше, чем в Мексике.

Единственный параметр, который дает устойчивый и мощный рост, - это иностранный долг Чили. За двадцать лет международные спонсоры чилийского "чуда" посадили страну в глубокую долговую яму. С 3 млрд. долл. в 1973 г. внешний долг вырос до 17 млрд. долл. в 1982 г. и в 1993 г. достиг 21 млрд. долл. За 20 лет он увеличился в б раз. Интересна и другая деталь: в 1980 г. долг Чили был 12 млрд. долл. За последующие 13 лет Чили выплатила около 22 млрд. долл. в качестве процентов. Сегодня же, несмотря на то, что эти выплаты вдвое перекрыли первоначальную сумму долга, к 1993 г. он вырос до 21 млрд.долл. Другими словами, 12 - 22 = 21 (это к вопросу о банковской математике)

  И еще:

С появлением гигантских прибылей в добывающих секторах промышленности возникли новые привилегированные должности, оплачиваемые более щедро, чем остальные виды занятости. Например, директор компании, производящей бумагу и картон, получает 4,5 млн. песо в год, а медсестра - 30 тыс. песо (соотношение 150:1 соответственно).

С другой стороны, рост прибылей происходил в немалой степени за счет огромных потерь для рабочих. Сумма этих потерь в виде сокращения рабочих мест и снижения зарплаты превышает в 3,8 раза весь внешний долг, который накапливался одновременно. Неудивительно, что если в Чили в 1969 г. обездоленные составляли всего 8,4% населения, то в 1989 г. их было уже 22,6%. Доля заработной платы в ВВП в 1971-1973 гг. составляла 60%, а к 1989 г. она упала до 38%

 http://www.rau.su/observer/N09_96/9_11.HTM

Уважаемый Юра!

1. Сельское хозяйство Чили носит в основном животноводческий характер, а зерном Чили перестала себя обеспечивать задолго до Пиночета (и до Альенде, но при нем производство зерна упало абсолютно, не только на душу населения).

2. Вместо того, чтобы разбираться в каждой конкретной отрасли - Вы же видели графики из письма хозяина сайта к ЮЛ? Там ясно видно, что Чили в целом отставала от средних показателей по Л. Америке. С 1983-4 она развивается опрережающими темпами (даже если не считать подъема, предшествовавшего общему кризису в Лат. Америке). И в 1992 обогнала Л. Америку.

3. Доля зарплаты в ВВП при Альенде была высока за счет низкого ВВП и искусственно завышенной зарплаты, не обеспеченной товарами.

4. Это уже 3-й или 4-й раз, что Вы находите какой-либо источник и спрашиваете, верен ли он. Так можно до бесконечности. При этом Ваши оппоненты как бы все время в позиции вынужденных доказывать и оправдываться.

Уважаемый Шимон, я просто хотел узнать мнение автора обсуждаемой статьи о таких вещах, которые в его статье не упомянуты. Думаю, что преступления в этом нет.
На мой вопрос, он может ответить, даже одним словом, например: "чушь".

А почему я подкидываю такие вопросы?
Дело в том, что я очень скверно отношусь к "чикагским мальчикам", т.к.  с лихвой насмотрелся на наших московских шоковых мальчиков и цену их "экономическим чудесам" испытал на собственном горбу.

Во всяком случае, Вы не стоите в очередях и не бегаете в поисках пучка редиски.

Объективное сравнение данных по нынешней РФ и по СССР будет, несомненно, в пользу РФ. Остальное субъективно.

Во всяком случае, Вы не стоите в очередях и не бегаете в поисках пучка редиски

Да, УЖЕ не стою и не бегаю, т.к. "лихие 90-е" - позади.

Долго Вам пришлось в 90-е стоять в очередях? Реформы только в 92-м начались, а в 89-м купить уже ничего нельзя было.

Я понимаю, "лихие 90-е" сменились благословенной путинской стабильностью... А Вы удивляетесь живучести сталинизма в России.

Дело, даже не столько в очередях (для чего нужны были деньги), сколько в поисках редиски.

Похож-ли я на путинца-сталиниста, конечно, виднее со стороны, но бегание за редиской прекратилось тогда, когда появилась стабильность в  работе.

Все-таки нехватка денег и нехватка товаров - принципиально разные вещи. Денег всегда будет не хватать. Вы хотите сказать, что, пока не было работы, не было редиски? Я многократно читал, что магазины наполнились в 90-е.

На путинца-сталиниста Вы не похожи, но "лихие 90-е" - из их словаря.

Денег всегда будет не хватать.

Нет, может хватать и смешной суммы. Главное, чтобы не ломались комп и холодильник, чтобы никто не женился и не умирал, что немедленно приводит к краху бюджета.

Ну и конечно, например путешествие в Канаду, может состояться только на лыжах, по льдам Северного Ледовитого... А на то, чтобы ноги с голоду не протянуть, хватает.
Спасибо Кремлевским мальчикам - не до последней копейки обкрадывают. 

Вы хотите сказать, что, пока не было работы, не было редиски?

 Как-раз редиска-то и была... на дачных участках, бесплатно. Но к редиске, почему-то всегда хотелось хлеба и постного маслица, которые были в магазинах, но стоили денег.
Для приобретения этих деликатесов, желательно было иметь работу. 

А на сталиниста, я наверное, действительно похож, ибо прославляю "колхоз", который мы, с такими же оставшимися без работы друзьями и создали.
Кто, что, где урвал (чаще - сбил "шару"), то делилось на всех и за счет этого удалось прокормить семьи.

Правда  из тех друзей-"колхозников", только один дожил до сорока и умер в уже в начале нулевых, в старческом 41-летнем возрасте, второй - напился и повесился в самом конце тех "колхозных" времен. Нервишки сдали.

Ну, мы же поняли друг друга. Тяжелаая ситуация, описанная Вами, нормальнее для экономики, чем ситуация пустых полок и бесконечных очередей в никуда. От ситуации, когда деньги опять стали деньгами начинается дальнейший рост. Что и произошло, не так ли? Только уродливо, с перекосами - так я не уверен, что именно Гайдар в них виноват, через столько лет после своего годичного руководства экономикой, когда ему далеко не все позволяли.

Ну, мы же поняли друг друга.

 Уверен, что так.
А к реальным колхозным  временам я не стремлюсь, да и на виновников тех "шоковых" времен, мне уже, вобщем-то, наплевать.
Тут бы нынешнюю ситуацию как-то выправить.

Желаю Вам удач!

Взаимно, уважаемый Шимон!

Я тоже насмотрелся в Польше на шокового мальчика Balcerowicza. Испытал на моем горбу итд. И знаете что? Дай ему Бог здоровие и долгую жизнь, а то без него мы бы были сегодня Белоруссией.

В смысле:
стали бы, КАК Белоруссия или же влились бы в ее состав?=) 

Дело в том, что я очень скверно отношусь к "чикагским мальчикам", т.к.  с лихвой насмотрелся на наших московских шоковых мальчиков и цену их "экономическим чудесам" испытал на собственном горбу.

Я уже не знаю как можно донести дo неглупых, вроде, людей научно установленный факт: так называемые московские шоковые мальчики не были ни чикагскими, ни даже "шоковыми".

Не Вы один, уважаемый Жора. Сколько раз уже сталкивался с борцами "против свободного рынка", которые под этим термином понимают то, что имеет сейчас Россия - и свято уверены, что именно это и подразумевает любой, употребляющий этот термин! То же самое с "рыночными реформами", и т.п.

Начинаешь говорить, что термины имеют совсем другое содержание и (там, где описываемый термином феномен действительно существует, в отличие от России) наполнение - как об стенку горох.

Строго говоря, работа, на которую ссылается ув. Жора, считает, что шоковая терапия (автор предпочитает более нейтральное название Big-Bang approach) в России началась, но была рано прервана (что и так широко известно), после чего рыночные реформы все же продолжились, но уже медленнее и в интересах олигархии.

Он приходит к выводу, что быстрые и радикальные реформы в конечном итоге оказываются безболезненнее и сопровождаются более успешной демократизацией. Как я и написал ув. Юре :-)

Я уже не знаю как можно донести дo неглупых, вроде, людей....

   Тут я вынужден буду Вас разочаровать, уважаемый Жора, сообщив, что владею "американским языком" не лучше, чем П.Е.Дыбенко и переводя Вашу ссылку, измохрачу ее до неузнаваемости.

А о наших мальчиках, у меня есть свое мнение, которое вряд-ли возможно изменить даже научными фактами.

Так я не за Ваших мальчиков, а за наших (в протокол прошу занести, что в кино, на танцы и в кафе я хожу с девочками). 

Оооо... Я плакалъ. Вот что значит - не подходить к телевизору годами: такое пропустил. А мне ведь Сайнфелда рекомендовали...

Вот я что давно заметила здесь у многих и (к сожалению) даже у Вас, уважаемый Шимон. Начинаете возражать на какой-либо пост. И по многим пунктам можете возразить, почти по всем даже. А главных "не замечаете", как будто их нет. Всё, на что Вы возразили, не имеет значения В СРАВНЕНИИ с этим: "рост прибылей происходил в немалой степени за счет огромных потерь для рабочих ... в виде сокращения рабочих мест и снижения зарплаты". И кстати да, мы по экономике проходили ( и во всех учебниках это есть, в основах): в рыночной экономике любой общий подъём или рост происходит всегда со структурными сдвигами, то есть с потерями для части населения. Правда выигрыш тех кто выиграл больше (в ДОЛЛАРАХ), чем эти потери, и поэтому авторы учебников предлагают считать что "вся страна" типа стала богаче - но это враньё, так как те кто выиграл не компенсируют (по крайней мере полностью) потери тем кто их понёс. Получается допустим что в ситуации внедрения новой техники владельцы предприятий получили дополнительно 10 000 000 единиц прибыли (на 1000 человек), а уволенные рабочие потеряли 5 000 000 единиц (на 1 000 000 человек), но для каждого из них допустим эти потерянные 5 единиц - гораздо больше (тяжелее), чем для работодателя потерять 10 000. А авторы учебника скажут: "страна стала богаче на 5 миллионов." Вот так на Западе понимают, считают и доказывают "эффективность" и "рост".

И ещё. Текст и источники приводимые Шишкиным рассчитаны во многом на не самых умных, скажем так. Ну есть законы природы, хоть он убейсяобстену. Если мне скажут, что на сухом песке в Сахаре без орошения урожай пшеницы вырос 50 центнеров с гектара и что в источниках откуда это взял автор так и написано - мне всё будет ясно с этим автором и с этими источниками. А тут он пишет, что в не очень богатой стране (далеко не США и не Западная Европа), только что при Альенде бывшей в ..., где начались реформы в духе эк.либерализма и монетаризма и бизнес на это откликнулся, пошёл вроде подъём и даже рост - пока всё нормально, но внимание!: реализуются и расширяются социальные программы с бесплатным здравоохранением, питанием, снижением детской смертности и т.п. Да ещё инфляцию обуздали! А за чей счёт? - А за счёт среднего класса (свирепо всегда отстаивающего своё благополучие, гляньте хоть на самого Шишкина. как он реагирует на предложения торгашей поприжать)! Который за это дифирамбы Пиночету поёт! А чудес ведь не бывает. Бредовые книжки всяких Анфиловых про 1941-й, разгромленные М.С., тоже между прочим наполнены ссылками на источники. Надо не ссылки приводить, а в смысл говорящегося вникать.

Уважаемая Дарья,
Сингапур это еще в 1960 был третий мир. В 1990 - уже первый. И произошло это без никакой помощи изза рубежа, исключительно и только изза рынковых реформ.

(воспоминания премьера Сингапура Lee Kuan Yew так и называются: From Third World to First; очень очень интересная книга)

Уважаемая Дарья,

Отмеченное Вами явление в принципе присуще нашему жанру - комментариям. Человек имеет право прореагировать только на те аспекты поста, которые его заинтересовали, или в которых ему есть что сказать. Ведь пост ув. Юры не был написан в ответ на мой, так что я не обязан опровергать все его тезисы, или соглашаться с ними. Кстати, Вы же не думаете, что к Вашим собственным комментам это никогда не относится? Я Вам даже указывал, и притом речь шла именно о споре, а уважаемый Юра вовсе не спорил со мной, когда писал свой пост, это был вопрос к ув. Александру Ш.

Но в данном конкретном случае я как раз ответил на пункт, представляющийся главным и Вам, и ув. Юре. Я именно что написал, что я думаю о снижении доли зарплаты в ВВП Чили.

Теперь о Ваших тезисах, в отличие от курсовой работы безвестного левого:

1) Уважаемый Michal Rams уже ответил Вам главное - при рыночной экономике в конце концов растет уровень жизни всех, хотя и разными темпами. Практически любой южнокореец живет лучше среднего сев. корейца. И не повторяйте мне, пожалуйста, что плановая экономика - не марксизм, только потому, что Вам не нравится. А средний американец во многих отношениях  живет лучше привилегированного северокорейца.

2) Работники - еще и покупатели. Есть исследования, показывающие, что основную выгоду от технического прогресса получили покупатели, а не инвесторы. Сегодня мобильник по карману любому безработному в более-менее развитых странах, благодаря жадным торгашам, пекущимся лишь о собственной прибыли.

3) Монетаристские реформы всегда направлены на снижение инфляции, так что ее снижение в Чили после Альенде вот уж неудивительно. Что при этом внедрялись социальные программы - так это ж происходило постепенно, по мере роста пирога. Вот почему, я думаю, средний класс не возражал. А еще потому, что помнил альтернативу.

А за счёт среднего класса (свирепо всегда отстаивающего своё благополучие, гляньте хоть на самого Шишкина. как он реагирует на предложения торгашей поприжать)!

Так это и везде так - только этот класс и платит, в основном.

Бесплатное молоко, оказывается, бывает не только при Альенде, но при Пиночете его ведь не всем детям давали, а адресно.

Вот почему, я думаю, средний класс не возражал. А еще потому, что помнил альтернативу.

Почему-то сейчас вспомнился текст, который читал давно, и который, казалось бы, не имеет отношения к обсуждаемому.

Речь шла о том, какие офицеры пользуются наибольшей любовью солдат. Краткое резюме - человеку, который напрягает их по делу, солдаты простят практически всё. Даже ошибки. Даже смерть товарищей - если те погибли не зря. Но вот кого солдаты не простят никогда - это человека, пославшего их умирать впустую. Чтобы отличиться перед начальством. Чтобы заработать ещё одну звёздочку на погоны. За дурацкую идею, ничего не дающую для победы.

Я понимаю, что сравнение очень натянутое - но в ситуации со средним классом есть аналогии. Средний класс - отнюдь не бездумные рвачи, которым только дай-дай-дай. На этих людях держится любое развитое общество, потому что у них есть чувство ответственности, до которого марксовым пролетариям - как до Луны раком. Эти люди куда лучше любого пролетария знакомы со словом "надо". Но они категорически не терпят буффонов, норовящих прокатиться на них "за великую идею" - то есть, зря.

Вот этого девушка пока не понимает. И упорно ищет у "среднего класса" лишь те эмоции и мотивации, с которыми сама знакома.

Не можешь без хамства... Ты когда и как мне в душу влез и мои мысли прочитал и мотивации, Шишкин? Заметь, я первая против тебя лично какую бы ты гнусность ни писал в защиту торгашей ни слова себе не позволила. Наоборот, несколько раз твой интеллект похвалила (искренно, между прочим). Но ты из тех, кто сам не исправится. Блин, еле сдерживаюсь чтобы не ответить как ты заслуживаешь (я имею в виду НЕ твои взгляды, как бы я ни была с ними не согласна и как бы меня (и не меня одну) от них ни тошнило, а твои выпады и оскорбления в мой личный адрес - между прочим, если бы я с другими не общалась, а только по тебе судила о сторонниках демократии и т.п. - думала бы что все они хамы и была бы ой как не права!). Попробовал бы кто-нибудь в классе со мной так заговорить! Может, твоя жена привыкла что ты женщинам хамишь? а может, тебя за это бросила? и ты поэтому такой? А злишься потому что знаешь, что я права (это закон, про это даже пословица есть латинская).

И не путай торгашей со средним классом и с настоящими офицерами. Разница в том, что средний класс чувствует ответственность не только за своё и своего социального слоя благополучие, но и за общественное (если не в первую очередь), не случайно большинство честных и ответственных за судьбу страны политиков и революционеров - как раз из среднего класса, а не из торгашей, а настоящий офицер если и посылает солдат на смерть, то ради победы не своей ЛИЧНОЙ фирмы и не ради своих прибылей и не от СВОЕГО имени. Солдат у настоящего офицера не будет чувствовать себя существом второго сорта, и работник у хорошего директора ГОСУДАРСТВЕННОГО предприятия не будет, а работник (наёмный) у хозяина, даже если тот себя ведёт как человек, и то ощущает неравенство. потому что его могут в любой момент уволить (даже если он законы страны не нарушает), а хозяина какой бы он ни был хам и козёл - нет (если он закон не нарушает и не разорится). Настоящие офицеры (я про немцев читала) только приказы в бою и в походе отдают, но никогда не позволят себе принципиально другого уровня жизни на войне, есть будут то же что солдаты и т.п., а работодатель себе виллу строит и детей в престижный колледж определяет, а как и СКОЛЬКО при этом работники и дети с 8 - 10 (а ещё раньше было, что с 3 -4  лет!!!) живут и как работают - ему ... И не надо мне говорить, что это вот тогда, а не сейчас: ведь дети имущих классов и ТОГДА почему-то не работали!!!

А за счёт среднего класса (свирепо всегда отстаивающего своё благополучие, гляньте хоть на самого Шишкина. как он реагирует на предложения торгашей поприжать)!

средний класс чувствует ответственность не только за своё и своего социального слоя благополучие, но и за общественное (если не в первую очередь),

Настоящие офицеры (я про немцев читала) только приказы в бою и в походе отдают, но никогда не позволят себе принципиально другого уровня жизни на войне,

Поэтому у них денщики были.

а как и СКОЛЬКО при этом работники и дети с 8 - 10 (а ещё раньше было, что с 3 -4  лет!!!) живут и как работают - ему ... И не надо мне говорить, что это вот тогда, а не сейчас: ведь дети имущих классов и ТОГДА почему-то не работали!!!

С 3-4 лет - наверное, до капитализма, и то вряд ли... А сегодня дети бедных работают с того же возраста, что и дети богатых. Имущими в развитых странах являются почти все, кроме наркоманов или алкоголиков.

первая цитата в подтверждение того что и я себе личные выпады позволяю? но Шишкин НАЧАЛ ПЕРВЫЙ НЕ СЕЙЧАС, Вы же должны помнить!

вторая цитата без Ваших комментов - ?

денщики - просто помощники по быту, всё-таки на офицерах ответственность не как на солдатах (и не как на владельце фирмы: он настоящую войну, на которой УБИВАЮТ его и его подчинённых, в стране с рынком и демократией не ведёт)

про детей - правда, прочтите у Эдварда Фукса в "Истории нравов".

но сейчас - во многом за счёт остального мира, но я же НЕ ОБ ЭТОМ!!! почему когда страны эти были беднее - имущие позволяли себе жить гораздо лучше работников, создающих им богатство? и позволяли своим детям (не имеющим вообще заслуг, как и любые дети) жить лучше (НЕСРАВНИМО ЛУЧШЕ - ИМЕТЬ ДЕТСТВО), чем детям работников?

Цитаты про средний класс просто противоречат друг другу.

Нет, питались немецкие офицеры совсем не так, как солдаты - по крайней мере, в 1МВ.

Дети, работающие в 3 года - наверно, все же дома, на своих родителей. Общество было нищим, и распределение всех богатств между всеми дало бы каплю в море, но убило бы надежду на прогресс. А спрведливости Вам никто не обещал - в те времена уж точно.

Исправить несправедливость, допускавшуюся 200 лет назад, задним числом мы не сможем. А новых бед натворить - очень даже. Если же Вам нужны примеры неравенства, то в капстраны ходить не надо. Нервенство между номенклатурой и простыми людьми при социализме было не меньшим, а большим, чем при капитализме - между капиталистами и их работниками.

Ты когда и как мне в душу влез и мои мысли прочитал и мотивации, Шишкин?

Боже меня упаси в такой кошмар лезть. Да и зачем? Вы же все Ваши мысли на этот счёт изложили здесь - многократно и подробно.

Попробовал бы кто-нибудь в классе со мной так заговорить!

А что - это интересное предложение. Может, у Вас хоть от этого пробудилась бы какая-то самостоятельная мысль, вместо озлобленного повторения идиотских коммунистических штампов, которым Вы тут ограничиваетесь.

И не путай торгашей со средним классом и с настоящими офицерами.

Я никого и ни с кем не путаю. То, что Вы называете "торгашами", в массе своей - часть среднего класса, занятая особенно отвратительным Вам (не знаю уж по каким причинам) трудом. И сплошь и рядом из семьи "торгаша" выходит "настоящий офицер", и, наоборот: ушедший в отставку офицер идёт заниматься торговым бизнесом и становится "торгашом".

Так что противоречие между этими родами занятий Вы выдумали на пустом месте, под влиянием суеверий, заменяющих Вам понимание темы.

Солдат у настоящего офицера не будет чувствовать себя существом второго сорта, и работник у хорошего директора ГОСУДАРСТВЕННОГО предприятия не будет, а работник (наёмный) у хозяина, даже если тот себя ведёт как человек, и то ощущает неравенство.

Я был в своей жизни и работником государственного предприятия - у хорошего, умного и квалифицированного начальника - и работником частных фирм. Разница между самоощущением первых и вторых существует лишь в Вашем воображении.

работники и дети с 8 - 10 (а ещё раньше было, что с 3 -4  лет!!!)

А почему не сразу с грудного возраста? Уж фантазировать - так фантазировать, что ж Вы мелочитесь-то?

Если же вернуться от фантазий к реальности, то вокруг меня дети практически у всех - и у бизнесменов, и у рабочих - начинают работать ещё в школе. Более того, большинство занятых бизнесом людей смотрят на такую работу своих детей, как на обязательную часть школы жизни.

Раньше всех - как и в старые, доиндустриальные времена - начинают работать дети фермеров. И ребёнка фермера-мультимиллионера и сегодня можно увидеть занятым посильным ему трудом на родительской ферме начиная с 7-8-летнего возраста. В отличие, кстати, от детей наёмных работников этого фермера, которых раньше 16 лет никакой бизнес ни до какой работы ни в коем случае не допустит.

1) Вот это "в конце концов" - просто прелесть, уважаемый Шимон! А ещё в конце концов все умирают. И не все доживают до этого Вашего"в конце концов". А почему, пока не наступили эти "концы", честно трудящиеся работники должны жить СУЩЕСТВЕННО хуже и беднее, чем работодатели??? (а ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос, на который если сумеете убедительно ответить, то Вы гений, - почему их ДЕТИ должны жить существенно хуже и беднее и иметь куда худшие СТАРТОВЫЕ возможности, чем дети работодателей???!!!) (Естественно, я понимаю, ПОЧЕМУ, я спрашиваю о том, сумеете ли Вы хоть какое-нибудь ОПРАВДАНИЕ этому найти).

А сравнивать две Кореи было бы корректно лишь в том случае, если бы рыночная Южная тоже самоизолировалась. Главная причина нищеты в КНДР - принцип "чучхе" при малых размерах и ничтожных ресурсах, в том числе земельных (на севере горы в основном); в СССР и тем более ГДР ведь гораздо лучше жили. И лучше кстати, чем в Южной Корее в ТО время, когда были СССР и ГДР.

НО Я ВЕДЬ НЕ ОБ ЭТОМ ПИСАЛА!!! А о том, что ущербность рынка в том ещё, что в условиях рынка ОБЩИЙ рост и подъём и почти все даже благоприятные В ИТОГЕ для страны и для большинства преобразования, связанные с международным разделением труда, НТП, следованием экономики за изменениями потребностей и спроса, оплачиваются НЕКОМПЕНСИРУЕМЫМИ потерями и страданиями не виноватых ни в чём людей, как минимум вынужденных с любимой профессией расставаться (скажете не страдание?!), стресс переживать от потери работы и неуверенности в завтрашнем дне и т.п.

Вот страдали при коллективизации - но если бы её поддержали - не пострадали бы так сильно и иногда страшно многие. А тут вот разоряется фирма - и работники, ни в чём не виноватые, ничем не худшие, чем работники другой отрасли, находящейся на подъёме, НИЧЕГО не могут сделать, чтобы не оказаться без работы!!!

2) я же читала об этом в учебниках: что покупатели в сумме выигрывают больше, чем теряют проигравшие работники. Но во-первых вот представьте, что стали импортировать продовольствие и оно подешевело и почти всем стало лучше и всего 1 %  населения, производивший продовольствие в этой стране, остался без средств к существованию - и что ему от того, что 99% стали жить лучше?  Вот когда в Индию пошли дешёвые фабричные ткани из Англии - десятки тысяч ткачей умерли от голода. А остальным индийцам - всем кто покупает ткани - пусть это миллионы были даже - стало лучше, да. И Вы считаете это приемлемо???!!!

А во-вторых повторяю, вот может он найдёт новую работу, но он ТУ профессию ЛЮБИЛ (что такое любить знаете???) - и уже счастлив не будет. А всем плевать, потому что каждый за себя и только в том, что всех касается, объединяются, как имущие против неимущих.

3) Опять откроем учебник. Антиинфляционная политика несовместима с ростом или хотя бы сохранением расходов на социальные программы (и вообще гос. расходов).

1)

И не все доживают до этого Вашего"в конце концов".

Вот до коммунизма или хотя бы ло равенства и благополучия при социализме никто еще не дожил (до благополучия без равенства номенклатура дожила). А до благополучия при капитализме дожили почти все жители Ю. Кореи и Сингапура, кто был не стар в 1960-м. В Малайзии - как бы не еще быстрее.

А почему, пока не наступили эти "концы", честно трудящиеся работники должны жить СУЩЕСТВЕННО хуже и беднее, чем работодатели???

А Вам уже отвечали. Иногда это соответствует распространенным представлениям о справедливости (хотя они у каждого свои), поскольку предприниматель зачастую имеет талант к своему бизнесу. А иногда - несправедливо. А при любом другом решении неравенство глубже, эксплуатация куда сильнее, отчуждение в обществе резче.

Проблема неравенства стартовых условий существует. О ней думали либералы начиная с Локка. Трудность решения этой проблемы заключается в том, что попытки последовательного решения противоречат другим либеральным ценностям, помимо равенства. Они также противоречат целесообразности, обычно. Ведь мы вкалываем, в частности, для того, чтобы обеспечить наших детей. Поэтому ищут компромиссы - налоги на наследство, поощрение благотворительности, бесплатное или даже субсидированное образование (желательно адресное).

Кстати, в области образования стартовое преимущество имеется не у капиталистов как таковых, а у интеллигенции. По статистике, у моих детей больше шансов преуспеть в образовании, чем у детей миллионера без высшего образования. И на сегодня стартовое неравенство в значительной степени сглажено. Чтобы устранить его, нужно отбирать детей у родителей и воспитывать всех одинаково. Это вызовет гораздо больше горя, чем существующее положение.

Следующий пункт обвинения. Самоизоляция КНДР не случайность, а закономерный результат тоталитаризма и плановости. Планировать ничего нельзя, если зависишь от колебаний мирового рынка. СССР и ГДР самоизолировались чуть меньше, так и плановости было, соответственно, чуть меньше. Колебания нефтяных цен отражались на экономике соцстран. ГДР надо сравнивать с ФРГ, по стартовым условиям в 1945-м. Так немцы решили, в чью пользу сравнение. И любой турист просто обонял это, приезжая из Зап. Берлина в Восточный, где воняло бензином с октановым числом 72.

НО Я ВЕДЬ НЕ ОБ ЭТОМ ПИСАЛА!!!

Не знаю, что Вы имели в виду, но написали именно то, что написали, и на что я ответил.

ущербность рынка в том ещё, что в условиях рынка ОБЩИЙ рост и подъём и почти все даже благоприятные В ИТОГЕ для страны и для большинства преобразования, связанные с международным разделением труда, НТП, следованием экономики за изменениями потребностей и спроса, оплачиваются НЕКОМПЕНСИРУЕМЫМИ потерями и страданиями не виноватых ни в чём людей, как минимум вынужденных с любимой профессией расставаться (скажете не страдание?!), стресс переживать от потери работы и неуверенности в завтрашнем дне и т.п.

Вообще-то, при НТП возможность отмирания профессии существовала и при социализме. Утешало лишь медленное внедрение НТП. С другой стороны, далеко не все вынуждены радикально менять профессию и при капитализме. И не всех это угнетает. А вот возможность безработицы - так и проблема. Просто стабильность тоталитаризма - самообман. Как говорили про брежневскую эпоху: "опускаем шторы, раскаяиваем поезд, имитируем движение". Так ведь и стабильность - тоже имитировали. Рухнули нефтяные цены, а с ними и стабильность.

Вот страдали при коллективизации - но если бы её поддержали - не пострадали бы так сильно и иногда страшно многие. А тут вот разоряется фирма - и работники, ни в чём не виноватые, ничем не худшие, чем работники другой отрасли, находящейся на подъёме, НИЧЕГО не могут сделать, чтобы не оказаться без работы!!!

Страдания несопоставимы. А многие работники разорившихся предприятий только выигрывают, становясь работниками поглотившей фирмы. Но вообще справедливость не гарантирована. А при социализме гарантирована несправедливость.

2)

я же читала об этом в учебниках: что покупатели в сумме выигрывают больше, чем теряют проигравшие работники. Но во-первых вот представьте, что стали импортировать продовольствие и оно подешевело и почти всем стало лучше и всего 1 %  населения, производивший продовольствие в этой стране, остался без средств к существованию - и что ему от того, что 99% стали жить лучше?

Прежде всего, это уже другая проблема, не та, о которой мы с Вами спорили. В развитых странах есть достаточно ресурсов для смягчения таких ударов. Пока нет ресурсов - жизнь жестока. Хоть и не дотягивает до сталинских стандартов жестокости, а ведь Сталин не в 18-м веке действовал, ресурсов было побольше, чем в Англии или Индии периода промышленной революции. И не повторяйтесь, пожалуйста, что он имел в виду как лучше. Получилось-то даже не как всегда.

А во-вторых повторяю, вот может он найдёт новую работу, но он ТУ профессию ЛЮБИЛ (что такое любить знаете???) - и уже счастлив не будет.

Да, знаю, что такое любить. Про остальное уже ответил.

А всем плевать, потому что каждый за себя и только в том, что всех касается, объединяются, как имущие против неимущих.

Наверное, пролетарии всех стран против неимущих объединяться должны были.

3)

Опять откроем учебник. Антиинфляционная политика несовместима с ростом или хотя бы сохранением расходов на социальные программы (и вообще гос. расходов).

В процентном отношении только. Т. е. абсолютные расходы на социальные нужды могут вырасти при антиинфляционной политике, если ВНП вырос еще больше. Кроме того, адресное распределение бесплатного молока дешевле, чем всем давать, как при Альенде. И справедливее, не так ли?

Уважаемый Александр Ш, а на Ваш взгляд, это соответствует действительности?

Думаю, что не соответствует, уважаемый Юра.

Во-первых, хотелось бы видеть источники цифр, которыми оперирует автор. Он даёт в конце текста список литературы, но какие конкретно цифры взяты из какой конкретно работы, да и что вообще из себя представляют эти работы - непонятно.

Во-вторых, он рассказывает, что рост чилийской экономики достигнут в основном за счёт добывающих отраслей - а это прямо противоречит официальной чилийской статистике, которую пока что никто оспаривать не пытался. По официальным чилийским данным, доля добывающих отраслей в экономике вообще и в экспорте в особенности в в годы Пиночета ПАДАЛА, а не росла. Более того, это - один из стандартных аргументов тех, кто считает реформы пиночетовских лет успешными. И если автор взялся опровергать эту точку зрения - он как минимум должен был объяснить, почему его утверждения достовернее, чем статданные.

В-третьих, он рассказывает о появлении в добывающих секторах промышленности огромных зарплат управленцев и "полном господстве рынка" там. Прямо о том, что добывающие сектора были приватизированы, он, вроде, не говорит - но это вытекает из его текста. А между тем, главный добывающий сектор экономики Чили - добыча меди - оставался полностью национализированным все годы правления Пиночета. Более того, все те рудники остаются госсобственностью ПО СЕЙ ДЕНЬ. То есть, автор говорит неправду, как ни крути: или зарплаты выросли не от "господства рынка", а потому что госбюрократы их подняли, или такого роста просто не было. Я подозреваю, что скорее - второе: недаром автору понадобилось "пристегнуть" к его рассказу о росте зарплат управленцев в добывающем секторе рассказ о зарплатах на производстве бумаги и картона, которое никаким боком к добывающему сектору не относится.

Так что - увы... :-)

Спасибо за Ваше мнение, уважаемый Александр!
Только я видимо, немного недонамекнул.  

Хотел узнать Ваше мнение о том, как повлияло экономическое чудо на простых чилийцев-работяг (безработных?). В целом, хуже им не стало?
Ведь, в приведенной мной цитате, показывается, что это "чудо" народ на своем горбу вынес и чикагским мальчикам на блюдечке приподнес.

И я почему-то склонен этому верить.

А Вы загляните в полный текст статьи в ЖЖ, уважаемый Юра. Я там даю более подробные цитаты из анализов чилийских реформ, проводившихся специалистами.

В конечном итоге любое "чудо" делает народ, своими руками. Тут исключений-то нет. Важно только, что с самим народом в результате таких "чудес" происходит. Статданные о динамике смертности, недоедания, продолжительности жизни в Чили того периода не стыкуются с теорией, что всё делалось за счёт "простых чилийцев-работяг".

Да и сам факт того, что после ухода Пиночета прошло уже 20 с лишним лет, а все основные элементы его экономической политики остаются в Чили в силе - говорит о многом. Как и то, что каждый раз, когда левые, сменив правых в чилийском правительстве, начинают наезжать на экономическое наследие Пиночета - они на следующих же выборах вылетают с треском. Как это было, например, на прошлых выборах, когда социалистка Бачелет привела свою партию к тяжёлому поражению - именно в результате её попыток "исправить тяжёлое наследие". Это, пожалуй, самая главная оценка экономической составляющей пиночетовской политики. И единственно важная в долгой перспективе.

Причём тут отдельно надо учитывать ещё и то, что по поводу политической составляющей особых разногласий ведь тоже нет: никто ни в Чили, ни за рубежом не считает Пиночета демократом, никто не отрицает нарушений им и его правительством прав человека, подавляющее большинство чилийцев - по всем опросам - считают, что вне всякой зависимости от первоначальных мотивов он продержался за власть слишком долго и должен был уйти куда раньше.

И при всём при этом - при безоговорочном осуждении большинством, как в Чили, так и за её пределами, политической составляющей пиночетовского режима - сковырнуть его экономическое наследие не получется никак! Те самые люди, которые охотно польют его помоями в опросе общественного мнения или личной беседе, когда речь пойдёт о политике - подавляющим большинством голосов дают окорот любому, посягающему на пиночетовское экономическое наследие.

Статданные о динамике смертности, недоедания, продолжительности жизни в Чили того периода не стыкуются с теорией, что всё делалось за счёт "простых чилийцев-работяг".

  В принципе, это как-раз и есть то, к чему я приводил свои цитаты (в т.ч. и из "Курсовой работы") "Чудо" - для экономиста и то же самое "чудо" для работяги - рознь.

На мой взгляд, статья у Вас получилась сильная, но с излишне хорошим Пиночетом.
Альенде плох - по полной программе, а вот Пиночет - увы. И скорее всего, именно это и будет выделяться в первую очередь всеми, несогласными с Вами.
Объективности, на мой взгляд, чуть-чуть не хватает.
Ну это конечно, лишь мое личное мнение.

А Вашу статью, первым делом, я прочитал именно в ЖЖ, а потом уже в сокращенном варианте и кстати заметил некую разницу в выводе о связях ЦРУ с заговорщиками и о "кампании дестабилизации".
В ЖЖ вывод - лучше. 

 Ну и -  спасибо!

За комплимент спасибо, а с излишне хорошим Пиночетом... Лично о Пиночете в тексте ведь вообще практически ничего нет.

Когда я редактировал текст, я думал о том, что хорошо бы почётче разделить, что в пиночетовские годы исходило лично от Пиночета, а что - от команды экономистов. Но сделать это, опираясь на какие-то документы, я не смог: в материалах, которые мне удалось найти, нет даже попыток такого разделения, так что, кроме собственных догадок, у меня по этому вопросу ничего нет.

Текст, размещённый здесь, я "ужимал" из того, что размещено в ЖЖ, подгоняя его под заданный мне размер - и должен сказать, это оказалось куда труднее, чем написать оригинал (так в конце концов и на "дожал" до заданного размера, текст остался на несколько тысяч знаков больше). В который раз убедился, что дара лаконично излагать свои мысли у меня, увы, нет. Так что все смысловые сдвиги, которые Вы обнаружите между оригиналом в ЖЖ и сокращённой версией здесь - это последствия моей отчаянной борьбы с собственным многословием, жертвой которой, видимо, оказался смысл излагаемого.

а с излишне хорошим Пиночетом... Лично о Пиночете в тексте ведь вообще практически ничего нет.

 Именно так, уважаемый Александр: об Альенде - все, вплоть до вывернутых наизнанку носков, а о хозяине экономических чудес - ...., на что я и пытаюсь обратить Ваше внимание.

О Пиночете, как о том, извиняюсь, покойнике - или только хорошее, или - ...

Но повторюсь - статья сильная, некоторые мифы очень удачно Вами разбиты.

Что для меня самое удивительное, так это то, что после целой серии "чилийских тем", прочтя в статьях и комментариях - тучи нового, ранее неизвестного мне материала, мнение об основных персонажах тех событий - Альенде, Пиночете и ЦРУ (тоже - персонаж), у меня не изменилось - даже на миллиграмм: два полнейших  (законного и незаконого) дерьма и  действующая в интересах своего государства, разведка...

Озадачили Вы меня, уважаемый Юра.

Просмотрел ещё раз свой текст - да нет, всё я помню правильно. Личных деталей из жизни Альенде в тексте только две: то, что у него была любовница, и то, что он на государственные средства приобрёл себе сначала виллу в Сантьяго, а потом - поместье в пригороде.

Если это, по-Вашему, "всё, вплоть до вывернутых наизнанку носков" - ну что ж, так тому и быть.

С другой стороны - что из этой оперы я могу написать о Пиночете? В прогулках "налево" он замечен не был. Практически всю свою жизнь прожил в достаточно скромных материальных условиях. Никогда не рвался на публику, скорее наоборот: старался оградить себя и свою семью от внимания прессы. Пока он был главой военной хунты, ему было совсем несложно это сделать - но он и после ухода в отставку продолжал делать то же самое.

Единственная скандальная личная деталь его жизни, которая известна и не упомянута в моём тексте - это коррупционный скандал, в котором он замешан через сына и ещё нескольких членов его семьи. Ну что ж, по этому поводу ко мне, безусловно, можно предъявить претензии. Хотя на мой взгляд, есть разница между человеком, который оказался слаб в отношении своих родственников - и человеком, который открыто, на глазах всего честного народа, крысятничал лично под себя.

Да, и  кстати: я не считаю Пиночета "хозяином экономических чудес". Во-первых, "чудо" в данном случае - термин, который мне вовсе не симпатичен. Да, я считаю экономические реформы Пиночета весьма успешными; нет, никаких чудес я в них не вижу. Во-вторых, Пиночет никогда не претендовал на лавры знатока экономики. Реформы были разработаны не им, да и в жизнь их проводил не он. Его заслуга - в том, что он дал квалифицированным специалистам работать, и обеспечил их реформам жёсткое и, в основном, равное для всех, соблюдение правил игры.

Кстати, это последнее - то, что отличает все успешные экономические реформы от того, что происходило в России 90-х и продолжает происходить в ней сейчас. Российский "капитализм" с самого начала и по сей день управляется одним-единственным законом: "я - начальник, ты - дурак. А если ты - начальник, то я - дурак." Насколько я могу судить, ничего даже близко подобного в Чили в годы пиночетовской диктатуры не было. Собственно, нигде, где есть успешный капитализм, такого нет. Поэтому меня всегда смешат популярные в России "примерки" то Пиночета, то ещё кого-нибудь или чего-нибудь, на российскую действительность.

Если уж что примерять к России - так это Мексику: безнадёжно коррумпированную страну, до сих пор не рассчитавшуюся до конца с почти столетием "строительства мексиканского социализма", с давней и устоявшейся традицией полного бесправия нижестоящего перед вышестоящим. Но очень гордую своей древней и самобытной культурой, до которой выскочкам-пиндосам... ой, простите, по-испански это называется "гринго" :-) - как до Луны. Вот тут - да, параллелей можно вагон найти. Заодно и никаких "мексиканских экономических чудес" нету, а есть вполне понятная картина пиления нефтяных ресурсов, почти идентичная российской (только экспорт не в Европу, а в США).

Уважаемый Александр, тут - не именно личная жизнь Альенде и Пиночета имеется в виду, а примерно так:
 прокоммунистический прихвостень Альенде правдами и неправдами пришел к власти, наплевал на все законы, развалил экономику, довел страну практически до состояния гражданской войны, без всякой "помощи" со стороны, рассуждения о которой (в сокращенном варианте),  "выглядят просто глупо".
И тут приходин ОН и спасает страну...

 На каждое мое слово внимания не обращайте, это все очень-очень примерно. И извините, если грубо выражаюсь.
----------------------------------

 Да, и  кстати: я не считаю Пиночета "хозяином экономических чудес".

 И следом объясняете, что он "не сеял и не пахал", ничего не разрабатывал и т.д.

Вот именно - он был именно хозяином этих "чудес", доставляемых ему на блюдечке и пожинал лавры - не экономиста, а как-раз - хозяина.

Его заслуга - в том, что он дал квалифицированным специалистам работать, и обеспечил их реформам жёсткое и, в основном, равное для всех, соблюдение правил игры.

 Все так, а на остальных - неквалифицированных он попросту навалил...  Как слон.
-------------------------------------------
Вот чего-то такого, на мой взгляд, в статье и не хватает...

P.S.  Еще раз извиняюсь, если выражаюсь бестактно. Минус не мой, я их стараюсь не ставить вообще, но исправлять не буду, т.к. уверен, что он скоро переползет ко мне сам=) 
--------------------------------------------

P.P.S.  И вот, например еще такой момент из статьи:

 В 1975 г. Институт Гэллапа провёл опрос общественного мнения в Чили. 64% респондентов заявили..........

 Конечно, о том каким мог быть опрос при диктатуре, я могу судить лишь по СССР, но крайне сомнительными видятся мне результаты этого опроса...

Вот именно - он был именно хозяином этих "чудес", доставляемых ему на блюдечке и пожинал лавры - не экономиста, а как-раз - хозяина.

По праву. Наполеон говорил, что сражение выигрывает не тот, кто дал правильный совет, а тот, кто взял на себя ответственность за его исполнение.

Все так, а на остальных - неквалифицированных он попросту навалил...  Как слон.

Это не то, что написано в работах, на которые ссылается статья ув. Александра.

Это не то, что написано в работах, на которые ссылается статья ув. Александра.

 Да, действительно - не то.
 Особенно по количеству привезенных в морг Сантьяго...
Это на след. странице.

Похоже, что со ссылками ув. Александра, далеко не все так гладко... 

Что значит "особенно"? Это же совсем другая тема. По статистике смертей Вы привели интересные аргументы, со ссылками. У меня нет ответа, возможно, есть у ув. Александра. Утверждение же, что реформаторы думали только о квалифицированных работниках, просто ни на чем не основано, и явно противоречит даже данным об уровне бедности из статьи МС.

Так а для чего же я приводил здесь цитаты со ссылками (в т.ч. и  "курсовая")?

Именно с этими вопросами я ведь и пошел к ув. Александру, за его авторитетным мнением.
И мнение его услышал, за что ему и сказал - спасибо! 

После чего написали

Все так, а на остальных - неквалифицированных он попросту навалил...  Как слон.

Мой пост был ответом на эти слова. О курсовой, что она противоречит не только данным, используемым в статье ув. Александра, но и данным из статьи ув. МС, я Вам уже писал. Мне кажется, Вы нелегко рассаетесь с симпатичными Вам источниками и мнениями. :-)

О курсовой, что она противоречит не только данным, используемым в статье ув. Александра, но и данным из статьи ув. МС, я Вам уже писал.

  О курсовой Вы только ошибочно про 1982 г. написали, за что и извинились. Больше ничего.
 Ссылка на Н.Кляйн к курсовой не относится.

Кстати, ссылке на эту курсовую, думаю, можно доверять не менее, чем  ссылке уважаемого Александра на опрос Института  Гэллапа, в условиях диктатуры в Чили.

Хотя, это только личное мое мнение. На нем - не настаиваю.

О курсовой Вы только ошибочно про 1982 г. написали, за что и извинились. Больше ничего.

Ну, это не совсем так. Правда, писал я в ответе не на Ваш пост:

Спасибо, я действительно перепутал - 1982 год был выделен жирным шрифтом в предыдущем тексте, на который ссылался уважаемый Юра. Я уже извинился перед ним.

По поводу других утверждений антиглобалиста:

К 1989 году 41,2 процента населения жили ниже черты бедности

А вот что пишут авторы антипиночетовской статьи из Гуверовского института:

Poverty levels, as high as 50 percent in 1984, were reduced to 34 percent by 1989. They continued to fall after 1990 to 15 percent in 2005.

http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/5882

Это я взял из статьи МС против Латыниной.

В статье есть не только ссылки на опросы общественного мнения. Но я еще раз возвращаю Вас к статистике, приведенной МС - она тоже куда благоприятнее для Пиночета, чем выводы, которые сам уважаемый МС сделал из нее.

прокоммунистический прихвостень Альенде правдами и неправдами пришел к власти

То, что Альенде по своим политическим взглядом был куда ближе к коммунисту, чем к представителю какой-либо другой идеологии - это не "у меня получается", это факт. Поделать с этим я ничего не могу.

Ни о каких "неправдах", которыми он пришёл к власти, в моём тексте ничего нет. Его приход к власти был абсолютно законен, и мой текст нигде, ни буквой, ни духом, не подвергает это сомнению.

И тут приходин ОН и спасает страну...

"ОН" вовсе не действовал в одиночку. Пиночет был лишь одним из организаторов переворота, лидером хунты он стал значительно позже. И в моём тексте нигде нет приписывания каких-то заслуг лично Пиночету, поскольку, будучи немного знакомым с предметом, я знаю: большинство решений принимались группой людей, и роль Пиночета в них была далеко не всегда определяющей.

Но вот в том, что они-таки спасли страну - да, я уверен. Если Вы ждёте от меня взвешенности в духе "с одной стороны, что-то стало лучше, с другой стороны, они столько крови пролили" - то да, этой взвешенности у меня нет: при всей пролитой крови страна, по моему мнению, действительно была спасена от куда худшего.

Вот именно - он был именно хозяином этих "чудес", доставляемых ему на блюдечке и пожинал лавры - не экономиста, а как-раз - хозяина.

Если бы всё было так просто - так у любого единоличного диктатора были бы сплошные экономические чудеса.

Все так, а на остальных - неквалифицированных он попросту навалил...  Как слон.

Извините, это - Ваша фантазия. Не возьмусь утверждать, что Пиночет был весь такой из себя страдалец о трудовом народе - поскольку ничего, указывающего на это, мне не попадалось. Но и ничего, указывающего на безразличие и ненависть Пиночета к "черни" - не попадалось тоже. А конкретное содержание реформ - как раз очень взвешено именно с точки зрения того, как помочь выжить наименее защищённым. Чья в этом заслуга - "чикагских мальчиков", кого-то ещё из членов хунты, или самого Пиночета - не возьмусь судить, потому что не имею ни малейшего понятия. Да мне это и неинтересно. Личные качества Пиночета для меня очень второстепенны - меня куда больше конкретные дела интересуют.

Конечно, о том каким мог быть опрос при диктатуре, я могу судить лишь по СССР, но крайне сомнительными видятся мне результаты этого опроса...

Это я уже понял по реакции других читателей, которые тоже взялись судить о достоверности этого опроса по опыту СССР и гитлеровской Германии. При этом, почему-то, совершенно забыв, что ни СССР, ни гитлеровская Германия никаких независимых исследователей общественного мнения к себе никогда не допускали - и уже одно это делает сравнение пиночетовской Чили с ними в этом вопросе совершенно бессмысленным.

Особенно по количеству привезенных в морг Сантьяго...
Это на след. странице.

Похоже, что со ссылками ув. Александра, далеко не все так гладко...

На это я уже ответил на следующей странице.

Так а для чего же я приводил здесь цитаты со ссылками (в т.ч. и  "курсовая")?

Кстати, на "курсовую" я вначале не обратил внимания, и только сейчас открыл её и ознакомился.

1. Там практически все цифры, относящиеся к Чили (как в тексте, так и в таблицах) приведены без указания источника. То, на что ссылка есть - всё взято у г-на Кангаса, степень соответствия творчества которого действительности мы, вроде, уже обсуждали.

2. Список литературы на последней странице более-менее гарантирует несерьёзность документа. Из восьми источников - два имеют хоть теоретическое отношение к науке (ссылки на работы Егишьянца и Бруно), остальное - полная филькина грамота.

Что касается Егишьянца с Бруно... Бруно - экономист, читающий, среди многого всякого прочего, лекции в северокорейском "Институте Чучхе". Нужно продолжать? :-)

Что касается Егишьянца - мне доводилось читать кое-что из написанного им и его более известным коллегой Хазиным. Уважаемый Юра, это жулики. Даже не Фоменки - тот, по-моему, в свою завиральную теорию искренне верит. Откровенные, наглые жулики. Один из переходящих у Егишьянца из статьи в статью фейков я с ходу нашёл и у бедной студентки в курсовой, на стр. 2:

Так, например, лишь США включают в состав ВВП так называют приписную ренту (арендную плату, которую должны были бы платить владельцы собственных домов и квартир, если бы они жили в снятом жилье, то есть несуществующую арендную плату, которую они как бы "платят" сами себе). Такая методика по сравнению с традиционными методиками, используемыми в остальном мире, приводит к завышению ВВП примерно 10%.

Уважаемый Юра, достаточно открыть нормативные документы ЕС и ООН, чтобы убедиться: обе организации именно так и рекомендуют считать ВВП. И все страны ЕС только так его и считают.

И это пишет человек, считающийся учёным-экономистом?

Егишьянц и Хазин сделали себе хорошую, с приличным заработком, карьеру на "разоблачении неоглобализма" и предсказаниях всяческих страшных ужасов, ожидающих в ближайшем будущем американскую экономику. Я так понимаю, такого рода макулатура находит сейчас в России хороший платежеспособный спрос. Причём их разоблачения и предсказания построены сплошняком на обыкновенном вранье: выдуманных на пустом месте "особых методах статистики, применяемых в США", фальшивых цифрах, не подтверждаемых никакими официальными источниками (и поэтому всегда даваемых ими без ссылок), и т.п.

Поэтому любой человек, использующий их как "авторитеты" в дискуссии или в собственной научной работе, может оказаться прав разве только по какой-нибудь случайности.

Уважаемый Александр, Вы зря занялись опровержением моих слов. Я ведь уточнял, что обращать внимание на каждое слово не следует.

Я высказал лишь - очень скомканное свое мнение к подходу  в  статье к Альенде и Пиночету, специально сгустив краски и отсеяв все лишнее, чтобы у Вас не возникало больше сомнений в том, о чем именно я говорю.

Статья (на мой взгляд) имеет цель - утопить в дерьме Альенде, вытащить из дерьма Пиночета и отодвинуть на задний план ЦРУ.
(опять же извиняюсь, на сей раз - за прямоту) 

А за разбор курсовой работы - спасибо! Сам я очень далек от того, чтобы считать себя, хоть дерьмовым, но экономистом и такие пояснения, принимаю без возражений.

P.S.  Кстати, очень жаль, что рецензий на Вашу статью, поступает так мало.
Честно говоря, я ожидал гораздо большего их количества, но - увы... 

Уважаемый Юра, то, что Вы намеренно утрировали - я понял, и никаких претензий по этому поводу к Вам у меня нет. И я не то, чтобы пытаюсь Вас опровергать (Ваше впечатление от моего текста - Ваше право, и его не опровергать надо, а предъявлять претензии к себе самому за то, что хотел сказать одно, а был понят несколько по-другому), я скорее уточняю свою точку зрения в тех местах, где, как мне кажется, я недостаточно точно выразил её в исходном тексте.

Отодвинуть ЦРУ на ещё более задний план, чем тот, на котором оно находилось в реальной истории чилийских событий - на мой взгляд, физически невозможно. Просто потому, что если их ещё на один шаг отодвинуть назад от того положения, которое они реально во всех обсуждаемых событиях занимали - то от них  в этой истории вообще ничего не останется.

В том, что Пиночет был в дерьме, из которого его надо было вытаскивать - я, мягко говоря, не уверен. Тем более я не уверен в том, что Альенде нужно в чём-то "топить". На мой взгляд, его собственное правление - это такая навозная лужа, по сравнению с которой мои скромные усилия так и так даже под микроскопом не разглядишь. :-)

Что касается курсовой - так я тоже никакой не экономист. Поэтому я не лезу в чисто экономические дебри, а проверяю то, что в состоянии проверить. А девушку, написавшую текст, я по-человечески понимаю и жалею: если бы мои курсовые тридцатилетней давности оказались выложенными в интернете - нормальные инженеры тоже нашли бы в них кучу поводов зло посмеяться. :-)

Насчёт рецензий - я, честно говоря, тоже ожидал большего. К тому же я рассчитывал (точнее - мне было сказано), что одновременно с моим текстом здесь появится как минимум ещё одна публикация прямо противоположной направленности. А её почему-то всё нет и нет. А жаль: для обсуждения было бы куда лучше, если бы две противоречивые точки зрения были сформулированы и аргументированы в "стартовых" статьях. А так получается, что все, не разделяющие мою точку зрения, вынуждены вести со мной партизанскую борьбу в комментах. А "якоря", объединяющего их, на сайте так и не появилось.

Отодвинуть ЦРУ на ещё более задний план, чем тот, на котором оно находилось в реальной истории чилийских событий - на мой взгляд, физически невозможно.......
.....................
 В том, что Пиночет был в дерьме, из которого его надо было вытаскивать - я, мягко говоря, не уверен. Тем более я не уверен в том, что Альенде нужно в чём-то "топить".

 Зато, мы с Вами, уважаемый Александр, уже получили заметный результат:
Я пытался Вам указать на те моменты в статье, которые кажутся мне явным перебором, но теперь стало точно ясно, что именно так Вы и хотели осветить те события, а не - случайно перебрали.
Значит делать Вам "тонкие намеки" о  целенаправленном ведении темы "не в ту сторону", - бессмыленно.
Остается только партизанить. Результат, однако=)

На "объединяющий якорь несогласных", я вобщем-то и не расчитывал, т.к. после предшествующих чилийских тем, расклад большинства мнений был уже ясен, но и таких, относительно мелких, но порой злобных стычек, которые не смогли полноценно заменить рецензии, тоже не ожидал. 

Но ничего,  морги, курсовую и Тарасова Вы успешно отбили, а  опрос Института  Гэллапа, считаю, что - нет.

Так-что, пока   3 : 1  в Вашу пользу, но т.к. мы находимся не на поле стадиона Сантьяго-73, то шанс отыграться, у меня еще остается=)

но теперь стало точно ясно, что именно так Вы и хотели осветить

Если это не было ясно с самого начала - то это мой прокол. Я хотел именно выразить свою, вполне определённую, точку зрения, а не представить претендующий на отстранённую незаинтересованность доклад. Мне такая позиция представляется в принципе более честной и полезной для читающих: как бы я ни старался "выдержать нейтралитет", если на самом деле я давно уже определился с тем, на чьей я стороне - это себя всё равно покажет. И пользы никакой такие усилия над собой не дадут, потому что сторонник противоположной стороны всё равно, как бы я ни старался, изложит свою позицию лучше, чем это бы сделал за него я.

При этом любые попытки подкопаться под те или иные положения статьи - то, что Вы назвали партизанить - я могу только приветствовать. То, что я для себя определился со "своими" и "врагами" в этом конфликте, вовсе не означает, что после этого я мозги сдал в камеру хранения и всё, сделанное "своими", буду с пеной у рта защищать, а "врагами" - громить.

Если Вы обратили внимание - я не лезу в этом обсуждении давить своих оппонентов ярлыками "сталинистов", "коммуняк", и т.п., а пытаюсь ограничиться обсуждением собственно происшедшего.  В отличие от. ;)

На "объединяющий якорь несогласных", я вобщем-то и не расчитывал

А я, честно говоря, рассчитывал. Поскольку мне было сказано, что будет и статья, освещающая происшедшее с традиционной точки зрения "Пиночет - исчадие ада, а у Альенде были отдельные недостатки". То, что её нет, перекашивает поле дискуссии, и на мой взгляд, отчасти именно этим перекосом вызваны многие из "злобных стычек": почувствовав себа партизанами на сайте, люди начинают и борьбу вести партизанскими методами, когда все средства хороши.

Но ничего,  морги, курсовую и Тарасова Вы успешно отбили, а  опрос Института  Гэллапа, считаю, что - нет.

Так-что, пока   3 : 1  в Вашу пользу

Максимум, что можно сказать про эти опросы - они ничего не доказывают. Плохого-то о Пиночете они ничего не говорят. Скорее, наоборот - многие не боялись высказываться критически. В тоталитарных государствах это невозможно, правда? Критика Пиночета должна быть сосредоточена на правах человека, а Вы стали играть на поле соперника, с предсказуемым результатом. Рискну предположить, что отчасти это произошло потому, что Вы возлагаете на Гайдара ответственность за Черномырдина, Примакова и Путина.

Предполагать, наверное, ничего и не надо, уважаемый Шимон.
Тут все просто:
Я ссылаюсь на курсовую и Вы, конкретно указываете мне, что этого делать не следует.
Так?

Вот и я указал, что ссылаться в серьезной работе на опрос, проведенный в условиях диктатуры,  тоже - не следует.

А счет, в данный момент, уже 3 : 2, за счет видео авианалета, - себе прибавлять очки я не забываю, даже играя на чужом поле=)

 Если бы Вам удалось доказать, что курсовая права, или там Тарасов, то это ухудшило бы наши представления об экономической эффективности Пиночета. В этих источниках приводятся просто неверные данные, а если бы данные были верны, то нужно было бы пересмотреть наше отношение к экономическим реформам в Чили. По Гэллапу, даже если мы согласимся, что люди боялись (это противоречит тому, что немалый процент не боялся же, а боявшиеся вполне могли послать опрашивающего подальше, сославшись на нехватку времени или головную боль), то мы ничегго плохого о Пиночете не узнаем. Максимум, не засчитаем чего-то хорошего. Но не сможем исключить, что это хорошее было.

По авианалету - чему он противоречит?

Играть и быть судьей - разные функции, я думал. :-)

Если бы Вам удалось доказать, что курсовая права, или там Тарасов, то это ухудшило бы наши представления об экономической эффективности Пиночета.

   Верно.
Как и верно то, что опрос был вставлен в статью с целью улучшения мнения о Пиночете и это тоже не удалось.  

Я пытался ухудшить мнение о Пиночете, а Александр - улучшить, у обоих этот номер не прошел.
Ничья однако, по этому вопросу.

Вы пытались сообщить конкретную информацию, порочащую Пиночета. Поскольку она оказалась ложной (чего об опросах мы не знаем), то мы должны принять альтернативные сведения - те, что в статье.

Если даже верно, что мы не можем полагаться на опросы, то это не исключает, что люди так и думали. Никакой другой информации у нас нет. Так что нет симметрии.

И есть некоторые основания полагать, что опросы не такие уж дутые. Как, кстати, рейтинг Путина не совсем высосан из пальца. Ведь сравнение с Путиным ближе, чем с Гитлером или Сталиным - режим авторитарный, не тоталитарный.

Так что я бы предположил не 3:1 в Вашу пользу, а 3:0, если мы не засчитываем опросов ни за, ни против Пиночета. И 4: 0, если Гэллоп засчитывается Пиночету. Оппозиции-то он не может быть засчитан, вот в чем дело.

Уважаемый Шимон, вот я не стал упираться в том, что например слова Тарасова, точнее чем все ссылки ув. Александра вместе взятые и что ссылка на Тарасова - есть самая точная ссылка в мире.

Мог бы еще сказать Александру, что все его ссылки врут и абсолютно ничего не доказывают. Только зачем и кому такая дискуссия нужна? Есть в ней смысл?

Как-то думается, что если мы взялись за точность, а не за предположения о том, сколько бы человек реально высказалось за Пиночета, то следует  на этом и стоять. 
Если мы видем кадры авианалета, то должны признать, что  именно это и видим. 

Про Тарасова выяснилось просто, что его данные противоречат другим, не только приведенным ув. Александром, но и приведенным МС. Правильно очень Вы сделали, что не стали упираться.

Я готов допустить, что мы не можем на 100 % знать, что никто из опрошенных не боялся (хотя кто заставлял его участвовать в опросе Вы мне не объяснили, а я спрашивал :-)). Что я пытался сказать, но, видимо, недостаточно четко выразил: симметрия с вопросом об опросах была бы, если бы было выполнено одно из 2-х условий:

а) Отвергнув данные Гэллопа, мы должны принять какие-то другие данные.

б) Вы нашли какие-то совершенно новые данные против Пиночета, но Вам показали, что данные не железобетонны. Альтернативных данных, однако, не было бы.

Но мне не жалко, засчитывайте 3: 1.

Как меняется наше отношение к Пиночету, если виден авианалет?

Я готов допустить, что мы не можем на 100 % знать, что никто из опрошенных не боялся (хотя кто заставлял его участвовать в опросе Вы мне не объяснили, а я спрашивал :-)).

 А вот представьте себе: например в 1975 году (лучше бы конечно 38-й подошел), Вы идете по улице.
К Вам подходит дядя (или несколько) с диктофоном (или без него)  и спрашивает:
"Как Вы, товарищ, относитесь к дорогому Леониду Ильичу?"

Предполагаю, что Вы, как честный и смелый человек, ответили бы, что с удовольствием замочили бы Брежнева в сортире.

А кого бояться? Все вокруг свои - советские... Да и лицо у дяди такое родное-родное..

Интересно, сколько бы таких смелых нашлось из ста человек?

Так я уже ответил на это: я сказал бы, что у меня нет времени отвечать. И меня не засчитали бы, как минимум не засчитали бы в качестве довольного.

И еще и я, и ув. Александр обращали Ваше внимание на сам факт, что почему-то таких опросов не проводили. Может, не случайно?

я сказал бы, что у меня нет времени отвечать.

 Уверены?
На ответ-то достаточно и 2-х секунд.
Вы бы не задумались о том, как будет расценен такой Ваш ответ и чем может такое "интервью" закончиться?
Особенно, если это 38-й и Вас спросили о Вашем отношении к Сталину... 

На ответ-то достаточно и 2-х секунд.

Отнюдь. Там же не один вопрос. Не знаю, как в России, а у нас опрос начинается с вопроса, есть ли у Вас 5 (10) минут свободных. И отрицательный ответ вполне правдоподобен.

Да я вообще могу не понимать по испански.

=))

Вы сравниваете несравнимое, уважаемый Юра: полностью отгороженный "железным занавесом" от окружающего мира СССР - и Чили, в которую люди свободно приезжали и так же свободно уезжали все годы пиночетовской диктатуры, кроме месяца-двух сразу после путча. И иностранцы, и сами чилийцы.

Я не знаю деталей этого опроса - но Гэллап мог, например, набрать для его проведения иностранцев и направить их в Чили, специально, чтобы у опрашиваемых не возникало страхов по поводу возможных неприятностей.

Да и в местной прессе открыто публиковались материалы, резко критичные по отношению к Пиночету и хунте воообще, и газеты при этом как правило не закрывали, а журналистов как правило не "исчезали". Под паровоз можно было попасть, выражая социалистические или коммунистические идеи - но отнюдь не просто недовольство тем, что хунта не назначает выборы в парламент.

Так что не могло быть в Чили той ситуации параноидального страха, которая имела место в сталинском СССР - ей просто не с чего было взяться.

Так ведь и при Брежневе, уже не было параноидального страха, но сколько человек из сотни, на вопрос незнакомого человека о  Л.И., ответило бы честно?

В этом опросе и 5% правды бы не набралось...

И тем не менее, предпочяитали не рисковать, правда? А в Чили опросы проводили, и критикующих Пиночета было не 5%

Вы опять сравниваете несравнимое: находящуюся за "железным занавесом" страну с историей непрерывной полувековой жестокой диктатуры - и страну, в которой всего несколько лет назад была полная свобода слова, да и в момент опроса эта свобода слова не была ограничена и близко к советскому стандарту брежневсокго времени. Страну, в которую люди приезжали и из которой уезжали без помех. Страну, в которой существоала оппозиционная пресса.

Александр Ш. - ashishkin: 16.09.12 01:05

…Что касается Егишьянца - мне доводилось читать кое-что из написанного им и его более известным коллегой Хазиным. Уважаемый Юра, это жулики. Даже не Фоменки - тот, по-моему, в свою завиральную теорию искренне верит. Откровенные, наглые жулики… Егишьянц и Хазин сделали себе хорошую, с приличным заработком, карьеру на "разоблачении неоглобализма" и предсказаниях всяческих страшных ужасов, ожидающих в ближайшем будущем американскую экономику….

Давно я на Эхе слушаю этого Хазина (раньше слушал практически регулярно, каждую неделю, сейчас уже редко), и всегда было ощущение словоблудия от его рассуждений, но детально уловить его неправду мне сложно – знаний не хватает. Однако весной наткнулся я на его откровения в связи с днём рождения Ленина. Оказался Хазин натуральным марксистом-ленинцем (да ещё и сталинистом в придачу). Так что, возможно, Вы и не правы, уважаемый Александр. Не исключено, что Хазин искренне верит в то, что говорит. А иначе, зачем было так откровенничать на счёт Ленина?:

Михаил Хазин «О Ленине»

…Так вот, идея о том, что на смену капитализму должна прийти новая формация, формально принадлежит А.Смиту, но именно Маркс сделал из нее вполне общеизвестную теорию, причем не узко научную, а общественно-важную. Но от идеи до воплощения лежит колоссальный путь, и вот его как раз осуществил Ленин. Фактически, он сыграл ту самую роль, которую в раннем христианстве взял на себя апостол Павел. Именно он, произнеся ключевую фразу «Нет ни эллина, ни иудея», вывел христианство из узко-сектантских рамок, известных только евреям, в глобальный проект (см. здесь). И именно Ленин сделал из учения Маркса аналогичный по масштабам и влиянию на историю глобальный проект, который мы назвали «Красным»….

Отметим, кстати, что поражение «Красного» проекта произошло во многом из-за ослабления проектной идеологии, случившейся в результате политической борьбы после смерти Сталина, что привело к тому, что даже, фактически выиграв схватку с проектом «Западным», элита СССР отказалась этот выигрыш форсировать (см. здесь). И актуальность понимания этого факта не упадет со временем, поскольку исторический опыт нужно учитывать в будущем….

Но это, в свою очередь, означает, что роль и место Ленина, его идеи и мысли, необходимо очень тщательно изучать, тем более что с большой вероятностью они вновь приобретут актуальность….

http://vz.ru/opinions/2012/4/23/575645.html

До чего кургиняновская терминология. "Проектная идеология"...

Ууууу, этот перл Хазина мне не попадался никогда. Спасибо, уважаемый Фома.

Чёрт его знает, может, он и верит...

До этого я сталкивался с его творчеством в основном только по одной причине: он - что-то вроде оракула для целой толпы болельщиков "за закат проклятой Пиндосии". И на него регулярно ссылаются, как на источник информации о том, почему "проклятая Пиндосия" уже почти сгнила, её валюта вот-вот потеряет свою стоимость, все показатели "Пиндосии" - надуты фальсификациями, и т. д., и т. п., ad nauseum.

Ну и естественно, при первых же попытках просто поискать в сети соответствующую информацию, всё стало ясно.

Я тоже вовсе не экономист, и разбирать теоретические построения Хазина никогда не пыталася и не собираюсь. Но я легко могу проверить соответствие действительности тех его утверждений, которые ссылаются на какие-то статданные, или на какую-то методу подсчёта чего-то (якобы уникальную для США). Тут специальных знаний не надо, а достаточно просто некоторого умения пользоваться поисковиками в сети, знания английского, и представления о том, какие агентства американского правительства за что примерно в нём отвечают.

Дальше ковырять, в общем-то, бессмысленно: если "специалист" начинает свою аргументацию с тезиса "как известно, на американском континенте живут люди с собачьими головами", а потом на этом "известном факте" строит сложную теорию, требующую узкоспециальных знаний - достаточно просто высянить, что "факт" на самом деле - ложь, и дальше в высокую теорию можно не вникать: она уже бред по определению.

С вот такими, вполне поддающимися проверке даже неспециалистом, фактами наглее Хазина на моей памяти обращался в недавнем прошлом только ещё один "разоблачитель Пиндосии", некто Борисов, который на ровном месте обнаружил "голодомор" в США в годы Великой Депрессии. Тоже был повод посмеяться, когда читал. :-)

Здравствуйте, уважаемый Александр Ш.

В дополнение к предыдущему откровению Михаила Хазина на счёт Ленина, Сталина и «Красного» проекта, на днях услышал от него ещё немного:

М. ХАЗИН - … Западной либеральной модели на Западе тоже скоро не будет… нужно думать о будущем. И пытаться понять, каким образом его можно выстроить. А на самом деле это мало кто делает….

И. ВОРОБЬЕВА - Дмитрий спрашивает: Михаил, тогда какая экономическая система ближе всего России?

М. ХАЗИН - А цель-то какая. Вообще говоря, мне кажется, что сегодня модель, которая должна быть, это та модель, которую то ли пытался (то ли это ему сегодня приписывают) выстроить Сталин в 40-50 годы. Не в 20-30, а 40-50-е. То есть это модель, при которой существует малый бизнес, существует артельный средний бизнес. И соответственно существуют государственные крупные компании, которые решают принципиальные вопросы. Я думаю, что это на сегодня будет наиболее эффективная модель, потому что в модели западной, где практически нет госкомпаний крупных, сейчас начнутся большие проблемы, потому что по мере падения спроса крупные компании начнут разоряться, а они почти монополисты….

Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

01.11.2012 16:05  Кредит доверия

По своему обыкновению Хазин предрекает крах Западной либеральной экономики. Но что в действительности стоит за всеми его заумными суждениями? Что предлагается взамен? Что в его предложениях нового и передового? По-моему, только – хорошо (или плохо) забытое старое.

НЕОКОН – Новый Консерватизм.

Как я понимаю, Хазин предлагает современное общество, со всеми научно-техническими достижения, загнать (законсервировать) в некое неофеодальное устройство….

А вообще, может мир и правда туда катится? Сам по себе, без всяких стараний и предложений хазиных? Ведь если крупные компании (почти монополисты) в рыночной экономике начнут разоряться, то их в любой стране наверняка будет поддерживать государство, дабы избежать социальных бунтов. И таким образом эти компании будут становиться государственными (которые решают принципиальные вопросы). Конечно, государственные крупные компании, в отличие от частных, очень устойчивы, и обанкротиться могут только вместе с государством… как это было с СССР.

Уважаемый Фома, спасибо за ссылочку. Оставил там свой коммент, который скопирую сюда:

Хазин в своём репертуаре.

Средний класс у него оказывается "проектом", возникшим в борьбе с СССР, да к тому же и не окупающимся (ни то, ни другое к действительности не имеет отношения).

Опять старая песня про финансовый сектор, составляющий половину, а то и больше, экономики (ни в США, ни в ЕС, больше 30% он никогда не составлял, а сейчас составляет меньше).

На селе и в малых городах, где сохранились общины, у него "живёт очень мало народа" (на самом деле в США более половины населения живёт именно в малых городах и других административных единцах с населением менее 25 000 человек. А если поднять планку "малого города" до 50 000 человек - что вполне справедливо - так и вообще окажется, что крупные города в США - исключение из правила.).

Боинг, у которого вся выручка от "оборонки" и космоса составляет менее 40% общей, а та её часть, которая приходит от правительства США - так и вообще меньше 30, если не 25, процентов - у него прямо полугосударственный монстр оказался.

И так далее по списку.

Товарищ задал себе конечный результат - крах современного капиталистического общества - и старательно подгоняет под него сочиняемую по ходу аргументации "статистику".

Напёрсточник хренов.

Что касается "крупных компаний (почти монополистов)" - то они во всём мире существуют только там, где их старательно выращивает своим регулированием гоударство. Понятно, что государству их и подпирать в случае кризиса приходится: сами, без господпорок, они даже в некризисной ситуации нежизнеспособны. Разумеется, правильным выходом было бы не делать их совсем государственными, а строго наоборот: не подпирать их даже в нынешнем объёме и дать возможность их отраслям децентрализоваться.

Спасибо, уважаемый Александр. Рад, что не зря поставил это добавление. Мне и самому Ваши разъяснения интересны, и на сайте ЭХО (посмотрел уже) они будут кстати. Наверняка и Хазин прочитает, не так уж много ему там комментариев оставили.

Уважаемый Фома, Хазин прекрасно знает, что говорит и пишет ахинею. Для него это бизнес, ничего личного. Его бизнес-модель заточена на имеющиеся в российском обществе антизападные настроения, на зависть к "имущим", на сантимент "отнять и поделить".

Поэтому читать мои разъяснения ему ни к чему: его целевая аудитория гарантированно пропустит меня мимо ушей, как агента мирового капитализЬма и жидомасонства.

В этом - прелесть бизнеса, построенного на хазинской модели, как секта: сектатнты прекрасно знают, что они хотят услышать, а что - нет. Их не надо убеждать и привлекать на свою сторону. Им просто надо говорить то, что им приятно слышать - и они будут внимать, роняя слюни. А всяких критиканов типа меня они сами же отфильтруют, ни на секунду не усомнившись в собственной правоте.

Так нафиг же Хазин будет меня читать? :-)

Прочитал там комментарии. Наверное, так и есть – это что-то сектантское. Погружённым в эти идеи Ваш комментарий уже не поможет. Но зато он полезен таким, как я. И может оказаться полезным и тем, кто интересуется, но ещё не погрузился в эти идеи. А то ведь, большевики тоже вроде секты были, а что натворили! Ленинские апрельские тезисы называли бредом сумасшедшего, а они и восторжествовали….

С уважением, Фома.

З.Ы. Уважаемый Александр, я ещё по поводу этого сектантства. Ведь сектанты зачастую верят в то, что проповедают. Вот у Хазина средний класс оказывается "проектом", возникшим в борьбе с СССР. Это ж какое должно быть у человека представление о Западе, чтобы такое заявлять? Как будто есть некий Единый Запад, управляемый единой волей из одного Центра? Наподобие того, как Сталин управлял СССР, только тайно!? Подобные намёки в речах у Хазина частенько проскакивают. А ведь это всё из той же «оперы» Конспирологического мышления. Это всё та же самая, очень удобная и всеобъясняющая, Теория заговора. Так что думается мне, что это напёрсточничество чудесным образом сочетается у него с искренней верой. Так сказать – искренне врёт.

Личное мнение: журнал "ОБОЗРЕВАТЕЛЬ-OBSERVER" не слишком пригоден в качестве источника информации.

Курсовая работа тут попалась:

Хаотическая экономика Чили и ее в конечном счете медленный рост - не худшее наследство чикагских мальчиков. За время пиночетовского правления уровень жизни чилийских рабочих попросту обвалился. На самом деле, именно это - действительно жуткая глава в истории режима.

По всем без исключения параметрам средний рабочий жил в 1989 году хуже, чем в 1970. За этот промежуток времени часть национального дохода, приходящаяся на долю рабочих, упала с 52,3 до 30,7 процента. Даже во время второго бума (1984-1989), зарплаты продолжали падать. Нижеследующая таблица иллюстрирует падение и средней, и минимальной заработной платы (см. табл.).

К 1989 году 41,2 процента населения жили ниже черты бедности, причем треть из них были просто в отчаянном положении. Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы, известные как poblaciones. Жизнь в них поддерживали las communes - бесплатные суповые кухни. В 1970 году дневной рацион беднейших 40% населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 году эта цифра упала до 1751, а к 1990-му - еще ниже, до 1629. Кроме того, количество чилийцев, не имеющих адекватного жилья, выросло с 27 процентов в 1972 году до 40 в 1988-м - несмотря на то, что новое правительство хвастливо обещало дать жилье всем.
............................... 

Богатые тем временем обогащались. Неравенство доходов в Чили тоже стало хуже всего на континенте. В 1980 году самые богатые 10 процентов забирали себе 36,5 процентов национального дохода. К 1989 году эта цифра выросла до 46,8 процента. За то же время, доля в совокупном доходе нижних 50 процентов населения уменьшилась с 20,4 процентов до 16,8.

http://studentbank.ru/view.php?id=65593&p=8

  Какую-то пост-гайдаровскую страну мне все это напоминает...

P.S.   Н. Кляйн:

«Россия не была повторением Чили – это было то же, что и в Чили, но происходило в обратном порядке. Пиночет устроил переворот, упразднил демократические институты и затем приступил к шоковой терапии, Ельцин начал шоковую терапию в условиях демократии, а затем смог защитить ее, только упразднив демократию и совершив переворот. Причем оба сценария горячо поддерживал Запад» (с 299).

http://scepsis.ru/library/id_2579.html

Уважаемый Юра! Вы читали статью? Там ссылки на студенческие курсовые? Насколько и кого Запад поддерживал? Ельцин, если помните, начал сворачивать демократию и гайдаровские реформы параллельно.

Подчеркивать данные за 1982 год - мошенничество со стороны автора приведенного Вамр текста, но и с Вашей - безответственно, уж извините. После того, как здесь многократно говорилось об общем кризисе в этом году. Тогда нужно сравнивать со странами, где правили левые.

Какую-то пост-гайдаровскую страну мне все это напоминает...

Где были свернуты или скомканы рыночные реформы под лозунгом "было больше шока, чем терапии".

О гайдаровских "реформах" хорошо высказался известный коммунист Джеффри Сакс.

А что он говорит об Альенде?

Напишите ему.

Ну, если уж Вас его мнение не интересует, почему меня должно?

Вы читали статью? Там ссылки на студенческие курсовые?

  Уважаемый Шимон, ну разве же я кого-то заставляю читать курсовые?

Сам я эту штуку прочитал, заинтересовался и выдал ссылку. Вдруг кто-то захочет ознакомиться?
Если не интересно, то пропустите мой пост мимо глаз. 

И все дела...

Кстати, графики графиками, но вот в этой курсовой имеется таблица, показывающая снижение мин. зарплаты в период экономического подъема. 

График может показать экономику страны в целом, а тут можно  себя в шкуре простого чилийца почувствовать и со своей российской недавней "эпохой" сравнить.

По крайней мере, в трущобах мне жить не пришлось и до бесплатных супов опускаться, тоже - не приходилось.

Вам не пришлось жить в Лат. Америке, тем более во время общего спада. Слава богу!

И в период переворота в Чили, тоже там жить (если - не умирать) не пришлось.
В зипуне родился=) 

И при Альенде не пришлось.

Кстати, графики графиками, но вот в этой курсовой имеется таблица, показывающая снижение мин. зарплаты в период экономического подъема. 

Минимальная зарплата - это абсолютно бессмысленный фактор, политизированный так называемыми левыми. Любой честный экономист Вам скажет, что, законодательно повышая минимальную зарплату, Вы повышаете безработицу у малограмотных и не владеющими требуемыми рынком навыками - т.е., самых экономически беззащитных - слоёв населения. Иными словами, повышая минимальную зарплату, Вы не повышаете у этих людей средний доход, а, скорее всего, его понижаете.

Иными словами, повышая минимальную зарплату, Вы не повышаете у этих людей средний доход, а, скорее всего, его понижаете.

  Не согласен.
По работе (побочно) приходится сталкиваться с теми, чья зарплата, является именно минимальной в стране. В абсолютном большинстве это женщины, высокой квалификацией не отличающиеся, но, как и все, имеющие семьи и считающие каждую копеечку.
Для них повышение мин. заработка, даже на совсем незначительную сумму - "сверхприбыль".

Хозяева платят работницам как-раз ту сумму, заплатив которую, они могут спать спокойно, не боясь налоговиков. А это и есть мин. заработок. 

 

Хозяева платят работницам как-раз ту сумму, заплатив которую, они могут спать спокойно, не боясь налоговиков. А это и есть мин. заработок.

Простите, не понял. Поскольку минимальная заработная плата определяется законом.

Уважаемый Шимон, я чуть ниже, ув. Жоре дал ответ. Возможно, что и на Ваш вопрос, там есть ответ.

В штатах сейчас около 70 процентов всей рабочей силы занято в т.н. малом бизнесе. Скажем, я пеку бублики и продаю их с кофе на завтpак. У меня пару "мальчишек" убирают столы за минимальную зарплату. Если мне придёт бумажка, что Конгресс поднял эту минимальную зарплату, "мальчишек" я просто попрошу и буду доплачивать лишние деньги продавцам за то, что им больше работы делать придётся. Потому что, если я вынужден платить больше за ту же производительность, я стану менее рентабельным. А кому Конгресс больше всего, простите, насрал? Правильно, "мальчишкам," которые больше ничего и делать не умеют. Ещё раз повторяю, что любой честный экономист Вам скажет: законодательное повышение минимальной зарплаты нужно малоквалифицированной рабочей силe как рыбе зонтик.

Уважаемый Жора, я именно сейчас работаю в малом бизнесе, к тому же, почти с бубликами, хотя сам ничего не произвожу. 
При последнем поднятии минимального заработка, хозяйка предприятия не подняла зарплату "мальчикам" (девочкам) - фасовщицам, посудомойкам и уборщицам. Какое-то время все было нормально, но потом кто-то "постучался" в налоговую и хозяйка была вызвана на ковер.

В хозяйке проснулась совесть.
Получку она подняла  задним числом, но все-равно была наказана. Больше, я думаю, так она никогда не поступит и на поднятие мин. зарплаты отреагирует мгновенно.

Итог: работы у уборщиц и т.д. больше не стало, но прибавка в их семейный бюджет пошла.

Заодно и сторожей, работающих только по ночам, а потому, даже без оформления, хозяйка оформила и стала им тоже платить минимальный заработок. И  соц.пакет они получили. 

И вот таких случаев, я много знаю.

Вы рассказываете, почему надо платить минимальную зарплату, установленную законом. Обсуждалось же, почему ее повышение может вызвать банкротство предприятия и\или увольнение работника.

Вообще-то, нужно создавать нормальную рыночную экономику, в которой заработная плата определяется рынком. Уборщица считает, что может получить больше в другом месте? Вот и славно.

Но, конечно, существующие законы надо соблюдать.

Уважаемый Шимон, извиняюсь, но опять - чуть ниже.

У нас как в разговоре глухого со слепым. Дело не в том, что надо наказывать незаконопослушных хозяек; и пример этот - гипотетический. Я Вам пытаюсь объяснить, что, не нарушая закон, в агрегате, владельцы бизнесов увольняют неквалифицированную рабочую силу при повышении мин. зарплаты, компенсируя уменьшение рабочей силы повышением производительности - по разному: или как в примере с бубликами, или закупкой оборудования и т.д.  Эта зависимость - установленный факт. Т.е., в агрегате, в среднем, на душу, неквалифицированная рабочая сила теряет в доходах. Конечно, какая-нибудь Дарья останется убирать столы и будет приносить домой больше денег. Её и по телeвизору будут показывать народные благодетели, бьющие себя в грудь. А про Васю, Колю и Петю, которые вообще работу потеряли, и не вспомнят.

 Не знаю, как у Вас в США.

А у нас как? Цена на бензозаправке (или электроэнергия) дернулась, значит, следом цены на продтовары подскочат. Потреб. корзина дороже станет. Затем (с офигенной задержкой) минимальная зарплата поднимается.

Что делает хозяйка по производству бубликов? Увольняет кого-то?
Нет - она поднимает цены на свой товар, с расчетом, чтобы  перекрылись транспортные расходы, повышенные расходы на сырье (мука, маргарин, сахар и т.д.) и повышение зарплаты работников.

Цена на наш товар, поднимается совсем незначительно и населением, практически, не замечается. Товарооборот меньше не становится.

Хозяйка, если у нее есть мозги, ни работников, ни прибыль не теряет.

P.S.  Примерно 55-60% доходов нашей фирмы проходят через мои руки. Все повышения цен обсуждаем вместе - хозяйка, бухгалтер и я - тот, кто рекламирует товар и его сбывает=)

Спорить по мин. зарплате и, вообще, как рынок работает, как я вижу, - бессмысленно. Просто интересно, что Вы описываете типчную для экономик, если не третьего, то какого-нибудь второго, мира инфляционную спираль. Впрочем, если наш доморощенный народный избранник скоро не вылетит из Белого Дома, у нас будет не намного лучше.

Ну, в стране какого мира живу, тот рынок и описываю, а избранника - гоните в шею=)
 Можете гнать его к нам - в малый бизнес. Мы тут его без штанов оставим=)

Инфляция вызывает рост зарплат даже без всякого законодательства о повышении именно минимальной зарплаты. Другое дело, что рост зарплат и сам усиливает инфляцию. Спираль, как и сказал ув. Жора.

Так вот начали мы с этих слов ув. Жоры:

Вы не повышаете у этих людей средний доход, а, скорее всего, его понижаете

  Вот я пояснил, что с повышением мин. зарплат, низкоквалифицированные рабочие (у нас)  никак не проигрывают. И малый бизнес от этого (опять же - у нас) не страдает.

Сам я, от минималки, разумеется, не завишу.

Вы уверены, что от повышения минимальной зарплаты ни один бизнес не закрылся, и ни одного работника не уволили? А может, не один и не одного?

Извините, уважаемый Шимон, но такой статистикой я не увлекаюсь...

Я тоже не знаю статистики по РФ, но вообще-то исследования показывают меньшую безработицу в странах с меньшим регулированием. И это кажется логичным априори.

Извините, уважаемый Шимон, но такой статистикой я не увлекаюсь...

Вот на это всё и рассчитано. Заботу о себе (или о каких-то Ваших знакомых) Вы увидели, а поскольку "такой статистикой не увлекаетесь", то та маленькая деталь, что куда больше народу в результате такой заботы осталось вообще без работы, от Вашего внимания ускользнула.

Уважаемый Александр, влияние мин.зарплаты на малый бизнес, находящийся вокруг меня, от меня действительно ускользнуло.
Я ежедневно на протяжении многих лет встречаюсь с множеством хозяев малого бизнеса (в данный момент работаю почти с 40 такими предприятиями), а в конце 90-х и сам  являлся предпринимателем (без обр. ю.л.), имея торговую точку, а затем и "дальнебойный" автобус.

Так вот скажу, что встречались и встречаемся мы со множеством причин, влияющих на малый бизнес (государство всегда подкидывает проблемы), но НИГДЕ, НИКОГДА, НИ РАЗУ, я не слышал и не встречался  с тем, чтобы из-за подъема мин. зарплаты, кто-то увольнял своих рабочих и чтобы малоквалифицированной раб. силе от такого подъема стало бы хуже.  
Вот, что низкооплачиваемым рабочим от этого лучше, примеров имею множество.

Такие удары, как увеличение торгового зала для разрешения торговли спирт. напитками, запрещение торговли крепкими спирт напитками, а затем и пивом с более чем 5% содерж. алк.  в ночное время - ВОТ ЭТО УДАРЫ! 
А подъем мин.зарплаты, ВСЕГДА намного отстающий по времени от роста потреб.корзины - это НОЛЬ. 

Не знаю я таких проблем.

Что-то тут не то, уважаемый Юра. Нарушен закон сохранеия массы.

Если работодателю было выгодно поднять зарплату - почему не поднимал? Если невыгодно - так он понес убыток. Понятно, что в условиях относительно высокой инфляции роль минимальной зарплаты минимальна. Так это ж в обе стороны.

Если работодателю было выгодно поднять зарплату - почему не поднимал?

  Извиняюсь, уважаемый Шимон, где это я о такой нелепости проговорился?

 Подъем минималки выгоден оплачиваемому по минимуму работнику, а работодателю не помешают и украденные у работника копейки.
Для некоторых - наглость и жадность - это не второе, а первое счастье.
Им - лишь бы до налоговой дело не дошло.

А о предпринимателе скажу, что если он не в состоянии выплачивать работнику минимум, то это у него не бизнес, а нечто, ему противоречащее.. Даже в России=) 

Может быть, не "даже", а именно в России, потому что минимальная зарплата столь мала.

Очень даже может быть, что все именно так, уважаемый Шимон.

Минимальный заработок в Прим. крае сейчас 4611 руб. 
И если кто-то не в состоянии платить эти жалкие гроши своему работнику, то я извиняюсь...

Значит - самое время закрывать свою лавочку... 

Подъем минималки выгоден оплачиваемому по минимуму работнику, а работодателю не помешают и украденные у работника копейки.

 

А о предпринимателе скажу, что если он не в состоянии выплачивать работнику минимум, то это у него не бизнес, а нечто, ему противоречащее.. Даже в России=) 

Что за чушь? Уж Вы то хоть на демагогию не съезжайте. Если Вы работадатель и Вам нужен работник, платите ему столько, сколько нужно, чтобы он от Вас не ушёл. А если не нужен - пусть богательня им занимается. Я покупать переоценённые  или плохо сделанные изделия не буду, даже если мне скажут, что их сироты делают. Я на сирот сам деньги дам - по своей воле, без нaродных песен и плясок.

Если Вы работадатель и Вам нужен работник, платите ему столько, сколько нужно, чтобы он от Вас не ушёл.

 Именно так поступал я и знакомые (не жадные)  нормальные предприниматели.
И мне глубоко по барабану было: какой там сейчас минимал?

И работникам моим, это тоже было по барабану, ибо на минимуме я их не держал. 

А Ваши слова, я честно говоря - плохо понимаю.
Ощущение такое, что производством бубликов Вы никогда не занимались... 

Я бублики только ем - наверное от природной жадности. Жадность - это нормальный такой экономический индикатор. Вы её в чём измеряете? В бубликах?

Тогда - приятного аппетита!=)

Вопрос заключается в том, почему работник на черес чур маленькой зарплате не уйдет к Вашему конкуренту,  без всякого законодательства о минимальной зарплате? В РФ такая безработица? Если да, то кто-то все же может потерять работу, если работодателя заставят платить больше.

Вопрос заключается в том, почему работник на черес чур маленькой зарплате не уйдет к Вашему конкуренту.....

 Уважаемый Шимон, я еще не встречался с таким бизнесом,
где бы основные работники сидели на мин. зарплате.

Костяк предприятия должен неизменно удерживаться, а потому, их работа должна нормально оплачиваться.

А те, кто сидит на минимуме - пусть бегают, за воротами - таких табуны стоят.

P.S. Как Вы думаете, станет-ли больше безработных от того,
если сегодня от нас уйдет недовольный заработком Вася и мы, через час,
уже будем оформлять на его место Петю? 

Если, недовольный зарплатой, он уйдет, то это - рыночная реакция. Тут ему и мин. зарплата не нужна.

Тут ему и мин. зарплата не нужна.

 Однако, уважаемый Шимон, уйдет Вася с заработка в 4611, а не с трех тысяч и  в другом месте,
вряд-ли - меньше, чем на 4611 пойдет.

И радостному Пете, пришедшему на освободившееся место недовольного  Васи,
уже гарантированы 4611 и не менее. Мелочь, а приятно=) 

При высокой безработице Вася вполне может и не найти работы на минимальную зарплату - ну, разве что она так мала, что и без законодательного регулирования нашел бы. При удачной же коньюнктуре Вася найдет более высокую зарплату, и минимальная ему по барабану.

Все может быть, но однако: плюсы от поднятия мин.заработка мы видим (примеров, думаю, достаточно),
а минусы где?

Васе и Пете -  или выгодно, или - по барабану, но никак не в убыток. 

Чем меньше минимальная зарплата, тем меньше она влияет, в какую-то бы ни было сторону. При более высокой мин. зарплате, как на Западе, есть предприятия, которые не смогут или не захотят ее плптить. Уверенности, что их нет в РФ, у нас нет.

Ну давайте тогда на этом и сойдемся: все может быть, т.к. уверенности у нас нет=)

Вы уже сами договорились до того, что для Ваших работников мин. зарплта не имеет значения. Т.к. статистикой Вы не интересуетесь,  а отстаиваете точку зрения исключительно по своим наблюдениям, Вам не приходит в голову мысль, что у Вас слабый аргумент? У нас вот благодетели (Alan Krueger, например) были изощрённее: они просто сфальцифицировали статистику, но попались.

Вам не приходит в голову мысль, что у Вас слабый аргумент?

  Уважаемый Жора, я живу и работаю среди этих "слабых аргументов", а потому - имею их множество.
А вот такие лично Ваши "контрагументы" в виде:
 "Что за чушь? Уж Вы то хоть на демагогию не съезжайте."
 " Вы уже сами договорились до того...."
не  только сильными не выглядят, но и вообще - контраргументами не являются.
Зачем, не говоря ничего по существу, пытаться позлить собеседника?
Я же Вам приятного аппетита пожелал, без булыжника за спиной=)
Вон как народ, после бубликов себя чувствует:
 http://www.youtube.com/watch?v=rjDVlHZi74g

Аргументы то Вы обрезали, оставив дырки от бубликов. Но т.к. дочитать аргументы каждый желающий может здесь же, не отходя от кассы, я Вам тоже пожелаю приятного аппетита. 

Спасибо=)

Я прошу прощения - не туда посмотрел. 1982 год был выделен жирным шрифтом в другом тексте, на который Вы ссылались, не в этой курсовой. Виноват.

Ничего, бывает.
Меня часто невнимательность подводит=) 

Но ведь данные за 1989 и 1990 годы, а не 1982.

"По всем без исключения параметрам средний рабочий жил в 1989 году хуже, чем в 1970."

"Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы, известные как poblaciones. Жизнь в них поддерживали las communes - бесплатные суповые кухни. В 1970 году дневной рацион беднейших 40% населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 году эта цифра упала до 1751, а к 1990-му - еще ниже, до 1629."

Однако я верю Шишкину, что какие-то мыслящие по-западному экономисты совершенно искренне могли писать об улучшении состояния экономики Чили, потому что для них всё это не важно, а важно как себя банкиры чувствуют и работодатели. я как раз об этом чуть выше писала. Очень может быть, что ВВП и нац.доход действительно выросли за 1970 - 1990. Просто распределение его (которое монетаристами вообще игнорируется) стало в 1000 раз более несправедливым.

Спасибо, я действительно перепутал - 1982 год был выделен жирным шрифтом в предыдущем тексте, на который ссылался уважаемый Юра. Я уже извинился перед ним.

По поводу других утверждений антиглобалиста:

К 1989 году 41,2 процента населения жили ниже черты бедности

А вот что пишут авторы антипиночетовской статьи из Гуверовского института:

Poverty levels, as high as 50 percent in 1984, were reduced to 34 percent by 1989. They continued to fall after 1990 to 15 percent in 2005.

http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/5882

Это я взял из статьи МС против Латыниной. Кстати, что дальнейшее падение уровня бедности произошло уже при демократии может быть аргументом для ув. Юры, Николая, Егора и других. Меня тоже радует, но для Вас аргументом служить не может - это все равно успехи рыночной экономики, где, как отмечает студент-антиглобалист, экономический либерализм так глубоко укоренился, что и надежд на улучшение немного. Демократия же для Вас самостоятельной ценностью не является, увы.

"Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы, известные как poblaciones."

В Чили стремительно росло население, и еще быстрее - урбанизация. Вовсе неочевидно, что безземельные крестьяне, перебравшиеся в пригороды Сантьяго, стали жить хуже, и что здесь есть вина "чикагских мальчиков".

В 1970 году дневной рацион беднейших 40% населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 году эта цифра упала до 1751, а к 1990-му - еще ниже, до 1629."

Это противоречит данным о снижении острого хронического недоедания и росте продолжительности жизни.

Однако я верю Шишкину, что какие-то мыслящие по-западному экономисты совершенно искренне могли писать об улучшении состояния экономики Чили, потому что для них всё это не важно, а важно как себя банкиры чувствуют и работодатели. я как раз об этом чуть выше писала. Очень может быть, что ВВП и нац.доход действительно выросли за 1970 - 1990. Просто распределение его (которое монетаристами вообще игнорируется) стало в 1000 раз более несправедливым.

Да вот беда - эти самые проклятые монетаристы обращают внимание именно на социальные аспекты. На улучшение питания, рост выживаемости новорожденных, длительности жизни...

 

 

 

Господа, в течение 10 минут пришло 10 писем. Честно, я запутался. В gmail свихнуться можно. Моя позиция ясна, Ваша тоже. Чего обсасывать?

Опять вылезла куча любителей минусиков. Играйте, дети, но без меня.

В минусики можно по разному играть, уважаемый Николай.
Я вот давненько играю в них,  часто уменьшая их количество, даже у тех, с кем совершенно не согласен.  

А вообще, надеюсь конечно, что эти "плюсовые-минусовые" кнопочки, вместе с рейтингом, исчезнут=)

 

Как ни крути,а капитализм всегда сохранял за собой огромный перевес в отношении техники, организации и культуры труда.Несмотря на коллективизацию(методы насаждения её это отдельный вопрос), и наличие крупного машинного хоз-ва( тракторы, комбайны, значительная часть которых всё равно стояла в ремонте и урожай просто гнил на полях ) так и не удалось основной массе колхозов приблизиться к образцам капиталистического Запада, с его фермерским хозяйством. Единственное пожалуй исключение в этом смысле -это киббуцы Израиля,где собственность коллективная как при социализме но и тут есть нюансы(добровольность и свободное право выхода) При рыночной экономике есть такое понятие как маркетинг, это когда фирма выявляет потенциальных покупателей , выявляет их нужды и в соответствии с этим производит товары и договаривается о ценах и т. д. , т.е. соствляет перспективные гибкие планы развития на будущее при этом учитывается обратная связь- реакция покупателей на их предложение. Вот при социализме при его жёстком планировании и распределении через Госплан,Госснаб и т.д такой обратной связи не было, что приводило к монополизации пр-ва и качество уже играло второстепенную роль, главным был план по валу, именно за выполнение валовых показателей и отвечали руководители предприятий , а директивное(порционное) распределение продукции и при этом искусственно низкие цены вели к распределению по блату или по близости к ведомственной кормушке. На крупных заводах для "умиротворения нужд " существовали столы заказов, где по предварительным спискам, согласованных с профкомом можно было купить без очереди по дешёвым ценам продукты, подчёркиваю- питания и это при минимальном ассортименте ,но разве потребительская корзина это только продукты питания, конечно нет. А если не работал на крупном заводе, и не не принадлежал к партэлите и не было доступа к распределителям, то твой удел был унизительно по несколько часов стоять в очередях за минимально необходимым Вот это и ждало Чили Альенде, если бы они сделали такой выбор P.s.В СССР наше НИИ занималось занималось проектированием и наладкой газопылеочистных установок и было очень много дублирования разработок с головным обьединением нашей отрасли и параллельного финансирования. А сколько ещё недоработанного и "сырого" оборудования принималось готовым к сдаче в эксплуатацию лишь на основании акта приёмки(начальство получало премии за ввод в срок, согласно плана), а нам приходилось месяцами доводить его до ума, если это вообще было возможно из-за неправильной идеи в его первоначальной конструкции. Невозможно представить такой бардак и расточительство в странах свободной экномики, а потом спрашивают почему СССР распался, удивительно как он вообще столь долго просуществовал с такой "эффективной" экономикой.

 

 

 

 

А сколько было приписок в отчетах о выполнении планов !   Строили социалистические "потемкинские деревни".  И достроились.

Единственное пожалуй исключение в этом смысле -это киббуцы Израиля,где собственность коллективная как при социализме но и тут есть нюансы(добровольность и свободное право выхода)

Я бы еще добавил, что киббуцы выносят свою продукцию на рынок. Они вписаны в рыночную экономику. А в последние десятилетия еще и наемный труд используют.

Сразу скажу, экономика - не моя сильная сторона. Тем паче  в Чили я не бывал и личных наблюдений не имею.

Вопрос о  о военных преступлениях меня больше интересует( надеюсь, не только меня) . В этом отношении, опровержений фактов, изложенным уважаемым хозяином сайта в письме ЮЛ я в этой статье не увидел ( например, результатов расследования под руководством католического епископа, не помню его имени).

Статистика 70х очень рассмешила. Сколько Гитлера в Германии поддерживало в 37м, а Сталина, а Брежнева  в 80м? Мне было бы стыдно опираться на такую статистику в серьёзном исследовании. Но я бы с удовольствием посмотрел на статистику поддержки Пиночета в нынешней Чили. Если все утверждения автора точны , и под руководством этого человека страна расцвела , то она должна быть где-то 80%. Но что мы видим? На выборах в Чили периодически побеждают социалисты! Потом, по утверждению автора, "с треском проваливаются", но это же не более чем примитивная риторика! Это же всё легко наоборот поворачивается: "наследники Пиночета с треском проиграли уже не одни честные выборы..."  .

Чилийские неоднозначны, имеют много разных аспектов. И  хотелось бы увидеть, наконец , беспристрастный многоплановый анализ произошедшего: где преступления, где достижения, где предательство, где ошибки. Собственно, в том стиле , как уважаемый Марк Солонин пытается анализировать события Великой Отечественной. Но, увы, в чилийской теме всё продолжается облеление одних с неизменным очернением других по всем фронтам.

И в завершении банальность:

Если были тяжкие преступления, совершенные по вине этого человека, то никакие экономические достижения не могут его оправдать . Что тут сложного? Если я успешный менеджер и занимаюсь благотворительностью, но убью по ходу парочку детей, я должен быть оправдан? Возможно, благотворительность и будет принята, как смягчающее, но не более. Почему с власть имущими должно быть по-другому?

Если были тяжкие преступления, совершенные по вине этого человека, то никакие экономические достижения не могут его оправдать .

Все верно. Экономические достижения сами по себе оправдать насилия не могут. Насилие же с другой стороны, плюс угроза еще большего насилия - в значительной степени могут.

Что касается экономики, то вопрос успешности или провальности пиночетовских реформ важен сам по себе, а не только для моральной оценки. Важно, к каким именно последствиям приводят монетаристские реформы в почти "чистых" условиях, когда диктатура нейтрализует сопротивление им. Ну, и моральный аспект тоже имеется в экономике. Одно дело, если коррумпированная диктатура создала неэффективную "экономику друзей". Другое - если это верно скорее применительно к Альенде.

Кстати, если нарушения прав человека преувеличивались - разве нам неинтересно это?

Повторюсь, уважаемый Шимон. Опровержений сказанному уважаемым М. Солониным в его отповеди ЮЛ я так и не вижу.

А разговоры про "угроза ещё большего насилия" очень лукавы могут быть. Извините, но и немецкие фашисты разглагольствовали о "угрозе евреев европейской цивилизации", к чему эти разговорчики на самом деле вели мы знаем.

Пока у нас сухие факты: факты насилия над мирным населением собранные в частности в упомянутом письме М. Солонина и ...убийство сторонниками Альенде бывшего министра. , причём, если не ошибаюсь , виновные понесли наказание. Да, было ещё нападение на антиальендевскую демонстрацию , но жертв там не было. Кстати, г-н Шишкин косвенно подтверждает, что серьёзного вооружённого сопротивления военному путчу не было, говоря о несостоявшейся гражданской войне( если бы она состоялась, то по Шишкину в этом тоже Альенде был бы виноват, это к гадалке не ходи). Я ничего существенного не забыл?

Забыли.

1) В статье уважаемого МС содержался экономический анализ, просто не соответствовавший приложенным графикам - см. дискуссию по той ветке. В статье ув. Александра тема эта развита. Если приведенные данные верны (бремя доказательств обратного - на отрицающем, думаю), то не только не было "разрушения чилийской "экономики друзей" при Пиночете, но была забота о слабых слоях населения.

2) Насилие - не обязательно кровь. Изгнание землевладельцев вопреки закону - насилие и беззаконие. Такому насилию, в принципе, можно сопротивляться с оружием в руках. То же - о бастующих бизнесах, и даже американских шахтовладельцах (тоже люди, нет?)

3) Имела место узурпация власти, что отметил Верховный суд. Я не уверен, что против узурпации нельзя восставать. Авторы Дкларации независимости США считали, что можно. Что Пиночет в свою очередь узурпировал власть - несомненно.

4) Статья ув. Александра не опровергает всех фактов насилия при Пиночете, но дополняет картину.

Уважаемый Шимон. Я говорю О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ И НАСИЛИИ, об уголовке, если хотите.

1.О экономике и прочем я не говорю, уже писал об этом. Тут надо либо специалистом быть, либо в Чили пожить. 

2.Узурпация власти - серъёзное преступление. Хотя и если бы Альенде разогал законодательные органы и отменил выборы, то вопросов бы не было. Это же всё очевидно.

3. Не согласен с вами. Не дополняет, а переворачивает, говорит о хорошеньком П. и плохом А. При этом я заметил не мало сомнительных приёмчиков. О статистике я уже писал.  Если о насилии. Конкретно: в противовес конкретным фактам тяжчайший преступлений пиночетовцев , изложенным уважаемым МС , г-н АШ приводит  теоретические высказывания социалистов ( документы, не свидетельства убийств и изнасилований)  и рассказ об закиданной чем-то нехорошим женской демонстрации. Это слишком нервномерно.  И , извините, напоминает приёмы гебельсовской пропаганды.  Лично мне тяжело верить экономическим выводам человека, прибегающего к такой методе.

Вот изгнание семьи из дому вопреки закону есть уголовка, "если хотите".Принудительное открытие бастующего магазина - тоже. На практике это обычно сопровождается физическим насилием или угрозой оного. Но и в любом случае - насилие.

О статистике (экономической) Вы как раз не писали, а писали об опросах общественного мнения. Так я на них не ссылался - тут Вы, возможно, правы. Да, Вас меньшеп интересует экономика, а ув. Александра - больше. Но экономика была затронута в статьях ЮЛ и МС.

В узурпации власти Альенде обвинил Верховный суд, но Вы это игнорируете. Не обязательно разгонять парламент и суд - можно их игнорировать, это все равно узурпация.

Статистика 70х очень рассмешила. Сколько Гитлера в Германии поддерживало в 37м, а Сталина, а Брежнева  в 80м? Мне было бы стыдно опираться на такую статистику в серьёзном исследовании.

Гитлер в 37, Сталин - в любом году, и Брежнев в 1980-м - допускали к себе в страну независимые организации для проведения опросов общественного мнения? Нет? Тогда к чему Вы сравниваете несравнимые вещи?

Из того, что Вы сделали для себя неизвестно на чём основанное заключение, будто чилийская диктатура контролировала страну так же, как гитлеровская, сталинская, или брежневская, вовсе не следует, что это так и было.

В реальности, а не в не основанных ни на чём параллелях с прошлыми диктатурами, ни Красному Кресту, ни иностранным журналистам, ни сотрудникам Гэллапа никто в Чили не ставил помех, и близко приближавшихся к тому, что наблюдалось у упомянутых Вами режимов.

Гэллап, как он всегда и делает, проводил анонимные опросы, и оснований считать, что их результаты как-то искажали реальную картину - ровно ноль.

Но я бы с удовольствием посмотрел на статистику поддержки Пиночета в нынешней Чили. Если все утверждения автора точны , и под руководством этого человека страна расцвела , то она должна быть где-то 80%.

Это с какой же радости у человека, свернувшего на почти 20 лет демократические процедуры в стране, должна быть 80%-ная поддержка только потому, что при нём страна была вытащена из экономической задницы?!

По-Вашему что, избиратели "думают" исключительно желудками, что ли?

Потом, по утверждению автора, "с треском проваливаются", но это же не более чем примитивная риторика! Это же всё легко наоборот поворачивается: "наследники Пиночета с треском проиграли уже не одни честные выборы..."  .

Вот то, что Вы написали - действительно примитивная риторика. И такая же примитивная карикатура на сказанное мной. А чилийская политическая ситуация - куда сложнее, и у левых там безусловно есть большой и активно поддерживающий их по многим вопросам электорат.

Но. Эта поддержка немедленно испаряется каждый раз, когда предпринимаются попытки свернуть рыночные реформы. По этой - И ТОЛЬКО ПО ЭТОЙ - части наследия Пиночета в стране, похоже, сложилось что-то близкое к консенсусу. И даже ненавидящие лично Пиночета люди, которых в Чили отнюдь немало, в экономических вопросах голосуют чаще ЗА его наследие, чем против него.

Вот об этом я и писал. А теперь сравните с Вашей карикатурой - и почувствуйте разницу.

Если были тяжкие преступления, совершенные по вине этого человека, то никакие экономические достижения не могут его оправдать . Что тут сложного?

Действительно - что тут сложного? А если не секрет - чьё конкретно мнение, отличное от изложенного Вами, Вы оспариваете-то? То, что не моё - совершенно точно. То, что не латынинское - тоже.

Я ещё нигде - вообще нигде - не встречал мнения, что экономические успехи Пиночета, даже если на секунду, в порядке гипотезы, признать их в максимальном, гипертрофированном, размере, оправдывают бессудные казни. Нет этого и нигде в моём тексте - ни открытым текстом, ни намёком.

Так с кем Вы спорите-то по этому вопросу?

И раз уж мы взялись обсуждать очевидное: почему ещё ни один "разоблачитель Пиночета" не применил этот стандарт к Альенде? Почему я ни в одной статье о реформаторе-неудачнике, свергнутом гнусной военной диктатурой, не встретил прямого осуждения волны бандитизма и беззакония, развязанной Альенде и его командой? Почему никто из "разоблачителей Пиночета" ни разу - НИ РАЗУ - не отметил тот очевидный факт, что все благие намерения "Народного Единства" не могут оправдать того, что эти люди заменили законность и порядок вооружённым разбоем?

Почему, когда заходит речь о попрании конституционных норм и законности, безусловно виноватый в этом Пиночет всегда оказывается ещё и главным виновным и зачинщиком - когда на самом деле к моменту переворота ни законы, ни конституция в Чили давно уже не действовали, и прекратил их действие отнюдь не Пиночет, а Альенде?

Уважаемый Александр, давайте спокойно и по порядку.

"Из того, что Вы сделали для себя неизвестно на чём основанное заключение, будто чилийская диктатура контролировала страну так же, как гитлеровская, сталинская, или брежневская, вовсе не следует, что это так и было."

      - Не в сталинские, конечно, но в брежневские годы я жил,  поэтому знаю, что эта поддержка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была. Хоть Гэлоп, хоть кто проводил бы опрос. Такова природа тоталитарных режимов, что до их падения, поддержка действительно огромна. А по поводу "анонимности" опросов .Право слово, если Вы не оспариваете выводов постпиночетовских комиссий о преступлениях, в которых говорится о пыиках несовершеннолетних, то ктож в такой стране поверит в анонимность опросов? Просто поставьте себя на место этих людей, а не на место Гэлопа)))

"Это с какой же радости у человека, свернувшего на почти 20 лет демократические процедуры в стране, должна быть 80%-ная поддержка только потому, что при нём страна была вытащена из экономической задницы?!

По-Вашему что, избиратели "думают" исключительно желудками, что ли?"

     - Знаете, у нас даже Сталин имеет очень серьёзную поддержку в стране, чуть не стал даже "именем России" ( что плохо, я считаю), т.к. , по мнению многих, тоже вытащил из всяческих задниц , хотя это когда было! А  как же не такой уж плохой и страшный, почти никого не убивавший Пиночет ( О*Хара тоже сам застрелился, наверное) вытянувший этак всухую страну,  не должен иметь такой поддержки?  Возьмём Индию: сложная страна, куда сложнее Чили по всем параметрам, но наследники Ганди и Неру до сих пор пользуются колосальной поддержкой , а имена  тех двух ( да и Индиры и Раджива Ганди) священны для большинства. Вот это я понимаю успех, и именно не по законам исключительно желудка! Но почему-то нашим , именующим себя " либералами" не о них писать хочется, а о сомнительном и преступном субъекте из Южной Америки, которого при жизни хотела судить добрая половина населения.

3. "Вот то, что Вы написали - действительно примитивная риторика."

   - Именно, я это и хотел показать. Для того и развернул Ваши слова, чтобы показать, что это ни разу не аргумент, а не потому, что так считаю  .  Но если уже столько косяков по вопросам, в которых я хоть что-то понимаю, то как мне поверить Вам в экономических вопросах, в которых я не  силён?

4."То, что не моё - совершенно точно. То, что не латынинское - тоже."

      - Про Вас не могу пока точно сказать, вы обеляете преступника, валя все косяки на предшественника( тоже не ангела совсем, но и не совершавшего военный переворот со множеством жертв , что, кажется, вы уже не оспариваете) . Поведение для меня морально странное, но чего не бывает из идеологических или экономических симпатий. А про Латынину, уж извините, цитатку с Эха про необходимость убивать "для выживания биологического вида"  хорошо известна. Это уже проповедь фашизма, иначе я назвать не могу, Гебельс тоже самое нёс.

"Почему, когда заходит речь о попрании конституционных норм и законности, безусловно виноватый в этом Пиночет всегда оказывается ещё и главным виновным и зачинщиком.."

     -  Потому что именно Пиночет свергнул законно избранное правительство, в результате погиб законно избранный президент, узурпировал власть на долгие годы , совершал политические убийства в т.ч. за границей Чили. Разве это так сложно понять? Убили бы коммунисты с социалистами законно -избранного Пиночета, устроили бы концлагерь на стадионе, тогда б и речь о другом была. Смешно же даже объяснять такие вещи взрослому человеку!

О преступлениях Альенде хотел бы услышать подробнее, если можно. Пока вы рассказали об убийстве бывшего министра , за которое преступники, насколько я понял, ещё при Альенде понесли наказание, да об атаке на демонстрацию женщин без жертв. Контретные документы: Пиночет был крайне заинтересован собрать и опубликовать такие факты.

И ещё повторюсь: хотнелось бы наконец увидеть ВЗВЕШЕННЫЙ СО ВСЕХ СТОРОН произошедшего в Чили. А не по принципу: "здесь мы не играем, а здесь я рыбу заворачивал". Альенде не ангел, понимаю, во многом он ошибался - согласен. Но из-за этого не стоит принижать , оправдывать или замалчивать преступления человека, над гробом которого юнцы зигой салютуют ( видели наверняка фотку). Если Вы сделаете именно такой, взвешенный и разносторонний , непредвзятый анализ, я буду рад. К сожалению, пока я этого не увидел.

 

 

 

 

 

Уважаемый o.Theodore! Не сомневаюсь, что ув. Александр найдет, что ответить, но я со своей стороны хотел бы Вам напомнить, что:

1) Над Брежневым народ смеялся. Сейчас он едва ли не популярнее, чем при жизни. Но к его курсу не возвращаются, во всяком случае в экономике.

2) Пиночетовская диктатура была жестокой, но не тоталитарной. Типичный авторитарный военный режим. Никакого железного занавеса, так что, в отличие от тоталитарных режимов, чилийцам было с кем сравнивать.

3) Поддержка Сталина и Брежнева, как и Путина, имеет сегодня в огромной степени национальный и цивилизационный характер - они символизируют "наших" против "пиндосов", "гейропы", евреев, масонов и пр. Так эти факторы работали скорее против Пиночета, проводившего достаточно лояльную по отношению к гринго политику, проводившего реформы в чикагском стиле, платившего компенсации американским фирмам и долги американским банкам...

4) Я тоже подумал, как и Вы, о возможных опасениях насчет анонимности опросов. Но ведь человек, боявшийся отвечать, но не желавший хвалить Пиночета, всегда мог сослаться на нехватку времени. И вот же факт, что таких опросов в СССР не было - наверно, не случайно? Факт также, что высокий процент опрошенных высказывал кримтическое отношение к власти.

5) Эти опросы вовсе не играют ключевой роли в статье.

6) Экономические графики, приведенные в статье уважаемого МС, не противоречат данным из статьи ув. Александра. Так что как раз в данном случае "верить" Вам ничему не требуется. Просто посмотрите на графики.

7) Примеры насилия и узурпации Альенде и его людей в статье есть, и я Вам их напоминал. И они констатированы Верховным Судом Чили, который Вы упорно продолжаете игнорировать. Так что были не только ошибки.

8) К Индире Ганди в Индии отношение неоднозначное. От ее социалистического экономического курса полностью отказались, что и привело к нынешнему стремительному росту индийской экономики. И массовые нарушения прав человека в Индии были (и есть). Так что это хороший пример субьъективного выбора "плохого парня" международными СМИ и правозащитниками. Что не значит, что Пиночет был хорошим парнем.

9) Да, военного переворота Альенде не произвел. Но ведь у него и не было в этом необходимости - он мог узурпировать власть другим путем. Что и сделал, в очень большой мере. Вы знаете, что некоторые социалисты предлагали Временному правительству повесить Ленина и Троцкого превентивно, не ожидая переворота? Это было, может, не очень законно, но разве не благодетельно? А после переворота - уже поздно.

Уважаемый Шимон, буду краток.

Если опросы 70х не имеют такого уж значения , то и не будем так уж акцентировать на этом. Лишь замечу: путинский рейтинг тоже по всем опросам высок, но на деле этого нет, т.к. многие голосуют "а за кого ещё " и "как бы не было хуже" .При авторитарных режимах  всегда так. Это психология.

По поводу цифр и графиков вы правы, они одни и теже, но у разных авторов разная , деометральная интерпритация. Самостоятельно провести экономический анализ я не берусь. Значит, мне остаётся доверять в большей или меньшей степени тем, кто более убедителен в других вопросах и честно , без передёргиваний и подстав ведёт дискуссию. 

К сожалению, г-н Шишкин перешёл к открытому оправданию высказываний, которые иначе,  как неофашистскими назвать я не могу, что никак не располагает к доверию его словам.

Экспроприацию , минимум, мелкой и средней собственности я ни разу не оправдываю, это я  на всякий случай, чтоб вы не подумали, что я большевик)))

 

К сожалению, г-н Шишкин перешёл к открытому оправданию высказываний, которые иначе,  как неофашистскими назвать я не могу, что никак не располагает к доверию его словам.

Остаётся только констатировать, что Вы не имеете (и, похоже, сознательно не желаете иметь) никакого понятия о том, что такое фашизм и неофашизм, и просто лепите эти названия как ярлыки на всё, не совпадающее с Вашим личным видением мира.

Очень бы хотнлось, г-н Шишкин, чтоб Вы соизволили не "констатировать", а высказывать своё мнение. Так Вы будеты выглядеть человеком, способным разговаривать спокойно и корректно, что безусловно будет на пользу Вашему имиджу.

Конкретно по цитате я вам написал уже. Если человек не называет себя "фашистом", но исходит из постулатов , лежащих в его основе, то он понятно в каком направлении движется. Это не обязательно нацисткий вариант, разумеется.

Не выдумывайте на пустом месте "постулаты, лежащие в основе фашизма", и не приписывайте, на основании этих Ваших выдумок, людям защиту фашистских и неофашистских взглядов - и тогда мы сможем "поговорить спокойно и корректно".

А пока Вы не можете заставить себя вести разговор честно, и вместо этого занимаетесь прикладной лингвистикой, переопределяя значение слова "фашизм", как Вам в голову придёт - никакой разговор невозможен.

Уважаемый o.Theodore! Правильно ли я понял, что из моих 9-ти пунктов у Вас есть возражения по 2-м? Уже приятно.

Итак, опросы. Я склонен согласиться с Вами: они часто означают лишь "как бы не было хуже". Но это не совсем то, с чего Вы начинали - что люди боялись высказывать свое мнение. И не совсем то, что говорят апологеты Альенде. Ведь потенциальное "хуже" - как раз левые, а кто же еще? Сегодня в России многие голосуют за Путина из-за боязни коммунистов - так если коммунисты укажут на такую причину голосования за Путина, это будет правдой, но это для них плохая реклама. Вы согласны?

Графики экономического развития. Если Вы посмотрите дискуссию по той ветке, где была опубликована статья хозяина сайта против ЮЛ, то увидите, что он не стал в конце концов возражать на многие выводы из этих графиков, противоречившие его первоначальным тезисам. Если на графике подъем, то это подъем, если спад  то спад. Если спад во всей Лат. Америке, то вряд ли вина Пиночета. Если Чили десятилетиями отставала от средних показателей по Л. Америке, а с 1984 развивается опережающими темпами (не считая быстрого подъема 1976-1981 гг.), то это не свидетельство провальности рецептов "чикагских мальчиков". И что сегодня чилийская экономика идет в русле тех реформ, при демократии и иногда при социалистах даже, о чем-то свидетельствует, не так ли? И что процент живущих за чертой бедности при Пиночете сократился, а потом продолжил сокращаться, я узнал из статьи, ссылку на которую дал уважаемый МС. Нет тут "диаметральной интерпретации". Можно спорить, чем именно был вызван тот или иной подъем или спад, какие именно параметры важнее - общий рост пирога или его распределение. Но что пирог вырос быстрее, чем рос до Альенде (при нем он таял), все-таки факт.

Экспроприацию , минимум, мелкой и средней собственности я ни разу не оправдываю, это я  на всякий случай, чтоб вы не подумали, что я большевик)))

Очень хорошо, что не оправдываете, но Вы как бы игнорируете эту экспрпоприацию, не включаете ее в уравнение. Это как раз то, о чем говорят Латынина и ув. Александр - экспроприацию Вы "не оправдываете" (Вы даже не сказали, что осуждаете, но хочется верить, что осуждаете), но полностью отрываете ее от ответных мер. Про узурпацию власти Альенде и его людьми - тоже не оправдываете? А концентрируетесь на насилии только одной стороны, все-таки ответном. Да, безусловно, избыточном.

Можно было не бомбить Дрезден. Но разве можно оторвать эту бомбежку от контекста войны, начатой противоположной стороной? Если мы сконцентрируемся на осуждении бомбардировки Дрездена, будет ли это правильным? Или это будет фактической апологией напавшей стороны, даже если мы оговоримся, что ту сторону тоже "не оправдываем"?

Ну, а пытки и изнасилования следует категорически осудить, тут спора не получится.

Не в сталинские, конечно, но в брежневские годы я жил,  поэтому знаю, что эта поддержка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была.

Я тоже жил в те времена, и тоже знаю, что эта поддержка была. И к чему это здесь? Каким образом страну, в которой при Брежневе выросло уже третье поколение людей с последовательно, с детства, промытыми мозгами, можно сравнить с Чили через пару лет после переворота?

А по поводу "анонимности" опросов .Право слово, если Вы не оспариваете выводов постпиночетовских комиссий о преступлениях, в которых говорится о пыиках несовершеннолетних, то ктож в такой стране поверит в анонимность опросов?

Любой нормальный человек, если речь идёт о Чили. Её жители весь период правления Пиночета отнюдь не стеснялись высказывать свои мнения о нём и его хунте - и представьте себе, практически никто из тех, кто ограничивался высказываниями и не брался за оружие, неприятностей не получил.

О*Хара тоже сам застрелился, наверное

А этот сарказм тут к чему? У Вас есть претензии к конкретным изложенным в моём тексте версиям происшедшего - изложите их, а ёрничать - дело нехитрое, тут ни знаний, ни мысли не требуется.

наследники Ганди и Неру до сих пор пользуются колосальной поддержкой ... Но почему-то нашим , именующим себя " либералами" не о них писать хочется

А за Ганди и Неру есть какие-то успехи? Какие, если не секрет?

Уход англичан из Индии, который произошёл, на самом деле, вне всякой связи с деятельностью Ганди?

Или, может, обсудить сотрудничество с японцами, которого Ганди так активно добивался в годы Второй Мировой?

А может, с благодарностью вспомнить его призыв к европейским евреям самим убить себя об стенку в знак протеста против нацистского произвола, но ни в коем случае не браться за гадкое, отвратительное оружие?

Или мы должны восхититься экономическими успехами Индии в период Неру и Ганди-младшей, выразившимися в постоянных, ежегодных, смертях от голода тысяч и тысяч жителей страны?

А может, нам надо взять за бразец установленный этими достойными восхищения людьми режим тотальной коррупции, один из наихудших в мире по этому показателю, из которого страна только-только начинает делать робкие попытки выползти сейчас?

Вы уж будьте добры, выберите из этой богатой палитры то, что Вас больше всего восхищает в этих светочах мирового гуманизма - тогда и обсудим.

Для того и развернул Ваши слова, чтобы показать, что это ни разу не аргумент, а не потому, что так считаю.

Вы ничего не "развернули", Вы в очередной раз съёрничали, и приписали мне то, чего в моих словах сроду не было. А потом бросились в бой с Вами же созданным чучелом.

вы обеляете преступника, валя все косяки на предшественника

Конкретный пример - в студию, или будьте добры извиниться за ложь.

не совершавшего военный переворот со множеством жертв , что, кажется, вы уже не оспариваете

Ах, какая тонкая формулировка: "Вы, кажется, уже перестали бить жену каждый день?" А пример того, как я ДО этого Вашего "уже" это оспаривал - не хотите привести, чтобы не былть голословным?

А про Латынину, уж извините, цитатку с Эха про необходимость убивать "для выживания биологического вида"  хорошо известна. Это уже проповедь фашизма, иначе я назвать не могу, Гебельс тоже самое нёс.

Геббельс вместе с Гитлером ещё и считали, что дважды два - четыре. Арифметику Вы тоже готовы на этом основании объявить аморальной фашистской пропагандой?

Потому что именно Пиночет свергнул законно избранное правительство, в результате погиб законно избранный президент, узурпировал власть на долгие годы , совершал политические убийства в т.ч. за границей Чили. Разве это так сложно понять?

Власть узурпировал в первую очередь Альенде. И факт его законного избрания в этом ничего не меняет. Путч Пиночета - прямое следствие этой узурпации, не будь её - не было бы и путча.

Альенде не ангел, понимаю, во многом он ошибался - согласен.

Альенде в первую очередь - государственный преступник, незаконно узурпировавший власть в стране. Все его ошибки и просчёты на этом фоне - дело двадцать пятое.

Убили бы коммунисты с социалистами законно -избранного Пиночета, устроили бы концлагерь на стадионе, тогда б и речь о другом была. Смешно же даже объяснять такие вещи взрослому человеку!

Пожалуй, нам надо определиться в одном важном моменте. И чтобы было более понятно, о чём я - задам-ка я Вам ворос, прямо с обсуждаемой темой не связанный, о событии, о котором большинство людей знает куда больше, чем о Чили.

Будьте, пожалуйста, добры, ответьте (это имеет-таки отношение к обсуждаемому): является ли Шестидневная война 1967 года актом обороны? Или она является агрессией Израиля против соседних арабских государств?

Так. Спокойно и по порядку вы не хотите. То обвиняете меня в ёрничение , а через строчку сами этим же и грешите: 

"Ах, какая тонкая формулировка: "Вы, кажется, уже перестали бить жену каждый день?" А пример того, как я ДО этого Вашего "уже" это оспаривал - не хотите привести, чтобы не былть голословным?"

Чтож, подобные двойные стандарты характерны.

А после многократных моих просьб выдать-таки доказательства серьёзных преступлений против личности (убийства, изнасилования и т.д.)в которых виновен  Альенде вы от меня требуете извинений , утверждая, что не обеляете преступника. Прямо скажите:

"Пиночет виновен в совершении тяжких преступлений против человечности, в отличии от Альенде" , а уж потом добавьте, что по вашему мнению, другого выхода, кроме предательства , военного переворота с привлечением американской авиации, не было.  Тогда я и извинюсь, потому как увижу, что вы высказываете своё мнение не подвергая сомнению конкретные факты. Хотя, не думаю, что стоит продолжать с вами разговор после этого высказывания:

 

"Геббельс вместе с Гитлером ещё и считали, что дважды два - четыре. Арифметику Вы тоже готовы на этом основании объявить аморальной фашистской пропагандой?"

Это вы по поводу этой цитаты Латыниной

"А, вот, тезис, что людей убивать нельзя никак и никогда, это такой системообразующий тезис, который вколачивается нам в голову и правозащитным, и левым движением. И с моей точки зрения, он является абсолютно ложным, абсолютно деструктивным, он противоречит основным правилам биологического выживания и, с моей точки зрения, этот тезис – диверсионная идеологема, придуманная коммунистами в начале XX века для подрыва основ буржуазного общества и дискредитации идей правосудия".
echo.msk.ru/programs/code/913394-echo

       Итак, ЮЛ назвала убийство людей " ТРЕБОВАНИЕМ БИОЛОГИЧЕСКОГО ВЫЖИВАНИЯ", т.е. без убийств себе подобных человеку не выжить по Латыниной, убивать людей надо ОБЯЗАТЕЛЬНО! для меня это неприкрытая  человеконенавистническая , фашистская пропаганда, а вы соизволили сравнить это с "дважды два..."  значит для вас оно так и есть, хотя даже для ЮЛ это мнение, а не утверждение.... Для меня теперь понятно, почему вы так рьяно защищаете человека, над гробом которого юнцы зиги выкидывают. И, боюсь( но надеюсь, всё же, что ошибаюсь) дело тут вовсе не в экономике.

То обвиняете меня в ёрничение , а через строчку сами этим же и грешите: 

"Ах, какая тонкая формулировка: "Вы, кажется, уже перестали бить жену каждый день?" А пример того, как я ДО этого Вашего "уже" это оспаривал - не хотите привести, чтобы не былть голословным?"

Чтож, подобные двойные стандарты характерны.

Какие двойные стандарты?! Вы использовали стандартный демагогический приём, чтобы представить дело так, будто я "кажется, уже не оспариваю" то, что я никогда не и не пытался ни оспаривать, ни отрицать.

Это - дешёвенькая, грязненькая клевета для не умеющих читать внимательно.

И Вы ещё что-то мне загибаете про МОИ "двойные стандарты"?!

Прямо скажите: "Пиночет виновен в совершении тяжких преступлений против человечности, в отличии от Альенде"

Не "в отличие от", а "вместе с". Поскольку организуемые государством насильственные депортации (в случае Альенде - фермеров), и беззаконные заключения в тюрьмы политических противников (в случае Альенде - бастующих рабочих и бизнесменов) - тоже, по формулировке Международного Уголовного Суда, подпадают под это определение.

а уж потом добавьте, что по вашему мнению, другого выхода, кроме предательства , военного переворота с привлечением американской авиации

Чего-чего-чего? Какой-такой американской авиации? Вы откуда, милейший, эту дезу вытащили, из какой коммунистической брошюрки?

И кого конкретно предал Пиночет, если не секрет? Правительство? Оно отказалось от соблюдения конституции и законов страны и по определению на момент свержения законным не было. Так что предавать Пиночету, даже при всём желании, было нечего.

Итак, ЮЛ назвала убийство людей " ТРЕБОВАНИЕМ БИОЛОГИЧЕСКОГО ВЫЖИВАНИЯ", т.е. без убийств себе подобных человеку не выжить по Латыниной

Отдельному человеку - почему же не выжить? До тех пор, пока ему находится, кому это делегировать (а потом лицемерно вставать в третью позицию, как это сделали Вы) - он вполне выживет. А вот целое общество, которому навязан бред про "убивать нельзя" - действительно не выживет. Сто процентов.

Никакого отношения ни к каким элементам фашистской или неофашистской идеологии это не имеет, это - просто исторический факт.

человека, над гробом которого юнцы зиги выкидывают

Я было сначала подумал, что что-то подобное действительно имело место. Теперь, углубившись в Вашу "картину мира", начинаю подозревать, что это бред, вытащенный из той же помойки, что и "американская авиация", которая помогала Пиночету совершать переворот.

***

P.S. А вопрос в конце моего поста Вы предпочли не заметить. Ну что ж, молчание часто говорит красноречивее любых слов, г-н толстовец.

Итак, ЮЛ назвала убийство людей " ТРЕБОВАНИЕМ БИОЛОГИЧЕСКОГО ВЫЖИВАНИЯ", т.е. без убийств себе подобных человеку не выжить по Латыниной, убивать людей надо ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Вы это серьезно? Убивать людей, по Латыниной, надо, если они на нас нападают. Или всерьез угрожают напасть.

военного переворота с привлечением американской авиации

Уважаемый о. Теодор! О чем Вы, в самом деле? Вы читали материалы комиссии Черча? Уж как пытались найти факты американской вовлеченности, а ничего серьезного не нашли, кроме финансирования партий. В конце концов им приходится констатировать, что даже не очевидно, что американцы вообще были связаны с переворотом. А вот про участие американской авиации промолчали?!

И зачем она была там нужна, кстати? Даже не знаю, стоит ли спрашивать у Вас источник такого сокровенного знания. Что ж Вы не поделились им раньше, при обсуждении предыдущих материалов по Чили?

Что-то я не очень понимаю, что здесь с комментами...Попытаюсь ответить, уважаемый Шимон...

По поводу авиации к слову пришлось. Смотрел не так давно док. фильм о разработке сверхточного оружия. Фильм был не российский. (Телеканал не помню, а то бы нашёл его). Там приводился пример точичного метания по президентскому дворцу в Сантьяго и говорилось о том, что осуществлял это американский пилот, используя новейшее по тем временам  оборудование.  Кстати, это не так уж и плохо было в этой ситуации, всё лучше коврового бомбометания.

Просто из танков не могли стрелять? Это крепость была?

Короче, слух. И ничего не изменилось бы, будь такой пилот.

"Ковровое бомбометание" - любимое выражение путинистов в Рунете, когда речь идет об американцах и израильтянах.

Что-то я не очень понимаю, что здесь с комментами...

  Уважаемый о.Theodore, если это  Вы  о том, что расплющились комментарии шире монитора,
то это из-за приведенной Вами - очень длинной ссылки на Пиночета в гробу.
Если ее убрать или заменить каким-нибудь словом,
то все должно вернуться в должный вид.

Извиняюсь, если не так Вас понял.

Извините, но этого уже слишком. Никто кто не брался за оружие неприятностей не получил? А все эти пытки женщин и детей, тысячи погибших, концлагер? Все - захвачены с оружием в руках?

Пиночет выправил экономику Чиле - за это честь ему и хвала. И ордер. И памятник. И что еще захотите. И, я тоже скажу, в экономике многим властям от него учиться.

Пиночет угробил многие тысячи - за это ему виселица.

В предположении, что мы уверены, что альтернатива была лучше, даже с т. зрения прав человека.

Нет, без никаких предположений. Большинство преступлений Пиночета - изнасилования итп. - это время его полной власти. Хотя бы Алленде (который мне никак не симпатичен) был хуже Гитлера, в тот момент он был уже мертв. В тот момент Пиночет никого от ничего не спасал. И ему самому ничто не угрожало.

Знаете, Польша не меньше Чиле. Когда Jaruzelski ввел танки, во всей стране погибло 7 (семь) человек. И не было пыток, изнасилований, ничего. А власть удержал без никаких проблем. Если бы Пиночет захотел, сделал бы так же (конечно, кто-то в Чиле погибл во время самого переворота, но не об этом мы здесь говорим). Захотел иначе, захотел убивать, пытать, изнасиловать. Без никакой нужды (для удержания власти изнасилования не при чем). Все.

 

Все правильно. Я не отрицаю ответственности Пиночета за конкретные преступления. И власть он узурпировал надолго. Я говорил об оценке режима в целом. Если уж вспомнить Ярузельского, то ему не пришлось отвечать и за тех семерых (а были погибшие и потом, были заключенные, избитые - не совсем "ничего") потому, в частности, что многие поляки считают, что альтернативой было бы советское вторжение. Так что вопрос об альтернативе в обоих случаях присутствует.

Конечно, изнасилованные женщины считаем на сотни, давайте поговорим об оценке режима в целом...

Извините, я бы очень хотел чтобы Пиночет был хорошим человеком а его режим либеральным, демократичным итп. Чтобы я мог его ставить в пример. Но то что я хочу а что в реальности - две большие разницы. Пиночет - кровожадный монстр. Одинственная защита какую здесь приводят - что Алленде, может быть, стал бы хуже - этого изменить не может (разве что, даже если бы это было доказано, то значило бы это только, что они оба монстры). А когда вижу какие лаурки пишет ему А. Ш. (посмотрите на пост, на который я впервые ответил) то только надеюсь, что фамилии чилийских жертв по-русски не читают.

Все так, но если бы разразилась гражданская война, то изнасилованных женщин были бы, вероятно, сотни тысяч. А кубинки, я читал, сплошь и рядом предлагают себя приезжим прямо в порту - извините, и насиловать не надо. Видимо, не от хорошей жизни.

А если бы поляки были уверены, что альтернативой военному положению в Польше была бы демократия, а не советская интервенция, то и 7 убитых (а были и другие жертвы) - основание для сурового наказания.

Я не думаю, что Пиночет был таким уж хорошим человеком. Я лишь не исключаю, что его режим был меньшим злом, в целом, а не для жертв Пиночета.

А кубинки, я читал, сплошь и рядом предлагают себя приезжим прямо в порту

Если бы только это... У ФБР Куба - в списке стран, куда извращенцы из США (и других стран, разумеется) катаются за сексом с детьми. Остров Свободы, едрить его...

Извините, я ни в одном посте не сравниваю режима Пиночета с (гипотетичном) режимом Алленде - это мне не интересно. Я сравниваю режим Пиночета с тем, чего ему действительно было надо чтобы власть взять и удержать. Все остальные - жертвы без никакого оправдания. И поэтому, даже если он и был лучше Алленде, его место на виселице (хотя его экономической политике место в учебниках - одно с другим не связано). И даже если Алленде хуже его, просто сделаем большую виселицу, для двоих.

(пишу гипотетичном, потому что с тем режимом который действительно существовал сравнения нет - Алленде не убивал. Все это 'он только ждал своего времени а тогда бы стал хуже Пол Пота' - гипотеза)

Сравнения с Ярузельским тоже просто нет - у того не было 'ненужных' жертв. Люди все еще дискутуют, если он правильно решил ввести стан военный (и еще многие годы будут дискутовать) но палачем его не считает никто.

И уверяю Вас, даже если бы мы были уверены, что альтернативой Ярузельскому было советское вторжение, но Ярузельски изнасиловал бы сотни женщин - никто в Польше не пытался бы его оправдывать словами 'но, знаете, если бы ОНИ вошли, тоже бы изнасиловали'. Никто.

Сравнение проституции с изнасилованием - отважное, но подумайте о нем еще, пожалуйста. Может быть, Вы придете к взгляду, что оно не так уж хорошее как Вам изначально показалось.

А ад ПС, конечно что диктатура демократична быть не может, но никто не мешает диктатору, после того как он отразил опасность нависшую над страной, отдать власть легитимным органам, нет? Sulla например...

1. Выясняется, что при Альенде убивали и даже пытали - см. пост ув. Александра ниже.

2. Мы говорим не совсем об одном и том же. Я сравнивал не режимы Пиночета и Альенде (в экономике их можно сравнить, а власти, как у Пиночета, у Альенде действительно не было), а пути развития - реализовавшийся и альтернативные, среди которых и гражданская война.

3. В конце концов Пиночет тоже передал власть демократически избранному правительству, тогда как Сулла сделал это в основном формально. Но все же согласны, что Пиночет задержался у власти черес чур долго.

4. Я мог бы добавить, что на Кубе, несомненно, и насиловали заключенных. Но я ограничусь напоминанием, что детская проституция не очень отличается от изнасилования, а изнасиловали ли при Пиночете хоть одну девочку, я не уверен.

5. О количестве изнасилованных - см. пост ув. Александра Ш. ниже.

6. Мне все-таки не очень понятно, почему к изнасилованиям такое особое внимание. Введение диктатуры - преступление, даже если бы никто не был убит и изнасилован. А в ПНР при Ярузельском были убитые и гораздо более семерых избитых и заключенных.

Почему большое внимание изнасилованиям? Точно потому, что у них нет оправдания.

Я, диктатор, могу иметь повод чтобы убить кого-то (он мой враг, что мне с ним делать? тюрма? а если убежит?). Могу иметь повод пытать (скажем, мне нужна какая-то информация побыстрее). Но у меня нет, и быть не может, причин для изнасилования. Оно мне никак не поможет ни в какой ситуации, скорее навредит. Я буду изнасиловать исключительно и только потому, что мне приятно 'слушать ламенты их женщин'...

Впрочем, в рапорте Валеха есть ребенок - результат изнасилования в тюрме. Так что я как раз вполне уверен, что изнасиловали хоть одну.

И пожалуйста, не переводите всех дискусии о коммунистах где-то в мире на 'а в Кубе...'. Вы бы не хотели, чтобы на все аргументы о рынке отвечали 'а Пиночет...', нет? (я бы не хотел) Я бы еще добавил, что мне Алленде скорее Чавеза чем Кастро напоминает - тоже ничего приятного, но большая разница - но не хочу об этом начинать дискусии.

А ад Ярузельски, да, больше (семь - это первый месяц), и были тоже люди убитые 'неизвестными'. Вполне возможно, что они (или как минимум многие из них) были убиты СБ. Но всех вместие возможных жертв (до 1989) было 180, если я хорошо помню. При населении в два раза большим чем в Чили. Другой мир.

Я согласен, что режим Ярузельского был куда мягче, чем режим Пиночета, но я не совсем об этом говорил. Я согласен, что изнасилованиям нет оправдания, но если одну - это не такое массовое явление, чтобы обвинить именно Пиночета. Каждый день, небось, насилуют.

Разговор идет именно о предотвращении худшей альтернативы. Какой она была бы - мы знать не можем. На разговоры коммунистов 'а Пиночет...', я отвечал бы именно, что авторитарная диктатура в целом меньшее зло, чем коммунистическая. В частности, менее устойчива.

На улице - каждый день (или каждый месяц, не знаю статистик как это часто происходит). Но в тюрме? Полицейские?? Не насилуют, как минимум не в Польше (у Вас насилуют?). Министр внутренных дел бы полетел, как минимум.

И да, как раз за то что делают с заключенными в 100% отвечает правительство. Раз оно отобрало кому-то свободу, на нем полная ответственность за его/ей безопасность (зэк защититься не может). Поэтому Abu Ghraib и был таким скандалом, поэтому виновных (тех низкой ранги, конечно - как всегда) прикладно наказали.

(этот разговор о альтернативе - именно тот разговор которого я проводить не хочу... У меня нет и быть не может доказательств что бы Алленде сделал если бы. А значит, я могу сказать что по моему что-то, кто-то другой ответит что в его опинии что-то, если мы не согласимся то и так не разрешить кто прав - кому это интересно?)

Уважаемый Михаил, представьте себе, что Корнилову удалось подавить большевиков до Октября. Понятно, не бескровно. Наверно, и насилия были бы. Не был бы это лучший вариант для России, чем реализовавшийся? Вот в чем вопрос же. Попытка подойти с обычными мерками Запада к ситуации кануна гражданской войны в стране Третьего мира похвальна, возможно, с моральной т. зрения, но не совсем адекватна политически, Вам не кажется?

Да. Или представьте себе, что путчистом удалось свернуть Чавеза, ценой нескольких тысяч убитых, несколких сотен изнасилованных, длительного отхода од демократии итд.

Ох, в том случае что-то не получается? А ведь у Чавеза было все что у Алленде, он помогал убогим за счет всех других, он их вооружал, была советская (российская) помощь, национализация промысленности, даже настоящий путч Чавез действительно пытался провести (Алленде только обвиняли). Как Вы отличите эти случаи, проведете спиритистический сеанс?

И вот поэтому дискуссия на эту тему лишена смысла...

Вот я и говорю: вопрос об альтернативе релевантен и остается открытым. Нужно помнить, что он был открыт и для Пиночета и других его современников - они не знали, каким именно будет режим Альенде. Общества в Чили и Венесуэле не одинаковы же.

И еще раз напоминаю, что в Вашей собственной стране не поступили по Вашему рецепту. Неважно, что Ярузельский убил куда меньше людей, чем Пиночет (потому что сопротивление было слабее, в основном, ну, и уровень населения в Польше выше). За убийство 180 человек, да хорть бы и семи, положено абсолютно то же наказание, что и за убийство 3 000. Максимальное. Если Ярузельскому вообще не назначили наказания, то не потому, что все правильно сделал, а потому, что его защитники убедили судей, что альтернатива могла быть хуже. И это при том, что из опубликованных сов. документов видно, что в Кремле решили, что интервенции все равно не будет. По Чили мы не знаем, не было ли бы гражданской войны. Кстати, и Чавес ей грозится.

А конкретное изнасилование, безусловно, не имеет оправданий.

Я понимаю, что Ярузельскому не представили обвинении по той причине, по которой и Пиночету: они отдали власть сами, но при условиях. 

Защитники, говорящие что он правильно сделал, есть - но они его защищают перед court of public opinion, как это англичане называют; в суде дела за 1981 год нет и не будет. Ярузельского судят, но за 1970 год (того в договоре не записали), но наверно ничего плохого с ним не случится (как я слышал, судии делают все чтобы это дело в том столетии не закончилось). Pacta sund servanda.

Ну, будем считать, что и у нас здесь - court of public opinion. :-)

И что, значит - мне надо его защищать? Я не хочу, он мне никак не друг!

Но хорошо. Есть анекдот, который мне всегда приходит в голову когда я читаю что Суворов пишет про советских генералов.

Ярузельски, уже министр обороны, едет в какой-то гарнизон на визитацию. Но или забыли позвонить, или позвонили но на месте информация не дошла где надо - во всяком случае какой-то рядовый положил всю эту делегацию в болото и держал под карабином пока офицер не придет узнать что случилось. Тот пришел, узнал министра, накричал на солдата. Ярузельски поднялся, отрепал шинель, и дал рядовому две недели отпуска за прикладное выполнение обязательностей.

Нет, защищать не обязательно. И я не защищал Пиночета, а лишь напоминал, что мы не знаем, какова была альтернатива.

За анекдот спасибо. Это легенда, конечно?

Думаю, что легенда...

П. С. Демократической диктатура быть не может. Это у вопросу о "я бы очень хотел чтобы Пиночет был хорошим человеком а его режим либеральным, демократичным итп".

Извините, ув. Шимон, но кажется что Александр Ш. ответить испугался, но потихонку из своего поста выкинул то, на что я возразил (что Пиночет тех, кто не воевал с оружием в руке, не трогал). Поэтому, может быть, Вы с моими мнениями здесь не согласны (так как не видно, изза чего я так возмущаюсь...)

Не убирал. В принципе, пытки н насилия не обязательно противоречат утверждению, что репрессиям подвергались активные борцы с режимом, а не просто высказывающиеся.

Пытали и насиловали, видимо, заключенных, не направо и налево. Вопрос в том, ког и за что арестовывали. Кроме того, большая часть пострадавших все-таки, видимо, приходится на начальный период диктатуры. Пытаемые и насилуемые женщины могли быть активистками или приниматься за таковых. Концлагеря уж точно могли быть наполнены реальными политическими противниками. Я, в любом случае, не берусь говорить о конлагерях, т. к. не владею информацией. Только пытки детей противоречат вышеупомянутому утверждению ув. Александра. Опять же, если они имели место. Каковы Ваши источники?

После всего сказанного хочу подчеркнуть, что я не вижу и не ищу оправданий пыткам и насилиям политических оппонентов. Об этом я писал еще на первой ветке по Чили.

кажется что Александр Ш. ответить испугался, но потихонку из своего поста выкинул то, на что я возразил

Всё там же, где и было, когда вызвало у Вас возражения. Я не имею обыкновения тайком подтирать даже то, что действительно оказалось ошибочным. А в данном случае никакой ошибки допущено не было.

"Испугался" - оставляю на Вашей совести.

Ответа долго не было, потому что я знакомился с докладом комиссии Валеха, в котором, между прочим, 600 с лишним страниц - да ещё и на испанском, которым я, как это писали когда-то в советские времена, "владею со словарём". То есть, не говорю на нём и читаю крайне медленно.

Большие большие извинения, я не в то место посмотрел (хотя смотрел несколько раз, чтобы быть увереным - а то странно мне казалось, у меня хорошая опиния о Вас была). Извините.

Принято. И пожалуйста, извините за резкий тон: я тут уже проповедником неонацизма и сторонником массовых убийств оказался, что эмоциональному равновесию, как Вы, я думаю, понимаете, не способствует. Надо будет следить за собой. :-)

Давайте разделять переворот и то, что происходило непосредственно после него - и остальные годы правления хунты.

Более-менее массовые случаи бессудных казней и пыток ограничены несколькими месяцами после переворота. То, что Пиночет в любом случае несёт за них ответственность - несомненно, но несомненно и то, что как только хунта консолидировала власть в своих руках и восстановила какой-то централизованный контроль над всей территорией страны, случаи таких преступлений стали единичными.

Если взять количество погибших из доклада комиссии Реттига (да и из более поздних документов) - больше половины из них погибли в 1973 году, то есть за три с половиной месяца после путча (1261 человек по Реттигу). По докладу Реттига, количество погибших в 1974 году - 309, в 1975 - 119, в 1976 - 139. Больше ни в один год правления хунты количество погибших не достигало 100 человек в год. Количество погибших за все 17 лет женщин - 126 человек. Количество погибших в возрасте до 16 лет - 49 человек, от 16 до 20 - 269 человек (опять же, за все 17 лет).

И это - при том, что комиссия трактовала "жертвы" так широко, как только могла.

Все, погибшие во время массовых демонстраций протеста - в списке жертв, вне зависимости от того, есть доказательства их убийства полицией или нет.

Сопротивлявшиеся аресту с оружием в руках боевики - в списке жертв, потому что они, оказывается, имели право на вооружённое сопротивление полиции (без шуток: в тексте доклада это сказано чёрным по белому).

Погибшие в боях во время переворота, в схватках с боевиками-партизанами впоследствии, и убитые в результате терактов военные и полицейские - тоже в этом списке.

Погибшие в результате схваток между частными гражданами разной политической ориентации - тоже здесь, хотя как именно хунта может быть ответственной за их гибель - для меня тайна, покрытая мраком.

И количество арестованных, и количество подвергнутых пыткам вполне коррелируют с количеством погибших. Более поздняя комиссия Валеха, которая расследовала как раз случаи заключения и пыток, показала: две трети всех случаев арестов (20329 из общего количества 33221) имели место в 1973 году, то есть за те же самые первые три с половиной месяца. За весь 1974 год арестов уже было 4677, за 1975 - 2061, за 1976 - 570. За все последующие годы количество арестов за год поднималось выше 500 ровно 4 раза. Кстати, количество жертв - меньше, чем арестов (27255 против 33221): некоторых задерживали многократно.

То есть, был действительно массовый всплеск насилия сразу после переворота, который в течение считанных месяцев спал до единичных случаев.

Больше всего меня "зацепил" никогда до этого мне не попадавшийся кусок из доклада комиссии Реттига, где прямо говорится: и убийства, и исчезовения политических противников, и незаконные аресты, имели место ещё при правительстве Альенде - но "это не входит в тему деятельности комиссии", и ничто из этого комиссия рассматривать не стала.

Это - уже вообще за гранью добра и зла: те, кого угробили альендисты, и смерти которых в немалой степени подтолкнули страну к путчу - "неправильные" жертвы, и разоблачителям кровавой диктатуры вообще неинтересны.

Кстати, я сейчас перечитал возмущённую отповедь М.С. Солонина Латыниной, именно в этой части - и отдельно изумился.

Несколько цитат из М.С., касающихся именно выводов комиссии Валеха:

Причем, как явствует из материалов комиссии, эти две формы внесудебных репрессий фактически совпадали - 94% арестованных подвергались пыткам.

В частности, было установлено 238 случаев, когда пыткам были подвергнуты дети в возрасте менее 15 лет.

в ходе расследования выяснилось, что практически все арестованные женщины подвергались сексуальному насилию; я предполагаю, что это обстоятельство могло существенно снизить число обратившихся в комиссию, ибо какая же женщина захочет, чтобы ее дети читали про то, как маму насиловали всей казармой.

А теперь обратимся к собственно докладу комиссии Валеха: http://www.archivochile.com/Derechos_humanos/com_valech/ddhhvalech0021.pdf

Вот как собственно доклад коррелирует с утверждениями М.С.

1. Комиссия Валеха вообще не пыталась определить, кто из незаконно арестованных действительно подвергался пыткам, а кто - нет. В тексте доклада содержится прямое признание, что представители комиссии даже не пытались уточнять детали былых пыток в беседах с претендентами на статус жертв: "чтобы не добавлять к старым травмам новые, психологические" (прямая цитата). О поисках каких-то независимых подтверждений того, что заявляли комиссии претенденты, речи в подавляющем большинстве случаев и подавно не шло.

Поэтому ВСЕ 27255 незаконно арестованных АВТОМАТИЧЕСКИ объявлены "жертвами незаконных арестов и пыток". А 94% - это процент опрошенных, которые ЗАЯВИЛИ, что их пытали, а отнюдь не процент арестованных, о которых это было как-то "УСТАНОВЛЕНО".

Более того, в это число вошли и люди, которых вообще на момент арестов и пыток не было в живых: потому что комиссия Валеха включила в список и дала статус жертв всем людям, матери которых в период беременности находились в заключении, и всем, матери которых заявили, что забеременели в результате изнасилования при незаконном аресте.

2. "238 случаев" - это случаи как раз АРЕСТА детей до 15 лет, а вот описаний ПЫТОК малолетних я в тексте почему-то не нашёл. Желающие и владеющие испанским - могут обратиться к оригиналу, и, если они обнаружат там такие описания - я с готовнотью признаю свою ошибку (полностью текст я не прочитал, искал в нём по ключевым словам - а это всегда оставляет возможность того, что что-то пропустишь).

3. "Сексуальное насилие", которому подвергались практически все арестованные женщины, являлось изнасилованием в 316 случаях из 3399 рассмотренных случаев арестов женщин. Комиссия Валеха просто рассматривала как "сексуальное насилие" любые имеющие хоть какой-то сексуальный оттенок действия, включая просто оскорбления сексуального характера. Вот так: назвали солдаты при аресте "блядью" - всё, перед вами - жертва сексуального насилия.

И ещё раз уточню: даже это - только со слов опрашиваемых, без малейших следов каких-то дополнительных подтверждений.

И последнее: опросы и сбор этой информации проводились не просто так, для уточнения истины. Они делались с целью установить людей, которым по решению чилийского правительства, создавшего комиссию Валеха, будет положена компенсация за причинённые хунтой страдания.

Вопрос о том, сколько из опрошенных комиссией говорили чистую правду, а скольким, как в известном анекдоте, "пошла карта", как только они обнаружили, что джентльмены из комиссии верят им на слово - я оставляю всем желающим об этом задуматься.

С моей точки зрения, все эти люди, в отношении которых по крайней мере доказано, что они действительно были арестованы с нарушением законной процедуры, безусловно должны быть компенсированы государством. И безусловная вина за происшедшее с ними на Пиночете, разумеется, лежит.

Но делать на основании этого доклада какие-то выводы о том, сколько людей на самом деле пытали, сколько женщин действительно было изнасиловано, как и выводы о пытках детей - чистая, без малейшей примеси фактов, ненаучная фантастика.

Это значит, что правильно считали. У нас тоже, например, человек который умер от инфакта когда милицейские его гонили входит в список жертв Ярузельского. Не гонили бы, он бы был жив.

И я не понял - в одном месте Вы пишете, что 316 женщин (среди тех кто пришел к комисии) было действительно изнасилованных (в отличие от других 'имеющих сексуальный оттенок' действий) а чуть ниже что Вы не знаете сколько их было действительно. Конечно что доказательств у них нет (кроме той, которой от изнасилования в тюрме появился ребенок) ибо какие могли бы быть? Им, что, фактуру давали?

Знаете, я бы не хотел to Godwin эту ветку, но было такое другое массовое убийство и есть люди, которые в него до сих пор не верят (говорят что все придумано для денег) и жертвам (и не только им) это очень не нравится и даже во многих местах ввели закон что это массовое убийство отрицать нельзя. Помните? Так что я бы не говорил, что рапорт Валеха это все придумано чтобы получить деньги, а на самом деле ничего не случилось - как минимум, пока бы у меня не было неопровержимых доказательств что действительно ничего не случилось. А таких доказательств нет, даже бы сказал что (на фоне таких истории как Carmen Gloria Quintana) личный уровень пиночетовских полицейских и солдатов выглядит настолько низким что истории о пытках и изнасилованиях более чем вероятны (не конкретные истории - здесь разное бывает - но ясно, что если таких 'сторожей безопасности' выпустить между людей, жертвы будут).

1.

У нас тоже, например, человек который умер от инфакта когда милицейские его гонили входит в список жертв Ярузельского. Не гонили бы, он бы был жив.

Вы помните, несколько лет назад в Париже были беспорядки из-за смерти парня, который, убегая от полицейских, попал в трансформаторную будку. Но почему они гнались за ним?

2. Были у "Солидарности" вооруженные боевики? Они отстреливались?

3.

но ясно, что если таких 'сторожей безопасности' выпустить между людей, жертвы будут).

Несомненно. И вот тут перед нами встает вопрос об альтернативе. И, кстати, об уровне людей в другом лагере.

1. Потому что был закон, что им надо за ним гонится? Не понял вопроса.

2. ?

3. Уровень был наверно похож, армия и полицейские шли с тех самых (самых бедных) слоев на которых и опирался Алленде. Но вот при Алленде не убивали по 'менше 100' людей за год, как при (уже 'миролюбивым') Пиночете под конец диктатуры. Интересно, почему?

1. Полицейских обвинили в его смерти. А ведь он что-то сделал, что за ним гнались. И в любом случае, не имел права убегать от полиции. Кстати, это, кажется, верно и по отношению к Польше, если уж у нас чисто юридический подход - преследуемый должен остановиться.

2. Если бы "Солидарность" отстреливалась, то и погибших было бы куда больше. Если бы люди "Солидарности" выкидывали фермеров с их ферм, то и желающих свести счеты былор бы больше. И пытки были бы.

3. Потому, что не было необходимости - власть и так была у него и его людей, они пока не встречали вооруженного сопротивления. Им не надо было убивать хозяев экспроприируемых ферм. Так вот, подсчет исключительно убитых поэтому вводит в заблуждение.

Но я имел в виду, что если бы гражданская война, которой Альенде и его люди пугали оппонентов, началась бы, то была бы ужасной из-за низкого уровня с обеих сторон. Это к вопросу о возможно меньшем зле.

Да, речь идет об оценке вероятностей. Так это всегда так в политике.

У нас тоже, например, человек который умер от инфакта когда милицейские его гонили входит в список жертв Ярузельского.

А в ситуации, когда антикоммунист подрался с коммунистом на улице, и один из бойцов убил второго - убитый у вас тоже жертва Ярузельского? Потому что такой убитый в Чили, по мнению комисии Реттига - жертва Пиночета.

в одном месте Вы пишете, что 316 женщин (среди тех кто пришел к комисии) было действительно изнасилованных (в отличие от других 'имеющих сексуальный оттенок' действий) а чуть ниже что Вы не знаете сколько их было действительно

Вы невнимательно читали. 316 женщин заявили, что были изнасилованы. А сколько изнасилований было на самом деле - не знает никто: джентльмены из комиссии верили на слово.

Кстати, ещё один аргумент М.С. в письме Латыниной - про то, что жертвы молчат из стыда, "что дети узнают, как маму насиловали всей казармой" - тоже не соответствует действительности: детали показаний каждого из опрошенных засекречены постановлением чилийского правительства. То есть, никакой риск разглашения конкретных унизительных подробностей никому не грозил.

Конечно что доказательств у них нет (кроме той, которой от изнасилования в тюрме появился ребенок)

Доказательств, на самом деле, нет и в этом случае - ибо практически никого из заключённых не держали в изоляции от мира. Заключённые мужчины и женщины во многих местах заключения содержались так, что контакт, в том числе и сексуальный, был вполне возможен, да и люди "с воли" их навещали - и отнюдь не только через стекло в зале свиданий.

я бы не хотел to Godwin эту ветку, но было такое другое массовое убийство и есть люди, которые в него до сих пор не верят (говорят что все придумано для денег) и жертвам (и не только им) это очень не нравится и даже во многих местах ввели закон что это массовое убийство отрицать нельзя. Помните?

Помню. И я ещё помню и то, что Холокост документирован по самое не балуйся, и его доказательства вовсе не основаны исключительно на жалобах пострадавших - как это имеет место в обсуждаемом случае.

Так что я бы не говорил, что рапорт Валеха это все придумано чтобы получить деньги, а на самом деле ничего не случилось

Это замечательно, что в данном случае мы с Вами придерживемся совершенно идентичной точки зрения: я тоже ничего подобного не говорил.

Но вот то, что определённый процент случаев при таком методе "расследования" будет фальсифицирован гарантированно - это я заявляю со всей ответственностью.

даже бы сказал что (на фоне таких истории как Carmen Gloria Quintana)

Эта история - абсолютно типична для стран, где власти пытаются справиться с террористическим подпольем. Полицейские и солдаты, которым постоянно стреляют из-за угла в спины, которых убивают просто на улицах, по дороге из магазина домой, без всякой связи с их конкретным родом занятий (будь ты хоть музыкантом в полицейском оркестре, ты  - мишень), которым в машины и участки швыряют бутылки с зажигательной смесью - такие полицейские и солдаты, отловив на улице в ходе беспорядков парочку очередных метателей "коктейля Молотова" прямо с бутылками в руках - периодически оказываются неадекватны не только в Чили. Вот и эти устроили суд Линча, полив девушку с её молодым человеком содержимым их же бутылок и подпалив.

Ужасно? Безусловно. Уникально для диктатур? Абсолютно нет. Делалось по приказу вышестоящего команования? Ничего подобного, как раз наоборот.

Несёт ли Пиночет как глава хунты ответственность за этот случай? Да, разумеется, но отнюдь не в той мере, в которой это принято представлять.

личный уровень пиночетовских полицейских и солдатов выглядит настолько низким что истории о пытках и изнасилованиях более чем вероятны (не конкретные истории - здесь разное бывает - но ясно, что если таких 'сторожей безопасности' выпустить между людей, жертвы будут

Армия и полиция - всегда отражение того общества, из которого они набраны. То, что чилийские солдаты и полицейские были, мягко говоря, не ангелы, должно бы Вам намекнуть на то, из какого общества они вышли. И, соответственно, с какого типа врагами имели дело.

1. Такой ситуации в Польше, насколько я знаю, не было. Но даже если бы была, +1/-1 не повлиялобы, не думаете? Давайте говорить о массовых случаях.

2. А я спросил, каких доказательств Вы бы ожидали. В 20 лет спустя, когда во время диктатуры никаких исследованний не было (а значит, и бумажного следа нет). Вот взяли женщину где-то, а когда ее вернули, она сказала другим зэком что ее изнасиловали (или не сказала, это не Швеция а южная Америка). Сегодня она даже не помнит с кем сидела и не знает где они теперь. Какие тут доказательства?

Совершенно ясно, что подавляющие большинство действительно побитых/изнасилованных/убитых никаких доказательств не имеет. Поэтому коммися Валеха и не была правовой, а исторической. Никакого 'предположения невиновности' здесь нет, это не суд.

Впрочем, сам тот факт что за Пиночета не было исследований - полное доказательство его вины.

4. Не так. Многие, многие фамилии жертв Холокоста и сегодня не знают, как они погибли - а уж доказательств нет почти ни у кого. Пришли немцы, они жили, пошли немцы, их нет - может быть кто-то запомнил которого дня их вывезли или что. Но доехали они или погибли по дороге? А если доехали, пошли в комору немедленно или прожили еще месяц? Кто знает? И это в ситуации когда немцы оставили очень много документов, из которых как минимум _сколько_ людей убили можно во многих местах узнать. И исследование началось не после двадцати лет.

А вот после Пиночета никаких документов типа 'вчера мы изнасиловали 5, сегодня только 3 так как Мигуел взял выходное, но завтра мы изнасилуем 7', конечно, не осталось...

5. Конечно, _точного_ числа мы не узнаем никогда. Но мне, знаете, все равно если их было 319 или 200 (или 500). Вам нет? Или Вы, как ув. Шимон, тоже считаете что не изнасиловали ни одной?

6. Вы читаете по-испански, напомните мне, пожалуйста, какой процент от числа всех убитых составляют эти бедные мишени в полицейской/солдатской форме? 1%?


И одинственное что я действительно хочу сказать (и на этом закончить, а то неделя началась и работать надо). Историк должен быть - не знаю как сказать по-русски - равнодушен. Безпристрастный. Не может пытаться одну историческую фигуру мазать белой краской (всевозможные точки вопроса - их всегда много - представлять в возможно лучшем свете, как адвокат) а другую черной (как прокурор). Если он так делает, он не историк а пропагандист. Марк Солонин, которому идеологически Пиночет, думаю, не на 100% противен - историк. Вы, к сожалении, нет.

Или Вы, как ув. Шимон, тоже считаете что не изнасиловали ни одной?

Я категорически протестую. Приведите, пожалуйста, если можете, соответствующий мой пост.

Марк Солонин, которому идеологически Пиночет, думаю, не на 100% противен - историк.

Безусловно. Но статья была публицистической. Исторического анализа событий в Чили, на том уровне, какой мы видим в работах Солонина о войне, в статье нет. Да, кажется, она на это и не претендует.

Ваш пост от 17.09.12 02:10, пункт 4.

а изнасиловали ли при Пиночете хоть одну девочку, я не уверен.

Или Вы, как ув. Шимон, тоже считаете что не изнасиловали ни одной?

Вы не видите разницы? Припишем это Вашему русскому.

Мда. Уверен в чем-то а не уверен в чем-то противоположным действительно не одно и то же. Извиняюсь.

А впрочем, мне стало интересно: на базе того что Вы знаете сегодня, как бы Вы оценили вероятность того, что не изнасиловали ни одной? Для меня это где то около 0.1% (скорее поверю в chemtrails), а для Вас?

Уважаемый Michal Rams, помимо степени уверенности, речь шла о девочках!!!! А что были изнасилованные женщины, я не сомневаюсь.

А вот это действительно проблема с моим русским - девочка это когда моложе, скажем, 16 лет? Я думал что это молодая женщина, скажем, что студентку так по-русски можно назвать (а в изнасилованных студенток мне поверить просто). Простите.

Впрочем, это мне много обьясняет. Знаете, когда я пишу 'уважаемый Шимон' это никак не только фигура речи - Вас действительно более всех комментаторов на том сайте уважаю. Вы всегда аргументуете логично, не прыгаете до конклузии, не играете под публику (что мне, к сожалении, сплошь и рядом случается). Обычно я настолько с Вами согласен что и комментировать лень (а если не согласен, то прекрасно понимаю Ваши аргументы - но только думаю что аргументы за другом все чуть-чуть более сильные; бывает). И вот не очень мог поверить, когда Вы написали что не уверены в изнасилованиях 'девочек'; настолько был удивлен, что два раза на это отвечал (в первый раз  - сразу в моем ответе на Ваш пост; там отлично видно что я это слово плохо понял...)

Принято. За комплимент спасибо. Взаимно.

В контексте того поста мы сравнивали детскую проституцию, процветающую на Кубе, с гипотетическими изнасилованными девочками в Чили. В этом контексте "девочка"  - скорее, моложе 12. А вот таких в чилийских тюрьмах, вероятно, не насиловали (от всей души надеюсь). Даже надеюсь, их там не было.

А студентка - девушка по-русски.

какой процент от числа всех убитых составляют эти бедные мишени в полицейской/солдатской форме? 1%?

Куда больше, несомненно. Сотни из приблизительно 3 000.

Есть также разница между убийством просто сочуствующего коммунистам, и убийством боевика при перестрелке.

1. Такой ситуации в Польше, насколько я знаю, не было. Но даже если бы была, +1/-1 не повлиялобы, не думаете? Давайте говорить о массовых случаях.

Случаев гибели в результате насилия частными лицами - то есть, сведения между собой счетов "альендистами" и "пиночетистами" - в отчёте комиссии Реттига не "+1/-1", а 90 человек. Если мы переживаем за судьбу каждой изнасилованной женщины (что совершенно правильно), давайте попробуем не быть лицемерами и не отмахиваться от 90 убитых презрительным "+1/-1".

2. А я спросил, каких доказательств Вы бы ожидали.

Я не ожидал никаких доказательств, потому что не хуже Вас понимаю, что их в подавляющей массе случаев быть не может.

Но в отсутствие доказательств объявлять гипотезу (это - максимум, чем можно назвать доклад комиссии Валеха) доказанным фактом, просто потому что "кровь убитых вопиёт" - не дело для считающего себя историком. Да что там историком - просто минимально логически мыслящим человеком.

Но мне, знаете, все равно если их было 319 или 200 (или 500).

Смотря для чего. С точки зрения человеческого сострадания к этим женщинам - действительно абсолютно всё равно, была она одна такая, или их было десять тысяч.

А когда их, по существу, использовали ещё раз для выполнения сегодняшних политических заказов - нет, не всё равно, сколько их было.

Вы читаете по-испански, напомните мне, пожалуйста, какой процент от числа всех убитых составляют эти бедные мишени в полицейской/солдатской форме? 1%?

Примерно в пять раз больше Вашей оценки. И я ещё раз хочу Вам заметить: заламывать руки по поводу каждой изнасилованной женщины, одновременно презрительно отодвигая ботиночком в сточную канаву десятки жизней просто потому, что Вам взгляды этих людей не нравятся - лицемерие, недостойное ни историка, ни просто порядочного человека.

Марк Солонин, которому идеологически Пиночет, думаю, не на 100% противен - историк. Вы, к сожалении, нет.

Я и не претендую на то, что я - историк. Так что - никаких сожалений: я вполне доволен выбранной мной профессией и не имею ни малейшего желания её менять.

Что касается "равнодушия" и "беспристрастности" - то объявление выводов доклада Валеха "доказанным фактом", да ещё и с грубыми искажениями даже того, что в этом докладе содержится - не "равнодушие" и не "беспристрастность".

*********

И ещё немного о том, что могла, а что не могла сделать комиссия Валеха. У её работы есть куда более точный аналог, чем историография Холокоста. Это - исследования массовых убийств, грабежей и изнасилований, произведённых солдатами Красной Армии при вступлении на территорию нацистской Германии.

Вот тут прослеживаются чёткие и интересные параллели.

- В обоих случаях ни у одного объективного человека нет никаких сомнений, что массовые преступления были.

- В обоих случаях их количество в принципе не поддаётся более-менее точному доказательному подсчёту.

А дальше начинается отличие - между историками (в немецком случае) и политиками (в случае комиссии Валеха).

В немецком случае историки не стесняются публиковать свои оценки количества жертв, но всегда указывают: это - именно оценки, экстраполяции, доказаны эти цифры быть не могут.

В чилийском случае такие же оценки, но только ещё и полученные методом финансового стимулирования респондентов, объявлены фактом - государственным декретом.

Вот тут различие между историками и не-историками видно прекрасно - и оно совсем не в пользу Вашей точки зрения.

Прекрасно - мы во всем согласны. Массовые преступления были, они продолжались годами (отнюдь не ограничаются сентябрем 1973), правительство Пиночета не приняло никаких усилии чтобы их прекратить - Вы во всем со мной соглашаетесь. Конец ветки...

правительство Пиночета не приняло никаких усилии чтобы их прекратить

Ага, они сами собой сократились до единичных случаев через два года после переворота... Ох, не хотите Вы даже попытаться взглянуть на то, о чём уже "всё знаете", непредвзятым взглядом.

Весь мир обошла и статья в Newsweek «Бойня в Сантьяго». Оттуда мир узнал о сожжениях книг на улицах, о 2796 трупах, поступивших в морг города, и  о вывозе трупов вертолётами в море. Из всей статьи действительности соответствовало только число 2796: это было количество трупов, поступивших в морг Сантьяго за период с 1 января по 25 сентября 1973 г. (1, стр. 579-581).

  Что-то мутновато тут всё...

Во Владивостоке, при населении в 623 тыс. чел за 2011 год умерло 7620 человек. Следовательно - по 635 человек ежемесячно.
 http://www.newsvl.ru/vlad/2012/02/10/96453/

В Сантьяго за 9 месяцев в морг поступило 2796 чел, примерно по 310 чел в месяц...

Но в Сантьяго в 1973 г., вроде - не как во Владивостоке, а раз в 5 больше -  свыше 3-х млн. чел проживало, правда - с пригородами. (3.4 млн в 1976 г.) Не могли же жители Сантьяго в 10 раз реже жителей Владивостока умирать?

Странная арифметика. Пусть даже в дни переворота - вообще никого не убивали, все-равно, в несколько раз занижена цифра.

Или же в статье в Newsweek «Бойня в Сантьяго», все честно было написано, а потом, кем-то, очень неумело "заштриховывалось".

А с чего Вы взяли, что в Сантьяго был только один морг?

Ни в статье Newsweek, ни в моём описании её и допущенного в ней фотошопа фактов, речь не идёт о полном количестве умерших за год (и погибших во время путча) в Сантьяго.

Автор статьи в Newsweek вполне определённо написал: под большим секретом дочь сотрудника вполне конкретного, названного в статье, центрального морга Сантьяго сообщила автору, что за две недели с момента путча в морг доставили 2796 трупов.

Когда другой журналист (в отличии от автора первой статьи, умевший говорить по-испански) бросился проверять данные - сотрудники морга предъявили ему регистрационные книги, из которых стало ясно, что 2796 трупов в морг поступило с начала года до 25 сентября.

Сотрудники морга категорически заявили журналистам, что никаких тысяч трупов в дни путча и впоследствии к ним не поступало.

Ещё раз повторю: ДАННОГО КОНКРЕТНОГО МОРГА, а не всех моргов Сантьяго.

Речь шла не об общей статистике смертей, а о том, как фальсифицировалась информация о происходящем в Чили. По частям, по кусочкам, из которых потом "экстраполировали мозаику", имевшую крайне мало отношения к действительности.

Тут я, конечно, возразить Вам не смогу.
Пытался установить количество моргов в Сантьяго, но попадается мне, только этот один, что разумеется совсем не означает того, что в таком крупном городе, нет других моргов.

Знание языка, наверное помогло бы мне в этом вопросе, но - чем не располагаю, тем - не располагаю. Языка не знаю. 

Какого-то списка моргов Сантьяго где-то кроме телефонной книги, скорее всего, и нет.

Но в принципе - что в США, что в Латинской Америке морг есть в каждом госпитале. Плюс ещё морги при похоронных фирмах - но туда не могут поступать жертвы насильственных преступлений, так что они в любом случае не представляют интереса.

Статья в Вики показывает в Сантьяго с пригородами 17 госпиталей. Разумеется, сколько их было 40 лет назад - вопрос отдельный. Но даже если только половина - 8-9 - это уже совсем другая картина.

Там надо весь контекст смотреть, ЮЛ по обыкновению прыгает с темы на тему и по ходу кидает кучу косяков в перемешку с интересными фактами и наблюдениями( собственно, делает тоже, в чём обвиняет левых) .

Изначально речь шла именно о Чили и письме Солонина. В этом контексте, думаю, и стоит рассматривать данное высказывание.

Изначально речь шла именно о Чили и письме Солонина. В этом контексте, думаю, и стоит рассматривать данное высказывание.

Безусловно. И речь о том, что международные правозащитники сплошь и рядом поступают аморально, рассматривая как убийц тех, кто сопротивлялся. ЮЛ прямо пишет, что статья не столько о Чили, сколько о комиссиях по расследованию. В данном случае комиссия Реттига принципиально отказалась рассматривать все, что предшествовало перевороту. И не стала различать, кто из убитых кем и в каком качестве был убит. И Латынина прямо упоминает Израиль как жертву такого подхода. Я недостаточно хорошо знаю, насколько именно насилие в Чили было неизбежно со стороны правых и собственников. Но ситуацию на Ближнем Востоке я знаю лучше. Вот могут ли "люди убивать людей", если последние - террористы, угрожающие жизни или хотя бы здоровью их детей? Вас уже который раз об этом спрашивают, в разных вариантах.

Понимаете ли, уважаемый Шимон, ЮЛ использует (ИМХО) то же метод, что и описала, приписывая его исключительно левым . Т.е. начинает конкретно о насилии в Чили, о котором писал МС, а по ходу переходит и на попытку изнасилования ( кстати, ножиком для сбора грибов убить очень сложно, если ты не профи и не делаешь это специально) и на всё кругом вплоть до Библии . И выдаёт свое "требование биологического выживания". Вроде как не прицепишься, можно к сборщице грибов и самооброне отослать, но контест изначальный о политических убийствах и насилии в Чили. Вот и получается оправдание убийств ( причём, как требование выживания) ради сохранения превилегий и собственности, отбираемой ( пусть и по плохому), но по закону.

А что все беды от левых я с вами не соглашусь, это так же неверно, как и то, что все беды от правых))) . Вообще мне видится разделение на правых и левых устаревшим. На деле появляются хорошие и плохие сплавы. Вот , израильская система здравоохранения, например, удачно совмещает социально-ориентированный подход от левых, и рыночные механизмы от правых.

1. Мне кажется, уважаемый о. Теодор, что Вы объединяете 2 разных статьи - в ЕЖ и на Эхе. Только объединив их, Вы получите (почти) тот эффект, о котором здесь говорили.

2. Что там произошло со сборщицей грибов я не знаю, но принцип допустимости насилия для обороны я принимаю. И сейчас Вы, извините, уходите от того факта, что насилие в Чили начали левые. Потому что выкидывание людей с ферм происходило зачастую вопреки даже альендовским законам.

3. О защите привилегий Латынина не говорит. А без собственности можно и помереть. Да, требование выживания.

4. Что нельзя никогда сопротивляться плохому закону, принятому недемократически - очень спорно. Демократия возникла благодаря сопротивлению плохим законам. Насильственному сопротивлению.

5. Вы продолжаете игнорировать решения Верховного суда Чили об узурпации власти со стороны Альенде.

6. А что все беды от левых я с вами не соглашусь

Не сможете, хоть бы и хотели - я не делал такого утверждения. Извините, но это опять конструирование вымышленного оппонента.

7. Я уж понял, что Вы решили вместо ответа на вопрос о Шестидневной войне похвалить израильскую систему здравоохранения. Да только ее не было бы, если бы мы не защищали силой свою жизнь и, между прочим, собственность. Можете назвать это привилегией - разве гражданство не привилегия? Сколько людей мечтают получить гражданство развитых стран, в т. ч. израильское.

 

Я уж понял, что Вы решили вместо ответа на вопрос о Шестидневной войне похвалить израильскую систему здравоохранения.

!!! :-)

Я был уверен, что молчание будет замечено не только мной.

Понятно, списка убитых Альенде я не дождусь, а ваша не слишком адекватная и очень агрессивная манера всё будет усиливаться. Нервы сдают, понимаю.

Вот вам фотка, будьте добры:

http://www.google.com.ua/imgres?hl=ru&client=firefox-a&hs=nz3&sa=X&rls=org.mozilla:ru:official&biw=1366&bih=550&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=0UJkonc_6Tcq6M:&imgrefurl=http://foto-history.livejournal.com/2499743.html&docid=pPw67LHrW0x1tM&imgurl=http://img-fotki.yandex.ru/get/6603/9430010.3d/0_743f3_9df914d4_XL&w=600&h=441&ei=Sh1VUKqXN4n24QS5qID4Ag&zoom=1&iact=hc&vpx=80&vpy=136&dur=1132&hovh=192&hovw=262&tx=165&ty=84&sig=114250736858511146481&page=1&tbnh=106&tbnw=141&start=0&ndsp=25&ved=1t:429,r:0,s:0,i:72

 

Понятно, списка убитых Альенде я не дождусь

А можно получить список убитых большевиками до Октябрьского переворота?

А можно убивать выгоняющего меня и мою семью с нашей фермы? Не первый раз уже спрашиваю, между прочим.

По поводу фото: в примечаниях написано, что это отдача военных почестей. Не знаю тамошних обычаев. Кстати, неясно, вытягивают ли юнцы на первой фотографии руку в салюте, или чтобы положить ее на гроб, как сделал человек на тетьей фотографии.

Но если кто-то отдавал фашистский салют, то как это меняет наше отношение к событиям тех лет? Не Пиночет же так завещал.

Всё же меняет(имхо). Тёплые отношения с фашистами ( о которых и МС в своей статье упоминал) и этот, на мой взгляд, вполне красноречивый жест говорят очень о многом: о идейной близости хунты с фашизмом.

Я всё наивно думаю, что любая связь и близость с профашистскими движениями есть очень плохо.  Приличный человек просто откажется идти в ту сторону. Но, увы, в нынешней России дело обстоит не так...

1. Я не уверен, что речь о фашистском приветствии вообще.

2. Фашисты, по определению, за диктатуру, а поскольку в Чили другой диктатуры и не было - вполне могут любить Пиночета. Но это не доказывает ничего о его позиции. Факт, что режим был авторитарным, не фашистским.

3. Тёплые отношения с фашистами ( о которых и МС в своей статье упоминал). Если Вы об отказе выдать нацистских преступников, то здесь уже указывалось - можете отнести это и к Альенде.

Понятно, списка убитых Альенде я не дождусь

Нет, не дождётесь. За отсутствием такового - также, как и списка убитых Пиночетом.

ваша не слишком адекватная и очень агрессивная манера всё будет усиливаться. Нервы сдают, понимаю.

Не сомневаюсь, что понимаете. Вы же на то и расчитывали, когда враки о моём сочувствии неонацизму тут постили.

Вот вам фотка, будьте добры:

И это - всё, что у Вас есть? На нацистское приветствие это что-то не шибко похоже. Но ладно, пусть будет "зиг", как Вы выразились. И что? У Вас есть, для начала, хоть малейшие основания считать, что люди на фотографии - действительно неонацисты, а не Ваши единомышленники, решившие таким образом поглумиться над трупом?

Я плохо ещё на сайте ориентируюсь, особенно, когда комментов много. Так что извините, уважаемый Шимон.

До переворота убитых, думаю, списки составлялись, ведь шло следствие , а соответственно, и отчётность была. Другой разговор, что многие документы могли быть уничтожены большевиками.

Выгоняющего с фермы убивать всё же не стоит , думаю( ИМХО).

И ещё повторюсь: если бы были списки УБИТЫХ людьми Альенде, свидетельства уничтожения по классовому признаку, например, едва ли кто-то в Западной Европе задавал бы вопросы. И я бы помалкивал, до кучи))

Я имел в виду, что большевики до Октября практически никого не убили. Но если бы их разгромили тогда, скольких бед избежали бы.

Выгоняющего с фермы убивать всё же не стоит , думаю( ИМХО).

Понял. А вот законы во многих странах (может, и во всех) разрешают убийство ради защиты собственности, в определенной ситуации. Та же "злая собака", предупреждение о которой висит на двери, вполне может и до смерти покусать вора.

И я бы помалкивал, до кучи))

И правильно: работа марксистов уже была бы сделана. Теперь о чем уже говорить?

Видео авиоатаки тоже было показано, я его, кстати, не раз видел, но не обращал внимание на удивительную точность попадания . Тяжело поверить, что это мог сделать чилийский пилот начала 70х на той технике.

Так что американцы судя по всему участвовали.

А про "ковровое бомбометание" не только об американцах говорят. И о русских в Чечне, например, и, к сожалению, не без оснований...

Пожимаю плечами, поскольку свои причины для сомнеий я уже высказал.

Видео авиоатаки тоже было показано, я его, кстати, не раз видел, но не обращал внимание на удивительную точность попадания .

Какое видео какой авиа-(Вы, вообще-то, русский язык в русской, или в мадагаскарской, школе учили?) атаки?

Никакого "видео" бомбёжки президентского дворца Ла Монеда, как и вообще никаких "видео" никаких авиа-атак, совершённых во время военного переворота в Чили, в природе не существует. По той же, сугубо технической,  причине, по которой не существует "видео" штурма Трои греками-ахейцами, и штурма Масады Десятым Легионом Римской Империи.

Если же Вам попалась съёмка с фотопулемёта британского "Хоукер-Хантера" производства конца 1950-х - начала 1960-х, который в реальном мире, а не в Вашей богатой фантазии, отбомбился по Ла Монеде - так будьте добры, сошлитесь на оригинал в сети. Я с удовольствием посмотрю. :-)

Извиняюсь, уважаемый Александр:

 http://www.youtube.com/watch?v=bseAvkuxrQM&feature=related

Это "утка" что-ли? Я считал, что это настоящие кадры...

Тут объемнее:
 http://www.youtube.com/watch?v=cGNCFQPPXDE&feature=related

Хотя съемка та же.

P.S.   Или Вы в том смысле, что видеокамеры еще не выпускались, а были кинокамеры? 

Большое спасибо, Юра. У меня не было возможности найти это видео, гаджеты и ещё всякие обстоятельства оставляют желать лучшего.

Кажется, эта деталь высветила в данном разговоре гораздо больше, чем просто факт использования авиации в штурме резиденции .

Кстати, интересно, что пиночетовцы решились на столь жёсткий штурм при всего 40 сопротивлявшихся. Ведь можно было принудить к сдаче., если уж такой перевес был у них. Значит сознательно пошли на преступление, проявляя чрезмерную жестокость. Для чего? Скорее всего для создания атмосферы страха в стране, с  зищитой конституции это как-то плохо вяжется.

Они и не были защитниками существовавшей конституции. В конце жизни Пиночет гордился разработкой новой конституции.

Показан один самолет, даже не очень ясно, что именно он делает. Тем более нет никаких данных об американцах.

Создание атмосферы страха в стране на грани гражданской войны? Вполне возможно. Вы уверены, что это не было меньшим злом?

Вы же уверены, уважаемый Шимон, что то, что делали Ленин и Сталин, не было меньшим злом, чем то, что ожидало Россию и её население при любых других ИЗ РЕАЛЬНО ЕЙ СВЕТИВШИХ правительств и правителей.

Совершенно верное наблюдение. Потому что Россия отнюдь не избежала гражданской войны, которая началась именно после разгона Учредилки и Брестского мира. И потому, что их система была основана на рабстве. Тоталитарная диктатура вообще гораздо хуже авторитарной, с т. зрения либеральных ценностей и с т. зрения экономики. А ведь именно экономику ставили во главу угла бородатые основоположники.

Кстати, интересно, что пиночетовцы решились на столь жёсткий штурм при всего 40 сопротивлявшихся. Ведь можно было принудить к сдаче., если уж такой перевес был у них.

Вы действительно настолько НИЧЕГО не знаете об обсуждаемой теме - или прикидываетесь?

Альенде уговаривали сдаться несколько часов. Первое предложение было сделано вообще до начала штурма, когда военные только появились на площади перед дворцом. После этого предложения сдаться повторялись после каждой ступеньки эскалации: после выстрелов по дворцу из танков, перед и после бомбёжки.

Каждый раз Альенде и всем его спутникам гарантировалась личная безопасность и немедленный выезд из страны. Альенде категорически отказался принимать эти предложения.

Интересно, как Вы представляете себе "принуждение сдаться" людей, которые сдаться категорически отказываются?

И не было сопротивлявшихся "всего 40". Это их во дворце столько сидело. А во всех окружающих площадь зданиях и на крышах разместились как минимум десятки, а скорее - сотни стрелков "Народного Единства", которых никто и никогда не учитывает в рассказах о штурме. Хотя все воспоминания очевидцев говорят, что по военным на площади вёлся шквальный ружейно-пулемётный огонь практически со всех направлений.

Шквальный ПУЛЕМЁТНЫЙ огонь должен приводить к большим потерям среди тех, кто под него попал. И каковы же потери при штурме дворца у нарушающих присягу военных?

Присяга - спорный момент. Верховный Суд Чили обвинил в узурпации именно Альенде. В этом отношении он нарушил присягу.

Шквальный ПУЛЕМЁТНЫЙ огонь должен приводить к большим потерям среди тех, кто под него попал.

В том случае, когда солдат гонят в атаку под прицелом заградотрядовских пулемётов, рассчитывая завалить противника трупами, как это делали Ваши идейные отцы - да, безусловно.

Но вот какая беда: не родилась в Чили поговорка "бабы новых нарожают". И чилийские офицеры распорядились своими солдатами как офицеры, а не как коммунисты-мясники.

В результате чего потери при штурме дворца среди выполнивших присягу военных были в районе десятка-двух человек, если я правильно помню.

Эти кадры я видел.

Никакой собственно атаки на них нет. Есть последствия для дворца, и есть летающий в небе "Хоукер-Хантер".

Да, мы достоверно знаем, что атака была, но из этих кадров документальной кинохроники такой вывод сделать физически невозможно.

Вы из этих кадров не сможете даже установить, сброшены ли на Ла Монеду бомбы, выстрелили ли по дворцу ракетами, или в кадре - вообще взрывы крупнокалиберных снарядов вполне себе наземной артиллерии.

Об этом я и вёл речь.

А вот кадров с фотопулемёта бомбившего самолёта - пожалуй, единственного кинофотодокумента, по которому можно было бы делать какие-то самостоятельные выводы о бомбёжке - я не видел никогда. И даже не знаю, были ли такие кадры.

Вы из этих кадров не сможете даже установить, сброшены ли на Ла Монеду бомбы, выстрелили ли по дворцу ракетами,
или в кадре - вообще взрывы крупнокалиберных снарядов вполне себе наземной артиллерии.

 Уважаемый Александр, если первое попадание, еще можно как-то  отнести к действиям артиллерии,
то второе - во внутренний дворик, думаю, что никак.
Разве что из мортиры...

Тогда, так и запишем, что "Хантер" там летал просто так, а дворец расстреливала артиллерия,
и скорее всего - из-за облаков. 

Так-что видео авианалета есть и точность нанесенного удара очевидна.
Низкий дворец, стоящий между высотных зданий, наверное, простой целью не являлся,
но как видно из хроники, работа была выполнена четко.

А уж кто там управлял  самолетом - чилиец или нет..... 

P.S.   И для чего бы "Хантер" над дворцом "петлю" выписывал, если не с целью нанесения удара, под очень большим углом?

Простите, что вмешиваюсь, но о чем спор? Если ни одна сторона не отрицает бомбежки, а американского присутствия доказать нельзя...

Об этом, уважаемый Шимон:

Никакого "видео" бомбёжки президентского дворца Ла Монеда, как и вообще никаких "видео" никаких авиа-атак,
совершённых во время военного переворота в Чили, в природе не существует.
По той же, сугубо технической,  причине, по которой не существует "видео" штурма Трои

  Кстати, я согласен, что видео штурма Трои не существует.

То есть технический вопрос, не относящийся к оценке Пиночета, США, Альенде и пр. Правильно я понял?

Разумеется, т.к - какая разница: бомбил Пиночет, стрелял Пиночет или кидал гранаты?

Вот и я - о том же. Если бы американцы бомбили - это что-то меняло бы.

Так об этом я речь и не вел.

Ясно. Просто Вы засчитывали себе очко, а выясняется, что вопрос не имеет политического содержания.

Уважаемый Шимон, я расчитывал, что мои слова про "набранные очки", будут поняты правильно -  хоть слегка - с юмором, но... =)

Мои были тоже хоть слегка с юмором. :-)

Уважаемый Юра:

1. Никто и никогда не оспаривал сам факт бомбёжки. В том числе и я. Тут спорить вообще не о чем.

2. А вот то, что есть, а чего нет, в этом ролике - важно. Причём не для обсуждения данной конкретной темы, а В ПРИНЦИПЕ, с точки зрения подхода к и оценки исторических источников вообще.

Я бы хотел, чтобы Вы попробовали произвести мысленный эксперимент.

Возьмите всю ту информацию, которая Вам известна о бомбёжке Ла Монеды, и на пару минут постарайтесь её забыть. Вообще. Не было никакой бомбёжки, Вы о ней ничего не читали и никогда не слышали.

Теперь на место стёртой информации подставьте другую: Вы много слышали и читали о том, как Пиночет подогнал к Сантьяго дивизион 152-мм гаубиц и из них расстрелял Ла Монеду и ещё несколько зданий, причём огонь корректировался с воздуха.

А теперь пересмотрите ролик. Что противоречит в нём тому сценарию, о котором Вы много слышали и читали? Вот взрывы, вполне "подходящие" под взрывы крупнокалиберных фугасных гаубичных снарядов. Вот "Хантер", крутящийся над домами (эти самолёты использовались как в качестве истребителей-бомбардировщиков, так и в качестве разведывательных машин).

И вот пост одного из форумчан, который рассказывает про "видео артобстрела президентского дворца", которое всем известно и которое все видели.

А тут вылезаю я и заявляю: да нет никакого видео артобстрела, есть только взрывы да крутящийся над домами самолёт. То, что это был артобстрел, а не бомбёжка, мы знаем только из воспоминаний очевидцев и других документов того времени, а из самого ролика ничего подобного точно узнать нельзя.

И Вы с усмешкой крутите пальцем у виска: вот ведь странный парень, на видео всё видно - а он лезет тут с какой-то ахинеей.

А ведь на видео-то ничего из того, что Вам так хорошо "известно", не видно.

Вот абсолютно то же самое - с бомбёжкой. Мы знаем, что она была, из множества более чем достойных доверия источников - и, глядя на ролик, "видим" там то, чего там вовсе нет.

НЕТ на ролике никакой бомбёжки, как нет и артобстрела, как нет и подрыва самоубийцами из Альендевской охраны фугасов во дворце, и ещё несчётного количества сценариев, в которые прекрасно уложится всё, что мы на ролике на самом деле видим.

А ЕСТЬ на ролике только взрывы, происхождение которых нам без дополнительной информации абсолютно неизвестно, и кружащий над домами самолёт, предназначение которого мы тоже знаем не из ролика, а из дополнительных источников.

Вот об этом и шла речь. И это - куда важнее, чем данная конкретная дискуссия, потому что мы сплошь и рядом совершаем эту ошибку дилетанта: видим не то, что на самом деле перед нашими глазами, а то, что мы ожидаем увидеть, основываясь на ранее полученной информации.

3. Кстати, если уж быть совсем точным, как раз бомбёжки-то и не было, а был ракетный обстрел (19 ракет с двух самолётов). И попадания по Ла Монеде были отнюдь не самыми трудными среди проделанного в тот день теми двумя пилотами. Куда сложнее была их первая цель: мачты передатчиков радиостанций "Народного Единства", расположенные на крышах домов. Которые тоже все были поражены с первого пуска, без попаданий в окружающие дома.

Отличный вариант, уважаемый Александр! Давайте так и прикинем.

Учтем только, что меня не вчера родители в капусте нашли, а немного ранее.
Смотрю я кадры и вижу, что самолет ведет - не корректировочные действия,
 а именно - атакующие. Это не висящая над полем боя "рама".

Также, я понимаю, что артиллерия, стреляя в низкий дворец, находящийся в окружении высотных строений, 
должна бить прямой наводкой и никакой корректировщик, ей, в этом случае, не нужен.

Далее, я вижу взрыв во внутреннем дворике и артиллерию, как виновника того взрыва, отметаю.
Мне становится ясным, что мне вешают лапшу на уши и "кувыркающийся" над дворцом самолет - не крректирует действия артиллерии,
а работает по дворцу.
----------------------------------------------------------------------

Куда сложнее была их первая цель: мачты передатчиков радиостанций "Народного Единства",
расположенные на крышах домов. Которые тоже все были поражены с первого пуска,
без попаданий в окружающие дома.

  А вот это, хоть и ничего на 100% не доказывает, но наводит на некоторые мысли.
Очень опытные летчики работали. Имелись ли такие в Чили? 

Смотрю я кадры и вижу, что самолет ведет - не корректировочные действия,
 а именно - атакующие. Это не висящая над полем боя "рама".

И реактивный самолёт, даже если он - корректировщик огня, может "висеть" над полем боя - как, если не секрет? И какая польза от его висения, когда его главная функция - определить, где свои, а где чужие, а в условиях боя в городе с инструментарием 1950-х - 1960-х годов это можно сделать только с бреющего полёта?

Также, я понимаю, что артиллерия, стреляя в низкий дворец, находящийся в окружении высотных строений, должна бить прямой наводкой и никакой корректировщик, ей, в этом случае, не нужен.

Да? Гаубичной батареей, или батареей тяжёлых миномётов, никак невозможно? Только прямой наводкой?

Всё чудесатее и чудесатее...

Очень опытные летчики работали. Имелись ли такие в Чили?

Представьте себе, имелись. Личности пилотов известны, их никто и никогда не скрывал. Как и то, что они тренирорвались на удары по точечным целям в условиях городской застройки задолго перед путчем.

Ну давайте представим Ваш вариант. 
Гаубичная батарея начинает пристрелку в городе по невидимой цели, а над крышами домов носится самолет-корректировщик "Хантер".

Горизонтальную наводку, мы и по карте выполним, а вот с вертикальной наводкой проблема. 

Первый выстрел. Куда попадает 6 дюймовый снаряд? В низкий дворец или в один из высокоэтажных домов, расположенных вокруг?
Летчик докладывает, что снаряд  попал в  здание за дворцом примерно в 15  этаж.
 
Убираем пару делений и бьем снова...  Уже лучше - в 10-й этаж влепили.
Еще 2 деления убираем и попадаем в верхний этаж дома, уже перед дворцом. 
Мы пока попадем во дворец, пол квартала так изуродуем и матюгов от летчика наслушаемся=) 

А "Хантер", отлично видящий дворец и имеющий возможность точно поражать его ракетами, всё носится и кувыркается над крышами домов,
и определяет с бреющего полета: где свои, а где чужие ... Логично?

Если бы у меня хватило ума вести из гаубиц огонь по невидимой цели в городе, я бы наверное лучше вертолет задействовал
и подвесил бы его на безопасном расстоянии от дворца, но чтобы дворец ему был хорошо виден. 
Или посадил корректировщика на крышу высотного дома.
А вычислять "где свои и где чужие", когда точно знаешь, что чужие во дворце... Точно - чудесато.
----------------------------------------------
О мастерстве чилийских пилотов ничего сказать не могу, а потому - ничего не утверждаю, даже на 0.5 %. 

Вы опять оперируете послезнанием - и даже не пытаетесь об этом задуматься, уважаемый Юра.

Это Вы сейчас, опять-таки не из ролика, на который сослались, а из множества других документов, знаете, что никаких разрушений вокруг дворца не было. А в ролике видна лишь небольшая часть окружающих площадь зданий, и уж точно не видны здания на квартал дальше от площади. Там вообще может быть полный Сталинград - и узнать об этом из ролика невозможно.

Вокруг дворца шла непрерывная напряжённая перестрелка между солдатами на улицах и засевшими в домах и на крышах боевиками "Народного Единства". "Чужие" были отнюдь не только во дворце.

Уважаемый Александр, послезнание тут не к месту.
Тут достаточно, хотя бы маломальского зрения и хоть минимального умения рассуждать о том, что видишь. 

Тогда, всякие идеи, предложенные Вами, в голову - не полезут.

Как-то Дерсу Узала, если верить В.К.Арсеньеву, изрек, что-то типа: "глаза есть, а видеть не моги".

Прав он был.

Но это известное явление - мы видим то, что ожидаем увидеть.

Г-н Шишкин. Давно известно, что когда кончаются аргументы , то в ход идут привязки к опечаткам, шрифту и т.п., у определённого рода людей, естественно.

Посколку у вас появилось горячее желание поучить меня родному языку, то и я вынужден объяснить вам, что в современном русском языке "видео" - это любая продукция с движущейся картинкой, независимо от того на какой носитель и с помощью какой технике она снята. Далеко ходить не надо: загляните на Яндекс или Гугл и кликните флажёк "видео".

Честно говоря, меня крайне удивило, что вы не знаете столь известных кадров ( как вы писали : "чего, чего, " - тоже красиво и грамотно))) , а если учесть, что и фото с молодыми людьми в нацистском приветствии у гроба покойного хорошо известное в и-нете для вас явилось новостью (  версия о каких-то "моих единомышленниках" надругавшихся над телом диктатора на церемонии официального прощания меня очень развеселила, комментарии тут излишни), то  я уж совсем странно делается. Из этоих фактов я могу сделать три возможных вывода:

1. Изображая себя знатоком темы , вы не знаете известных любому любителю видео и фото документов.

2. Вы сознательно дурите и троллите

3. У вас проблемы серьёзные со здоровьем, например...с памятью.

Какой бы пункт не оказался верным, я не вижу необходимости продолжать дискуссию. То что я хотел показать , я показал. 

Всего доброго и здоровья)))

А на третьей фотографии, где уже не юнец держит руку на крышке гроба? Тоже нацистский салют? Я сомневаюсь, что на официальной военной церемонии в демократической Чили при левом правительстве разрешили бы нацистский салют.

Все другие мои возражения по этой фотографии Вы пока проигнорировали.

я вынужден объяснить вам, что в современном русском языке "видео" - это любая продукция с движущейся картинкой

Да, движущаяся картинка в ролике, на который Вы сослались, есть.

Атаки только нету, как я уже выше ответил.

Есть взрывы, о причине которых без дополнительных объяснений никаких выводов сделать невозможно, и есть летающий над крышами самолёт. Кстати, никогда не состоявший на вооружении США.

Вопрос ведь не в том, бомбили Ла Монеду или нет. Тут я никаких сомнений не выражал, поскольку достоверно известно: бомбили. Впорос в том, что по известным на сегодня кадрам кинохроники никаких выводов об атаке сделать невозможно, потому что деталей собственно атаки на них просто нет.

Честно говоря, меня крайне удивило, что вы не знаете столь известных кадров

Кадры я знаю. Как знаю и то, что ни один умеющий смотреть человек из них не сможет сделать выводы, которые сделали Вы. Так что - мимо, милейший.

если учесть, что и фото с молодыми людьми в нацистском приветствии у гроба покойного хорошо известное в и-нете

Чего только не выдавали в инете за нацистские салюты. Мне как-то пришлось беседовать с идиотом, который был уверен, что "зиги" кидали на Олимпийских Играх. Того, что олимпийский салют был раньше нацистского, и что он вышел из употребления именно потому, что нацисты "кооптировали" его себе (и, соответственно, что олимпийцы 1920-х - начала 1930-х вовсе не были нацистами) - товарищ не знал, и знать не хотел. У него, как и у Вас, кругом были нацисты.

И прямых фейков, когда людей ловят посередине движения, а потом выдают это за нацистский салют - тоже приходилось видеть немало.

Вот то, что сам Пиночет никогда не был сторонником нацизма, и что в Чили никогда, ни до него, ни при нём, ни после, не было сколько-нибудь крупного неонацистского движения - это как раз хорошо известно.

Так что - нет, приведённая Вами фотография ничего, по большому счёту, не доказывает.

Впрочем, если Вам нравится искать нацистов везде и во всём - это Ваше святое право. Ищите. Хоть у себя под кроватью.

Уважаемый Александр Ш, спасибо за хорошую публикацию.

Надо бы это сказать раньше, да все руки не доходили прочитать. Впрочем, лучше поздно, чем никогда.

 

В порядле "ловли блох" (как некоторые здесь любят выражаться):

Как тут не вспомнить, что при Альенде американская военная помощь продолжалась, и что Альенде на американские деньги увеличил армию в 2,5 раза!

Думаю, хорошо бы и здесь дать ссылку. И добавить краткое пояснение на кой черт он это делал, прекрасно зная, что опереться на армию не получится.

Еше раз спасибо.

Спасибо. Ссылку я найду. Только изменить что-то я могу лишь в полном тексте в ЖЖ, к тексту на этом сайте у меня доступа нет.

А зачем делал - откуда ж мне знать? Могу только предположить, что и Альенде, и его коллеги по "Народному Единству" отнюдь не "знали прекрасно, что опереться на армию не получится". И у социалистов, и у коммунистов были детальные планы инфильтрации вооружённых сил. И определённый круг старших офицеров, лояльных не столько им, сколько букве Конституции, у них тоже был.

Откуда ж им было знать, что генерал Пратс опозорится на всю страну и станет посмешищем, начав среди бела дня палить из служебного револьвера по машине, из которой женщина показала ему язык? А потом заставит шофера притереть "обидчицу" к тротуару, выскочит из машины, и, тыча револьвером женщине в лицо, будет вопить на всю улицу, требуя извинений?

До этого инцидента положение Пратса как главы вооружённых сил было вполне стабильным, а после - ему пришлось срочно с позором подавать в отставку.

Да и с Пиночетом Альенде и его коллеги просчитались. Его ведь не случайно выдвинули на пост главкома после ухода Пратса. У него была твердокаменная (и вполне заслуженная) репутация абсолютно аполитичного человека, интересы которого не выходили за пределы строго профессиональных.

А для Альенде и его коллег, политизированных по самое некуда, такая аполитичность была эквивалентна тупости. Они и двинули "простачка" Пиночито (так его насмешливо, с издёвочкой, именовал за его спиной Альенде) на пост главкома, рассчитывая, что уж таким-то дурачком они будут рулить, как захотят.

А оказалось, что мозги есть не только у политиканов. Такая вот пичалька (с) получилась...

"А оказалось, что мозги есть не только у политиканов. Такая вотпичалька (с) получилась..."

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Мне кажется, что всё таки стоит напомнить нашим корреспондетам, что Пиночет рисковал всем, и буквально.

То есть, на момент переворота он сделал максимальную военную карьеру, для военного в Чили.

Он, и его дети, уже не были бедными людьми. Ему было, что терять, и терять многое.

Второе, Пиночет Сам, ну ни как не мог вырвать власть у "законного" президента. Всё что он делал, он делал не на власти приказов, а на основании своего кредита доверия в Армии, от генералов до солдат. Я подчёркиваю это.

Генерал Пиночет изначально обладал  мощнейшим довериев в Армии (собирательно), где против него не выступил ни один генерал/адмирал. Хотя, сделать это было очень просто, так как Пиночет де факто и де юре, возглавлял только "пехоту"Ejersito. Флот и Авиация имели своих военоначальников, которые ни каким боком не касались пехоты.Они абсолютно независимы.

Я не стал этого делать потому, что личная храбрость - при всём том, что это замечательное и необходимое для военного качество - сама по себе ведь правильности принимаемых решений не гарантирует.

В конце концов, нацисты дрались прекрасно и с достойной уважения личной храбростью, но это никак не отражается на нашей сегодняшней оценке нацизма как явления.

Вот я в первую очередь и попробовал аргументировать то, что решение-то было - если и не "правильным", то по крайней мере "наилучшим из всех возможных в тот момент дерьмовых решений". Потому что "правильных" (они же "хорошие") решений по выходу из сложившейся ситуации уже не было вообще.

А вот то, что все три "ветви" вооружённых сил действительно выступили в полном согласии, да и карабинеров удалось перетянуть на свою сторону - и это в стране с сильной и долговременной (по крайне мере, по латиноамериканским стандартам) культурой аполитичности вооружённых сил и их подчинения гражданскому руководству - это мне безусловно имело смысл отметить отдельно. Подвигнуть всех этих людей на действия, которые безусловно шли в разрез с их культурой и воспитанием, вряд ли было просто. Тут и доверие и уважение к Пиночету в вооружённых силах сыграли роль, но и они, я думаю, были бы недостаточны, если бы большинство военных не были с ним согласны, что страна - на краю.

А зачем делал - откуда ж мне знать?

Спасибо, уважаемый тезка.
Не обессудьте - я просто думал, что объяснение могло бы быть где-то там же, где упомянуто число 2.5.

К сожалению, никаких обсуждений причин роста численности армии при Альенде мне не попадалось. Попадалась только собственно статистика численности.

Вообще, Альенде армию в чёрном теле отнюдь не держал. Те же "Хантеры", которые бомбили потом Ла Монеду, были приобретены при нём - не то на деньги из американской военной помощи, не то на целевой британский займ.

Да и доходы солдат и офицеров при нём выросли относительно остального населения. В последние годы правления Фреи дело до армейских забастовок доходило: зарплаты даже офицеров младшего и среднего звена были меньше, чем у шахтёров на медных рудниках. Армия отменяла призывы - потому что новых призывников одевать и обувать было не во что.

При Альенде ничего подобного и близко не было. А вот поди ж ты: оказалось, что армия думает не желудком. Подкупали их, подкупали - а им данная стране присяга оказалась важнее. Но это ведь стандартная ошибка коммунистов: у них все, не являющиеся их единомышленниками - "торгаши", руководствующиеся самыми низменными мотивами. Вот и тут идеология в очередной раз столкнулась с суровой действительностью.

Да и доходы солдат и офицеров при нём выросли относительно остального населелния. В последние годы правления Фреи дело до армейских забастовок доходило

  Ну, наконец-то! То, чего даже через микроскоп нельзя было  разглядеть в статье, вынырнуло в обсуждении=)

Уважаемый Александр,  а вот если представить  на минутку, что  Вы, при Ваших отличных познаниях по этой теме,  относитесь к Альенде - не хуже, чем к Пиночету и пишете статью.
Сколько бы еще подобных позитивных действий Альенде, нам бы довелось увидеть?
Ведь, наверняка - это не то единственное, что смог, хоть для кого-то, улучшить Альенде ?
Не может же быть такого, что он проснувшись в 6 утра, сразу же начинал пакостить всем и вся и занимался этим до позднего вечера?

В некоторых  источниках, его действия  именуют проводимыми реформами, так неужели  все его реформы ( или "реформы") были во вред, а не во благо?

Конечно, в данной ситуации, мне бы следовало самому поискать такие примеры, но, честно говоря - не ищется.
Отношусь к Альенде, примерно, как и к Пиночету и выискивать и разбирать обеляющий его материал, как-то плохо получается.

Но Вы-то, проштудировав множество материала по этой теме, думаю - с подобным встречались? 

Просто - в качестве примера:

 После прихода к власти блока «Народное единство» (объединение левых и левоцентристских партий и организаций) во главе с избранным (но не получившем абсолютного большинства) президентом Сальвадором Альенде, в 1970—1972 гг. в стране осуществлялся комплекс социально-экономических преобразований левого толка: национализация предприятий и банков, аграрная реформа, реализация социальных программ, изменение трудового законодательства в интересах наёмных работников.
 http://ru.gulliway.org/public/wiki/south-america/chile/

Эээ... Вы про повышение зарплат на 35-40%, снижение банковских процентных ставок наполовину и замораживание потребительских цен - что, не читали в моей статье, уважаемый Юра?

Или этого Ваш микроскоп не показал?

А про национализации в моей статье написано что, не было? Если это для Вас - "реформа", и "позитивное действие" - так этого добра у меня как раз по самое не балуйся описано, особенно в полном оригинале в ЖЖ.

Ваш "нейтральный источник" - откровенно врёт через предложение, как сивый мерин, причём исключительно в пользу Альенде - как и 90 с лишним процентов материалов об этом, размещённых в интернете и доступных в печатных изданиях.

Вот потому, что Вы такую хрень воспринимаете за замыленностью глаза как "нейтральную", моя статья Вам и видится такой односторонне ангажированной.

Ясное дело, если считать человека, стоящего на два шага правее Троцкого с Лениным "умеренным центристом", действительного центриста и социал-демократа записывать в правые консерваторы, а правых всех, оптом, без исключения и различий - прямо в мерзкие-нацисты-террористы-насильники-убииииийцы! (как это рутинно и без малейших доказательств делается в описаниях чилийских событий), то в такой вздрюченной системе координат я всегда гарантированно буду необъективен.

Но, видите ли какое дело, я вовсе не хочу быть "объективным" в той вздрюченной системе координат, которая Вам представляется "совершенно нейтральной". Как раз потому, что в этой системе кооринат объективным возможно быть только  в кавычках.

Когда во главе правительства находится некомпетентный буффон, которого к тому же не сдерживает ни суд, ни парламент, потому что он и его правительство на суд и праламент положили с прибором - он прекрасно может, встав в шесть утра, весь день тяжело работать на светлое будущее трудового народа, а в итоге к закату солнца в качестве результата стабильно получать ушат дерьма, выливаемый на тот же трудовой народ. Что Альенде со товарищи наглядно и успешно продемонстрировали.

Ёклмн, Вы что, действительно, что ли, всерьёз думаете, что человека, которого более-менее поддерживает население страны, имеющее на руках больше стрелкового (и не только) оружия, чем её армия, может вот так вот взять и в один день сковырнуть какой-то генерал?! Если даже из "идейно близких" - тех, кого готовили и тренировали - взялись за оружие, бывшее у них под рукой, чтобы защитить СВОЕГО президента, дай Бог один из пяти, а то и десяти - это ж как он достал до печёнок даже свой собственный электорат?!

И я вам из этого фиаско буду из пальца высасывать "хорошее", которое он сделал для людей, и которое сами эти люди в тот момент почему-то в упор не видели? За каким хреном, стесняюсь спросить? Зачем Вам, чтобы именно я обязательно тоже проституировал свою совесть таким бесстыжим образом, если таких "нейтральных" высасывателей и в сети, и в печати без меня - вагон и маленькая тележка, читать - не перечитать?

Вот потому, что Вы такую хрень воспринимаете за замыленностью глаза как "нейтральную", моя статья Вам и видится такой односторонне ангажированной.

  Уважаемый Александр, тут такая оказия вышла...

Вот весь Ваш комментарий вышел, как обвинение мне в том, что я считаю "нейтральными" некоторые источники.

Так вот: слово "нейтральных" - провисело в моем комменте лишь несколько минут и было убрано, вместе со словом "проальендовских", в другом предложении, минимум - за 36 минут до появления Вашего ответа... 

Обидно, что Вы успели прочитать мой коммент, именно в те несколько минут и так отреагировали на выброшенное слово - "нейтральность"...

Ну и ладно, ответили, а значит - спасибо!

А правильно ли было убирать, уважаемый Юра? Первое впечатление, и первая реакция - часто самые искренние.

Если у Вас, что называется, "рефлекторно" написалось "нейтральный источник" о ссылке, которую Вы мне дали (и материал по которой, естественно, просмотрели перед тем, как её давать, правда ведь?) - то это ведь что-то говорит.

Не знаю, как Вам, а мне это говорит, что, пока Вы не делаете над собой сознательное душевное усилие, такого рода тексты действительно воспринимаются Вами как нейтральные. Сами ли по себе, или по сравнению с моими - уже деталь, второстепенная, хотя и существенная.

Потом: то, что Альенде старался "не обижать" армию хотя бы финансово, Вы увидели - а достаточно подробный рассказ о том, как он ВСЮ СТРАНУ (за исключением только небольшого количества богатых) изо всех сил старался точно так же "не обидеть", повышая зарплаты, прижимая банки и фиксируя цены - похоже, полностью пролетел мимо Вас. Хотя Вы, вроде, и читали подробный оригинал в ЖЖ. И мелкую, по сравнению с этим подробно обсуждённым фактом, деталь о военнослужащих Вы в результате восприняли как "ну наконец-то хоть что-то положительное".

Как же так? По-моему, это тоже достаточно красноречиво говорит о том, что Вы смотрите на читаемое... как бы это мягко сформулировать... далеко не нейтральным взглядом. Я не пытаюсь ставить это вам в вину - Боже меня упаси, когда я сам полностью отдаю чебе отчёт в том, что МОЙ взгляд безусловно не нейтрален! Но мне жаль, что своей не-нейтральности Вы, похоже, пока не замечаете.

Если я отреагировал слишком резко - прошу прощения, меньше всего я хотел Вас обидеть. В своё оправдание могу только сказать, что в текст просочились посторонние эмоции. Дело в том, что я как раз вчера разобрал для себя значительную часть доклада комиссии Валеха, перечитал те места из письма М.С. Солонина Юлии Латыниной, где он, ссылаясь на "установленные" этой филькиной грамотой "факты", разъясняет её её глубокую необъективность - и, честно Вам скажу, это был полный депресняк.

Когда я установил для себя, что уважаемый мною, причём именно за исторические исследования, человек, использует в качестве аргумента в споре об объективности чисто политический документ, не только не устанавливающий, но и не пытающийся устанавливать никакие факты, а построенный более чем на 90% на голословных декларациях (причём это признают сами авторы прямо в тексте)... Ладно, замнём для ясности.

Короче, постараюсь в следующий раз писать спокойнее. :-)

А правильно ли было убирать, уважаемый Юра? Первое впечатление, и первая реакция - часто самые искренние.

Если у Вас, что называется, "рефлекторно" написалось.....

  Да нет же. Все проще, уважаемый Александр.
Вот про русских говорят: "пукнет, а потом обернется посмотреть - не заметил ли кто?". 
Именно так у меня и получилось.
Хотел быстро привести положительный пример, т.к. цитату решил добавить в уже отправленный коммент. Хотел привести нейтральный источник и ткнулся в статью "Википедия о Чили". Нашел подходящий фрагмент и быстренько отправил...

И только потом продолжил чтение "нейтральной" Википедии...
Понял, что нейтралитет в статье отсутствует и убрал слово "нейтральных" из коммента, но, как оказалось , поздно... 

Это спешка, а не рефлекс.
--------------------------------------------------------------------
Вы говорите, что я пропустил плюс Альенде в Вашей статье. Ну давайте этот плюс рассмотрим:

 За три года правительство Альенде национализировало более 80% промышленности страны и почти все банки. В основном - в нарушение своих же законов.

Не забыли и "благосостояние трудящихся". Директивой правительства зарплаты подняли на 35-40%, банковские проценты по кредитам - понизили на 50%, а цены на потребительские товары — заморозили (1, стр. 305). Для частных банков это был конец, и их поглотила национализация (1, стр. 305), зато начался потребительский бум.

"Успеха" хватило чуть больше, чем на год: начались нехватки товаров, полки в магазинах опустели, а место нормальной торговли занял чёрный рынок. К концу 1972 г. из 3 тысяч «базовых» товаров более 500 уже отсутствовали на полках магазинов (1, стр. 315).

 

  Пусть я трижды невнимательный и косоглазый, но даже при повторном прочтении статьи, плюсов, поставленных Вами Альенде, я в упор не вижу.
Все его действия, Вами рассматриваются, как его минус. 

 Я не прав?

Да мной-то эти действия естественно рассматриваются как минус - потому, что я их оцениваю не по намерениям, а по результату, уважаемый Юра.

Понимаете, в моей семье бытовала присказка "хороший парень - не профессия". Действия оценивались не по тому, чего человек хотел, а по тому, что получилось. И я это на всю жизнь усвоил, так что можете, если хотите, считать это нанесённой в детстве травмой. :-)

Но ведь и забота об армии при такой оценке - тоже никакой не плюс, потому что результат получился прямо обратный тому, которого добивались.

Так что я и то, и другое оцениваю, как провалы. Потому что попытки, исходившие из самых добрых намерений (если исключить из рассмотрения банкиров, бизнесменов и прочих недочеловеков, не работающих по найму, типа меня, потому что нас-то как раз намеревались полностью перевоспитать в людей, а кого не получится - уничтожить, строго по дорогой Дарье) закончились тяжелейшими ударами как раз по тем, кого хотели облагодетельствовать.

И так - практически ВСЕ начинания правительства Альенде.

- Фермеров - настроили против себя практически поголовно, от крупных до мелких.

- Наёмных работников на фермах - как минимум не смогли привлечь к себе: работники-то о своей земле мечтали, а Альенде им колхозы дал.

- Рабочих - в основном озлобили и разочаровали.

- Вооружённые силы - ну тут и говорить нечего. :-)

- Интеллектуалы - как минимум оказались расколоты, и вовсе неочевидно, что за Альенде оказалось большинство в этом кругу.

- И только с бизнесменами, от самых крупных до самых мелких - нет вопросов: их никто и не собирался привлекать на свою сторону, так что с ними - единственными - всё получилось точно как хотели.

У меня нет претензий к намерениям Альенде: он и его товарищи действительно "хотели сделать как лучше". То, что таких, как я, в это "лучше" они не включали, меня не очень огорчает: я в коммунистическое "лучше" живым так и так не хочу, а в моё "лучше" тоже коммунистов не включаю, что ж мне на них-то обижаться?

Если бы без нас, которых они жаждали перевоспитать или уничтожить, было хотя бы теоретически возможно сделать "лучше" для всех остальных - я бы даже задумался о том, а не поменять ли мне мою точку зрения и не поддержать ли таких реформаторов.

Но в том-то и дело, что там, куда страну вели Альенде с его командой, НЕТ НИКАКОГО ЛУЧШЕ. НИ ДЛЯ КОГО, кроме государственно-партийной номенклатуры.

И это всем думающим людям было исчерпывающе известно задолго до альендевского эксперимента.

Точно так же я не могу понять претензии к Пиночету тех, кто не считает свержение коммунистов и отказ от коммунистичесого пути сами по себе преступлением.

Он что, что-то в свой карман хотел отыметь от того, что сделал? Ничего подобного: в качестве главкома, обеспечивавшего сохранность Альенде у власти, он мог себе позволить куда больше, чем реально позволил за последующую жизнь. А он, получив в свои руки практически неограниченную власть, полтора десятилетия вообще ничего не положил в свой карман, и лишь под самый конец правления (и после ухода) оказался "слаб на семейные связи": не то не смог, не то не захотел пресечь мелкое, по масштабам его власти, крысятничество сына и ещё нескольких родственников.

Он хотел неувядаемой славы? И обязательно как "спаситель отечества", а не как "стойкий боец за революцию под руководством товарища Альенде"? Так что ему стоило прямо в начале 1974 провести (при запрете соц и компартий и их боёвок, разумеется) выборы в стране, и в качестве "приза" взять себе пожизненное командование вооружёнными силами? Это командование ему не просто дали бы, а на коленях уговаривали взять, и все последующие правительства целовали бы его в задницу с низкого старта. ПО СЕЙ ДЕНЬ. И опять-таки, в этой ситуации он поимел бы финансово пожирнее, чем в реальной истории произошло.

А всё просто: Пиночет тоже "хотел как лучше", только с совсем другими исходными установками, нежели Альенде. Марксизм (которого он и не знал толком) был для него анафемой, "классовую борьбу" он видел тем, чем она и является: инструментом, используемым подлецами для разводки дураков.

Он тоже хотел видеть свою страну сильным и удачным государством, а её народ - живущим как минимум не хуже соседей. Но в отличие от Альенде с его лечением головной боли гильотиной (чем, собственно, и является всегда марксистская программа), Пиночет сделал ставку как раз на тех, кого Альенде собирался перевоспитывать или уничтожать: на свободно работающий бизнес, от мельчайшего до самого крупного, ограниченный только равными для всех правилами игры и минимальной защитой самых бедных слоёв населения страны.

И выиграл.

Вот именно этого выигрыша ему и не могут простить до сих пор. Поэтому надуваются цифры убитых, и вполне сознательно люди, вероятнее всего, убитые в вооружённых столкновениях, переписываются в "мирные жертвы", а погибшим, о которых есть информация, что они были членами соцпартии или компартии, пишут в графе "политическая принадлежность" "беспартийный".

Поэтому людей так торопились записать в "исчезнувшие", что туда попали и те, о ком ещё при составлении списка была информация, что они живы и уехали из страны. Поэтому теперь приходится периодически тихонечко, не поднимая шума в прессе, убирать имена с монументов, установленных по всей стране "жертвам произвола" - когда живая и в добром здравии "жертва" решает вдруг на старости лет перебраться домой из Мексики, Аргентины, Гондураса, Боливии, и т. п.

Поэтому в "незаконно арестованные" попали практически все, кто был хотя бы задержан, пусть на полчаса, и на кого нет железобетонно подтверждённого уголовного дела.

Поэтому в "подвергнутые пыткам" спокойно записали всех "незаконно задержанных", не имея, разумеется, как минимум в 90% случаев, ровно никаких доказательств того, что пытки имели место.

Поэтому ссылающиеся на "официально установленные факты", не ограничиваясь этими "фактами", ещё и творчески трактуют их и получают 3 с лишним тысячи изнасилованных женщин вместо 316 (о которых этот "факт" известен тоже исключительно из их же заявлений).

Поэтому изданная правительством Пиночета "Белая книга", в которой, среди всего прочего, есть список убитых и пропавших без вести в годы Альенде - раритет, который нужно выписывать или из Чили, или из университетской библиотеки НА БУМАГЕ. Почему на бумаге? Потому что книга защищена авторскими правами, и держатель прав запрещает копирование. Кто держатель авторских прав этого документа? Правильно, демократическое правителство Чили.

Казалось бы: издал грязный диктатор пропагандистскую книжонку, в которой ложно обвинил невинное "Народное Единство" в гибели нескольких сотен человек (там, кажется, около 500 насчитали). Ну так какие проблемы? Опровергнуть весь этот бред публично, и посадить лжеца в лужу.

Такого рода расследования гитлеровской пропаганды и больше, чем через 20 лет после войны производились, между прочим.

Ан нет: изданная когда-то приличным тиражом книжка растворилась, как в тумане, никаких разборов-разоблачений с цитатами из неё не найти, и сканов её в сети тоже не найдёшь: похоже, нынешним владельцам копирайта очень важно, чтобы Реттиги и Валехи промывали публике мозги без помех...

Неудивительно, что в результате такой усердной работы, стоит только написать об Альенде и Пиночете что-то, на шаг отступающее от установленного мозгопромывателями канона, у многих читателей сразу аллергия возникает.

Спасибо, уважаемый Александр!
Ответ достойный и, на мой взгляд - абсолютно честный. 
Но, как водится, без партизанщины из приморщины, обойтись не могу.

Вот какие мнения, на мой взгляд, могут быть об  Альенде и Пиночете:

1. Альенде хорош, а Пиночет плох.

2. Пиночет хорош, а Альенде плох.

3. Оба хороши.

4 Оба плохи.

Сторонники первого и второго мнений, попросту перекрывают и съедают друг друга.
Остаются 3 и 4 мнения.

Но есть ли такие, кто стоит на мнении - 3? Есть такие, кому оба людоеда нравятся? Не встречал таких.

И остается  небитый  пункт - 4, который гласит, что - оба плохи.
На этой, небитой позиции и стою=) 
----------------------------------------------------------------------------
 С социалистом Альенде, на мой взгляд все ясно - вытворял все то, что и можно было от него ожидать, но многое вытворить не успел. О дальнейших, сорвавшихся его планах  можем только догадываться, не строя розовых иллюзий.

Зато о Пиночете, мы знаем больше. Даже, если признать, что он оправданно скинул законно избранного президента, то дальнейшие его действия, такие, как жестокие казни, разгон оппозиции, отмена выборов - сомнений в его действиях не оставляют, -  кровавый и подлый диктатор.

Кто-то называет его фашистом, кто-то с этим не согласен.
Вот и думаю: ну если он по каким-то признакам не подходит под термин "фашист", то можно и присвоить ему титутул "ПИНОЧЕТИСТ", который  располагается на одной строчке с озверелыми - нацистом, фашистом и коммунистом...
Или же, за то, что он изнасиловал - не три тысячи женщин, всего-то триста, то назовем его - не маньяком, а нормальным мужиком?

Как-то слышал, что есть такая, не самая отсталая в мире страна - США, имеющая даже собственную разведку - ЦРУ.
Этой разведке, президент ставил задачу - отгородить Чили от Альенде. Какие усилия были приложены американскими разведчиками, мы точно не знаем, но итоговый результат знаем:  Альенде - труп.

 И вот тут, начинается самое интересное: Штаты не слишком-то хотят работать с революционером Пиночетом, скинувшим законную власть. Не слишком-то его балуют кредитами и прочей помощью.
Почему?

Тут, наверное может быть только два мнения:

1.  Прав Задорнов - американцы тупые, а потому не смогли разглядеть в Пиночете нормального мужика.

2. Американцы здравомыслящие, но вот Пиночет - не совсем нормальный, возможно даже - не мужик, а кровавый маньяк...

Не уверен в точности своих данных, но слышал, что благодарные чилийцы, оценив действия Пиночета и Альенде, почему-то налепили по всей стране памятников, именно Альенде, а с памятниками Пиночету, какие-то затруднения у них вышли...  
Якобы мало (или вообще нету) таких памятников в Чили.

Может быть -   чилийцы тупые?

Любите же Вы эмоциональными ярлыками орудовать вместо фактов, уважаемый Юра. :-)

Впрочем, "кровавый" и "диктатор" более-менее поддаются оценке путём сравнения с историческими аналогами.

Так вот, исторически кровавые диктаторы:

1. Захватив власть и усмирив первое сопротивление, не останавливаются на этом и продолжают лить кровь;

2. Полностью контролируя страну, не обещают добровольно уйти, если народ так проголосует - и уж тем более НИКОГДА не сдерживают таких обещаний, даже если и пришлось в "тактических целях" их дать (это относится не только к "кровавым диктаторам", а вообще ко всем настоящим узурпаторам власти - см. хотя бы многократные "обещания" Альенде провести референдумы - и то, как он их сдержал);

3. Заботятся о стране ровно в той мере, чтобы эту страну у них не отняла более сильная сволочь по соседству, а всё остальное или кладут себе в карман, или одаривают приближённых;

4. Не пишут для своей страны конституции, привлекая к их созданию самых авторитетных специалистов по конституционному праву - да ещё так, что страна продолжает жить по их конституции и через 20 лет после их ухода (пусть и с парой существенных поправок, внесённых позднее).

Как минимум по этим четырём пунктам Пиночет в "кровавые диктаторы" не проходит.

Какие усилия были приложены американскими разведчиками, мы точно не знаем, но итоговый результат знаем:  Альенде - труп.

Как раз знаем: и о самих усилиях, да и о том, что принятие Альенде комнатной температуры было вовсе не результатом этих усилий.

Штаты не слишком-то хотят работать с революционером Пиночетом, скинувшим законную власть. Не слишком-то его балуют кредитами и прочей помощью.
Почему?

Тут, наверное может быть только два мнения:

Ну почему же только два? Ещё, например, может быть мнение, основанное на некотором знании США и их истории.

США сотрудничают с диктатурами только в тех случаях, когда нет лучшего выхода. При прочих равных любой американский политик - и левый, и правый - предпочтёт с диктатором дела не иметь. В случае Чили никакой объективной необходимости сотрудничать (как, например, в случае Пакистана или саудитов) не было: не имеет эта страна такого значения на карте мира.

Кроме того, США того периода - страна, только что прошедшая самый пик левых настроений у себя дома. У Альенде было полно сочувствующих не просто потому, что он "законный президент", а по причине идейной близости.

Американцы, как и вообще все люди, рефлекторно судят по себе. "У нас работает демократия - почему у вас не может? Вы говорите - у вас полностью разрушен "общественный договор", без которого формальные демократические институты работать не могут? Это как? Мы что-то такое читали про нашу гражданскую войну, но это ж так давно было... Нет, наверное, вы демагогией занимаетесь, давайте лучше скорее выборы объявляйте."

Я, конечно, утрирую - но не очень сильно. Совсем недавно был очередной повтор этой глупости: очень неглупая и прекрасно образованная Кондолиза Райс выкручивала израильтянам руки, заставляя тех "провести в Газе свободные выборы". Провели. Теперь имеют там демократически избранное правительство ХАМАСа. Израильтяне знали исход заранее и предупреждали американцев, что ничего хорошего из их затеи не выйдет. А американцы отвечали примерно в духе предыдущего абзаца.

Теперь инициаторы того фиаско заняты поиском объяснений: по причинам каких "допущенных ошибок" очевидно правильное действие привело к очевидно катастрофическому результату. А мысль о том, что сами действия как раз были очевидно НЕправильными, и что затея со "свободными выборами" в обществе, неспособном пользоваться этим инструментом, приводит только к катастрофе (как и лежащее в основе этой мысли понимание того, что свободные выборы - инструмент, до пользования которым общество должно созреть) - по-моему, так никому из них в голову и не пришла.

В силу изложенного в предыдущем абзаце американскую публику очень легко "взять на свободные выборы", что местные левые успешно проделали после пиночетовского переворота. А вот выступить у нас с серьёзной поддержкой диктатора, отменяющего выборы - крайне опасно для политической карьеры. Пожалуй, единственное, чем может прикрыться выступающий с такой позиции политик - это соображения внешнеполитической целесообразности. А вот их-то в чилийском случае и не было.

слышал, что благодарные чилийцы, оценив действия Пиночета и Альенде, почему-то налепили по всей стране памятников, именно Альенде

Я знаю только о двух памятниках Альенде. Наверное, искал плохо. В любом случае, меряние памятниками - это такой "серьёзный" аргумент... От него до мерянья пиписьками - один шаг, а я уже не в детсадовсоком возрасте, мне это неинтересно.

Так вот, исторически кровавые диктаторы:

1. Захватив власть и усмирив первое сопротивление, не останавливаются на этом и продолжают лить кровь....

  Ну, допустим, только  зачем Пиночет 316 женщин изнасиловал?
Что, женщины ему первое сопртивление, которое необходимо было усмирить, оказывали? Совсем совесть потеряли чилийские женщины...

Да и цифра 316, наверняка не более точная, чем тот опрос, проведенный в условиях диктатуры.

Из сотни изнасилованных женщин, все 100 об этом заявят? Не верю.

А зачем Пиночет пытал жертв, уже находящихся в его кровавых лапищах?
Тоже, первое сопротивление усмирял?

Не-е, маньяк - он и есть - маньяк и нет ему прощения. Нет таких заслуг перед народом, которые перекрыли бы преступления этой мерзкой сволочи, совершенные над тем же народом.

Кстати, уважаемый Александр, если уж речь зашла об эмоциональных ярлыках, то не удержусь от присвоения такого ярлыка Пиночету: "Заслуженный Чикатило чилийского народа"=) 

Если б я читал только Ваши посты, то подумал бы, что Пиночет лично 316 женщин изнасиловал. Точно Чикатило.

Не заявляют об изнасиловании обычно молоденькие девушки и\или те, кто боится обвинений в неосторожном или нескромном поведении. В данном же случае, когда прошло столько лет, жертва уже не может быть молода. И это скорее престижно - пострадать от диктатуры. Да еще компенсацию платят...

Ясно, что уровень солдат, полицейских и тюремщиков был невысок, мягко говоря. Других могло и не быть. Это не снимает ответственности с Пиночета, но это к вопросу "зачем"? Не "зачем", а "почему".

Зачем пытают противников, уже находящихся в лапищах? Чтобы запугать, сломить сопротивление. Кто-то может и удовольствие от этого получать, но не Пиночет же, он вряд ли присутствовал. Иной раз и насиловать могли для этого, наверно. Хорошего мало, кто спорит.

Скольких именно пытали - опять же непонятно. Уж тут точно можно ожидать приписок.

Уважаемый Шимон, но тогда какие претензии мы можем предъявлять Сталину? 
Ведь, наверняка, лично изнасилованных и замученных под пытками, у Сталина и Пиночета, примерно поровну.
Однако же, мы признаем, что у Сталина руки по локоть в крови...
И  маньяком его иногда называем... 

Прежде всего, это была реакция на неоднократные вопросы, "зачем столько баб изнасиловал, маньяк несчастный?"

И я же написал: не можем снять с Пиночета ответственности.

Разница между Пиночетом и Сталиным, помимо масштабов репрессий (даже с учетом нселения каждой из стран), заключается в характере общества, которое каждый из них строил и защищал. В сталинской системе диктатура носит системный характер. Даже без террора, как при Брежневе - все равно тоталитарная диктатура. Пиночет - авторитарный диктатор. Свободный рынок рано или поздно укорачивает диктатора, собственникам диктатура нужна, как меньшее зло, лишь пока есть опасность экспроприации или анархии. Вы, как я понял, предприниматель? Вы не согласны со мной?

Во почему и в Чили, и в Южн. Корее, и на Тайване диктатура уступила место демократии. Сталинская система расчитана на вечную диктатуру, без нее развалилась.

Но и пока была в Чили диктатура - она не распространялась на повседневную жизнь, только на политику. Экономическая деятельность, в т. ч. простых людей, регулировалась меньше, чем в США, и уж точно меньше, чем в Европе и Израиле. А теперь сравните с пропиской, квартирной очередью, работой исключительно на государство, железным занавесом, соцреализмом в искусстве...

Уважаемый Шимон, разница между диктатурами, построенными в СССР и Чили, конечно есть, разница между самими диктаторами - тоже есть,
но разницы между кровавыми маньяками-насильниками  - нет.

Или же Пиночет, в том же 1973-м году создал кучу следственных  комиссий, которые разобрали множество дел по пыткам и изнасилованиям и наказал всех виновных?

"Диктатура" - слово кровавое. Помните, откуда это?

В 1973-м Пиночету и в голову не пришло бы укорачивать своих горилл. Нужно было сломить сопротивление. Понимаю Ваше отвращение, я тоже не смог бы. Наверно, он считал, что делает грязную, но нужную работу.

Да, это на нем останется.

Конечно останется.

Так вот и не совсем понятно, почему, когда я (и не только я) называю вещи своими именами, а именно Пиночета - кровавой сволочью, получаю отпор и слышу мнения, что мол - не такой уж и плохой мужик был этот Пиночет...

Ярлыки вешаю - эмоциональные...

P.S.  Заглянул в Википедию: на Чикатило числится всего-то 65 преступлений.
 Золотой мужик, по сравнению с номальным мужиком Пиночетом! Орден бы ему! 

Есть основания полагать, что если бы не Чикатило, было бы хуже?

Есть основание полагать, что насильник, совершивший тяжкие преступления, этим насильником-преступником, в люблм случае остается.
И всякие "если-бы", да "ка-бы", с него вину не снимают.

Пиночет насилует ради счастья народа, пытает во благо народа, убивает ради жизни народа.

Логично? Я думаю - нет. 

Я уже задавал здесь вопрос: "Что бы Вы сказали, если бы Корнилову удалось подавить большевиков? Понятно, насилием. Возможно, были бы эксцессы. Не было бы это меньшим злом?"

Никто же не говорит, что насиловать можно.

Убивать ради жизни - ну, а что делают на войне? Весь вопрос тут в мере, как это ни неприятно произносить, нет? Если бы мы точно знали, что альтернативой кровавому перевороту в Чили была полноценная гражданская война - все равно осудили бы сам факт насилия?

Вот избыточное насилие - преступление. Т. е. режим вполне мог быть меньшим из всех зол, но это не снимает вины за избыточное насилие, в частности, изнасилования.

Когда мы фиксируемся только на осуждении получается некоторый перекос, по-моему. Как если во 2МВ видеть только бомбардировку Дрездена.

Из этого выходит, что Пиночет - нормальный мужик?

Из этого выходит, оценка его сложнее, чем оценка Чикатило. Вот конкретные поступки иногда можно оценить однозначно.

Но для идеального сравнения, ему (Пиночету), кроме Чикотило, мало кто подходит.

Людей, с ним сравнивать нельзя.

В данном же случае, когда прошло столько лет, жертва уже не может быть молода. И это скорее престижно - пострадать от диктатуры. Да еще компенсацию платят...

  Уважаемый Шимон, а Вы попробуйте на секунду представить себе на месте тех, изнасилованных, свою маму или супругу, которые, возможно уже не столь молоды...
Гордились бы они тем, что таким образом пострадали от диктатуры?
Мои бы - точно - не гордились. Уверен, что и Ваши тоже.

Так почему мы должны предполагать, что для чилийских женщин, изнасилование диктатором, это престижно? 
Чилийские женщины - тупые? 

Ну, а чего стыдиться, между прочим? Разве что марксистских убеждений:-)

Не гордились бы. Но, если бы считали себя правыми, то вряд ли отказались бы от компенсации. А нынешний супруг тогда, чаще всего, им не являлся.

А мои бы обошлись без компенсации - 100% даю, хотя, вроде и не марксистки...

И в суд бы не подали, если это произошло ?

Нет.

Понятно. Но Вы знаете, что столькие подают... А как иначе восстановить справедливость?

В общем, процент предпочитающих забыть вполне может быть перекрыт процентом, желающим, в небогатой стране, получить компенсацию.

Уважаемый Шимон, так может и Геноцид в таких % пересчитаем?
Может кто-то на себя что лишнее взял ради компенсации?

Куда мы таким методом укатимся?
Прямиком в демократию угодим? 

А немцы не платят компенсации без доказательств, между прочим.

Чили угодила, в конце концов, в демократию, хоть и не прямиком.

И все благодаря оргиям Пиночета.

Благодаря режиму Пиночета.

Но избыточного насилия я не одобряю.

На этот раз я специально дал Вам время откорректировать все возможные плоды поспешности, уважаемый Юра. Так что не обессудьте. :-)

Ну, допустим, только  зачем Пиночет 316 женщин изнасиловал?

1. Как, прямо вот сам и насиловал? Лично? Причём около 200 из них - за три с половиной месяца, по двое-трое за день? Так и бегал из камеры в камеру, не успевая ширинку застегнуть?

2. Или Вы хотели сказать, что он лично отдавал приказы о каждом изнасиловании, или хотя бы давал личную санкцию на изнасилования вообще?

3. Или, может быть, Вы хотели сказать, что он об изнасилованиях знал, но ничего не сделал, чтобы их остановить?

Впрочем - какая разница. Что 1, что 2, что 3 - одинаково беспочвенные фантазии. А мне неинтересно на эту тему фантазировать, хоть я в принципе и люблю хорошую альтернативную историю и хорошее фэнтези.

Из сотни изнасилованных женщин, все 100 об этом заявят? Не верю.

И я не верю. Я думаю, что в данном случае количество изнасилованных было как минимум в разы меньше, чем заявивших об этом. Как и количество подвергнутых пыткам. Как и количество незаконно - на самом деле незаконно - арестованных. Примеры в недавней истории есть.

А зачем Пиночет пытал жертв, уже находящихся в его кровавых лапищах?

Затем же, зачем кровожадные садисты-американцы пытали уже находившегося в их кровавых лапищах Халид Шейх Мохаммеда и ещё нескольких ключевых фигур Аль Каэды: хотели получить информацию о сообщниках и о планируемых акциях.

***********

Всё остальное - без комментариев.

В общем-то, так получилось, что некоторые ответы на Ваши вопросы, я уже дал уважаемому Шимону.

Вам, уважаемый Александр, могу только пример привести:
Если я спустил с цепи злобного пса, который покусал множество людей, то кто виноват - я или пес?

Скажете, наверное, что пиночетовскими  насильниками были люди, а не псы.
Нет, людьми, как и их Хозяин, они не были - они в 1000 раз хуже псов.

Затем же, зачем кровожадные садисты-американцы пытали уже находившегося в их кровавых лапищах Халид Шейх Мохаммеда и ещё нескольких ключевых фигур Аль Каэды.....

  Я в любом случае против пыток и изнасилований. 
Но я так думаю, что между узниками Гуантанамо и изнасилованными чилийскими женщинами, все же есть некая разница.

Или нету? 

Есть такая мысль закона "уничтожение преступника, ради сохраниения жизней других."

Т.е. если я убью 2х, но спасу 3х, я невиновен.

Убийство и пытки сами по себе, не плохо и не хорошо, важно кого убивают, кого пытают и ради чего.

"Волкодав прав, а людоед нет."

Ну тогда, разумеется, изнасиловать двоих, чтобы спасти от изнасилования троих (???), это - святой долг каждого гражданина любой страны...  
Чего - во имя  идиотизма и оправдания сволочей-насильников не сделаешь? 

Может лучше 316 раз волкодава  изнасиловать? Во имя волков... 
И ему (волкодаву) сочувствующих заодно, чтобы на себе прочувствовали престиж диктаторского члена...

И главное: трахнув двоих, вместо троих, мы спасители, а не насильники.
Удовольствие получаем, заодно - ордена на свой член навешиваем. 

Отличный вариант!

Вот как поступим с Эйзенхауэром: орден за победу, или электростул за Дрезден?

Все это - в предположении, что некоторые репрессии были необходимы в Чили, что он спас Чили от большего зла. Если нет, то, конечно, вопрос ясен.

Уважаемый Шимон, т.к. мы с Вами уже вели дискуссию о "японском Дрездене", то уверен, что с моим мнением по этому вопросу, Вы знакомы и повторяться, развернувшись на сотню комментариев, уже не следует.
А потому, чтобы совсем не зафлудиться, я предпочитаю выйти из этой дискуссии и темы вообще.

Вам, как и ув. Александру - спасибо, за то, что не оставляли мои слова без внимания!
Всего вам (мн.число) наилучшего! 

Вы тогда не отвечали на вопрос, как поступили бы.

Выйти согласен. Спасибо Вам также.

Я в любом случае против пыток и изнасилований.

А я ещё против чумы, холеры, гриппа и старости - и тоже абсолютно в любом случае. Да, и против цунами ещё. И против землетрясений. И автомобильные аварии страшно не люблю - запретить все эти железные коробки нахрен, от них столько крови! Вроде, ничего не забыл...

Фактом нашей жизни, однако, является то, что во всех - абсолютно во всех - случаях вооружённого захвата власти, да и вообще вооружённых конфликтов, наблюдается всплеск преступности и насилия, в том числе и сексуального.

У Вас есть два выхода:

1. Вы можете принципиально заявить, что вообще все, без исключения, берущиеся свергать власть силой оружия и вступать в вооружённые конфликты - кровавые негодяи, Чикатилы, нелюди (эпитеты подставить по вкусу в желаемом количестве, восклицательные знаки - тоже).

И я не буду с Вами спорить, потому что спорить тут не о чем. Лично я считаю такую точку зрения настолько лицемерной и очевидно абсурдной, что не буду тратить на спор о ней ни минуты своего времени.

2. Вы можете заявить, что - да, гадости такого рода действительно происходят при любых вооружённых конфликтах, но нормальные люди делают все усилия, чтобы свести их к минимуму, а кровавый Пиночет, наоборот, их поощрял. И доказательство этому - то, какое огромное количество жертв пожрал его режим.

 

И если Вы решите идти этим маршрутом - то мы можем и поспорить, но Вы проиграете.

Этим путём идут все расследующие деятельность пиночетовского правительства комиссии. И неизменно садятся в лужу, потому что переворот и последующее правление Пиночета - наименее кровавые из всех, известных нам, как на латиноамериканском континенте, так, пожалуй, и во всём мире во вторую половину двадцатого века.

Поскольку допустить такой вывод никак невозможно - приходится фабриковать статистику. Причём методами, которые сейчас уже проходят плохо или не проходят вообще. Присутствующие на форуме израильтяне знают, как фабриковалась и по сей день фабрикуется "статистика кровавых преступлений сионистов". Один из недавних примеров - доклад комиссии Голдстоуна, выводы которого были подтасованы методами, полностью идентичными тем, которые использовала комиссия Валеха. Вся разница - только в том, что в сегодняшнем мире просто "спустить сверху в массы" такую филькину грамоту не получается, потому что помимо массовых СМИ, с удовольствием жующих эту жвачку, есть море независимых наблюдателей и комментаторов в интернете, которые тут же разберут очевидные фальсификации и выставят авторов на всеобщее посмешище. В результате у Голдстоуна через два года проснулась совесть, и, мучимый ею, он признался, что доклад - фальшивка (в массовые СМИ эта новость почти не просочилась - ну так и неважно: все, кто интересуется вопросом, знают и так). У чилийских фальсификаторов положение чуть получше, потому что страна не находится в центре мирового внимания, и интересующихся вопросом на пару порядков меньше. Но в этом - и вся разница между Валехом и Голдстоуном. И что самое печальное - даже после фабрикации переворот и последующее правление Пиночета так и остаются наименее кровавыми из обширного списка второй половины двадцатого века.

Так что - давайте, определяйтесь, какой из этих двух вариантов Вам ближе.

Отвечать же на демагогию на изнасиловательные темы - извините, я не буду. Насилуйте ею кого-нибудь другого, я её насквозь вижу и вступать в неё у меня нет желания.

переворот и последующее правление Пиночета - наименее кровавые из всех, известных нам, как на латиноамериканском континенте, так, пожалуй, и во всём мире во вторую половину двадцатого века.

Тут приводились данные про Ярузельского - вроде гораздо мягче. Не то, чтоб я считал ситуацию симметричной - я отвечал по этому вопросу уважаемому Михаль_Рамсу. Но, взятое безотносительно, Ваше утверждение кажется неточным.

Можно, правда, спорить, в какой мере в Польше произошел "переворот" - все же коммунистическая диктатура была лишь временно ослаблена "Солидарностью"...

Я не думаю, что в случае Польши можно спорить, в какой степени там произошёл переворот.

Не было там никакого переворота. Одна группа коммунистов передала власть другой. Насколько я могу судить - вполне добровольно. Это даже дворцовым переворотом назвать нельзя.

И вторая группа свернула те небольшие плацдармы, которые отбила у первой "Солидарность". Но даже эти плацдармы были по большей части отвоёваны де-факто, а не де-юре, и по существу Ярузельский просто напомнил всем, что они как раньше жили в обществе, в котором у них никаких прав и власти не было, так и теперь живут.

А теперь сравним с тем, что я написал:

Фактом нашей жизни, однако, является то, что во всех - абсолютно во всех - случаях вооружённого захвата власти, да и вообще вооружённых конфликтов...

Вот ничего из перечисленного в Польше как раз не было. Угроза вооружённой силой тем, у кого власти не было ни до Ярузельского, ни при нём - да, была. Но не более того.

Так что - давайте, определяйтесь, какой из этих двух вариантов Вам ближе.

 Из этих двух вариантов, я останавливаюсь на третьем, о котором уже достаточно много наговорил.

Потому, спорить по этому вопросу дальше - бессмыленно, т.к. подход к преступленям диктаторов, у нас - в корне разный.

Всего Вам наилучшего!

Забыл сделать что-то типа вывода, чтобы показать, что зря Вы порой сердитесь на мои "рецензии".
Смотрим, сколько % объективности (на мой взгляд в Вашей статье):

Делим статью на подход к Альенде и Пиночету, взяв их, как - 50% за каждого.
По Альенде, как с экономической, так и политической точки зрения,  разногласий между нами не возникло.
50% сразу Ваши.
Смотрим на Пиночета, деля и его пополам:
С экономической точки зрения, ничего из сказанного Вами, опровергнуть никому не удалось.
Еще 25% Ваши. Итого 75%.
И только по "морально-политической" (извиняюсь за такой термин) деятельности Пиночета, у нас серьезнейшие разногласия.
Эти 25% мы разрываем между нами, т.к. никогда не придем к согласию по этому вопросу.
Берем себе по 12.5 % каждый.

Итого, Ваша статья гарантированно получает 87.5 % объективности.
 Плохой результат? Вы, на все 100% расчитывали? 

P.S.  Последнее пояснение по диктаторам:
Сталин совершил огромное количество грязных дел - он БОЛЬШАЯ сволочь.

Пиночет совершил гораздо меньше таких дел, он сволочь меньшего масштаба, но все-равно  - сволочь.

Навеяло.

"Пиночито", это название водомётной машины для разгона демонстрантов. Такое слово прижилось в Латинском мире.

Хотя, такие машины начал использовать ещё Перон, в первый срок. Но, вот как то "видеоряд" отложился в мозгу.

Чили-Пиночет-водомётные машины,--- так и осталось:)) 

Угу. :-)

http://www.flickr.com/photos/nachomoraga/2456002246/

Это из соседнего Перу.

 

 

Чили фактически ещё с конца 60-х находилась на грани гражданской войны, наводнённая вооружёнными экстремистами и преступниками самого различного толка. Только факты- выводы делайте сами. Справка: MIR -Левоэкстремистская городская партизанская группировка в Чили. Создана в 1965 г . студентами университета г. Консепсьон. С 1967 г . приступила к террористической деятельности в рамках реализации концепции народной войны . Сотрудничала с режимом С. Альенде; с 1973 г . действовала в подполье, раскололась в 1986 г . В период 90-х г.г. все организационные структуры были законсервированы. С конца 90-х г.г. фиксируются признаки вторичной активности. Орган политического руководства - Центральный исполнительный комитет. Секретарь ЦИК - Паскаль Альенде (находится на Кубе). Численность оперативно-боевого состава на конец 80-х г.г. - до 400 боевиков. Вооружение - автоматическое оружие, ВВ, несколько базук. Оперативные параметры - теракты с применением СВУ и огнестрельного оружия против объектов и физических лиц, связанных с режимом, или интересами США. Боевиками группировки был убит генерал Ренато Варела и ряд других лиц, принимавших участие в перевороте 1973 г . Политическая фракция группировки - М IR -С («Конституция»). Другие организации и структуры прикрытия - Революционные фронт рабочих, Сельский революционный комитет. Внешние контакты - Куба (является резиденцией эмигрантского крыло руководства MIR ), Ливия, Никарагуа (до 1990 г . оказывалось содействие в подготовке боевиков). Зарубежные филиалы нелегально действуют на территории США (г.г. Вашингтон, Нью-Йорк, Чикаго). Каналы самофинансирования - ограбления банков; участие в незаконном обороте наркотических веществ. Internet sites MIR - http://members.tripod.com/~chilemir + www.mir-chile.com Краткая статистика терактов, совершённых боевиками террористической организации MIR (из официальной сводки за 1967-73 гг.):

Ограбления банков и экспроприации частного имущества - 68;
Захваты частных сельскохозяйственных участков (организованные представителями коммунистической и социалистической партий) - 1.598;
Захваты фабрик, заводов и служебных помещений - 34.000;
Вооружённые нападения и захват помещений школ и университетов - 156;
Захваты помещений региональных правительственных управлений и мэрий - 6;
Покушения и вооружённые атаки на юридические учреждения - 6;
Вооружённые столкновения, нападения на учреждения и представителей правоохранительных органов - 54;
Похищения и вооружённые нападения на учреждения и представителей СМИ - 23;
Вооружённые захваты частных домов и квартир - 9.000;
Вооружённые столкновения и атаки на учреждения и представителей армии - 10...

Ну, и так далее, и тому подобное...
Общее число терактов, совершённых левыми террористическими организациями в Чили в те годы, составило 45.220. Совершавшие все эти теракты, чилийские "Басаевы" тех лет - вот они-то чудесным образом и превратились сейчас в несчастных "жертв диктатуры"! http://www.gipanis.ru/?level=673&type=page&lid=667

 

Незаконные захваты по политическим мотивам (а не простой грабёж-разбой ради личного потребления награбленного в ближайшем ночном клубе) - вот вы их осуждаете. Тогда как вы относитесь к факту существования Соединённых Штатов Америки? Абсолютно незаконное было мероприятие по их созданию и крови немало пролилось. А так же сложившееся положение часть населения посчитала несправедливым и нетерпимым. Осудите! А ещё есть такая деревня - Дейр Ясин, точнее, была...

Вот, уж действительно, понятия "загнивающий запад" и "американская военщина" - неотъемлемые части катехизиса русского национального самосознания. Я бы ещё понял, если бы пожилой человек "перетащил" подобный атавизм из "совка", а так ...

Уважаемая Дарья, мне кажется, что Игорь сделал Вам комплимент. :)

Я бы ещё понял, если бы пожилой человек...

Дейр Ясин, точнее, была...

Пока боевики не стали оттуда вести огонь по евреям. Мирные жители пострадали от ответного огня. И это до сих пор наша болевая точка. Теперь можете сравнить с Грозным.

Про индейцев Вам уже отвечали.

Суть поста, на который Вы ответили, заключается в том, что насилие в Чили не Пиночет начал, а не в том, что насилие - это плохо. Последнее - вопрос ценностей.

"Незаконные захваты по политическим мотивам (а не простой грабёж-разбой ради личного потребления награбленного в ближайшем ночном клубе) - вот вы их осуждаете. Тогда как вы относитесь к факту существования Соединённых Штатов Америки? "

------------------------

Ой. чего то вас понесло.

 В Лат Американском, Испанском языке, есть слово   Saceo.  В прямую не переведёшь.

В вольном переводе означае "взять своё" и ли просто погром.

Я вот "Сакео" осуждаю,так как видел, чьо это такое "в лицах", но вы можите продолжать говорить что "Сакео", это ХОРОШО.

 

НАДО ВИДЕТЬ, --- ПОТОМ МНЕНИЕ МЕНЯЕТСЯ.

Saqueo?

В английском ему соответствует слово 'Sack', которое означает не только "мешок", но и "разграбление города после штурма".

Общие корни, ещё от латинского...

Да, приятного это видеть - мало. Мне тоже довелось однажды наблюдать - больше не хочу.

Вообще не хотел возвращаться на этот форум, но просто не могу не выразить своего восхищения проделанной Вами работе.

Хотел бы добавить 2 вещи:

1.   Многие "дискутанты" из оценки "плохой" делают вывод - "нацист", "Сталин", Гитлер и т.д.  Не знаю делают ли они это честно или занимаются демагогией.  Если, первое, то они должны понять, что ВСЕ - плохие.  Выбора между плохим и хорошим не существует - выбор ВСЕГДА между плохим и худшим.  Пиночет ничем не хуже, чем, например, Столыпин, безжалостно подавлявший забастовки и прочие "бунты".  Я уже не говорю о политиках, на руках самых известных из которых, всегда найдётся "невинная" кровь: что русские цари, что лидеры "демократий".  При этом никто их нацистами не именует.

2.  Очень принято разглагольствовать о том, что все успехи Чили - результат демократических пост-Альендевских правительств.  На самом деле только в 2005 году был отменен ряд положений конституции, ограничивающих демократию : наличие постоянных неизбирающихся сенаторов и отсутствие у президента Чили права снимать главнокомандующего чилийских ВС (по сути контроль армии над "поведением" избранного конгресса и правительства).  Только после этого президент Чили заявил, что страна завершила переход к демократии.  Заявление это, однако, считается слишком оптимистичным, потому что до сих пор в Конституции Чили сохраняются ограничения прав и свобод, оправдываемые борьбой с террористической деятельностью (http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Chile).   Можно себе представить насколько серьёзно эта проблема (борьба с террором) стояла 40 лет назад перед Пиночетом.

Спасибо.

Что касется реакции некоторых участников - мне было поучительно на какое-то время почувствовать себя в шкуре уважаемого хозяина сайта: он ведь не раз в ответ на свои работы получал обвинения в том, будто утверждает, что нацисты были "хорошие ребята" и дрались за правое дело. При том, что уровни моего текстика и проделанной им работы совершенно несравнимы - определённый тип читателя отреагировал строго одинаково. :-)

То, что Вас так задело в этом споре - практически один к одному калька с этой разновидности "антисолонизма", просто мишень и тема дискуссии другие. Ничего не поделаешь: захотел писать на спорные для большого количества людей вещи - надо быть готовым к такой реакции.

 

In a BBC television series, "Israel and the Arabs: the 50-Year Conflict," Hazem Nusseibeh, an editor of the Palestine Broadcasting Service's Arabic news in 1948, describes an encounter at the Jaffa Gate of Jerusalem's Old city with Deir Yassin survivors and Palestinian leaders including Hussein Khalidi, the secretary of the Arab Higher Committee (the representative body of the Arabs of British Palestine).
"I asked Dr. Khalidi how we should cover the story," recalled Nusseibeh, now living in Amman. "He said, 'We must make the most of this'. So we wrote a press release stating that at Deir Yassin children were murdered, pregnant women were raped. All sorts of atrocities."
A Deir Yassin survivor, identified as Abu Mahmud, said the villagers protested at the time. "We said, 'There was no rape.' [Khalid] said, 'We have to say this, so the Arab armies will come to liberate Palestine from the Jews.
http://www.gluefox.com/kontr/israel/deir_yassin.shtm Ныне живущий в Аммане редактор арабских новостей 1948 года новостей Нусейба описывает как это было. "Я спросил у доктораХалиди: "Как нам освещать всю эту историю в Дейр-Ясине?"Тот ответил: "Нам надо извлечь из неё максимальную выгоду".Поэтому Нусейба и сообщил по радио об убийствах детей и насилованиях беременных женщин в Дейр-Ясине.В той же передаче, один из жителей деревни, Абу-Махмуд, рассказал, что жители тогда протестовали:"Мы им сказали, что никаких изнасилований не было".Халиди им ответил: "Нам это необходимо для того, чтобы арабские армии пришли и спасли нас от евреев" .Понятие "резня" означает убийство беззащитных людей, а в августе 1929 года арабы устроили резню в Хевроне, в мае 1948 года Арабский Легион расстрелял жителей Кфар-Эцион, после того как те сдались в плен.В Дейр-Ясине же послали броневик с громкоговорителем в деревню, чтобы у мирных жителей была возможность уйти из деревни и затем шёл тяжёлый бой с вооружённым противником, а не резня которой не было в Дейр-Ясине. http://nnm.ru/blogs/helandr/reznya-v-deyr-yasine-kotoroy-ne-bylo/

 

 

 

 

Вообще, лично на мой взгляд, разбор чилийских полетов (во всех темах), получился сказочно интересным.

Очень часто, высказанные мнения подгоняются под вывод: Альенде - во всех ракурсах плохо выглядит, а Пиночет, в общем-то нормальный мужик, только с некоторым перебором, - казни мирных жителей, слегка - некий оттенок на него бросают.

Вот думаю, почему бы не глянуть на них обоих, с более-менее демократической позиции:
когда два людоеда-убийцы делают то, что делали некоторые - особо преданные делу Революции в 1917-м, какие еще могут быть разборы в том, что один людоед лучше другого, т.к. экономику страны в более правильном направлении толкнул?

Людоеды, они и есть - людоеды. Оба. Просто, один успел сожрать другого, прямо, как нормального человека.

На Ваш последний абзац, уважаемый Юра, есть (без сомнения Вам хорошо знакомая) русская пословица: "Волкодав прав, а людоед - нет". 

 

 

Мне думается дискуссия по Чили высветила проблему отношения к марксизму и его идеологии.При этом надо выделить два момента и различать тоталитарный социализм в варианте Сталина, Пол-Пота ,Ким Ир Сена, при которых гос-во в лице бюрократии единственной правящей партии якобы от имени и по желанию самих трудящихся устанавливало жёсткий контроль за экономикой( обязательное выполнение государственных хозяйственных планов и директив,поэтому голод 30 годов был не случаен и являлся следствием такой политики и полного вмешательство государства в личную жизнь его граждан, путём создания всемогущих служб безопасности и систематическому террору против инакомыслящих и вот по такому пути с модификациями пошла бы Чили при Альенде по моему мнению, учась у своих учителей.Другой путь- либеральный социализм, которого придерживаются социал-демократы- культурная парламентская борьба за права трудящихся , хотя я считаю пережитком социализма, если успешного предпринимателя давят налогами при этом отчисляя средства в соц. фонды для неработающих, вместо создания новых рабочих мест. Значительно лучше по моему было бы дать предпринимателю развиваться, нанимать новых работников, платить им хорошие зарплаты и при этом гос-во получало бы больше пользы и только богатело и создавало бы новые рабочие места, а не стремление жить за счёт милостей гос-ва и его лидеров, как это было при социализме.Конечно бесплатного рая на Земле увы,-нет,поэтому работать необходимо,при этом роль гос-ва должна сводится к обеспечению обществ.порядка и уплате налогов не вмешиваясь при этом в личную жизнь граждан и их убеждения(если конечно они не носят явно экстремистский насильственный характер) Интересно,что частные предприятия никогда не бастуют,а вот гоcударсвенные постоянно выдвигают требования к повышению зарплаты(а если начинается забастовки и в гос.больницах,то это бьёт прежде всего по пациентам).И ещё -долгое время на гос.предприятиях Израиля существовала должность освобождённого представителя гос.профсоюза - Гистадрутa ("защиник прав трудящихся всё-таки") с приличным окладом. Мне это напоминает освобожд.парторгов и профоргов в СССР Слава богу потом должности сократили,бездельников убрали(хоть те и утверждали о гонениях на защитников трудящихся),пережиток социализма успешно ликвидировали. Вот так извинюсь, если длинно вышло