02.09.15
"Люди, которые бросили винтовки и бросились бежать..." (угадай автора)
Вы знаете ответ? Вы ищете этого человека, или это "что-где-когда"?
Перейдите по ссылке внизу. :)
Автор Исаев Алексей, извечный оппонент Марка Семоновича.
Все ведь прекрасно понимает, просто иначе не конвертировать знания в деньги. Правильно пишет, что людей, у которых нет мотивации, можно заставить только страхом. Корень имеено в этом, а не в том, скольок было дивизий и такнков, как Марк Семенович пишет, если бы на границе было 10000 тыс. МиГ-29 результат был бы тот же самый. А отсутствие мотивации корнями уходит в ту политическую и экономическую ситуацию, которая была преднамеренно создана, об этом говорить не принято в "приличном обществе".
Уважаемый Николай, с вами я полностью согласна, а вот идею этого человека не могу взять в толк. Власть отобрала коровку... Да и не только коровку. Власть отобрала отцов и матерей. Посадила, сослала, расстреляла. Власть создала такую жизнь, в которой жить невыносимо. А этот человек что говорит? Что власть сначала правильно поступила, лишив людей мотивации, а потом правильно поступила, погнав их в бой с помощью страха и взяв в заложники жену с детьми?
Мне кажется, уважаемая Елена, здесь просто бизнесс. Человек говорит то, за что платят деньги. Все-таки историк - это не строитель и невозможно поменять заказчика, который у нас один - это государство.
А мне кажется, что эти две строчки являются прекрасной иллюстрацией того, о чем уважаемая Елена талдычит и тычит нам уже полгода (по крайней мере, я её так понял): ДУРАКОВ НЕТ. Нету никаких "обманутых", "зазомбированных" ватников.
И уж в любом случае нет дураков такой степени тупости, которые, прочитав 600 страниц любой из книг Солонина, остались бы искренне верующими секты победобесия. Все всё понимают. Леша наш Исаев, оказывается, был всего лишь заурядным платным троллем
http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy
Да! Сказано чеканно, ситуация вскрыта! Оказалось так...
Нету никаких "обманутых", "зазомбированных" ватников.
...Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад! (С)
Нету никаких "обманутых", "зазомбированных" ватников.
Есть. Их, быть может, меньше, чем декларируется, но есть. Есть многочисленные сообщения о беседах с зазомбированными родственниками и знакомыми. Ведь далеко не все читают аж по 600 страниц, тем более какого-то там Солонина... Быть может, люди не понимают, потому что понимать не хотят - поди их разбери, но непонимающих разной степени тяжести дофига.
Жалоба человека (лет 50) после телефонной беседы со старым приятелем из Крыма: "Да я же с ним давно знаком, мы же вместе в детсад ходили, чуть ли не в одной больнице родились... Как он может нести такую пропутинскую ахинею..."
Жалоба бывшей москвички (тоже лет 50) на дальних родственников: "Мы же вместе анекдоты про Брежнева травили... Как они могут..."
...Как он может нести такую пропутинскую ахинею...
Сразу ищите интерес. Кстати, в большинстве случаев этот интерес на поверхности. Интерес хотя бы в том, что с головой в песке кому-то как-то спокойнее жить и не думать об ипотеке и кредитах, например. Это вовсе не отменяет существоание толпы злобных ненавистников, которым злоба застилает всё. Но никто их такими не сделал, тем более - против их воли. Это их чисто личная злоба, а "причина" - дело вторичное.
А что Брежнев, "нормальный мужик был - сам жил, и другим давал"...
Сразу ищите интерес.
Ну тут и искать не нужно. Можно цитировать местных классиков: "экономия мышления", "мы никогда так хорошо не жили", и ещё то, что Вы сказали ...
Всегда есть интерес. Додумать-дойти до чего-то своей головой - тоже ведь интерес. Только вот почему-то всё население огромной страны (ну не всё, а большая часть его) вдруг заинтересовалось каким-то дурацким интересом.
Ув. Елена говорит (я её поняла так): "все всё понимают, но боятся сказать это вслух". Я же говорю иначе: "все всё в глубине души понимают, но боятся сказать это себе".
"все всё в глубине души понимают, но боятся сказать это себе". -
ух, как точно сформулировано!
..."мы никогда так хорошо не жили"
Никак не могу связать это с иррациональной ненавистью к пиндосам, хохлам и гейропе. Когда человек начинает жить хорошо - он умнеет и добреет. Здесь скорее внутренне понимание того, что за всё это скоро придётся платить по счетам, в прямом и переносном смыслах. А также страх, что всё это вот-вот кончится...
в отношении американцев нет никакого внутреннего понимания или страха. Я уже писал здесь, что 11-12 годах моя жена ходила в гипер-маркеты, чтоб просто порадовать глаза изобилием,простором,удобством - чтоб отдохнуть. сейчас вот так же она сидит во дворике нашего дома - среди роз и зарослей дурмана.
а иррациональная ненависть..
во-первых, про хохлов не надо, вот тут как раз то самое "все всё в глубине души понимают, но боятся сказать это себе"
во-вторых - эта ненависть даже не у 85% а гораздо, гораздо меньше - у быдла. И связана она с комплексом неполноценности: как это мы такие крутые, а одеваемся в американские джинсы, слушаем американский рок, общаемся по американским смартфонам и американскому интернету, смотрим американские фильмы
ха! одеваемся не в американские джинсы - китайские!!
ха! одеваемся не в американские джинсы - китайские!!
Так и китайцы (и даже северные корейцы кто может) подражают американцам. Чтобы действительно развивать собственную культуру, нужна ежедневная внутренняя работа. Гораздо проще смеяться над «тупыми пиндосами» и включать ящик не вставая с дивана, чтобы получить очередную порцию «опиума народа».
Когда человек начинает жить хорошо - он умнеет и добреет
И как немцы подобрели от предвоенного благополучия?
А очень просто, это категории не абсолютные, а относительные. Во-первых, мало нашлось желающих уйти на тот свет вместе с рейхом, хотя воевали и работали честно до самого конца. А во-вторых, немцы в результате войны начисто отбросили всякую нацистскую и фашистскую дурь и быстро добились гораздо большего, чем Гитлер обещал в результате чудовищной войны. Впрочем, в Германии всегда война выставлялась как оборонительная. Мне кажется, что в этом смысле Гитлер засиделся на старте. Народ в массе своей попробовал невиданного комфорта и социальной защиты и забурел. За те 10 лет народ Германии сильно изменился, и не озлобился даже в результате проигранной разрушительной войны.
А вот о Сталинском СССР и до, и после войны, как говорится - и ныне, и присно, и вовеки веков - этого не скажешь...
За те 10 лет народ Германии сильно изменился, и не озлобился даже в результате проигранной разрушительной войны.
Ну да, совсем не озлобился. Они сентиментальные были, детишек любили и животных. А то, что делали - это же по приказу. Работа была такая. Ничего личного.
"И как немцы подобрели от предвоенного благополучия?"
Какого благополучия? Ситуация несколько улучшилась после голопрующей инфляции, но благополучной она не была. Была как раз обида на весь мир за проигранную войну.
Была как раз обида на весь мир за проигранную войну.
Так можно быть благополучным и обиженным. Посмотрите на своих соседей.
Когда человек начинает жить хорошо - он умнеет и добреет.
Вы это серьёзно? Не могу не вспомнить почтальона Печкина после обретения велосипеда. "Отчего я злым был? От того, что у меня велосипеда не было..."
Думаю зависимось как раз обратная: часто когда человке умнеет и добреет, он начинает жить лучше.
Воля Ваша, я не могу себе представить, как человек бедный и озлобленый становится богаче от того, что почему-то стал умнее и добрее. Хитрее, ловчее, пронырлевей - может быть, но это не эквивалент доброты и ума. Кроме того, лучше - не всегда значит богаче, скорее - наоборот. И уж подавно - богаче - не значит умнее. Пример России - у всех на виду. "Богатство" последних десяти лет, особенно способы его добывания и распределения, по-моему окончательно разрушили остатки общественного устройства и озлобили народ. В итоге многомиллионное огромное государство пытается жить без элементарной разумной цели, так - день до вечера. А все устремления - на удержание и расширение халявы.
Простите, уважаемый Павел, но Вы ломитесь в открытую дверь. Вы спорите с тем, что я не утверждала.
Моё утверждение: сначала поумней, начни относиться к людям по-человечески, перестань на всех бросаться, а там, глядишь, и тебе жить легче станет.
Да не спорю я, просто себя проверяю... :=))
Думаю зависимось как раз обратная: часто когда человке умнеет и добреет, он начинает жить лучше.
Лина, вы не уловили моей иронии...
Так я ж с Вами согласилась. Мы, кажется, в ирониях запутались... :)
Именно так.
Ведь далеко не все читают аж по 600 страниц, тем более какого-то там Солонина...
Разумеется. Но в данном случае я имел в виду не всех, а одного конкретного товарища, который упражнялся в писании "АнтиСуворова" и "АнтиСолонина", якобы, прочитав соответствующие книжки
Как раз этому конкретному, судя по приведенной Вами ссылке, вовсе не непрочтение книжек вышеупомянутых авторов и не проблемы с пониманием прочитанного мешали разобраться что к чему.
Человеку трудно признать что он (или его страна) насильник и грабитель.У алкоголиков тоже самое.
У алкоголиков тоже самое.
Не обижайте алкоголиков! Научится быть трезвым легче, чем научится быть честным.
Научится быть трезвым легче, чем научится быть честным.
Честность и есть трезвость.
Честность и есть трезвость.
Весьма спорно.
Весьма спорно. Обычно чтобы быть трезвым или чесным учиться не надо - практически все рождаются чесными и трезвыми. А вот научиться быть алкоголиком или вруном непросто - нужны условия.
Например для алкоголика надо как минимум несколько раз поначалу отравиться...потом деньги искать на эту отраву.
Очевидно условия, которые побудили Алексея писать полуправду были отличные.
PS В его антисуворовщине я в упор не видел развенчанимя "мифов" Суворова или Солонина. Он или обходил стороной ключевые вопросы либо акчентировалсмя на ерунде типа сваленных лыж у границы
Ведь далеко не все читают аж по 600 страниц, тем более какого-то там Солонина...
И такие тоже, кто читал, есть не один пример. Один из них мне первый раз и сказал про Марка Солонина, зная, что я 2 мировой интересуюсь давно. Еще и российский (сейчас это существенно) украинец, родня которого в Хмельницкой области.
Все-таки не соглашусь с вами, уважаемая Лина. Обмануты-то они обмануты, но как-то в свою пользу. Я не видел еще ни одного честного ватника(хотя признаюсь, одного единственного видел). Все эти ребята точно так же винтовки побросают, когда прижмет. Да что уж говорить, никто из них даже не выйдет на митинг поддержать пахана. В Новосибирске антимайдану удалось собрать человек 10.
Обмануты-то они обмануты, но как-то в свою пользу. Я не видел еще ни одного честного ватника
100500 !
Обмануты-то они обмануты, но как-то в свою пользу. Я не видел еще ни одного честного ватника
Они обмануты, потому что хотят быть обманутыми. Философский вопрос - можно ли назвать честным человека, который врёт сам себе.
Но, хоть убей, не вижу, в чём Вы видите пользу.
Я не видел еще ни одного честного ватника.
Категорически не согласен! Сталинисты, например, любят искренне. Но их дейсвительно уже мало. Новые - те имперцы...
И этих немного! Спорили мы на днях в Фейсбуке на эту тему с уважаемым Алексеем Макаркиным, и постепенно выяснилось, что мы согласны. Доверчивые дураки, конечно, есть, но их столько, сколько полагается дураков на популяцию. Четыре примерно процента. По должности и за хорошую зарплату - тех побольше. А в целом - дураков+заинтересованных в конкретной собственной пользе путинистов =процентов 10-12 (по-моему), процентов 15-16 ( по Мнению Макаркина). Но они слышнее. Во- первых, пропаганда орет. Во-вторых, оппозиция и честные понимающие люди не пропустят выходки дурака или подлеца и растиражируют ее. А в-третьих, увы, основная масса населения по-советски бранит режим на кухне.
Доверчивые дураки, конечно, есть, но их столько, сколько полагается дураков на популяцию. Четыре примерно процента.
Так ведь и умных 4%. А остальные - пассивное большинство.
Согласно последним исследованиям каких-то британских ученых все таки не 4 % а 5-15% в зависимости от условий. И тех и других (умных и дураков, альтруситов и эгоистов и т.д.).
Лина, извините, а все те, кто не читают Солонина - они обязательно "ватники"?
Что тогда есть в Вашем понимании "обманутый и зазомбированный ватник"?
У меня на полке все, все до единой книги М. Солонина. В своё время, когда мы ещё были в хороших отношениях, я помогал ему собирать немецкие источники, покупал монографии, делал выписки, фотокопии, переводы. В одной из его книг я даже в библиографии стою (правда, в моей фамилии Марк сделал две ошибки). И В.Суворов у меня - в полном комплекте, от первой до последней книги. И с г.Исаевым моя скромная персона переписывалась в 2004 году, когда я дал развёрнутую рецензию на его книгу - и она до сих пор висит в инете.
Но вот проблема гражданской войны на Украине на Донбассе видется мне совершенно иначе, чем ему и подавляющему большинству уважаемых посетителей этого сайта. Я не готов принять его версию происходящего и дистансируюсь от большинства его высказываний. Мне очень горько и больно читать, как всё ещё уважаемый мною историк Марк Солонин называет их "даунбасами" и т.д.
Также я совершенно не согласен с его версией того, что Крым был подло оккупирован злым Путиным и т.д. Я был там и в 2004 году и этим летом и лично в этом убедился, поговорив с людьми, да и просто посмотрев вокруг себя. Более того, я абсолютно уверен, что если завтра вдруг злого Путина вдруг не станет и на его место встанет кто-то другой - Крым уже больше никогда не вернётся в лоно Украины. Потому что крымчане в абсолютном и подавляющем большинстве этого не хотят, Лина.
И что, я сейчас в Вашем понимании, Лина - "зазомбированный ватник"?
Крик души.
Давайте по порядку. Нет, я не считаю, что все, кто не согласен с Солониным или, тем более, со мной - ватники. В ватники я записываю только тех, кто вопит о том, какой классный президент Путин, о поднятии с колен, о крымнаше и кровавых бЕндеровцах, кто сам, добровольно, предпочитает жить в сегодняшней России. (Это всё не Ваш случай)
Я согласна с тем, что Крым был оккупирован подло и одновременно согласна с тем, что то, что крымчане обратно в Украину не хотят, очень похоже на правду. Да, скорей всего, не хотят. Но не до такой степени, чтобы об этом громко заявить ДО российского вмешательства. Не было слышно ничего подобного: ни митингов, ни демонстраций - НИ-ЧЕ-ГО. Это значит - что переход Крыма к России ни в коей мере не является результатом свободного волеизъявления крымчан. Аналогично с Донбассом.
В то, что там идёт "гражданская война" не верю. Странно и нелепо - сразу хвататься за оружие, не попробовав сначала "по-хорошему". Так просто не бывает. Если бы там было достаточное количество пророссийских пассионариев, подчёркиваю, пассионариев, а не просто тех, кто "хочет", были бы хорошо слышны гражданские протесты и раньше. А нет пассионариев - откуда вдруг взялась гражданская война?
Сегодняшнюю Россию я считаю "страной рабов" и тех, кто туда добровольно рвётся, считаю предпочитающими рабство. Их право, но моего уважения это им не прибавляет.
С точки зрения интересов Украины, мне кажется лучше отказаться и от Крыма и от Донбасса. Не хотят в Украину - не надо. Но это не делает поведение России более порядочным.
П. С. С моей точки зрения, истинных ватников в России гораздо меньше, чем с точки зрения Солонина. От вообще человек бескомпромиссный (чем и ценен).
Лина, я всегда Вас очень уважал и, конечно, немедленно дам свой стэйтмент на Ваш ответ.
Это не "крик души". Это просто мой опыт. Я живу в той части Германии, в которой в начале 20 века проживало 20% французов. Поэтому после поражения Германии в Первой Мировой Франция анектировала в 1918 мой родной Саарлянд, ввела здесь французский франк, начала инвестировать немеренное количество денег (дела у нас шли намного лучше, чем в нищей и голодной Германии). Но вот остальные 80% немцев моей Земли были категорически против присоединения к Франции, начались долгие, многолетние протесты, акции неповиновения и борьбы против всего французского, бойкоты товаров и т.д. И Франция, намучавшись с Саарляндом, отпустила нас обратно в Германию в 1935 году. Приехал Гитлер, принял нас назад, все были счастливы просто немеренно (об этом до сих пор рассказывают старики!).
А через 10 лет Германия проиграла Вторую Мировую. И всё ещё в Саарлянде жило 20% французов. Не забыв предвоенные годы, Франция больше не рискнула присоединять мою Землю к себе и добилась о "независимости" Саарлянда от Германии. Однако мои соотечественники не приняли эту "независимость" и начали биться насмерть за присоединение к Германии. К счастью Франция тогда - это не то, что Украина сейчас - а посему не было ни ввода войск, ни пыточных камер, ни запрещения немецкого радиовещания. После 10 лет всякого напряга Франция решила всё-таки отпустить Саарлянд - и с 1955 года это часть Германии.
И всё это потому, что НАРОД не захотел. Это Вам, Линочка, расскажут ещё совсем не старые люди, живущие со мной по соседству!
Так вот, в Крыму и на Донбассе - походу всё точно так же. Народ не хочет. И ничего не сделать, не уничтожив или не выгнав этот недовольный народ с его территорий. Более того, чем больше Украина пытается насильно "вернуть Донбасс домой" - тем больше донбассовцев начинают ненавидеть Украину. Как это было в Саарлянде, у меня дома.
И точно так же было и в 1871 году, когда Германия разбила под Седаном Францию и захватила Эльзас и Лотарингию. Французский народ тамошний это не принял. И эльзасовцы, и лотарингцы бились насмерть против всего немецкого все 47 лет (два поколения!!!), пока в 1918 году они не вернулись обратно во Францию. И это здесь все помнят - до Эльзаса от моего дому меньше 30 км...
Поэтому я бы не говорил в таких случаях о "порядочности" Германии или Франции - как Вы говорите о порядочности Росии или Украины. Вот Вам вполне официальные, репрезентативные результаты опросов по Крыму, проведённые независимыми американскими и немецкими институтами - http://friedensblick.de/15049/gfk-umfrage-93-der-krim-bewohner-wollen-annexion/
что означает - 93% крымчан довольны анексией. Занавес. Именно это я и видел лично в Крыму. Марку Солонину бы это ещё кто-нибудь бы объяснил...
начали биться насмерть за присоединение к Германии
А кто бьётся/бился насмерть за присоединение к России в последние 10 лет?
Лина, а сепаратисты, жители Луганска и Донецка разве не бьются насмерть за то, чтобы стать частью России вот уже полтора года? Ещё пока не 10 лет, и, дай Бог, не будет тех 10 лет. Там только добровольная мобилизация, могли бы убежать в Россию или в Польшу - но нет, берут в руки оружие и умирают за свободу своей Родины. Или это не так?
Приднестровье - не совсем та, но очень похожая ситуация. Лично был в Бендерах и Тирасполе в декабре прошлого года и тоже всё видел своими глазами.
Так же можно и Абхазию с Южной Осетией упомянуть.
а сепаратисты, жители Луганска и Донецка разве не бьются насмерть за то, чтобы стать частью России вот уже полтора года?
Не похоже. Лозунгов про Россию не слышно. Все их официальные требования говорят об автономии в составе Украины. Опять же: очень странно вдруг начать биться насмерть без предварительных попыток как-то решить всё без крови.
И ещё раз: с моей точке зрения Украине их лучше отделить их - независимо хотят они этого или нет - пусть сами решают: сами ли, вместе с Россией ли (если Россия возьмёт). Но при этом мне кажется, что если украинцы паче чаяния на это решатся (99.99% процентов стран на такое так просто не решаются), то ничего у них не получится.
Тут я с Вами, Лина, соглашусь. Донбасс нужно отделять, жить они больше с Украиной не смогут.
Донбасс нужно отделять
Украинцам нужно. Но у них это так просто не получится, даже если захотят.
Так я "зомброванный ватник", или нет?
Да нет, конечно же. У Вас есть точка зрения, отличная от моей. Вот и всё.
Позвольте с вами не согласиться. Выражение "вооруженный переворот в Киеве", используемый ув. Алексом в одном из постов - из арсенала зомбокиселева. Так что...
А Вы как характеризуете произошедшее на Майдане?
Но да, ув. Алекс, употребил другое выражение "вооруженный захват власти". С этим я не согласна. А Киселёв мне не указ - я сохраняю за собой право употреблять или не употреблять выражения без оглядки на него. Мало ли какой у него арсенал... Не думаю, что он указ и ув. Алексу.
Поскольку, в меру сил и возможностей, я активно учавствовал в тех событиях непосредственно, то моя оценка может страдать объективностью. Тем более что собственно "Майдан" это не одно событие, практически 100 дней последовательности маленьких и не очень ежедневных "проишествий". Тем более, что Майдан в ноябре начался с протеста против решения Азарова с Януковичем по евроинтеграции, продолжился требованием отставки и наказания министра МВД Захарченко (совпадение?) и завершился расстрелом, приведшим к бегству Януковича в феврале. Что из этой длинной цепочки вы хотите, что бы я охарактеризовал?
Не можете - не характеризуйте. Не суть важно как это назвать. Просто я не вижу крамолы в употреблении выражения "вооруженный переворот". Было оружие, сменилась власть. Бывает. Это можно назвать "вооруженным переворотом". Можно и не называть. Разве это существенно?
Какое оружие? О чем вы? Ни у кого, кроме ментов, оружия не было.
Да и бегство Януковича назвать переворотом как то... Тем более, что за несколько часов допосадки в вертолет он подписал очередную бумагу, где речь шла даже не о его отставке, а о проведении выборов президента на полгода ранее срока.
ПС я так и не понял, какой именно этап Майдана, я должен охарактеризовать?
Какое оружие? О чем вы? Ни у кого, кроме ментов, оружия не было.
Честно говоря, я не в курсе. Если Вы говорите, что не было, значит не было. Ничего Вы не должны характеризовать. Не существенно. Если обошлись без оружия - тем более молодцы.
Честно говоря, я не в курсе.
У евромайдановцев, кроме фанерных щитов, строительных касок и деревянных палок, никакого оружия не было. Ну да, ещё коктейли Молотова...
А Вы как характеризуете произошедшее на Майдане?
Народное, в основном мирное (на 99%), сопротивление обнаглевшим властям.
В самом деле? А в Деда Мороза вы тоже верите?
А что такое зомбокиселев?
Как вам сказать... Впрочем, лучше и подробнее( надеюсь Еж из Германии не заблокирован http://ej.ru/?a=inner#) тема изложена в целой серии статей Яковенко "Медиафрения "и Попова "Критический анализ Крымнашизма".
Извините, даже не буду открывать приведённые Вами ссылки. Названия уже говорят обо всём. Не перевариваю ярлыков вообще - а уж всякие слова вроде даунбаса, крымнашизм, вата, колорад - так вообще недостойными в любой уважающем себя обществе.
Воля ваша.
Только ниже в этом топе Сергей - pravonasud: 07.09.15 20:36 вывел некоторые обобщения, один из пунктов которых...
6. Ватник из всего массива информации неперменно возьмет только ту, что устраивает его мировозрение. Даже если это 1% от всего массива
Уважаемый Константин,
я не знаю, как "ватники" называют своих врагов - но абсолютно уверен в том, что они считают то же самое. Что их враги из всего информационного массива берут только то, что устраивает их мировозрение. Даже если это только 0,1% того массива.
Из-за этого и возникают самые кровопролитные войны. Именно из-за этого разжигания ненависти, наклеивания ярлыков, откровенной лжи и "передёргивания" фактов. А потом, 30 лет спустя все дружно будут удивляться - а как так получилось, что два родных народа превратились в непримиримых врагов? Да вот так и получилось - пока у нас есть такие Сергеи, недостатка в ненависти никогда не будет!
Ненависть к кому именно высказал ув. Сергей? И не являются ли его чувства реакцией на действия Москвы и их одобрение очень и очень многими? А то у Вас именно Сергей и его единомышленники ответственны за путинское вторжение в Крым и Донбасс, за интенсивное давление Москвы на Украину с целью сорвать соглашение об ассоциации с ЕС...
К неким "ватникам" и всем, кто не согласен с его мнением. А я считаю, что слоган "Кто не с нами - тот против нас" - он ни к чему хорошему не приведёт. А уж "Кто не с нами - тот предатель" - так это и вообще занавес...
У меня Сергей и его единомышленники не ответственны за Путинское вторжение. По моему мнению они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами. Что и привело ИМХО к войне, вторжению, невступлению в ЕС, отказу Европы предоставлять безвизовый режим и т.д.
Еще раз: Вы продолжаете ставить телегу впереди лошади. К войне привела политика Путина, не антиватная пропаганда. Политика Путина вызвала ненависть к его сторонникам, не наоборот. О вступлении в ЕС пока вообще речи не было - Вы извините, но Вы не могли бы постараться быть аккуратней в формулировках, а то размашистиость и неряшливость впечатляют. К отказу Януковича подписать соглашение об ассоциации с ЕС привело давление Путина, неужели Вам это неизвестно? А теперь соглашение подписано. Для безвизового режима с ЕС Украина и РФ прежде всего бедноваты. Какую связь Вы видите с разжиганием ненависти, мне неясно.
Я Вам говорю своё мнение, Шимон - а Вы меня в "неряшливости" и "размашистости" упрекаете. Это потому, что оно не совпадает с Вашим?
Соглашение об ассоциации с ЕС Украиной подписано? Боженьки мои? А когда оно было ратифицированно, не подскажете? Когда оно вступило в силу? Не знаете? А подумайте, пожалуйста!
А пока будете думать, я Вам подскажу, что вот уже 10, 15, а то и 20 лет назад подобные соглашения были подписаны, ратифицированны ЕС и вступили в силу со следущими странами: Чили, Южная Корея, Южная Африка, Турция, Тунис, Мексика, Марокко, Ливан, Канада и т.д. А почему ЕС Молдавию с Украиной прокинуло?
Да нет, Вы говорите не о мнениях, а о фактах. Только говорите на самом деле очень приблизительно, но при этом решительно, категорично. Вот это сочетание размашистости и неряшливости и производит сильное впечатление.
А когда оно было ратифицированно, не подскажете?
Меня не зовут Гугл, не подскажу.
Когда оно вступило в силу? Не знаете?
Жаль, что Вы не знаете, а то о чем спорим?
12 сентября 2014 года на вторых трёхсторонних переговорах Украина-Россия-ЕС была достигнута договорённость об отсрочке имплементации соглашения о создании глубокой всеобъемлющей зоны свободной торговли в рамках ассоциации Украины с ЕС до, как минимум, конца 2015 года и о сохранении на протяжении этого срока режима свободной торговли в рамках СНГ. До этого времени Евросоюз сохранит право беспошлинного доступа для украинских товаров на европейский рынок, а европейский экспорт на Украину продолжит облагаться пошлинами. Трёхсторонние консультации продолжатся, Россия и Украина сохранят режим свободной торговли в рамках СНГ. Россия настаивает на том, чтобы договорённость об отсрочке имплементации соглашения об ассоциации Украины с ЕС была оформлена актами Верховной рады и Еврокомиссии. Россия предупредила, что в случае «ползучей» имплементации соглашения Украина-ЕС это будет рассматриваться как нарушение договорённостей, и РФ оставляет за собой право снять режим преференциальной торговли с Украиной.
пока будете думать, я Вам подскажу, что вот уже 10, 15, а то и 20 лет назад подобные соглашения были подписаны, ратифицированны ЕС и вступили в силу со следущими странами: Чили, Южная Корея, Южная Африка, Турция, Тунис, Мексика, Марокко, Ливан, Канада и т.д.
И?
А почему ЕС Молдавию с Украиной прокинуло?
Сперва нужно выяснить, прокинуло ли. А для этого хорошо бы знать значение слова "прокинуло". Может, использование литературного языка помогло бы нам понять друг друга? Неряшливость мыслей начинается же с неряшливости речи. А пока будете думать, кто кого "прокинул", подсказка: возражал ли кто-нибудь против соглашений об ассоциации ЕС с перечисленными Вами странами? А против ассоциации ЕС с Украиной? То-то. Кстати, до соглашения об ассоциации Украины с ЕС между ними действовало соглашение о партнерстве. И, кстати, условия соглашений об ассоциации с ЕС для разных стран разные, степень интеграции разная. И ЕС выдвинуло Украине условия для подписания этого соглашения, давно само собой разумеющиеся для Канады или Израиля, к примеру.
То есть как это "я не говорю о мнениях, а о фактах"? Какие факты я привёл в том посте, Шимон?
1) "я считаю, что слоган "Кто не с нами - тот против нас" - он ни к чему хорошему не приведёт" = это что, факт? Да нет - это моё мнение!
2) "А уж "Кто не с нами - тот предатель" - так это и вообще занавес..." - и это не факт. И это - только моё мнение.
3) "У меня Сергей и его единомышленники не ответственны за Путинское вторжение." - само начало предложение указывает не на факт, а на мнение!
4) "По моему мнению они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами." - тут даже без комментариев.
5) "Что и привело ИМХО к войне, вторжению, невступлению в ЕС, отказу Европы предоставлять безвизовый режим и т.д." Если Вы не знаете что значит ИМХО - я Вам переведу. Это "In my humble opinion" - что означает "По моему скромному мнению". Уж всяко - не факт!
Так повторю вопрос: "Я Вам говорю своё мнение, Шимон - а Вы меня в "неряшливости" и "размашистости" упрекаете. Это потому, что оно не совпадает с Вашим?"
То есть как это "я не говорю о мнениях, а о фактах"? Какие факты я привёл в том посте, Шимон?
Прежде всего, если не привели, то тем хуже ведь. Мнения должны основываться на фактах? И на самом деле Вы на некоторые факты ссылаетесь, только упоминаете их в очень приблизительном, искаженном виде. Вот примеры:
У меня Сергей и его единомышленники не ответственны за Путинское вторжение. По моему мнению они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами. Что и привело ИМХО к войне, вторжению, невступлению в ЕС, отказу Европы предоставлять безвизовый режим и т.д.
К невступлению в ЕС ничего не привело, уж точно не поведение Сергея и его единомышленников, потому что вопроса о скором вступлении вообще не было, а нескорое все еще не исключено. О чем Вам должно быть прекрасно известно, если уж Вы подняли эт тему. Вообще стран, не вступивших в ЕС, гораздо больше, чем вступивших, а некоторые взвешивают возможность выхода. Тоже виноваты "Сергей и его единомышленники"?
Далее. К войне и вторжению привела путинская политика, никакой ненависти между русскими и украинцами в Крыму и Донбассе отродясь не было до путинского вмешательства. Тоже факт.
Безвизового режима у Украины с ЕС нет в основном из-за большой разницы в экономическом положении сторон - европейцы опасаются, что украинцы будут оставаться. Если Вы полагаете, что нет безвизового режима из-за разжигания ненависти в Украине, Вы должны доказывать.
"я считаю, что слоган "Кто не с нами - тот против нас" - он ни к чему хорошему не приведёт" = это что, факт? Да нет - это моё мнение!
А Вы не заметили, в ответ на что я написал о Вашем неряшливом обращении с фактами? Подсказка: вовсе не в связи с этим слоганом. Кстати, кто его здесь выдвигал и защищал?
"А уж "Кто не с нами - тот предатель" - так это и вообще занавес..."
Опять: с кем полемизируете? С каким тезисом оппонента? Извините, но это как раз пример неряшливого отношения к тезисам оппонентов.
"У меня Сергей и его единомышленники не ответственны за Путинское вторжение." - само начало предложение указывает не на факт, а на мнение!
:-) К сожалению, у этого Вашего предложения есть ведь не только начало. Продолжение я привел выше.
У меня Сергей и его единомышленники не ответственны за Путинское вторжение. По моему мнению они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами. Что и привело ИМХО к войне, вторжению
То есть фактически Вы все-таки считаете их ответственными за вторжение РФ в Донбасс и Крым. При том, что в другом месте Вы вообще отрицаете факт такого вторжения (в Донбасс, во всяком случае).
Так повторю вопрос: "Я Вам говорю своё мнение, Шимон - а Вы меня в "неряшливости" и "размашистости" упрекаете. Это потому, что оно не совпадает с Вашим?"
Да зачем повторять? Откуда же мне взять другой ответ, чем в прошлый раз? Повторяю ответ: нет, не потому.
По моему мнению они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами.
Погодите, Вы же согласились, что Россия ограбила Украину. Какого же отношения украинцев к россиянам Вы ожидаете после этого?
Да, Лина, согласился. Вот тогда и материте Путина и его шайку-лейку за это.
А народ зачем весь оскорблять? Разве это разумно?
Я так же считаю (чисто моё мнение), что Порошенко ещё хуже Путина. Народ ещё сильнее грабит, ещё сильнее на народе наживается. И что сейчас, из-за Порошенко весь украинский народ всякими обидными словами оскорблять?
На самом деле мне тоже кажется, что украинцы слишком зациклены на том, чтобы ругать русских. Не то, чтобы не было причин... Да только у украинцев столько своих внутренних проблем, что заниматься российскими им должно быть просто недосуг.
Но вата как явление есть бесспорно во всех странах (в разной степени). И украинцам лучше бы заниматься своими ватниками, даже если таких у них меньше. Просто продуктивней.
Если я оставлю машину заведенной и её у меня угонят - угонщик конечно будет бякой, но от мужа нагоняй положен мне.
Но посадить нужно все-таки угонщика. И если большинство россиян поддерживает Путина, то гнев украинцев на них неизбежен и понятен. Другое дело, что он не должен мешать заботиться о собственных проблемах.
Но посадить нужно все-таки угонщика.
Да, но угадайте, на кого мой муж будет сердиться больше. :)
Другое дело, что он не должен мешать заботиться о собственных проблемах.
А я о чём.
Ваш муж, возможно, будет больше сердит на Вас, потому что с угонщика взятки гладки - на то он и угонщик. Но если кто поддерживает угонщика, то на него Ваш муж вполне может сердиться еще больше, чем на Вас. :-) А если кто сочувствует поддерживающим и возмущается, когда ругают их всех ...
Так повлиять-то он может только на меня... Да и то... Это он так думает... :)
---
Евреев вообще и Израиль в частности ненавидит так много людей в мире... А у нас лозунгов за "мирное сосуществование" во много раз больше, чем относительно маргинального "смерть арабам". Даже больше, чем мы можем себе позволить (с учётом характера оппонентов). А уж прочие антисемиты всех мастей... кому они интересны?
Нас грабили, убивали... Но если бы мы ненавидели весь мир так же, как мир ненавидит нас ... даже вдесятеро меньше - то фиг бы мы государство построили. Развалилось бы всё ко всем чертям.
Правильно Алекс говорит: ненависть - это глупо.
Если человек объясняет все наши (а тем более - свои) проблемы происками антисемитов и вообще зациклен на них - это, конечно, глупо и контрпродуктивно. Но когда уж у нас заходит разговор об антисемитах, что все же не так и редко происходит, хорошего ничего о них не говорят, верно? А ув. Сергей даже уточнил, что есть украинские ватники, во всем слепо обвиняющие Путина, но не видящие дел собственной власти.
Если человек верит, что в Израиле - апартеид, и поэтому израильтяне такие плохие, то это вовсе не обязательно значит, что он антисемит. Это значит, что он об этом апартеиде где-то слышал или читал (пользуясь источниками, которые ему казались достоверными) и больше много на эту тему не думал, не докапывался. Знает, что апартеид - это плохо, а значит с этим Израилем что-то неладно, нельзя же так... В самом деле... Если он не зациклен на своём и всё же продолжает задавать вопросы, то отметать его и лепить сходу всякие ярлыки никак нельзя.
В Пасхальной Агаде есть четыре сына. Согласно распространенному толкованию наилучший вариант - Умный Сын, наихудший - Сын, Неумеющий Спрашивать. Наивный несильно отличается от Неумеющего Спрашивать, поскольку тупо следует инструкциям. То есть следующий за вариантом Умного Сына, это Сын-Злодей, который всё-же задаёт вопросы, но задаёт с подковыркой. И он лучше оставшихся двух.
Если человек верит, что в Израиле - апартеид, и поэтому израильтяне такие плохие, то это вовсе не обязательно значит, что он антисемит. Это значит, что он об этом апартеиде где-то слышал или читал (пользуясь источниками, которые ему казались достоверными) и больше много на эту тему не думал, не докапывался.
Все верно. Вот же и ватник - не обязательно украинофоб. Но человек, твердящий, что в Израиле апартеид, вызывает у нас если не ненависть, то сильное раздражение, а уважения - не вызывает, так же?
Во-первых, я не всегда могу себе позволить раздражаться. По работе приходится общаться с людьми из разных стран, не все знают, что я из Израиля, говорят всякое. Часто наивно и без задней мысли...
Во-вторых, я же не говорила, что я умная...
П. С. Только не рассказывайте, что Вы всегда раздражаетесь - не поверю.
Да я ж тоже не говорил, что я умный...
Так повлиять-то он может только на меня... Да и то... Это он так думает... :)
+100500 как говорит уважаемый М.С. :)
Работа отвлекает от гнева, Шимон. Работа делает человека независимым, гордым, самодостаточным. Больше начинаешь о себе думать, своей семье, детках - как бы в отпуск слетать на Майорку, как бы машинку поменять на получше, дом побольше купить. Страна с её проблемами автоматически уйдёт сначала на второй, потом на пятый и десятый план.
А вот отсутствие работы, перспективы, будущего наоборот, озлобляет, маргинализирует, заставляет искать "врагов", появляются радикальные партии, вожаки которых, брызгая слюной, направляют "праведный гнев" в нужное русло...
Даже представить себе не могу немцев, которые какие-то кричалки кричат - ведь и психиаторам позвонят. Ну, только если при этом Германия не выиграла в футбол у бразильцев...
Не такие уж немцы роботы. И на демонстрации выходят когда припечёт.
Да, это я видел, Эгида называлась или что-то вроде. В демонстрациях не учавствую, у меня на них просто времени нет. Лучше с Вами попрерписываюсь.
Кстати, научите меня так же ссылочки приводить, а то мне приходится это делать так:
http://www.tagesspiegel.de/politik/angela-merkels-rede-im-bundestag-und-die-reaktionen-merkel-kriegsfluechtlinge-werden-neubuerger-unseres-landes/12299596.html
Страна с её проблемами автоматически уйдёт сначала на второй, потом на пятый и десятый план.
А там глядишь и весь остальной мир. Но психиатр никуда не уйдет. В случае чего - поможет.
Я тоже считаю, что украинцы слишком зациклены на том, что во всех их бедах виноваты русские. Им бы вместо того, чтобы кричалки кричать да на площадях прыгать - лучше бы работать идти. Блин сам так замудохаешься - я к вечеру еде до компа доползаю!
Муж Вас будет ругать не за то, что "Угонщик бяка" - а за то, что Вы машину оставили открытой, заведённой - а там ещё сумочка с деньгами да документами! Вот за это Вы получите нагоняй!
Им бы вместо того, чтобы кричалки кричать да на площадях прыгать - лучше бы работать идти.
Вы что, правда считаете, что они целыми днями кричалки кричат да на площадях прыгают и поэтому у них нет времени работать и поэтому у них денег нет? :)
Нет, не так. Тем, кто работает, у них времени на попрыгушки нет.
Как там было у Булгакова "Если я вместо того, чтобы оперировать, начну петь хором - у меня будет разруха!"
Но никакая самоотверженная работа проф. Преображенского не спасала СССР от разрухи. При некоторых режимах она неизбежна, и тогда революция оказывается горьким, но полезным лекарством.
Я только что из Киева.
Встречался с однокашником. В институте он был заядлым отличником. Умница, прекрасный аналитик. На майдане не скакал, ибо воспринимал и воспринимает его (как и радикалов-националистов) резко отрицательно. Точка зрения конечно не российская, а просто трезвая.
Он всю жизнь честно работал в различных проектных институтах. И вот итог:
Пенсия 1260 гр. На лекарства в месяц нужно 600-700 гр. На коммуналку, телефон, интернет 500-1000 (от времени года зависит). Живёт один.
Спросите на что живёт?
Он 3 года проработал в США. Вот эти три года и не дают ему умереть от голода... Я посоветовал ему перебраться в Израиль, ведь там не дадут еврею пропасть, я прав? Он ответил, что это остаётся как крайний вариант, хотя боится, что не перенесёт вашего климата.
Мы посидели в кафе. Ничего особенного: бутылка вина, салатик, пицца. За вечер я заплатил эти самые 1200 гр.
Вот так...
Понятно, что в Израиле его примут, и правда, что жарко, только не понимаю, что Вы хотите сказать. Вот тут некоторые посетители это сайта из Москвы жаловались, что недоедают.
Елена - helen0083: 24.08.15 17:29
Уважаемая Irina, я ем хлеб в качестве еды. На завтрак и на ужин и обхожусь без обеда.
И что с ученой степенью получают в провинции 5000 руб., ЕМНИП.
И ведь эта нищенская зарплата не после Майдана установилась.
О "пользе" т.н. "революций" хочу сказать.
До майдана его пенсия равнялась 157 $, а сейчас 54$. А то, что в Москве есть недоедающие, так с этим никто не спорит, но описанную мною ситуацию это ИМХО никак не оправдывает...
До Майдана Россия на Украину не нападала. Войны не было. Понятно, что если есть военное вторжение - есть падение уровня жизни. Чем нападать, лучше бы позаботились, чтобы в Москве не было голодающих. Елена, кстати, утверждает, что у неё проблемы с работой из-за политических взглядов.
Российская агрессия вызвала падение не только гривны, но и рубля относительно доллара.
Блин сам так замудохаешься - я к вечеру еде до компа доползаю!
Но времени хватает, чтобы поносить украинцев. Может вместо того, чтобы здесь заниматься пропагандой (довольно бесполезное занятие), поискать новые рынки сбыта для того, что Вы продаете?
Народ ещё сильнее грабит, ещё сильнее на народе наживается.
Вы правда верите что это возможно? Но должны быть какие-то аргументы, доказательства. Сравните пожалуйста украденное одним и другим по любому критерию - абсолютно, относительно национального дохода или на душу населения. Было бы очень интересно.
они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами
Ну что Вы Алекс, какое разжигание? Всё уже давно горит.
Старый анекдот.
Читает украинец надпись на заборе: "Бей жидов - спасай Россию!", чешет в затылке и говорит: "Дело-то хорошее, да цель плохая..."
Есть много украинских анекдотов на эту тему. Да и украинская литература большой любовью к русским не отличается. Не любят они "москалей", давно и сильно не любят.
Смотрите как получается: два народа - сильней (русский) и слабей (украинский). Тот, что сильней - не первый век говорит о братстве, тот, что слабей - не первый век ненавидит. Странное какое-то братство получается, подозрительное, перекошенное.
А раз уже давно горит, Лина, так давайте мы туда ещё бензинчику плеснём?
Не любить и ненавидеть - не совсем одинаковее вещи ИМХО. Разжигание ненависти - это в любом случае нехорошо, даже если всё и горит...
Разрешите мне повториться, "москали" тут не причём (или почти не причём). Виноват Путин - вот и ненавидь его. Русских ненавидеть зачем? Это же неумно, Лина!
А я и не говорю, что умно. И Путина ненавидеть на самом деле тоже неумно - всё равно он есть. Но понятно.
И здесь соглашусь!
Разрешите мне повториться, "москали" тут не причём (или почти не причём).
А каков по-Вашему уровень поддержки политики Путина в отношении Украины в России?
А Вы, Медоед, мне минусики-то ставьте, ставьте дальше, не стесняйтесь!
А Вы, Медоед, мне минусики-то ставьте, ставьте дальше, не стесняйтесь!
Содержательный ответ.
Что и привело ИМХО к войне, вторжению, невступлению в ЕС, отказу Европы предоставлять безвизовый режим и т.д.
Вали все до кучи - авось кто поверит... Чьи-то эмоции привели к войне и вторжению. Они же вероятно приводили к грубому вмешательству России во внутренние дела Украины, беспрецедентному давлению на президента Януковича с целью заставить его отказаться от своих предвыборных обещаний. И кто здесь передергивает и откровенно лжет?
А мы уже с Вами на "ты"?
А мы уже с Вами на "ты"?
Это идиома. К Вам лично не относится.
Уважаемый Алекс,
Украми называют, укропами.... Неудачно правда. У нас даже партия УКРОП появилась и принимает участие в ближайших местных выборах.
Читаю вас и поражаюсь...зазеркалье какоето... Это у нас тут, в Украине. "разжигание ненависти" к России и россиянам и поэтому РФ на нас напала? Ну вот как такое может в одной голове умещаться?
Уважаемый Константин,
был такой очень интересный сайт lostivan.com, который сейчас, к сожалению прикрыли. Очень жалко. А знаете, почему?
Там публиковались имена погибших сепаратистов, а также русских военных на Украине. Отдельно был поисковик по тем, кто был только ранен или кто был на Украине просто замечен. Ну и был так же отдел по пленным российским солдатам - поимённо, с описанием когда, при каких обстоятельствах и где они попали в плен. За полтора года после нападения России на Донбасс в плен попало 22 российских солдата.
Из тех 22 было 10 десантников, которые в августе 2014 "заблудились" и были взяты в плен на Украине. Потом было ещё 2 сержанта - не помню их имён. Ещё несколько попали в плен в начале лета 2014. Ещё 2 попали в середине мая. И всё. Насколько я знаю с конца августа 2014 по середину мая 2015 года ни одного российского военного в плен не попало. Остальные 1200 оказавшихся в плену были "родными" украинцами с востока или Юго-востока. А как так получается? Ведь в это время почти непрерывно шли тяжелые бои - закрылся Амвросиевский котёл, был разбит Иловайский котёл, взят Луганский аэропорт, отбита большая территория к северу от Луганска вплоть до Северного Донца, пало Тельманово и Новоазовск, потом сдали Донецкий аэропорт, вынуждены были с боями уходить с Дебальцево. На стороне сепаратистов воевали десятки тысяч (или даже сотни тысяч?) руссийских солдат - но вот с конца августа 2014 по середину мая 2015 никого (или почти никого) в плен не попал? Как так возможно?
Я уверен, Вы найдёте хорошее объяснение сему интересному факту - но мне кажется, что количество российских военных на Донбассе, скажем так, уж очень преувеличено. Было бы их много - попадали бы они в плен. А раз они не попадают - никакого нападения России на Украину нет. Воюют на Донбассе украинцы, поддерживаемые Западом с украинцами, поддерживаемые Путиным. Вот поэтому-то и закрыли страничку... Чтобы никто неудобных вопросов не задавал...
1) Российская артиллерия, в иногда и авиация, и даже ПВО воюют с ВСУ, но пленных при этом нет, естественно. Например, артиллерия стреляла по Иловайскому котлу с российской территории.
2) Пленные россияне часто могут просто не иметь при себе российских документов.
3) Кроме пленных, есть погибшие россияне.
Воюют на Донбассе украинцы, поддерживаемые Западом с украинцами, поддерживаемые Путиным.
"Украинцы, поддерживаемые Западом" - официальная легитимная украинская власть и ее избиратели. Да и степень их зависимости от Запада не сравним со степенью зависимости ДНР\ЛНР от Москвы.
Уважаемый Шимон, да говорили мы с Вами уже на эту тему. Ну не дострелит ни одна пушка с российской территории до Иловайска! Не дострелит! До Авило-Успенки Ростовской области там 50 км - чем будете стрелять? И откуда такая инфа? Почему АВАКСЫ немецкие да геостационарные спутники американские ничего не засекли?
Пленные россияне без паспортов? А их что, не допрашивают, чтоли? Они себя так ловко за украинцев выдают? А другие, которые с ними в плен взяты - тоже не допрашиваются? Ну тогда таких было всего пару штук, а не десятки и сотни тысяч, Шимон.
Погибшие военные есть - но и их всего несколько десятков - кстати, тоже были на той страничке. И то, что их было так стыдливо мало - пришлось страничку закрывать.
А вот про то, что степень зависимости официональной украинской власти от Запада не сравнима с зависимостью сепаратистов от России - тут я, конечно, соглашусь.
Вот только ни сотен, ни десятков тысяч российких солдат на Украине нет. Даже пару тысяч, наверное, не наберётся. А значит никакого вторжения России на Украину ИМХО нет.
Так ведь украинские военные стояли и восточнее Иловайска. И как раз об этом писали, откуда у Вас информация, что не засекли?
Ну тогда таких было всего пару штук, а не десятки и сотни тысяч, Шимон
Ну, сотен тысяч там и вообще нет на сепаратистской стороне. И лишь меньшинство россиян попадает в плен. И если информация о российском гражданстве пленного идет только от допрашиваемого, кто ж поверит? Вы первый закричите о пропаганде.
Погибшие военные есть - но и их всего несколько десятков - кстати, тоже были на той страничке. И то, что их было так стыдливо мало - пришлось страничку закрывать.
Опять - откуда информация? Ведь погибших чаще всего хоронят свои же.
А с какого числа начинается вторжение? Без российского спецназа вряд ли какая заварушка началась бы.
Сотен тысяч там нет? Да об 200.000 российских солдат, сражающихся на Украине г. Порошенко заявил во всеуслышанье на всю Европу в интервью итальянской газете пару месяцев назад, Шимон! Вы что, не слышали? А зазомбированные товарищи верят в это!
И из тех двухсот тысяч (это две войсковых армии, между прочим) - никого в плен не попало?
А почему никто не набрался смелости и не сказал "Господин Порошенко, а вы же лжёте! Нет никаких 200.000 российских солдат на территории Украины"? Все скромненько помолчали и подумали - "Ну он,Ю наверное переборщил слегка - но уж сто тысяч то наверное всяко воюют!
Самое обычное военное вранье.
А почему никто не набрался смелости и не сказал "Господин Порошенко, а вы же лжёте! Нет никаких 200.000 российских солдат на территории Украины"? Все скромненько помолчали и подумали
А это уже не Порошенко врет. Еще как все заметили и смеялись.
А кто посмеялся в приведённой Вами новости - это проплаченные комментаторы, чтоли?
Покажите мне, пожалуйста, одно серьёзное издание, которое хотя бы скромненько поставило под сомнение то "обычное военное враньё" г. Порощенко? Я не припоминаю, честно говоря. Было просто громогласное молчание, Шимон.
Да и потом, если 200.000 - это враньё, то где правда? Сколько на самом деле? Двадцать тысяч? Две тысячи? Двести человек? Пятнадцать? Вообще никого?
Да не слежу я так внимательно за украинскими СМИ. И не думаю, что Вы следите. Спрашивать надо украинцев. Но украинские официальные лица называли самые разные цифры, Вы вот выбрали максимальную - не случайно, конечно.
Разумеется, о "вообще никого" не может быть и речи, при десятках пленных и сотнях убитых.
Я тоже не слежу за украинскими СМИ, Шимон и описываю Вам интервью Порошенко одной итальянской газате. Те цифры попали п печать и получили достаточно широкую огласку. Почему я не могу приводить эту цифру - только потому что она максимальная?
Ну хорошо, давайте приведём другую цифру, озвученную начальником Генштаба Украины г. В. Муженко. Разве не он заявил, что на Украине вообще нет регулярных войск Российской Федерации? Неужели он был не в курсе?
Украинцы что, своему начгенштаба не доверяют? А почему его слова не были тут же опровергнуты, выданы за его личное мнение, а он немедленно не был отправлен в отставку? Нет, он так же занимает свою должность и слов своих назад не забирал. А раз так, о какой агрессии России против Украины вообще идёт речь?
А почему его слова не были тут же опровергнуты
Потому, что ни опровергнуть, ни подтвердить его слова нельзя. Боюсь, Вы не совсем верно трактуете понятие "присутствие российских войск". Речь не о том, что российские подразделения вошли и остаются на территории Украины, а о том, что они вошли, постреляли пару дней и ушли обратно. Именно такая трактовка "присутствия" позволяет делать заявления, не особо заморачиваясь как правдоподобностью называемых цифр, так и самим фактом наличия или отсутствия "российских войск" в отдельный момент времени.
о какой агрессии России против Украины вообще идёт речь?
Сам факт фиксации участия в столкновениях с правительственными войсками вооруженных людей в форме российской армии еще не может служить признаком агрессии. МВТ в Нюрнберге проделал огромную работу, доказывая не собственно факты вооруженного нападения на сопредельные государства, а факты предварительного военного планирования. Что применение войск обусловлено не какими-то неведомыми силами и обстоятельствами, а был, предварительно, холодный расчет и умысел. Но. Даже наличие расчета и умысла не всегда приводит к установлению факта агрессии. Пример - вторжение коалиционных войск в Ирак в 2003 г.
Что применение войск обусловлено не какими-то неведомыми силами и обстоятельствами, а был, предварительно, холодный расчет и умысел.
А если Президент страны признал факты вооруженного нападения и шантажировал соседа применением ядерного оружия если не согласится с аннексией, это - холодынй расчет и умысел? Как Вы думаете - МВТ согласился бы?
Я тоже не слежу за украинскими СМИ, Шимон и описываю Вам интервью Порошенко одной итальянской газате.
То есть, как я и предполагал, утверждение
Было просто громогласное молчание, Шимон.
ни на чем не основано, высосано из пальца и априорных представлений об украинцах.
Разве не он заявил, что на Украине вообще нет регулярных войск Российской Федерации?
Здесь ключевое слово "регулярные". Направляются часто отдельные люди, как будто отпускники. А если спецназ, то входит и выходит.
Украинцы что, своему начгенштаба не доверяют?
Многие не доверяют, и имеют, увы, веские основание для этого.
а он немедленно не был отправлен в отставку?
Да в отставку он должен подать не за это.
А раз так, о какой агрессии России против Украины вообще идёт речь?
О ползучей и гибридной. Мне нравится Ваш удивленный вид, как будто вчера на земной шар вернулись после долгого отсутствия. Так если не в курсе, уместен ли такой категоричный тон?
О ползучей и гибридной
Ползучая или ходячая, но факт агрессии должен быть установлен. Единственный международный орган, СБ ООН, который может установить этот факт, сделать этого не может, потому как ооновское "Определение агрессии" обычный политический документ. Не может установить факт агрессии и МУС, потому как "..Суд осуществляет юрисдикцию в отношении преступления агрессии, как только будет принято в соответствии со статьями 121 и 123 положение, содержащее определение этого преступления и излагающее условия, в которых Суд осуществляет юрисдикцию касательно этого преступления.." О как. Никакое "Определение агрессии" для МУС определением не является. Что неудивительно, ибо "Определение" вот уже 40 лет не более чем декларация о намерениях, носящая рекомендательный характер. Видимо, суверенные государства не стремятся пока отказываться от таких действенных инструментов внешней политики, как применение военной силы.
Единственный международный орган, СБ ООН, который может установить этот факт, сделать этого не может, потому как ооновское "Определение агрессии" обычный политический документ.
А может потому, что известный член СБ такое решение заблокирует?
Видимо, суверенные государства не стремятся пока отказываться от таких действенных инструментов внешней политики, как применение военной силы.
А с чего бы им отказываться, имея такого соседа по планете как Россия?
Даже пару тысяч, наверное, не наберётся.
Если есть даже всего одна тысяча, то это называется "вторжение тысячи российских солдат на украинскую территорию".
Да не так всё просто, Лина.
За Украину воюют несколько чеченских бригад. И это, как мы считаем - очень хорошо.
Такие же чеченские бригады воюют и на стороне сепаратистов - ну, это, конечно, очень плохо, согласитесь!
За Украину воюют не сотни, а тысячи россиян. Тот же Семенченко вот аж комбатом стал, в Раде заседает. И это, конечно, очень хорошо. А то, что те же россияне воюют на сепаратистской стороне - ну, это, конечно, очень плохо!
Так вот, когда россияне воюют за Украину - это не вторжение тысячи россиян на украинскую территорию. А когда те же россияне за Донбасс - тогда да? Да ерунда получается!
Так вот, когда россияне воюют за Украину - это не вторжение тысячи россиян на украинскую территорию. А когда те же россияне за Донбасс - тогда да? Да ерунда получается!
Если кто-то воюет на территории страны с согласия законной власти, то это не вторжение. А если без согласия, то вторжение.
Законная власть, Лина, для сепаратистов - это ими выбранные вожди. А Порошенко для них - это хунта. Его они не признают и тех, кто за него воюет, они убивают. За вторжение на свою землю.
А для нас они, сепаратисты - незаконная власть. И всех, кто их поддерживают - мы называем вторжением. Так и будем воевать дальше - до последнего украинца.
Для всего мира, включая Россию, Порошенко - законный президент Украины, Рада - законный парламент.
За Украину воюют не сотни, а тысячи россиян. Тот же Семенченко вот аж комбатом стал, в Раде заседает.
А он россиянин? Не то, чтобы это что-то меняло...
Буууугага!
Здесь мы должны улыбнуться? Или расхохотаться?
Мне кажется кто-то чего-то слишком много выпил.
Я так понимаю, что Семенченко - уроженец Донбасса, до всех этих событий жил в Донецке. Может, для Алекса это значит, что Семенченко - россиянин? Они же самоотверженно сражаются за воссоединение с Россией?
Так он же русский с Севостополя, или? Или Севастополь это Донбасс?
У Вас что ни пост, то перл. Если бы Семенченко (не самая русская фамилия, но не суть важно) был из Севастополя, то был бы все равно гражданином Украины, пока не поменял гражданство, а он вряд ли менял. Но, насколько я знаю,
Семен Семенченко, житель Донецка, самостоятельно сформировал из добровольцев батальон "Донбасс" из тех, кто не желает уходить к Путину.
Я не пью, Лина.
Я не пью, Лина.
"Наш президент не пьет и не курит"... (С)
"Именно из-за этого ... откровенной лжи и "передёргивания" фактов".
Зачем же Вы передергиваете?
100%
Дмитрий Киселев, не путать с Евгением Кислевым.
Это тот журналист, говорят, в прошлом, вполне приличный даже человек.
Это тот, самый главный, который пихает в голову россиянам рассказы о фашистской хунте, распятых мальчиках и прочих хохло-бендеровцах.
Это человек, который своими выступлениями немало способствовал потоку инсургентов на ЮВ Украины.
Это тот, против кого введены персональные санкции ЕС и за дело, на мой взгляд.
Так-что зря вы от "медиафрении" ИМХО отмахиваетесь.
Да нет, конечно же. У Вас есть точка зрения, отличная от моей. Вот и всё.
Вот только она на 100% совпадает с точкой зрения любого среднестатического ватника. Это конечно просто совпадение.
Ярлык налепить легко.
100% совпадение это не ярлык, а факт. Нет у него ни одной фразы, которая была бы не такой, как у ватника. Ярлык я не лепил , я просто заметил закономерность. А выводы делайте сами
PS Причем человек не дает ни одного источника своих утверждений. Просто лепит ярлыки и штампы из ватного арсенала по типу "без единого выстрела" , "гражданская война", "народ восстал", "хотят в Россию", "почти все сняли погоны", "целыми флотилиями":%))) и т.д.
Вангую скорые сообщения о карателях.
PPS Как любит говорить М.С. - если что-то крякает как утка....
Как любит говорить М.С. - если что-то крякает как утка....
А Вы помните по какому поводу он это сказал последний раз? Вы с ним согласны? Я, например, не до конца.
Нет, не согласен. Но тут уж больно очевидный случай. Вы спросите его про источники. Мне он не отвечает под надуманным предлогом
Вангую ватные сайты:)
То есть не целыми флотилиями? Ну, посмотрим. Заходим в поисковик и задаём "Какие военные корабли перешли к России после присоединения Крыма?" - и сразу видим "Вертолетоносец "Севастополь", 66 кораблей, подлодка и боевые дельфины войдут в состав Черноморского флота" А 66 кораблей, это сколько флотилий? Неужели только одна? Ведь среди тех кораблей и достаточно серьёзные ракетные и противолодочные катера, десантные корабли, минные тральщики? Или врут всё?
То есть не "почти все сняли погоны"? Читаем в той де статье - "Более чем 15 тысяч военнослужащих украинских частей изъявили желание продолжить службу в силовых структурах России. Нарушать присягу и переходить на службу в Россию отказалось всего 1,5 тысячи военных" Так если 90% сняли погоны - это что, не "почти все"?
То есть не "без единого выстрела"? А где были кровопролитные бои? Где те "Брестские крепости", о которых сломала зубы путинские челочеки?
А теперь поговорим о порядочности. На том материале, который Вы привели, ни с чем не споря.
"Вертолетоносец "Севастополь", 66 кораблей, подлодка и боевые дельфины
Сколько это стоит? Это - украденое у Украины имущество.
Ведь среди тех кораблей и достаточно серьёзные ракетные и противолодочные катера, десантные корабли, минные тральщики...
И эти люди говорят что-то об украинском долге?! Где деньги, Зин?
Так я же не спорю, Лина, что то имущество было УКРАДЕНО. Мне очень интересно, как получилось, что в том украденом имуществе сидели вооружённые люди, которые позволили то имущество захватить!
Это Вы как себе представляете - приехали в Германию (да или Израиль) некие "зелёные человечки", и захватили все наши танки, корабли, гавани, казармы - и им никто даже по морде ни разу не стукнул? Как такое вообще возможно в любой другой стране мира?
Тут один форумчанин пишет о некоем договорняке между кем-то и кем-то. Мол, слили Крым, тоска-печалька! А как же присяга, долг, как же элементарная порядочность в конце концов? Неужели тысячи и тысячи солдат и офицеров безропотно отдали всю технику из-за когото как будь-то бы существующего договорняка? Так какие это тогда офицеры вообще?
Мне очень интересно, как получилось, что в том украденом имуществе сидели вооружённые люди, которые позволили то имущество захватить!
А мне нет. Пусть украинцы разбираются, это целиком их дело. Если я оставлю машину незапертой с ключом в замке, то угонять её всё равно нехорошо. Даже если и было разгильдяйство с моей стороны.
Россия взяла то, что "плохо лежало". А с тем, что лежало таки плохо, спорить не приходится.
Это Вы как себе представляете - приехали в Германию (да или Израиль) некие "зелёные человечки", и захватили все наши танки, корабли, гавани, казармы - и им никто даже по морде ни разу не стукнул? Как такое вообще возможно в любой другой стране мира?
Очень даже возможно, просто Германия и Израиль - плохие примеры. Вот если завтра Германия напала бы на Австрию, австрийцы могут и не захотеть стрелять в немцев, к которым они все-таки во многом относят себя. Ведь независимая Украина существует недавно, те военные присягали еще СССР, многие просто считают себя русскими... Не то, чтобы я оправдывал тех горе-вояк, все-таки нарушивших присягу, но просто сравнение должно быть адекватным.
Не соглашусь. Проработал в Австрии долгое время и не думаю, что они так просто сдадутся. Наоборот, абсолютно уверен - будут отбиваться.
Так что и это сравнение не очень одекватное, уж извините.
Позвольте мне ещё раз повториться - того, что случилось в Крыму в прошлом году - ещё ни разу не было во всей истории человечества. Приводимый здесь пример того, что Чехослования добровольно отдала земли судетских немцев без единого выстрела - здесь неуместен. Потому что Чехословакия отлада те земли по итогом Мюнхенского Договора, который Чехословакия (после некоторого сопротивления) подписала вместе с Деладье, Муссолини, Гитлером и Чемберленом. А после подписания президент Бенеш приказал своим солдатам покинуть укрепления Судетов и вывести все войска с немецких земель, за 10 дней, что и было исполнено.
Разве Украина приказала украинским солдатам в Крыму не оказывать сопротивления, как это сделал Бенеш? Разве был им дан приказ бросать корабли, танки, казармы, полигоны - и бежать в Украину?
О чем Вы? Австрия в 1938 сдалась не то что без боя, но и с видимым ликованием очень многих. И Чехословакия сдала в марте 39-го не Судеты, а уже Прагу.
Извините, тоже не совсем удачный пример. Австрияки были немцам в то время родной народ, который вместе страдал под чудовищными реперациями Версальского договора. Поэтому слова Гитлера "Вместе мы будем непобедимы" и упали на подготовленную, унавоженную землю. И именно поэтому Гитлера так восторженно встречали во всех австрийских городах и весях. Это был не захват, и не сдача на "милость победителя" - а объединение двух изгоев. Повторение "Рапполо", где сошлись интересы Германии и Советсткой России.
Про Чехословакию всё по-моему ещё проще, и не в марте 1939, как пишете Вы. Запад (Англия, Франция, Италия) заставила её отдать ещё в сентябре 1938 свой "панцырь" - украпления в Судетских горах и осталась без фортификационных сооружений вообще. Польша совершенно безнаказанно оторвала свой кусок несколько недель спустя (и никто даже не пикнул!). Венгрия тут же подсуетилась и в ноябре 1938 урвала свою часть (и очень значительную) - и опять никто ей даже пальчиком не погрозил. Чехословакия, "обгрызанная" со всех сторон превратилась по существу в "ничейную территорию" - бери кто хочет, всё равно мировое сообщество закроет глаза и промолчит. Всё равно Чехославакия оборонятся не будет. Она уже лежит раздетая и ждёт того, кто ею овладеет... Именно это ИМХО и подвинуло Гитлера воспользоваться моментом.
Кстати, а не подскажите, сколько процентов чехов сняли чехословацкие погоны и оделинемецкие? Сколько дивизий вермахта или СС сформировали чехи? Про словацкие дивизии я знаю - Гитлер сделал Словакию "независимым государством" с условием, что она выставит свои войска на Восточный Фронт. А про чехов я не знаю. Но точно не как с Крымом получилось.
Так а я о чем Вам говорю? Австрийцы считали себя немцами. Вопреки тому, что Вы пишете, это не единство побежденных, Рапалло ни при чем. Это - немецкое единство, вспомните, где была столица Священной Римской империи германской нации. До битвы при Садовой вообще было неясно, вокруг кого объединится Германия. А вот чехи четко отделяли себя от немцев. Так они в 1МВ сдавались тясячами и охотно воевали на противоположной стороне.
Так вот, севастопольские моряки - очень часто обычные русские - не имели достаточных культурно-исторических оснований четко противопоставлять себя россиянам. Это ж только случай решил, что вот он служил в Севастополе и поэтому присягнул Украине, а его брат служил в Питере или Находке и стал россиянином.
Ну хорошо, может быть. Присягу давали Украинцам - но так как были русскими - на неё чхали с самого начала. И поэтому, как предоставилась возможность - стали русскими не в душе - а по существу. И за это их Европа и Америка сейчас и душит санкциями - которые пожестче российских-то будут!
Кого их? Есть какие-то особые санкции против моряков? А жители Крыма и присяги-то не принимали. Жители РФ тем более ее не нарушали. Тут, извините, не только у многих украинских военных путаница в голове.
Кого их? Против жителей Крыма! Туда не летит ни один самолёт, не пристанет ни один круизный корабль (кроме российских). Там не работает пайпал, гугл, ибэй, скайп. Туда нельзя перевести деньги, туда нельзя инвестировать. Все иностранные компании стараются там свой бизнес свернуть. Сравните эти санкции с санкциями против россиян.
То есть Вы не различаете моряков и обычных жителей Крыма, как я и написал в предыдущем посте.
В какое государство будет лететь самолет, летящий в Крым? Чье согласие требуется? Чью визу должны получить пассажиры?
Уже невозможно читать сообщения. Слишком узко получается.
У меня нормально. Вы телефоном пользуетесь?
У меня в этом ответе в строчку помещается только одно слово. То есть сообщение - в 10 строк!
Туда не летит ни один самолёт, не пристанет ни один круизный корабль (кроме российских).
А что Вы хотите? Это незаконно оккупированная территория.
реперациями
репарациями
Фактически как получилось: украинцы не сильно закрывались от России - верили, что союзники. А теперь россияне, обманув доверие и ограбив, их ещё и упрекают: "как вы могли быть такими лохами и нам поверить".
А теперь россияне, обманув доверие и ограбив, их ещё и упрекают: "как вы могли быть такими лохами и нам поверить".
Если бы только россияне - у них хоть есть прямая выгода. Упрекают те, чьи слезы от российской наглости еще впереди.
Если бы только россияне - у них хоть есть прямая выгода.
По сути россияне только в проигрыше.
По сути россияне только в проигрыше.
К сожалению, большинство россиян не видят аморальные действия как проигрышные. Тем горше будет разочарование.
А я, Лина, думаю, что мы своими санкциями делаем Путина только сильнее. Почему в стране развал, почему рубль падает, почему всё стало так плохо? Да не потому, что бюрократия, коррупция, неэффективноссть и развал, не потому, что страна разучилась работать и только сидит на трубе - а потому и только потому, что Запад против нас санкции объявил! И россияне ещё крепче объединяются вокруг Путина. И они ещё больше ему верят и искренне считают, что уж он-то точно выведет страну из тупика.
И чем мы жестче будем делать санкции - тем больше его будут поддерживать. Мы уже проигрываем. Китайцы, турки, южнокорейцы, индусы (и Израиль, кстати) занимают наши рыночные ниши в российском рынке. Уже походу всем ясно, что Путин Крым всё равно не вернёт, поддержку сепаратистов не остановит. А, наоборот, в Крыму обосновался на века, поддержку Донбасса только увеличил - и к тому же начал приспосабливаться к санкциям и стал только могущественнее. И для этого ли мы тогда объявляли санкции?
И что Вы предлагаете? Кстати, почти наверняка Путин действовал бы в Донбассе куда откровенней и массированней без санкций.
Что я предлагаю? Предлагаю санкции снять потому что считаю, что они не работают. И никогда и нигде не работали. Вы что, не понимаете, что Иран после тяжелейших санкций, которые поддержал весь мир (а не только полмира, как против Путина) не остановит обогащение урана и таки сделает свою бомбу? Вы не видите, что более чем 50-летнии санкции против Кубы так и не сработали? Что и санкции против Сирии, Сев. Кореи, Белоруссии и т.д. и т.п НИЧЕГО НЕ ПРИНЕСЛИ и уже больше никогда не принесут.
Действовал бы в Донбассе откровеннее и массированней? Не думаю. Считаю, что он плевал на общественное мнение и давно бы взял Киев, если бы захотел. Вы что, на полном серьёзе считаете, что полетели бы за это американские атомные ракеты на Москву, а российские - на Нью-Йорк и Сан-Францизско? Что начала бы Европа с Путиным воевать? Да нет, конечно! Покричали бы, повозмущались - и всё. И дальше бы покупали русский газ и нефть, дальше бы сотрудничали. Ещё бы и вздохнули с облегчением - ну хоть теперь пускай Путин Украине кредиты даёт, нам своих Греций позаглаза...
Санкции против перечисленных Вами стран очень даже повлияли на их экономики. Иран настолько был ими обеспокоен, что пошел на некоторые уступки, его ЯО будет создано, вероятно, на несколько лет позже и дороже. И будет создано в результате отмены санкций. Санкции против СССР способствовали его краху и поражению в Холодной войне. И заставляли Москву быть осторожней и умеренней, это просто документировано.
Комментировать утверждение, что Путин не взял Киева, потому что не захотелось, не захотелось мне.
Согласен - на их экономики оно повлиyло. И даже "очень повлияло" - Вы абсолютно правы. Вот только одна печаль-бида - санкции не прогнули ни одну из перечисленных мною стран. Ни одну единственную. Нищая Куба вот уже 60 лет не только под санкциями - под американской блокадой! И сама Америка постучалась ей в дверь "Мы решили снять с Вас санкции потому что они не работают!"
Иран после многих лет санкций так и не прогнулся ни под кого - и бомбу, конечно же достроит (даже если это и продлится пару лет долше и будет стоить миллиард побольше). А некоторые уступки, на которые он как будь-то бы пошёл - это полная ерунда. Ни за что не поверю. А уж степень "прогнутости" белорусского Батьки, сирийского Асада, северокорейского ЧенЫна и других - вообще измеряется в микрометрах и нормальным взглядом вообще не наблюдается... Не работают санкции, уважаемый Шимон - и никогда не работали.
Да блокада Кубы была введена, чтобы помешать СССР размещать там оружие - и эта цель была достигнута в основном. А санкции как минимум помешали Кубе стать примером для остальных стран. Что, США долго пришлось стучаться в дверь гордой Кубы? Кстати, кубинские эмигранты в США Обамой за это недовольны.
СССР заведомо и достаточно наглядно прогибался под опасностью санкций - например, выпуская евреев, подписывая некоторые хельсинкские документы, не торопясь вводить войска в Польшу...
Если из-за санкций и навязанного ими договора Иран позже создаст бомбу - уже стоило вводить. А то эти сэкономленные деньги и время были бы потрачены на еще большую поддержку терроризма.
Из-за реакции Запада Путин не ввел войск в Тбилиси, не сбросил Саакашвили. Из-за санкций Хомейни выпустил американских дипломатов-заложников. Ливия выдала исполнителей теракта над Локерби. И т. д.
Ой, как Вас понесло-то!
Сенкции против России ввели в середине марта 2014 года. И это по-Вашему помешало Путину сбросить Саакашвили, который к тому времени вот уже полгода как НЕ был президентом Грузии? Более того, он к тому времени уже Грузию покинул.
Американских заложников США в своё время "выкупило" у Хомейни. Назревала война с Ираком, умер Мохаммед Пехлеви - и Ирану было не до заложников. И Вы на полном серьёзе считаете, что Путин отдаст Крым, как Хомейни отдал тех 60 несчастных?
А когда СССРу грозили санкциями? Да чхали они на них...
А Вы вообще прочли пост, на который отвечаете, простите?
Я пишу:
Из-за реакции Запада Путин не ввел войск в Тбилиси, не сбросил Саакашвили.
Санкций не было, но было ясно, что будут, если россияне не остановятся. Американцы ясно пригрозили. И их услышали.
Американских заложников США в своё время "выкупило" у Хомейни.
Угу. В обмен на отмену санкций иранцы отпустили заложников.
Нет, Крыма Путин не отдаст. И Лукашенко от власти не уйдет. Санкции нужны, чтобы люди видели, что Западу не все равно, и за плохое поведение придется платить. Пусть даже некоторые готовы эту цену платить, будет гораздо хуже, если не придется. Хуже прежде всего морально. Извините, но есть вещи помимо бизнеса.
А когда СССРу грозили санкциями? Да чхали они на них...
Угу. Чих имени Джексона - Ваника.
Санкций не было, но было ясно, что будут? Кому это было ясно, Шимон? Только Вам?
Американцы ясно пригрозили? Когда? Кто эти угрозы услышал, кроме Вас? Это вы всё придумали только что?
Санкции Джексона-Вэника были введены, если я не ошибаюсь за то, что СССР не выпускал евреев в Израиль, не так ли? Ну, а когда СССР "прогнулась" и начала выпускать - то санкции, конечно, сразу сняли - не так ли? Да вроде нет! Санкции не сняли даже тогла, когда у России и Израиля был безвизовый режим - уезжай кто хочет! А почему тогда не сняли санкции?
Так почему тогда СССР, видя, что "прогиб" ничего не приносит - сразу не закрыло эмиграцию снова? Да потому что эмиграция была эмиграцией, а санкции санкциями. Они между собой никак не были связаны...
Ну да, я же забыл, что не укладываюшиеся в Ваши схемы факты Вам в упор неизвестны. Путин не пошел на Киев, потому что настроения не было, так и на Тбилиси тоже. Кому было известно о санкциях, в т. ч., возможно, военных? Всем, кто ознакомился с резким заявлением министра обороны США по этому поводу. Вы не обязаны с ним знакомиться, но тогда и спорить не стоит. А Путина ознакомили, поверьте на слово.
С умными лицами эти подонки проповедуют, что, оказывается, в 2008 году Тбилиси не был взят штурмом потому, что Россия проявила добрую волю и поэтому мы должны быть за это бесконечно благодарны. Россию остановила грузинская армия, международная поддержка и конкретные шаги со стороны США.
Многие не знают, что наша миротворческая бригада вернулась из Ирака в Тбилиси на американских военных самолетах, что в условиях войны было прямой военной поддержкой со стороны США.
Многие не знают, что Россия не смогла разбомбить Тбилисский аэропорт потому, что на взлетных полосах стояли американские «Геркулесы» (грузовые самолеты)
Многие не знают, что флагман Пятого флота США, который вошел в Черное море, контролировал на своих радарах воздушное пространство в треугольнике Тбилиси-Москва-Волгоград. И этот потенциал военного контроля в восемь раз превышал потенциал российского флота в Черном море.
Многие не знают, что вылетевшие 14.08.08 из Иордании «Геркулесы» сопровождали американские истребители.
Многие не знают, что фраза командира авиаистребителей о том, что «любая активность русских самолетов в грузинском небе будет воспринята как нападение на Соединенные Штаты Америки» закрыла грузинское воздушное пространство от российских самолетов.
Многие не знают, что «Гуманитарной миссией США в Грузии» официально руководил министр обороны Роберт Гейтс.
"Я однозначно считаю НАТО военным альянсом, а не разговорным клубом", — заявил глава Пентагона.
Ну, а когда СССР "прогнулась" и начала выпускать
То скоро исчез. При коммунистах выпускали лишь меньшинство. Но если Вы признаете, что СССР прогнулся, то о чем спор?
Не согласен, но спорить не буду. Пойду я спать, а? Завтра на работу...
Что я предлагаю?
Вы так красиво начинали свои посты как борец за справедливость... А на поверку оказались запуганным провинциальным обывателем. Понятно почему Вы путаетесь в аргументах и фактах. Все что Вас на самом деле волнует - ущерб Вашему маленькому гешефту.
И россияне ещё крепче объединяются вокруг Путина.
Те самые россияне, которые ни в чем по-Вашему не виноваты. А виноваты оказывается даже не украинцы, а проклятый Запад. Ну так покайтесь, посыпьте голову пеплом и отправляйтесь из родного Саарлянда в Россию просить прощения. Депардье вон уже собрался в Беларусь переезжать. Вам за свой бизнес обидно? Китайцы Вас теснят в Крыму и Приднестровье? Бедный Вы... Так на Меркель нужно жаловаться, а не на украинцев. А Ваша нежность к Путину просто умиляет. Вы ему века жизни намерили? Тогда почему его могущество Вас пугает?
Как такое вообще возможно в любой другой стране мира?
Продолжайте сочувствовать российской агрессии, и скоро Вы узнаете как это возможно в Вашей стране. Сценарий примерно такой: "Или Вы все отдаете мирно, или мы наносим ядерный удар".
1. Почитайте хотя бы что такое флотилия, перед тем как нести всякую ересь. У Украины никогда не было никаких флотилий. Был флот - единая структура.
2. Корабли не "перешли" а их украли/захватили.
3. Ссылки давайте на свои ватные сайты и смотрите даты, когда эти фейки были написаны. А то "наберите и посмотрите" - это не источник
4. "Вертолетоносец "Севастополь" - это мистраль, который сейчас в порту французского города Сен-Назер...вы шо несете вообще?
5. Статью эту свою можете на гвоздик в туалете повесить. Даже ссылки не требую этой ваты.
6. С боями не тупите - их не было и я писал почему.
7 Предателей только 6-8 тыщ из порядка 20 тыщ. То есть треть. Или даже меньше если считать всех силовиков.
http://www.unian.net/politics/1045725-v-kryimu-ostalis-bolee-6-tyis-voennoslujaschih-vms-vsu.html
Среди предателей — 5 тысяч правоохранителей и порядка 3 тысяч военных.
Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/politika/matios-nazval-vpechatlyayuschuyu-cifru-silovikov-predateley-kotorye-pereshli-na-storonu-vraga-468837.html
Вообщем мне уже понятен ваш подход к поиску и обработке информации. Можете не отвечать - диагноз ясен. Вата она и в Германии вата.
Сергей, пожалуйста поменьше экспрессии, ярлыков и ненависти, хорошо? Вы себя наверное европейцем считаете, а о элементарной вежливости по отношению к оппоненту даже не слышали?
Это когда это в Крыму было 20 тысяч ВМС? Всего по Украине их было 15470 человек. Это не только Крым, но и Одесса и Мариуполь и всякая мелочь вроде Бердянска и т.д. И "6-8.000 предетелей" - это только треть? Что-то сумнительно. Даже если и так, и их было "только половина" - это абсолютная и просто никогда в истории человечества не происходившая катастрофа, когда "только половина моряков" во главе с контр-адмиралом Денисом Березовским и своими кораблями перешли на сторону врага.
Про то, что корабли "украли/захватили" - это, извините, просто детский бред. Военные должны были свою страну защищать, за свободу своей родины умереть. А у них, трусливо сидящим по своим кораблям, запершись в гальюне, те коробли злые супостаты-то и украли! Вам не смешно?
Про бои и "договорняк" - я уже уважаемой Лине выше написал... Очень похоже на липовую отмазку, которой сейчас все пытаются оправдаться.
Простите, а какое все это имеет отношение к первоначальной теме спора, к Вашим первоначальным тезисам?
Простите, а какое все это имеет отношение к первоначальной теме спора, к Вашим первоначальным тезисам?
Да никакого. Обычный троллинг.
Никакого отношения к первоначальной теме спора это не имеет. Я просто отвечал на вопросы Сергея.
Это противоречит правилам форума, отвечать на вопросы, если они не имеют никакого отношения к моим первоначальным тезисам?
Я просто отвечал на вопросы Сергея.
Да нет. Вы заговорили о проценте украинских военных, перешедших на сторону России, об отсутствии сопротивления. Вот откуда вопросы ув. Сергея. И я вот пытаюсь понять связь двух совершенно разных тем, поднятых Вами: о самоопределении народов, и об измене присяге.
Вау! А что для Вас народ, который самоопределяется, и офицеры, которые изменяют присяге - это одно и то же?
Для меня - нет. Народ может самоопределятся, как хочет. А офицер должен быть верным присяге. Или уйти из армии и перепрофелироваться в управдомы.
Вот именно. Зачем же Вы объединили две совершенно разные темы?
Что Вы, что Вы! Вам показалось! Я предельно вежлив с Вами и никакой ненависти.
Мне глубоко симпатичен ватный образ мышления - в самом деле, у кого еще найдешь такой прекрасный образец для изучения мышления и восприятия человека.
Я не писал про 20 тыщ ВМС - я писал про 20 тыщ силовиков. Похоже, немного неаккуратно. Но ведь и вы писали про всех силовиков , которые якобы "почти все"поменяли погоны.
Можно покопать цифры и по самим морякам - просто сразу нашлись именно общие.
Я например, думаю, что будет примерно тоже самое - 30%. Моряки такие же люди, как и другие крымчане - силовики.
Я показал, что предателей была максимум треть - что прекрасно коррелирует с опросами населения Крыма в течении 13 лет этого тысячелетия, когда именно порядка 30% высказывались за любовь к России.
Березовский предатель - печальный факт. Который немного может объяснить, почему моряки в основном не сопротивлялись - приказа не было + рыба гниет с головы. Если контр-адмирал предатель, если уже наверху все решено, то почему мы должны воевать ? Так наверное думали многие из крымчан -моряков. У которых семьи, жилье в Крыму....их во многом можно понять. По человечески, но не как моряков.
Ну мало ли что на что похоже - ощущения далеко не всегда отражают реальность. Зачастую они отражают только наши представления о реальности. По ощущениям, например, вероятность выпадения решки возрастает после 10 орлов, а это не так. В рисунках на ковре тоже много чего может "показаться".
Мое объяснения зато все объясняет, а Ваше нет. В объяснении, которое на данный момент я считаю наиболее правдоподобным, нет никакого с бухты-барахты (3% или 30% превращаются в 93% почему-то ). И всяких усложнений.
PS сами просите быть повежливее и без ненависти и тут же глумитесь над моряками, из которых только 30% трусливо перешло к оккупантам. К чему эти ремарки про гальюны?
Серей, Вы написали дословно " только 6-8 тыщ из порядка 20 тыщ. То есть треть. Или даже меньше если считать всех силовиков." То есть силовики у Вас в те 20 тысяч не входили. А сейчас уже оказывается - Вы так не писали...
Попросил Вас быть повежлевее - Вы сначала убеждаете меня, что мне всё показалось, что Вы со мной предельно вежливы - и строчкой ниже пишете про мой "ватный образ мышления"...
Ну так чего Вы стесняетесь то? Ватный образ мышления похоже Вам же очень нравится:)
Раз вы его исповедуете. И мне нравится - это так мило.
Ну а ежели вам не хочется быть ватником - то вот Вам статейка про восставший народ Донбасса. Обратите вниманеи на историю процесса
http://obozrevatel.com/politics/52649-russkij-mir-eto-ne-lyubov-k-rossii-eto-nenavist-k-ukraine-odin-iz-veteranov-dnr.htm?key=e3f93cb885f98da099b6223c3588afca
Военные должны были свою страну защищать, за свободу своей родины умереть
Дело не в трусости.
Беда в том, что у севастопольских моряков была каша в голове в том, что касается родины. Они плохо проводили грань между Россией и Украиной, как и многие гражданские. С их точки зрения они вполне вероятно не совершали никакого предательсва.
- Умереть за родину? Конечно! Всегда готов!!! Минуточку ... а за ... к-которую?..
В этой каше - корень многих нынешних украинских бед.
Лина, то есть военные торжественно давали присягу Украине, кланулись её защищать, и за неё умереть - а Родиной считали Россию? И когда пришла Россия - все про присягу забыли потому что Родина им мало денег платит, а "агрессор" - заплатит побольше? Но дело не в трусости, конечно. И это совсем не предательство?
А вот в том, что в этой каше - корни многих нынешних украинских бед - тут я под каждой буквой подпишусь. Тут у Вас - всё правильно!
А что считали Родиной жители Эльзаса? До Седана, после Седана, после Версаля, после капитуляции Франции, после победы над Германией? Вы знаете, что сражаясь в рядах вермахта погибло вдвое больше бывших французов, чем погибло французов в рядах Сопротивления?
Нет, не знал. А разве в рядах Вермахта были французские соединения кроме Шарлеманя, которую и дивизией-то назвать нельзя? Сколько в ней было солдат - да тысяч 6 самое большее!
К тому же большинство тех французов были немецкоязычные эльзасцы, или нет?
О Боже! А я о ком говорю, как не о немецкоязычных эльзасцах? Так они не присягали Франции?
Если их призвали немцы - то конечно нет. Они свою первую присягу дали SS
А до этого никто из них во французской армии не служил? Кстати, почему именно SS? Их считали немцами, могли служить в вермахте. Но если кто первую присягу дал SS, была ли она обязательно последней, с учетом дальнейшей судьбы Эльзаса?
А разве Шарлемань не была SS-овской дивизией? А разве не только там служили французы? Разве их ещё брали куда-то ещё? Не буду спорить, но по-моему - нет!
Что именно по-Вашему нет? Естественно, эльзасцев, как граждан Германии, просто мобилизовали в армию, и там уж кого куда направили. Я уже дважды объяснял, что имею в виду.
Что-то Вы меня аж заинтересовали. Полез в интернет - точно, 130.000 эльзасцев было призвано во время Второй Мировой в вермахт и СС. Из них погибло почти 40000.
Век живи, век учись...
Да не знаю я, в чём у них там дело было - кто-то струсил, кто-то продался, кто-то растерялся... Как ни крути, хорошо не выходит, но пусть украинцы разбираются. Но нам же с ними не воевать..., поэтому детали не очень интересны.
Состояние армии у них аховое, с этим многие из них соглашаются.
У них куча всяких проблем, но Россию-то это не оправдывает. Тем более ко многому она сама руку приложила...
_____________________________________________________________________
Военные должны были свою страну защищать, за свободу своей родины умереть.
Очень комфортно рассуждать о том, что кто-то другой должен умереть за свободу своей родины.
Посмотрите в конце темы сообщение про вату на примере Вас - а то что Вы вата это очевидно любому. Возможно познавательно будет.
То есть не "без единого выстрела"?
Вот Чехословакия тоже сдалась без единого выстрела. Странно, что немцы с американцами не догадались опрос провести в оккупированной стране. Вам кровушки не хватало? Так любимые Вами "челочеки" (точно уж не люди) ее достаточно уже пролили в Донбассе.
Извините, а где я тех "человечков" назвал "любимыми"? Это у Вас, уважаемый, полёт фантазии такой, свои слова мне в рот ложить?
С чего Вы взяли, что мне "кровушки не хватало"? Может, получив отпор в Крыму, никакая кровушка на Донбассе бы вообше не полилась, а?
А может быть, получив отпор в Крыму, убитые зеленые человечески по мановению путинской палочки превратились бы в российских военнослужащих и Россия, как в Грузии 2008 года пришла бы как раз через Донбасс "принуждать к миру" на 4 месяца раньше, чем она вторглась реально?
Впрочем, есть подозрение, что путин отлично знал, что никакого сопротивления не будет. По причинам, конечно, никакого отношения к чаяниям населения Крыма не имеющим. С каких пор гебня вдруг начала слушать, чего хочет население? А вот договорняк /шантаж так называемой "фашистской хунты" вполне мог быть. И угрозы про "танки на Киев" я припоминаю ...озвученные кстати западными дипломатами.
Может, получив отпор в Крыму, никакая кровушка на Донбассе бы вообше не полилась, а?
Зачем же было защищать Крым, где 90% за присоединение к России? И в Донбассе люди ведь за Родину умирают по-Вашему? Что же, насилие со стороны украинцев в Крыму их бы не возмутило? Может хватить троллить, меняя точку зрения в каждом посте? Я могу это показать на примере каждой Вашей фразы, но жаль время на Вас тратить.
То есть не "без единого выстрела"? А где были кровопролитные бои? Где те "Брестские крепости", о которых сломала зубы путинские челочеки?
Ну ладно, пусть будет так. Однако, это хорошо или плохо?
Как угодить противникам Украины?
Если Украина сопротивляется — оказывается, плохо... Карателями обзывают. Обвиняют в фашизме, национализме, геноциде и прочем...
А если нет настоящего сопротивления — тоже плохо.... Мол, недотёпы, недоделанные, никудышные...
Определиться надо! А то тут сплошная шизофрения!
Так я "зомброванный ватник", или нет?
Можно будет ответить на этот вопрос, когда Вы объясните значение слова "зомброванный".
Лина, а сепаратисты, жители Луганска и Донецка разве не бьются насмерть за то, чтобы стать частью России вот уже полтора года?
Мда....ну что тут сказать.
Это они вам лично сказали? Если нет то может ссылочку дадите где сказано что они бьются, чтобы стать частью России
Или это по телевизору сказали?:)
PS Похоже чтение Суворова и Солонина ни на что не влияет в плане ватности. Ватность намного более многогранное явление:)
Так же можно и Абхазию с Южной Осетией упомянуть.
Или Карабах...
Или Чечню и Косово...
В Абхазии о каком народе речь? О 12%?
На момент начала этнических чисток доля абхазов в Абхазии не превышала 17-18 процентов. Их было в 2,6 раз меньше тамошних грузин. В Сухуми грузины составляли большинство населения.
Лина, а сепаратисты, жители Луганска и Донецка разве не бьются насмерть за то, чтобы стать частью России вот уже полтора года?
Это не битва насмерть за определённые идеи, а логика войны.
Приднестровье - не совсем та, но очень похожая ситуация. Лично был в Бендерах и Тирасполе в декабре прошлого года и тоже всё видел своими глазами.
К началу известных конфликтов в Приднестровье было почти 40% молдован.
С тех пор очень многие оттуда уехали. Но не думаю, что соотношение национальностей резко изменилось. Доля молдован, возможно, даже увеличилась. Ибо они — в основном сельские жители. А такие люди бывают обычно более консервативными. Не так легки на подъём.
Так за что биться людям Приднестровья "насмерть"?
Это не сепаратизм, а возврат в СССР.
Приведенные Вами исторические аналогии скорее опровергают некоторые Ваши тезисы. В Саарланде после 1МВ особого протеста против Франции не было, а было много пропаганды со стороны Германии. И если бы речь шла о территории, чью принадлежность Франции все уже давно и безоговорочно признали, как все, начиная с России, признавали украинский Крым, то поведение Германии было бы таким же агрессивно-провокационным, как и поведение РФ. Ну, а в реальности оно было умеренно провокационным. Жители Саарленда узнали о своем категорическом неприятии Франции в основном от жителей Берлина и Франкфурта.
Далее. Эльзасцы после Седана и саарлендцы после 2МВ действительно требовали воссоединения с Францией и Германией соответственно. А где и кто требовал присоединения Крыма и тем более Донбасса к России? Донбассцы - это не избиратели Януковича? А он, случайно, не был президентом Украины?
Да, когда аннексия уже произошла, и зарплаты повысили, а в Украине тяжелое положение, в т. ч. и благодаря России, большинство крымчан согласно с аннексией. Что касается Донбасса, то Москва, кажется, их не спросила.
Следует добавить, что сегодняшнее статускво Саара и Лотаргинии результат переговоров и договоренностей правительств Германии и Франции. Попыток каковых в истории с Крымом не наблюдалось вообще.
Перед тем, как отвечать оппонентам, Константин, нужно сначала ознакомится с фактами.
Это когда правительства Германии и Франции договорились о статусе Саара и Лотарингии, не подскажите?
Так вот, никаких переговоров Германии и Франции не было вообще. Статус Саара был определён Версальским договором (параграфы 45-50), который Германия была вынуждена подписать под ультиматумом возобнавления военных действий. Отрезали Саар от Германии - и всё. Безо всяких переговоров.
И разница с Крымом налицо. 90% крымчан за оккупацию, а 90% саарцев - были против!
Вы пропустили в моем тексте слово "статускво". Оно относится не к истории вопроса, а к тому, что есть сейчас.
Ну и абсолютно не понятна ваша отсылка к Версалю. Разве это не договор? Разве ему не предшествовали консультации-переговоры-договоренности участников? Разве под ним не стоят подписи представителей Германии и Франции?
Нет, Версальский договор договором в прямом смысле этого слова не является. Его условия были выработаны и подписаны победителями Первой мировой войны за спиной побеждённой Германии во время Парижской мирной конференции в 1919-1920 годах. С Германией (как и Австрией, Россией и Венгрией) никто не консультировался, не переговаривался и не договаривался, сами дебаты победителей оставались секретными до лета 1919 года. Германию ознакомили с некоторыми пунктами договора летом 1919 (и заставили его подписать), но вот Парижская конференция шла дальше и договор (уже подписанный) дальше и дальше дополнялся новыми пунктами, о который Германия даже понятия не имела. Всё открылось в январе 1920 (полгода после подписания), когда Германию ознакомили уже со всеми пунктами Версальского договора.
И Вы всё ещё считаете, что это договор в обычном смысле этого слова? Когда вас заставляют подписывать некий договор, а потом полгода за Вашей спиной дополнют его дополнительными строчками?
Кстати, последнияя выплата по Версальским репарациям была сделана Германией 5 лет назад, в 2010 году.
Alex - alex: 06.09.15 12:26 - "...Кстати, последнияя выплата по Версальским репарациям была сделана Германией 5 лет назад, в 2010 году. "
Вы последней строчкой перечеркнули все словеса, ранее написанные вами же. Другими словами, Германия и по прошествии 90 лет считала этот договор действующим. На этом разговор о Версале можно прекратить, и вернуться к "нашим баранам", что бы понять, как вам удается "не заметить" зеленых человечков в Крыму и "стыдливое" вторжени армии РФ в "отдельные районы Луганской и Донецкой" областей?
Почему не заметил? Конечно же заметил я зелёных человечиков. И знаю, кто это был. И был искренне поражен тому, что почти все вооружённые силы Украины, которые стационировались в Крыму без единого выстрела сняли украинские погоны, "переприсягнули" и одели погоны российские. Не все, но почти все. И милиция - тоже. И офицеры флота переходили на сторону России целыми флотилиями. И тоже - без единого выстрела.
Или я что-то пропустил? Были где-то кровопролитные бои? Был где-то хоть раз сделан выстрел на поражение? Двухмиллионный Крым Украина потеряла бездарно и тупо, как пьяница теряет в баре кошелёк. Вы можете себе представить подобное в Германии, где вдруг появится миллион зелёных человечиков? Я - не могу. Я возьму в руки автомат и пойду защищать свою Родину от кого бы это ни было. А крымчане были тем человечикам рады, они их встречали хлебом-солью, не как поработителей и оккупантов, а как освободителей. Они и сейчас говорят, не было бы их - был бы здесь второй Донбасс.
Как Вы мне это объясните, Константин?
Элементарно, Ватсон(с)
Даже не будем останавливаться на тезисе о полном развале армии и правоохранительных органах времен Януковича и засилии агентов влияния наших соседей.
Был проведен блестящий блицкриг, врядли он назывался "Барбаросса". Быстро, решительно, смело. И главно - "вероломно, без объявления..."(с). Никто, подчеркиваю никто не мог себе даже представить, а уж подготовиться к такому - и подавно. Стрелять в своих? да как такое возможно? В общем, пока ботаник шарил рукой по асфальту в подворотне в поисках разбитых очков, гопники уже забрали кошелек и мобилку.
Они и сейчас говорят, не было бы их - был бы здесь второй Донбасс.
Где тоже без вмешательства России все было бы спокойно.
И был искренне поражен тому, что почти все вооружённые силы Украины, которые стационировались в Крыму без единого выстрела сняли украинские погоны, "переприсягнули" и одели погоны российские.
Я тоже искренне удивлен что оказывается и такое мнение есть. На чем оно основано? Дайте ссылочку, где сказано сколько % военнослужащих ВСУ Крыма перешло к оккупантам.
Если можно.
И да , на заметку - было убито минимум два бойца ВСУ. Так что про "без единого выстрела" - это очередной фейк из ватного арсенала.
А сколько простых людей похители, убили, вывезли в Россию чтобы по беспределу осудить, как Сенцова, я думаю еще считать и считать. Ну да 90% по Вашим многоуважаемым данным же за убийства и похищения и, а значит все ок.
Не все, но почти все. И милиция - тоже. И офицеры флота переходили на сторону России целыми флотилиями. И тоже - без единого выстрела.
Ого...сколько же флотилий и каких перешло на сторону агрессора? И сколько же это - почти все?:) Наверное очередные 90%?
>> Как Вы мне это объясните?
Да очень просто - договорняк . Турчинов и Ко просто слили Крым говорят злые языки за 2.5 ярда. Плюс "проклятые агрессоры американцы", как недавно было озвучено, давили ничего не делать, дабы "не провоцировать." Очевидно боялись что будет по аналогии с агрессией в Грузии 2008.
Да.....хотелось бы заметить. Истории какого то вставания с колен в Крыму или /Донбассе отсуствует как таковая. Зато есть довольно длинная история образования Россией анклавов на территории соседних стран под разными предлогами типа "принуждения к миру" .
Если Вы не ватник, это должно быть аргументом.
Двухмиллионный Крым Украина потеряла бездарно и тупо, как пьяница теряет в баре кошелёк.
А представьте США будет угрожать Германии применением ядерного оружия если та не отдаст Саарлянд. Насколько бездарно и тупо Вы будете себя вести в этой ситуации?
почти все вооружённые силы Украины, которые стационировались в Крыму без единого выстрела сняли украинские погоны, "переприсягнули" и одели погоны российские. Не все, но почти все
Важна точность в деталях. На основании тех данных, что оглашали МО РФ и МО Украиныв 2014 г, можно заключить, что из 19700 личного состава ВМСУ, примерно 1/3 приняли присягу РФ и 1/3 дезертировали. В указанную цифру не входят подразделения из других регионов, которые вышли в полном составке (вероятно, 600-700 чел).
Всё открылось в январе 1920 (полгода после подписания), когда Германию ознакомили уже со всеми пунктами Версальского договора.
Так он только тогда и был ратифицирован. Подпись без ратификации ни к чему Германию не обязывала, а перед ратификацией секретов уже не было. Извините, но Ваше изложение крайне тенденциозно и вводит в заблуждение непосвященного читателя.
И Вы всё ещё считаете, что это договор в обычном смысле этого слова? Когда вас заставляют подписывать некий договор, а потом полгода за Вашей спиной дополнют его дополнительными строчками?
После чего Вы можете и не ратифицировать. Кстати, США не ратифицировали.
Кстати, последнияя выплата по Версальским репарациям была сделана Германией 5 лет назад, в 2010 году.
И? Почему это сообщение здесь кстати? Может, Вы в курсе, почему так долго затянулась вся эта история, что именно сделала Ваша страна, чтобы так получилось? А то у непосвященного читателя возникает впечатление, что все это время бедные немцы только и делали, что платили.
С Германией (как и Австрией, Россией и Венгрией)
А с какого перепуга с Россией должны были консультироваться? Россия вышла из войны, там случился вооруженный переворот. С кем было консультироваться?
Вооружённый переворот — в данном случае и вообще никакого значения не имеет. Главное, Россия, подписавшая Брестский мирный сепаратный договор, вышла из войны. И тем самым потеряла все права что-либо определять после войны.
Кстати, последнияя выплата по Версальским репарациям была сделана Германией 5 лет назад, в 2010 году.
Вот это как раз показывает, что Германия, ни на что, признала Версальские договорённости и продолжает признавать до сих пор. Так что ваше заявление о том, что "Версальский договор договором в прямом смысле этого слова не является", вообще говоря, не соответствует действительности.
Впрочем, как оказалось, я уже просто повторяю то, что сказали другие.
Отрезали Саар от Германии - и всё.
И что всё? Область и поныне во Франции? С самого начала это было временное состояние, в ожидании референдума.
Безо всяких переговоров.
Именно по результатам Версальского договора.
И разница с Крымом налицо. 90% крымчан за оккупацию, а 90% саарцев - были против!
Вы постом выше утверждали, что все аналогично. Может разберетесь прежде, чем публиковать свои глубокие и оригинальные суждения?
Ах, уважаемый Шимон, как я люблю наши с Вами переписки, Вы просто представить себе не можете. Вот оно что, пропаганды французской не хватило! Немецкие пропагандисты в Саарлянде половчее оказались! Саарцы, как слепые котята, о своём положении от жителей Берлина узнавали!
Разрешите мне с Вами не согласиться. Саарлянд стоял под французской оккупацией до 1920 года, все угольные шахты (основа существования всей республики), железные дороги, сталеплавильные концерны были конфесцированы французами, был силком введён французский язык, а также всеми ненавистный саарский франк. С 1920 года Саарлянд вроде как начал управляться Лигой Наций - но это только на бумаге. В реальности всем дальше рулили французы.
Так вот, никакой немецкой пропаганды здесь вообще не нужно было. Народ так возненавидел французов и всё французское, что во время плейбесцита в 1935 году на выборы пришло 98% саарцев, и почти 91% из них высказались за присоединение к Германии. За присоединение к Франции проголосовало аж 0,4%. А вот про неописуемое ликование, когда весь народ вышел на улицы и праздновал три дня - до сих пор рассказывают.
К чему это я? Да к тому, что обстреливая Донецк, Горловку или ещё там что Украина сама производит себе врагов, точно так же, как Франция в Саарлянде. Никаких пропагандистов уже больше не нужно. Да и как украинский пропагандисты смогут сейчас работать на Донбассе? Кто их будет слушать, когда их убивает украинская реальность?
Теперь про крымские зарплаты, тяжелое положение на Украине и из-за этого "согласие крымчан с оккупацией". Германия в 1918-1925 годах не просто недоедала, а голодала. Дети и старики умирали с голоду, многомиллионная безработица, гиперинфляция. Вся Германия, но не Саарлянд! Французы платили хорошие зарплаты, все фабрики и заводы, шахты и домны работали. У нас не было безработицы, более того, сюда привозили немцев с Райнлянда т.к. рабочих мест было больше, чем саарцев. Но всё равно никто под французами жить не хотел! Всё равно все хотели обратно в ту голодную, но такую родную Германию!
А на Украине сейчас люди умирают с голоду? Там тоже многомиллинная безработица, там гиперинфляция, где за булку хлеба платят миллиард марок? Нет? А как же немцы Саара хотели в ту разрушенную Германию, а крымчане на Украину не хотят? Не верю я в то, что народ можно купить. Не верю.
Не верю я в то, что народ можно купить.
Вы это и про Майдан готовы сказать?
Нет, про Майдан я так сказать не готов. Майдан - это не вся Украина, это не референдум и не плейбесцит. К тому же Майдан поддерживало меньше половины украинцев (http://en.interfax.com.ua/news/general/184540.html)
Майдан был вооруженный захват власти, свержение одного олигарха и передача власти другому. Простой народ там никто не спрашивал...
Простой народ там никто не спрашивал...
Можно сказать, что народ не стал ждать вопросов. Часть его. Немалая. Учтите, что это люди, которые поддержали крайний сценарий, обычно обыватель предпочитает чтобы всё было спокойно. Половина населения, поддержавшая вооруженный переворот - это много. Мне даже казалось, что поддержало меньше.
И после этого - поскорей ВЫБОРЫ. Не было автоматической передачи власти.
А кто выбирал донбасских руководителей?
И ещё раз - почему раньше не было протестов? Да не то что протестов - вообще особо тема не поднималась. Что сейчас там делают российские войска - донбассцы ведь теперь в Россию даже не просятся...? Решают, каким будет политическое устройство другой страны?
Простой народ там никто не спрашивал...
Даже выборов не провели, правда?
Майдан - это не вся Украина, это не референдум и не плейбесцит.
Плебисцит - от слова "плебс", а не от слова 'playboy'. А что референдум был до вооруженнного захвата "зелеными человечками" Верховного Совета? Пример массового протеста крымчан против нахождения в составе Украины ДО вооруженного вмешательства России - за Вами.
Саарцы, как слепые котята, о своём положении от жителей Берлина узнавали!
Да положение-то было лучше, чем в Германии, сами же пишете.
а также всеми ненавистный саарский франк.
Вместо любимой марки, обесценивающейся каждый час.
Так вот, никакой немецкой пропаганды здесь вообще не нужно было. Народ так возненавидел французов и всё французское, что во время плейбесцита в 1935 году на выборы пришло 98% саарцев, и почти 91% из них высказались за присоединение к Германии. За присоединение к Франции проголосовало аж 0,4%.
При Гитлере и Геббельсе - и без пропаганды? Кстати, и французские 20% не голосовали за Францию?
Да и как украинский пропагандисты смогут сейчас работать на Донбассе? Кто их будет слушать, когда их убивает украинская реальность?
Да убивают обе стороны.
Не верю я в то, что народ можно купить. Не верю.
Да крымчане откровенно радовались именно повышению зарплат и пенсий.
Кто их будет слушать, когда их убивает украинская реальность?
А я-то наивный думал, что убивать в Донбассе начали "зеленые человечки". Причем не "пропагандистов" (кстати правильно "украинские пропагандисты"), а депутатов.
где за булку хлеба платят миллиард марок?
И за "булку хлеба" и за "хлеб булки"
Вам, конечно, из Германии виднее что происходит в Украине. Но извините - Ваши аналогии как говорится в никуда ни в красну армию - по Вашей логике наверное и жители Австрии 40го года были счастливы стать великой Германией, и не было смысла после войны давать Австрии независимость.
Отмечу только пару ваших...эээ заблуждений чтоли:
- никаких 80% русских ни в Донбассе ни в Крыму нет и не было никогда. И были вы там врядли где-то дальше чем ЮБК , который не есть весь Крым.
- какой смысл сейчас делать какие то опросы в Крыму? Люди же не дураки и знают как Надо отвечать. Вы б еще результаты оккупендума привели. Всегда было максимум 30%, а если выборы брать то 3%...а тут бац и 93%. C другой стороны мы знаем, что России сейчас меньше 85- 93% и не бывает. Такой же рейтинг был у Чаушеску до самой смерти говорят злые языки..
Ну и плюс бабло - а может давайте захватит "проклятая" США полРоссии, раздаст там свои пособия по безработице всем и проведем "референдум" или "опрос" где люди хотят жить - там где пенсия 200 баков или где пособие 1000 баков и возможность кататься по миру без визы.
>> Но вот проблема гражданской войны на Украине
две ошибки - нет гражданской войны и не на Украине а в Украине . Подсказка -чатайте статью про прокси войны.
>> Также я совершенно не согласен с его версией того, что Крым был подло оккупирован злым Путиным
А что по вашему "в этой версии" не так? Крым может был аннексирован не злым, а добрым, вежливым Путиным? Или там взыграли вековые чаяния народа, о которых никто не догадывалсся до момента вторжения:)
Главное, что Вы упускаете, на мой взляд, это то, что все произошедшее произошло внезапно и сразу...не было никакой истории ни у "независимости Крыма" ни у лугандонии/новороссии. А так не бывает в нормальных естественных процессах - таких как вы описали на примере Германии-Франции.
Извините, Сергей, я не согласен дискутировать с оппонентами, которые оперируют такими словами, как "лугандония", "оккупендум" и т.д. Употребляя слово "лугандон" Вы ничего не говорить о луганчанах - но всё говорите о себе.
А причем луганчане или дончане к лугандонии? Их разве кто-то спрашивал о том образовывать ли эти анклавы? Или может быть вы считаете референдумом даже ту пародию, что была 11 мая 2014 года? Может быть гиркин, поучавствов в отжатии Крыма и рванув на Донбасс о чем-то спрашивал их перед тем как начать войну за свой "ругский мир"? Так называемую "гражданскую войну на Украине" по вашему мнению - что ничего не говорит об этой войне зато все говорит о Вас, включая неграмотное использование предлогов.
Я вот например помню только как гиркин ныл, что никто из местных воевать не хочет, жаловался после Славянска, что Донецк живет мирной жизнью.
Ну ок. Извините что задел Вашу тонкую душевную организацию и назовем по Вашей просьбе эти с позволения сказать "образования" ЛНР/ДНР. А оккупендум назовем референдум, не глядя на то что референдумами обычно называются абсолютно другие мероприятия.
Что изменится то по сути? По сути то ответите?
ЗЫ отвечаю по сути заданного Вами вопроса - Вы конечо не классический зазомбированный ватник - Вы скорее из тех, кого Сталин называл "полезными идиотами". Это я написал не в ругательном, а в содержательном смысле - не смейте обиждаться!:)
Приехал Гитлер, принял нас назад, все были счастливы просто немеренно (об этом до сих пор рассказывают старики!).
Но уж задним-то числом эти старики могли бы понять связь того немеренного счастья с тем, что произошло через несколько лет?
эти старики могли бы понять связь того немеренного счастья с тем, что произошло через несколько лет?
Вспомните немецкую старушку в метро (поезде?). Много она поняла?
анектировала в 1918 мой родной Саарлянд,
Аннексировала. Для человека, родившегося в Саарлянд, Вы неплохо пишете по-русски. Но все-таки Земля с большой буквы означает планету. Она не Ваша, и вряд ли уже Вашей станет несмотря на все мечты Гитлера.
И точно так же было и в 1871 году, когда Германия разбила под Седаном Францию и захватила Эльзас и Лотарингию
Что было точно так же? Под каким городом Украина разбила Россию и захватила Крым и Донбасс? А если завтра США оккупируют Ваш Саарлянд, и 93% под автоматами проголосуют "за", Вы уберетесь с этой земли?
Вот Вам вполне официальные, репрезентативные результаты опросов по Крыму, проведённые независимыми американскими и немецкими институтами - http://friedensblick.de/15049/gfk-umfrage-93-der-krim-bewohner-wollen-annexion/
1. Бессмысленно говорить о "репрезентативных" опросах в условиях оккупации и массовой пропаганды. Опросы в моём родном Крыму после марта 2014 г, также ничтожны по смыслу, какими они были бы после предыдущей оккупации в ноябре 1920 г. Представьте, что бы ответил житель Крыма в 1921 на вопрос: "Ты за собаку Врангеля или за товарища Троцкого?".
2. Если Вас интересует доля "пророссийских" крымчан в довоенное время (когда СМИ РФ также доминировали на полуострове и вели антиукраинскую пропаганду, но ещё не начали массовую индоктринацию), советую посмотреть результаты опросов в 2013 и в предыдущие лет 10. Последние предвоенные исследования были проведены, в мае-июне 2013 г, в частности, Gallup. Процент желающих присоединения к РФ обычно был в дипазоне 30%-35%, иногда ниже, но не выше. Причём, он упал в последние годы. А вопросы языка и межнациональных отношений никогда (!) не входили в первую десятку проблем - по тем же опросам.
что означает - 93% крымчан довольны анексией. Занавес. Именно это я и видел лично в Крыму.
Ваш личный опыт ограничен, не так ли. Советую в следующую поездку в Украину, вкл.Крым, пообщаться побольше с кърымлы, которые составляют более 10% населения. Или с крымчанами, выехавшими на материк. Можете и меня, чьи предки жили на полуострове с середины 19го века, кое о чём распросить.
Вот Вам вполне официальные, репрезентативные результаты опросов по Крыму, проведённые независимыми американскими и немецкими институтами - http://friedensblick.de/15049/gfk-umfrage-93-der-krim-bewohner-wollen-annexion/
что означает - 93% крымчан довольны анексией. Занавес.
Нет, не занавес. К этим опросам тоже следует относиться критически.
"А.Муждабаев: " Вот послушайте, вот такой вопрос. Абсолютно технологичный. Канадцы, они такие как бы скрупулезные. И вот они сделали опросы по всей этой выборке. 2% опрошенных признались, что они крымские татары, что ровно в 7 раз меньше, чем реально. Так же точно можно относится к достоверности других любых опросов, проводимых на территории Крыма. Если человек даже не говорит, какой он национальности, из чего, собственно, не следует никаких оргвыводов…"
http://echo.msk.ru/programs/sorokina/1508134-echo/
Изините, не соглашусь с этим гос. Муждабаевым. Немцы (GfK) задали крымчанам следущие вопросы: 1) Как Вы считаете, должен Крым принадлежать России? И
2) Как Вы оцениваете освещение Украинскими телеканалами Вашей жизни?
По первому - 82% - полностью согласен; 11% больше согласен, чем не согласен; 2% скорее не согласен, чем согласен; 2% полностью не согласен; 3% - затрудняюсь ответить
По второму - 45% - полная ложь; 35% - больше лжи, чем правды; 4% - больше правды, чем лжи и 1% - чистая правда.
Теперь покажите мне пожалуйста, какие 2% опрошенных признались, что они татары, если их об этом никто не спрашивал?
Не спрашивали немцы. Утверждается, что спросили канадцы.
Так а причём здесь какие-то канадцы, Шимон? Я разве за канадцев говорил? Да нет! Я и ссылку привёл на немецкие опросы! Его проводила одна из крупнейших социологических и маркетинговых компаний GfK с оборотом в полтора миллиарда евро и имеющая 13000 сотрудников по всему миру!
А какую ссылку приводит уважаемый Вогул? Про то, что некий гос. Муждабаев утверждает, что некая (неназванная) "киевская организация" заказала опрос некоей канадской компании (опять неназванной) и та как будь-то бы некогда провела телефонный опрос в Крыму - и критикует ошибки, которые при этом были сделаны! И пытается этим "фактом" поставить под сомнение опросы всемирно известных профессиональных компаний - мол, "так же точно можно относится к достоверности других любых опросов, проводимых на территории Крыма"!
Извините, и кто это здесь зазомбирован? Кто всякую, простите, каку в рот тащит - и с нею ещё и со всеми делится?
Вы написали, что несогласны с гос. Муждабаевым на том основании, что в немецком опросе не спрашивали про национальность. Но он и не утверждал, что спрашивали. Он пишет про другой опрос. Кстати, а был у немцев вопрос, смотрит ли отвечающий критикуемое им украинское ТВ?
Он пишет про другой опрос
Муждабаев пишет про тот опрос. Просто эта тема из раздела "английские танки под Москвой". Этот опрос компании GFK заказывал фонд "Free Crimea", финансируемый канадским правительством. Его (фонда) шеф, Тарас Березовец сказал по этому поводу: "..Поэтому единственный вариант, на который согласился GFK – это был телефонный опрос. Собственно говоря, он и дал эти результаты. То, что касается выборки, там действительно есть серьезный перекос в сторону городского населения. Это опять же связано с особенностями опроса. Потому что в сельских регионах та же самая стационарная телефонная связь распространена реже. Тем не менее о ключевых цифрах, которые озвучены, никто не хочет говорить. Там более сорока позиций, касающихся проблем, которые волнуют крымчан, коррупции, их доверия к местной власти, в том числе к российской, вопросы того, какие телеканалы они смотрят, хотят ли они, чтобы для них запускались телеканалы. Эти данные попали в правильные руки, и именно для этого опрос и проводился. Более того, я скажу, что мы открыли не все вопросы. Потому что, если бы мы открыли все вопросы, скандал был бы намного больше.."
скандал был бы намного больше..
Был скандал?
Был скандал?
Ну вот же - скандалят.
Ну, если опрос был телефонным, то вообще о чем говорить?
На самом деле всегда есть о чём говорить.
Всякие данные опроса всегда содержат какую-то информацию. Но не обязательно ту, какую нам хотят представить. Как говорили когда-то в некоторых кругах и по другому поводу, "отрицательный результат — тоже результат".
Согласен, просто это совсем не то, что хотел доказать ув. Алекс.
Его проводила одна из крупнейших социологических и маркетинговых компаний GfK с оборотом в полтора миллиарда евро и имеющая 13000 сотрудников по всему миру!
То, что касается выборки, там действительно есть серьезный перекос в сторону городского населения. Это опять же связано с особенностями опроса
Просто прелесть!
смотрит ли отвечающий критикуемое им украинское ТВ?
Был : обращаются по крайней мере раз в неделю ТВ 28% радио 3%, пресса 2%, новостные сайты 20%
Но не очень понимаю, почему это так уж важно для определения законности отжатия Крыма. Эти опросы были бы как-то релевантны, если бы проводились бы ДО.
Но опрос какой-то странный.
Был вопрос
ЕСЛИ БУДУТ СОЗДАНЫ СПЕЦИАЛЬНЫЕ УКРАИНСКИЕ САЙТЫ О ЖИЗНИ КРЫМА C ДОСТОВЕРНОЙ И КАЧЕСТВЕННОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, БУДЕТЕ ЛИ ВЫ ИХ ПОСЕЩАТЬ И КАК ЧАСТО?
Аналогичного вопроса о Российских сайтах не было.
То есть большинство, уверенное, что украинское ТВ про них врет, этого ТВ не смотрит.
То есть большинство, уверенное, что украинское ТВ про них врет, этого ТВ не смотрит.
Ну это-то как раз не удивительно. Я например российское ТВ не смотрю (я вообще никакое не смотрю), но уверен, что российское врет (пару раз у сестры видел - хватило). И я не уверен, что украинское ТВ - самое честное в мире. Но конечно это никак не делает результаты опросов, проведенных описанным способом, репрезентативными.
Так а причём здесь какие-то канадцы, Шимон? Я разве за канадцев говорил? Да нет! Я и ссылку привёл на немецкие опросы!
Опросы проводили и те, и другие. Муждабаев говорит про канадский опрос.
ЛИЧНО У МЕНЯ НЕТ НИКАКОГО ПИЕТЕТА ПЕРЕД ЛЮБЫМИ СОЦИОЛОГИЧЕСКИМ ОПРСАМИ!
Ну да, есть некоторые данные, полученные достаточно честными людьми. И что? Сегодня так ответили, завтра ответят по другому....
В любом случае без учёта консолидированного мнения крымских татар вопросы самоопределения Крыма решать нельзя. Вот в России есть огромный, по европейским меркам, Башкортостан. Коренное население — примерно четверть. Простым голосованием их "подавить" очень легко! Но этого, кажется, никто не собирается делать. И это очень хорошо!
Ну да, есть некоторые данные, полученные достаточно честными людьми
У меня в этом есть сомнения.
И по любому речь об опросах и общественном мнении сейчас, после незаконной оккупации, вести бесмысленно.
Лина, извините, а Вы были в Крыму после этой "незаконной оккупации"? Нет? Жалко. А я был.
Так и Вы съездите, посмотрите, поговорите с людьми, поразитесь. Особенно если Вы раньше Крыма по Украине проедите и сравните жизнь, дороги, людей и там и там.
Короче, ИМХО большинство крымчан не считают себя сейчас "оккупированными" - а, наоборот, считали себя оккупированными до того, как Крым присоединился к России. Это они себя тогда считали несвободными, а сейчас считают, что пришла свобода в их дом...
Мне не нужно туда ездить, чтобы Вам поверить. Это и моим данным не противоречит: люди говорят по телефону, по скайпу с тамошними родственниками. И по любому - видно же, что крымчане не сильно и сопротивлялись. Кроме татар. А когда сопротивлялись татары - все это видели и знали. Так что, повторю ещё раз, Украине лучше от Крыма отказаться - зачем ей нелояльное население?
Но опрос всё равно доверия мне не внушает и косыми вопросами и тем, что телефонный... Хотя реальный, скорее всего, тоже показал бы большинство, лояльное России.
И, тоже ещё раз - это всё не делает оккупацию Крыма законной.
Насколько я знаю, большинство довольных аннексией крымчан говорит в основном о повышении пенсий и т. п.
По моему "не сильно и сопротивлялись", достаточная причина говорить об их нелояльности Украине.
Какой степени лояльности мы вправе ожидать от гражданского населения территории, переходящей от России к Украине и обратно? Такой активной нелояльности Украине, чтобы мешать последней, тоже ведь не было.
Хорошо. Скажу "недостаточной лояльности". Территория, население которой в большинстве своём легко воспринимает неприязненное отношение ко всему украинскому, фактически "пятая колонна". Да, просто так выгонять их - нет не надо. Но и бороться за них тоже смысла не вижу.
Это да.
Да, согласен. Только всё равно не отдаст Украина Крым.
Но международную проблему все-таки создала Россия.
Да такую же международную проблему она создала, как мы создали проблему, напав на Ирак, потряся в ООН стиральным порошком в пробирочке... До сих про расхлебать не можем... То ли ещё будет, вот увидите!
И в Афганистане, и Ливии, и Сирии и т.д. Но своё дерьмо ведь не так пахнет, не так ли? Мы всё больше на других пальцем показываем "Ах, какие они плохие!" А в это время нами же вскормленные террористы отрезают головы нашим же гражданам, врезаются самолётами в небоскрёбы, сжигают заживо, взрывают и убивают. Из-за этого громадные толпы беженцев перехлёстывают Европу через край. А нам всё больше "бедных крымчан" жаль - уж как они там страдают, несчастные!
Но мы сравнивали РФ и Украину. Так вот, проблему в Крыму создала РФ. Кстати, и в создании ближневосточных проблем она тоже не последняя. Та же иракская проблема не в 2003 возникла. И сирийская - не в нашем поколении. Афганская - в нашем. В нашем детстве.
Да такую же международную проблему она создала, как мы создали проблему, напав на Ирак, потряся в ООН стиральным порошком в пробирочке...
А что - Ирак таки не обладал химическим оружием?
А нам всё больше "бедных крымчан" жаль - уж как они там страдают, несчастные!
Вам никто не велел крымчан жалеть. Вам просто справедливо указали, что гражданину демократической страны не к лицу сочувствовать грубому нарушению международных договоров. Вы думаете, что политика России умнее, чем политика Вашей страны? Ваше право. Но поищите аргументы пооригинальнее, чем российская телепропаганда.
Особенно если Вы раньше Крыма по Украине проедите и сравните жизнь, дороги, людей и там и там.
Что, дороги успели радикально улучшить? Или и раньше не все было так плохо, при Украине?
Да, Шимон, именно дороги меня поразили больше всего. Отвечаю, асфальт, как в Германии!
Меня это ещё в Приднестровье просто убило - едешь по ужасным молдавским дорогам, где в даже в самом центре Кишинёва ямы просто убиться можно, переезжаешь через КПП под Бендерами - и попадаешь в другой мир. Таксист сразу скорости поддаёт - и дорога идеальная. Красивые дома, работающие фабрики, люди нарядные, ёлка новогодняя - в два раза побольше кининёвской будет (дело было 17.12.14)
А ожидал я увидеть бандитскую непризнаную республику, беспредел, беспреспективняк, уныние, разруху. Это всё я видел в Молдавии и Украине. Но не в Приднестровье и не в Крыму. И этого - до сих не забуду.
Еще раз: Вы думаете, что эти дороги успели построить или отремонтировать за год? А что в Приднестровье экономическое положение хуже, чем в Молдове, признавали даже российские СМИ.
Отвечаю, асфальт, как в Германии!
Что ж в РФ не такие?
Лина, извините, а Вы были в Крыму после этой "незаконной оккупации"? Нет? Жалко. А я был.
Зачем был? Что понадобилось гражданину ФРГ в аннексированном Крыму? И в Принестровье зачем? Денег на Мальорку не хватило? Или, наоборот, Вы так теперь деньги ЗАРАБАТЫВАЕТЕ?
Это вопрос. Не риторический. Желателен конкретный ответ
В Приднестровье я был просто из любопытства. Нянечка нашей младшей дочки, пока я работал в Питере, была оттуда и много мне о Приднестровье рассказывала.
В Кишенёв я прилетел на Run-at-Rate одного немецкого поставщика (Leoni) для нашего шведского завода - этим я зарабатываю себе на жизнь. Самолёт прилетает в кишинёвский аэропорт из Франкфурта в обед, я взял такси, заехал в отель, оставил чемодан и на том же таксисте поехал в Тирасполь, заплатив ему 50 Евро на дорогу туда и обратно. По дороге проезжали через Бендеры, проехались по ПНР, покушал там, погулял маленько - и, как стемнело, поехал обратно в Кишинёв. Ожидал увидеть там разруху и бандитский беспредел - а увидел чистые города, дороги, как в Германии, работающие заводы, красивую рождественскую ёлку. Ни в какое сравнение Приднестровье с Молдавией не идёт. Это как сравнивать Германию с Румынией.
В Крыму я тоже был из любопытства. Мне было очень интересно, "завоевал" Крым Путин или нет. Прилетел с Москвы в Симферополь, взял машину напрокат и проехался от Евпатории до Керчи. Пожил и в отелях, и у друзей. Много разговаривал с людьми, покупался, отдохнул. Мне очень понравилось. Вот такие, Марк, пироги.
А сейчас уже у меня проснулось любопытство. С одной стороны Вы, вроде, патриот своей Германии: "возьму в руки оружие...", "буду защищать...". С другой стороны на демонстрацию выйти Вам облом: работать, мол, надо (нелегалы Вам не мешают? опасений не вызывают?). С третьей, Вы настолько интересуетесь происходящим в России, что нашли время из любопытства! съездить в Крым.
Мне тоже есть чем заняться (ещё как) - у меня в сутках 25+ часов, а рабочий день конца не имеет, но на демонстрацию в случае чего я найду время пойти, если это будет важно для моей страны. А вот в Крым мне было бы ехать неохота. Просто лень. Просто не рассматривался бы как вариант вне зависимости от политики. Не интересуют меня ни Россия, ни Украина в такой степени чтобы влиять на мои планы. Этот сайт - единственный русскоязычный на котором я регулярно бываю.
Откуда у Вас такой интерес к России? Откуда столько друзей в Крыму? Почему центр Ваших интересов не в Вашей "родной Германии"?
Откуда у Вас такой интерес?
"Забота наша простая / Работа наша такая..." (с)
Делать больше нечего наемному менеджеру среднего звена на немецком заводе, как изучать настроения пипла в Крыму и состояние дорог в Приднестровье. И весь этот интерес, заметим. возник после длительной (Н-летней) командировки гражданина Германии в Питер.
В изъезженной фразе "полезные идиоты" второе слово - лишнее
Трёхлетняя командировка в Питер, Марк, закончилась уже много лет назад. Мы с тобой не переписывались c 2011 года.
Так что на заводе я уже давным-давно не работаю. Уже с 2006 года я не "менеджер среднего звена", а начальник большого отдела (ты это раньше знал, а сейчас что-то забыл). Последние три года я езжу по миру и аудитирую поставщиков наших заводов вместе со своими инженерами. В данный момент я пишу эти строчки из Истамбула, где проведу две недели.
А про "полезный идиотов" - это ты зря. Я искренне и правдиво пишу, что увидел в Приднестровье и Крыму, Германии и России, а не то, что на твоём форуме писать НАДО, чтобы получить аплодисменты наших форумчан. Если ты не хочешь, чтобы я писал, что увидел - да ты только скажи - я отсюда навсегда уйду и тебя своим "полезным идиотизмом" больше никогда не потревожу!
И весь этот интерес, заметим. возник после длительной (Н-летней) командировки гражданина Германии в Питер.
Надо думать, что если вдруг у меня, У Вогула, изменятся интересы и взгляды на разные вопросы, то это будет означать, что в этом случае тоже роль сыграла длительная или даже не очень длительная командировка куда-нибудь. "Перековать" человека несложно. Ну при осуществитвлении некоторых известных прцедур. Смайлика в виде улыбающегося личика не ставлю. Здесь не столько смешно, сколько грустно.
Нет, Лина, нелегалы мне не мешают. На демонстрацию из-за них не пойду. Для того, чтобы я вышел митинговать, должно случиться действительно что-то невероятное.
В Крыму был десять лет назад и решил ещё раз съездить, посмотреть на разницу. У меня там живут старые друзья и кузина моего отца. Заодно и их повидал, и покупался, и отдохнул. Ну и на людей посмотрел, соответственно.
А в Приднестровье я съездил потому что по делам был в Кишенёве, как уже писал - и съездить туда мне ничего не стоило ни по деньгам, ни по времени - там километров 70 наверное. А вот впечатлений было много.
Кстати, знаю одну эстонку, которая в августе из любопытства поехала отдохнуть под Мариуполь, на Азовское море! Когда я её спросил "Боже, тебе что, не было страшно?" А она мне "А знаешь, как было прикольно?! Лежишь на пляже, загораешь, пьёшь хорошее вино - а рядом война!" Так что - каждому - своё. Поэтому то и хорошо, что все мы разные и освещаем все проблемы со своей точки зрения.
При телефонном опросе человек, которого спрашивают, тысячу раз подумает, прежде чем ответить поперёк действующей власти. То есть, у него будет на самом деле ответ, скорей всего, полностью устраивающий власть имущих. Не знаю, как в других странах, но в России именно так, а не иначе!
При телефонном опросе человек, которого спрашивают, тысячу раз подумает, прежде чем ответить поперёк действующей власти.
Да, я об этом не подумала. У нас все только и делают, что ругают действующую власть за то, что не действует, или действует плохо.
Дешёвое критиканство, то, что называют фрондой, фрондёрством, и в России возможно. Но люди отлично знают, против чего выступать нельзя ни в коем случае! Даже в мыслях!
Это неправда
И в Германи тоже самое, Лина. И в Европе вообще. И в России тоже.
Ни у кого там страха нет, не слушайте Вогула. Боялся бы он - никогда бы и ни за что бы не писал здесь. Но вот пишет, критикует, не боится. что вычислят его по айпи. А как только ему позвонят и спросит "А вы поддерживаете действия Путина" - он тут же обмочится и начнёт от страха блеять так, чтобы Путин его не дай Бог на Колыме не сгноил? Да не верю!
А зачем все же придумали анонимные опросы?
А разве бывают опросы неанонимные? Неужели если Вас остановят на улице и спросят "А за какую партию Вы будете голосовать завтра?" - у вас обязательно паспортные данные, адрес и телефон запишут?
В том-то и дело, что нет. А вот если звонят по телефону, а номер, вероятно, нашли в телефонной книге, какая же анонимность? Так что оказывается бывают неанонимные - вот Ваши соотечественники только так и согласились.
Пару раз оказывался участником вот таких "уличных опросов". Подошёл ко мне на автовокзале импозантный мужчина, вытащил кучу бумаг и начал задавать вопросы, касающиеся моего отношения к терроризму. На все вопросы ответил точно так, как сам думал.
Бояться нечего? Но у российского человека обычно в генетической памяти содержится на этот счёт определённое представление. Да и окружающая жизнь регулярно подкидывает примеры того же определённого рода. Человек может быть честным и правдивым в таких случаях тогда, когда ему, в общем-то, терять нечего. А если есть что терять?
Простым голосованием их "подавить" очень легко! Но этого, кажется, никто не собирается делать. И это очень хорошо!
Надо будет - подавят без голосования.
В любом случае без учёта консолидированного мнения крымских татар
Угу. Интересно как вы себе это представляете? Ни в российских, ни в украинских паспортах нет графы "национальность".
И слава богу, что так. Чай не в средневековье живём...
какие 2% опрошенных признались, что они татары
Это утверждение есмь бред мерина. Опрос проводился по стационарной телефонной сети. У каждого номера домашнего телефона есть хозяин, чье имя и фамилиё нарисованы в телефонном справочнике, по которому (с вероятностью 86%) эти номера и набирались в опросе. И если напротив номера указана фамилия Поперденко, то вряд ли телефон принадлежит татарину. Соответственно, и наоборот.
напротив номера указана фамилия Поперденко
Женя, ведите себя прилично пожалуйста. Вы в который раз нагло и беспардонно нарушаете конституцию сайта. Неудивительно, что Вы горой встаёте за циничный и наглый российский беспредел. Вы пришли продемонстрировать "братскую любовь и уважение"?
И если напротив номера указана фамилия Поперденко, то вряд ли телефон принадлежит татарину. Соответственно, и наоборот.
Национальность во время таких опросов определяется не по фамилиям, именам, форме носа и другим подобным признакам. Как человек сам ответит на соответствующий вопрос, такова у него и национальность.
Как человек сам ответит
Э-э, уважаемый, зачем туман напускать? Понять Муждабаева немудрено, дескать, татары боятся признаться в том, что они татары, потому как сразу будут схвачены кровавой гэбней и, с красным винкелем на фуфайке, перемещены в застенок. Там все запуганы, все молчат в тряпочку, прислушиваясь к мерным шагам патрулей. Поэтому, в данном конкретном случае, все равно какой национальностью ты обзовешься. Будь ты и негром преклонных годов, но компетентные органы тебя вычислят и увезут на Лубянку.
Понять Муждабаева немудрено, дескать, татары боятся признаться в том, что они татары, потому как сразу будут схвачены кровавой гэбней и, с красным винкелем на фуфайке, перемещены в застенок. Там все запуганы, все молчат в тряпочку, прислушиваясь к мерным шагам патрулей
Это Ваша собственная трактовка. И опять следует признать,что она не имеет ничего общего с реальностью.
Понять Муждабаева немудрено, дескать, татары боятся признаться в том, что они татары, потому как сразу будут схвачены кровавой гэбней и, с красным винкелем на фуфайке, перемещены в застенок.
Айдер Муждабаев этого не говорил. Передёргиваете.
Процент татар в выборке (2%) говорит прежде всего о том, что она (выборка) не репрезентативная. Ибо татар в Крыму 14%. Вот об этом и сообщил господин Муждабаев. Раз так, то и "по другим пунктам" не может быть доверия к данным этого опроса.
А.Муждабаев - ".. Да, даже не оценивая действия власти, ничего – а просто он боится называть свою национальность на всякий случай.."
Сами то читали запись этой беседы?
Беседа — длинная...
Но в том конкретном случае Муждабаев говорит про эти 2%, как я полагаю, в связи с возможной нерепрезентативностью выборки по причине несовпадения с реальной долей крымских татар. Цитату я привёл.
Ну да, выборка могла быть и репрезентативной в том случае, если при опросе большинство крымских татар скрывали свою национальность. Но, повторяю, Муждабаев в том месте об этом если и говорит, но не педалирует. А ваша цитата — совсем с другого места беседы и сказано Муждабаевым , по-видимому, по другому поводу. Да что там "по-видимому"? Так оно и есть!
Допустим, хотя это и маловероятно, что такой малый процент татар в выборке связан с "сокрытием". И что это меняет??? Если люди скрывают даже это, то они могут сокрыть что угодно! Как говорится, подавно! Следовательно, всё равно нет доверия к этим опросам. Так получается!
P.S. Я ещё раз посмотрел указанное место беседы и убедился, что меня несколько подвела память. Оказывается, ваша цитата как раза " с того места" и Муждабаев действительно говорит про сокрытие национальности крымскими татарами ( а его оппонент с ним не соглашается). Однако у вас всё равно ошибка. Муждабаев не говорит вот этого (цитирую вас): " ...потому как сразу будут схвачены кровавой гэбней и, с красным винкелем на фуфайке, перемещены в застенок." Наоборот, он это напрочь исключает — цитирую: " Если человек даже не говорит, какой он национальности, из чего, собственно, не следует никаких оргвыводов…". (Это фактически означает, что оргвыводы могут наступить, по Муждабаеву, совсем по другой причине, не связанной с национальностью. Таков подтекст. ).
Беседа — длинная...
Ну, конечно, можно было догадаться. Читать длинные тексты, да еще и постигать бред, который в них бывает изложен, та еще работенка. Не каждому по плечу.
А ваша цитата — совсем с другого места беседы и сказано Муждабаевым , по-видимому, по другому поводу. Да что там "по-видимому"? Так оно и есть!
Итак:
А.Муждабаев: Вот послушайте, вот такой вопрос. Абсолютно технологичный. Канадцы, они такие как бы скрупулезные. И вот они сделали опросы по всей этой выборке. 2% опрошенных признались, что они крымские татары, что ровно в 7 раз меньше, чем реально. Так же точно можно относится к достоверности других любых опросов, проводимых на территории Крыма. Если человек даже не говорит, какой он национальности, из чего, собственно, не следует никаких оргвыводов…
С. Сорокина: Никаких последствий.
А.Муждабаев: Да, даже не оценивая действия власти, ничего – а просто он боится называть свою национальность на всякий случай. Наверное , ответы на другие вопросы тоже имеют некоторую поправку на ситуацию.
Ну, и? Из какого места и по какому поводу? Прежде чем цитировать эти высеры, Вы ,хотя бы, их читали сначала, что ли.
Я с вами тут согласен, см. постскриптум предыдущего моего комментария. Что называется, исправил, как посчитал нужным.
Нет, я не считаю, что все, кто не согласен с Солониным или, тем более, со мной - ватники.
А по-моему само употребление термина "ватники" - для цивилизованного человека неприемлемо ни под каким видом.
Лично для меня - это равносильно употреблению термина Untermensch. Со всеми вытекающми из этого последствиями...
Наверное Вы правы... Хотя термин "ватный образ мышления" по-моему всё же легитимен. И у каждого в наличии в той или иной степени. И иногда зашкаливает.
Лично для меня - это равносильно употреблению термина Untermensch.
Почему? Человек не выбирает происхождения, но отвечает за свои взгляды. И не говорите мне, что все взгляды для Вас одинаково приемлемы. Вот взгляды людей, употребляющих слово "ватник", для Вас неприемлемы.
Человек может быть "ватником" в одном вопросе и иметь вполне широкие взгляды во многих других. Мне тоже не нравится, когда миллионам людей лепят этот ярлык (хотя я тоже далеко не без греха, в смысле тоже употребляю этот термин).
Человек - существо очень сложное.
Да, возможна частичная потеря самостоятельности мышления.
Я согласен, что ярлык может объединять разных во многих отношениях людей.
Нет, не потеря. Подавляющее число людей (если не 100%) в тех или иных ситуациях мыслят штампами. Одни больше, другие меньше. Кто определит, где начинается ватник?
Вы же согласны, что это - ярлык?
Ну да, наверно, корректней говорить о ватных взглядах. Особенно применительно к конкретным людям.
100% согласен! Молодец, Юрий!
И что, я сейчас в Вашем понимании, Лина - "зазомбированный ватник"?
В моем понимании - да. Если Вы даже живя в демократической стране не понимаете, что тот факт, что какие-то крымчане (я не верю, что Вы смогли поговорить с абсолютным и подавляющим большинством) не хотят, чтобы Крым был частью Украины) никак не отменяет того факта, что Крым был подло оккупирован.
Также я совершенно не согласен с его версией того, что Крым был подло оккупирован злым Путиным и т.д. Я был там и в 2004 году и этим летом
А вы там были ( "этим летом") с разрешения украинского правительства или без оного? :-)
Сожалею, без разрешения украинского правительства.
И в декабре 2014 был в Приднестровье. И там у молдавского правительства разрешения не спросил...
Да и у своего...
А мне, свободному гражданину свободной страны, нужно у кого-то в Германии выспрашивать такое разрешение? )))
Когда Вы вылетаете в Россию, у Вас в немецком аэропорту проверяют наличие российской визы. Без нее не разрешат. Это к вопросу о свободном гражданине свободной страны :-) Вы фактически обманули свои власти, правильно я понимаю? Ну, для обмана разрешения не спрашивают, кто ж его даст?
На Украину, Молдавию мне визы не нужно. В Приднестровье мне просто глянули в паспорт и выписали квиточек. А вот в Россию, к сожалению, без визы никак.
Потом в Москве поменял самолёт и прилетел в Симферополь. Посещение Крыма Германией не запрещается.
Но Вы вылетели по российской визе, а полетели на территорию, с немецкой точки зрения украинскую. Я не уверен, что это вполне законно и уж точно не соответствует духу закона.
Сожалею, без разрешения украинского правительства.
И в декабре 2014 был в Приднестровье. И там у молдавского правительства разрешения не спросил...
Не похоже, чтобы Вы о чем-то сожалели кроме ущерба своему бизнесу. В очередной раз подтвердилось что за "ватным образом мышления" стоит мелкий материальный интерес.
А мне, свободному гражданину свободной страны
Нох айн маль: зачем свободный гражданин потащился в аннексированный Крым?
Noch einmal: чтобы увидеть друзей и родных, чтобы посмотреть на разницу Крыма неанексированного и аннексированного, чтобы с людьми поговорить, покупаться, отдохнуть.
Получилось интереснее, чем Майорка - и намного познавательнее. А то друзья крымские говорят, что стало всё намного лучше, а как-то не верится. А тут приехал, посмотрел - и увидел.
Только не говорите, что хорошие дороги в Крыму (судя по Вашим словам, лучше российских) - результат недавней аннексии.
...остались бы искренне верующими секты победобесия. Все всё понимают.
Потому и бесятся...
>> Нету никаких "обманутых", "зазомбированных" ватников.
Ну как же нету? Они всегда есть. Исаев же не рядовой ватник (если вообще ватник -скорее всего он просто камуфлируется). Степень ватности очевидно коррелирует с образованностью и возможностью+желанием добывать+узнавать информацию из разных источников. Плюс надо учитывать, что человеку свойственно спасать свои первоночальные убеждения всякими апгрейдами своих моделей или просто не замечать противоречащие им данные по типу "а вы все врете".
В вашем предыдущем посте "Мы так сейчас готовы, что слов нет…" это отлично видно - товарищ Петэр явно был зазомбированным ватником
Возьмусь возразить, ув. Марк Семёнович.
Вашими собственными словами. Цитирую:
Да, на первых порах фашисты совсем не афишировали свои зверства. Напротив, листовки, которые в миллионных количествах сыпались с немецких самолетов, обещали солдатам Красной Армии хорошую кормежку в плену и возвращение домой после окончания войны. Но «беспроволочный телефон» людской молвы работал — и работал с удивительной эффективностью. Так с каждым днем и месяцем все новые и новые миллионы людей начинали осознавать, что война, на которой им приходится воевать и умирать, идет уже не ради освобождения очередных «братьев по классу» в Занзибаре, не ради окончательного торжества вечно живого учения карлы-марлы, а просто для того, чтобы они, их семьи, их дети могли жить и надеяться на лучшее будущее.
Вот тогда и началась Великая Отечественная война советского народа.
Ну и т.д. Надеюсь ссылка не нужна.
Не хотите употреблять слово "ватники" - не надо. Но и слово "фашисты" употреблять надо очень осторожно и доказательно.
Простите, не понял, с каким тезисом Вы здесь полемизируете.
С основным обсуждаемым тезисом. Который в заголовке...
В заголовке - слова Исаева. И как приведенная Вами цитата Солонина противоречит этим словам? Мне кажется, Вы не разобрались.
Я в курсе про Исаева. Но мы видим, что хозяин сайта этими словам восторгается, чем противоречит сам себе...
Опять Вы не хотите понять, что Вам говорят.
Я был в этом уверен, еще не заглядывая в материал по ссылке.
Аналогично, уважаемый Шимон. Только прочитал цитату - сразу мелькнула мысль что это Исаев. Егойные слог и штиль. :)
Все ведь прекрасно понимает, просто иначе не конвертировать знания в деньги.
Человек говорит то, за что платят деньги.
Но обратите внимание: тогдашнюю и сегодняшнюю позицию Исаева объединяет апология сталинизма. Сталин был прав, народ вот попался паршивый. С ним разве можно иначе?
Так что, по сути, не так уж сильно поменялась позиция Исаева.
тогдашнюю и сегодняшнюю позицию Исаева объединяет апология сталинизма.
100500 !!!!!
На первый взгляд. слова почти те же самые. что в "Бочке", а на второй взгляд - совсем другие!
То, что у Солонина описано как ПЕЧАЛЬНАЯ констатация НЕИЗБЕЖНЫХ последствий ПРЕСТУПЛЕНИЙ сталинского режима, то у Леши идет как ЗЛОБНАЯ предъява недостаточно лояльному быдлу
У меня возникла гипотеза, что именно заказали этому "троллю". Пропаганда не отказывается от идеи о том, что народ сплотился вокруг партии со Сталиным. НО. Поскольку эта идея уж очень противоречит реальности, а власть должна быть права всегда, то конкретный Алексей Исаев выдвигает дополнительную идею: народ был плохой, но мудрость и воля вождя справились даже с плохостью народа.
так и существуют у них РАЗОМ основная идея и дополнительная. Обе утверждают величие вождя.
Ничего не ново.
По выражению прусского короля Фридриха II: "«солдат должен бояться палки фельдфебеля больше, чем вражеской пули».
По слогу похоже на Игоря Вселодовича, хотя не факт конечно.
Лейба Бронштейн. пожалуйста:
До тех пор, пока, гордые своей техникой, злые бесхвостые обезьяны, именуемые людьми, будут строить армии и воевать, командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади
Но, Борис, что сказал автор обсуждаемого нами абзаца? Разве он не сказал, что сначала людей надо обобрать, а потом ставить между смертью впереди и позади?
я думаю, что конструкция "власть и население" - это всегда классическая эксплуатация одного класса другим (со всеми прелестями типа круговой поруки и т.п.). причем садистическое наслаждение от того, что "людишки челом бьют и носки стирают" всегда граничит с опасением, что "могут и табакеркой зарядить". поэтому класс "власть" относится к "населению" примерно как доктор Моро к своим зверолюдям-франкенштейнам. одних приласкать и позволить доить других в обмен на защиту от черни.
ну а когда твоих людишек хочет отжать другой барин (герр), то какая разница, сколько их передохнет в борьбе за право родного хорошего паразита и дальше их жрать. на крайняк, если совсем уж все передохнут - типа так не доставайся же ты никому.
Корней Чуковский давно вывел формулу "приведите-ка мне, звери, ваших детушек, я их завтра за завтраком скушаю" - собссно, ничего не меняется.
ждем, когда слово "власти" заменят на "временно нанятые управленцы-координаторы"
То есть вы согласны с тем, что заказчики этого Исаева заказали ему проводить людоедскую идею?
А Таракан, помнится, хотел скушать детушек уже сегодня за ужином.
Лейба Бронштейн. пожалуйста:
А не Троцкий ли это?
Он, конечно:
Земляк оказывается! Не помню что бы кто-то гордился...
Да, в его взрослой жизни только имя Лев (Троцкий, Бронштейн). Лейба использовали только антиеврейски настроенные граждане.
Использование детского имени и фамилии при упоминании подобного человека, ясное дело, является 100% индикатором наличия таковых комплексов у этих самых граждан.
Лейба Бронштейн. пожалуйста:
… командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади
Именно так они победили в Гражданской войне. Именно так они собирались освобождать Европу… но Гитлер напал первым и в этом чудовищном большевистском механизме произошёл серьёзный сбой – солдатам примерещилось, что позади нет неизбежной смерти…. Только на Волге этот механизм и отладили как надо.
Но сегодня этот метод уже не работает.Китайцев намного больше.Безпилотники летает.И у нас недавно залетели.
- Но сегодня этот метод уже не работает.
А разве я про сегодня? И мысли такой в голове не было.
А вот тогда этот чудовищный большевистский механизм всё-таки сработал… когда починили. Чудовищными жертвами, конечно, ну так сей механизм это и предполагал – мы за ценой не постоим.
Нисколько не сомневаюсь, что сработал бы этот механизм сразу (точнее, не было бы в нём сбоя), начни Сталин первым…. Разумеется, не случилось бы быстрого (молниеносного) поражения Вермахта. Да такого и не планировалось, само командование РККА предполагало средний темп наступления, если не ошибаюсь, 6-10 км в день. Но, при таком превосходстве на тот момент в вооружении РККА, в людских резервах и ВПК СССР, шансов у Германии выстоять год-два было бы не много.
Не менее важно: при наступлении, даже лишь 6-10 км. в день, очень трудно дезертировать в ближлежащую деревню, а в плен сдаться - практически невозможно. Как в шутке:
- Почему наводнение страшнее войны? - В плен не сдашься.
При любом наступлении было бы крайне маловероятно дезертировать и не оказаться пойманным НКВД. А сдаться в плен, когда твоя армия наступает, не только очень сложно, но ещё и нелепо. Поэтому мне совершенно не понятно на чём основана убеждённость уважаемого Павла, что если бы Сталин начал первым, то РККА разбегалась бы и сдавалась в плен так же (или даже интенсивней), как это случилось после нападения Гитлера. Как-то вот на Халхин-Голе не разбежались. В Польшу вошли – не разбежались. Прибалтийские страны, Бесарабию и Северную Буковину оккупировали – не разбежались. В тяжелейшую финскую войну 1939-40г. тоже по хуторам не разбежались, ведь тогда пленных красноармейцев относительно погибших оказалось даже меньше, чем в гвардейских и казацких частях Русской армии в ПМВ.
Да мало ли в истории человечества было ситуаций бегущих войск?! Всё бы боевые способности этих войск оценивать только по случившемуся бегству? Нередко по непонятным или каким-то экзотическим причинам. Вот что случилось с Великой армией Наполеона в России? А ведь она бежала тогда как бы не позорнее РККА в 1941-ом. Кажется, в период этого бегства средние ежедневные потери относительно численности Великой армии были даже выше, чем у РККА.
не понятно на чём основана убеждённость уважаемого Павла
Так ведь Мемель и Берлин совсем не РККА образца 41 года брала. Да, наше родное никуда не делось, но без комендантской службы и злости, на одних лозунгах и энтузиазме?
Так ведь и сокрушать-то на пути к Берлину уже пришлось Вермахт не образца 1941 года, а гораздо мощней.
Суть последнего предложения, возможно, не понял, извините. Но разве в 1941 РККА была выстроена только на одних лозунгах и энтузиазме?!
Но разве в 1941 РККА была выстроена только на одних лозунгах и энтузиазме?!
Очень сильно упрощая, считаю, да. Не хватало работающей "сдесь и сейчас" схемы принуждения к героизму. Называйте как хотите - военной полицией или заградотрядом, суть от этого не меняется.
Логика "пассионарного большинства" всегда одна и та же: армия (вообще-то надо оставить пробел для вписать по вкусу) у нас сильная, так пусть другие и пашут. И это даже очень так, скажем, правильно (ну, пока вертухая нет). Самое главное в любой "чужой" войне -не победа, а в ней не участвовать. Как можно компенсировать силу отсутствия мотивации?
Бочка 41 г. образца (извините, Марк Семенович) была без обручей. Да и бочки не было - так, кадка с гайками.
Не согласен, конечно. Всё это было, ибо без этой машины принуждения большевистская власть была не жилец. Не жилец даже в мирное время. И уж совершенно не мыслимо чтобы они такое принуждение не готовили применять на войне. Вот только при столь масштабной переброске войск контроль тут, конечно, ослаб, а после стремительного вторжения немцев и вовсе был потерян. Если бы начали первыми, то катастрофической потери контроля не случилось. Хотя бы в силу того, что для немцев в принципе стало бы невозможным такое стремительное продвижение на территорию СССР, в какое либо ближайшее время, хотя бы по той простой причине, что все дороги были бы забиты (а к тому же ещё и разломаны) колоннами советских войск и техники. Уж не говоря о том, что немцам пришлось бы всё это громить на своей территории. А в это время тыл РККА был бы под контролем войск НКВД….
Начиная с конца 1943 года это была уже другая армия, другое государство, другой противник, другая война. Даже другой народ. Сравниваем сравнимое. Но даже тут решительного поворота не произошло, ни в темпах, ни в степени разгрома. От Бреста до Сталинграда немцы, воюя (практически) в одиночку по вражеской территории дошли за год с минимальными потерями, а назад РККА, по своей (в основном) - за три, и то ценой страшных потерь и с решительной и всесторонней помощью Союзников. И никаких признаков разбегания и развала со стороны Вермахта не было.
Вот что случилось с Великой армией Наполеона в России? А ведь она бежала тогда как бы не позорнее РККА в 1941-ом. Кажется, в период этого бегства средние ежедневные потери относительно численности Великой армии были даже выше, чем у РККА.
Потери огромные, но разве армия бежала? Было потеряно управление? Ничего подобного - отступать начали по приказу Наполеона, по дороге были арьергардные бои (не всегда даже проигранные), и поймать Наполеона с армией так и не удалось, то есть способность маневрировать у армии осталась.
А в остальном я во многом согласен. Хотя я не стал бы сравнивать оккупацию заведомо бессильных стран с настоящей войной против невероятно сильного и упорного врага. Что касается Халхин-Гола, то там дезертировать особо некуда, а в плену у японцев паршиво до невозможности.
- Потери огромные, но разве армия бежала? Было потеряно управление? Ничего подобного ….
Здорово. Великая армия не бежала, управление потеряно не было, только при этом её ежедневные потери были такие же (или даже больше) как у бегущей в панике РККА. Ну пусть будет по-Вашему.
- и поймать Наполеона с армией так и не удалось, то есть способность маневрировать у армии осталась.
Так и Сталина поймать не удалось, и он даже оказался способным дойти до Берлина.
- я не стал бы сравнивать оккупацию заведомо бессильных стран с настоящей войной против невероятно сильного и упорного врага.
А с чем сравнивать? Только со случившемся бегством?
- Что касается Халхин-Гола, то там дезертировать особо некуда, а в плену у японцев паршиво до невозможности.
Откуда им было знать тогда, как там, в плену у японцев? А у немцев в плену им хорошо было? Процентов 10 выжило ли из тех, кто первыми в плен попал? Да и вообще первоначально многие из них верили, что немцы пленных расстреливают. Они ж не в первый же день войны повалили в плен, а в основном только после отсидки по лесам. Да и вообще бежали на восток от немцев, а не к ним. А если бы ситуация оставалась под контролем (в тылу НКВД) то так же и некуда было бы дезертировать, как на Халхин-Голе.
Великая армия не бежала, управление потеряно не было, только при этом её ежедневные потери были такие же (или даже больше) как у бегущей в панике РККА.
Вообще разве есть обязательная корреляция между количеством потерь и бегством\небегством? А в этом конкретном случае Вы же прекрасно знаете, что французы отступали вполне организованно, и в плен обычно не сдавались, а умирали от морозов и голода. А русские старались в бой особо не вступать, а когда вступали, получалось по-разному. Это называется бегством? Да сперва вообще боялись, что Наполеон на Петербург пойдет, не знали, что делать в этом случае.
Так и Сталина поймать не удалось, и он даже оказался способным дойти до Берлина.
Ну да, бегство же закончилось. Но если мы отступление Наполеона назовем бегством, то Березина произошла не после, а во время бегства? А как сманеврировала бегущая-то армия! Гораздо лучше преследующей.
А с чем сравнивать? Только со случившемся бегством?
Ну, если не с чем, то и не с чем. Не искать же денег под фонарем, только потому что больше нигде света нет?
Откуда им было знать тогда, как там, в плену у японцев? А у немцев в плену им хорошо было? Процентов 10 выжило ли из тех, кто первыми в плен попал?
Первоначально не знали, как у кого в плену, Вы правы. Но о японцах это легче было заранее предположить. Вообще для русского немец куда понятней и ближе японца. И был опыт 1МВ, когда русским в немецком плену было плохо, но значительное большинство выживало.
Они ж не в первый же день войны повалили в плен, а в основном только после отсидки по лесам.
Все верно. Вот же я и говорю: в Монголии нет лесов для отсидки.
А если бы ситуация оставалась под контролем (в тылу НКВД) то так же и некуда было бы дезертировать, как на Халхин-Голе.
Так в тылу чаще всего и было НКВД. Не все же дезертировали из окружения. Но можно было укрываться в лесу или в украинской деревне, где есть хорошие шансы, что скоро не выдадут.
А что при победах меньше дезертируют, чем при поражениях, не спорю.
- Вы же прекрасно знаете, что французы отступали вполне организованно…
Хороша была организация, когда потери были как при паническом бегстве. Да и темп бегства… извиняюсь, организованного отступления был значительно выше, чем у РККА в 1941 году.
- , и в плен обычно не сдавались
Ещё как сдавались! Отсюда и новое русское словечко появилось – «шаромыжники».
- , а умирали от морозов и голода.
Да уж, голод не тётка, тут не грех и в плен сдаваться.
А вот на счёт морозов, кажется, получилось большое художественное преувеличение (особенно ярко выраженное в фильме «Гусарская баллада»). Ведь для форсирования Березины им пришлось переправу строить, а были бы нормальные морозы, так в любом месте могли бы её перейти по льду.
- Но если мы отступление Наполеона назовем бегством, то Березина произошла не после, а во время бегства? А как сманеврировала бегущая-то армия! Гораздо лучше преследующей.
Ну, так то была знаменитая Гвардия (Наполеон её берёг, даже под Бородино в бой не бросил), а Наполеон – полководческий гений. Кто ж с этим спорит, что соперник был чрезвычайно достойный. Да и просто повезло ему очень на Березине. Так повезло, что даже слышал версию, будто Кутузов его специально выпустил. Не предполагал он, что Александр заставит Русскую армию идти за Наполеоном в Париж, а сам считал этот поход для России совершенно не нужным и вредным.
- А с чем сравнивать? Только со случившемся бегством?
- Ну, если не с чем, то и не с чем….
Так в том-то и дело, что уважаемый Павел (и многие другие) сравнивают именно с этим паническим бегством, что, на мой взгляд, совершенно не корректно.
- И был опыт 1МВ, когда русским в немецком плену было плохо, но значительное большинство выживало.
Тех, у кого был такой опыт, в июне 1941 года в РККА не было, а у призванной молодёжи вся голова была забита большевистской пропагандой.
- Но можно было укрываться в лесу или в украинской деревне, где есть хорошие шансы, что скоро не выдадут.
В какой украинской деревне, если бы они напали первыми? И в реальности многим удавалось укрываться в дерене, когда вернулось НКВД?
Хороша была организация, когда потери были как при паническом бегстве.
Еще раз: нет обязательной связи. Или Вы определяете бегство как ситуацию, при которой потери особо велики? Что, организация помогала от мороза и голода? Если помогала, то, может, без нее погибло бы еще больше. Да при советском наступлении подо Ржевом, вероятно, потери были бОльшими, чем во многих случаях при беспорядочном бегстве.
Да и темп бегства… извиняюсь, организованного отступления был значительно выше, чем у РККА в 1941 году.
Опять заведомо некорректное сравнение несравнимого. Целью Наполеона при отступлении было уйти побыстрее из России. Не было цели оборонить территорию, защитить столицу... А как оказались в Европе, быстрое отступление вообще сразу прекратилось. Чем быстрей отступал Наполеон из России, тем для него лучше, он хотел побыстрее, а не помедленней. Только не говорите, что Вы сами этого не понимаете.
Ещё как сдавались! Отсюда и новое русское словечко появилось – «шаромыжники».
В "Войне и мире" есть специальное отступление на тему о том, почему в массе своей не сдавались. Сколько сдалось? Сколько из них было раненых? В Минске, например, было захвачено 2 тысячи раненых в госпиталях.
Да уж, голод не тётка, тут не грех и в плен сдаваться.
Для нашей темы не важно, правильно ли делали французы, не сдаваясь в плен. Важно, что сдавались редко.
А вот на счёт морозов, кажется, получилось большое художественное преувеличение (особенно ярко выраженное в фильме «Гусарская баллада»). Ведь для форсирования Березины им пришлось переправу строить, а были бы нормальные морозы, так в любом месте могли бы её перейти по льду.
Вероятно, Вы правы. "Нормальных" по русским понятиям морозов в ноябре обычно нет. Хотя температура могла меняться за время отступления. Но по реке плавали льдины, для людей, непривычных к морозу и одетых в летнее обмундирование, достаточно холодно.
Кто ж с этим спорит, что соперник был чрезвычайно достойный.
Вот и по этой причине бегства не случилось. Бегство - это потеря управления, а не большие потери, и не скорость отступления.
Так в том-то и дело, что уважаемый Павел (и многие другие) сравнивают именно с этим паническим бегством, что, на мой взгляд, совершенно не корректно.
Сравнивают что именно? Вот сравнение с походом на Польшу интересно.
Тех, у кого был такой опыт, в июне 1941 года в РККА не было, а у призванной молодёжи вся голова была забита большевистской пропагандой.
Среди рядовых не было, среди командиров могли быть. А у рядового в плену мог побывать отец.
В какой украинской деревне, если бы они напали первыми?
Но ведь в первый же день войны массового дезертирства не было. А если бы немцы отбросили наступавших?
И в реальности многим удавалось укрываться в дерене, когда вернулось НКВД?
Не знаю. Дезертиров продолжали ловить еще годами.
- погибло бы еще больше.
Что значит «ещё больше»? Считаете, есть куда? То есть, не 95%, а все 100?
- Целью Наполеона при отступлении было уйти побыстрее из России.
А если бы ещё побыстрее? При какой скорости Вы бы назвали это бегством?
Вот бы ещё и Великая армия уходила побыстрее… а то она чуть ли не целиком сгинула на просторах России.
Ну не нравится Вам тут слово «бегство», воля Ваша. Что об этом спорить? Своё же понимание я уже высказал.
И по остальным Вашим замечаниям нет никакого желания продолжать, ибо какая-то бесконечная тягомотина получается (ИМХО).
Что значит «ещё больше»? Считаете, есть куда? То есть, не 95%, а все 100?
Да ведь погибли не 95%. Огромная часть потерь - просто немцы, бежавшие на родину или сдавшиеся. Вот с их стороны бегство было, это да. Но это - измена вынужденных союзников, они сражались в основном в собственных отрядах. В результате получаются цифры, закрывающие от Вас истинную картину событий. Огромная армия Наполеона в основном состояла из вынужденных вассалов. Цифры потерь создают ложное впечатление полной гибели армии, на самом деле никогда как единое целое не существовавшей. Немцы перешли фактически на другую сторону, уже в следующем году они воевали открыто против Наполеона.
При какой скорости Вы бы назвали это бегством?
Я ведь уже ответил ясно и многократно: ни при какой. Бегство - это не когда быстро, а когда потеряно управление войсками. Мы можем сказать, что вся армия бежала, при желании. Слово само по себе не вызывает у меня возражений. Но Вы смешиваете поспешное отступление, как в 1812, с потерей управления, как в 1941.
И в энный раз: отступали (если хотите - бежали) французы не от неприятеля как такового. Они же не проиграли сражений. Уходить Наполеон начал из-за проблем логистики, климата и угрозы разложения армии. Уже в ходе отступления русские стали настолько сильней, что и в плен иногда брали французов. Но не было чисто военного поражения, вызвавшего отступление, не говоря о бегстве.
- Да ведь погибли не 95%. Огромная часть потерь - просто немцы, бежавшие на родину или сдавшиеся. Вот с их стороны бегство было, это да. Но это - измена вынужденных союзников, они сражались в основном в собственных отрядах. В результате получаются цифры, закрывающие от Вас истинную картину событий.
А по-моему, это Вы пытаетесь закрыть от меня истинную картину событий. Но получается наоборот. Ведь если вынужденные союзники даже умудрялись целыми убежать к себе на родину, то получится, что гибли и оказывались в плену в основном французы. Вот поэтому русское словечко «шаромыжники» и произошло от французского обращения, а не от какого-то другого языка.
- Вы смешиваете поспешное отступление, как в 1812, с потерей управления, как в 1941.
Настолько поспешное, что испарилась почти вся армия. Не было бы потери управления, то и не спешили бы отступать, но избегали бы таких потерь. К тому же сами признаёте, что союзники разбегались. Значит управление над ними было точно потеряно полностью.
- И в энный раз: отступали (если хотите - бежали) французы не от неприятеля как такового. Они же не проиграли сражений. Уходить Наполеон начал из-за проблем логистики, климата и угрозы разложения армии.
Так в такую ситуацию французов загнал как раз противник, то бишь, Русская армия. Так это просто игра в слова получается, что французы, якобы, не от неприятеля бежали, а от обстоятельств. Ну, не бежали бы, тогда добивал бы их всё равно неприятель.
Ведь если вынужденные союзники даже умудрялись целыми убежать к себе на родину, то получится, что гибли и оказывались в плену в основном французы.
Так не все же союзники смогли убежать. А соотношение погибших и пленных французов как раз и является предметом обсуждения. Французы настолько мало сдавались в плен, с учетом их тяжелейшей ситуации, что Толстой искал этому специальные объяснения.
Вот поэтому русское словечко «шаромыжники» и произошло от французского обращения, а не от какого-то другого языка.
Но я уже ответил на это: французский был международным языком, не было никакого смысла обращаться к русским на другом, знакомом западным европейцам.
К тому же сами признаёте, что союзники разбегались. Значит управление над ними было точно потеряно полностью.
Но этого следовало ожидать при любом сильном поражении. Вы можете с таким же успехом сказать, что немецкая армия разбегалась с 1944-го, когда венгры, румыны, финны и болгары переходили на сторону победителей. Не немецкие солдаты бежали от своих или французских командиров, а целые части сдавались или бежали, вместе с командирами. Это - другое явление, каким словом ни назови. И все равно процент пленных от первоначальной численности армии были ниже, чем в РККА 41-го.
Так в такую ситуацию французов загнал как раз противник, то бишь, Русская армия
Вообще-то у меня не было никакого желания преуменьшать заслуги Русской армии. Но раз уж Вы об этом заговорили - никакого сознательного "загона" французов в такую ситуацию не было - просто отступали, пока не стали сильней. Та же армия в других климатических и географических условиях не смогла бы достичь таких результатов (и не могла, в реальности).
Ну, не бежали бы, тогда добивал бы их всё равно неприятель.
Чтоб не мучились от голода.
Чтоб не мучиться от голода, надо было бежать быстрей. Не терять управление армией, и как следует снабжать войска, защищая свои фуражные части. А если вся эта организация рухнула, то чего уж тут на географию и климат пенять.
- Но я уже ответил на это: французский был международным языком, не было никакого смысла обращаться к русским на другом, знакомом западным европейцам.
Вы хотите сказать что рядовые иностранные солдаты (а пленные, это в основном солдаты) знали французский язык? Да ещё считали, что его и русские крестьяне знают?
- Вы можете с таким же успехом сказать, что немецкая армия разбегалась с 1944-го, когда венгры, румыны, финны и болгары переходили на сторону победителей.
Но кажется они это делали только после вступления КА на их территорию? А от Наполеона разбегались до того.
Чтоб не мучиться от голода, надо было бежать быстрей.
Вот они и бежали. Только не от неприятеля, который, когда догонял, умудрялся проигрывать сражения с бегущими, а от голода.
Не терять управление армией
И как при потере управления все сражения выигрывали, уже при огромном перевесе наступающих русских?
и как следует снабжать войска, защищая свои фуражные части.
Кем защищать? Фуражные части - это же солдаты, не гражданские.
А если вся эта организация рухнула, то чего уж тут на географию и климат пенять.
Ничего не рухнуло, а голод был только в России, при другой географии его не было.
Вы хотите сказать что рядовые иностранные солдаты (а пленные, это в основном солдаты) знали французский язык?
За время совместного с французами похода несколько слов выучили. И русские, кстати, их прекрасно понимали. Но еще раз: обращаться к крестьянину мог и француз. Только обычно просили хлеба, а не плена. Крепостной крестьянин чаще всего не имел никакой возможности брать в плен.
Но кажется они это делали только после вступления КА на их территорию? А от Наполеона разбегались до того.
Все верно, многие вассалы Наполеона, особенно из Испании и Германии, его ненавидели. Как русских ненавидели поляки, составляющие значительную часть наполеоновского войска. Кстати, были и крестьянские восстания при подходе французов - ждали воли.
- И как при потере управления все сражения выигрывали, уже при огромном перевесе наступающих русских?
Удивительное дело! Все сражения выигрывали, а Великая армия (численностью дотоле не виданная в истории) куда-то испарилась?! А проигравшая все сражения Русская армия – сохранилась!? Да потом ещё за Наполеоном в Париж пришла. По-моему, это какая-то нелепость. Ну да ладно.
Управление-то армией не ограничивается сражением, а распространяется на организацию всей военной компании. И не сам ли Наполеон говорил, что это дилетанты рисуют на карте стрелки ударов, а профессионалы думают о снабжении. И как оценить их управление, если войска массово голодали?
- Кем защищать? Фуражные части - это же солдаты, не гражданские.
Действительно, зачем их было защищать, ведь они же все сражения у русских выигрывали… только войска почему-то голодали….
- Ничего не рухнуло, а голод был только в России, при другой географии его не было.
Вот я давно голову ломаю – в чём историческая роль России? Одна мне известна: всему миру наглядно показывать, как не нужно жить. А вот теперь догадываюсь, что есть и ещё одна: чтобы на нашей российской дурости обламывались великие гордыни мира сего. Вот входят в Россию гордые, исполненные достоинства французы, а потом оказываются шаромыжниками.
- Но еще раз: обращаться к крестьянину мог и француз. Только обычно просили хлеба, а не плена. Крепостной крестьянин чаще всего не имел никакой возможности брать в плен.
Но случалось, что и крестьяне брали в плен. Да ещё такой момент, часть пленных оставляли крестьянам, как работников. Но мне думается, что это русское словечко произошло благодаря уже отпущенным из плена, которые по русским дорогам брели восвояси, а в селениях просили на пропитание, и выглядели они, надо полагать, не лучшим образом. Так и представляется мне, как русские бабы на улице, завидя очередных таких бредущих, говорили друг дружке: «Вон, опять идут, шаромыжники».
Удивительное дело! Все сражения выигрывали, а Великая армия (численностью дотоле не виданная в истории) куда-то испарилась?! А проигравшая все сражения Русская армия – сохранилась!? Да потом ещё за Наполеоном в Париж пришла.
Если я скажу, что было не так, Вы поверите? Причем, как я уже напоминал, таять Великая армия начала еще при нступлении. И тоже без всяких сражений. Кстати, бегство на Москву было тоже очень быстрым.
Управление-то армией не ограничивается сражением, а распространяется на организацию всей военной компании.
Подмена темы. Если были ошибки в управлении, это не значит, что произошла потеря управления. И я не уверен, что были ошибки, что в тех условиях можно было избежать голода в чужой стране. Русские в Швейцарии тоже голодали. Наполеон просто не учел, что русские сдадут Москву без решающего боя, а сдав, не согласятся на мир. Он вообще совершил в этом походе массу ошибок, но бегства, в том смысле, в котором оно было в 1941, не было.
И не сам ли Наполеон говорил, что это дилетанты рисуют на карте стрелки ударов, а профессионалы думают о снабжении.
Не исключено, что говорил, но вообще-то он говорил, что генерал, чересчур заботящийся о резервах, непременно будет разбит. Регулярный подвоз продовольствия издалека вряд ли практиковался тогда. "Война сама себе кормит" - тоже знаменитая наполеоновская фраза.
Действительно, зачем их было защищать
Я спросил кем, а не зачем.
Но мне думается, что это русское словечко произошло благодаря уже отпущенным из плена, которые по русским дорогам брели восвояси, а в селениях просили на пропитание, и выглядели они, надо полагать, не лучшим образом.
Очень похоже на правду. Вспоминается знаменитое стихотворение Гейне о гренадерах.
- Я спросил кем, а не зачем.
Формализмом прикрываетесь. Из Вашего вопроса (по сути риторического) следовало, что защищать их было незачем, ибо они сами солдаты (под командованием офицеров, разумеется). А ведь французы (по Вашему) выигрывали все сражения. Вот я Вам так и ответил – точно и по существу. Остаётся не понятным, как же проигрывавшая все сражения Русская армия вогнала в уничтожающий голод Великую армию?
Спросил я то, что хотел спросить. Я обычно так поступаю. Так есть у Вас ответ на этот вопрос? Если он непонятен, переформулирую: как защитить фуражиров в чужой враждебной стране, активно настроенной на их истребление?
Да, стычки фуражиров с партизанами и казаками фуражиры сплошь и рядом проигрывали, просто такие стычки не называют сражениями, и они ничего не говорят об уровне управляемости армии как таковой.
- как защитить фуражиров в чужой враждебной стране, активно настроенной на их истребление?
Это Вы у Наполеона спросите. Это он великий полководец, а не я. Как он собирался кормить невиданной численности армию?
Но, может быть Вы и правы. Как-то не хорошо получилось с голодными и продрогшими воевать, не по-рыцарски. Надо было Кутузову сначала их отогреть и откормить….
Вот любите Вы спорить не с тезисами оппонента, а с теми, какие удобно опровергать. Из ошибок Наполеона следует, что армия перестала слушаться командиров? А из Толстого и Дениса Давыдова мы знаем, что не перестала. И это объясняет (наряду с прочими причинами) результаты всех или почти всех боев. А в 1941-м перестала. Вот и все. А кормились тогда все армии за счет грабежа местного населения, в том числе своего собственного. Только это население своим сопротивлялось меньше. Ополчены, которых снарядил Пьер Безухов, по мнению Толстого пользы не приносили, а только грабили своих.
Отвечал точно по сути Ваших тезисов. Что тут поделаешь? Каковы тезисы, таковы и ответы.
Отвечал точно по сути Ваших тезисов.
Даже так? Не могу знать, на что Вы отвечали, а вот на что ответили... На какой именно мой тезис отвечает, например, следующий пассаж:
Но, может быть Вы и правы. Как-то не хорошо получилось с голодными и продрогшими воевать, не по-рыцарски. Надо было Кутузову сначала их отогреть и откормить….
?
А это:
Как он собирался кормить невиданной численности армию?
?
- Даже так?
Именно так! Точно по сути Ваших тезисов. Что я могу поделать, если у Вас тезисы такие….
Подумайте над ответами… и над своими тезисами.
Что я могу поделать, если у Вас тезисы такие….
Какие? Я Вам привел конкретные примеры Ваших пассажей, будто бы полемизирующих с моими тезисами (непонятно, почему Вы это слово все время выделяете курсивом, но уж ладно). И спрашиваю в третий раз: так с какими именно моими тезисами Вы в этих пассажах полемизируете?
Точно по сути Ваших тезисов.
То бишь спорите Вы не с тем, что оппонент написал, а с тем, как Вы поняли (решили понять) "суть" его тезисов. Знакомо очень, вообще-то, любому экс-советскому.
В любом плену пленным из РККА было одинаково плохо. И по одним и тем же причинам - отсутствие элементарной самоорганизации, атомизация коллектива, подчинение только грубой силе. А сталинскому (и не только) государству (начальству) было плевать на них на всех, что в армии, что в плену, потому, что признать права пленных означало признать такие же права у миллионов "своих" заключённых и солдат. Охрана немецких лагерей становилась по сути помощниками НКВД, а сами лагеря - филиалом ГУЛАГа. Не случайно, после войны или "освобождения", часть пленных была как бы амнистирована в условные сроки (пожизненно), а значительная часть пошла досиживать уже в "родных" лагерях, ещё и с "прибавкой". Опять же, уникальный пример многотысячного "разбегания" уже после победы в 1945 г., когда пленные предпочитали судьбу беженцев или депортированных возвращению домой.
Субординация у германских пленных сохранялась, даже несмотря на попытки НКВД её разрушить или навязать какую-то свою. А равно не удавались попытки НКВД превратить пленных в заключённых. Для этого даже пришлось провести ряд инсценированных внутрилагерных "процессов".
Те же общественные болезни, что и в воюющей армии.
Аналог ищите не на Халкин-Голе, не в Прибалтике и даже не в Финляндии, а в Польше, 1919-21 годов. Тогда соотношение сил и обстоятельства были сопоставимы: наступающая сторона имела огромный перевес в силах, и даже поначалу стремительно наступала, но кончилось всё так, как оно кончилось...
А кроме того, "стремительное наступление РККА обр. 1939/41 г." - это аксиоматично, бесспорно и однозначно ? Есть тому реальные аргументы, доказательства или примеры (но не из мая 1945 года) ? Скорее всего, летом 1941 года армия повела бы себя с той же степенью умения и желания воевать, что и в реальной ситуации, но ещё с меньшей мотивацией. Кстати, "разбегание" - это специфика "своей" территории, тут при первых же котрударах наступил бы паралич, сверху донизу. Не помогли бы и хвалёные особисты и заградчики, ведь даже на своей территории развернули "машину террора" и то - только на второй год войны. Машину, в эффективности которой Вы так уверены, а по сути роль которой спорна и сильно преувеличена.
Мы ведь все специально рассматривали на форуме, по удачному выражению Ув. Марка, "масштабную модель первого удара РККА" - попытки контрудара под Сенно и Витебском. Я бы ещё вспомнил "контрудары РККА" весны-лета 1942 года, кровавые события под Ржевом. Не могу понять уверенности, что под Люблином, Краковом или Августовом в 1941 году было бы всё совсем иначе. Настолько иначе, что бегущими и разбегающимися оказались бы "гитлеровские вояки", чему до самого мая 1945 года примеров я не знаю...
А вот ситуацию и судьбу Великой Армии Наполеона, по-моему, лучше сопоставлять с "ограниченным контингентом СССР" в Афганистане. В обоих случаях это была не война государств и армий, в прямом смысле, а военно-политические авантюры недальновидного руководства и их провал. От того, что "вывод войск" был дипломатически прикрыт, он не стал менее позорным, чем у Наполеона. В военно-политическом смысле то же самое, но с растяжкой по времени, и не так драматично, произошло и с огромным войском СССР в Восточной Европе. А вот разбегание армии Александра во Франции трудно с чем-то сопоставить. Сталину в 1945 году удалось это частично ограничить, но ещё более зверской дисциплинарией, в чём ему немало помог и Черчилль...
- А кроме того, "стремительное наступление РККА обр. 1941 г." - это аксиоматично, бесспорно и однозначно ?
А где я говорил о стремительном наступлении РККА? Даже в случае нападения первыми? Вы мне приписываете то, что я не говорил, а потом высмеиваете.
- Скорее всего, летом 1941 года армия повела бы себя с той же степенью умения и желания воевать, что и в реальной ситуации, но ещё с меньшей мотивацией.
С какой меньшей мотивацией? Главной мотивацией РККА было то самое: «впереди смерть возможная, а позади неизбежная». И эта мотивация по известным причинам была утрачена. А Вы всё к РККА примеряете мотивации армий европейских стран.
- ведь даже на своей территории развернули "машину террора" и то - только на второй год войны.
Не развернули, а восстановили заново. С бочки обручи слетели, бочка рассыпалась, ушло время, чтобы её собрать и опять скрепить обручами.
- Мы ведь все специально рассматривали на форуме, по удачному выражению Ув. Марка, "масштабную модель первого удара РККА" - попытки контрудара под Сенно и Витебском….
Ну, так эти контрудары происходили уже когда обручи с бочки слетели. Когда уже и артиллерию как следует применить было невозможно, и своих самолётов в воздухе не видно было, всё только немецкие…. И потом, сам факт такого стремительного наступления немцев воздействовал шокирующие даже на свежие войска. Ведь тут первоначальный успех имел огромное значение для боевого духа. Чего уж говорить о том как на это повлияли такие поражения. По ссылке на этой странице вычитал в статье у Марка Солонина такую цитату из воспоминаний немца:
Перед боем ("…до сих пор мы слышали настоящие выстрелы только на полигоне. Мы верили в старых вояк, имевших Железные кресты и боевые знаки отличия, а они сохраняли полную невозмутимость. У всех прочих не выдерживал желудок и мочевой пузырь…")
http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy
Немцы тоже ведь не железные. Вот бы на солдат в таком состоянии обрушились бы советские бомбы и артиллерийские снаряды!? А то у них получилось:
"…С волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, можно было предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Алитусе. Счастливые, мы скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться.
— Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой… " (О. Карриус, "Тигры в грязи", М., "Центрополиграф", 2004 г, стр. 12)
Вы мне приписываете то, что я не говорил, а потом высмеиваете.
Возьмите себя в руки, это когда же я Вас высмеивал ? Даже иронии маловато, скорее - сарказм, и то - не над Вами, а над обстоятельствами.
Всё, что Вы (и не только Вы) говорите о "Освободительном походе", предполагает именно стремительность наступления. "Освобождение" не затягивается на долгие годы тяжёлой (для всех) войны. А другого сценария для первого удара и не предполагалось. Ни в планах, ни в "играх". Но он (удар) объективно не стал бы ни "внезапным", ни "сокрушительным". Такие "походы" с с расстрельными командами и заградотрядами НКВД за спиной - не делаются, я за тысячелетнюю историю современного человечества примеров таких не знаю. И германский фронт не рухнул бы и не побежал, тому также нет ни малейших предпосылок. Вот и делайте сами выводы о характере войны в условиях "первого удара Сталина", но исходя из из реальых обстоятельств, а не гипотетических. Зона ТВД - понятна и практически идентична, и по географии, рельефу, дорогам, и климатически, и этнически, и политически - районы Восточной Польши. Состав, подготовка и возможности армий - тоже, легко сопоставимы с реальными событиями. Даже группировки сейчас точно известны.
Когда уже и артиллерию как следует применить было невозможно, и своих самолётов в воздухе не видно было, всё только немецкие….
Вот и объясните, почему это произошло, почему "артиллерию как следует применить было невозможно". И самолётов осталось к тому времени минимум 90% от предвоенного состава, и базировались они на своих аэродромах, вблизи припасов. Артиллерия со своими припасами, и танки были в наличии, причём - нетронутые, прямо из тыловых округов, с минимальным износом, а не такой потрёпаный разносортный хлам, какой был у Гудериана и Манштейна. И выдвигать их вперёд, пробиваясь под огнём и по разбитым дорогам, не требовалось, прибыли по железной дороге почти к самым местам боёв. И войска были - не сколоченные из окруженцев, обозников и дезертиров, а свежие, кадровые, из столичного округа. Мало того всего, но почему-то за считаные часы и дни всем почему-то стало понятно, что дело швах. Почему-то хвалёная пропаганда и оболванивание тут не сработали, Интернет видать помешал. Со скоростью света общее состояние дел в РККА распространилось по всему фронту и на опреативную глубину, от Чёрного до Баренцева моря, без каких-либо вариантов.
Почему точно так же не было бы под Люблином, или на другой стороне того же моста через Буг под Брестом, не понимаю, "хучь убей"...
А всю метафизику с "обручами" и проч. стоило бы оставить на время, до конца рассуждения.
- Всё, что Вы (и не только Вы) говорите о "Освободительном походе", предполагает именно стремительность наступления. "Освобождение" не затягивается на долгие годы тяжёлой (для всех) войны….
Вот уж какую тяжесть долгих четырёх лет войны вынесли советские люди! А война НЕ на территории СССР для них была бы тяжестью на порядки меньшей, так что они бы могли её нести и гораздо больше. Но зачем употреблять такие крайности, если не стремительное наступление (которое в моём понимании исчисляется неделями, если не днями), то сразу – долгие годы? И опять же, это у Гитлера был шанс только в стремительном наступлении, а Сталин мог бы и долгими годами воевать, если бы пошло в разрез с его замыслами.
- Такие "походы" с с расстрельными командами и заградотрядами НКВД за спиной - не делаются, я за тысячелетнюю историю современного человечества примеров таких не знаю.
Так я о том и говорю, что большевизм по своей чудовищности был новым явлением.
- Вот и делайте сами выводы о характере войны в условиях "первого удара Сталина", но исходя из из реальых обстоятельств, а не гипотетических. Зона ТВД - понятна и практически идентична, и по географии, рельефу, дорогам, и климатически, и этнически, и политически - районы Восточной Польши. Состав, подготовка и возможности армий - тоже, легко сопоставимы с реальными событиями.
Ну, а Великая армия Наполеона в России? На той же самой географии! Как будто две разные армии за время в полгода. И какие из этого сделать выводы?
Про "Армию Наполеона" я чуть выше изложил свою позицию. Это совершенно неприемлемое сравнение. Неужели Вы сами не видите натяжки ? Даже то, что эти полгода приходятся на катастрофически разные климатические поры. Наполеон явно переоценил возможности принудить Александра к выполнению сердечных соглашений в Тильзите, и вовсе не собирался для этого вести войну с Россией, тем более - захватническую, тем более - такую. Авантюра, одним словом. Развенчивая сказки и мифы о войне 1939-45 годов, не стоит прибегать к мифам о другой войне, ещё более красочным и тенденциозным. Как раз именно Великий поход Великой Армии Наполеона есть красочная и наглядная модель именно "Освободительного похода" Сталина.
И не надо так сильно растекатися мыслею. Есть реальная оперативно-стратегическая группировка сторон, соотношение сил и конкретные временные рамки - лето-ранняя осень 1941 года. Другой момент. Говоря об этом периоде следует отметить что у Сталина тогда и там не было быть той машины принуждения, какая возникла не ранее конца лета 1942 года. Просто - её не было - и всё. "Это не факт, это даже больше, чем факт. Так оно и было на самом деле" (© Гр. Горин). И поэтому все рассуждения о "палках и расстрелах" - чистые фантазии. Вспомните генералов и полковников, которые бегали с наганами и пытались остановить бегущие войска и тылы. Ещё непонятно, кто кого стал бы расстреливать у Люблина и Замостья, если бы рассеяться и отсидеться в лесочке стало невозможно. Тому было много исторических примеров.
- Неужели Вы сами не видите натяжки ? Даже то, что эти полгода приходятся на катастрофически разные климатические поры.
Вижу. Но ведь Русская армия в тех же погодных условиях действовала.
- Наполеон явно переоценил возможности принудить Александра к выполнению сердечных соглашений в Тильзите, и вовсе не собирался для этого вести войну с Россией, тем более – захватническую, тем более - такую. Авантюра, одним словом.
Да, слышал и об этом (Эхо донесло). Но вот, например, и Сталин переоценил возможность сделать Финляндию ещё одной Советской Социалистической Республикой. Сил послал не достаточно, пришлось организовывать дополнительную переброску войск, война затянулась и ушла в жуткие зимние условия…. Тоже авантюра получилась.
- Говоря об этом периоде следует отметить что у Сталина тогда и там не было быть той машины принуждения, какая возникла не ранее конца лета 1942 года. Просто - её не было - и всё. "Это не факт, это даже больше, чем факт. Так оно и было на самом деле" (© Гр. Горин).
Как же так?! Куда же она делась эта машины принуждения? Благодаря ей большевики в Гражданской войне Россию завоевали (по выражению Ленина)!!! Они никак не могли забыть про эту машины принуждения или выкинуть её на свалку, ибо это был их наиглавнейший способ существования и выживания. Да и в жуткой Зимней войне они только благодаря ей и сломали оборону финнов.
Армию Наплеона никто не громил, и не выбивал из Москвы. Даже роль "Московского пожара" была мифологизирована и преувеличена (в т.ч. Их Сиятельством графом Львом Толстым). Уйти из России Наполеон решил после провала попытки договориться с Александром, а если точнее - ему не удалось отделить Александра от мощной проанглийской партии в Петербурге. Этим же объясняется и то, что Наполеон тоже уклонялся от крупных боёв, перед переговорами ему не нужны были крупные жертвы. Если бы не нажим обстоятельств из Парижа, Наполеон элементарно мог бы наладить реквизиции и снабжение войска, размещённого в в пригородах и небольших подмосковных городках. Военной силы выбить его оттуда у России не было в принципе. Но незнание географии именно и подвело Наполеона: надо было уходить либо полутора месяцами раньше, либо дожидаться весны. А если и уходить, то не "по старой смоленской дороге", а на юго-запад, на Киев, в Галицию и Чехию. Наверное, у Наполеона тоже нужных карт не было отпечатано...
(Конец лирически-исторического отступления).
))) Ага, темы отсутствия карт в частях РККА мы в этом обсуждении ещё не касались. Вы первым помянули. Но чувствую, виноватым опять я окажусь.
- Армию Наплеона никто не громил…. Наполеон тоже уклонялся от крупных боёв….
Вот я и говорю, удивительные вещи порой творятся в человеческой истории. Мне вон уважаемый Андрей ниже даже написал, что «в России Наполеон не проиграл не одного сражения». Из этого выходит, что Русская армия не выиграла ни одного сражения…но при этом Русская армия сохранилась, а Великая армия испарилась.
Заглянул в Вики, а там приведена даже цитата Клаузевица, из которой косвенно следует, что русские все сражения тогда проиграли, даже при отступлении французов:
«Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников…».
Даже не знаю, что и думать? Это у него ирония такая или логика?
- , перед переговорами ему не нужны были крупные жертвы.
Крупные жертвы своей армии ему, конечно же, не нужны были даже и без возможных переговоров, а вот крупная победа в генеральном сражении ему очень нужна была для успешных переговоров.
Крупные жертвы своей армии ему, конечно же, не нужны были даже и без возможных переговоров, а вот крупная победа в генеральном сражении ему очень нужна была для успешных переговоров.
Так пока Наполеон был силен, русские уклонялись от генерального сражения (не считая Бородина, от которого Кутузов уклониться не смог, и закончилась битва скорее победой французов). Соотношение сил изменилось из-за климатических условий и отрезанности французов от баз. В общем, география победила Наполеона, а Кутузов ее хорошо использовал, в целом.
Виктор Суворов в какой-то из книг (кажется «Самоубийство») написал, что нацисты географию не учили, потому и напали на СССР. Вот и Вы с уважаемым Павлом пишите, что у Наполеона была та же проблема. И пришлось ему, бедному, с географией воевать, и география его победила.
Сам же я считаю, что Наполеон в Москве почувствовал, что армия его разваливается (разлагается, ибо мародёрство пресекать уже стало проблематично), и что зиму ему в России не протянуть. Вот и решил отступать, но это отступление вскоре превратилось в бегство, как раз по причине развала армии. Но хоть сам убежал. Замедлил бы ещё, так и этого бы не удалось.
Смотря как определить бегство. Можно назвать поспешное отступление бегством. Но не произошло потери управления. Солдаты от командиров не бегали, приказы исполняли.
Денис Давыдов вспоминал, как он со своими партизанами наблюдал за проходом отступающей Великой армии. Они были подавлены дисциплиной этих "бегущих". В бой с ними вступить не решились.
А что была угроза разложения при зимовке в Москве - видимо, правда.
Денис Давыдов только этот эпизод вспоминал? И других ситуаций за всю войну он не наблюдал?
Разумеется, какие-то элитные части (как Гвардия) сохраняли порядок и дисциплину до конца. Но армия-то ведь была огромной.
Не могу сейчас найти, а когда-то скопированные ссылки теперь не открываются. По случаю двухсотлетия в 2012 году на Эхе шла подённая хроника тех событий (кроме отдельных длинных передач). Так вот в период отступления Наполеона речь шла о тысячных потерях французов ежедневно (в том числе и сдавшихся в плен). В каком-то сообщении, помню, вообще было сказано, что противник бежит так, как не бегала ни одна армия. Ну, а сейчас через поисковик попались только эти три сообщения за один день 19 ноября. Вот одно из них:
Генерал-адъютант барон Меллер-Закомельский сообщает, что посланный сим отряд обнаружил и взял в плен неприятельскую колонну. Полковник Гундирс с тремя эскадронами открыл неприятеля в трех верстах от деревни Винные Луки. Окружив французов, полковник послал ротмистра лейб-гусарского полка предложить неприятелю положить оружие. Парламентер возвратился с успехом. В плен взято две с половиной тысячи нижних чинов, 6 офицеров и 2 доктора.
Три эскадрона, это 300-400 кавалеристов? И им сдались две с половиной тысячи!
Денис Давыдов вспоминал многочисленные эпизоды, но ведь он сражался в основном не с армией французов как таковой, а с отрядами фуражиров. Вот они и несли основные потери. А пленные, упомянутые Вами, - в основном не французы, а вынужденные союзники Наполеона. Те действительно и в плен сдавались, и дезертировали много.
Да и французов в плен много сдалось. Были сообщения именно о французах. В конце концом порядка половины Великой армии составляли французы, а вышло из России порядка 5% от неё. Да и русское-то словечко «шаромыжники» произошло от французского обращения cher ami – "дорогой друг", а не от какого-то другого языкового обращения.
Но французский был международным языком, им в разговоре с русскими дворянами могли пользоваться и немцы, и голландцы, и итальянцы.
Многие французы просто погибли. Но, разумеется, пленных были многие тысячи - так это нормально при проигранной войне, да еще на чужой территории. Один массовый падеж лошадей скольких должен был в плен привести. Так что я не хочу сказать, что француз-пленный выглядел непривычно, просто процент их вряд ли был необычно высоким. При походе русской армии в Италию и Швейцарию с Суворовым и Корсаковым было полно русских пленных, например. Хотя бегства как такового не было, было организованное отступление.
- Но французский был международным языком, им в разговоре с русскими дворянами могли пользоваться и немцы, и голландцы, и итальянцы.
Удивляюсь я Вашему не пониманию! Или прикидываетесь?
Слово «шаромыжники» не могли придумать люди знающие французский, и разговаривающие на нём. Такое слово могли придумать только необразованные русские люди, у которых таким обращением французы просили на пропитание. И это было настолько массовым явлением, что само собой образовалось такое русское слово.
Знающие и разговаривающие - очень разные вещи. Провинциальные русские дворяне часто очень плохо знали французский, вспомните Троекурова. Выражение "не в своей тарелке", например, возникло в результате неправильного перевода с французского.
В любом случае, при разговоре пленного с командиром русского отряда обязательно присутствовали и простые люди. Кроме того, с просьбой о пропитании часто могли обращаться французы, не собирающиеся сдаваться в плен, но не имеющие возможности говорить с позиции силы, с учетом ситуации. Те же фуражиры, например.
Уважаемый Foma, насколько я знаю в России Наполеон не проиграл не одного сражения. Управление войсками не было потеряно (как пример сражение на р. Березена). Как-то не стыкуется с беспорядочным бегством РККА в 41 г. Меня лично поразило, что наступающая при Бородино на укреплённые позиции армия Нополеона потеряла меньше солдат чем обороняющаяся русская и это после похода по чужой территории.
Ну, скажем так. Темп ухода Наполеона из России был выше бегства РККА в 1941 году, а потери относительно численности армий сопоставимы (если тоже не выше). Каким словом это назвать, выбирайте сами. У меня как-то не получается назвать организованным отступлением Великой армии, когда из России их вышло менее 10%.
После решения уходить (никто не выбивал французов из Москвы) высокий темп - впечатляющее достижение. Наполеон же не свою территорию отдавал, Москва и даже Смоленск были ему даром не нужны, сами по себе. Огромные потери - это да, катастрофа. Но не всякая катастрофа называется бегством. Бегство - потеря управления.
Уважаемый Шимон, Вы опять мне взялись зубы заговаривать? Напрасный труд. Их у меня уже не много осталось, да и те все безнадёжно гнилые.
Высокий темп + огромные потери (а в данном случае, потеря всей армии), вот что я называл бегством. Если вам хочется эту катастрофу называть организованным отступлением, то воля Ваша.
Вот в начальный период у Русской армии был высокий темп, но не было катастрофических потерь, и армия была сохранена. Вот поэтому я считаю это отступлением, а не бегством.
Если мы одним словом ("бегство") называем разные вещи, то спорить не о чем, естественно. Но Вы этим словом называете совершенно разные вещи применительно к 1812 и к 1941-му. В 41-м произошла потеря управления армией. В 1812 - ничего похожего не прозошло. Дисциплина и управляемость даже при отступлении были у французов, видимо, выше, чем у противника.
А потери у французов и при наступлении были выше, чем у русских. Такое вот бегство до Москвы. И еще надо посчитать, каковы потери при бегстве РККА на Ржев в 1942-м.
у нашего уважаемого хозяина две работы на эту тему: книга о наступательной операции в Финляндии и статья о наступательной операции в 41: Последняя попытка. Просто перечитайте.
Та армия была способна только занимать территорию.
- Та армия была способна только занимать территорию.
Ну, пусть будет даже так. Сузим вопрос до предела: начни первыми, разбежалась бы РККА или нет? Ведь шанс-то у Гитлера был только в блицкриге.
Так вот, в чудовищных условиях Зимней войны РККА всё-таки наступала и не разбежалась.
«Последнюю попытку» помню. Но там уже невозможно было как следует задействовать артиллерию. И своей авиации в воздухе не было. А войска были деморализованы самим фактом невероятно быстрого продвижения противника. В то же время этот же факт поднимал боевой дух противника до невероятной высоты.
А вот попробуйте взглянуть на ситуацию по-другому.
Даже при таком катастрофическом для РККА развитии событий общие потери немцев за 1941 год составили около миллиона человек, а безвозвратные – порядка трёхсот тысяч. Это оказалось крайне неприятной неожиданностью для нацистского руководства, они к таким потерям были совершенно не готовы.
А теперь поглядите вот здесь в таблице «Уменьшение общих ресурсов боеприпасов к концу 1941 г. (тыс. шт.)»* каков боевой расход РККА артиллерийских снарядов крупного калибра за 1941 год. Да ещё учтите такое примечание там:
«Выявление действительных потерь боеприпасов затруднено и тем, что в донесениях, которые поступали в ГАУ, потери боеприпасов во многих случаях показывались как боевой расход. За потери боеприпасов из-за нераспорядительности тех или иных начальников налагались суровые наказания, и чтобы избежать их, потери часто маскировали боевым расходом. Проверить такие донесения в условиях отступления войск было невозможно, поэтому в 1941 г. и частично летом 1942 г. в сведения о расходе попадали и боеприпасы, оставленные или взорванные при отходе. В связи с этим приведенные в таблице 4 количественные характеристики потерь нужно рассматривать как минимальные значения, поскольку действительные потери боеприпасов были, несомненно, большими».
И выйдет, по всей вероятности, что в 1941 году РККА по немца не выстрелила крупным калибром артиллерии и 10% снарядов от возможного. А в своей первой книге Марк Солонин справедливо отметил, что:
«В реальности основным средством поражения, которым располагал вермахт летом 1941 года, была артиллерия…».
И что бы было с Вермахтом, если бы в 1941 году на их головы обрушилось на порядок больше артиллерийских снарядов крупного калибра (а в придачу ещё и авиационные бомбы)? А, скорее всего, так и было бы, в случае начала первыми. Потери бы Вермахта в таком случае во сколько раз возросли бы?
* Там в графе «Наличие на 22.06.41» по 122-мм гаубичным боеприпасам опечатка, вместо цифры 561 должна быть цифра 6561.
«солдат должен бояться палки фельдфебеля больше, чем вражеской пули».
Не работает эта модель у Союзников, ни по WWI, ни по WWII. Или, ну практически не работает. Да и у наследников Фридриха II тоже, как-то не так, чтобы очень. Слишком много нужно сделать оговорок, чтобы "законало за отмазку". Как говорят математики - недопустимое расширение общности. Что-то тут не так...
А вот то, что Гитлер, начав войну с СССР первым, тем самым спас Сталина и страну от катастрофы - для меня очевидно уже последние лет 40-45, по нарастающей. И никакой "страх" Сталину бы не помог. С другой стороны, скорее, именно страх за свою жизнь подталкивал Сталина и его маршалоидов вперёд.
Со страхом вообще-то всё не так просто. Это феномен сложный и нелинейный, нельзя пугать бесконечно, наращивая градус. За каким-то пределом страх перастает в удаль от безнадёги, и тогда - берегись !
- «солдат должен бояться палки фельдфебеля больше, чем вражеской пули».
Не работает эта модель у Союзников….
Потому и не работает, что глупость какая-то получается. Как это возможно бояться палки (побоев) больше, чем пули (смерти)?! Чтобы работало надо палку заменить неизбежной смертью.
- А вот то, что Гитлер, начав войну с СССР первым, тем самым спас Сталина и страну от катастрофы - для меня очевидно уже последние лет 40-45, по нарастающей.
И почему такая очевидность не пришла в голову ни одному немецкому генералу? Уж вряд ли кто-либо разбирался лучше немцев в военном деле. Или же кто-то из их генералов всё-таки высказывал такое соображение Гитлеру?
Да и как это может быть, чтобы, сосредоточив огромные массы войск для нападения, начать первым было бы хуже?! Как это может быть лучше, чтобы сосредоточенные для нападения войска сначала как следует побомбили, да ещё обстреляли артиллерией?!
Чтобы работало надо палку заменить неизбежной смертью.
Ну, понятно стало, недоработали Союзники пока ещё. Будем считать, что это их "скрытые возможности". А неплохо было бы в каждую "Летающую крепость" посадить по уполномоченному - что там у них было - ФБР, или кто ? Или сзади за В-17 поставить по "Мустангу" или "Тандерболту" загрядотряда , а членов семей экипажа взять в заложники ...
Если я нападу на Кличка, хоть первым, хоть вторым... Сосредоточить огромные массы войск вовсе недостаточно для победы. А что стало бы с этими войсками, избыточно ясно по первым неделям и даже месяцам реальной войны. Практически очевидно, что неписаной (или писаной, но пока ненайденой) моделью войны было "вероломное нападение" Гитлера, изматывающие и истребляющие (Гитлера !) бои в приграничье, ну а уж потом.... Директивы первых дней это однозначно демонстрировали. Но ничего этого не случилось быть, всё рухнуло в пару дней, на своей территории, с горами запасов и вооружений, с отлаженой структурой, с огромными резервами и с практически кадровой армией. Не только могучего сталинского контрудара не получилось, не получилась планомерная стратегическая оборона, даже простые бои в окружении, а ведь имея численное превосходство и горы запасов войска могли держаться ... сколько там простоял зимой Демьянский котёл ??
Не хочется вновь начинать бесконечную дискуссию, как же это так случилось, что всё было так хорошо, а вышло так плохо...
Я тут в параллельной ветке писал что-то подобное, позволю себе выдержку.
В стране "при Сталине" шла поляризация общества на "энтузиастов" и людей, живущей реальной, трудной жизнью. К концу 1930-х годов эта поляризация достигла огромной степени. В июне 1941 года эти полюса замкнуло, и в страшной дуге сгорели миллионы людей, большая часть армии, и чуть не погибла страна. Гитлер, в отличие от Сталина, такой поляризации не допустил. Оппозиция, если в Германии и была, то только в очень узком прозападном слое высшего генералитета и промышленников. И до самого конца войны ни о каком серьёзном внутреннем противостоянии не было и речи.
И вот именно такая страна Сталина напала бы на такую Германию, в расчёте только на огромную военную мощь, которая на поверку оказалась мифом. Да ещё и на территориях, более враждебных Сталину, чем Гитлеру, по обе стороны Линии разграничения Областей Государственных интересов. У Сталина, к тому времени бывшем de facto союзником Гитлера, даже близко не было никаких поводов к войне, кроме пресловутого "освобождения", которому весь мир (а особенно - Европа) уже хорошо знали цену. Значит - плюс (минус ?) полная политическая изоляция СССР. Крупномасштабное внезапное нападение РККА даже в теории не отрабатывалось в Генштабе, по причине полной безнадёги. В сказки о "вторжении Гитлера в Англию", которое свяжет все его силы, в ГШ РККА верили ещё меньше. Документы показали, что абвер полностью вскрыл все стратегические группировки РККА и был готов к отражению любого удара, чего никак нельзя сказать об ГРУ ГШ РККА, которое "не угадало" концентрацию ни одной группировки сил Вермахта.
Ну какие тут могут быть сомнения в результате ?....
- Если я нападу на Кличка, хоть первым, хоть вторым...
Ну, первым-то Вы ему хоть разочек заехать смогли бы. У Вас намного ниже весовая категория? Так в этом плане как раз СССР был в роли Кличка.
… - всё рухнуло в пару дней, на своей территории, с горами запасов и вооружений, с отлаженой структурой, с огромными резервами и с практически кадровой армией. Не только могучего сталинского контрудара не получилось, не получилась планомерная стратегическая оборона….
По-моему, совершенно ясно, что всё это стянутое к границам (чуть ли не в кучу) как раз и мешало отражению нападения (ведь не для отражения стягивалось, а для нападения). Ну, а дальше паника и полная потеря контроля над войсками. Какие в такой ситуации могли получаться контрудары, хорошо описано у Марка Солонина. По этой же причине и обороняться не получалось. Тем более что о планомерной стратегической обороне никто и не помышлял, всё атаковать и контратаковать приказывали.
- В стране "при Сталине" шла поляризация общества на "энтузиастов" и людей, живущей реальной, трудной жизнью. К концу 1930-х годов эта поляризация достигла огромной степени. В июне 1941 года эти полюса замкнуло, и в страшной дуге сгорели миллионы людей, большая часть армии, и чуть не погибла страна.
Вот это-то и удивительно, почему даже в таком положении страна не погибла? Точнее, почему режим не рухнул?! Ведь он же нисколько не изменился, только ещё более жестоким стал. И поляризация общества не исчезла… если не усилилась. Любая бы другая страна капитулировала в такой ситуации, или же просто бы развалилась. А тут – нет. Только отладили механизм – когда впереди смерть возможная, а позади неизбежная – и начали наступать. Да, конечно, после таких чудовищных потерь уже с помощью союзником, но если бы сбоя в том механизме не произошло, то вероятно и без них бы справились. Ведь в том-то и дело, что если людей ставят в ситуацию: «впереди смерть возможная, а позади – неизбежная», то воевать всё рано будут, любят они советскую власть или ненавидят, без разницы. Так что поляризация общества тут никакой роли бы не сыграла.
- Да ещё и на территории, более враждебной Сталину, чем Гитлеру, по обе стороны Линии разграничения Областей Государственных интересов.
Ну, так по обе же стороны враждебность была. Война-то всё равно началась на враждебной территории.
- У Сталина даже близко не было никаких поводов к войне, кроме пресловутого "освобождения", которому весь мир (а особенно - Европа) уже хорошо знали цену. Значит - плюс (минус ?) полная политическая изоляция СССР.
С чего бы это? До победы над Гитлером Англия-то однозначно была бы союзником СССР, они ведь и склоняли Сталина к нападению. Потенциально и США были бы союзником. А если бы дела у РККА пошли очень плохо, то и ленд-лиз бы наладили обильный. По-моему, тут вообще мало бы что изменилось, начни Сталин первым.
- Крупномасштабное внезапное нападение РККА даже в теории не отрабатывалось в Генштабе, по причине полной безнадёги.
Как же это? А миллионные войска, горы оружия и боеприпасов просто так стянули к западным границам, без всякого плана нападения? И почему выделено «внезапное»?
С чего бы это? До победы над Гитлером Англия-то однозначно была бы союзником СССР, они ведь и склоняли Сталина к нападению. Потенциально и США были бы союзником.
Остальные аргументы более-менее понятны, скорее - привычны. Но я никак в толк не возьму, зачем бы Рузвельту, а особенно - Черчиллю был нужен Сталинский "освободительный поход в Европу" и другие части света. Куда бы они хотели его приспособить к своим планам ? Разве что, не терпелось увидеть Дядюшку Джо на берегах Ла Манша и начать "холодну войну", так что ли ? Помощь США и Англии поступила бы немедленно, в виде оккупации Кавказа и Средней Азии, Мурманска ......
Охотно верю, что у Сталинских танков, движущихся на Запад, каким то мистическим образом перестают гореть фрикционы и рваться тяги, тылы рвутся на Берлин, опережая передовые части, миллионы потерянных трёхлинеек тут же находятся и почтой доставляются в войска, а "перебазирование авиации" проходит строем, на чужие, нетронутые аэродромы. Красота ! А уж как этого светлого дня ждал рабочий класс и колхозное крестянство Страны Советов - и сказать не берусь. Тут уже отмечалось, что для этого "надо прусскую палку заменить неизбежной смертью" от карающего меча пролетариата ...
... стянули к западным границам, без всякого плана нападения?
Ну как же, план был, конечно, даже не один. Простой и понятный - первая неделя Люблин, вторая - Краков, а дальше - через пару недель - Берлин, Париж, Антверпен, Хельсинки, Кенигсберг, ну а дальше (видели, знаем) - мускулистая рука пролетариата, мировой революционный пожар ... Прекрасный план, что и сказать.
А "внезапное" я выделил по понятной причине. Сопоставьте динамику развёртывания воюющего Вермахта (на чужой, враждебной территории) с таким же процессом в РККА, когда мехкорпуса "выдвигались", (точнее - нагромождались) под самую границу месяцами. Сталин мудро позаботился о том, чтобы это происходило в окружении и под пристальным наблюдением массовой агентуры Гитлера, а в случае начала войны РККА встретилась бы ещё и с польским (словацким, венгерским, румынским, финским...) сопротивлением, и в отличие от немецких войск, они боролись бы с "освобождением и освободителями" насмерть.
Сталину, с новой, перевооружённой с помощью Союзников мощнейшей армией, понадобилось почти полтора года чтобы пройти от границ до Берлина, при опустошительных немецких бомбардировках и войне Вермахта на три и более фронта. "Освободительный поход" - это совсем другое дело, это вроде и не жесточайшая война, а типа военно-политический туризм...
История сложилась так, как она сложилась. Сейчас я говорю не о прошлом, а о настоящем и будущем.
Но я никак в толк не возьму, зачем бы Рузвельту, а особенно - Черчиллю был нужен Сталинский "освободительный поход в Европу" и другие части света.
У Англии было очень тяжелое положение летом 41-го. Так что на первых порах у Черчилля были все причины помогать СССР. Он вообще был известен как сторонник кооперации с СССР против Германии. А скоро до Ла-Манша РККА не дошла бы.
Одно дело - помогать (с оговорками и оглядками) СССР, втянутому в войну с Германией, и вроде бы совсем другое - поддерживать и поощрять Сталина в его "освободительном походе в Европу". Черчиллю, даже в 1941 году не было настолько плохо для этого. По-моему, так. Но всё равно, уверен, что и помощь Черчилля в данной ситуации мало помогла бы.
Описаный выше сценарий вовсе не предполагает триумфальной побды Гитлера над Сталином, тем более - над Союзниками, просто Гитлер безусловно выкрутился бы, за счёт Сталина и СССР. Барбаросса заняла бы место "рассуждений и соображений Василенко", а "главным агрессором и злодеем" становился Сталин. Скорее всего, условием помощи и мира были бы вынужденные значительные территориальные и политические уступки со стороны Сталина - Балтия, Украина, восстановленая Польша и проч., и, конечно же, никакого "соцлагеря" в Европе. Что-то по типу сегодняшней ситуации, только гораздо хуже и на 70 лет раньше. Вот это, конечно же, устроило бы Черчилля больше всего.
Судьба Германии и Гитлера в этом случае - это отдельная тема, он сам мне просто неинтересен. Но Гитлер неоднократно делал публичные заявления о готовности к миру, как он его понимал, и на каком-то этапе он был в этом реально заинтересован. Думаю, на этом Союзники без труда договорились бы с ним (или его преемником), не доводя до опустошительной войны и массового террора в Европе. В этом не был заинтересован никто, кроме Сталина, который и становился Громоотводом. Во всяком случае, неразрешимых противоречий между Союзниками и Германией на тот момент не было. Было два возможных решения: красные начинают - и проигрывают; коричневые начинают - и проигрывают, противная сторона в обоих случаях становится "проигравшим победителем".
Одно дело - помогать (с оговорками и оглядками) СССР, втянутому в войну с Германией, и вроде бы совсем другое - поддерживать и поощрять Сталина в его"освободительном походе в Европу".
Вы хотите сказать, что Черчилля интересовала справедливость в той ситуации? Почему-то никого не смутило объявление войны Японии со стороны СССР, в нарушение договора о ненападении. И на практике даже после нападения Германии на СССР все понимали, что в случае победы Сталина все равно будет "освободительный поход", все равно будет поддержка коммунистов... Приходилось выбирать меньшее зло, неважно, кто на кого напал.
Но Гитлер неоднократно делал публичные заявления о готовности к миру, как он его понимал, и на каком-то этапе он был в этом реально заинтересован.
Разумеется. Но здесь ключевые слова: "как он его понимал". Его понимание очень отличалось от британского. Даже Чемберлен не смог заключить мир с Гитлером, даже Галифакс. Что уж говорить о Черчилле. После Дюнкерка только явное и сильное унижение Германии и уход Гитлера могли удовлетворить англичан. И, конечно, полное восстановление Франции и Польши. Согласился бы Гитлер?
Думаю, на этом Союзники без труда договорились бы с ним (или его преемником), не доводя до опустошительной войны и массового террора в Европе.
Что ж не договорились? Значит, противоречия оказались неразрешимыми, в отличие от советско-западных.
Что ж не договорились?
Ситуации не случилось...
Черчилля интересовала справедливость
Нет, чистые интересы, в которые никак не мог войти "Освободительный поход" Сталина в Европу.
Почему-то никого не смутило объявление войны Японии со стороны СССР, в нарушение договора о ненападении
Потому, что никакой "войны" не предполагалось, а простой дерибан...
Ситуации не случилось...
Какой? Вы же писали, что не было нeпримиримых противоречий. Гитлер предлагал мир на своих условиях. Чем не "ситуация"? Гитлер писал Муссолини, что СССР и США - две последние надежды британцев. То есть они надеялись, по его мнению, что Гитлер нападет первым, а если Сталин первым - ни-ни, такая помощь нам не нужна?
Нет, чистые интересы, в которые никак не мог войти "Освободительный поход"Сталина в Европу.
Еще раз: поддерживая Сталина в июне 41-го, Черчилль понимал, что в случае победы, на которую он надеялся, КА завоюет Польшу и займет Берлин. Если бы Сталин первым напал, и в результате дела его пошли бы, допустим, блестяще (но это не то, во что Вы верите, если я Вас правильно понял), то со временем Сталин мог бы начать представляться Западу худшим злом, согласен. Но не сразу.
Потому, что никакой "войны" не предполагалось, а простой дерибан...
Тогда тем более были веские причины противиться участию соперника в этом дерибане. Или Вы хотите сказать, что веские причины нужны для поддержки Сталина в войне, а вот в дерибане - да пусть себе дерибанит, жалко, что ли?
Одно дело - помогать (с оговорками и оглядками) СССР, втянутому в войну с Германией, и вроде бы совсем другое - поддерживать и поощрять Сталина в его"освободительном походе в Европу".
То есть если бы Сталин ударил первым в тот момент, когда германская армия сосредотачивалась у границ СССР с очевидными для англичан намерениями (о которых они предупреждали СССР - видимо для того, чтобы Сталин не вздумал предпринимать никаких действий), он бы тут же превратился в агрессора. И Черчилль вместо того, чтобы обрадоваться помощи в войне с Германией, стал бы наносить удары по своему новому союзнику. Мудро.
Павел - pavgod: 04.09.15 07:01
- Но я никак в толк не возьму, зачем бы Рузвельту, а особенно - Черчиллю был нужен Сталинский "освободительный поход в Европу" и другие части света.
Так это мы сейчас знаем, что Сталин готовил именно такой поход, а Черчиллю и Рузвельту тогда такое разве что в страшном вещем сне могло привидеться. Чего уж там говорить про них, если даже Гитлер только после нападения был поражён таким количеством танков и самолётов у Сталина. Так что не с чего было Черчиллю бояться, что Сталин быстро сможет сокрушить Германию, тем более дойти до Гибралтара. А вот то, что Сталин своим нападением на Гитлера очень существенно облегчит очень тяжёлое положение Англии, это было очевидно.
- А "внезапное" я выделил по понятной причине….
Спасибо, теперь понял.
- а в случае начала войны РККА встретилась бы ещё и с польским (словацким, венгерским, румынским, финским...) сопротивлением, и в отличие от немецких войск, они боролись бы с "освобождением и освободителями" насмерть.
Вот уж чего-чего, а подавлять такое народное сопротивление большевиков учить было не надо. Огромнейший опыт имели. Тут им равных точно не было.
- Сталину, с новой, перевооружённой с помощью Союзников мощнейшей армией, понадобилось почти полтора года чтобы пройти от границ до Берлина, при опустошительных немецких бомбардировках и войне Вермахта на три и более фронта.
При опустошительных бомбардировках союзников, Вы хотели сказать.
Какие «почти полтора года»? Не знаю, с какого момента Вы такой подсчёт сделали, но территория СССР (в границах 1939г.) была освобождены только осенью 1944г.. Так что значительно меньше года по любому. Но ведь к тому времени и Вермахт был куда лучше оснащён, чем в 1941 году.
В общем, я только ещё раз повторюсь, что мне совершенно не понятна такая логика, по которой выходит, что от Бреста до Берлина было легче дойти через Москву и Сталинград.
Так это мы сейчас знаем, что Сталин готовил именно такой поход, а Черчиллю и Рузвельту тогда такое разве что в страшном вещем сне могло привидеться.
Они, конечно, по совету проф. Ф.Ф Преображенского, большевицких газет не читали, ни до обеда, ни после. А разведка их не знала того, что твёрдо знал каждый капельмейстер музкоманды и остальные миллионы граждан СССР и сопредельных государств. При том, что каждый второй в СССР был "английский шпиён"...
Ладно, думаю, до появления новых убедительных аргументов дискуссия исчерпана. Предлагаю взаимно погрузиться в глубокое раздумие... :=))
Значит, Черчилль, начитавшись большевицких газет, послушав свою разведку (которая, надо полагать, свои сведенья о СССР так же черпала из большевицких газет, ибо в реальности не было у них агентуры в СССР), верил, что Сталин может быстро разгромить Гитлера и дойти до Гибралтара «Освободительным походом», и так этого боялся, что в случае нападения Сталина первым, сразу же стал бы союзником Гитлера. Ваши рассуждения я понял именно так. Сами Вы такую способность РККА на смех поднимаете, а Черчиллю приписываете чрезвычайно серьёзное к этому отношение. Может, приведёте в подтверждение какую-нибудь цитату Черчилля?
Тут нужна ясность: знал (но не верил), или не знал Черчилль о намерениях Сталина. Наверное, всё же знал. Не думаю, что в той ситуации "в реальности не было у них агентуры в СССР". Там и какой-то особой агентуры не надо было, простые обзоры прессы давали исчерпывающую картину. Мало того, Черчилль верил в "могущество РККА" ещё меньше, чем Гитлер, но дело в том, что результаты войны таких масштабов мало зависят от могущества армий, когда речь идёт о таком несоответствии ресурсов, как у СССР и Германии. Даже без учёта вклада Союзников. Помогая Сталину, Черчилль намеревался удержать войну далеко на Востоке и решить судьбы мира далеко от Центральной Европы. Но так не получилось, и в этом была его, Черчилля, роковая ошибка. И не первая, в своё время он противился послевоенным попыткам "откорректировать" западные границы Российской Империи и в этом поддерживал Керзона и Ко.
Но в целом ничего из того, что я хотел сказать, Вы, к моему большому сожалению, не поняли, выходит так. В этом моя вина.
Моей вины в таком непонимании гораздо больше, но я стараюсь.
- Черчилль верил в "могущество РККА" ещё меньше, чем Гитлер, но дело в том, что результаты войны таких масштабов мало зависят от могущества армий, когда речь идёт о таком несоответствии ресурсов, как у СССР и Германии.
Так, говоря о возможностях Сталина при нападении первым, я всегда имел в виду не только военную мощь наличной на тот момент РККА, но и превосходство СССР во всевозможных ресурсах (в том числе, призывного ресурса и возможностях ВПК). А в этом Черчилль (а ещё больше Рузвельт) точно заблуждался. Потому и не удалось им «удержать войну далеко на Востоке» даже после жутких поражений РККА. Перестарались с поставками. Думаю, они были очень удивлены, в какой силе и мощи Красная Армия вошла в Европу.
Однако я и не представляю себе, как бы они смогли победить Гитлера без КА в Европе?! Думаю, после поражения Франции Черчилль понимал, что без союза со Сталиным тут не обойтись. А ведь в реальности получилось так, что ещё бы немного (может, год) и ситуация для них оказалась бы патовой по причине появления ядерного оружия и у Германии, вскоре после США. Пришлось бы мир выстраивать с наличием тысячелетнего Третьего Рейха. Так мне думается.
А ведь в реальности получилось так, что ещё бы немного (может, год) и ситуация для них оказалась бы патовой по причине появления ядерного оружия и у Германии, вскоре после США.
Положим, в реальности, как известно, так не получилось. Не исключено, что так могло бы получиться, при определенных условиях. Так при этих условиях опережения на год было бы более чем достаточно для американцев.
Уважаемый Шимон, я конечно понимаю, что выражаю свои соображения далеко не совершенным образом, но у меня такое ощущение, что Вы просто не желаете понимать.
«может, год» – это я взял по максимуму.
Под словами: «в реальности получилось», подразумевал то, что немцы очень близко подошли к созданию атомной бомбы.
А по-Вашему, сколько немцам оставалось до создания атомной бомбы?
- Так при этих условиях опережения на год было бы более чем достаточно для американцев.
То есть, они бы опережающее разбомбили Германию атомными бомбами? А иначе-то им всё равно бы не достигнуть полной победы над Гитлером без союза со Сталиным. Выходит Сталин спас Европу от ядерных бомбардировок? Или ядерная бомбардировка была бы лучше Сталина в Восточной Европе? Европейская общественность как бы это восприняла? И как бы на этом сыграл Сталин? Пришлось бы ещё и СССР бомбить? Хорош бы мир тогда получился…. Хотя, он и так не очень хорош….
«может, год» – это я взял по максимуму.
Сильно сомневаюсь.
Под словами: «в реальности получилось», подразумевал то, что немцы очень близко подошли к созданию атомной бомбы
В реальности они зашли в тупик, а некоторые ученые просто саботировали, или не проявляли рвения.
А по-Вашему, сколько немцам оставалось до создания атомной бомбы?
В реальности вовсе не факт, что успели бы ее создать хоть и за три года. В реальности Гитлер даже не делал ее создание приоритетом в разработке нового оружия. Верно, что в предполагаемой альтернативной истории он мог бы уделять ей больше внимания, имея больше средств и времени.
То есть, они бы опережающее разбомбили Германию атомными бомбами?
Я слышал, что именно так они поступили с Японией. И правильно сделали (это уже мое мнение).
А иначе-то им всё равно бы не достигнуть полной победы над Гитлером без союза со Сталиным.
В каком смысле? При желании, разумеется, могли бы победить Германию совершенно одни, конвенциональным оружием, а уж с помощью англичан и канадцев - тем более. Чего им для этого не хватало, помимо готовности к жертвам? Но откуда взяться желанию жертвовать своими людьми, если можно бомбу скинуть? Так при этом могло погибнуть гораздо меньше людей, чем в реальности. В том числе немцев.
Выходит Сталин спас Европу от ядерных бомбардировок? Или ядерная бомбардировка была бы лучше Сталина в Восточной Европе?
Всех этих вопросов я не затрагивал. Оценка возможных вариантов развития - одно, а мораль и морализаторство - другое. Но если уж затрагивать вопрос о "лучше-хуже", то не думаю, что бомбить пришлось бы всю Европу.
Пришлось бы ещё и СССР бомбить?
Почему, если даже в реальности не пришлось? И как Сталин использовал Хиросиму и Нагасаки? Аж никак? И сегодня Япония - одна из самых проамериканских стран, а освобожденная американцами без всякой атомной бомбы Франция - одна из самых антиамериканских.
Спасибо. Выходит близкая возможность создания немцами ядерной бомбы – полный миф.
В общем, и со всем остальным, пожалуй, согласен. Даже с тем, что скорей всего не пришлось бы бомбить всю Европу для победы над Гитлером. А вот ели бы Сталин в соответствии своим замыслам победил Гитлера, то думаю, без массированной ядерной бомбардировки Европы его бы уже не победить было, а на такое бы вряд ли кто решился.
И ещё:
В каком смысле? При желании, разумеется, могли бы победить Германию совершенно одни, конвенциональным оружием, а уж с помощью англичан и канадцев - тем более. Чего им для этого не хватало, помимо готовности к жертвам?
Вот именно этого им и не хватало – готовности к огромным жертвам. А без этого Гитлера было не победить. Именно это я и имел в виду. И такое «желание» у них ни за что не появилось бы при демократическом режиме правления.
Вот именно этого им и не хватало – готовности к огромным жертвам. А без этого Гитлера было не победить. Именно это я и имел в виду. И такое «желание» у них ни за что не появилось бы при демократическом режиме правления.
Весь вопрос в том, как они оценивали опасность для себя. В 1МВ демократические страны пошли на огромные человеческие жертвы. И американцы были готовы к огромным потерям при высадке на Японских о-вах, пока не узнали, что можно обойтись атомной бомбой. Так что мы не можем быть уверены, что американцы и англичане пошли бы на компромисс с Гитлером при маловероятном варианте невмешательства Сталина. Но и не можем быть уверены в обратном.
На компромисс (если понимать под ним что-то близкое к дружественным отношениям) они, скорей всего, не пошли бы, но и на миллионные жертвы своих солдат ни за что бы не решились. А для полной победы над немцами такие жертвы были бы неизбежны, это всё-таки не японцы (имея в виду, прежде всего, техническое оснащение армий). Да и вообще, крайне маловероятна удачная крупномасштабная высадка их войск в Европе без отвлечения основных сил Вермахта на восточный фронт. В общем, пришлось бы выстраивать мир с неизбежным существование тысячелетнего Третьего Рейха.
но и на миллионные жертвы своих солдат ни за что бы не решились.
Ну, откуда такая уверенность, если в 1МВ решились? И объявили войну Гитлеру, не зная, на чьей стороне будет СССР? А возможные потери при высадке в Японии оценивались как огромные, не меньше миллиона.
В общем, пришлось бы выстраивать мир с неизбежным существование тысячелетнего Третьего Рейха.
Или, например, применить ЯО.
Минус не от меня.
Да, знаю, что не от Вас.
Ну, если Германия была бы уже в совершенно безнадёжном состоянии (как Япония летом 45-ого, или сама Германия к апрелю того же года) и на неё сбросить одну-другую атомную бомбу, то, вероятно, Гитлер бы застрелился, а Германия капитулировала. А если бы советским войскам не удалось выйти за границы СССР то вряд ли. А если бы Гитлер загнал и удерживал Сталина за линией Архангельск-Астрахань (как и планировал), то и подавно их было бы не сломить. Разве только массированной атомной бомбардировкой….
- Ну, откуда такая уверенность, если в 1МВ решились?
Ну, зачем Вы выдали этот «аргумент»??? Неужто не понимаете, что никто тогда не предвидел, чем это обернётся? Авось и это проканает?
- И объявили войну Гитлеру, не зная, на чьей стороне будет СССР?
Но, памятуя о ПМВ, боевые действия открывать не спешили….
Одно дело, когда непредвиденно само собой всё затягивается в ворону происходящих событий, а потом уже деваться некуда. И совсем другое, зная заранее о масштабах жертв, взять и решиться, когда есть возможность и без этого как-нибудь обойтись.
- А возможные потери при высадке в Японии оценивались как огромные, не меньше миллиона.
Наверное, это оценки общих потерь. А безвозвратные, кажется, оценивались в 200 тысяч. По крайней мере, Венедиктов в недавней передаче «На чужом месте» как раз на эту тему говорил и называл эту цифру. И это всё-таки не миллионы, да и оставлять незавершённое им никак нельзя было.
Ну, зачем Вы выдали этот «аргумент»??? Неужто не понимаете, что никто тогда не предвидел, чем это обернётся? Авось и это проканает?
Так это немцы рассчитывали на быструю победу. Какие основания для таких надежд были у Антанты? Но уже точно зная о потерях 1МВ, объявили Гитлеру войну.
Но, памятуя о ПМВ, боевые действия открывать не спешили….
На море, в колониях и в Норвегии - вовсю. А на суше, где немцы сильней, они и в 1МВ проявляли инициативу. Так американцы ж еще не воевали. Но англо-французы понимали, объявляя войну, а потом отвергая предложения Гитлера о мире, что боевые действия на Западном фронте могут начать немцы. Так что постарайтесь без наездов, насколько можете, ладно?
Одно дело, когда непредвиденно само собой всё затягивается в ворону происходящих событий, а потом уже деваться некуда.
Вот же они и втянулись в воронку 2МВ. Факт - втянулись, зная о возможных жертвах. И потом решили, что деваться некуда. Что было бы в дальнейшем мы не знаем, но атомный вариант представляется мне весьма вероятным.
А если бы советским войскам не удалось выйти за границы СССР то вряд ли.
Так мы какой вариант обсуждаем? Если бы СССР и Германия воевали друг с другом, то нет причины, по которой "бы советским войскам не удалось выйти за границы СССР". Именно что вряд ли. В крайнем случае увеличили бы помощь. И в этом варианте высадка союзников в Европе тоже не проблема. Если бы СССР совсем не воевал - откуда уверенность, что ограниченная атомная бомбардировка не помогла бы, в сочетании со знанием об огромном перевесе США и Великобритании во всех ресурсах?
И совсем другое, зная заранее о масштабах жертв, взять и решиться, когда есть возможность и без этого как-нибудь обойтись.
Могли решить, что нет такой возможности, как и решили Чемберлен и Черчилль еще до вступления СССР в войну против Германии.
- Так это немцы рассчитывали на быструю победу. Какие основания для таких надежд были у Антанты?
Насчёт оснований, не знаю, но, например, в России были уверены, что война закончится через несколько месяцев. И войну ту начала не демократическая страна. А мы говорим о решимости на жертвы именно демократических стран.
- Но, уже точно зная о потерях 1МВ, объявили Гитлеру войну.
Ну, объявили. А что было делать? Совсем лицо терять? Обстоятельства затянули. Сталину они войну не объявили, а он такой же агрессор был. Нашли для Сталина оправдания.
- Вот же они и втянулись в воронку 2МВ. Факт - втянулись, зная о возможных жертвах.
Думайте, как хотите, а я уверен, что на миллионные жертвы они не решились бы. Считайте это моим положительным взглядом на демократию. А высадиться на континенте без успешных действий КА, оттягивающей на себя главные силы Вермахта, им ни за что бы не удалось. Умылись бы кровью без всякого результата.
- атомный вариант представляется мне весьма вероятным.
Ну, я уже написал. Если бы обошлось одной или двумя атомными бомбами, то европейская цивилизация это, возможно, ещё пережила бы. А если масштабная ядерная бомбардировка, то чем они сами лучше нацистов???
Насчёт оснований, не знаю, но, например, в России были уверены, что война закончится через несколько месяцев.
Только после начала войны, во время относительно короткой эйфории. До этого Антанта годами шла на уступки центральным державам, опасаясь войны.
И войну ту начала не демократическая страна. А мы говорим о решимости на жертвы именно демократических стран.
Германия была далеко не полностью демократической, но в данном случае это не очень важно: общественное мнение там поддержало войну, при том, что до войны антивоенная пропаганда шла и там. Кроме того, Германия не объявляла войны Англии, было как раз наоборот.
А что было делать? Совсем лицо терять? Обстоятельства затянули.
Я ведь уже ответил неоднократно: и потом продолжали затягивать. И боязнь совсем потерять лицо никуда не делась бы ни в каком случае. Так что шансы втянуться в войну с огромными потерями были.
Сталину они войну не объявили, а он такой же агрессор был. Нашли для Сталина оправдания.
Совершенно верно. Но он их все же предоставил, а Гитлер не захотел.
Считайте это моим положительным взглядом на демократию.
?? Но если бы англо-саксы решили, что не воевать опасней, чем воевать, и, возможно, были бы правы в той воображаемой ситуации, то что отрицательного в предположении, что в этом случае могли бы начать воевать и на суше? А где у Вас проходит грань между дозволенными и недозволенными потерями для демократии? В любом случае США и Великобритания потеряли сотни тысяч человек, а ведь непосредственной опасности не было, при очень большом желании можно было не воевать. Ну, а захватив Европу, Гитлер же стал гораздо опасней, что увеличило не только ожидаемые потери в войне, но и риск ничегонеделания. Как бы не стало совсем поздно.
А высадиться на континенте без успешных действий КА, оттягивающей на себя главные силы Вермахта, им ни за что бы не удалось. Умылись бы кровью без всякого результата.
При огромном превосходстве в ресурсах технические проблемы все-таки решаемы. Наиболее очевидное решение - атомное, в сочетании с высадкой.
Если бы обошлось одной или двумя атомными бомбами, то европейская цивилизация это, возможно, ещё пережила бы.
А японская не пережила? Можно сказать, что она изменилась после войны, но в основном за счет влияния победителей, не за счет двух бомб как таковых. Да Вы же читали: в обычных бомбардировках погибло несравненно больше народу. Так и в Европе от обычных бомбардировок погибли сотни тысяч. И ничего, цивилизация выдержала.
А если масштабная ядерная бомбардировка, то чем они сами лучше нацистов???
Еще раз: что такое масштабная? Чтобы убить столько гражданских немцев, сколько погибло под обычными и зажигательными бомбами, нужно было сбросить, вероятно, не менее десятка атомных бомб (не считая последующих смертей переживших бомбардировки от рака, о чем во время войны было неизвестно). При этом сохранялись жизни союзных летчиков. Да и жизни своих обычных солдат союзники ценили выше жизней гражданского населения Германии, которое считали во многом виноватым.
Чем лучше нацистов? А чем лучше нацистов и японских инициаторов войны ответственные за Дрезден и Хиросиму, например? Тем, прежде всего, что не они начали войну. И целями войны. Это - логика использования ЯО до сих пор: не нападайте на нас, в т. ч. с помощью конвенционального оружия, и мы вас не тронем. Нападете - извините, будем воевать не обязательно так же, как вы. Вы можете оказаться сильней в конвенциональном оружии, да оно и дороже, с учетом его меньшей эффективности. Если помните, НАТО всегда отказывалось поддержать демагогические советские призывы договориться не использовать ЯО первыми.
- А где у Вас проходит грань между дозволенными и недозволенными потерями для демократии?
Не знаю. Но дело не во мне, а в том, что эта грань всё-таки где-то проходит в сознании или душах людей. Не обязательно относительно демократии, а, скажем так, веры в человека и человечество…. А мне кажется, что становление европейской цивилизации (как я её понимаю) во многом питалось этой верой…. Вера эта и так была шибко подорвана событиями первой и второй мировых войн. Людям и так уже очень сложно разбираться, что такое хорошо, что такое плохо (отсюда большевизм и нацизм). А если бы правильные парни ещё в Европе взорвали десяток другой ядерных бомб!? Вам самому-то не жутко от допустимости такой мысли? Не жутко потому, что Ваши холодные рассуждения говорят, что эти бомбы были бы не страшней случившихся в реальности ковровых бомбардировок германских городов? А люди восприняли бы это совсем по-другому? К тому же эти атомные бомбы были бы дополнением к ковровым бомбардировкам*….
И что же, Вы считаете, что нет никакой грани в количестве жертв ради светлого будущего человечества?
* По-моему, эти жуткие бомбардировки городов, по технологии образования гигантских огненных смерчей, ещё по-настоящему не осмыслены людьми, и осмысление это ещё может аукнуться европейской цивилизации.
Я согласен, что где-то грань проходит, но поскольку, с одной стороны, она во время войны размыта, а с другой мы понятия не имеем, сколько именно жертв было бы и сколько бомб, я не берусь сказать, что делал бы Запад в этой отчаянной ситуации. Что мы точно знаем, так это то, что натовская военная доктрина допускает в принципе применение ЯО первыми. И я натовцев за это не осуждаю. Иначе Запад превратится в заложника любого наглого агрессора, рассчитывающего на чувствительность цивилизованных людей.
Откуда такая уверенность, что потребовались бы и ядерные бомбы, и ковровые бомбардировки обычными бомбами? Кстати, а миллионов солдат не жалко (их жизни можно было сохранить за счет применения ЯО, т. е. вместо жизней часто гражданских, но враждебных)?
Про светлое будущее человечества - ну, это перебор с Вашей стороны, как и про мои холодные рассуждения. Кстати, лидеры союзников применяли бы именно холодные. Работа такая.
А самое главное: какой именно вариант мы рассматриваем? Понятно, что в те времена миролюбивого СССР не могло быть, как и миролюбивой нацистской Германии. Нейтралитет СССР означал, что все равно Гитлер вынужден был бы держать на восточной границе огромные силы. Вариант успешной для немцев войны с СССР тем более сковывл бы немецкие ресрсы и давал союзникам плацдарм для высадки. Единственный по-настоящему страшный вариант для Запада - союз двух злодейских империй. В этом случае, вероятно, англо-саксы ждали бы трещины в этом союзе - вероятно, недолго ждали бы. Но если бы увидели, что есть опасность приобретения этим союзом ядерного оружия, очень не исключено применение его американцами первыми.
- Нейтралитет СССР означал, что все равно Гитлер вынужден был бы держать на восточной границе огромные силы. Вариант успешной для немцев войны с СССР тем более сковывл бы немецкие ресрсы и давал союзникам плацдарм для высадки.
Даже при столь гигантских и тщательных приготовлениях операция Оверлорд была очень уязвима, так что без определённого везения могла завершиться полным провалом даже при менее пятидесяти недостаточно сильных дивизий, приготовленных немцами на этот счёт. Немцам бы ещё десять-двадцать дивизий и они бы сбросили противника в море даже в этом случае – очень удачного выбора момента высадки. Что уж говорить о успешности такой операции если бы немцы держали на этот случай сотню дивизий? А при упомянутых Вами вариантах они бы смогли держать против возможной высадки и больше сотни дивизий.
Ну, в варианте войны Германии с СССР они могли просто высадиться в СССР. Или там, где высадились, увеличив помощь Красной армии. В варианте советского нейтралитета союзникам, вероятно, пришлось бы бомбить намного больше и дольше, чем в реальности.
а в случае начала войны РККА встретилась бы ещё и с польским (словацким, венгерским, румынским, финским...) сопротивлением
Почему же не встретилась с польским сопротивлением на уже занятой польской территории?
Как это - "не встретилась", ещё как встретились ! Причём, в совсем разных условиях, уже после 4-5 лет после Гитлера, после немецкого террора. И то, понадобился не один год чтобы новое польское руководство справилось с открытым сопротивлением. За это пришлось Сталину "расчитываться" бывш. немецкими землями на Западе. Кстати, справились вовсе не террором, а втягиваием в мирную, совсем не "коммунистическую" жизнь.
Ненадолго, как оказалось быть ...
Причём, в совсем разных условиях, уже после 4-5 лет после Гитлера, после немецкого террора.
То есть Вы хотите сказать, что полякам понадобилось 10 лет (правда, из них 4 они не были оккупированы СССР), чтобы начать сопротивляться? Так за это время действительно можно до Ла-Манша дойти. Про втягивание в мирную не коммунистическую жизнь вообще не понял. Поляки не были мирными? Или советский режим отказался от коммунистической программы? И да, с точки зрения истории 45 лет - это недолго. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу о последствиях первого удара?
Вы меня извините, но у меня всё больше возникает впечатление, что Вы читаете совсем другие тексты, чем те, что я пишу. Всё, что я хочу сказать, я обычно говорю. И ничего кроме, не ищите там каких-то иных смыслов. Или не начинаю разговора вообще. Мой совет: перечтите мои тексты ещё раз. Или бросьте это нелепое дело...
Ну какие тут могут быть сомнения в результате ?....
В результате никаких сомнений быть не может. Германия была обречена с момента нападения на Польшу независимо от того напал бы на нее СССР или нет. Сравните с сегодняшним положением России. Вы видите для нее какой-нибудь оптимистичный сценарий?
Сравните с сегодняшним положением России. Вы видите для нее какой-нибудь оптимистичный сценарий?
Вижу - Ленд-лиз. Но для этого надо начать войну с ИГИЛ. Или это все таки НЕ оптимистичный сценарий?
А что Вы думаете...
А что Вы думаете...
Я думаю, что коалиция - вещь хорошая. Но надо быть уверенным, что ее члены не поддерживают терроризм ни в каком виде.
Но для этого надо начать войну с ИГИЛ.
Так вроде бы уже начали. Вы правы, это может многое изменить. Но я думаю, что для оптимистического прогноза нужны прежде всего внутренние изменения, а не навязанные извне.
для оптимистического прогноза нужны прежде всего внутренние изменения
Внутренние изменения на Руси осуществлялись в основном при помощи дворцового переворота. И, к сожалению, об этом известно не только мне.
Внутренние изменения на Руси осуществлялись в основном при помощи дворцового переворота.
Под внутренними изменениями я имею в виду не смену лиц, а смену направления движения.
Под внутренними изменениями я имею в виду не смену лиц, а смену направления движения.
Смена направления движения на Руси осуществлялась в основном...
Смена направления движения на Руси осуществлялась в основном...
То есть Вы согласны, что оснований для оптимизма мало?
Да
Германия была обречена
Я так понимаю, обречена она была на военное поражение? Очевидно, две самые сильные армии Европы (английская и французская) справиться с Германией не смогли. Кого Вы видите в качестве третьей силы, которая, при полном нейтралитете СССР, могла бы сокрушить Рейх? И в какой срок? А то, ведь, некоторые империи были "обречены" лет по 200-300.
США, если бы захотели.
Но это не тот случай: мы не знаем, что они не захотели бы. Есть хорошие шансы, что захотели бы. Выбирая в 40-м году Рузвельта в третий раз, в нарушение прочнейшей традиции, американцы голосовали за помощь Англии и Китаю. Изоляционисты за него вряд ли голосовали.
Помощь помощи рознь. Превращение США в "великий арсенал демократии" - вот на что делал упор Рузвельт в своих предвыборных речах. Cash & carry, мы вас не бросим. В остальных же случаях все заявления Рузвельта сводились к формуле: "мы не дадим вовлечь себя в войну".
Рузвельт просил у Конгресса права посылать американские корабли в качестве конвоя для грузов, направляемых в Англию. И угрожал Японии эмбарго, если не уйдут из Китая. Что и спровоцировало японское нападение. Гитлер, объявляя войну США, объяснил соратникам, что все равно мало что изменится - американцы и так воюют.
Но, конечно, есть шансы, что без активной военной роли СССР американцы не пошли бы на огромные жертвы (они ж не знали заранее, что появится атомная бомба). Тогда возникла бы патовая ситуация.
Но, конечно, есть шансы, что без активной военной роли СССР американцы не пошли бы на огромные жертвы
А есть шансы, что создав самую большую и оснащенную невероятным количеством военной техники армию, Сталин не захотел бы играть активной военной роли?
:-) Небольшие, согласен. Но, допустим, Сталин решил бы еще выждать, пока западные страны ( а там, глядишь, и Япония) ослабляют друг друга. Или Сталин умер бы...
Но, допустим, Сталин решил бы еще выждать, пока западные страны ( а там, глядишь, и Япония) ослабляют друг друга.
Выжидать и не играть акивной военной роли - это совершенно разные вещи. Речь ведь идет о военном поражении Германии. Можно себе представить, что СССР смотрел бы на высадку союзников на континенте и выжидал?
Или Сталин умер бы..
Вы действительно полагаете, что милитаризм советского государства - исключительная заслуга Сталина? Что вся проблема в том, что он исказил учение Ленина-Троцкого? Они были против революционного насилия? Не считали, что коммунистическое государство окружено кольцом врагов? Или в разгар мировой войны на смену Сталину пришел бы мягкий ревизионист?
После смерти Сталина с большой вероятностью начались бы раздоры среди руководства, что и произошло позже в реальности. В реальности угроза войны несколько отступила с его смертью.
В реальности угроза войны несколько отступила с его смертью.
Раздоры среди руководства не помешали СССР участвовать в гонке вооружений. Запущенный Сталиным механизм военно-промышленного комплекса продолжал работать. Мало того, выпущенные из "шарашек" конструкторы современного оружия, стали работать эффективнее. СССР достиг ядерного паритета именно при Хрущеве. И именно Хрущев применил ядерный шантаж.
Все так, но тем не менее по многим позициям после Сталина Москва смягчила позицию или даже пошла на откровенные уступки, Сталину не очень свойственные, особенно в конце жизни. В тоталитарных системах личность руководителя имеет немалое значение. Да, если бы Сталин умер, скажем, в 40-м году, гонка вооружений продолжилась бы, это точно. Но при этом СССР мог остаться при вооруженном нейтралитете или продолжить нарушать его в пользу Германии, но не вмешиваться активно в события.
В реальности при Хрущеве открытых войн с Западом не было, а при Сталине была - в Корее. А паритета, кстати, достигли только при Брежневе, вероятно. При Хрущеве был больше блеф. А Берия и Маленков готовы были даже на бОльшие уступки Западу, чем Хрущев.
Да, если бы Сталин умер, скажем, в 40-м году, гонка вооружений продолжилась бы, это точно. Но при этом СССР мог остаться при вооруженном нейтралитете или продолжить нарушать его в пользу Германии, но не вмешиваться активно в события.
Какая гонка вооружений в 40-м году? Шла мировая война. СССР не остался бы нейтральным, потому что у него были территориальные аппетиты и идеология, требовавшая экспансии революции (которая у себя уже давала сбои). А главное - была уверенность, что "Красная Армия всех сильней". Не было "голубей" в руководстве СССР. А стать союзником Германии СССР объективно не мог, потому что Германия в 1940 уже была нацелена на нападение (и в случае смерти Сталина действовала бы быстрее и решительнее), а кто-то менее высокомерный, чем Сталин, мог сообразить, что Германия стягивает войска не для шантажа, и ударить первым.
Какая гонка вооружений в 40-м году? Шла мировая война.
И даже те, кто в ней еще не участвовал, в гонке вооружений участвовали.
СССР не остался бы нейтральным, потому что у него были территориальные аппетиты и идеология, требовавшая экспансии революции (которая у себя уже давала сбои).
Так идеология и потом осталась той же, а тон все-таки смягчили. В принципе идеология, уже с ленинских времен, предусматривала возможность мирного сосуществования капитализма с социализмом. Да Вы когда-то очень правильно отмечали, что эти люди не были догматиками, а были идеологически беспринципны и всеядны.
А главное - была уверенность, что "Красная Армия всех сильней".
Это да. Но внутренние терки могли отложить внешние. А могли и не отложить.
Не было "голубей" в руководстве СССР.
Не было. Так их и потом не было (ну, не стану обсуждать Горбачева, не знаю полностью его глубинных мотивов). А частичная разрядка все же произошла.
А стать союзником Германии СССР объективно не мог, потому что Германия в 1940 уже была нацелена на нападение
Так планы нападения на СССР стали разрабатываться только в ноябре 1940-го, ЕМНИП. Именно в результате неумеренных аппетитов Сталина. При более покладистой политике Москвы Гитлер в тот момент предпочитал кооперацию со Сталиным против Запада. Конечно, впоследствии (и даже скоро) вполне могли бы перессориться, в том числе по инициативе нацистов. Не исключено, что смерть Сталина создала бы у Гитлера искушение напасть на СССР. Но мы говорили о действиях СССР, по советской инициативе.
И даже те, кто в ней еще не участвовал, в гонке вооружений участвовали.
Но СССР уже участвовал.
Это да. Но внутренние терки могли отложить внешние. А могли и не отложить.
Мы же не обсуждаем временной аспект. Обсуждаем тезис, что СССР мог остаться нейтральным. Так в 1940 он уже не был нейтральным - оккупировал несколько стран.
Так их и потом не было (ну, не стану обсуждать Горбачева, не знаю полностью его глубинных мотивов).
Неверно. Разрядка и сокращение вооружений не могли произойти без согласия СССР. Были разные течения в руководстве, но фракция мира с Западом безусловно существовала. В 1940 даже такой возможности не было. Невозможно было даже выбирать сторону в конфликте - разрыв и конфликт с Германией был неизбежным.
Но мы говорили о действиях СССР, по советской инициативе.
Еще раз. В 1940 СССР не захотел бы оставаться в стороне от дележа европейского пирога ни при каком лидере. Нападать на Германию он тогда не собирался и при Сталине, но вести себя скромно тоже не собирался, ибо были уверенны, что уже превосходят Германию в вооружениях, а она каждый день ослабляет себя войной и зависит от советских поставок. Гитлер терпеть такое отношение конечно не стал бы. Никаких реальных предпосылок для мирного сосуществования не было.
Мы же не обсуждаем временной аспект. Обсуждаем тезис, что СССР мог остаться нейтральным.
Почему временного аспекта не обсуждаем совсем? Пока разобрались бы между собой, время для активного вступления в войну могло быть упущено.
Так в 1940 он уже не был нейтральным - оккупировал несколько стран.
Ну, Великобритания и США предпочитали считать СССР нейтральным. Для нашей темы важно, что активно СССР еще не воевал ни с Рейхом, ни с Англией.
Неверно. Разрядка и сокращение вооружений не могли произойти без согласия СССР. Были разные течения в руководстве, но фракция мира с Западом безусловно существовала.
Но это не значит, что у этой фракции была голубиная идеология. Тот же Брежнев одновременно был убежден тв важности разрядки и в необходимости поддержать Вьетнам и арабов.
В 1940 даже такой возможности не было.
На теоретическом уровне была с самого начала, и тот же Литвинов, например, очень много говорил о мире.
Невозможно было даже выбирать сторону в конфликте - разрыв и конфликт с Германией был неизбежным.
При той политике Сталина, которая проводилась. Если бы политика Москвы была другой, Гитлер мог поссориться с СССР по собственной инициативе, конечно. Но мог и не успеть.
Еще раз. В 1940 СССР не захотел бы оставаться в стороне от дележа европейского пирога ни при каком лидере.
Еще раз: а если бы лидера временно вообще не было? Тогда могли бы упустить время.
Гитлер терпеть такое отношение конечно не стал бы. Никаких реальных предпосылок для мирного сосуществования не было.
Еще раз: но Гитлер осознал советскую опасность только в конце 1940-го. Мог бы не успеть осознать, при другой политике Москвы.
Почему временного аспекта не обсуждаем совсем? Пока разобрались бы между собой, время для активного вступления в войну могло быть упущено.
Вы преувеличиваете потенциал хаоса в советской системе того времени. Она была бюрократизирована, люди привыкли к дисциплине. Если заговор не получился в расслабленной обстановке 50х, его тем более не могло быть в суровой обстановке 1940. Напомню Вам, что никто не боролся за власть, даже когда Сталин фактически не руководил страной больше недели в конце июня 1941.
Ну, Великобритания и США предпочитали считать СССР нейтральным. Для нашей темы важно, что активно СССР еще не воевал ни с Рейхом, ни с Англией.
Для нашей темы важно, что СССР был нацелен на активное вступление в войну в выгодный для себя момент. Никакого другого сценария в советской стратегии в принципе быть не могло по идеологическим причинам.
Но это не значит, что у этой фракции была голубиная идеология. Тот же Брежнев одновременно был убежден тв важности разрядки и в необходимости поддержать Вьетнам и арабов.
Согласен. Не противоречит моему основному тезису.
На теоретическом уровне была с самого начала, и тот же Литвинов, например, очень много говорил о мире.
Так все говорили о мире. Особенно Гитлер. А Литвинов в 1940 был опальным чиновником. Молотов его терпеть не мог.
При той политике Сталина, которая проводилась. Если бы политика Москвы была другой, Гитлер мог поссориться с СССР по собственной инициативе, конечно. Но мог и не успеть.
Конечно. Если бы Москва ревизовала коммунистическую идеологию, отказалась бы от глобальных амбиций – все могло бы случиться. Не подскажете фамилию кандидата на место Сталина, который смог (и захотел бы) это сделать в 1940. История все-таки не программирование. Нет необходимости рассматривать все теоретически возможные варианты. Достаточно ограничиться анализом того, что может быть следствием закономерного развития ситуации.
Еще раз: а если бы лидера временно вообще не было? Тогда могли бы упустить время.
В советской системе это было невозможно.
Еще раз: но Гитлер осознал советскую опасность только в конце 1940-го. Мог бы не успеть осознать, при другой политике Москвы.
Еще раз: Кто при агрессивной идеологии, разворачивающейся во всю мощь военной машине и сознании военного превосходства отказался бы от территориальных амбиций (при том, что передел Европы происходил в любом случае)? Кроме того я не верю, что Гитлер напал на СССР только из-за ссор со Сталиным. Поход на Восток был заложен в его идеологическую программу. Так же как СССР должен был отказаться от идеи классовой борьбы, чтобы стать нейтральным. Кто из потенциальных лидеров СССР осмелился (или даже вообще захотел) это сделать в 1940?
Вы преувеличиваете потенциал хаоса в советской системе того времени.
После смерти Сталина в начале марта 53-го до относительной стабилизации режима во главе с Хрущевым прошло больше года. И то эта стабилизация была непрочной, еще пришлось бороться с оппозицией.
Если заговор не получился в расслабленной обстановке 50х, его тем более не могло быть в суровой обстановке 1940
Не исключено, что заговор получился в 53-м, и привел к смерти Сталина, а в 1964-м он получился точно, но я вообще писал не о заговоре против действующего признанного лидера, а о борьбе за власть после смерти Сталина. Ее я полагаю практически неизбежной, и в реальной истории она имела место, как известно.
Напомню Вам, что никто не боролся за власть, даже когда Сталин фактически не руководил страной больше недели в конце июня 1941.
Но все-таки был жив и пользовался авторитетом среди членов партии, да и не только. Действовала магия его имени.
Для нашей темы важно, что СССР был нацелен на активное вступление в войну в выгодный для себя момент.
Так он не был бы выгодным без единого консолидированного руководства. И не было такого субъекта "СССР". Были конкретные люди в руководстве. Которым своя шкура (а ей они рисковали после смерти Сталина еще больше, чем при нем) и власть были важней всего.
Никакого другого сценария в советской стратегии в принципе быть не могло по идеологическим причинам.
Я уже отвечал по поводу идеологии - и не требовала она непременно войны, и относились к ней очень гибко.
Не противоречит моему основному тезису.
Так вот, как отсутствие голубиной идеологии не заставило Хрущева и Брежнева ввязаться в мировую войну, а Берии вообще не мешала предлагать ход из ГДР, так оно могло, при определенных условиях, не помешать СССР остаться в стороне и в сороковых, если бы, допустим, Сталин умер.
Так все говорили о мире. Особенно Гитлер.
Так если бы Гитлер или его преемники по прагматическим соображениям решили временно воздержаться от войны, идеологической проблемы не было бы совсем. Вот что я хотел сказать.
А Литвинов в 1940 был опальным чиновником
Но в тридцатые он говорил о мире с согласия Сталина? И Молотов тоже говорил о мире. И Сталин иногда. Так что идеологически никакой проблемы с миром как раз не было.
Если бы Москва ревизовала коммунистическую идеологию, отказалась бы от глобальных амбиций – все могло бы случиться.
В очередной раз: идеология не требовала делать глобальные амбиции явными, не мешала их скрывать. Как она не помешала сотрудничеству Сталин и Гитлера в 39-м и в начале 40-го, так могла бы и дальше не мешать некоторое время, при большей гибкости Сталина или его преемника.
Не подскажете фамилию кандидата на место Сталина, который смог (и захотел бы) это сделать в 1940.
Не подскажу никого, кто в условиях борьбы за власть вел бы себя иначе, кто нашел бы именно это время подходящим для озвучивания все новых требований и претензий.
Достаточно ограничиться анализом того, что может быть следствием закономерного развития ситуации.
:-) Ну, я не врач и не знаю, насколько закономерной могла быть смерть Сталина в 40-м. Но бывают же и случайные смерти. А что все это не слишком вероятно я написал с самого начала.
В советской системе это было невозможно.
Надолго. Но первое время после смерти Сталина пытались как раз осуществить коллективное руководство, и настоящий вождь не появился еще много месяцев.
Еще раз: Кто при агрессивной идеологии, разворачивающейся во всю мощь военной машине и сознании военного превосходства отказался бы от территориальных амбиций (при том, что передел Европы происходил в любом случае)?
Еще раз: например, тот, у кого не было прочной власти дома. А амбиции ведь могут быть разными, более наглыми или менее. Впоследствии, например, СССР отказался от претензий к Турции. При той же идеологии, при продолжающейся гонке вооружений...
Поход на Восток был заложен в его идеологическую программу.
Но в идеологической программе ничего не было про войну с Англией, а она все же шла. И никакая идеология не требовала одновременной войны с СССР и с Англией. Напротив, Гитлер обещал этого не допустить. Более того, получив Польшу, Гитлер надолго утолил предполагаемый земельный голод немцев, который и был идеологической базой похода на Восток.
Так же как СССР должен был отказаться от идеи классовой борьбы, чтобы стать нейтральным.
Надолго. Но формально советская идеология вообще не противоречила нейтралитету при определенных условиях, а выполняются ли они решали сами власти.
После смерти Сталина в начале марта 53-го до относительной стабилизации режима во главе с Хрущевым прошло больше года. И то эта стабилизация была непрочной, еще пришлось бороться с оппозицией.
И что? За год англичане бы победили Гитлера? И когда борьба с внутрипартийной оппозицией мешала СССР воевать? В Венгрию войска ввели, и никакая оппозиция не помешала (тем более, что она скорее всего была за).
Не исключено, что заговор получился в 53-м, и привел к смерти Сталина, а в 1964-м он получился точно, но я вообще писал не о заговоре против действующего признанного лидера, а о борьбе за власть после смерти Сталина. Ее я полагаю практически неизбежной, и в реальной истории она имела место, как известно.
Повторяете тезис – уже ответил. И я писал конечно про заговор против Маленкова в 1953, а не против Сталина. Все происходило бескровно (даже в случае Хрущева) и никакого серьезного хаоса не создавало.
Но все-таки был жив и пользовался авторитетом среди членов партии, да и не только. Действовала магия его имени.
И после смерти действовала. И в 1940 году бы действовала.
Так он не был бы выгодным без единого консолидированного руководства. И не было такого субъекта "СССР". Были конкретные люди в руководстве. Которым своя шкура (а ей они рисковали после смерти Сталина еще больше, чем при нем) и власть были важней всего.
А был способ удержать эту власть, отказавшись от коммунистической идеологии? Какова бы была судьба человека, сказавшего в 1940: «Сталин был неправ по поводу классовой борьбы. Мы не должны экспортировать коммунизм. Империалисты пусть делят колонии, а мы будем строить мирное счастье в окружении врагов»?
Я уже отвечал по поводу идеологии - и не требовала она непременно войны, и относились к ней очень гибко.
Отвечать-то отвечали, но доказательств не привели. Объясните пожалуйста, как при данной идеологии и сложившейся ситуации можно было не сыграть активной роли в мировой войне.
Так вот, как отсутствие голубиной идеологии не заставило Хрущева и Брежнева ввязаться в мировую войну, а Берии вообще не мешала предлагать ход из ГДР, так оно могло, при определенных условиях, не помешать СССР остаться в стороне и в сороковых, если бы, допустим, Сталин умер.
Неубедительно. Политика разрядки была вызвана гарантией взаимного уничтожения. Если бы лидеры СССР считали, что могут победить в войне, никакой разрядки бы не было.
Так если бы Гитлер или его преемники по прагматическим соображениям решили временно воздержаться от войны, идеологической проблемы не было бы совсем. Вот что я хотел сказать.
В каком году? В 1940 война уже шла. Если бы Сталин умер в 1932 – другое дело.
Но в тридцатые он говорил о мире с согласия Сталина? И Молотов тоже говорил о мире. И Сталин иногда. Так что идеологически никакой проблемы с миром как раз не было.
Вы это серьезно? Вы полагаете, что Сталин действительно хотел мира? И поэтому помог Гитлеру придти к власти?
В очередной раз: идеология не требовала делать глобальные амбиции явными, не мешала их скрывать. Как она не помешала сотрудничеству Сталин и Гитлера в 39-м и в начале 40-го, так могла бы и дальше не мешать некоторое время, при большей гибкости Сталина или его преемника.
Какое некоторое время? Конечно, не до окончания войны. Зачем же скрывать намерения, если ты от них уже отказался?
Не подскажу никого, кто в условиях борьбы за власть вел бы себя иначе, кто нашел бы именно это время подходящим для озвучивания все новых требований и претензий.
Еще раз – я не верю, что требования и претензии Сталина были главной причиной похода на Восток. Все описано в «Майн кампф».
:-) Ну, я не врач и не знаю, насколько закономерной могла быть смерть Сталина в 40-м. Но бывают же и случайные смерти. А что все это не слишком вероятно я написал с самого начала.
Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду не смерть Сталина, а ее последствия. Выдвигаемые Вами сценарии (фигуры преемников, резкая смена политического курса) с моей точки зрения находятся в пределах вероятности, которой можно пренебречь.
Надолго. Но первое время после смерти Сталина пытались как раз осуществить коллективное руководство, и настоящий вождь не появился еще много месяцев.
Так при отсутствии настояшего лидера смена политического курса еще менее вероятна.
Еще раз: например, тот, у кого не было прочной власти дома. А амбиции ведь могут быть разными, более наглыми или менее. Впоследствии, например, СССР отказался от претензий к Турции. При той же идеологии, при продолжающейся гонке вооружений...
Вы опять все сводите к претензиям Сталина. Такое впечатление,что Вы реально верите в желание Гитлера оставаться в договоре о ненападении.
Но в идеологической программе ничего не было про войну с Англией, а она все же шла. И никакая идеология не требовала одновременной войны с СССР и с Англией. Напротив, Гитлер обещал этого не допустить. Более того, получив Польшу, Гитлер надолго утолил предполагаемый земельный голод немцев, который и был идеологической базой похода на Восток.
А что он собирался попасть в Украину, минуя Польшу? Несерьезно. Даже если предположить маловероятный сценарий, что Гитлер отложил бы поход на Восток до победы над Великобританией (в реальности – отменил бы), как только у Гитлера возникли бы трудности в войне с Великобританией (и возможно США), СССР нашел бы повод для нападения.
Надолго. Но формально советская идеология вообще не противоречила нейтралитету при определенных условиях, а выполняются ли они решали сами власти.
При определенных условиях – да. Только условий этих не было в 1940. А были прямо противоположные. Еще раз: не просто советская идеология, а идея скорого мирового коммунизма, крупнейшая армия (что с ней делать без войны – ждать когда повернет штыки против тебя?), противник, ежедневно ослабляемый войной и зависимый от твоих ресурсов. На противоположной чаше весов я не нахожу никаких преимуществ для того, кто хочет утвердиться как сильный лидер (а зная нравы сталинских соратников, таки надо было быть сильным лидером, или хотя бы играть его).
В реальности при Хрущеве открытых войн с Западом не было, а при Сталине была - в Корее.
А при Брежневе было две - и что? У Хрущева не было никаких шансов стать во главе СССР в 1940. Водородная бомба и ракеты стратегического назначения недостаточны для паритета? Для ядерного шантажа - точно достаточны. Как долго Берия и Маленков продержались у власти со своей половинчатой политикой? Да и между ними были противоречия - один бы съел другого по любому, если бы Хрущев не съел обоих. В любом случае это все обсуждение сценариев после 1953. В 1940 властный расклад в СССР был совсем другим, но у всех наверху была уверенность в военном могуществе СССР.
А при Брежневе было две - и что?
Во Вьетнаме, а где еще? Но в то время уже было взаимное понимание недопустимости ядерной совестко-американской войны. Во время корейской войны этого еще не было, опасность была гораздо выше.
У Хрущева не было никаких шансов стать во главе СССР в 1940.
Тем выше были шансы Маленкова и Берии.
Водородная бомба и ракеты стратегического назначения недостаточны для паритета? Для ядерного шантажа - точно достаточны.
Для успешного - не всегда были достаточны, что показал Карибский кризис.
Как долго Берия и Маленков продержались у власти со своей половинчатой политикой?
Недолго, но причины их падения лежали, видимо, больше в области внутренней политики. И Хрущев не полностью вернулся к сталинской конфронтационной линии. Я согласен, что изменения были больше тактическими, но и их могло хватить до конца 2МВ, при определенных условиях.
В 1940 властный расклад в СССР был совсем другим, но у всех наверху была уверенность в военном могуществе СССР.
Согласен, но многие могли искренне считать, что значительная часть этой силы связана с единством руководства, обеспеченным всеподавляющей волей, энергией и работоспособностью Сталина.
Во Вьетнаме, а где еще?
Во время арабо-израильских войн не было такого понимания. Были действия СССР на грани применения ядерного оружия против Израиля. В Корее реально никто не угрожал ядерным оружием, да у СССР и не было физической возможности его применить против США, и США об этом знали.
Тем выше были шансы Маленкова и Берии.
Никаких не было. Берия и Маленков не были членами Политбюро – их кандидатуры даже не рассматривались бы. У Хрущева хоть теоретический был, но не было достаточного политического веса – Сталин до войны держал его за клоуна на ночных попойках.
Для успешного - не всегда были достаточны, что показал Карибский кризис.
Напротив. США отказались от вооруженного вмешательства на Кубе и пришли к соглашению с СССР о взаимном уменьшении ядерного присутствия в непосредственной близости от границ друг друга.
Я согласен, что изменения были больше тактическими, но и их могло хватить до конца 2МВ, при определенных условиях.
Как уже говорилось, никто из этих трех не имел реальных шансов стать преемником в 1940.
Согласен, но многие могли искренне считать, что значительная часть этой силы связана с единством руководства, обеспеченным всеподавляющей волей, энергией и работоспособностью Сталина.
Люди, которые помнили Троцкого и Ленина, не могли так считать. Они знали кем Сталин был до начала своего восхождения. Почему бы им не представить себя на его месте? Короля играет свита.
Во время арабо-израильских войн не было такого понимания. Были действия СССР на грани применения ядерного оружия против Израиля.
Но не непосредственно против США. Обе сверхдержавы старались сдерживаться. Да, в принципе опасность мировой войны была.
В Корее реально никто не угрожал ядерным оружием, да у СССР и не было физической возможности его применить против США, и США об этом знали.
И в Корее, и во время Берлинской блокады мир был на грани советско-американской войны, в которой ЯО могли применить США.
Никаких не было. Берия и Маленков не были членами Политбюро – их кандидатуры даже не рассматривались бы.
Кем? Это же не формальный конкурс на замещение должностей. Маленков был секретарем ЦК и членом Оргбюро ЦК. Тогда как большинство членов Политбюро не было секретарями ЦК, ЕМНИП. В 1934–39 Маленков зав. отделом руководящих партийных органов ЦК ВКП(б). То есть этот важнейший руководящий пост можно было занимать, даже не будучи еще членом ЦК. Берия - кандидат в члены Политбюро, но ведь его власть к этому не сводилась. Именно Берия, а не какой-нибудь член Политбюро, был назначен в 44-м заместителем Председателя ГКО.
Ну, а какова была бы внешнеполитическая линия, например, Жданова и Вознесенского?
Напротив. США отказались от вооруженного вмешательства на Кубе и пришли к соглашению с СССР о взаимном уменьшении ядерного присутствия в непосредственной близости от границ друг друга.
Во всем мире исход этого кризиса был воспринят как победа США и поражение СССР. К началу кризиса американцы уже не планировали вооруженного вмешательства на Кубе, а отказ от ядерных баз в Турции - символический утешительный приз Москве, большого значения не имеющий. От ФРГ до важных советских центров ближе, чем от Турции.
Как уже говорилось, никто из этих трех не имел реальных шансов стать преемником в 1940.
А кого Вы видите в качестве преемника? Молотова? Но реальное влияние Берии и Маленкова уже было не меньшим, да и Молотову нужен был союзник в силовых структурах. Ворошилов был слабым человеком, и уже не наркомом обороны. В общем, пошла бы борьба, исхода которой мы не знаем. А после реальной смерти Сталина и Молотов не очень возражал проив смягчения политики по многим направлениям.
Люди, которые помнили Троцкого и Ленина, не могли так считать. Они знали кем Сталин был до начала своего восхождения. Почему бы им не представить себя на его месте?
Хотя бы потому, что "они" - множественное число, а лидер должен быть один. Да и насколько Каганович, Хрущев, Берия, Маленков, Жданов, Вознесенский, Жуков, Василевский знали Троцкого и Ленина? Молотов, кажется, был лично искренне предан Сталину, так что не обязательно ставил себя на его место.
Но не непосредственно против США. Обе сверхдержавы старались сдерживаться. Да, в принципе опасность мировой войны была.
Извините, Ваше утверждение было «В реальности при Хрущеве открытых войн с Западом не было», а теперь надо чтобы было непосредственно против США?
И в Корее, и во время Берлинской блокады мир был на грани советско-американской войны, в которой ЯО могли применить США.
Могли, но не собирались применять. Какое это имеет отношение к обсуждаемому тезису о стремлении СССР играть активную военную роль?
Кем? Это же не формальный конкурс на замещение должностей.
Конечно, не формальный конкурс. Генеральным секретарем мог стать только член Политбюро, которое и решало вопрос. Пленум ЦК чисто формально утверждал решение Политбюро. Назначения на государственные должности – нерелевантный пример, речь идет о выборной партийной должности.
Ну, а какова была бы внешнеполитическая линия, например, Жданова и Вознесенского?
Вознесенского в 40-м году не могли выбрать по тем же причинам. Жданов как и Хрущев только что вошел в Политбюро и не имел достаточного веса. Наиболее вероятной кандидатурой был Молотов – член партии с билетом N5, кстати занимавший сталинский пост в партии до него (тогда это называлось – ответственный секретарь). Ожидать что он будет проводить другую политику не приходилось. Он даже в воспоминаниях признавался,что не сожалеет о своей активной роли в репрессиях. Тем более он разделял внешнеполитическую линию Сталина, активным проводником которой он был.
Во всем мире исход этого кризиса был воспринят как победа США и поражение СССР. К началу кризиса американцы уже не планировали вооруженного вмешательства на Кубе, а отказ от ядерных баз в Турции - символический утешительный приз Москве, большого значения не имеющий. От ФРГ до важных советских центров ближе, чем от Турции.
Вы наверно исключаете СССР и его сателлитов из всего мира :) Кстати в это время было и немало сочувствующих в других странах. Имело значение не то, что реально было уступлено, а сам факт, что США, которые по Вашему мнению имели ядерный перевес, пошли на неофициальные переговоры и достигли компромисса, а не действовали с позиции силы как раньше. Аргумент про ФРГ тоже не вполне корректный. США не собирались нападать на СССР. Они опасались, что ФРГ может стать жертвой внезапной танковой атаки или ядерного удара. В этом случае базы в Турции могли послужить для ответного удара.
А кого Вы видите в качестве преемника? Молотова?
Про Берию и Маленкова уже ответил. Молотов гораздо скорее нашел бы союзника в Вооруженных Силах (что в 1940 уже было важнее, чем союзник в аппарате подавления). В реальности с сопротивлением Берии (еще более могушественного в 1953) справились Маленков и Хрущев, у которых не было и близко политического опыта и веса Молотова 40-го года. Мы конечно не знаем исхода, но я предпочитаю обсуждать исходы с серьезной вероятностью, а не то, что в пределах 5%. А чем закончились «не возражения» Молотова, мы знаем точно.
Хотя бы потому, что "они" - множественное число, а лидер должен быть один. Да и насколько Каганович, Хрущев, Берия, Маленков, Жданов, Вознесенский, Жуков, Василевский знали Троцкого и Ленина? Молотов, кажется, был лично искренне предан Сталину, так что не обязательно ставил себя на его место.
Конечно был предан – он выбрал быть преданным как наиболее эффективную тактику выживания (кстати был одним из немногих кто смел возражать и даже спас футболистов Старостиных от навета Берии). Только не говорите, что не хотел на его место – он ведь его занимал раньше Сталина. И имея гораздо более впечатляющие заслуги при Троцком-Ленине, наверняка считал себя незаслуженно обойденным. Все остальные названные Вами в 1940 году вряд ли имели реальные шансы на лидерство. Молотов был в действительно близких отношениях со Сталиным, на острие его политики, и вряд ли кто-то другой мог рассматриваться как преемник.
Извините, Ваше утверждение было «В реальности при Хрущеве открытых войн с Западом не было», а теперь надо чтобы было непосредственно против США?
:-) Ну да, для перерастания в мировую войну так лучше всего. Затем - конфликт между членами НАТО и Варшавского договора. В случае Израиля у советских руководителей была небезосновательная надежда, что США воевать не будут. Опасность все же была, но меньшая, чем в Корее. Да и не было по-настоящему открытой войны между Израилем и СССР. Опасность мировой войны была не от прямых столкновений израильских и советских летчиков и моряков - не тот масштаб - а от попыток СССР послать реальные силы для прекращения боевых действий в 1973 (естественно, когда израильтяне перешли в наступление). Но не послали, получив внятное американское предостережение.
Могли, но не собирались применять. Какое это имеет отношение к обсуждаемому тезису о стремлении СССР играть активную военную роль?
Но Сталин не мог заранее знать, что соберутся делать в Вашингтоне. Он играл с огнем. Его наследники пошли на уступки, на снижение напряженности. Так могло быть и в 1940, при определенных обстоятельствах.
речь идет о выборной партийной должности.
Ну, в реальности-то нет - все решало соотношение сил. И где сказано, что генсеком может стать только член Политбюро? И где сказано, что лидером обязан быть генсек? Вот Маленков одно время рководил, не будучи первым секретарем ЦК.
Да, Молотов не захотел бы в 40-м менять политику, но мог бы быть вынужден это сделать временно, если бы ему пришлось бороться за власть.
Вы наверно исключаете СССР и его сателлитов из всего мира :)
Мало где исход этого кризиса был воспринят в большей степени как поражение СССР, чем в Политбюро. Вы читали "Кузькину мать" Суворова?
Кстати в это время было и немало сочувствующих в других странах.
Полно. И вот они восприняли эту историю как гол в свои ворота.
Имело значение не то, что реально было уступлено, а сам факт, что США, которые по Вашему мнению имели ядерный перевес
На этом сайте есть статья Солонина на тему ядерного паритета. Так что не только мое мнение. И опять рекомендую "Кузькину мать".
пошли на неофициальные переговоры и достигли компромисса, а не действовали с позиции силы как раньше.
Они действовали с позиции силы, как редко когда раньше в отношении СССР. Объявили морскую блокаду Кубы, и советские корабли повернули назад, в Москве отступили. И уже с позиции силы американцы пошли на переговоры, в которых их уступки были символическими.
США не собирались нападать на СССР.
Но при нападении СССР на США или их союзников в любой точке земного шара, включая неядерное нападение, США не обещали не использовать своих ядерных сил в ФРГ. Так что никакого паритета в отношении удаленности ядерных ракет от столиц не было по окончании кризиса. В принципе уверенности, что США не нападут первыми, в Москве быть не могло.
Они опасались, что ФРГ может стать жертвой внезапной танковой атаки или ядерного удара. В этом случае базы в Турции могли послужить для ответного удара.
При танковой атаке на ФРГ американцы все же успели бы нанести ракетный удар оттуда. При ядерном ударе ответить могли из своих баз в Великобритании или Италии. Да хоть из США - это у СССР были проблемы со стратегическими ракетами, прикрываемые блефом, у американцев не было.
Молотов гораздо скорее нашел бы союзника в Вооруженных Силах
И пришлось бы учитывать и его политические взгляды, нам неизвестные.
А чем закончились «не возражения» Молотова, мы знаем точно.
Еще бы: проглотил как миленький. А по некотрым вопросам и сам не возражал.
Конечно был предан – он выбрал быть преданным как наиболее эффективную тактику выживания
Он сохранял эту личную собачью преданность и десятилетия спустя после смерти Сталина, когда она уже не помогала. Я думаю, он мог искренне признавать превосходство Сталина.
Только не говорите, что не хотел на его место – он ведь его занимал раньше Сталина.
Но именно Сталин сделал это место таким важным.
Молотов был в действительно близких отношениях со Сталиным, на острие его политики, и вряд ли кто-то другой мог рассматриваться как преемник.
Скорее всего, Вы правы, но пришлось бы договариваться с Берией и военными, на что могло бы уйти время.
Опасность мировой войны была не от прямых столкновений израильских и советских летчиков и моряков - не тот масштаб
Тем не менее, существовала опасность применения тактического ядерного оружия. В любом случае такой конфликт – следствие агрессивной внешней политики.
Но Сталин не мог заранее знать, что соберутся делать в Вашингтоне. Он играл с огнем. Его наследники пошли на уступки, на снижение напряженности. Так могло быть и в 1940, при определенных обстоятельствах.
Если бы были обстоятельства 1953 года – могло быть. Но обстоятельства были другие, и потенциальные лидеры – другие. А Хрущев тоже не знал, что соберутся делать в Вашингтоне. И играл с огнем в условиях когда ядерное оружие могло действительно уничтожить страну.
Ну, в реальности-то нет - все решало соотношение сил. И где сказано, что генсеком может стать только член Политбюро? И где сказано, что лидером обязан быть генсек? Вот Маленков одно время рководил, не будучи первым секретарем ЦК.
А разве где-то сказано как решаются аппаратные вопросы? Например, начиная с похорон Брежнева все знали, что Председатель комисси по организации похорон будет Генсеком. Хотя это нигде не было записано. А Маленков как раз не руководил единолично – у него не было достаточно влияния.
Да, Молотов не захотел бы в 40-м менять политику, но мог бы быть вынужден это сделать временно, если бы ему пришлось бороться за власть.
Серьезной борьбы за власть быть не могло – слишком много власти было сосредоточено в руках Генсека. Уже тогда весь аппарат был выстроен под него. Коллективное руководство было бы возможно, только если Молотов на этосогласился. И мой тезис именно в том и состоит, что Молотов не мог бы проводить политику нейтралитета даже если бы захотел.
Мало где исход этого кризиса был воспринят в большей степени как поражение СССР, чем в Политбюро. Вы читали "Кузькину мать" Суворова?
Так мы же не обсуждаем как исход был воспринят «ястребами». Они были разочарованы по обе стороны океана.
Полно. И вот они восприняли эту историю как гол в свои ворота.
По-разному восприняли. Я хорошо помню как в моей семье горевали по поводу убийства Кеннеди, потому что он воспринимался как человек, сумевший отказаться от мышления, основанного на игре с нулевой суммой, категорически неприемлемого в ядерную эпоху.
На этом сайте есть статья Солонина на тему ядерного паритета. Так что не только мое мнение. И опять рекомендую "Кузькину мать".
Да я же не спорю об этом. Я говорю, что если по-Вашему ядерный перевес все еще был, тем более у США было меньше оснований уступать. Но они все-таки уступили.
Они действовали с позиции силы, как редко когда раньше в отношении СССР. Объявили морскую блокаду Кубы, и советские корабли повернули назад, в Москве отступили. И уже с позиции силы американцы пошли на переговоры, в которых их уступки были символическими.
Это отдельная тема, и можно оценивать по-разному. Если исходить из того, что США были готовы начать войну, если Хрущев не уступит – значит, мой тезис правильный, и авантюрная военная политика Хрущева поставила мир на грань войны между СССР и США. Не чужими руками в основном как в Корее, а непосредственно.
Но при нападении СССР на США или их союзников в любой точке земного шара, включая неядерное нападение, США не обещали не использовать своих ядерных сил в ФРГ. Так что никакого паритета в отношении удаленности ядерных ракет от столиц не было по окончании кризиса. В принципе уверенности, что США не нападут первыми, в Москве быть не могло.
Никто не спорит, что ядерное оружие могло быть использовано США для ответного удара. СССР имел достаточно сильную резидентуру в США. И если бы США начали разрабатывать план военного нападения, об этом стало бы известно советскому руководству.
При танковой атаке на ФРГ американцы все же успели бы нанести ракетный удар оттуда. При ядерном ударе ответить могли из своих баз в Великобритании или Италии. Да хоть из США - это у СССР были проблемы со стратегическими ракетами, прикрываемые блефом, у американцев не было.
Может успели бы, а может - нет. Не в этом дело. Ракеты же в Турции размещали не для того, чтобы их убрать по требованию Кремля. Значит, пошли на уступки.
И пришлось бы учитывать и его политические взгляды, нам неизвестные.
Подскажите кто из военачальников Красной Армии стал бы убеждать Молотова в необходимости нейтралитета.
Еще бы: проглотил как миленький. А по некотрым вопросам и сам не возражал.
Нет, они закончились пригвождением его к позорному столбу как лидера антипартийной группы. Проще говоря – концом его политической карьеры.
Он сохранял эту личную собачью преданность и десятилетия спустя после смерти Сталина, когда она уже не помогала. Я думаю, он мог искренне признавать превосходство Сталина.
Как это противоречит тому, что он мог считать других членов Политбюро ниже себя? И я не думаю, что дело было в такой уж особой преданности (Сталин ему лично много вреда нанес). Он был активным организатором репрессий, имел право подписи расстрельных списков - для него признать действия Сталина хотя бы ошибкой (не дай бог преступлением) было смертельно опасно.
Но именно Сталин сделал это место таким важным.
Именно. Когда титул уже приобрел особое значение в глазах подданных, играть властителя проще. Не случайно после Сталина название Генеральный отменили, а потом Брежнев вернул его. Молотов скорее всего отменять не стал бы. Его имя увековечивали при жизни (в отличии от Маленкова, Хрущева и Берии).
Скорее всего, Вы правы, но пришлось бы договариваться с Берией и военными, на что могло бы уйти время.
А время как Вы сами говорите было. Гитлер мог не напасть так быстро. Развернули бы армию и вошли в Европу.
Тем не менее, существовала опасность применения тактического ядерного оружия.
Советского? Советские летчики его с собой в самолет брали? Были планы ядерного удара по Израилю, но как раз без всякой связи с прямыми столкновениями израильтян и советских. А политика была очень агрессивной, спору нет. Но при этом с оглядкой.
Но обстоятельства были другие, и потенциальные лидеры – другие.
Сама внутренняя борьба могла быть причиной временной сдержанности.
А разве где-то сказано как решаются аппаратные вопросы?
Вот же я и говорю: все решалось больше реальным соотношением сил, чем формальными параметрами вроде членства в Политбюро, ничего при Сталине самостоятельно не решавшем.
Серьезной борьбы за власть быть не могло – слишком много власти было сосредоточено в руках Генсека.
Так им Молотову еще надо было стать. Да и став - Сталиным-то он не стал бы.
И мой тезис именно в том и состоит, что Молотов не мог бы проводить политику нейтралитета даже если бы захотел.
Пока не укрепился бы - весьма вероятно, что не мог бы проводить никакой другой.
Так мы же не обсуждаем как исход был воспринят «ястребами».
:-) Но я-то отвечал на Ваше
Вы наверно исключаете СССР и его сателлитов из всего мира :)
Вот я и говорю: и в советском мире так же. И Хрущев так же.
Я хорошо помню как в моей семье горевали по поводу убийства Кеннеди, потому что он воспринимался как человек, сумевший отказаться от мышления, основанного на игре с нулевой суммой, категорически неприемлемого в ядерную эпоху.
Я все-таки думаю, что здесь сказалось влияние советской пропаганды. Она, конечно, никогда поражений не признавала. Моя мама тоже говорила в том же духе про Кеннеди и кубинский кризис, но папа не соглашался :-)
Я говорю, что если по-Вашему ядерный перевес все еще был, тем более у США было меньше оснований уступать. Но они все-таки уступили.
Так что именно уступили? Ну, а нанести США ушерб советские ядерные ракеты, вероятно, могли.
авантюрная военная политика Хрущева поставила мир на грань войны между СССР и США. Не чужими руками в основном как в Корее, а непосредственно.
С этим согласен. В то время, на короткий период, Хрущев вел более агрессивную и авантюрную политику, чем в пятидесятых.
И если бы США начали разрабатывать план военного нападения, об этом стало бы известно советскому руководству.
1) Рассчитывать на то, что непременно станет известно вовремя, было безумием.
2) Военные на всякий случай наверняка имели и такие планы.
Ракеты же в Турции размещали не для того, чтобы их убрать по требованию Кремля. Значит, пошли на уступки.
Я подозреваю, что атомные базы в Турции американцы разместили до создания надежных трансконтинентальных ракет. Как вот Хрущев добровольно отказался от базы в Финляндии в основном потому, что утратила военное значение. Но главное - Хрущев согласился убрать ракеты с Кубы до американского обещания убрать свои ракеты из Турции. Кеннеди сделал это, чтобы подсластить пилюлю Хрущеву - достаточно типичный ход для англосаксонской дипломатии. Мудро. Без крайностей.
Подскажите кто из военачальников Красной Армии стал бы убеждать Молотова в необходимости нейтралитета.
А я сильно подозреваю, что многие высшие военные начальники на самом деле знали или чувствовали слабость своей армии в сравнении с немецкой, только Сталину сказать об этом было смертельно опасно. Знали, что все только на бумаге хорошо. На этом сайте приводились предвоенные планы Прибалтийского военного округа. Они становились все осторожнее в прогнозах, все менее оптимистичными. И драпать местное начальство начало практически сразу же. И вот почему рководство КА требовало все нового оружия, уже фантастических гор его, неподъемных для несчастной страны. Хоть как-то компенсировать реальную слабость армии, низкую дисциплину и выучку, крайне низкий образовательный уровень и уровень мотивации.
Нет, они закончились пригвождением его к позорному столбу как лидера антипартийной группы. Проще говоря – концом его политической карьеры.
Но это было позже, и тогда разногласия были по вопросам внутренней политики в основном - целина, прежде всего. И отношение к культу Сталина. В 53-4 Молотов проглотил резкое изменение политики в отношении Югославии и Турции, например. Да и США вскоре.
Как это противоречит тому, что он мог считать других членов Политбюро ниже себя?
Никак. Мог, конечно. Я имел в виду прежде всего отсутствие попытки переворота в 41-м. И если Молотов считал себя выше других членов Политбюро, он мог тем не менее понимать, что они так не думают, что для страны в целом он - не Сталин, и, возможно, никогда им не станет. Что, в его глазах, скорее всего уменьшало силу СССР.
И я не думаю, что дело было в такой уж особой преданности (Сталин ему лично много вреда нанес).
Есть тип людей, которые от этого становятся преданнеее. И Сталин, кажется, таких и подбирал. Вот почему я написал о собачьей преданности - она не уменьшается от побоев (хотя, опять же, собаки разными бывают :-)).
Он был активным организатором репрессий, имел право подписи расстрельных списков - для него признать действия Сталина хотя бы ошибкой (не дай бог преступлением) было смертельно опасно.
Так ведь это верно и для Берии, и для Хрущева. Первое, что было сделано после смерти Сталина, - был прекращен процесс врачей, и было громогласно заявлено, что допускались грубые нарушения законности и недозволенные методы следствия. Все поняли: пытки.
Не случайно после Сталина название Генеральный отменили, а потом Брежнев вернул его.
Кажется, отменили на 19-м съезде, в 1952-м. А Брежнев такой полноты реальной власти, как Сталин, никогда не получил.
Его имя увековечивали при жизни (в отличии от Маленкова, Хрущева и Берии).
Их увековечивали скромнее - не города, а поселки, села, районы, улицы, стадионы, метрополитены... Но был Ворошиловград, например.
А время как Вы сами говорите было.
Или англичане отчаялись бы и договорились с немцами.
Были планы ядерного удара по Израилю, но как раз без всякой связи с прямыми столкновениями израильтян и советских. А политика была очень агрессивной, спору нет. Но при этом с оглядкой.
Ну если были планы, то на этом и закроем вопрос.
Сама внутренняя борьба могла быть причиной временной сдержанности.
Могла, но как я уже говорил, Великобритании (и потенциально США) потребовалось бы немало времени, чтобы получить перевес. И СССР точно не стал бы ждать пока дележ европейского пирога закончится.
Вот же я и говорю: все решалось больше реальным соотношением сил, чем формальными параметрами вроде членства в Политбюро, ничего при Сталине самостоятельно не решавшем.
В реальном соотношении сил 1940 года я не вижу других претендентов на высший пост кроме Молотова.
Так им Молотову еще надо было стать. Да и став - Сталиным-то он не стал бы.
А почему ему нужно было становиться Сталиным? Это Ваш тезис, что политика СССР была исключительно политикой Сталина. Вы же не собираетесь его циркулярной ссылкой доказывать?
Пока не укрепился бы - весьма вероятно, что не мог бы проводить никакой другой.
Скорее всего первое время по инерции бы делалось то, что было уже запланировано. И время как мы уже выяснили – было. Реальных предпосылок для резкой смены политического курса при данных обстоятельствах я не вижу.
Вот я и говорю: и в советском мире так же. И Хрущев так же.
Ну не все же в соцстранах были сторонниками милитаризма. Да и не только в соцстранах.
Я все-таки думаю, что здесь сказалось влияние советской пропаганды. Она, конечно, никогда поражений не признавала. Моя мама тоже говорила в том же духе про Кеннеди и кубинский кризис, но папа не соглашался :-)
Я тут не вижу влияния пропаганды. Скорее пропаганда (с обеих сторон) навязывала мысль, что выигрыш одной стороны есть проигрыш другой. Я вижу исход этой ситуации как победу здравого смысла, создавшую потенциал для прогресса (к сожалению, утерянный с началом вьетнамской войны).
Так что именно уступили? Ну, а нанести США ушерб советские ядерные ракеты, вероятно, могли.
А американские из Турции не могли?
1) Рассчитывать на то, что непременно станет известно вовремя, было безумием.
Если спланированное, то совсем не безумие. А случайное по любому предсказать нельзя.
2) Военные на всякий случай наверняка имели и такие планы.
Американские? Смотря что называть планом? Пока политик не поставил подпись, это не план. Если речь идет о плане типа «Если они сделают это, мы сделаем то» - возможно. Уверен, что планов неспровоцированной агрессии не существовало – попадание такого плана в руки советской разведки могло быть достаточным основанием для упреждающего удара.
Я подозреваю, что атомные базы в Турции американцы разместили до создания надежных трансконтинентальных ракет.
Я с уважением отношусь к Вашим подозрениям, но факты остаются фактами. И еще раз – если США действовали агрессивно и с позиции силы, это только доказывает авантюризм Хрущева. США же не знали, что он согласится.
И вот почему рководство КА требовало все нового оружия, уже фантастических гор его, неподъемных для несчастной страны.
Не обязательно. Это могло быть простой бюрократической подстраховкой, чтобы покрывать свои ошибки (стандартная советская практика, основанная на философии - ресурсы в моем распоряжении никогда лишними не будут). Сравните с накоплением уже избыточного ядерного арсенала при Брежневе. Для военачальника в условиях массовых расстрелов военных заявить первому лицу о необходимости нейтралитета могло быть пострашнее будущей войны.
Но это было позже, и тогда разногласия были по вопросам внутренней политики в основном - целина, прежде всего. И отношение к культу Сталина. В 53-4 Молотов проглотил резкое изменение политики в отношении Югославии и Турции, например. Да и США вскоре.
А почему он не должен был проглотить? Он ведь не был лидером. Не проглотил только то, что создавало непосредственную опасность объявления его преступником. Это еще раз подтверждает советскую систему взаимоотношений «Ты – начальник, я – дурак». В 1940 Маленков и Хрущев соглашались бы с Молотовым (кроме как разве если бы он предложил их расстрелять, но тогда их вряд ли бы стали спрашивать).
Никак. Мог, конечно. Я имел в виду прежде всего отсутствие попытки переворота в 41-м. И если Молотов считал себя выше других членов Политбюро, он мог тем не менее понимать, что они так не думают, что для страны в целом он - не Сталин, и, возможно, никогда им не станет. Что, в его глазах, скорее всего уменьшало силу СССР.
Так и Сталин не был Сталиным в 1924. И возможно думал, что никогда не станет Лениным (и горько каялся по этому поводу в 1941). Ну и что? Именно Сталин внушал своим соратникам, что сила СССР не в нем или Молотове, а в танках и самолетах.
Есть тип людей, которые от этого становятся преданнеее. И Сталин, кажется, таких и подбирал. Вот почему я написал о собачьей преданности - она не уменьшается от побоев (хотя, опять же, собаки разными бывают :-)).
Я не хочу спекулировать на тему того, что чувствовал Молотов. Важно, что он делал. В 1953 он не умер от горя. А в 1940 тем более бы не умер. Сталин тогда еще не был генералиссимусом и вдохновителем великой Победы. Был просто свирепым диктатором. Молотов был из революционеров, прошедших подполье. Нет оснований думать, что он не мог действовать решительно.
Так ведь это верно и для Берии, и для Хрущева. Первое, что было сделано после смерти Сталина, - был прекращен процесс врачей, и было громогласно заявлено, что допускались грубые нарушения законности и недозволенные методы следствия. Все поняли: пытки.
Еще раз. Берия и тем более Хрущев стояли на более низких позициях, чем Молотов. Если Молотов сумел спасти жизнь людям, которых Берия хотел репрессировать, это что-то говорит о соотношении их авторитетов? То, что было сделано Маленковым, отражает его взгляды. Он первым заговорил о культе личности, но тогда его не поддержал даже Хрущев, и использовал это как повод для его смещения. Молотов не был противником ни репрессий, ни культа личности.
Кажется, отменили на 19-м съезде, в 1952-м. А Брежнев такой полноты реальной власти, как Сталин, никогда не получил.
Отменена в 1953 со смертью Сталина (при Сталине нигде официально не была прописана). В 1966 внесена в устав партии. Конечно, Брежнев не получил такой полноты реальной власти (в том числе благодаря Маленкову и Хрущеву). Но по сравнению с Хрущевым было много признаков ностальгии по сталинской эпохе.
Их увековечивали скромнее - не города, а поселки, села, районы, улицы, стадионы, метрополитены... Но был Ворошиловград, например.
Метрополитен был имени Кагановича. Ворошилов был в той же старой когорте, что и Молотов, но его влияние было намного меньше.
Или англичане отчаялись бы и договорились с немцами.
С чего бы им отчаиваться? Скорее без высокомерного Сталина быстрее бы договорились с СССР против Германии. Я знаю, что здесь многие излагают сценарии, при которых Третий Рейх мог пережить войну. Я не верю в их реальность. Режим Гитлера был обречен, и шансов на то, что он уйдет мирно, в 1940 уже не было.
Я так понимаю, обречена она была на военное поражение? Очевидно, две самые сильные армии Европы (английская и французская) справиться с Германией не смогли.
Так ведь и Германия не могла справиться с Великобританией. Вступление в войну СССР было вопросом месяцев, а не сотен лет. Вступление в войну с Германией США было тоже практически неизбежным. О каких сотнях лет германского рейха Вы фантазируете?
Германия была обречена с момента нападения на Польшу независимо от того напал бы на нее СССР или нет... Вступление в войну СССР было вопросом месяцев...
Или я не понял Вашего тезиса, или Вы забыли с чего начали.
Вступление в войну с Германией США было тоже практически неизбежным
Вступление путем объявления войны Германии?
Вы фантазируете
Хорошо, буду обходиться без гипербол.
Вступление путем объявления войны Германии?
Или без. Фактически США уже не были нейтральны к моменту объявления войны Германией. И почему в варианте советского нейтралитета Япония не напала бы на США, а Гитлер не объявил бы войну американцам?
Фактически США уж ене были нейтральны
Не были, их уже японцы атаковали. И факт в том, что Америку вынудили вступить в войну. После провалившейся "политики умиротворения агрессора", только теперь уже в Азии. Остальное суть фантазии.
Так что осталось от Вашего вопроса
Вступление путем объявления войны Германии?
?
Или я не понял Вашего тезиса, или Вы забыли с чего начали.
Нет, я не забыл. Да, Вы не поняли. Ибо СССР вступил в войну в результате нападения Германии. Если бы этого не случилось, СССР бы напал первым. Третьего варианта не просматривается в существовавших реальностях.
Вступление путем объявления войны Германии?
Или путем объявления Германией войны США, что и случилось в реальности. Вряд ли путем внезапной бомбардировки немецких портов.
Теперь я с Вами согласен - третьей силой, способной сокрушить Германию, являлся СССР, других не было. В этом с Вами согласны когда-то были даже Рузвельт и Черчилль. А Вы пытались головы людям морочить.
Кто с Вами в этом соглашался? Разумеется, США были способны сокрушить Рейх. В отличие от СССР, который без американской помощи (а значит, и английской, с учетом необходимости доставки) выстоять сам не мог бы - даже Жуков признавал.
Теперь я с Вами согласен - третьей силой, способной сокрушить Германию, являлся СССР, других не было.
Вы опять не поняли. И начали хамить. Всего доброго.
Очевидно, две самые сильные армии Европы (английская и французская) справиться с Германией не смогли. Кого Вы видите в качестве третьей силы, которая, при полном нейтралитете СССР, могла бы сокрушить Рейх?
Извините, я сначала не понял Ваш вопрос. Он просто поставлен некорректно. При полном нейтралитете СССР (что само по себе утопия) никакого рейха бы не было.
Обоснуйте.
Для начала Вы обоснуйте, что полный нейтралитет СССР - не утопия.
вот в исходном тексте - под которым прозвучал обсуждаемый комментарий:
недавно смотрели с сыном документальный фильм о ленд-лизе. Наш фильм. Несколько серий. Кажется, это вот это ( Судя по легонькому джазу, сопровождающие кадры из Америки - я просмотрел сейчас только несколько кадров - впомнилось)
так меня ошарашил один факт оттуда. Оказывается, к 42 году СССР остался без пороха. То есть совсем. Нечем было начинять патроны. Весь порох шел из ленд-лиза.
Навеяло анекдот из недавнего прошлого
По гастроному ходит человек с блокнотиком и записывает
- Масла нет, мяса нет, молока нет, рыбы нет....
К нему подходит пожилой человек и тихо говорит
- Вы бы осторожнее, в 37-м году за это расстреливали.
- Спасибо, - и, отходя в сторону, дописывает - патронов нет....
Вспомнил похожий анекдот.Приходит человек в магазин и спрашивает - "Мясо нет?".Продавщица отвечает - "У нас рыбный магазин,у нас рыбы нет.А мясо нет в соседнем магазине ".
Пожалуйста, в будущем постарайтесь все-таки черпать информацию не из фильмов. Любой фильм, даже документальный, это все равно художественное произведение.
Пожалуйста, в будущем постарайтесь всё-таки возражать по существу. Документальный фильм принципиально не отличается от публицистической статьи.
"художественное" в документальном фильме это:
-- расстановка фактов
-- подача факта (например, легкий джаз при показе Америки, когда за мгновение до этого показывали наших мальчишек у станков, про которых гоаорили, что они, бывает, прерывают работу, охотясь на залетевших в цех голубей)
то есть то, что к самим фактам отношения не имеет. не рассказывайте мне об искусстве, я про него знаю. а к фактам - к факту! - претензии есть?
то есть то, что к самим фактам отношения не имеет. не рассказывайте мне об искусстве, я про него знаю. а к фактам - к факту! - претензии есть?
Лично я не стал бы черпать фактические знания из российских документальных фильмов. Там как и в большинстве российских исторических книг каждый изложенный факт надо проверять. Зачем мне такая головная боль?
Претензии могут быть к российским источникам. Неважно фильмы или нет. Но на самом деле я не уверена, что и нероссийским всегда можно верить с закрытыми глазами.
Утверждение "весь порох шел из ленд-лиза", исходящее именно из российского источника заслуживает некоторого доверия.
фильм шел по каналу Россия в дневное время. Начал его смотреть сын, я решил откомментировать очередные глупости роспропаганды и... кроме подачи материала не нашел, к чему придраться. С известным мне не расходилось ничто. Поэтому и утверждение о порохе я считаю достоверным.
а "подача материала" - это по-моему, уступка авторов нынешней цензуре. Ну например: "в битве под Москвой только 25% танков были ленд-лизовскими(английскими). "только"...
Господи!!!
Сколько можно!!!
Ну неужели сложно залезть в интернет и узнать, что в 1941-м англичане поставили нам 145 Матильд и 216 Валентайнов. В 1941-м после начала войны мы произвели 930 КВ-1, 2065 Т-34 и 1818 Т-60.Это не считая танков, пригнанных с Дальнего Востока.
В наступлении под Москвой участвовало первоначалльно 1044 танка.
Эти данные находятся за пять минут. Хотите утверждать, что все английские танки специально сгоняли под Москву, доказательства за Вами.
Но чтоб английских танков было 25%, всех поставленных и не требовалось, достаточно 261 из 361. И это Вы должны доказывать, что английских танков под Москвой было меньше. Сколько произвела советская промышленность вообще не очень релевантно - если не все английские направляли под Москву, то тем более не все советские.
Сколько можно!!!
Ув. Валера, не надо так нервничать)) В фильме фраза звучит так - " К декабрю 1941 г. в Красной Армии оставалось всего 1 700 танков, 20 % из них были английскими". Таким образом, в битве за Москву вообще могло не быть английских танков.
спасибо за уточнение: смотрел всё-таки давно. А Москва... Может, в разговорах с сыном это я сам говорил: представь эти 20% под Москвой!
Кажется, там же прозвучало, что Сталин лично распределял эти добавочные три с половиной сотни танков
Сложно сказать, что там распределял Сталин, но на Западный фронт в ноябре 41-го были направлены 42 "валентайна" и 11 "матильд". К началу декабря в строю оставалось всего 10 "валентайнов", остальные были уничтожены или отправлены в ремонт (что неудивительно, зачастую, они разгружались с кораблей уже неисправными). Вполне вероятно, что в ходе контрнаступления их количество могло увеличиться.
А-а, понятно.
Хороший пример, как, тут выше заявлялось, "факт из документального фильма надо принимать". Забывая, что режиссер и сценарист фильма не историки. Отсюда подобные, как бы помягче сказать, заявления.
К декабрю 41-го в Красной армии было около 7000 танков. В действующей армии около 2000, пусть 1700. В фильме взяли количество английских танков, полученных от англичан, и высчитали их процент от фронтовых танков. Не вникая, когда получены английские танки, куда направлены, вообще на фронте ли они. Отсюда и громкие заявления.
Потому повторяю то, что так не нравится здешним обитателям - не надо черпать информацию из фильмов. К их создателям претензий нет. У них другие специальности и знания. А информацию лучше получать из документов плюс серьезных книг.
претензии есть?
Есть. Был такой чел, Михаил Первухин, с 1942 занимал пост наркома химической промышленности. Так вот этот Первухин утверждал, что "К концу февраля 1942 г. …у нас осталось 30, максимум 40% мощностей химических заводов, которые вырабатывали необходимое сырье для производства порохов и боеприпасов". Упомянутые "30, максимум 40%" - это 34 химических заводов и комбинатов, эвакуированных вглубь страны. Как по вашему, чем они там, за Уралом, занимались в три смены? Другой вопрос. Стеттиниус в книге "Ленд-лиз оружие победы" утверждал, что по ленд-лизу было поставлено 50% взрывчатых веществ от объемов советского производства. Всех ВВ, куда кроме порохов еще куча всякого дерьма входит. Как Вы считаете , врал Стеттиниус или искренне заблуждался?
Ну, Стеттиниус как раз не противоречит утверждениям авторов фильма. Советское производство периода войны - это и 41-й год, пока ленд-лиз не успел развернуться, и 44-45, когда уже развернулась советская промышленность. Вполне возможно, что как раз в начале 42-го ничего или почти ничего и не производили. Что касается Первухина, то могли какое-то время производить сырье для пороха, но не делать самого пороха - я не технолог, возможных причин не знаю, но вообще от советской промышленности этого как раз можно ожидать.
да не только за Уралом... У меня дед работал на таком взрывчатом заводе в Чапаевске - Самарская обл, и позже (через 20 лет) родители - в Муроме, эвакуированом из Ленинграда в самом начале войны. И тем не менее "сырье для производства порохов и боеприпасов"" - это не порох, развернуть производство взрывчатки - это не развернуть производство АК - оно взрывается...
в нашем заводе- в 70-е годы! - на давным-давно отработанной технологии был цех, где проработав год - давали квартиру... но взрывы были два раза в год... девчонки гибли и калечились...
А что творилсь на новых... Мой брат влюбился в студентку, которая проходила практику у нас и которую потом распределили на такой новый в Сибири. Поехал к ней повидаться, ужаснулся и, можно сказать, выкрал... Три года молодой специалист обязан был отработать, а там... Еле трудовую книжку потом выцарапали.
В 41, очевидно, все гигантские запасы пороха были вывезены к границе, где и остались
.
что по ленд-лизу было поставлено 50% взрывчатых веществ от объемов советского производства
это за всю войну. Скорее всего в 41 - это было 90%, а в 45 - 10%.
А зачем порох свозить к границе?
С взрывчаткой там хитро. Голь на выдумку горазда. Недостаток качественной взрывчатки заставил использовать аммиачную селитру - тоже взрывчатка, но хуже качеством. Ее использовали в пропорции четыре к одному к толуолу. Поэтому да, поставки толуола за войну около 40% от общего потребления, но аммиачной селитры произвели в два с половиной раза больше, чем свой и лендлизовский толуол вместе взятые
Скорее всего в 41 - это было 90%
Боюсь, я Вас разочарую, но в 41-м это был 0%. Нет, были, конечно, поставки по довоенным еще контрактам, но они были мизерными, да и порох был специфический. Поставки порохов по ленд-лизу начались в 42-м году. Весь 41 год СССР покрывал потребности в порохе за счет текущего производства и запасов ГАУ.
Теперь цифры, весьма интересные. Всего по ленд-лизу было поставлено 123 350 т порохов. Изготовлено зарядов из этих порохов на пороховых заводах 86 330 т, или 70% от всего поставленного пороха. В 42-м году изготовлено зарядов массой 4078 т, что составило около 5% от всего импортного пороха, израсходованного за войну. Советскими же заводами произведено порохов с июля по декабрь 41 года - 43 024 т, в 42 г - 67 700 т. Таким образом, масса зарядов из импортного пороха в 42-м г. составила только 6% от всего произведенного в СССР пороха.
Максимальное количество импортного пороха было переработано в 44-м году - 52 055 т, заводы НКБ в этом же году произвели 126 890 т. Таким образом, доля ленд-лизовского пороха к общему объему продукции пороховых заводов не поднималась за всю войну выше 41%. Все данные из книги Вернидуб И.И. "Боеприпасы Победы", 1998 г.
В 41, очевидно, все гигантские запасы пороха были вывезены к границе, где и остались
Совсем не очевидно. СССР, как и царская Россия в свое время, испытывал проблемы в производстве порохов и создать "гигантских запасов" никак не мог. Не выполнялись даже задания по предвоенным мобилизационным планам. И, не исключая того, что некоторое количество пороховых изделий было захвачено немцами, можно утверждать, что порох просто расходовался, расстреливался потому как шла война.
Так что здесь противоречит утверждениям авторов фильма о том, что к февралю 42-го порох кончился? Если производствво его отставало от расхода, то произведенное до того могло просто закончиться.
к февралю 42-го порох кончился?
А с чего Вы взяли, что авторы фильма это утверждали? Они утверждали, вообще-то, что "..к началу битвы за Москву Красная Армия израсходовала все стратегические запасы пороха..", что пороховых заводов в СССР не осталось (ложь) , и что каждый четвертый патрон был заряжен американским порохом ( ложь). Если Вы эти утверждения имеете ввиду, то весь мой пост им противоречит. Кроме мобилизационных запасов (которые авторы зачем-то называют стратегическими) есть еще текущее производство. Вот про это самое производство сказано в моем посте. Про отставание производства от расхода у меня ничего не сказано.
Что касается заданий по предвоенным мобпланам, то такое количество пороха, которое в них закладывалось, Красная Армия расходовала на пике своей мощи, с поистине чудовищным количеством артиллерийских, танковых и других разных стволов. Поэтому их невыполнение промышленностью не должно удивлять.
Я не видел фильма, а основываюсь на сказанном об этом фильме ув. Виталием Литвиным.
Очевидно, что производство пороха отставало от его расхода, если столь большой процент его шел от союзников.
решил поискать в интернете "пять минут". Вот, очень знаменита, оказывается, фраза Жукова - из прослушки его гэбистами, ((Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом,взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»
а вот его же (Жукова) из разговоров с Симоновым:
Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны,был тоже связан с рядом американских поставок».
то есть писателю он сказал осторожно: "мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо.", а своим более определенно: "У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны"
Виталий, Вы представляете себе место Жукова в системе управления Советским Союзом во время войны?
Вы в курсе, что он имел весьма малое отношение советской экономике, так как был военным, можно сказать, главным военным специалистом?
Он был замом верховного, а экономикой рулили совсем другие люди типа Молотова, Маленкова, Кагановича, Берия, Микояна, Возенесенского. На эту высоту его и близко не подпускали. Понятно, как "главный военный", он имел определенную информацию. Но он не эксперт в экономике. Поэтому ссылки на него возможны, но все-таки Вам привели данные по взрывчатке и пороху, которые заметно отличаются от картины, нарисованной Жуковым.
Жуков мог ошибаться или просто врать, но нарисованная им картина как раз совпадает с картиной авторов фильма.
У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны.
Как выше показал ЖенЯ, на цифрах, картинка авторов фильма, где мы удосужились ее рассмотреть, есть ложь.
Где ув. ЖенЯ показал, сколько было пороха в феврале 42-го, и сколько его регулярно расходовалось?
Так дело не в том, сколько его расходовалось в тоннах, а в том, что весь порох был отечественного производства, как минимум, до конца лета 1942 года.
ничему не противоречат из сказанного оппонентами
".. Оказывается, к 42 году СССР остался без пороха. То есть совсем.."
Вот, собственно, и все сказанное оппонентами. А февраль там, или апрель разницы никакой нет. Если же прислушаться к мнению авторов фильма, то порох закончился еще 2 октября 1941г. И наступила тишина.
Сказано про тишину, или это Ваш выод? Я так понял, что имеется в виду, что производилось меньше пороха, чем расходовалось, так что на складах какое-то время могло и не быть ничего.
Так дело не в том, сколько его расходовалось в тоннах, а в том, что весь порох был отечественного производства, как минимум, до конца лета 1942 года.
Возможно, но из приведенных Вами цифр я этого не вижу.
Возможно, но из приведенных Вами цифр я этого не вижу.
А в цифрах этого нет. Все это есть в протоколах Московской конференции и в программах поставок. Для примера два скана - начало и конец. Как видим, русских в октябре 41-го вообще не интересовали пороха, кроме нитроглицеринового. Между тем, программы поставок формировались на срок до конца июня 1942 г. Вносить изменения в эти программы было нереально, они и так выполнялись в неполном объеме. И только в мае 42-го правительственной закупочной комиссией была достигнута договоренность о поставках порохов.
Кстати, там же, на конференции, американцы выразили желание закупить у СССР 250 тыс. винтовок и 250 млн. патронов к ним, и любое количество трофейных винтовок с боеприпасами. Продали или нет не знаю.
Ну, из приведенных Вами сканов не видно, что кроме нитроглицеринового никакие пороха СССР не интересовали. Зато нитроглицериновый интересовал в очень больших количествах.
Зато нитроглицериновый интересовал
Интересовал, и очень сильно. Только что толку, если союзники узнали о существовании такого пороха на переговорах от "бригинженера Бушмелева"? Естественно, наладить производство такого пороха в необходимых количествах в обозримое время было невозможно. СССР в 42 г. пришлось самому выкручиваться (письмо Микояна Сталину) с нитроглицериновыми порохами. Кордитные же пороха, поставляемые из Англии, были настолько своеобразными, что ".. ни в одной из наших артиллерийских систем кордитные пороха марок WM 130/33 и WM 109/30 не обеспечивали получения штатных баллистических характеристик, за исключение 107-мм пушки обр. 1910/30 г.." и рекомендовались к использованию в смеси с отечественными порохами в количестве не более 25 % от массы заряда.
Уважаемый Валера!
Да, Жуков занимался войной, а не экономикой. И мог, как отвечающий за войну потребовать патронов, а ему другие люди типа Молотова, Маленкова, Кагановича, Берия, Микояна, Возенесенского могли ответить:а нету! А мне что делать?! - мог спросить занимающийся войной Жуков. И услышать ответ: надеяться на империалистов. И мог запомнить на всю жизнь, как с ужасом ждал: придет американский порох или нет.
а еще он мог запомнить вопль вышеперечисленных товарищей в ответ на свой вопль: а где наш? где запасы?!- Мол, весь наш стратегический запас - в стратегическом запасе уже готовых патронов, снарядов, мин, который ты, вредитель, разместил не про запас -а у самых границ. И запомнить блеск очечков тов. Берии при этих словах.
тут от тменя по любому поводу требуют цифр. Порпробую и я.
Какой конкретно стратегический запас и у каких границ ( в смысле расстояния от границы. 300 км от границы - это "у границы" или нет?).
ну, во-первых, я от Вас ничего не требовал
во-вторых, "а еще он мог запомнить..." Я не утверждал, что данная ситуация была, но:
в-третьих - я не историк и специально этим вопросом не занимался, вот пара абзацев такового - Виктора Суворина:
По приказу Кузнецова запасы снарядов, торпед, мин, корабельного топлива были переброшены к германским границам, к румынским границам в Лиепае, в речные порты Дуная. Там эти запасы и были захвачены немцами.
День "М"
За зиму положение с боеприпасами в Германии несколько улучшилось, и в мае 1940 года Гитлер нанес сокрушительное поражение Франции. Снарядов хватило, но если бы...Потом Гитлер напал на Советский Союз. И тут ему ужасно повезло - у самых границ он захватил огромные советские запасы. Без них он не смог бы дойти до Москвы.
Мы уже знаем, зачем Жуков перебросил стратегические запасы к западным границам.День "М"
так что переадресую Вас к нему...
... но, полагаю, если совпадают мнения Жукова, Суворина и редакции телеканала Россия, то... как там в суде?- по совокупности косвенных улик?
так что переадресую Вас к нему
Что ж, давайте переадресуемся к Виктору Суворову(?). Не по сути Ваших аргументов, а по сути моих. Что же пишет вышеупомянутый товарищ в части потерь производственных мощностей по производству боеприпасов? Цитирую по книге "День М": "... с августа по ноябрь 1941 года германские войска захватили 303 советских пороховых, патронных, снарядных завода, которые имели годовую производительность..." и так далее, ссылаясь при этом на Н.А. Вознесенского. Теперь читаем Н.А. Вознесенского: "... за период с августа по ноябрь 1941 года в результате оккупации, а также эвакуации промышленности из прифронтовых районов выбыло из строя 303 предприятия, изготовлявших боеприпасы..." Ну как, есть разница? По-моему, так существенная. Вопрос - зачем он это сделал? Ну, а кто там чего перебросил "к румынским границам в Лиепае" давно разобрали.
Суть тезиса Суворова в данном случае: заводы были слишком близко к границам (тогда как в школе нам говорили о мудрой сталинской политике, расположившей их на востоке, и в Израиле я встречаю умных и образованных людей, не только из СССР, верящих в это полностью). Для этого тезиса совершенно неважно, что эвакуированные заводы когда-то начали работать. Явно не сразу, поскольку и Вознесенский относит эвакуацию (видимо, часто хаотическую) к причинам выбытия предприятий из строя. Да он и не сообщает, какой процент эвакуировали.
Так что Ваше сопоставление цитат создает ложное впечатление о манипуляции со стороны Суворова, тогда как его на самом деле интересует именно начальный период войны, и как сказалось то, что готовились к наступления, а не к обороне, но при этом не успели нанести первый удар.
заводы были слишком близко к границам
Ну что ж, раз пороховая тема, то рассмотрим какие пороховые заводы где располагались. Заводы по производству пироксилиновых порохов: - №9 г. Шостка, 650 км от границы; №14 г. Рошаль, 1100 км; №40 г.Казань, 1700 км; №204 г.Тамбов, 1200 км; нитроглицериновых - №6 пос. имени Морозова, Шлиссельбург, 750 км; №59 г.Петровеньки, недалеко от Дебальцево, 800 км. только до румынской границы. Комбинат К (завод №98) г.Пермь, 2000 км; комбинат №392 г. Кемерово, 4000 км до границы. Я не буду рассматривать другие заводы, так как речь Суворов и Вознесенский ведут о "августе-ноябре", т.е. немцы уже были в 500 -600 км от границ СССР и никакой речи о близости заводов к границам быть не может.
расположившей их на востоке
На каком востоке? Заводы в Казани и Шостке основаны еще Екатериной в 1788 году. Завод в Рошале начали строить в 1914 г; в Тамбове в 1915 г; Шлиссельбургские пороховые заводы дали первый порох в 1883 г. Какой дурак их в мирное время потащил бы на восток?
манипуляции со стороны Суворова
Поясняю на примере завода №59. Дебальцево немцы оккупировали 7 декабря 41 г, завод в это время на Урале уже порох давал. Но, по Суворову, этого завода уже не было в природе. Ни завода, ни его продукции. Легким движением руки товарищ спиз.ил из истории пороховой завод.
Я сейчас уточнил, в каком контексте Суворов об этом пишет:
Глава 10
ГДЕ СТРОИТЬ ПОРОХОВЫЕ ЗАВОДЫ?
Вот цифры За 1939 год было произведено 936 миллионов винтовочных патронов, 2240000 минометных выстрелов, снарядов малого калибра — 5 208 000, крупного калибра — 6034000 Не будем спешить с выводами и говорить, что этого мало: 1939 год — это год становления. Все эти снаряды и патроны произведены на старых заводах, которые существовали раньше. Идея Наркомата боеприпасов в том и заключалась, чтобы в короткий срок помимо уже существующих мощностей создать новые, которые не просто дополнят существующие, но многократно их превзойдут И встал вопрос: где новые патронные, пороховые, снарядные, гильзовые заводы размешать.
Вопрос о размещении промышленности боеприпасов — это вопрос о характере будущей войны.
------------------------------------------------------------------------------------------
И было решено новые снарядные заводы не за Волгой строить, и не на Урале, а ближе к границам. Настолько близко, насколько позволяет металлургическая база. И разместили: в Запорожье, Днепропетровске, Днепродзержинске, Харькове, Кривом Роге, Ленинграде.
------------------------------------------------------------------------------------------
Главбоеприпасстрой ударным темпом возводил все новые мощности и сдавал их Наркомату боеприпасов. И надо было думать о сбыте продукции.
В апреле 1941 года из Главного артиллерийского управления Красной Армии поступило распоряжение: продукцию Наркомата боеприпасов вывозить к западным государственным границам и выкладывать на грунт.
Спросите у фронтовиков, что это означает.
Кремлевско-лубянские историки вынуждены признать, что Сталин готовил агрессию, Сталин готовил порабощение Европы. Но, говорят они, Сталин мог совершить агрессию только в 1942 году. Давайте спросим у этих историков, можно ли оставить под открытым небом на осенние дожди, на снежную зиму и на весеннюю грязь некоторое количество боеприпасов, скажем, пятьсот тысяч тонн? Этого делать нельзя. Нам это понятно. Так неужели Сталин был глупее нас?
Выкладка боеприпасов на грунт в 1941 году означала решение начать войну в 1941 году. И никакого иного толкования этому факту не придумать.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И вот тут надо напомнить, что в войне Советский Союз использовал только 15 процентов довоенных мощностей Наркомата боеприпасов. Все остальное было потеряно в начальном периоде войны.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Красная Армия потеряла в начальном периоде войны не только 500 тысяч тонн снарядов, но и промышленность, которая могла производить новые снаряды.
В приграничных районах Красная Армия потеряла 25 000 вагонов артиллерийских снарядов. Почему снаряды хранили в вагонах? Куда их собирались везти? Если готовилась оборона, надо было снаряды выдать войскам. Если готовилось отступление, то незачем было снаряды сосредотачивать в приграничных районах.
С августа по ноябрь 1941 года германские войска захватили 303 советских пороховых, патронных, снарядных завода, которые имели годовую производительность — 101 миллион снарядных корпусов, 32 миллиона корпусов артиллерийских мин, 24 миллиона корпусов авиабомб, 61 миллион снарядных гильз, 30 миллионов ручных гранат, 93 600 тонн порохов, 3600 тонн тротила. Это составляло 85 процентов всех мощностей Наркомата боеприпасов. (Н.А. Вознесенский. Военная экономика СССР в период Отечественной войны. М., 1947, с. 42).
То есть в этом контексте не так важно, что некоторая часть этих заводов была эвакуирована, если все равно они не сразу заработали.
Да, некоторые заводы были на востоке издавна, но Суворов говрит о новых. И хотя Шостка не на границе, но уж для немецкой авиации стала досягаемой сразу же. Суворов утверждает, что если бы планировали оборонительную войну, имело бы смысл заводы боеприпасов строить вне досягаемости врага. Что касается завода № 59, то немцы появились недалеко оттуда уже в августе 1-го, насколько я помню. А бомбили, вероятно, еще раньше.
имело бы смысл заводы боеприпасов строить вне досягаемости врага
А как Суворов понимает "досягаемость"? Как раз в этом плане СССР был в самом благоприятном положении. Рассмотрим на примере предвоенной Германии. В 39-40 гг немцы перемещали промышленные предприятия из Рурской области, Верхней Силезии в стратегически более безопасные районы. Область Галле - Магдебург - Ганновер считалась безопасной в отношении воздушных налетов, а так же с точки зрения наземных операций. В районе Брауншвейга строили новые сталелитейные заводы "Герман Геринг". Сколько километров от Брауншвейга до границ потенциальных противников Германии - Франции, Польши, Чехословакии, Англии? 400, 300, 250, 700. Где надо было расположить заводы боеприпасов Чехословакии, чтобы расстояние от них до границы (любой) было 2000 км? А Польше? А Франции? Эти страны тоже готовили агрессивные войны? Почему именно Советскому Союзу надо было тащить свои оборонные заводы за тридевять земель?
Потому что была такая возможность, в отличие от абсолютно всех перечисленных Вами стран. И нам всю жизнь рассказывали, что так и делало советское руководство.
Во всяком случае, передергивания слов Вознесенского в приведенном случае нет.
Ну как, есть разница?
С точки зрения результата - никакой.
Так полководец вообще любил поговорить, говорил много и с удовольствием. Договорился до того, что пришлось писать письмо Сталину и каяться в "потере чувства большевистской скромности". Я бы не стал вот так, с лету, приводить какие-то высказывания Жукова в качестве аргумента. Хотя бы, после тщательной проверки.
Не было чем снаряжать винтовочные патроны
Маршал гонит. Американский винтовочный порох ВТ ОД, вследствие содержания в нем сернокислого калия, при стрельбе образовывал обильный нагар, ухудшая характеристики оружия. Поэтому, его стали смешивать с отечественным порохом ВТ в пропорции 1:1. А для того, чтобы смешать порох в равных долях, его, порох, надо иметь. Поэтому, еще раз, с оглядкой цитируйте Жукова.
А как американцы свой порох применяли? Тоже советский добавляли?
Нет, не добавляли. Они свой совершенствовали. Винтовочные пороха в армии США выпуска 44 года уже существенно отличались по своим характеристикам от порохов 42 года, которые поставлялись в СССР. Кроме того, американский порох был, все таки, предназначен для американского оружия, соответственно, массы пули, навески пороха были другими. В конце концов, он был предназначен для американского климата, при небольшом морозе происходило стеклование зерен.
"Винтовочные пороха 44 года уже существенно отличались по своим характеристикам от порохов 42 года"
не, это понятно, а как же они до 44 года стреляли-то?
Обычно стреляли, как все стреляют. Вот здесь можете почитать. И, заодно, представить как решались подобные проблемы с чужим порохом советскими оружейниками в условиях полностью нарушенного производства.
Вот как все стреляли, так и красноармейцы могли какое-то время прекрасно пользоваться американским порохом.
Я что-то перестаю понимать. А зачем? Зачем наживать себе геморрой, если можно этого не делать? Нашли приемлемую рецептуру, всех все устраивало. Лендлизовские артиллерийские пороха также смешивали с отечественными, если те не отвечали требованиям. Кроме того, я же приводил цифры, из 33 тыс. т пороха ВТ ОД, поставленого из США за всю войну, в патроны было запихано около 14 тыс.т, остальное куда-то делось (можно у Жукова спросить). Некоторые марки пороха по полгода не знали куда применить, видимо, заказывали всю номенклатуру оптом.
В конце концов, соглашение с США о поставках пороха было достигнуто в мае 42 года, соответственно, порох начал поставляться во второй половине года. Так чем стреляли -то до этого времени? Откуда взяли порох на год войны?
Зачем наживать себе геморрой, если можно этого не делать?
Так это же как раз и обсуждается - можно ли было этого не делать.
Женя, ну не нравятся людям Ваши цифры. И все.
Опровергнуть не могут. Вот и тролят.
Да почему же не нравятся, если они ничему не противоречат из сказанного оппонентами?
Как обычно. ЖенЯ привел цифры, опровергающие оппонентов, прямо назвал информацию из фильма ложью ( два раза, с доказательствами).
А Шимон как обычно спокойно врет в глаза, что цифры "не противоречат".
И будет врать спокойно и дальше.
Вообще-то, ЖенЯ признал, что цифры, приведенные им, ничему особо не противоречили. Правда, потом он привел другие данные, возможно, противоречащие утверждениям авторов фильма.
-----"..к началу битвы за Москву Красная Армия израсходовала все стратегические запасы пороха.."
Забавно. Как прочитавший Вернидуба, Вы знаете соотношение планируемого и реального производства пороха перед войной, поэтому можете оценить прелесть этой фразы.
Любой фильм, даже документальный, это все равно художественное произведение.
Российский - безусловно. Я бы сказал что большинство из них относится к жанру фэнтэзи.
Я человек общительный. Свою позицию по WW2 и отношение к ВВП в разговорах не скрываю. Реакция от равнодушия до резкой неприязни. Я не знаю, что у людей в подсознании, разговаривал с людьми в разных ситуациях (в том числе на застольях). Взаимопонимания нет.
Простите, а можно уточнить? Равнодушие и неприязнь - это к кому: к Вам или к ВВП? Взаимопонимания нет - кого с кем?
Равнодушие, неприязнь к фактам излагаемым мной (концепции уважаемых мной М.С., и В. Суворова). Единомышленников нет.
аналогично
Единомышленников нет.
Планета "Железяка". Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет. Населена роботами. Придется помочь... (С)
Спасибо. Только здесь и происходит нормальное общение.
наверное, свою позицию, вы навязывали как "знающий"
а это всегда оттторгается. . . когнетивный, или как там, дисонанс однако. . .
а вот в шутку, поставить в стопор, победобесителя- самое то. . .
ненавязчиво так вот. . .
Согласен с вами, уважаемый Юрий. Иногда перегибаю палку. С братом ругались в нецензурных выражениях (с братом прекрасные отношения). Хотя стараюсь донести свою мысль аргументированно. Иногда получается поставить в ступор - обьяснял знакомому, что дальше будет хуже в ответ - русские и не такое переживали, я ему и ответил - как мы что-то переживём если у нас прирост населения отрицательный?
До Прибалтики в этом вопросе нам далеко. Но думаю, ее Вы хоронить не собираетесь.
Нам своё бы разгрести...
До Прибалтики в этом вопросе нам далеко.
У вас мусульман больше.
Меня, например, больше наша страна интересует, чем Прибалтика.
Меня, например, больше наша страна интересует, чем Прибалтика.
Но интерес России к Прибалтике растет на глазах...
Для исправлении прироста Путин и запрещает импортные презервативы.Есть конечно способ намного эффективнее - отключить телевидение.Но это он ни как не может.
Власти Москвы распорядились установить в каждом вагоне поездов по несколько телевизоров, чтобы пассажиры смогли «наслаждаться» просмотром телеканала «Москва-24». Такую информацию предоставил Борис Вольпе, глава компании «Максима Телеком». Он заявил, что проект носит пока только тестовый характер, и в ближайшее время телевизоры появятся в поездах, следующих только по одной ветке.
Навеяло из "Обитаемого острова" Стругацких о передвижных излучателях.
Но это он ни как не может.
Нет, для этого нужен "главврач Маргулис" (C) :)
Уехал он давно...
"И тогда главврач Маргулис телевизор запретил."
https://otvet.mail.ru/question/12832613
Российские чекисты уверены, что страх и паника позволяют управлять эмоциями людей и навязывать им любую модель правления.
вроде в тему.
Они в этом не зря уверены. Моя мама все насквозь понимала своим долгим и тяжелым жизненным опытом и сказала так: "Пусть ОНИ делают с НАМИ, что хотят, только бы ОНИ больше не взрывали".
"Пусть ОНИ делают с НАМИ, что хотят, только бы ОНИ больше не взрывали".
При всем уважении к Вашей маме, уважаемая Елена, я вижу противоречие в такой позиции. Жизненный опыт говорит мне, что если я позволю делать с собой, что захотят, то будут не только взрывать, но и делать худшие вещи.
Конечно! Огромное и страшное противоречие. Конечно, я тогда же маме говорила именно так, как и вы сейчас говорите. Но у мамы опыт жутче нашего. Она лучше понимает нашу гэбэшную власть. А власть предоставляла такой выбор: либо мы делаем с вами что хотим+Взрываем, либо НЕ взрываем+Делаем с вами что хотим. Мама сразу соглашалась на второй вариант, а мне и до сих пор не нравится, брыкаюсь. Добрыкаюсь!
А власть предоставляла такой выбор: либо мы делаем с вами что хотим+Взрываем, либо НЕ взрываем+Делаем с вами что хотим.
Не было такого выбора. Никто его не предлагал. Но выбор уже был. Власть никого уже не удерживала насильно. Мы ей были больше не нужны. У нее уже было все что ей нужно.
гэбэшную власть
Да, мне всегда представлялось странным "голосование" (хотя какой был выбор - "операция наследник") за представителя этих спецслужб, после того, что они со страной делали все эти годы советской власти. И пусть не объявленные цифры, но все равно большинство.
Да, мне всегда представлялось странным "голосование" (хотя какой был выбор - "операция наследник") за представителя этих спецслужб, после того, что они со страной делали все эти годы советской власти.
Так ведь альтернативой были заявлены Примаков-Лужков. Насколько я помню графу "против всех" тогда отменили.
У нас "выборы" без альтеративы.
Не всё так просто.У нас выборы свободные и альтернатива есть,но первый секретарь райкома руководитель фракции в парламенте,а бывший премьер-министр на газпром и Путина работает.И у немцев канцлер туда же подался.
Уважаемая Елена не cдавайтесь!
Уважаемая Елена, трагедия России, что огромный народ позволяет делать с собой всё что угодно. Что меня поразило в фильме "Левиафан", это то, что все вооружены. И тем не менее.
А власть предоставляла такой выбор: либо мы делаем с вами что хотим+Взрываем, либо НЕ взрываем+Делаем с вами что хотим.
То есть выбора не было: был стон "не взрывайте" и принятие того факта, что "делают что хотят".
Что меня поразило в фильме "Левиафан", это то, что все вооружены.
В 1937 тоже большинство тех, за кем приходили были вооружены. Но в огромном большинстве случаев если и использовали оружие, то чтобы застрелиться.
При том, что в дорожных разборках или спорах за парковку, без колебаний пускают оружие в ход...
При том, что в дорожных разборках или спорах за парковку, без колебаний пускают оружие в ход...
И эт0му есть причина - мафиозное мышление. Члена мафии жестко обучают незыблемости "вертикали власти". Поэтому когда он имеет дело с внешним миром, применение силы для него естественно и органично. И так же естественно и органично ощущение, что перед паханом он бессилен - если просто застрелят, легко отделался.
Совершенно верно. Мама это очень четко выразила.
Извиняюсь за оффтоп
В ходе празднования Дня города на Тверской разыграли театрализованную сценку казни национал-предателя. Люди в костюмах XIX века скрутили, связали веревками и потащили сквозь толпу к плахе с топором человека, тоже актера, приговаривая:
— Будешь еще бунт поднимать против государя нашего?!
В итоге с национал-предателем обошлись гуманно. Под одобрительные взгляды и щелчки фотоаппаратов современных москвичей ему устроили показательную порку.
Пока "гуманно".
В дни сомнений, в дни тягостных раздумий, я привычно беру с полки "Историю Одного Города" Действительного Статского Советника и Кавалера, столбового дворянина Михаила Евграфова сына Салтыкова, и всё сразу становится на свои места. Как в истории Римской империи показано прошлое, нстоящее и будущее человечества, так и в истории салтыковского Города Глупова припечатана История Государства Российского во все прошлые и будущие времена. И никакие Дугины с Карамзиными, сколько ни пытаются как-то срам прикрыть, ничего тут изменить не могут...
Жители ликовали; ... Поздравляли друг друга с радостью, целовались, проливали слезы, заходили в кабаки, снова выходили из них и опять заходили. В порыве восторга вспомнились и старинные глуповские вольности. Лучшие граждане собрались перед соборной колокольней и, образовав всенародное вече, потрясали воздух восклицаниями: "Батюшка-то наш! красавчик-то наш! умница-то наш!" Явились даже опасные мечтатели. Руководимые не столько разумом, сколько движениями благородного сердца, они утверждали, что при новом градоначальнике процветет торговля, и что, под наблюдением квартальных надзирателей, возникнут науки и искусства.
...
Вспомнили, как приехал в 1756 году бригадир Баклан (по "описи" под N 6) и каким молодцом он на первом же приеме выказал себя перед обывателями.- Натиск, - сказал он, - и притом быстрота, снисходительность, и притом строгость. И притом благоразумная твердость. Вот, милостивые государи, та цель или, точнее сказать, те пять целей, которых я, с Божьей помощью, надеюсь достигнуть при посредстве некоторых административных мероприятий, составляющих сущность или, лучше сказать, ядро обдуманного мною плана кампании!
И как он потом, ловко повернувшись на одном каблуке, обратился к городскому голове и присовокупил:
- А по праздникам будем есть у вас пироги!
Пока писал и перечитывал, вроде полегчало, и позывы тошноты как-то отступили...
Л.Гудков о состоянии современного российского общества
Нет барьера между уничтожением продуктов и отдельных групп населения.
Российское государство все глубже вторгается на территорию свободы российских граждан. Но их это пока не тревожит.
Уважаемый Семен, это опять я и все на ту же тему. Лев Гудков и возглавляемый им Левада- центр принимали самое активное участие в продвижении мифа о массовой поддержке Путина и крымнашизма. Лев Гудков сам принимал активное участие в утверждении мифа о том, что сегодняшняя пропаганда умна, эффективна, психологически неотразима и тд. Он и здесь продвигает все тот же миф, хотя не может не видеть хамскую глупость нынешней пропаганды.
Я в курсе. Но, даже он вынужден ИНОГДА говорить и такое.
Тоже не плохо.
Игорь Яковенко Познание России: цивилизационный анализ
http://coollib.com/b/242304/read#t6
Как у Г.Горина:"С начало планировались торжества, потом аресты, затем решили совместить"
связали веревками и потащили сквозь толпу к плахе с топором человека, тоже актера
Исключительно Важное уточнение, ибо традиция казнить бунтовщиков у стен Кремля возрождена, протестирована и вот-вот будет поставлена на поток.
Прекрасная цитата (из цитаты), равно относящаяся и к Сталину, и к Путину...
...проницательное замечание Андрея Амальрика, сделанное им около полувека назад: "Отчего всякое внутреннее дряхление соединяется с крайней внешнеполитической амбициозностью, мне ответить трудно. Может быть, во внешних кризисах ищут выхода из внутренних противоречий. Может быть, наоборот, та легкость, с которой подавляется всякое внутреннее сопротивление, создает иллюзию всемогущества. Может быть, возникающая из внутриполитических целей потребность иметь внешнего врага создает такую инерцию, что невозможно остановиться – тем более что каждый тоталитарный режим дряхлеет, сам этого не замечая".
и сказала так: "Пусть ОНИ делают с НАМИ, что хотят, только бы ОНИ больше не взрывали".
ЕЛЕНА, а Вам и другим не кажется , что эта фраза во многом определяет и настроение жителей Донбасса , да и некоторых районов Украины.
Конечно "они" в этом случае очень широкое понятие, при этом сильно размытое.
Эта тупая затянувшаяся позиционная война , когда жертвы и разрушения все время есть, а
толку от этого ни с той ни с другой стороны нет. Тупая перестрелка и бомбежка с обеих сторон без какой либо цели кроме как напомнить о себе.
Такое ощущуние, что это может тянуться бесконечно.
Такое ощущуние, что это может тянуться бесконечно.
Такое ощущение будет всегда и везде, пока будут МЫ и какие-то ОНИ. ОНИ, которые что-то с НАМИ делают, а МЫ только глазами хлопаем.
и прекрасно понимавшие, что нашего человека (в массе) можно заставить что-то делать только страхом»
В Пскове завершились съемки фильма «Стена» по одноимённому роману министра культуры Владимира Мединского, сообщает ГТРК «Псков». Книга была опубликована в 2012 году и посвящена событиям вокруг обороны Смоленска на протяжении 20 месяцев в начале XVII века. ...............Как отметил депутат Псковского областного Собрания Алексей Севастьянов, который играет в «Стене» роль палача Ивашки, пыточные орудия для него были нонсенсом. «Я не знал, что такие вещи уже существовали тогда, например, кресло для переламывания позвоночника - милейшая штука. Никаких усилий, я могу сказать, что в то время умели подходить к разговору с неблагоугодными людьми», – пошутил актер.
чего у него с мозгом......
"Депутат" так вжился в роль?
чего у него с мозгом......
Мозг у него правильный, в тренде. А с душой да, проблема.
"МЫ" и "ОНИ" - на 89% совпадающие множества. В этих пределах идёт взаимное перетекание из мы в они и обратно. Одно из глубочайших заблужений состоит в том, что с "коллективом" труднее справиться чем с с людьми поодиночке. Всё ровно наоборот. Я не представляю себе силы, способной подмять 157 миллионов человек, а вот любой коллектив - лёгко, достаточно перемагнитить или даже устранить, заменить, подставить считаное число "лидеров" и всё...
Такое ощущение будет всегда и везде, пока будут МЫ и какие-то ОНИ. ОНИ, которые что-то с НАМИ делают, а МЫ только глазами хлопаем.
Это не просто "какие то ОНИ" , это , как справедливо заметил ПАВЕЛ плоть от плоти МЫ. Поэтому никуда от них не деться. Это не настоящий враг , как у Вас в Палестине, в Газе. Это враг такой гибридный , оттуда и война такая же. И что делать бабулькам и прочим обывателям как не хлопать глазами против такой силы? Не имею права упрекать людей, которых бомбят. А во времена Сталина народ вообще не понимал и НЕ ВЕРИЛ, что вот так запросто безбожно можно расстреливать свой собственный народ, возить его в товарниках с детьми за тысячи км навалом, и оставлять без куска хлеба. Большинству до поры казалось это наветы, происки про народную власть. Масштаб зверств был БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ в истории на те времена. А потом привыкли. Главный лозунг - жила бы страна родная ! полностью укоренился в головах счастливо оставшихся за годы советской власти. - делайте что хотите ,т.е. воруйте, рот затыкайте , кто против вас запросто сажайте! выборы перевирайте - наплевать! Главное, не взрывайте, т.е. опять "лишь бы не было войны". Этот лозунг - сведения потребностей народа до минимума минорума - опять актуален!
Ох, уважаемая Рут. Вы бы поменьше телевизор смотрели, правда. Понимаю, что жалко Вам всех. Вот и европейцам африканских мигрантов жалко... Не только бабульки беспомощные там, в Луганде. Да и некоторые из этих бабулек тоже руку приложили... Кто в объектив пророссийские лозунги вопил? Всё равно, конечно, жалко. А есть там полно людей, которые никакой Луганды не хотят, а уехать не могут... Что с ними? Оставить? Под бандитской властью? А не жалко?
А какие у Вас предложения? Кроме как всех жалеть?
Кстати "Палестина" - это у Вас от промытости мозгов, уж не обижайтесь. Но уже другой пропагандой. :) Правда не обижайтесь. :) :)
Да скорее не от промытости , а от неграмотности. Как говорил Наполеон что ли : не надо искать заговор там, где чаще всего причиной дурость и некомпетентность.
Я... почему так. Евреи ведь ехали в свое время не в Израиль, а в Палестину, где кто только не жил. Мне казалось это название не должно израильтян сильно напрягать. Мне лично сам звук этот Па-ле-сти-на очень нравится, веет зноем , древностью. Поэтому я нет-нет да назову Вашу землю Палестиной.
Но может Газа туда не относится? Или понятие Палестина все таки сильно задевает выстраданный евреями Израиль? (Скажу по секрету " Израиль" звучит для моего уха слишком грубо, как то даже физиологично ) . Тогда прошу прощения.
Что касается бабулек и прочих. Ну-да такой народ. Оттоптались на нем все кому не лень. Другого он и не видел, поэтому уже просто скулит - не бейте, не взрывайте, последнюю картошку не забирайте. А свобода, Европа это все от жиру - нам без надобности.
А во времена Сталина народ вообще не понимал и НЕ ВЕРИЛ, что вот так запросто безбожно можно расстреливать свой собственный народ
Во времена Сталина народ не понимал и не верил после того, как его уже во времена Ленина расстреливали?
Масштаб зверств был БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ в истории на те времена.
И чем он был такой беспрецедентный после зверств в 1918 - 1920? Просто те, кто топил Россию в крови, не усвоили уроки истории, и не верили, что их, вооруженных и облеченных властью, так же легко перестреляют, как они расстреливали, жгли, травили невинных и безоружных.
1918 - 20 это шла везде война, все были так или иначе вооружены.! Конечно она понизила цену жизни, но это война, били со всех сторон.
И свои и чужие. "красные пришли грабят, белые пришли грабят".
во "времена Ленина" 21- до 24г ? Разверстку прекратили, начали НЭП.
Расстреливали и ссылали не крестьянство - масштабы не те. В столицах да было заметно, для глубинной России мало.
И инерция патриархальной морали (священность жизни, данной Богом)все таки была еще среди людей среднего и старшего возраста - это молодежь отрывалась.
Расстреливали и ссылали не крестьянство - масштабы не те. В столицах да было заметно, для глубинной России мало.
Серьезно? Про Тамбовское восстание не слышали?
И про Кронштад. Все это бои местного значения. ТВ и прочего не было.
И опять же - тамбовского восстание - это локальная борьба вооруженных людей с властью. Это даже не масшаб "зеленых" в Гр.В. В Тамбове про массовый голод как то слухи до нас не дошли. Почему именно там? Или в Курске, Белгороде , Липецке было сытнее? Просто опять же нашелся какой то Гиркин-Антонов, а где то не нашелся.
Власть пока еще была сакральна для патриархального сознания, а значит согласие с тем, что у нее монопольное право на насилие. И Раз победила, то права. Тем более тут имеет значение вопрос - кто первый начал? Тамбовские мужики.
Ну а сейчас мы продукт вот этой вот селекции. Апатия, усталость, хамство и готовность огрызаться по малейшему поводу. Каждый за себя, враги и за стенкой , тем более за границей. Не урву сейчас кусок, так и останусь в дураках.
Власть пока еще была сакральна для патриархального сознания
Власть соседа с маузером? И поэтому против этой сакральной власти воевали 5 лет? И причем тут кто первый начал? Важно чем закончили. Именно кровавый террор первых лет утвердил людей в мысли, что с этой властью шутки плохи. И все равно в годы коллективизации сопротивление в деревне продолжалось. А сакральность эту Вам из телевизора напели. В деревне 20х - 30х о ней понятия не имели. Читайте Шолохова.
Не урву сейчас кусок, так и останусь в дураках.
Останетесь именно потому, что так рассуждаете.
Про Тамбовское восстание не слышали?
Участники восстания — это ещё ничего. Во всяком случае, там хоть есть повод. По крайней мере. Искали, ловили "врагов народа" и среди самых простых, совершенно мирных крестьян тоже.
Полностью согласен.Ленин и Троцкий не лучше Сталина.
Странное у Вас, уважаемая Рут, толкование ситуации.
Мне бы хотелось все таки уточнить, что за понятие отражает меткое слово "вата". Вата это не "русскомировский" взгляд на мир, а образ мышления.
Есть и ура-патриоты Украины, которые тоже попадают под определение "вата" - их называют "вышывата", "вышиватники". Те считают, что во всем Путин виноват, не замечая предательства и преступлений "новой чесной власти". Просто исторически так сложилось, что данный тип мышления особо ярко себя проявил с началом пропагандисткой кампании России, как элемента гибридной прокси-войны против Украины. Итак:
1 Вата в первую очередь невежественна. Сама она обычно ничего не учит и не ищет.
2. Как следствие невежественности вата обычно посконно/домотканно религиозна.
3. Новую инфу, которая выпадает из ее установок, вата усваивает по принципу усложнения существующих моделей восприятия или просто отметает с криками "а вы все врете".
4. Вата хавает любую, даже самую откровенную ложь, если она вписывается в ее парадигму воспрития мира
5. Вату не интересуют истории событий и не смущает отсутствие истории у события. Если что-то произошло "вдруг", ни с того ни с сего, но вписывается в картину их парадигмы - то все ок.
6. Ватник из всего массива информации неперменно возьмет только ту, что устраивает его мировозрение. Даже если это 1% от всего массива
7. Ватность имеет синергетический эффект - чем больше "ватных", оторванных о реальности сведений впитывает в себя ватник, тем больше в его восприятии структурируется иная картина реальности. То что называют "зазеркалье"
Этот список я может еще допишу .
Например, рассмотрим одно из последних сообщений нетипичного ватника Алеса из Германии. Интересуют даже не его убеждения - тут как раз все понятно - а то как он их достиг, как он работает с информацией. Мы говорили о том сколько кораблей отжала Россия и сколько силовиков предали Украину в Крыму.
То есть не целыми флотилиями? Ну, посмотрим. Заходим в поисковик и задаём "Какие военные корабли перешли к России после присоединения Крыма?" - и сразу видим "Вертолетоносец "Севастополь", 66 кораблей, подлодка и боевые дельфины войдут в состав Черноморского флота" А 66 кораблей, это сколько флотилий? Неужели только одна? Ведь среди тех кораблей и достаточно серьёзные ракетные и противолодочные катера, десантные корабли, минные тральщики? Или врут всё?
В этом сообщении вся вата в ярком виде:
1. Человек вбил запрос в гугл/яндекс, и нашел какую-то ссылку. Сцитировал ее и потому можно ее рассмотреть:
1.1 В первую очередь его не смущает дата этой с позволения сказать "новости" - 26 марта 2014 года. То есть через неделю после оккупендума.
1.2 Естественно статья на домене .ru или вообще в твиттере/жж
Уже тут первый вопрос - а разве мы считаем потери Германии в 1941 году по сообщениям Сталина? Там же уже к августу весь вермахт был разбит несколько раз.
Вату не смущает ни то, что "Вертолетоносец "Севастополь" это вообще Мистраль, ни то, что в этой же статье написано " сегодня ночью после нескольких часов штурма, взрыва и перестрелки он(тральщик «Черкассы») был взят российскими военными." О каком "перешли" можно говорить?
И даже через полтора года ей не интересно, а есть ли еще какие данные по этому вопросу ?
Ведь тот же гугл позволяет выставить в поиске даты.
А что увидит разумный человек, не "вата"?
1. Даже в тот же день уважаемое издание Сноб пишет только о 30 кораблях, "отошедших" к захватчикам
http://snob.ru/selected/entry/74217?v=1441282205
2. 17 июня, начальник пресс-службы Генерального штаба ВСУ Владислав Селезнев сообщил, что в Крыму остается 35 кораблей,
http://korrespondent.net/ukraine/politics/3539606-nato-pomozhet-vosstanovyt-voenno-morskye-syly-ukrayny
3. 20 из которых галатно могут вернуть
http://korrespondent.net/world/russia/3534332-rossyia-hotova-peredat-ukrayne-yz-kryma-20-korablei-smy
4. "Всего на территории Крыма до марта 2014 года находилось 70 плавсредств Украины, но несколько судов были утилизированы в начале марта 2014 года по решению украинского военного ведомства", - заявил источник, отметив, что Россия уже передала Украине 45 из 66 кораблей. (оттуда же)
5. Ватник даже не задается вопросом что такое флотилия - для него это просто много кораблей:) И звучит круто.
Таким образом даже то, что отжали криво-косо, но возвращают. Никто не "переходил", кое-где, когда уже было все понятно, были подняти флаги оккупантов. Корабли были блокированы путем затопления старых судов в фарватере и захвачены.
https://ru.wikipedia.org/wiki/
%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0_
%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%
D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BB%D0%BE%
D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%83%
D0%B7%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B5
Можно по такому принципу расписать и его заявления- штампы про "без единого выстрела", "почти все сняли погоны"...ну да стоит ли?
Ватнику хоть кол на голови теши - он свое мнение, как бы оно ни было оторвано от реальности, поменять не способен. Будет как мантру одно и тоже повторять со своего арсенала - каратели, фашисткая хунта, прихвостни госдепа. У Масяни есть отличный мульт про них:)
https://www.youtube.com/watch?v=_dydTviK8gY
Когнитивный диссонанс - самое страшное для ватника.
Справедливости ради и только про корабли.
даже то, что отжали криво-косо, но возвращают
Возвращать перестали летом 2014 г, как и всё остальное украденное военное имущество..
Корабли были блокированы путем затопления старых судов в фарватере и захвачены
Заблокированы указанным способом они были только в Донузлаве. И даже там можно было выйти, если бы командиры ВМСУ поступали профессионлаьно и инициативно. Исключение - командир упомянутого Вами тральщика "Черкассы". Но у него машина была слабовата, увы.
Что касается Севастополя, то там никакой блокады не было. Были подкуп, договорняк, предательство, халатность. Захвачены корабли были при попустительстве (в лучшем случае) и/или при участии старшего комсостава.
Ну криво-косо и было намеком на то, что пока процесс приостановлен. Они ж не говорят, что не вернут - говорят что приостановили. Что как бы "дает надежду"
А вообще я согласен с Вашим постом.
Уважаемый Сергей, Вы прямо докторат написали. :)
Да только вместо слова "ватник" можно написать "обычный средний человек" и большая часть сказанного Вами останется верной. Люди обычно мало вдумываются, когда составляют своё мнение о ком-то или о чём-то. Примите их как они есть. :)
Это, уважаемый Сергей, характерно не только для ваты, но и для любого религиозного или антинаучного сознания.
Неужели Мединский?
Берите выше!
В то же время, активиста, написавшего на заборе дачи #Сани-вора "Саня-вор", посадили в тюрьму за порчу супер ценного имущества - Забора социально близкого #Сани-вора.
...на процессе удалось допросить только одного свидетеля защиты - директора ФГУ «Центр защиты леса Краснодарского края», кандидата биологических наук Валерия Ивановича Щурова. В пользу версии экологов о незаконно установленном заборе он сообщил суду, что "есть единственное четкое указание на устройство изгороди в современном лесном законодательстве - это выпас скотины. Причем скотина должна быть внутри забора, а не снаружи, чтобы она не разбредалась"
А самого #Саню-вора назначили министром, в компанию к другим ворам...
Наглядный пример "божьей воли": когда Бог хочет наказать - отнимает разум. У всех этих "89%"...
Витишко
20 декабря 2013 года условный срок был заменен тремя годами заключения в колонии.
реальный срок за надпись на несуществующем заборе.
Причем скотина должна быть внутри забора, а не снаружи, чтобы она не разбредалась
А разве в разбираемом случае обозначенная "скотина" (впоследствии министр) была снаружи забора?
Для "нас" и для "них" вопрос "где находится скотина" имеет противоположный ответ. Это с точки зрения топологии. А по жизни ясно - мы имеем дел со скотиной...
А почему обижать скотину? Разве скотина что плохое делает?Пасутся,молоко даёт - пользу приносит.
А почему обижать скотину?
Скотина конечно не виновата :0 Но почему-то в современном русском все чаще встречаются «козлы», «козы», «овцы» и т.д. Ну а «свинья» и «корова» никогда не выходили из употребления («собака» вообще уже звучит почти ласково). Если посмотреть на популярные русские фамилии Козлов, Баранов, Коровин – они образованы от кличек. Так что это старая традиция.
А разве в разбираемом случае обозначенная "скотина" (впоследствии министр) была снаружи забора?
Она (скотина) "паслась" снаружи.
О Вате:
Земную жизнь идя до половины,
(Хотя кто знает – сколько жизни той),
Я к жителям соседней Украины
С душевной относился теплотой.
Они мне были как родные братья,
И оттого – на службе ли, в быту –
Я раскрывал навстречу им объятья,
Едва лишь где завижу за версту.
Мне нравились украинские парни,
(Они еще их «хлопцами» зовут),
И дивчин не встречал на свете гарней,
В отличие от наших, от паскуд,
И даже в «г» их этом фрикативном,
В нем было что-то, щось таке було,
Что вовсе не казалось мне противным,
Хотя воспринималось тяжело.
Но как же изменилось все на свете,
И мрачной бездны стоя на краю,
Земную жизнь на две прошедши трети,
Я осознал всю слепоту свою.
И с нынешней столкнувшись Украиной,
За что респект российскому ТВ,
Я увидал оскал ее звериный
И страшные рога на голове.
И осознал единым кратким мигом,
Мозгами в первый раз пошевеля,
Что триста лет под их поганым игом
Томилась наша русская земля.
Мне вспомнилась поруганная вера
И слезы наших жен и матерей,
И как Москву спалил их вождь Бандера,
По некоторым сведеньям еврей.
И ладно б только Крым хохлы отняли
У нас, благодаря хохлу Хрущу,
Но что они Христа еще распяли –
Вот этого вовек им не прощу.
Игорь Иртеньев 26.07.2015
Вся правда об Арсении Яценюке (внешность обманчива!): Бастрыкин обвинил Яценюка в участии в чеченской войне на стороне боевиков
Далее мы просто приводим слова Бастрыкина:
По данным следствия, Арсений Яценюк участвовал как минимум в двух вооруженных столкновениях, происходивших 31 декабря 1994 года на площади Минутка в городе Грозный и в феврале 1995 года в районе городской больницы № 9 города Грозный, а также в пытках и расстрелах пленных военнослужащих российской армии в Октябрьском районе города Грозный 7 января 1995 года.
По имеющимся у нас сведениям, Арсений Яценюк в числе других активных участников УНА — УНСО в декабре 1995 года награжден высшей наградой Джохара Дудаева «Честь нации» за уничтожение российских военнослужащих. Допрошенные соратники Яценюка характеризуют его как человека образованного, умного, но при этом хитрого и изворотливого, что называется, с малых лет стремящегося к власти и публичности. В начале 1995 года Арсений Яценюк в составе группы журналистов через Грузию вернулся на Украину. В последующем он неоднократно был замечен на съездах и других мероприятиях УНА-УНСО в Киеве.
с малых лет стремящегося к власти и публичности
"Когда был Ленин маленький с кудрявой головой"...
Борец за свободу и независимость Ичкерии, позывной "Кулявлоб"
неоднократно был замечен на съездах и других мероприятиях УНА-УНСО в Киеве.
От, от оно страшное! А пытки и расстрелы, так - антураж...
Как стало известно LifeNews, показания на известного украинского политического деятеля Арсения Яценюка о его участии в боевых действиях в Чечне дали сразу несколько украинских националистов, находящихся сейчас в СИЗО города Пятигорска, а ранее являвшихся активными членами организации УНА-УНСО. Скоро этих деятелей, которые также подозреваются в участии и руководстве бандгруппами в Чечне, ждет суд.
http://news.rambler.ru/world/31279098/
Тут больше всего умиляет определение "националисты" по отношению к тем несчастным задержанным украинцам.
Армянский еврей Параджанов - тоже был украинский националист. О Саакашвили и не говорю...
Моя мама знала человека, в молодости надолго посаженного за украинский национализм - при Сталине еще. Так ему только в лагере умные люди объяснили, что это такое.
...с малых лет стремящегося к власти и публичности
Для Бастыркина - извинительно. Просто обчитался он книгой "Как управлять миром не привлекая внимания корридорных санитаров"...
Трехзвездный кретин этот Байстрюкин!
В продолжении темы: Помощник Яценюка: Бастрыкину надо пройти психэкспертизу
Ольга Лаппо, пресс-секретарь Арсения Яценюка, назвала эти заявления пропагандистскими и посоветовала провести психиатрическую экспертизу Бастрыкина. "Это именно тот Бастрыкин, который вместе с другими психопатами цинично осудили Надежду Савченко, Олега Сенцова и других украинских патриотов", - написала она в Фейсбуке.
Это именно тот Бастрыкин, который...
"Другого Батыркина дла Вас у мэня нэт..." (©)
Нет, это скорее тот самый Бастыркин, который обвиняет укрофашистскую хунту в том, что они сбили малайский Боинг из самолёта, ракетой с земли и бомбой диверсантов - одновременно. Хотя сам-то он твёрдо уверен (просто ловко скрывает это от санитаров), что никакого сбития не было, а обломки пропавшего ранее Боинга и трупы пассажиров выловили из океана и сбросили с американского спутника, чтобы "...потом про энтот случай раструбить по ВВС"...
А для "психэкспертизы", по-моему, уже слишком поздно. Страшная эпидемия бушует и выкосила уже 89%...
И в самом деле, какая-то эпидемия сумасшествия...
Выходит, не только гриппом все вместе болеют...
Просто наглядная иллюстрация того, как шились дела в 1937-1938 годах.
Роман Карцев — Реквием по СССР
там: вернуть рыбный день, действительно, а то рыба уже дороже курятины
Не новость. Сливают информацию.шепчутся, возмущаются. но ИДУТ. Что их ведет? Страх оказатся изгоем? Главная, на мой взгляд, победа Путина - навязанная уверенность, что за ним подавляющее большинство. Появляется желание не противостоять, а уехать, к чему собственно и подталкивают.
КУЛЯВЛОБ, ОЧЕНЬ ПРАВЫЙ СЕКТОР И ПУТИН
"Да, Россия – биомусор", –
Нервно думал "Кулявлоб",
И начал стрелять по русам,
Как увидел, так и в..б.
Далеко летят гранаты,
Стонут русские полки.
Сеня был герой когда-то
Возле Терека-реки.
Сам Джохар – кунак у Сени,
А Басаев – левый фланг.
Чу, а правый – это Беня,
Дико скачет, как мустанг.
Накормил в речушке раков
Мелко крошенной руснёй
Бизнесмен Арсен Аваков,
Не страдающий фигнёй.
Потравили шоколадом
Их Турчинов и Петро.
Ах ты, ладо-диди-ладо,
Милицейское перо!
Там Ляшко заходит сбоку,
Юля чистит пулемет.
Украинская морока
Русских превращать в помёт.
Только Путин от расправы
Кандибобером ушёл,
Плыл без всякой переправы,
Спрятав парашютный шёлк.
Он свое предназначенье
Знал и затаился, чтоб
Не убил в одно мгновенье
Президента Кулявлоб.
И теперь за эти страхи
Путин на премьера зол.
Поручил метать какахи
В Сенин западный камзол.
Ну а нам осталось славить
Этот подвиг древних лет,
После памятник поставить:
Яценюк, в руке стилет.
А.Габович
Спасибо К.
Не пойму, для "трудных подростков" - этот "крёстный ход" - это что-то типа карцера, за трудность ? Или это какое-то изощрённое наказание для самих "психологов"...
Аркадий Бабченко. ИСТОРИЯ СВОИМИ ГЛАЗАМИ
"Пришли орды вооруженного пьяного люмпена, возглавляемого шизофрениками с маразматическими идеями. Всех буржуев и кулаков поубивали. Поместья, экипажи и фабрики отобрали. Что не отобрали — сожгли. Что не сожгли — разбубенили из гранатомета. В рояль нагадили. Всех помещиков, идейно вредных, контрреволюционеров, нацменов — поубивали. Всех шибко умных поубивали или повыгоняли. Страну погрузили во мрак войны и разрухи. Разворовали и распилили на металлолом ВСЁ. Шахты затопили. Магазины разграбили. Все, что работало, перестало работать. Все что двигалось, встало. Все что развивалось, умерло. Героями страны назначили бывшего работника автомойки и бывшего охранника магазина. Руководителями — кухарок. Установили революционный террор, бандитизм и бесправие. Организовали ГубЧК, подвалы и расстрелы. Запустили в поля Дикую дивизию. Кальмиус забросали трупами. Врагов народа судили. Плакаты развесили. Священнослужителей не той веры постреляли. Страну до голода довели. Крестьянство уморили. Друг друга за власть повзрывали. За год пропили все, что можно было пропить и профукали все, что можно было профукать. Танки потеряли. Людей положили. Самолет сбили. Войну проиграли.
Ну, по крайней мере, теперь мы знаем, как выглядела Великая Октябрьская Социалистическая революция…"
Ой-ли, там был масштабищеееее! А здесь на ограниченной, знаем кем контролируемой территории. Но люмпены, да, похожи...
Руководителями — кухарок.
Кухарок не обижайте, руководителями назначили МММшников-лузеров и смотрящих по копанкам...
не совсем в тему, но ради информации.
Провел импровизированный опрос немецких студентов (6 человек, от 23 до 25) с вопросом кто, по их мнению, внес больший вклад в победу над Германией во WWII. Те из студентов, кто родились в России и еще не забыли русский,- ответили 50\50. Родившиеся в Германии ответили 70% вклад США, 30% русских. О кол-ве погибших со стороны СССР никто не имеет ни малейшего представления. О планах Сталина напасть на Германию тоже. («слышим об этом первый раз»).
внес больший вклад
А что они понимали под "вкладом"?
Сегодня ко мне на работу заехал знакомый молодой человек (окло 25 лет, высшее образование, служба в армии специальность - разведчик, т.е. парень не глупый). Я с ним часто спорил про Украину, сбитый боинг, разговаривали на исторические темы. Парень адекватный, имеет свое мнение. Поначалу стоял на официальной точке зрения. Сегодня мне говорит - невозможно смотреть РЕН ТВ, четыре темы в передачах - США, Украина враги - Россия , Китай друзья - бред. Я обрадовался ну думаю лёд тронулся. Дальше разговор заходит про наплыв нелегалов в Европу. Дальше по смыслу почти дословно - либерализм Европу погубит, ч...ые заполонили Францию, вот как то евреи заполонили Европу так с ними быстро разобрались. Я от неожиданности что то невнятное в ответ промычал. Всё тушите свет зановес.
специальность - разведчик, т.е. парень не глупый
Какой разведчик - ГРУ?
Какой разведчик - ГРУ?
Такая у нас страна удивительная: мало сказать, что разведчик, нужно уточнить к каким именно трем буквам он имеет непосредственное отношение.
Такая у нас страна удивительная
Так между абвер и СД тоже есть разница.
Правильно сравнили!
Мотострелковая бригада, срочник (разведрота).
Мотострелковая бригада, срочник (разведрота).
На самом деле это ничего не говорит об его аналитических способностях применительно к политике.
Согласен, но и вы согласитесь, что в разведку (даже на таком уровне) обычно берут более сообразительных чем в линейные части. Как я уже говорил парень сообразительный просто провалы в образовании плюс окружение. Кстати я в его возрасте в некоторых вопросах был не лучше.
Как я уже говорил парень сообразительный просто провалы в образовании плюс окружение.
Так в России без сообразительности не выжить. Наверху вон все тоже ой какие сообразительные. Проблема в системе ценностей.
вот как то евреи заполонили Европу так с ними быстро разобрались
Так европейцы сегодня, кажется, ровнёхонько то же самое говорят. :)
Уважаемая Lina поясните про кого? Евреев или незаконных эмигрантов?
Про тех и других :-)
Не все:
Франция бьет тревогу — самые умные уезжают в Израиль
Французский министр экономики Эммануэль Макрон посетил на этой неделе Израиль, приняв участие в ежегодной конференции DLD в Тель-Авиве и ряде других мероприятий в сфере высоких технологий. Помимо прочего, Макрон пытался выяснить, как относятся к своей бывшей родине покинувшие ее французские специалисты и студенты инженерных специальностей.
"Рассматриваете ли вы возможность вернуться домой?" — спросил министр у группы студентов Техниона, выходцев из Франции. В ответ он услышал смех: "Может, на праздники. А вы там у себя рассматриваете возможность реально бороться с антисемитизмом?"
По данным министерства абсорбции, в 2014 году — то есть еще до серии смертоносных терактов в Париже — в Израиль переселилось почти 7000 французских евреев. У 36% из них есть высшее образование, а 17% имеют инженерную специальность.
.........................
Глава правительства Франции Мануэль Вальс признал сегодня (9 сентября), что проблема антисемитизма во Франции также далека от разрешения. Вальс посетил в честь приближающегося праздника Рош ха-Шана парижскую синагогу "Назарет" и в своем выступлении пообещал реальные меры по борьбе с антисемитизмом, юдофобией и отрицанием Катастрофы во Франции.
Хотя после наплыва в Европу мусульманских юдофобов..........
Хотя после наплыва в Европу мусульманских юдофобов
Европейцам, чтобы не любить евреев, мусульмане не нужны - сами с усами.
Ничему история народы не учит...
Как раз многие европейцы (левые особенно) мусульман и любят, еще и в ислам переходят, а христианские церкви пустеют.
С другой стороны ненависть (европейцев) Европы к евреям "ищет выхода":
ЕВРОПА ЕВРЕЕВ НЕ ЛЮБИТ, ЧТО НАМ С ТОГО???
Александр Непомнящий
В минувшую субботу глава внешнеполитического ведомства ЕС Фредерика Могерини заявила о том, что Евросоюз вскоре примет решение относительно специальной маркировки продукции из еврейских населенных пунктов, расположенных за так называемой "зеленой чертой". То есть в областях, освобожденных в Шестидневную войну, включая значительную часть столичных районов, Голанские высоты и, конечно же, Иудею и Самарию..............................
Характерно, что свое заявление Могерини сделала на заседании министров иностранных дел стран, входящих в состав ЕС, посвященном кризису, вызванному нашествием мигрантов на Европу.
Сотни тысяч мусульман из взорвавшихся кровавой "арабской весной" (которую куда точнее было бы назвать "исламской зимой") стран Северной Африки и Ближнего Востока штурмуют европейский континент. Пробивая кордоны и оставляя за собой шлейф испражнений и грязи, они рвутся напролом к заветному эльдорадо германских социальных пособий. Тысячи неистовых бойцов джихада, отчаянных смертников следуют вместе с ними, просачиваясь в Старый Свет, с тем, чтобы уже в ближайшее время зрелищными терактами подорвать изнутри шаткие бастионы неверных.
Но то, что занимает министров ЕС больше грозных последствий нынешнего переселения народов в пределы их собственных государств, это борьба с "еврейской оккупацией Иудеи", по сути — эвфемизм, означающий стремление к уничтожению Израиля.
Запретить иудеям жить в Иудее, им мало осуществления гитлеровской идеи "юденфрай" в Азе (Газе), Иордании, да и вообще в арабский странах, где изгнаны исконные жители-евреи (в Ираке, например, евреи жили 25 веков, арабы 14).
"им мало осуществления гитлеровской идеи "юденфрай" в Азе (Газе)"
Несколько интересных, но малоизвестных фактов о секторе Газа.
Когда Самсон (Шимшон) гулял по девкам на территории нынешней Газы, никаких арабов там не было.
Андрей, а вы прочтите книгу Михаила Иосифовича Веллера "Конец подкрался незаметно".
Вот из главы "О терроризме":
К свободам и правам вы относите:
Право любых неграмотных грязных дикарей приехать нелегально откуда угодно и жить рядом со мною, пользуясь всеми равными со мною правами. Причём за мои же деньги!
Равное право всех религий, культов и обрядов в моей стране.
Право чужаков носить в моей стране национальную одежду любого народа.
Право чужаков жить в моей стране, не зная её языка. <...>
Очки протрите:
ВАС ВЗРЫВАЕТ АРАБСКИЙ ИСЛАМИЗМ
А то, что при этом масса арабов живёт в ваших странах, пользуется вашими благами и растит своих детей на смену вашим - говорит лишь о том, что они умнее вас. И вправе презирать вашу глупость и слабость. <...>
Сорок пять лет назад даже в страшном сне никто не видел тысяч мечетей, покрывающих сейчас гордую Англию. Никому и не снилось, что нелегальные иммигранты из Африки, без единого документа, неизвестно что совершившие и как сюда попавшие! - могут выходить на демонстрацию за свои права, потому что никаких прав у них не было и не предвиделось. Закон был прост: тюрьма, депортация и никакой защиты. Им ничего не светило. Они были люди второго сорта. Их держали в узде. Они знали своё место и это их устраивало. Они знали, что эту цивилизацию создали белые, ум и сила была у белых, и при таком положении вещей предлагаемое им приличное место их очень устраивало. Они не претендовали на роль соуправителей мира, равных со-хозяев, себя таковыми не осознавая и таковыми в действительности не являясь.
МИР В ИХ ПРЕДСТАВЛЕНИИ БЫЛ СПРАВЕДЛИВ! <...>
Причём, написано гораздо раньше нынешнего наплыва в Европу беженцев.
Спасибо, постораюсь найти время.
Её надо прочесть. Это буквально настольная книга Большого Белого Сахиба. :)
Не могу сказать, что этот "гимн белому человеку" приводит меня в восторг. Не то, что б я за предоставление убежище нелегалам...
Есть у Михаила Иосифовича и о вас: "С первого дня создания ООН государства Израиль арабские соседи (которые в десятки раз многочисленнее и обширнее) открыто провозгласили курс на уничтожение Израиля. Не признавать, уничтожить, сбросить в море. Смогли бы - и сбросили. Пока не смогли.
Израиль же, выиграв все войны, оставил соседей на месте, хотя реально имел возможность снести столицы, уничтожить военную структуру, диктовать мир с жёсткой позиции силы. Но - международное мнение и гуманизм".
В Израиле белых - таких, к каким привыкли русские в Москве, относительно мало. Многие внешне от арабов не отличаются.
Это по-Вашему кто? (Фото на рубеже XIX-XX веков - Иерусалим)
Это Натан Гамедзе - ашкеназский! раввин в Цфате.
А послушайте этот древний "гимн прекрасной даме" из притчей царя Соломона - он что, похож на что-то белое-европейское?
Какое отношение мы имеем к Белым Сахибам?!
К Белым Сахибам имеем отношение мы (закладок не делал, но так прямо и сказано - русские - последняя надежда умирающей Европы), а вы - к политкорректным терпилам, подчиняющимся международному мнению и абстрактному гуманизму (исходя из текста). Вообще, конечно, книгу надо бы прочесть, потому что она вся огонь. Михаил Иосифович жжёт не по-детски (шутка).
а вы - к политкорректным терпилам
И кого ж мы терпим? Сами себя? Вы по моим ссылкам не ходили? Это - МЫ.
Это вы НАС терпеть не хотите.
В наших смуглых палестинах платиновые блондины выглядят чужими точно так же как и лиловые негры. :)
А если мы позволим себе вести себя так, как как ведут наши враги - мы превратимся в них. И погибнем как народ.
П. С.
А забор безопасности на границе с Египтом у нас уже давно стоит и нелегалам его преодолеть не удаётся.
А если мы позволим себе вести себя так, как как ведут наши враги - мы превратимся в них. И погибнем как народ.
Вот. М.И. отвечает:
Так вот. Этого ничего нельзя. "Они от нас этого только и хотят". "Чем мы тогда будем отличаться от них?" Мы " не поступимся нашим гуманизмом". То есть - мы уже проиграли: "МЫ ХОТИМ ПОМЕНЯТЬ ПОЛОЖЕНИЕ, НИЧЕГО В НЁМ НЕ МЕНЯЯ".
Чтобы у нас жил кто хотел. Чтобы судебная процедура с адвокатом и без пыток. Чтобы без смертной казни. Чтобы мы не брали заложников. Чтобы они могли плодиться, размножаться, замещать наше место в нашей стране, вести себя с нами нагло, хамски, требовательно. Но только чтобы они нас не убивали.
Кретины от политики и идеологии упорно стараются внушить, что террор не имеет никакого отношения ко всем остальным аспектам продолжающегося процесса "вминания" цивилизации.
Если вы настаиваете на том, чтобы они имели все равные права с нами у нас дома, не давая нам равных прав в своём доме и своей религии, и продолжаете настаивать, что убивая нас - они не дают нам права убивать их - то: ЛУЧШЕ Я ПРИМУ ИСЛАМ.
Мне говорят - и повторяют: "Пойми, если мы будем применять их методы - убивать пытать, запрещать - то мы станем как они! А они этого только и хотят!"
Хрен вам, идиоты и певцы чужих текстов. Либералы вообще напоминают мне певчих попугаев. Они хотят только одного, и как раз наоборот: ОНИ ХОТЯТ, ЧТОБЫ МЫ ПРОДОЛЖАЛИ НЕ МЕШАТЬ ИМ УБИВАТЬ НАС.
Они что, кретины (террористы), чтобы нарываться на своих убийц и быть уничтоженными. ОНИ ХОТЯТ, ЧТОБЫ ВЫ ПРОДОЛЖАЛИ ДУМАТЬ ПО ВАШЕМУ.
Им это удобно. В этом их спасение. В иной обстановке они просто не могут существовать.
ЛИБЕРАЛЫ - ПОСОБНИКИ ТЕРРОРИСТОВ
"Если мы будем применять их методы - чем мы тогда будем отличаться от них?" Всем мы будем отличаться от них. Мы будем думать что хотим и говорить что хотим. Верить в Бога или не верить, и оформлять свою веру как нам больше нравиться. Читать что хотим и смотреть кино. Мы не будем убивать за приезд в наши столицы и за внебрачный секс. Мы не будем уничтожать сокровища культуры других религий и народов. Мы живём, пропуская сквозь жабры и лёгкие воздух и текучую влагу нашей цивилизации, это наша среда обитания, она породила нас и мы - неотъемлимо - её часть; а они - чужие в нашей культуре, их взрывчатка, их автомобили и автоматы, их камуфляж и лампочки, кондиционер и стекло - это всё наше! это всё - мы!
Вы о чём, уважаемый Вадим? Мы - беженцев из Африки не пускаем . Кто-то проник - решаем что с ними делать, теперь построили забор - и лазейка закрылась. Но при чём тут цвет кожи?!
Стараемся балансировать на тонкой грани между демократией, терпимостью и безопасностью. И, как мне кажется, у нас это получается лучше всех (учитывая число желающих взорвать себя на наших улицах). Но, конечно, не идеально. И да, перекос скорей в сторону излишнего либерализма - больший чем хотелось бы.
Плодиться-размножаться-замещать - это вообще не про нас. Рождаемость в еврейском секторе несильно отстаёт от рождаемости в арабском и разрыв со временем сокращается.
Ну, это не я. А я ещё не привёл рецепты М.И. для того, чтобы победить террор. А в этих рецептах балансированию "на тонкой грани между демократией, терпимостью и безопасностью" места нет.
В стране без такого балансирования мне жить не хотелось бы. Ну разве что если без угроз, связанных с безопасностью...
Не то, что б я за предоставление убежище нелегалам...
А как Вы представляете легальное беженство?
Не слышал такого выражения - "Большой Белый Сахиб" - поясните в двух словах если не трудно.
Сахибами называли белых колонизаторов в XIX веке - Большой Белый Сахиб - Большой Белый Господин.
Откуда у русских такой расизм ?
Сам удивляюсь!
Одна бывшая москвичка рассказывала о том, как ещё в начале своего пребывания в Израиле поехала в Нью-Йорк. Там она впервые увидела полицейского-негра. Что-то, видно, изменилось в выражении её лица... Полицейский внимательно посмотрел на неё... широко улыбнулся и спросил: "Вы из России?"
Проникновенье наше по планете
Особенно заметно вдалеке... (с)
Откуда у русских такой расизм ?
Оттуда же откуда и у всех - недостатки воспитания.
Процитированная Вами реплика уважаемой alise (- sveiki: 10.09.15 09:37) относится к процитированному (уважаемым Вадимом - vadim-astanin: 09.09.15 22:33) тексту Михаила Иосифовича Веллера, гражданина Эстонии (но не гражданина России), однако русского писателя. Это в его тексте такой расизм. Вы считаете русского писателя Михаила Иосифовича Веллера недостаточно воспитанным?
Еврей Веллер - русский писатель (гражданство значения не имеет), Вы правы, уважаемый Фома. Евреи вообще умудряются везде бежать впереди паровоза, забывая, что едет от быстро... Играя роль лакмусовой бумажки.
При этом Веллер еще выступает адептом не просто белой, но именно христианской цивилизации. А не, скажем, иудео-христианской .
Вот и мерь после этого IQ... Он у Веллера, небось, в полном порядке. Умный-умный, а - дурак.
"...христианской, а не иудео-христианской"
Мне показалось, что Веллер их не разделяет друг от друга и не противопоставляет, - в отличие, например, от Дм.Быкова, решительно предпочитающего и активно пропагандирующего именно христианство.
Видимо, Вы правы. Но если кто, паче чаяния, захочет буквально воплотить призывы Веллера в жизнь и скажет: "Извините, у нас здесь белая христианская Европа, сами же пишете. А что здесь делают евреи, а заодно и атеисты?"?
Теоретически это возможно, конечно. Но сейчас ситуация настолько "перекошена" в противоположную сторону, что дай бог довести её хотя бы до сколько-нибудь разумной середины, уйдя от ложно понимаемой толерантности. "Призывам Веллера" европейцы, боюсь, начнут следовать ещё очень нескоро, если вообще начнут...
Ну, есть европейцы, кидающиеся в другую крайность. Кстати, они часто любят Путина.
"Призывам Веллера" европейцы, боюсь, начнут следовать ещё очень нескоро, если вообще начнут...
shimon - shimon: 29.08.15 20:09
Навеяло. Вчера моя племяннимца рассказывала: к ней недавно приезжала ее подружка из Германии. Так она рассказала следующую историю. В поезде два турка стали говорить между собой по-немецки. Дескать, нас тут уже 6 миллионов, скоро вся Германия станет нашей. Старушка-немка сказала, ни к кому как бы не обращаясь: "Евреев тоже было 6 миллионов", - и вышла из поезда.
Теоретически это возможно, конечно. Но сейчас ситуация настолько "перекошена" в противоположную сторону, что дай бог довести её хотя бы до сколько-нибудь разумной середины, уйдя от ложно понимаемой толерантности.
А как Вы это представляете? Создать специальные преимущества для христиан? В чем состоит "ложное понимание толерантности"?
Создать специальные преимущества для христиан?
На самом деле, христианство пока ещё диктует свои законы: воскресенье - выходной, многоженство - запрещено, руки за воровство - не рубят...
Но, кроме того, вполне легитимно ставить на площади рождественскую ёлку и игнорировать праздники других религий. А это, насколько я понимаю, становится проблемой.
"В чём состоит "ложное понимание толерантности""?
Простой пример: если в вашем (западноевропейском) городе проживает достаточно много мусульман, то вы не запрещаете им отправлять свои, пусть и мало радующие ваш глаз, религиозные обряды и даже позволяете выстроить в городе мечеть, - это, скажем так, проявление толерантности. А вот если вы, следуя их требованиям, отказываетесь от установки ёлки в своём городе на Рождество или разрешаете им открыто резать баранов на ваших улицах на глазах у детей, то такую "толерантность" я иначе как ложной назвать не могу - уж извините. Подобных примеров в сегодняшней Европе - множество.
Вы знаете, елка на Рождество за муниципальный счет в принципе может стать проблемой и без всяких мусульман, просто из-за отделения государства от церкви. И не только в Европе. Есть известная американская комедия с таким сюжетом, где дело происходит на Аляске.
Да дело же, в общем, не в ёлке (просто расхожий пример, первым приходящий в голову). Но ведь европейцы во многих вопросах потакают "своим" мусульманам (причём зачастую в ущерб своим привычкам, традициям, удобствам) - а выгнать из страны не могут, даже если те явно причастны к терроризму. Или, скажем, мечеть, которую одно время собирались построить на развалинах World Trade Center (не знаю, построили ли), - тоже пример вопиющей "толерантности", правда, уже американской.
Я думаю, что в обоих приведенных Вами случаях - "а выгнать из страны не могут, даже если те явно причастны к терроризму", и "мечеть, которую одно время собирались построить на развалинах World Trade Center" (на самом деле, рядом), - дело не в толерантности вообще, а в следовании букве закона. Если есть доказательства причастности гражданина к терроризму, его сажают. Если нет формальных доказательств- значит, нет (даже если все уверены в причастности). Та же проблема существует с мафией, например. И на основании какого закона можно было запретить что-то строить рядом с развалинами? Это - проблема, которую враги Запада часто используют.
Но я согласен, что бывают и примеры ложной толерантности.
Ложная толерантность - это, например, когда не решаются запретить вопль муэдзина в неурочные часы.
Когда массовые изнасилования детей замалчиваются из опасения полицейских быть обвиненными в расизме.
Ложная толерантность - это, например, когда не решаются запретить вопль муэдзина в неурочные часы.
Может быть. А громкие песнопения посетителей синагоги на улице в праздничный вечер (очень поздно) - тоже запретить? Кстати, с Новым Годом! :)
Когда массовые изнасилования детей замалчиваются из опасения полицейских быть обвиненными в расизме.
Это не ложная толерантность, а преступное бездействие. Не знаю как в Англии, а у нас полицейские обвинений в расизме не боятся. Профилируют вовсю. А преступления на сексуальной почве в культурно отствлых общинах -- действительно большая проблема. У нас например она острее всего стоит среди инуитов. Так что толерантность к иммигрантам и мусульманам тут нипричем.
А громкие песнопения посетителей синагоги на улице в праздничный вечер (очень поздно) - тоже запретить?
Не знаю, как на счёт праздников, но у Вас такое творится каждую субботу, как я понимаю. Скорее всего, безобразие. Угораздило же Вас поселиться рядом с хасидами! Народ абсолютно неагрессивный, но невероятно шумный. Похожи? :)
Кстати, с Новым Годом! :)
Спасибо. :)
Но хотя бы не пять раз в день, как муэдзин. :-)
У мусульман это хоть в определённые часы... Они ж считают своей обязанностью "жить в радости" и радуются изо всех сил, часто не считаясь с окружающими.
:-) Ну, не знаю, у нас под окнами шумят по праздникам, не так уж поздно, а в шабат поют, но не очень шумно.
Вот, уманские украинцы тоже жалуются на шум в 3 часа ночи.
Кстати, в данном случае ни тени антисемитизма.
Ну, если приезжают раз в год со всего мира, то шумно будет, скорее всего.
Да мне не жалко, пусть поют :) Тем более я уже оттуда переехал. На первой квартире под окнами корейцы с мечами на травке кричали. Я сначала сердился, а потом пошел к ним заниматься. Оказался хороший мастер, многому меня научил.
а выгнать из страны не могут, даже если те явно причастны к терроризму
Слово "даже" предполагает, что в принципе европейцы хотели бы выгнать мусульман из своих стран, но не могут найти предлог. Если гражданини страны причастен к терроризму, зачем его выгонять. Надо судить по законам страны. Ни одного реального примера "ложной толерантности" европейцев Вы не привели. Мы много читаем об агрессивном поведении чеченцев на улицах Москвы, но это не заставляет нас думать, что москвичи очень толерантны. Просто такая культура, где можно ожидать хамства от людей разных национальностей. Мне кажется, Вы говорите о Европе, а думаете о своих реалиях.
А вот если вы, следуя их требованиям, отказываетесь от установки ёлки в своём городе на Рождество или разрешаете им открыто резать баранов на ваших улицах на глазах у детей, то такую "толерантность" я иначе как ложной назвать не могу - уж извините.
Я не в Европе живу - мне трудно судить. У нас баранов на улицах не режут - много веган, они бы возражали. В Питере я знаю режут - ну какая это тепреь Европа И елки у нас ставят, а рядом - иудейские подсвечники в честь Хануки. А если в доме много мусульман, то наверно лэндлорд и поздравление с Рамаданом повесит. Кстати, если Вы кормите детей мясом, почему детям не следует видеть, откуда оно берется? Сельские дети все знают, мало того - нередко принимают участие в убийствах животных, в том числе ритуальных. Я не очень понимаю, чем зарезать барана отличается от зарезать курицу. Детям и тех, и других жалко.
Кстати, если Вы кормите детей мясом
А если нет? Режущие ведь не знают.
Сельские дети все знают, мало того - нередко принимают участие в убийствах животных, в том числе ритуальных. Я не очень понимаю, чем зарезать барана отличается от зарезать курицу. Детям и тех, и других жалко.
Так может, человек по этой причине и переехал из села в город. А если приезжает в село, знает, на что рассчитывать. Но немец к мусульманам приезжать не собирался.
А если нет? Режущие ведь не знают.
Так я ведь объяснил, что у нас такого себе не представляю. А В России вряд ли к чувствам веган относятся с уважением (как вообще к любым человеческим чувствам)
Так может, человек по этой причине и переехал из села в город. А если приезжает в село, знает, на что рассчитывать. Но немец к мусульманам приезжать не собирался.
А причем тут немец? В Германии режут баранов на улице? А если человек переехал из села в город, чтобы не видеть как убивают животных, которых он ест - это его проблема. По-моему, он обыкновенный лицемер.
А если человек переехал из села в город, чтобы не видеть как убивают животных, которых он ест - это его проблема. По-моему, он обыкновенный лицемер.
А если не ест? А если ест, но не хочет, чтобы дети видели, как режут? Лицемер? Но это его дело, как воспитывать своих детей, он не просит нашей моральной оценки. Немногие сторонники смертной казни сегодня предлагают казнить публично. И вообще есть многие вещи, которых публично не делают. Возможно, лицемерие часто оправдано.
Возможно, лицемерие часто оправдано.
Оправдание всегда можно найти. В случае с мясом оно вполне понятно. Люди не хотят знать, что индустрия делает с животными. Это может испортить им аппетит.
Это верно, но это все же отдельная тема.
А кроме крайнего радикализма Михаила Иосифовича в разных вопросах (например, он ещё ой как олигархов не любит: почему посадили одного только Ходорковского?) меня ещё умиляет его восхищение (именно восхищение, без преувеличения) внутренней политикой (особливо экономической) батьки Лукашенко.
Вы считаете русского писателя Михаила Иосифовича Веллера недостаточно воспитанным?
Да, а что?
И чрезвычайная образованность этот недостаток не компенсирует?
Вроде бы книги тоже воспитывать должны? Или главное то, что с раннего детства заложили?
Вроде бы книги тоже воспитывать должны?
Книги, окружение, жизненный опыт... Да мало ли что ещё... Но недовоспитали...
Получается универсальное объяснение? Всё плохое в людях – недостаток воспитания?
Недостаток воспитания, самовоспитания... Не знаю, всё ли - человек ведь не рождается tabula rasa... Но многое.
Всё плохое в людях – недостаток воспитания?
Нет, конечно. Пока человек не самостоятелен - примерно 80% гены, 20% воспитание. А после 30 каждый сам отвечает за свое лицо.
Или главное то, что с раннего детства заложили?
Книги конечно могут воспитывать. Но и то, что с раннего детства заложили, исправить трудно. Повторюсь - главной является система ценностей.
Откуда у русских такой расизм ?
Какий-такой расизм? Просто негров не любят. И евреев... И не могут объяснить почему.
Просто негров не любят
Негров и расистов :)
разведчик, т.е. парень не глупый
Парень адекватный, имеет свое мнение. Поначалу стоял на официальной точке зрения.
Андрей, ну как вы можете? Остерегайтесь.
Уважаемый Виталий спасибо за поддержку. Если вы про доносы - то я не настолько крупная фигура что бы власть на меня внимание обращала.
Если вы про доносы
Нет. Донесут (донесли) те, на кого Вы сразу и не подумаете. Просто остерегайтесь общения с неглупыми, адекватными разветчиками.
Уважаемый Виталий я вам сейчас сказку раскажу а вы хотите верте, хотите нет. Есть у меня знакомая девушка 18 лет, руская, деревенская, влюбилась в чеченца думает принять ислам и выйти за муж. Я это всё к чему - как то в шуточном разговоре всплыла тема прослушки телефонных разговоров. Девушка мне говорит - а я знаю что меня и жениха прослушивают. Откуда? А мне аудио запись по знакомству давали слушать. Я чуть сам не побежал донос писать в контору на контору. Шутка.
Шутка.
Где именно?
Шутка про донос и "контору":)
Я хоть и не разведчик но европейская иммиграционная политика мне тоже кажется, скажем так, далекой от совершенства. И если Ваш знакомый имел ввиду потакание попыткам мусульманских общин в различных европейских странах навязать свои правила поведения то такое потакание я бы тоже назвал губительным либерализмом.
Все так, но когда человек говорит:
ч...ые заполонили Францию, вот как то евреи заполонили Европу так с ними быстро разобрались
то его, кажется, волнует не ислам, а раса. Ну, а комментировать, как в Европе разобрались с евреями, и насколько они ее заполонили, не стану.
Уважаемый Shimon Вы всё правильно поняли.
И если Ваш знакомый имел ввиду потакание попыткам мусульманских общин в различных европейских странах навязать свои правила поведения то такое потакание я бы тоже назвал губительным либерализмом.
Особого потакания незаметно. Наоборот есть примеры довольно жесткого сопротивления (хотелось бы чтобы мы могли так отстаивать свое право на секулярность как это делают европейцы). Но и у нас есть хорошие примеры. Например, председатель школьной комиссии (женщина арабского происхождения) обратилась к прессе, когда родители-мусульмани начали давить на нее, требуя отменить обязательность уроков сексуального просвещения. Надо сказать, что они уже были однажды отменены в Квебеке в 2001, и сейчас их пытаются вернуть. Она дала комментарий, разъясняющий ее точку зрения о необходимости достоверной информации для школьников по этой теме.
Неудачники всегда кого-то обвиняют в своих неудачах: арабов, евреев и т.д. Европу погубит не либерализм, а социализм, они усиленно строят совок-2 - EUSSR в определении Владимира Буковского.
Европу погубит не либерализм, а социализм, они усиленно строят совок-2 - EUSSR в определении Владимира Буковского.
При всем уважении к Буковскому, мне кажется, что Европа строит не советский казарменный социализм.
Российский музыкант исполняет на концертах песню, высмеивающую российскую пропаганду
В общем, грустно. А вы сомневались?
Всеволод Емелин, досточтимый, пишет:
--------------------
До последней минуты крепился. Но, таки, не могу молчать. Я с работы иду к метро "Арбатская"по Никитскому бульвару. Место, кто понимает, опасное. Вчера удачно миновав претенциозные кабаки встретил условно знакомого деятеля искусств. Он зазвал меня в галерею "Роза Азора " на выставку графики Макаревича.
Обратил внимание, что всякая вшивота, типа меня, тусуется в первых двух комнатах. С трудом проник в третью.
С интересом обнаружил там Макаревича в обнимку с Вл. Рудольфовичем Соловьевым, живо обсуждающих творчество бенефицианта. Т.е. полная гармония нац.предателя с кровавым шовинистом и путинским жополизом. Вот так они нас и делают. Они тусовка, а мы гавно. А что в ТВ балабонят, насрать и забыть. Родные ребята в окопах , русские и украинцы с обоих сторон. Вас разводят как последних лохов. Люди не имеющие ни к русским , ни к украинцам ни малейшего отношения. Разводят за бабки, которых вы никогда не увидите. Поворачивайте винтовки, сказал бы куда, да не охота опять по управлениям "Э" и прокуратурам таскаться. Однако надеюсь, что кто дочитатет этот изнурительный текст до конца задумается над происходящим.
Записки Белого Сахиба? Надежды Европы?
Российского поэта. О том, что нет разницы между "надёжной опорой режима" и "последовательным оппозиционером".
О том, что нет разницы между "надёжной опорой режима" и "последовательным оппозиционером".
Короче о том, что оба - жиды,
не имеющие ни к русским , ни к украинцам ни малейшего отношения
А, так вы об этом? Только сейчас дошло, что В. Емелин болезненно акцентирует внимание на пятом пункте.
....и "последовательным оппозиционером".
Совсем недавно ещё Макаревич поддерживал Путина. В отличие, например, от Юрия Шевчука.
В отличие, например, от Юрия Шевчука.
Да, но ныне Шевчук ведёт себя существенно сдержаннее...
Вёл Юрий Шевчук и раньше не больно остро. Просто не был замечен на обслуживании власти и пытался как-то оппонировать, участвовал....
Естественно, это не упрёк.
А к Макаревичу и никаких вопросов, он себя ведет, как и говорит и в телевизоре он не выступает, почему ему и не встречаться с кем-то. Вот к Соловьеву, да, вопросы есть.
Вопросы? К Соловьёву?!
Да Вы просто идеалист, батенька...
К Соловьёву тоже вопросов нет. :-)
почему ему и не встречаться с кем-то.
Почему не встречаться с автором книги "Мы - русские. С нами Бог!"? Ну хотя бы по гигиеническим соображениям.
А вот, кстати, свежий комментарий М.И. Веллера. Хоронить заказывали?
Ну что, еще не верится, что это конец?
1. Болезненное неравнодушие русских к мигрантскому нашествию в Европу есть наглядное свидетельство нашей европейской самоидентификации. Мы можем клясть Европу, поправлять и презирать – можем завидовать и страдать, не умея вписаться в ее процветание. Но она прочно существует в нашем подсознании как благополучный альтернативный мир – дающий веру и надежду, что лучшая жизнь реальна, есть к чему тянуться; теоретически есть куда сбежать на хорошую жизнь. Это мир белых христиан, у нас с ним одно представление о жизни и человеческих отношениях.
У нас одна литература, одна живопись и музыка, одна философия и наука, один технический прогресс, моды, каноны красоты и представления о добре и зле. И даже буквы, и даже обряды свадеб и похорон. Один Бог.
Речь сегодня о нашествии на НАШ мир.
2. Оптимисты полагают, что старушка-Европа прокашляется и переварит, видала и не такое: в конце концов, беженцев не так много на 500-то миллионов процветающего европейского населения. И – да: прокормить сегодняшнее количество – не проблема. Это – взгляд честного или злонамеренного идиота.
Огромность и нерешаемая сложность проблемы мигрантов – отнюдь не в сегодняшней толпе.
Мигранты – это армия вторжения. Ее авангард
Это – АРМИЯ ВТОРЖЕНИЯ. Ее авангард.
Они едут сюда не перевариваться – отнюдь! – они едут сюда переваривать Европу. Желудочный сок уже впрыснут в обреченное тело.
Последний этап заката Европы наступает вот сейчас – на наших глазах. А социальные процессы развиваются по экспоненте. Пик процветания цивилизации сменяется крахом с удивительной скоростью – историки знают.
Причина не в мигрантах. А в сгнившем мозге Европы.
По Веллеру у Европы два пути - ислам или фашизм (который ему нравится больше почему-то). Третьего он не видит. Быть может, он прав? Невесело...
Есть альтернатива - исламский фашизм. Есть - это в смысле - уже есть. Если почитать рассуждения евроумников конца 1920-х годов о германских национал-социалистах, о Гитлере, о немцах, униженных Версалем, то о них писали тогда даже ещё благостнее. Беда в том, что иной "гуманист" берётся за ум только когда его самого парочка прагматиков уже волочит к стенке или в газовку, и толку от его ума ни ему самому, ни остальному человечеству......
"Быть может, он прав? Невесело..."
Ещё бы не весело, уважаемая Лина, - ибо он действительно прав, как прав и уважаемый Павел. Неужели и вправду "история учит только тому, что она ничему не учит"? Ох, не вышел бы нам боком тот "гуманизм", о котором говорится в предыдущем посте!..
не вышел бы нам боком тот "гуманизм", о
Беда в том, что этот "гуманизм" выхолощен до безжизненной схемы, когда формальные процедуры - всё, физический смысл - ничто. Пусть даже эти формальные процедуры и очень эмоционально окрашены (сочувствие, сострадание, и т.п.), но общий системный смысл тут исчезает. А зря...
Ох, не вышел бы нам боком тот "гуманизм", о котором говорится в предыдущем посте!
Уже выходит.
Вот именно.
При чем тут фашизм? Мне кажется Веллер всего лишь предлагает потребовать чтобы эмигранты жили по законам и традициям той страны в которую они приехали а не пытались установить там правила тех стран откуда они сбежали
Он предлагает им не просто "жить по законам и традициям", он предлагает им "знать своё место" , предлагает считать их людьми второго сорта, а им - согласиться с таким подходом. Он даже недоволен, что чернокожим разрешили обучение в университетах!
1962 году чернокожий Джеймс Мередит был зачислен в Миссисипский университет при личном участии президента Кеннеди. Несколько тысяч солдат и национальных гвардейцев охраняли маршрут его первого прихода на занятия; в возникших беспорядках двое было убито и четыре сотни ранено. В 1965 возникли «Черные пантеры» с их радикальным черно-расистским крылом. В 1967 был застрелен Мартин Лютер Кинг.
Борьбу женщин за свои права (элементарные права) - называет "агрессивным феминизмом" и почему-то связывает с наличием и количеством детей.
Агрессивный феминизм борется против любой дискриминации женщин: за право служить в армии, делать карьеру, пропорционально представительствовать в руководящих органах и поднимать штангу.
Пропагандируется образ самостоятельной женщины, рожающей одного ребенка к сорока годам. Движение «чайлд-фри» утверждает модель полноценной жизни вообще без детей.
Очень напоминает три К.
Предлагает провести тесты на IQ по расам...
Это всё - чёткие признаки фашизма.
Он предлагает им не просто "жить по законам и традициям", он предлагает им "знать своё место"
А это и есть основа закона и традиции, без чего остальное не имеет никакого смысла и представляет чистую "умственность". Моё место в университете, на заводе, в магазине, в семье - не потому, что я попадаю в какую-то квоту или по цвету чего-то там у меня, или по каким-то вторичным признакам, а исключительно по своим личным данным, оцененным обществом. И если общество по каким-то причинам не оценивает Вас так, как вы считаете правильным, то выход в том, чтобы добиваться такой оценки, а не ломать многолетние традиции. Устанавливать что-либо в обществе исключительно силой - это и есть чёткие признаки фашизма. То, что в обществе установлено силой, и держаться будет только на силе, так в чём же "справедливость", социальная или историческая ? Это относится и ко всему остальному общественному устройству. Показательно, что "борцы за равенство" нигде и никогда не спешат брать на себя самую ответственную и тяжёлую ношу, уступая эту почётную обязанность своим "угнетателям".
Я давно заметил, что самые ярые религиозные фанатики считают законы своей религии обязательными для всех, кроме себя - великих. Они - выше законов. А самые активные феминистки не стремятся сами поднимать штангу, а в основном налягают на праве "представительствовать в руководящих органах". И ничего толкового из этого за века так и не вышло, к сожалению. Или к счастью. Три "К" установили не фашисты, а многолетняя традиция, а вот как раз нарушение этих традиций во многом и привело к фашизму. Человек, воспитанный женщиной в крепкой традиционной семье, не пойдёт "оператором к газовке", да и "весь мир до основания разрушить, а затем..." непонятно как переустраивать, ему и в голову не придёт....
А в чём само тестирование IQ по расам означает фашизм (вернее - нацизм) ? Ведь оно элементарно докажет абсолютное равенство и правоту "уравнителей", не так ли ? Тогда надо запретить тестирование IQ по полам, по социальным группам и пр. Хватило ведь ума запретить в полицейских разыскных листах упоминать расовые признаки. Например, одного моего знакомого лишили учёной степени и сломали ему жизнь за то, что он экспериментально и на основании своего практического опыта доказывал, что некоторые заболевания протекают по-разному у представителей разных рас, и лечить их надо по-разному. В этом тоже усмотрели "чёткие признаки фашизма"...
Моё место в университете, на заводе, в магазине, в семье - не потому, что я попадаю в какую-то квоту или по цвету чего-то там у меня, или по каким-то вторичным признакам, а исключительно по своим личным данным, оцененным обществом.
Совершенно верно. А Веллер напирает на цвет кожи.
Человек, воспитанный женщиной в крепкой традиционной семье, не пойдёт "оператором к газовке", да и "весь мир до основания разрушить,
Думаю, что как раз многие "операторы к газовке" были воспитаны в традиционных семьях.
Знаете, у нас мужики достаточно рано и активно занимаются воспитанием детей и очень неплохо справляются. У евреев вообще традиционно (традиция тысячелетий) мужчины рано вовлечены в воспитание. Один из признаков, того что на фото "жителя Донбасса" (известный фейк роспропаганды) на самом деле изображен израильтянин - это крохотный грудничок на руках у отца. И это, скорей всего, сефард - а они обычно очень традиционно настроены.
Как говорит один мой знакомый: воспитание слишком важная вещь, чтобы целиком оставлять его женщинам.
А что до "разрушить мир", то, по крайней мере на этом сайте, израильтян упрекают как раз в излишней мягкости.
само тестирование IQ по расам означает фашизм
Тестирование IQ в огромной степени бессмысленно, очень часто результаты таких тестов зависят от социальлных условий, ИМХО. А влияние обнародования таких тестов по расам чревато... Неважно, умнее японцы испанцев или нет. В каждом конкретном случае нужно смотреть на конкретного японца (который может оказаться или гением, или идиотом, или одновременно и тем и другим) и на конкретного испанца. Да и что такое "умней" - тоже вопрос непростой. Непонятно, можно ли измерить это тестами.
П. С. Я штангу не поднимаю, меня за ней ещё разглядеть надо.
Всё правильно, только я настаиваю, что традиционализм и консерватизм - это антагонисты нацизма, фашизма, коммунизма и проч. И ещё, всё это не отменяет равенства во всём и даже преференции, если они установились естественным путём, то есть через свободное общественное развитие. А это процесс очень протяжённый, и торопиться тут не надо. Ну и подавно, нельзя спешить исправлять очевидные и даже кажущиеся, мнимые язвы общества самым "простым" образом - насилием, в т.ч. и правовым. Странное дело, люди, как огня боятся, например, вполне безобидной генной инженерии, но готовы с лёгкостью, "с чужого голоса" вмешиваться и ломать традиции и обычаи, за которыми тысячи лет опыта человеческого...
только я настаиваю, что традиционализм и консерватизм - это антагонисты нацизма, фашизма, коммунизма и проч.
Ситуация более сложная, так как все перечисленные Вами экстремисты опирались на некоторые традиции. И дальше их гиперболизировали.
Всё правильно, только я настаиваю, что традиционализм и консерватизм - это антагонисты нацизма, фашизма, коммунизма и проч.
В России многие традиционалисты и консерваторы поддерживают фашистский режим. Я согласен, что это новое явление. Изначально фашизм и казарменный социализм были врагами религии. Потом Сталин создал управляемую церковь, и проблема была решена.
И Муссолини распрекрасно поладил с Ватиканом.
А наша рпц - это и вовсе идеологический отдел путинизма.
В Веймарской Германии объединения консервативно и традиционалистки настроенных граждан - ферейны как раз и были той питательной средой, из которой произрос германский нацизм.
Как говорит один мой знакомый: воспитание слишком важная вещь, чтобы целиком оставлять его женщинам.
+100500 опять :)
А вот в этой фразе уважаемой Лины звучит, по-моему, некоторое неуважение к женщинам. :-) Лично я считаю (хотя понимаю, что многие со мной не согласятся), что решающая роль в воспитании ребёнка принадлежит всё же женщине, хотя и роль отца, конечно, очень велика. Я вообще не вижу в том, что существуют виды деятельности, где женщины явно сильнее, мудрее, чем мужчины, - никакой дискриминации по отношению к представительницам прекрасного пола (ключевое слово здесь - прекрасного, и не случайно). И даже пресловутое, осуждаемое многими "три К", по-моему, в своей основе правильно (ох, и огребу же я сейчас от коллег по первое число, - но, как говорится, Amicus Plato...:-)).
Что касается Kuche, то не знаю как у вас, а у нас во многих случаях у мужчин получается лучше :). Опять же, не знаю как у вас, а у нас есть кулинарные телевизионные программы, которые очень многие мужчины смотрят с огромным интересом (кажется даже футбольным по популярности не уступают, хотя всё-же вряд-ли. :) ).
Что касается Kirche, то, сами понимаете ...
Что касается Kinder, то большому счёту Вы, конечно, правы, если не говорить об этом в стиле Веллера. Он самое требование возможности для женщины выбирать что ей делать (служить в армии, заниматься политикой...) считает требованием чего-то нелепого и неженственного, как поднятие штанги. Я восприняла это как в какой-то мере оскорбление ЦАХАЛа, например. Там что - всё неженственные, в будущем бездетные бесполые существа (если говорить о женской его части)?
Бесспорнее всего Kleider. :)
Спасибо, уважаемая Лина, Вы всё чудесно разъяснили, и я, откровенно говоря, даже не найду, что бы Вам возразить. :-) Ну разве что - по поводу оскорбления ЦАХАЛа: мне очень нравятся ваши девочки-солдатки, к тому же как раз сейчас моя родная племянница служит в ЦАХАЛе, чудная девчушка, - но, согласитесь, всё-таки абсолютно ненормально, когда девушки должны заниматься этим сугубо мужским делом, и ваша страна идёт на это отнюдь не от хорошей жизни. Я согласен с тем, что женщина, конечно, должна иметь полное право выбирать для себя образ жизни и род занятий, особенно в наше время, но всё же, всё же, всё же... Условно говоря, Наташа Ростова мне как-то симпатичнее кавалерист-девицы Надежды Дуровой, хотя последняя была, безусловно, замечательным человеком - не зря её высоко ценил Пушкин.
когда девушки должны заниматься этим сугубо мужским делом
В армии далеко не только стрелялки.
отнюдь не от хорошей жизни
Не только.
Давайте вспомним Долли Облонскую, которая вертелась как белка в колесе, забитая бытом. Да и Наташа без дела не сидела, повзрослев и выйдя замуж. В наши дни быт гораздо легче (думаю даже у вас). Равные права подразумевают равные обязанности. Без этого никак. Если раньше мужчины вносили свой вклад, воюя и работая, а женщины рожая и воспитывая детей, следя за домашним хозяйством, то сейчас традиционная нагрузка на женщин резко снизилась. Не знаю, насколько это грустно, потому что цветочки наташи быстро превращались в замотанных клуш.
еть полное право выбирать для себя образ жизни и род занятий, особенно в наше время, но всё же, всё же, всё же... Условно говоря, Наташа Ростова мне как-то симпатичнее кавалерист-девицы Надежды Дуровой
Притом что заметьте Дурову никто не заставлял. И она не считала это дело сугубо мужским. И множество женщин, защищавших свою Родину с оружиес в руках, которых Вы походя оскорбили, назвав это сугубо мужским делом, тоже не считали и не считают. А если Вам лично приятнее иметь дело с условной Наташей Ростовой, зачем же навязывать свои патерналистские взгляды миру? Так ведь недолго оказаться в компании тех самых мусульман, образ жизни которых Вас так беспокоит.
(ох, и огребу же я сейчас от коллег по первое число, - но, как говорится, Amicus Plato...:-)).
Конечно, огребете. Ведь пресловутое 3К не означает, что у женщин это лучше получается (и кстати большинство профессиональных шеф-поваров - мужчины совсем не потому что у них это лучше получается, а потому же почему большинство руководителей предприятий - мужчины). Это призыв к тому, чтобы женщина знала свое место и не претендовала на места, занятые мужчинами. Ну а уж идея о том, что женщина обязана ходить в церковь вообще не нуждается в комментариях. Уважаемая Лина очень уважительно относится и к женщинам, и к мужчинам. Большинство мужчин (и многие женщины) - плохие воспитатели не потому, что неспособны, а потому что никогда не дали себе труда этому учиться. Чтобы водить автомобиль нужно сдать экзамен. Вы думаете воспитывать детей легче? Повторю еще раз - настоящий мужчина не может рожать и кормить грудью. Если он отказывается делать что-нибудь другое под предлогом "У тебя лучше получается" (а у того, кто учится и практикуется обычно лучше получается) - он обычный лентяй. Чаще всего при этом от него можно услышать рассуждения, что гольф или вождение машины не для женщин (поскольу он предпочитает практиковаться в этом).
Уважаемый Медоед, Вы в Вашем комментарии приписали мне столько взглядов и особенностей, что, обладай я ими на самом деле, я пришёл бы в ужас от своей дремучести, лени, мужского тупого эгоизма etc. :-) Если серьёзно, то Вы меня, скажем помягче, не во всём правильно поняли. И вообще, как мне кажется, у нас с Вами и с уважаемой Линой гораздо больше общего во взглядах на обсуждаемый вопрос, чем различий. Вот в чём я с Вами стопроцентно согласен - это в том, что уважаемая Лина (уверен, что это моё мнение разделяют все участники дискуссии) являет собой пример потрясающего интеллекта, изумительной доброжелательности и уважения к собеседнику с любыми взглядами, независимо от пола, национальности и т.п., и её присутствие на этом сайте (извините, уважаемая Лина, что я о Вас - в третьем лице :-)) для нас всех - большая честь и удача, в том числе и потому, что она принадлежит к прекрасному полу. :-)
P.S. Минус Вам поставил не я, поверьте.
Уважаемый Медоед, Вы в Вашем комментарии приписали мне столько взглядов и особенностей, что, обладай я ими на самом деле, я пришёл бы в ужас от своей дремучести, лени, мужского тупого эгоизма etc
Я не приписывал этих взглядов Вам. Я просто объяснил что такое на самом деле 3K. За Вами осталось объяснение, каким образом обязательная церковь помогает женщине развиваться.
Церковь, да ещё обязательная, - точно никак, скорее наоборот. Что касается "3К" (хотя на самом деле их 4), то Вы же понимаете, что это - всего лишь символ. В моём понимании он означает, что женщина в первую очередь должна быть женщиной, и лишь затем - учёным, солдатом, businesswoman и всё что хотите. В реальности, конечно, между условной Наташей Ростовой и условной Надеждой Дуровой (кстати, последнюю я глубоко уважаю) существует множество промежуточных градаций, так что и эти два имени - всего лишь символы в данном случае. Бывает и так, что с одним и тем же человеком может произойти трансформация от одной из этих крайностей к другой, - как это замечательно показано, например, в известной комедии Э.Рязанова (не знаю, видели ли Вы её) "Служебный роман". Разительный контраст между "мымрой" и женщиной блестяще сыгран там Алисой Фрейндлих, поистине великой актрисой. В которой из двух ипостасей её героиня смотрится лучше, у зрителя сомнений не оставляет.
А теперь Вы, уважаемый Михаил взялись рассуждать на тему, о которую обломали зубы многие мужчины до Вас. :)
Боже меня упаси! Я к этой необъятной теме даже приближаться не хочу - она для меня совершеннейшая terra incognita... :-)
Что касается "3К" (хотя на самом деле их 4), то Вы же понимаете, что это - всего лишь символ. В моём понимании он означает, что женщина в первую очередь должна бытьженщиной, и лишь затем - учёным, солдатом, businesswoman и всё что хотите.
Ваше понимание никак не вытекает из содержания этого символа. Почему чтобы быть в первую очередь женщиной, нужно посвящать себя церкви и кухне? А мужчина не должен быть в первую очередь мужчиной? Для меня быть мужчиной значит быть готовым разделить с женщиной все трудности - быть с ней в delivery room, в кухне, полноценно вкладываться в воспитание детей и заботу о них. И причем здесь Рязанов? Эта история вообще о другом. Советское общество провозглошало равноправие, а на деле унижало и женщину, и мужчину. Мужчину не впускали в родильное отделение, женщине не давали быть с ребенком - приносили покормить и уносили в комнату, где орали десятки несчастных новорожденных. А потом удивлялись, откуда берутся невротичные дети.
И если общество по каким-то причинам не оценивает Вас так, как вы считаете правильным, то выход в том, чтобы добиваться такой оценки, а не ломать многолетние традиции.
Но традиции-то разными бывают. Скажем, предубеждение против черных. Или "хохлов". Тоже ведь традиции. И если есть основания подозревать, что общество оценивает меня неправильно именно из-за многолетних традиций дискриминации, то "добиваться такой оценки" и "ломать многолетние традиции" - одно и то же.
Устанавливать что-либо в обществе исключительно силой - это и есть чёткие признаки фашизма.
Но борцы за равенство обычно и пропаганду ведут, так что не только силой.
Моё место в университете, на заводе, в магазине, в семье - не потому, что я попадаю в какую-то квоту
В принципе верно, конечно. Но имеется в виду, что сильные предрассудки создают замкнутый круг - дискриминация не пропускает определенные категории на престижные места, а отсутстсвие на этих местах представителей этих категорий усиливает предрассудки против них ("Вы же видите, нет негров-физиков", "И где женщины-профессора?"). Требование пропорционального представительства, положительной дискриминации, обычно понимается как временное, чтобы приучить людей забыть о предрассудках.
...понимается как временное, чтобы приучить людей забыть о предрассудках.
Каким-то таинственным образом это навеяло мне мудрую мысль:
Водка не помогает найти ответ, она помогает забыть вопрос...
В последнее время (дай Бог - не последнее !) почему-то фашизмом записные "антифашсты" (которые на государственных и общественных грантах и фондах) называют именно строго законную борьбу с фашизмом. А рассуждая о несчастных страдающих беженских детках необходимо не забывать, что во-первых, их до такого состояния довели прежде всего и исключительно их родители (все вместе и каждый в отдельности), бегущие рядом с ними за еврохалявой, а во-вторых - кто и что из этих деток вырастает. Тут - к гадалке не ходи, всё отчётливо видно по многолетней истории исламских анклавов, где за деньги европейских налогоплательщиков, в сытости и спокойствии, растятся кадры для будущих войн и подлого террора против такой чуткой, отзывчивой и заботливой Европы, да и остального мира. Той самой Европы, которая старательно препятствует, например, мне, когда я хочу легально поехать в гости к друзьям или просто - посмотреть мир, без всяких порочных намерений и за свои деньги. Ладно бы - только мне, но и миллионам таких же, как я. Даже если допустить, что кто-то, оставляя дома своих детей, едет (даже страшно подумать !!!), чтобы заработать себе и детям лишнюю копейку там, куда сами европейцы не очень стремятся. И при этом даже в мыслях не допускающих получить и претендовать на какую-то "халяву", а только нелёгким трудом, что доказано многолетней практикой....
За все послевоенные годы так и не выросло ни "взаимного обогащеня культур", ни "толерантности", ни даже простого уважения к хозяевам, построившим весь этот мир. Тот, кто всего этого хочет действительно, прежде всего приглашает и допускает чужую культуру к себе, а не ломится по-хамски в чужой дом, не спрашивая разрешения...
Правильно.Гости в чужом доме.Но они так себя не ведут.Проблемы всегда возникали людьми которые считает что они лучше,правильнее и у них единственно правильный путь. Не важно куда - в светлое будущее коммунизма,в Третий Рейх или к всемирному халифату.
Проблема не только в гостях. Хозяева не чувствуют себя хозяевами и к чужой культуре относятся более трепетно, чем к своей собственной.
А рассуждая о несчастных страдающих беженских детках
Не надо рассуждать. Их просто не надо пускать.
О, вот оно наконец прозвучало, поистине золотое слово. Я, читая все предыдущие посты на эту тему и будучи полностью или почти полностью согласен с их авторами (а также по-хорошему завидуя, ибо никогда не смог бы изложить свои мысли на этот счёт так ясно, образно и лаконично, как это делают уважаемые участники дискуссии), всё ждал, когда же прозвучит эта простая и, на мой взгляд, гениальная мысль: их просто не надо пускать. Не надо мерить им IQ, не надо призывать уважать обычаи и традиции новой родины, не надо рассуждать о размерах пособия в разных странах, о том, равные ли им созданы возможности для образования, работы и т.п., не надо (Боже упаси!) топить их в Средиземном море - надо просто действовать так, чтобы каждый из них, с как угодно низким IQ, твёрдо знал: все мигранты будут гарантированно возвращены обратно, ни один не получит права на жительство в Европе. Это, безусловно, чрезвычайно сложная, почти нерешаемая задача, но, на мой взгляд, она всё же не сложнее, чем принимать и расселять всех (и в том числе террористов, кстати, что даже и не скрывается) со всеми вытекающими последствиями, важнейшее из которых - полная гибель европейской цивилизации, о чём уже далеко не в первый раз пишет М.Веллер.
Так я ж уже писала. Мы это сделали. Построили забор - больше нет беженцев (хотя бы на это у нас хватило чувства самосохранения). Построили, несмотря на отчаянные вопли левозащитников. Надеюсь, и с сирийцами будет аналогично.
Неважно ведь какой у них IQ. Это чужая цивилизация, саламандры. В таком случае, если IQ высокий - ещё хуже, не так ли?
не в первый раз пишет М.Веллер.
Так я ж уже писала.
Лина, вы Веллер?!
:)
Я отвечала на
О, вот оно наконец прозвучал
Дело в том, уважаемая Лина, что Ваш расположенный чуть ниже комментарий, на который Вы совершенно справедливо мне указываете, я прочёл уже после того, где говорится эта фраза - "просто не надо пускать". Она сама по себе привела меня в такой восторг (попала точно в резонанс с моими мыслями на этот счёт), что я, не читая последующих постов, сразу же написал ответ, быть может, чересчур эмоциональный. Прошу прощения за эту свою небрежность у Вас и у других уважаемых участников обсуждения.
Она сама по себе привела меня в такой восторг (попала точно в резонанс с моими мыслями на этот счёт)
Да не извиняйтесь, крик души, чего уж там. Ничто не находит у россиянина такого отклика в сердце как слова "Держать и не пущать!"
Спасибо за то, что читаете в моём сердце. :-) А насчёт "крика души" - да, Вы совершенно правы.
Спасибо за то, что читаете в моём сердце. :-)
Возможно Вы усматриваете семантическую разницу между "криком души" и "зовом сердца". Для меня это понятия одного порядка.
...всё же не сложнее, чем принимать и расселять всех (и в том числе террористов, кстати, что даже и не скрывается) со всеми вытекающими последствиями
...самым страшным из которых есть то, что уже новый миллион бросает бороться за свою достойную жизнь дома (или просто напряжённо работать), и пробирается к границам Европы, а новые десять миллионов подрастают и готовятся к тому же...
Проблемы в Ираке, Йемене, Сомали, Алжире и где либо-ещё возникли не один год назад, мягко говоря. И мутный поток "беженцев" пошёл не вчера. Решать их проблемы сегодняшние упомянутые выше "умники и доброжелатели" должны были ещё тогда, там, на месте, помогая им решить нарастающие проблемы отставания (или ошибочного пути развития) цивилизации . Это было бы несравненно проще и дешевле, чем пытаться сегодня их "не пускать". Но ещё важнее всего ту же самую болезненную работу провести прежде всего среди самих европейцев, очень многие их которых рождаются с уверенностью, что "общество" им по гроб должно и обязано. Но общество, а особенно его лидеры, откупаются за социальый мир и стабильность массовым иждевенчеством. Трудно объяснить "беженцу" из Эритреи, что норвежец или немец, не желающие работать получают в разных формах содержание за счёт других, а он, эритреец, этого не получает. Для него, с его точки зрения и понимания, это и есть чистейший нацизм, а попытки европейцев защитить своё прибегая к мерам закона - это фашизм......
Не надо рассуждать. Их просто не надо пускать.
Еврейских беженцев в США и Канаду не следовало пускать?
Почему Вы меня спрашиваете? Это дело США и Канады. Если бы США и Канада увидели в этом какую-то опасность для себя и принимать еврейских беженцев отказались, это было бы (и уже было) абсолютно легитимно с их стороны.
Легитимно, но подло и, конечно, абсолютно аморально. Но уважаемому Медоеду я хотел бы ответить следующее. На мой взгляд, проводить параллель между еврейскими беженцами 30-х - 40-х годов прошлого века, с одной стороны, и нынешними беженцами из стран Африки, с другой, - совершенно некорректно. В северной Африке сегодня никто не уничтожает определённую группу людей по строго определённому (например, национальному, как в случае евреев) признаку; там нет геноцида, а есть война всех против всех. И прекратить эту войну, равно как и построить нормальную человеческую жизнь в этом регионе - прямая обязанность самих его жителей. И если бы они, вместо того, чтобы искать "халявы" в благоденствующей Европе (да ещё не во всякую страну Европы соглашаясь при этом поехать, но лишь туда, где пособие позволит им жить, ничего не делая), - занялись серьёзным переустройством своей жизни у себя на родине, они вполне могли бы, за обозримые сроки, во всём этом огромном регионе достичь примерно того же социально-экономического уровня, который, например, создан в сегодняшнем Израиле.
Легитимно, но подло и, конечно, абсолютно аморально.
Учтите, уважаемый Михаил, что тогда ещё было неясно к чему дело идёт. Поверить было трудно. Даже до евреев не сразу дошло.
Не сразу. Но с определённого момента (Нюрнбергские законы, ариизация и всё такое, Вы это знаете лучше меня) стало понятно почти всем, что, как мы сегодня в России выражаемся, "пора валить". Увы,тогда было уже поздно, не то что в Европу или Америку - в Палестину не пускали, спасибо англичанам...
Я думаю, причина по сути была всё та же: "чужаки", "угроза", "чужая цивилизация".
Michal Rams - michal: 12.06.15 15:55
Уммм, почему антисемитизм? Если завтра Хуту скажут 'уберите от нас всех Тутси, или мы их съем' - что, Канада всех примет, сколько бы их там не было? А если нет, это тоже какой-то 'антитутсизм' будет?
Другой вопрос, насколько эти страхи были оправданны.
Я думаю, причина по сути была всё та же: "чужаки", "угроза", "чужая цивилизация".
Но США и Канада прошли огромный путь от своего менталитета 30х годов. И увжаемый Михаль конечно проводил неверную параллель. Да, мы не можем принять всех и сразу. Но считаем своим долгом спасать тех, кого систематически убивают - например, гомосексуалистов или альбиносов из Африки.
Я даже не знал, что в Африке убивают альбиносов больше, чем прочих. Гомосексуалистов тоже из Африки?
:-)
:-)
Ваша улыбка по какому поводу? Что людей убивают за цвет кожи и сексуальные предпочтения?
Гомосексуалистов тоже из Африки?
Что их там убивают Вы тоже не знали?
Что массово - не знал, честно говоря, а вообще могут и на Западе убить. Обычно в традиционных обществах люди просто боятся раскрыть нетрадиционную сексуальную ориентацию, так что вряд ли массово уничтожают. Что приходится скрывать - да, подавляет свободу, но опять же не только в Африке. Так что мой вопрос был без подкола.
Как и мой смайлик. :-)
В северной Африке сегодня никто не уничтожает определённую группу людей по строго определённому (например, национальному, как в случае евреев) признаку;
А если они не из северной Африки? Там ведь тоже есть мусульмане. И Запад не считает, что он не должен вмешиваться военным путем. Тогда почему он не должен помогать в преодолении гуманитарной катастрофы. Что Вы скажете, если мы откажем в беженстве еврею из Донбасса "потому что там никто целенаправленно не уничтожает именно евреев" И извините, говорить о достижении того же социально-экономического уровня, что Израиль, арабами с клановым мышлением, довольно наивно. Вы думаете, что Израиль был бы тем, что он есть без массы образованных иммигрантов?
Что Вы скажете, если мы откажем в беженстве еврею из Донбасса "потому что там никто целенаправленно не уничтожает именно евреев"
Я лично, вам ничего не скажу - дело хозяйское, я скажу ему - езжай к нам. :)
А что, много у вас беженцев из Донбасса? Ведь у них есть Украина...
А что, много у вас беженцев из Донбасса? Ведь у них есть Украина...
Уважаемая Лина, я понимаю Вашу точку зрения, что люди должны размещаться по странам строго согласно их этническому происхождению, но ее не разделяю. Я думаю, что такая точка зрения как минимум устарела. Как максимум она стала источником преследования евреев в Европе.
Как максимум она стала источником преследования евреев в Европе.
Вы опять пытаетесь дать простой ответ на вопрос, на который уж сотни лет, как ответа не найдут. :)
Вы опять пытаетесь дать простой ответ на вопрос, на который уж сотни лет, как ответа не найдут. :)
Я не утверждал, что единственным источником. Но что один из источников - ксенофобия, я убежден.
И я убежден. Но есть разница между ксенофобией в отношении сограждан, чьи предки жили в стране веками, и в отношении выходцев с других континентов, часто носителей враждебной идеологии.
Но есть разница между ксенофобией в отношении сограждан, чьи предки жили в стране веками, и в отношении выходцев с других континентов, часто носителей враждебной идеологии.
Так евреи с точки зрения Гитлера и были носителями враждебной идеологии. А в Северной Америке и в Израиле большинство - выходцы с других континентов. А если с того же - то, как верно подметила уважаемая Лина, точно не из демократических стран.
Немецкие евреи были прежде всего согражданами Гитлера (сам он, кстати, немецкое гражданство получил незадолго до прихода к власти). А я про выходцев с других континентов писал применительно к иностранцам. И немецкие евреи были на самом деле носителями самых разных идеологий, в основном абсолютно таких же, что и их арийские соседи. И мы не должны додумывать и сочинять за Гитлера - его претензии к евреям были расовыми, не идеологическими.
А в Северной Америке и в Израиле большинство - выходцы с других континентов.
Чем какой? Большинство - выходцы с тех же континентов, что и основатели этих государств.
А если с того же - то, как верно подметила уважаемая Лина, точно не из демократических стран.
Если речь об Израиле, то они для нас не беженцы прежде всего, а евреи. Но кроме того, их ставили в условия, при которых они обычно принимали демократическую идеологию. Чего часто не происходит в Европе, да и Северной Америке (в меньшей степени), с иммигрантами-мусульманами.
Чем какой? Большинство - выходцы с тех же континентов, что и основатели этих государств.
При чем здесь основатели государства? Если испанец основал государство в Южной Америке, она от этого стала Европой?
Если речь об Израиле, то они для нас не беженцы прежде всего, а евреи.
Вы третий раз повторяете то, с чем никто не спорит. А вот насчет условий неверно. Во-первых в странах, которые принимают большинство беженцев, несколько больше демократии, чем в Израиле. Во-вторых, Вы сейчас опять опровергли свой собственный тезис. Вы только что доказывали, что принимать чужую идеологию вовсе не обязательно, и в Израиле существуют целые анклавы, которые не интегрируются. И наконец Вы постоянно говорите, что политика Израиля - это Ваше дело, а политика США и Канады = их дело. Почему Вы вдруг решили. что можете давать советы по иммиграционной политике странам, которые сотни лет существуют исключительно за счет иммиграции?
При чем здесь основатели государста? Если испанец основал государство в Южной Америке, она от этого стала Европой?
Если там не было индейцев, то в культурном и ментальном отношении - да, по крайней мере на первых порах. Но применительно к Сев. Америке и Израилю основатели - не один человек, а вся группа первопосленцев. Это же они решали, кого принимать дальше. И они в обоих случаях в основном принимали людей, более или менее похожих на себя (в США - до 1965 года, но тогда уже было около 200 миллионов американских граждан, преимущественно европейского происхождения). При этом американцы подстраховались, решив, что их президентом может стать только рожденный в США, да еще от родителей-американцев.
Речь шла о том, что опасно для общества принимать слишком много людей с чуждой культурой, идеологией, ментальностью и традициями. Так Вы действительно не видите разницы между приездом англичан в США и приездом африканцев в Европу?
Вы третий раз повторяете то, с чем никто не спорит.
Просто игнорируют при дальнейших рассуждениях.
А вот насчет условий неверно. Во-первых в странах, которые принимают большинство беженцев, несколько больше демократии, чем в Израиле.
Не стану спорить (не знаю, как это посчитать), но какое это имеет отношение к Вашему и моему тезисам? Принимающая сторона в Израиле имела более прочные демократические традиции, чем принимаемая, когда речь шла о выходцах из арабских стран или Ирана, к примеру. И если, допустим, в Канаде больше демократии (чем в Израиле тогда - точно больше), что это меняет для нашей темы?
Вы только что доказывали, что принимать чужую идеологию вовсе не обязательно
Для кого? Вы опять игнорируете разницу между беженцами и репатриантами, а потом обижаетесь и раздражаетесь, когда Вам о ней напоминают. Для нас обязательно, если речь о евреях. Для немцев обязательно, если речь о немцах. Для ирландцев обязательно, если речь об ирландцах.
Вы только что доказывали, что принимать чужую идеологию вовсе не обязательно, и в Израиле существуют целые анклавы, которые не интегрируются.
Что означает это "и" между двумя несвязанными утверждениями? Арабов, например, мы вообще не принимали. А что касается религиозных евреев - в основном все же интегрируются в большой степени, поскольку у общества есть заботы помимо демократии. У израильского - выживание еврейского народа, например. Так какова общая забота африканских иммигрантов и европейцев?
Но когда я говорил о приехавших из стран без демократических традиций, имелись в виду исламские страны. Так большинство евреев оттуда прекрасно интегрировались. Под анклавами без приверженности демократической идеологии имелись в виду анклавы ультраортодоксов, многие из которых приезжают как раз из США и других западных стран. И в любом случае вот что я написал:
Но кроме того, их ставили в условия, при которых они обычно принимали демократическую идеологию.
И наконец Вы постоянно говорите, что политика Израиля - это Ваше дело, а политика США и Канады = их дело.
Мое личное дело? Опять нужна маленькая буква :-)
Почему Вы вдруг решили. что можете давать советы по иммиграционной политике странам, которые сотни лет существуют исключительно за счет иммиграции?
А почему Вы вдруг решили, что я давал советы Канаде, да еще после моего прямого объяснения, что не давал? Я вообще советов не давал никому, а речь шла о перспективах интеграции мусльманских иммигрантов в Европе. Европа тоже - сотни лет за счет иммиграции? О Канаде и США в основном говорили в связи с Вашим сногсшибательным вопросом о возможности жить в демократической стране, не разделяя ее ценностей. Так увы, обе эти страны дают многие и многие тысячи примеров такой возможности.
П. С. Кстати, иммиграционная политика США радикально изменилась в 1965-м, какие уж тут сотни лет. Кроме того, такого процента новоприбывших по отношению к принимающим в Сев. Америке, вероятно, никогда не было. Так что нашим странам есть чему поучиться друг у друга. Что и происходит - к нам, по крайней мере, делегации из самых разных стран приезжают послушать об опыте абсорбции. У Канады тоже, конечно, есть чему учиться.
Если там не было индейцев, то в культурном и ментальном отношении - да, по крайней мере на первых порах.
А их там не было?
И они в обоих случаях в основном принимали людей, более или менее похожих на себя (в США - до 1965 года, но тогда уже было около 200 миллионов американских граждан, преимущественно европейского происхождения).
Серьезно? А черные откуда взялись? И ведь индейцы тоже были, и не были похожи на отцов-основателей. А в чем подстраховка с президентом? Она помешала баллотироваться Шварцнеггеру, но не помешала избрать Обаму.
А их там не было?
Где как - вот на Карибских островах истребили, после чего уже не было. А в Сев. Америке индейцы очень долго не считались гражданами, в этом отношении их игнорировали. На политическую культуру они никак не влияли.
А черные откуда взялись?
Сколько? И их в основном принимали как иммигрантов? Век живи, век учись.
И ведь индейцы тоже были, и не были похожи на отцов-основателей.
Кем были? Гражданами еще очень долго не были. Опять же, сколько их?
А в чем подстраховка с президентом? Она помешала баллотироваться Шварцнеггеру, но не помешала избрать Обаму.
:=) Все верно, эта подстраховка действует не очень эффективно сегодня.
Где как - вот на Карибских островах истребили, после чег о уже не было. А в Сев. Америке индейцы очень долго не считались гражданами, в этом отношении их игнорировали.На политическую культуру они никак не влияли.
И Вы проводите параллели с Израилем? Отцы-основатели - европейцы (хотя уважаемая Лина с Вами не согласна), а остальные не влияют на политическую культуру? Звучит очень демократично.
Опять же, сколько их?
В смысле - сколько осталось?
Арабов у нас не истребляли, но на политическую культуру евреев они не влияли. Звучит именно демократично, с учетом различий политических культур. А главное, повторюсь, не как звучит, а как оно было. Что первые сионисты приехали в Израиль из Европы - просто факт, не требует согласия. Что в Европу евреи попали из Азии - тоже факт. О чем спорить, и что обсуждаем?
В смысле - сколько осталось?
Да во всех смыслах - очень много и не было.
Что первые сионисты приехали в Израиль из Европы - просто факт, не требует согласия. Что в Европу евреи попали из Азии - тоже факт.
А есть теория, что индейцы тоже являются переселенцами из Азии. Можно на этом основании сказать, что они не коренные жители Америки и их имели право истреблять?
Да во всех смыслах - очень много и не было.
Это как-то оправдывает то, что "отцы-основатели" посчитали, что именно их политическая культура имеет право доминировать на континенте (как превосходство этой культуры утверждали, Вы видимо знаете)?
А есть теория, что индейцы тоже являются переселенцами из Азии.
Мне неизвестно о существовании какой-либо другой теории их прибытия в Америку.
Можно на этом основании сказать, что они не коренные жители Америки и их имели право истреблять?
?????!!! А как Вам самому кажется?
Это как-то оправдывает то, что "отцы-основатели" посчитали, что именно их политическая культура имеет право доминировать на континенте
А при чем здесь оправдание? Вы опять забыли, зачем Вы сами привели пример Северной Америки?
Вы опять забыли, зачем Вы сами привели пример Северной Америки?
Нет, не забыл. Я отметил. что большинство североамериканцев были выходцами с других континетов. Вы спросили, вижу ли я разницу между приездом европейцев в Америку и приездом африканцев в Европу. Конечно, вижу. Европейцев в Америку никто не звал, а африканцы приезжают в Европу преимущественно легально, на законных основаниях.
Так какова общая забота африканских иммигрантов и европейцев?
Общая забота африканских иммигрантов и европейцев - выживание человечества, по сравнению с которым выживание еврейского народа (извините за неделикатность) - довольно частная задача.
Мое личное дело? Опять нужна маленькая буква :-)
Когда я пишу, что это Ваше дело, я подразумеваю, что Вы лично солидарны с этой политикой.
А почему Вы вдруг решили, что я давал советы Канаде, да еще после моего прямого объяснения, что не давал?
Неправда. Прямо в цитируемом посте во втором параграфе Вы критикует канадскую политику в отношении беженцев, которая принципиально не отличается от европейской. И пространно рассуждаете о том, каких беженцев Канада должна принимать, а каких не должна.
Общая забота африканских иммигрантов и европейцев - выживание человечества, по сравнению с которым выживание еврейского народа (извините за неделикатность) - довольно частная задача
Вы лично солидарны с этой политикой.
О! Теперь я знаю, почему я тоже солидарна с этой политикой. Потому что для меня выживание моего народа (не только физическое) - это не частная задача.
Только учтите, что "демократические ценности" - это тоже частная задача по сравнению с "выживанием человечества". И одна опасностей в том, что человечество-то выживет (допустим, что да), а "демократические ценности" - нет.
______________________________________________________________________
И одна опасностей в том, что человечество-то выживет (допустим, что да), а "демократические ценности" - нет.
Нет такой опасности. Человечество может погибнуть без длительного регресса. Но длительное выживание без прогресса для человечества невозможно. И почему Вас это беспокоит если для Вас выживание Вашего народа - приоритет по сравнению с демократией?
Уважаемый Honey badger, извените что вмешиваюсь в Ваш спор - по вопросу невозможности длительного выживания для человечества без прогресса - как-то выживали десятки тысяч лет без него (прогресса). Бегали с каменными топорами за дичью и в ус не дули.
длительное выживание без прогресса для человечества невозможно.
Так ведь прогресс может разные формы принять, не всегда демократические.
Исследователи рассматривают прогресс как многомерный и нелинейный процесс, далеко не всегда тождественный равномерному восходящему поступательному движению от простых форм материи к более сложным
Из истории мы знаем, например, что Римская Империя во многих отношениях достигла гораздо большего прогресса, чем Римская республика или демократические Афины.
И почему Вас это беспокоит если для Вас выживание Вашего народа - приоритет по сравнению с демократией?
1) Из каких слов уважаемой Лины это видно? Хотя вообще-то демократия существует для народа, а не наоборот.
2) Очевидная логическая ошибка: кто сказал, что менее приоритетные вещи не могут нас беспокоить?
3) Если не будет еврейского народа, то как минимум на территории Израиля демократии точно не будет в ближайшем будущем. Так что нет смысла в противопоставлении.
Я отметил. что большинство североамериканцев были выходцами с других континетов.
И я Вас в очередной раз спрашиваю: чем какой? Чем какие? Вы действительно не поняли, что я имел в виду, говоря об иммигрантах с других континентов в Европе? Или играетесь в слова? Для граждан США на протяжении большей части американской истории переселенцы из Европы были выходцами с того же континента, что они сами и все их предки. И до сих пор потомки переселенцев из Европы составляют значительное большинство в США. Так что этот пример - иллюстрация к моему тезису, не Вашему.
Европейцев в Америку никто не звал, а африканцы приезжают в Европу преимущественно легально, на законных основаниях.
Опять Вы делаете вид, что не понимаете, о чем речь. В логическую игру играетесь. Индейцы не звали, но тогда и демократии не было, и государства не было. А создали его переселенцы из Европы, и они принимали новых переселенцев на законных основаниях. Тогда как сейчас Европу затапливает поток нелегальных выходцев из Африки. А если легальных, то рациональность разрешения на въезд как раз и обсуждалась, нет?
Общая забота африканских иммигрантов и европейцев - выживание человечества, по сравнению с которым выживание еврейского народа (извините за неделикатность) - довольно частная задача.
Не извиню, но не за неделикатность, а за повторяющуюся ханжескую претензию на больший альтруизм, чем у собеседника. Во-первых, ваша страна далеко не всех желающих из Африки принимает. Не забывает о собственных частных задачах. И права в этом. Во-вторых, практически каждый из африканских иммигрантов думает прежде всего о личных целях, тогда как забота о сохранении народа, пусть и своего, - забота о миллионах. Лично я мог бы и в США в свое время поехать, и в Канаду. В-третьих, речь идет как раз о том, будет ли превращение Европы в Африку способствовать выживанию человечества. Или проблемы Африки нужно решать прежде всего в Африке, делать так, чтобы не бежали оттуда.
У Диккенса есть прекрасный образ миссис Джелеби, заботящейся об африканцах до полного забвения собственных домочадцев. То есть пренебрегающей частными задачами.
Когда я пишу, что это Ваше дело, я подразумеваю, что Вы лично солидарны с этой политикой.
Но выражение "Ваше личное дело" имеет другое значение. Не то, которое Вы подразумеваете.
Неправда. Прямо в цитируемом посте во втором параграфе Вы критикует канадскую политику в отношении беженцев, которая принципиально не отличается от европейской. И пространно рассуждаете о том, каких беженцев Канада должна принимать, а каких не должна.
Вот именно: неправда. Вот этот параграф? Он же второй?
Речь шла о том, что опасно для общества принимать слишком много людей с чуждой культурой, идеологией, ментальностью и традициями. Так Вы действительно не видите разницы между приездом англичан в США и приездом африканцев в Европу?
Здесь Канады вообще нет. И если помотреть на контекст, то речь о том, что североамериканцы правильно делали, в основном принимая людей сходной культуры и ментальности. И где тут вообще пространные рассуждения?
Уважаемый shimon, полностью с вами согласен. У Л. Гумилёва прекрасно про это написано (разная ментальность народов). Как пример, опять же из Гумилёва, при заселении Америк испанцы вступали в браки с местными, англичане нет хотя оба народа европейские.
У Л. Гумилёва прекрасно про это написано (разная ментальность народов).
Уважаемого Шимона безусловно обрадует поддержка его мнения псевдоученым антисемитом Гумилевым.
несколько больше демократии, чем в Израиле
На счёт демократии, спорить не стану (зачем?), а на счёт свободы совести, вероисповедания, самовыражения и просто свободы поместить у себя на голове что хочешь:
10 Hours of Walking in Paris as a Jew
У Вас чудесная страна, вызывающая моё искреннее восхищение. Умудряющаяся принять очень разных людей со всего мира. Потрясающе толерантная Но у вас тоже есть механизмы отсева, которые помогают вам это делать - отработанные и пока прекрасно действующие! Вы тоже не резиновые! Пожалуйста, не становитесь такими, как французы в ролике...
П. С.
Я убеждена, что ваш опыт приёма людей нами учтён (он стоит того) и перенято всё, что подходит к нашим реалиям.
А в Северной Америке и в Израиле большинство - выходцы с других континентов. А если с того же - то, как верно подметила уважаемая Лина, точно не из демократических стран.
Уважаемый Honeybadger. Евреи - выходцы из одного континента - Азии. А точнее из Палестины. Если они где и "гости", то, скорее, в Европе. В качестве зарисовки вот Вам ссылка. Статья - ни этнографического, ни какого другого интереса не представляет. Примечательно в ней то, что во всех местах, где сейчас написано "репатрианты", идиот-журналист употребил слово, которое употребляете Вы "иммигранты". И примечательны резкие комменты местных русскоязычных читателей, вследствие которых редакторы и исправили статью.
Lapa Lipus
Что за дикость такая?!!! Какие-такие "иммигранты"?!!! Хамская статья. Зачем читателей оскорблять?Оксенгорен Татьяна
Мигньюс, вы отличаете репатриантов от иммигрантов?Leya Pevzner
не иммигрантов, а репатриантов
Кроме того, повторю: евреи недемократической страны совершенно необязательно относятся к демократии так, как относятся окружающие их народы.
Примечательно в ней то, что во всех местах, где сейчас написано "репатрианты", идиот-журналист употребил слово, которое употребляете Вы "иммигранты". И примечательны резкие комменты местных русскоязычных читателей, вследствие которых редакторы и исправили статью.
Спасибо на добром слове. Мне слово "репатрианты" не очень нравится, его нацисты употребляли применительно к прибалтийским немцам. Я понимаю Вашу точку зрения, что евреи Европы и Северной Америки должны чувствовать себя "гостями", которым могут в любой момент предложить убраться в Азию. В Канаде так на это не смотрят (и как Вы знаете, принимают иммигрантов в том числе из Израиля). Я не знаю почему уважаемый Шимон так обиделся на мое предположение, что в основе идеологии сионизма лежит этнический подход, но Вы сейчас именно это утверждаете. Неважно кто ты, важно откуда происходят твои предки. При этом нужно еще исповедовать правильную религию. Тут Вы конечно входите в противоречие друг с другом, потому что Шимон утверждает, что репатрианту достаточно принять иудаизм (и это правда). Если европеец или африканец принял иудаизм, он конечно для всех станет евреем (я правда не уверен, что скажет Ваше общественное мнение?). Но он не станет вследствие этого выходцем из Азии.
От повторения намного яснее не стало. Какие окружающие народы? Какие народы окружают евреев недемократических стран? Я немного запутался в Вашем тезисе.Кроме того, повторю: евреи недемократической страны совершенно необязательно относятся к демократии так, как относятся окружающие их народы.
Спасибо на добром слове.
Я Вам ничего плохого не хотела сказать. Вы абсолютно никакого отношения к внутриизраильским разборкам не имеете. Просто иллюстрация.
Я понимаю Вашу точку зрения, что евреи Европы и Северной Америки должны чувствовать себя "гостями", которым могут в любой момент предложить убраться в Азию.
Я не считаю, что евреи Европы и Северной Америки должны чувствовать себя "гостями", которым могут в любой момент предложить убраться в Азию. Ничего они не должны, но предложить могут. В Европе так и происходит.
Тут Вы конечно входите в противоречие друг с другом
Знаете, с евреями это происходит часто. При том, что все стороны одинаково бывают правы... Я ж говорила, не надо пытаться ответить на вопрос "кого считать евреем"...
Если европеец или африканец принял иудаизм, он конечно для всех станет евреем (я правда не уверен, что скажет Ваше общественное мнение?).
Это, конечно, нередко происходит. Называется гиюр. С ним тоже много открытых вопросов.
Какие народы окружают евреев недемократических стран?
Обычно кроме евреев, в стране ещё люди живут...
Я Вам ничего плохого не хотела сказать.
Я верю, что не хотели. А сказали то, что сказали.
В Европе так и происходит
.Правительство какой европейской страны так поступает?
Я ж говорила, не надо пытаться ответить на вопрос "кого считать евреем"...
Вы полагаете, что это не мешает развитию еврейского государства?
Обычно кроме евреев, в стране ещё люди живут..
И демократии нет именно из-за этих людей? Без них евреи сделали бы государство демократическим? А Троцкий и Каганович тоже были демократами?
Правительство какой европейской страны так поступает?
Если евреям жить становится всё неуютней, да настолько, что они уезжают тысячами, а правительство ничего не может (или не хочет) сделать, то какая разница, как поступает правительство?
Вы полагаете, что это не мешает развитию еврейского государства?
Самое главное - единство. Чёткий ответ на этот вопрос может фатально расколоть народ на религиозных и светских. Ещё до создания государства удалось достигнуть соглашения о status quo. И пока удаётся его кое-как придерживаться (с многочисленными взаимными претензиями).
Без них евреи сделали бы государство демократическим?
Почему бы?
А Троцкий и Каганович тоже были демократами?
Так Бен-Гурион тоже не бог весть каким демократом был. Хотя, конечно, не дотягивал...
Если евреям жить становится всё неуютней, да настолько, что они уезжают тысячами, а правительство ничего не может (или не хочет) сделать,
Можно конкретнее? Правительство не преследует тех, кто совершает акты насилия по мотивам антисемитизма. Если кому-то неуютно просто от соседства с мусульманами - причем здесь правительство? В Канаде вопреки представлениям некоторых людей, которые здесь не бывали, мусульмане сплошь и рядом живут в преимущественно еврейских кварталах и наоборот. И евреи не уезжают тысячами. Наоборот, приезжают, в том числе из Израиля.
Почему бы?
Вы полагаете, что Израиль - это страна, где евреи ликвидировали местное население и создали демократическое государство? А как Вы думаете, если бы в Америке вообще не было индейцев, белым легче было бы создать там демократические государства?
Так Бен-Гурион тоже не бог весть каким демократом был. Хотя, конечно, не дотягивал...
Как это согласуется с Вашим тезисом, что даже евреи из стран, где у них еще практикуется многоженство, органически воспринимают демократию?
И евреи не уезжают тысячами.
Вы ж говорили о Европе. По моим последним данным Канада - на другом материке. Туда тоже сейчас массово едут евреи из Франции.
евреи ликвидировали местное население
Лик-ви-ди-ро-ва-ли? Даже если не спорить обо всём остальном, так говорят о массовых убийствах. Вы считаете, что таковые были?
По моим сведениям были, но только не евреи, а евреев.
А для ещё большей точности - евреи считают тут себя коренным населением (кажется, именно непонимание этого мешает Вам понять всё остальное).
Как это согласуется с Вашим тезисом, что даже евреи из стран, где у них еще практикуется многоженство, органически воспринимают демократию
1. Бен-Гурион родился на территории нынешней Польши (там, насколько я знаю многоженство в обозримом прошлом не практиковалось).
2. Опять. Евреи не всегда разделяют ценности народов, среди которых живут (хотя, конечно совсем не влиять на них окружающие не могут). В Йемене и сейчас разрешена полигамия. Но вряд-ли йеменские евреи из тех оочень немногих, что проживают (доживают?) там, кто-то сейчас считает её легитимной. В XI веке рабби Гершом, живший в Германии, издал декрет, в котором многоженство запрещалось. Поскольку он был очень уважаемым раввином, в большинстве еврейских общин мира его точку зрения приняли, тем более, что она основывалась на давно сложившемся консенсусе. Евреи из некоторых мусульманских стран - нет. Но, когда они приехали в Израиль, то больших проблем у них с отказом от полигамии не было, поскольку подавляющее большинство религиозных евреев её не практиковало. Сейчас йеменские евреи - граждане как граждане, особо серьёзных ментальных различий не наблюдается. Есть привычка подчиняться мнению большинства.
Вы ж говорили о Европе
Я же Вам задал вопрос - европейские правительства бездействуют в случаях насилия над евреями? Вы не ответили.
Вы считаете, что таковые были?
Я? Это Вы сказали, что есть пример того, как евреи создали демократию, когда им больше не мешало окружающее население.
1. Бен-Гурион родился на территории нынешней Польши (там, насколько я знаю многоженство в обозримом прошлом не практиковалось).
А причем здесь терриртория? Он родился не в демократической стране и не был демократом по Вашему утверждению. Что это доказывает?
Есть привычка подчиняться мнению большинства.
Видите ли, понимание демократии немного развилось с тех пор, как йеменские евреи приняли иудейство. Современная демократия подразумевает не только подчинение мнению большинства, но и уважение прав меньшинств (я конечно не имею в виду многоженцев :) Поэтому чтобы доказать органическое восприятие демократии йеменскими евреями, нужны более убедительные доказательства, чем их отказ от многожентсва (большинство мусульман в западных странах тоже от него отказываются).
Я же Вам задал вопрос - европейские правительства бездействуют в случаях насилия над евреями?
Вы же видели ролик? В случаях вербального насилия или плевков - бездействуют. Кстати, от этого страдают не только евреи, просто они особенно.
Это Вы сказали, что есть пример того, как евреи создали демократию, когда им больше не мешало окружающее население.
Отсюда Вы поторопились сделать логически ошибочный вывод, что это окружающее население, по утверждению оппонента, ликвидировали.
Он родился не в демократической стране и не был демократом по Вашему утверждению. Что это доказывает?
Например, что все относительно :-) Он родился в стране, где демократические традиции все же были, а евреи, будучи дискриминируемым меньшинством, вероятно, были в среднем больше склонны к демократии, чем тогдашние поляки. И Бен-Гурион создал режим, где демократия часто зажималась на практике (а где в те времена она во время войны не зажималась?), но идеология была все же демократической. Если Вы в курсе, Бен-Гурион неоднократно покидал пост премьера, а изменить избирательное законодательство, например, так и не смог (он предпочитал мажоритарную систему). Всегда была легальная настоящая оппозиция. Но система была не такой либеральной, как в Западной Европе или Северной Америке. В основном не потому, что основатели приехали из Польши и России, а потому, что а) они были социалистами; б) было тяжелейшее положение в стране.
Поэтому чтобы доказать органическое восприятие демократии йеменскими евреями, нужны более убедительные доказательства, чем их отказ от многожентсва (большинство мусульман в западных странах тоже от него отказываются).
Вообще-то, отказ йеменских евреев от многоженства, все еще практиковавшегося в Йемене, иллюстрировал не их органическое восприятие демократии, а различие взглядов и ценностей этих евреев и окружающих арабов.
Он родился в стране, где демократические традиции все же были, а евреи, будучи дискриминируемым меньшинством, вероятно, были в среднем больше склонны к демократии, чем тогдашние поляки
.Но те же самые "окружающие народы" (поляки, украинцы) вместе с евреями участвовали в создании этой самой "более либеральной" системы в Северной Америке. Может быть дело просто в том, что сложившуюся систему не так просто сломать, а построить на новом месте проще? И конечно я согласен с тем, что в среднем люди которые эмигрируют, более склонны к инновации (уже потому что рискнули уехать).
Пример Северной Америки вообще в данном случае ничего не доказывает, потому что поляки, украинцы и евреи приехали туда в основном тогда, когда демократическая система уже существовала.
Вы полагаете, что Израиль - это страна, где евреи ликвидировали местное население и создали демократическое государство
Евреи создали демократическое государство, в котором арабские граждане первоначально были небольшим меньшинством, и до сих пор в меньшинстве. Политическая культура Израиля определялась политической культурой евреев, приехавших сюда. Выходит, Троцкий и другие многочисленные евреи-большевики не были репрезентативны для евреев (в том числе российских) в целом. Так же обстояло дело с другими народами, давшими большой процент большевиков и чекистов - грузинами, латышами, поляками... В своих странах эти народы устанавливали другие режимы, более мягкие и демократические, чем большевистский, даже если не всегда полностью демократические.
Выходит, Троцкий и другие многочисленные евреи-большевики не были репрезентативны для евреев (в том числе российских) в целом.
Так же как Аль-Каида не репрезентативна для татар, например.
Очень надеюсь. И?
Я понимаю Вашу точку зрения, что евреи Европы и Северной Америки должны чувствовать себя "гостями", которым могут в любой момент предложить убраться в Азию.
:-) Когда Вы с увереннностью говорите, что понимаете что-то про евреев, это наверняка означает, что Вы полностью запутались. Впрочем, евреи тоже путаются :-)
Ув. Лина не говорила того, что Вы "понимаете". Еврей имеет полное право жить себе в США или Канаде и вовсе никогда не думать про Израиль. Но тогда к нам он не приедет в качестве репатрианта. Приезжает тот, кто себя считает именно репатриантом. А к Вам от нас - тот, кто считает себя именно иммигрантом.
При этом нужно еще исповедовать правильную религию.
Не-а. :-) Не нужно. Вот так у нас все сложно, Вас же предупреждали не влезать в этот омут :-).
Если европеец или африканец принял иудаизм, он конечно для всех станет евреем (я правда не уверен, что скажет Ваше общественное мнение?). Но он не станет вследствие этого выходцем из Азии.
Станет символически. Не говоря уж о том, что таких меньшинство среди репатриантов. Но станет - он будет отождествлять себя с библейскими персонажами, в точности как нынешние американцы отождествляют себя с Янки Дудлом, даже если их предки приехали пятьдесят лет назад из Польши. И это для новообращенного еврея верно в куда большей степени, чем для многих светских пофигистов.
Я немного запутался в Вашем тезисе.
:-) Много, и не только в Линином. И не только Вы, если Вас это утешает.
Много, и не только в Линином. И не только Вы, если Вас это утешает.
Есть два варианта - 1) У Вас нет ответа на поставленные вопросы. 2) Вы не хотите их обсуждать с чужим. Я полагаю, что и то, и другое. На этом спасибо за уклонение от ответов.
Есть третий вариант: я Вам подробно и многократно пытался ответить на все эти вопросы. Будем считать, что Вы еще не успели прочесть этих постов. А окончательных и ясных ответов нет в принципе ни у кого, не только "у Нас" :-). Но Вам трудно в это поверить.
Но Вам трудно в это поверить.
Мне трудно поверить, что Вы (уважаемый Шимон), будучи так внимательны к деталям, пишете "Нас" с большой буквы. Так пишут только царственные особы. Когда я написал "У Вас", я не имел в виду всех израильтян, и даже не Вас с уважаемой Линой, а Вас - уважаемого Шимона И мне нетрудно поверить, что у Вас нет окончательных и ясных ответов потому что в Ваших высказываниях я нахожу противоречия. Окончательных ответов нет ни у кого. У человека, имеющего определенную позицию, обычно есть ясные ответы (если он не хочет эту позицию скрыть).
У человека, имеющего определенную позицию, обычно есть ясные ответы
Если он, конечно, не еврей (с) :)
У меня тоже нет ясных ответов. И позиция простая - "не трогать, а если трогать, то оочень осторожно".
Если он, конечно, не еврей (с) :)
Вы конечно в курсе какой вклад внесли евреи в современную психиатрию и психологию. И да, в основном они старались трогать осторожно. Но не трогать совсем означает запускать болезнь.
Вы конечно в курсе какой вклад внесли евреи в современную психиатрию и психологию.
Как пациенты. Знаете, евреи мастера отвечать вопросом на вопрос. Или давать на один вопрос десять взаимопротиворечивых ответа. Это, вероятно, диагноз.:(
Я вот как-то спрашивала одного верующего как у них получается кооперироваться разным общинам в рассеянии. Он растерянно сказал: "не знаю"...
Миллионы людей, таких разных, у каждого из которых по любому вопросу два противорчащих друг другу мнения и одно про запас... И все вместе один народ... Включающий антисемитов, идиотов, бородатых равов и воинствующих антиклерикалов и, слава богу, мастеров психиатрии (что очень важно)... Да фиг с ним, никто ж не понимает как это работает, как тут трогать?
Но не трогать совсем означает запускать болезнь.
А кто сказал, что речь идет о болезни? Что мы твердо знаем норму?
А кто сказал, что речь идет о болезни? Что мы твердо знаем норму?
Вы же уверенно даете советы европейцам и канадцам. Значит твердо знаете?
Канадцам советов никто не давал. Европейцы исходят из того, что норма - демократия. Так совет не брать антидемократически настроенных людей исходит именно из этой нормы. А те европейцы, которые демократию нормой не считают, наших советов не прочтут.
Мне трудно поверить, что Вы (уважаемый Шимон), будучи так внимательны к деталям, пишете "Нас" с большой буквы.
Размеется, я написал это в шутку, даже смайлик для верности поставил. Это было ответом на то, что Вы неоднократно писали "у Вас", где лучше бы "у вас", или вообще "у всех" :-).
И мне нетрудно поверить, что у Вас нет окончательных и ясных ответов потому что в Ваших высказываниях я нахожу противоречия.
Даже после того, как Вам подробно объясняют, почему его нет. Напоминает, как Вы "поняли" и "помните", чего Вам не говорили.
Окончательных ответов нет ни у кого. У человека, имеющего определенную позицию, обычно есть ясные ответы
Например, "У нас есть процедура". Ясно. Ну и я мог бы ответить так же. Я же Вам пытаюсь объяснить, что Вы говорите о разных людях, в каждом индивидуальном случае самоидентификация может быть различна, есть нюансы. Причем здесь позиция, и откуда взять ясные ответы на все случаи? А если бы я пытался скрыть, стал бы долго и подробно приводить примеры?
Размеется, я написал это в шутку, даже смайлик для верности поставил. Это было ответом на то, что Вы неоднократно писали "у Вас", где лучше бы "у вас", или вообще "у всех" :-).
Когда я писал "Вас", подразумевал конкретно Вашу позицию, наверняка не всех евреев, и уж точно - не всех.
Однако простых и понятных для всех ответов нет нередко именно у всех. А непростые Вас раздражают и обижают.
А непростые Вас раздражают и обижают.
Предложение европейцам отгородиться от сирийцев стеной было непростым ответом?
Так Вы решите, на что жалуетесь. На простые и ясные ответы, или на отсутствие таковых? Вообще речь шла о самоидентификации евреев, именно в этом вопросе Вы жаловались на неполучение ясных ответов, к чему сейчас переходить на другие темы? Только еще больше запутывает.
Если европеец или африканец принял иудаизм, он конечно для всех станет евреем (я правда не уверен, что скажет Ваше общественное мнение?).
Для всех конечно станет, а для нашего общественного мнения нет? От нас всего, конечно, можно ожидать :-)
Для всех конечно станет, а для нашего общественного мнения нет? От нас всего, конечно, можно ожидать :-)
Я рад, что Ваше общественное мнение в этом случае не противоречит логике. Но каким образом такой человек является репатриантом?
Я ведь уже ответил: а каким образом человек, считающий себя евреем, и которого, по Вашему признанию, все окружающие конечно считают таковым, может не являться репатриантом в Израиле? Мы говорим, естественно, о человеке, приехавшем в Израиль после гиюра, не об израильтяние, принявшем иудаизм.
Я ведь уже ответил: а каким образом человек, считающий себя евреем, и которого, по Вашему признанию, всеокружающие конечно считают таковым, может не являться репатриантом в Израиле?
То есть принял религию - вернулся на родину (неважно что его предки никогда там не жили)? Важно, что эта территория является родиной иудаизма. А Вас не смущает, что она же является родиной христианства? Репатриация - это возвращение. Куда возвращается человек, принявший иудаизм? В лоно единственно правильной религии?
Германия принимает немцев, чьи предки могли никогда не жить на территории нынешней Германии, а то и вообще Германии. Родина - понятие символическое. Вы упорно отказываетесь понять то, что не укладывется в Вашу упрощенную парадигму. Не хотите понять, что приняв иудаизм, человек считает себе евреем во всем. Не русским иудейского вероисповедания, а евреем. И ассоциирует себя с предками евреев. Дело не в том, где возник иудаизм (история его формирования, по Библии, началась в Месопотамии, потом продолжалась на Синае...), а какую землю считает своей родиной еврейский народ. Я бы не возражал нисколько, если бы поляки принимали в качестве репатриантов потомков ополяченных литовцев, никогда в Польше не живших. Это их дело. И я читал где-то, что они так и делают.
Вообще, я еще могу понять удивление и даже недоумение по поводу отказа кому-то в гражданстве. Но Вы долго и настойчиво возмущаетесь именно тем, что кого-то принимают в чужую для Вас страну.
Ваше общественное мнение в этом случае не противоречит логике.
Чего про Ваше личное в данной фразе не скажешь. :-)
Чего про Ваше личное в данной фразе не скажешь. :-)
У меня к счастью нет необходимости следовать Вашим представленям о логике.
И вообще да здравствует плюрализм в представлениях о логике!
Речь вовсе не о том, что люди должны размещаться согласно этническому происхождению, а о том, что граждан Украины (кстати, любого этнического происхождения) другие государства принимать как беженцев не обязаны. Но могут. То же с евреями-иностранцами. Немцы не имели права преследовать сограждан только за их происхождение, так что это не моя точка зрения стала причиной преследований. Более того, Израиля тогда не было, так что отказывающиеся принимать евреев никак не могли оправдывать свой отказ существованием Израиля. Напротив, существование Израиля многие оправдывали и оправдывают, среди прочего, необходимостью обеспечить убежище евреям в случае чего.
Речь вовсе не о том, что люди должны размещаться согласно этническому происхождению, а о том, что граждан Украины (кстати, любого этнического происхождения) другие государства принимать как беженцев не обязаны.
Разумеется, не обязаны. Но добровольно берут на себя такие обязательства. А Израиль как Вы сами признали не обеспечит убежище еврею, если он перешел в другую религию.
Но добровольно берут на себя такие обязательства
Обязательств не берут. Не всех потенциальных беженцев принимают. В том числе тех, кому действительно угрожает смертельная опасность. Тогда как беженцу из Донбасса, после того, как его вывезли в Харьков, Ростов или Днепропетровск, смерть угрожает не больше, чем коренному харьковчанину. Его дальнейшее желание переехать из Украины в Канаду связано преимущественно с разницей в уровне и качестве жизни. Желание легитимное, конечно, но это уже не беженцы, строго говоря.
Израиль предоставляет евреям не убежище, а полноценное гражданство с самого начала. Потому что считает их своими во всем. А если еврей добровольно перешел в другую религию, то обычно он не хочет больше считать себя евреем. Но все еще может попасть к нам как член семьи еврея.
В любом случае речь шла о гражданах Украины - даже если в Израиль не пустят, в Украину-то должны. Поэтому если выкресту из Донбасса откажут в убежище в Канаде, претензий у меня не будет. Это - ответ на Ваш вопрос
Что Вы скажете, если мы откажем в беженстве еврею из Донбасса "потому что там никто целенаправленно не уничтожает именно евреев"
В любом случае Ваше утверждение
я понимаю Вашу точку зрения, что люди должны размещаться по странам строго согласно их этническому происхождению
было и неверным, и совершенно неуместным. Отказывая еврею, добровольно перешедшему в другую религию, в праве быть самостоятельным носителем права на возвращение, мы как раз действуем прямо наоборот: отдаем предпочтение факторам сознания, а не этнического происхождения. И наоборот: принимаем как полноценного гражданина человека любого происхождения, принявшего иудаизм (и его родственников).
У наших стран разная ситуация, разные традиции. Не обязательно решать, что лучше объективно - кому что подходит. Не надо только искажать позицию оппонентов.
Тогда как беженцу из Донбасса, после того, как его вывезли в Харьков, Ростов или Днепропетровск, смерть угрожает не больше, чем коренному харьковчанину.
Я не понял кто его может вывезти? Похитили что ли? Большинство беженцев из Донбасса насколько я знаю выехали в Россию. Мой знакомый - беженец из Донецка. Он просто сошел с корабля в порту и подал на беженство. Сценарии, которые Вы излагаете, ничего общего не имеют с реальностью и просто говорят о том, что Вы не понимаете как работает беженство. Никто в Канаду беженца из Днепропетровска не примет. В Днепропетровске нет гуманитарной катастрофы или массовых нарушений прав человека.
Израиль предоставляет евреям не убежище, а полноценное гражданство с самого начала. Потому что считает их своими во всем
Вы мне опять очевидное объясняете? Я уже писал о том, что израильская иммиграция - не программа беженства. Я понял, что Ваше определение еврея - религиозная принадлежность. Это противоречит многому, что Вы говорили раньше, но это неважно.
Отказывая еврею, добровольно перешедшему в другую религию, в праве быть самостоятельным носителем права на возвращение, мы как раз действуем прямо наоборот: отдаем предпочтение факторам сознания, а не этнического происхождения.
Отчасти неверным, потому что можно себя объявить евреем просто на основании кровной принадлежности (по крайней мере женщине). Я уже понял, что с Вашей точки зрения критерием иммиграции в Израиле является принадлежность к иудаизму. Непонятно тогда почему Вы так резко возражали против моего замечания, что Израиль - религиозное государство.
Я не понял кто его может вывезти?
Канадское консульство действует прямо в Донецке, и там принимает заявки на статус беженца? Ах, нет...
Мой знакомый - беженец из Донецка. Он просто сошел с корабля в порту и подал на беженство.
К этому времени он был беженцем из Украины, не из Донецка. В Донецке, я слышал, на корабль до Канады не сядешь. В случае отказа Канады он мог вернуться в Украину, не обязательно в Донецк. Украина обязана его принять, и принимает. Только бедно там, и в армии, возможно, придется служить (смотря по возрасту и состоянию здоровья).
Никто в Канаду беженца из Днепропетровска не примет.
А из Донецка туда никто не попадет.
Большинство беженцев из Донбасса насколько я знаю выехали в Россию.
Вот же я и упомянул Ростов. И?
Я понял, что Ваше определение еврея - религиозная принадлежность.
Это не называется "понял". Это называется "запутался". Misunderstanding.
Отчасти неверным, потому что можно себя объявить евреем просто на основании кровной принадлежности (по крайней мере женщине).
Полная путаница у Вас в этом вопросе. Нет никакой разницы в этом отношении между мужчиной и женщиной. Закон исходит из предположения, что человек еврейского происхождения обычно считает себя евреем. И его таковым считают, пока нет оснований считать иначе.
Я уже понял, что с Вашей точки зрения критерием иммиграции в Израиле является принадлежность к иудаизму.
Это - достаточное условие. Оно не является необходимым. И вообще быть евреем совершенно не обязательно для въезда в Израиль, я уже многократно объяснял.
Непонятно тогда почему Вы так резко возражали против моего замечания, что Израиль - религиозное государство.
Не помню такого замечания. А что такое "религиозное государство"? У Вас, извините, полное отсутствие логики в этом вопросе, помимо путаных представлений о сути предмета. В государстве же есть не только иммигранты. И не только евреи.
Канадское консульство действует прямо в Донецке, и там принимает заявки на статус беженца? Ах, нет...
Я же говорю, что Вы понятия не имеете как беженствоа работает.
А из Донецка туда никто не попадет.
Вы серьезно? Из Донецка невозможно выехать? А как тогда попасть в Ростов или Днепропетровск?
Это не называется "понял". Это называется "запутался". Misunderstanding.
Извините, но и Вы, и уважаемая Лина очень путанно объясняетесь в этом вопросе. Уважаемая Лина сказала, что вопрос сложный, мнений масса. Вы сказали что выкрест однозначно не еврей. Каким же образом это не религиозная принадлежность?
Нет никакой разницы в этом отношении между мужчиной и женщиной. Закон исходит из предположения, что человек еврейского происхождения обычно считает себя евреем.
В чем путаница? Я сказал "по крайней мере женщине". Это разве означает, что мужчину на основании кровной принадлежности не признают евреем?
Это - достаточное условие. Оно не является необходимым. И вообще быть евреем совершенно не обязательно для въезда в Израиль, я уже многократно объяснял.
То что Вы объясняли про родственные связи никак не относится к обсуждаемому вопросу. Еврея-христианина не признают репатриантом (кстати, Вы не знали, что этот оксюморон существует в виде целой организации евреев-христиан?). Если у него нет родственников в Израиле, его не примут даже если ему грозит смерть. И после этого Вы утверждаете, что принадлежность к иудаизму не является необходимым условием. А к какой еще религии может принадлежать репатриант, подавший заявление самостоятельно?
Я же говорю, что Вы понятия не имеете как беженствоа работает.
:-) Но когда Вы меня не понимаете, а также ув. Лину, виноваты не Вы, а путаные объяснения? Так у кого они сейчас путаные? Вот и объясните, пожалуйста.
Из Донецка невозможно выехать?
Опять искажение. В моей фразе ключевым было слово "туда". Что, человек поплыл по Донцу, потом по Дону, и через Азовское море попал в Канаду? Вот это было бы "туда".
А как тогда попасть в Ростов или Днепропетровск?
И при этом остаться жителем Донецка... А нужно всего-то, чтобы канадский чиновник хотел поверить, что перед ним - все еще житель Донецка. Тогда получится.
Вы сказали что выкрест однозначно не еврей.
Не говорил. Я говорил, что так трактует Закон о возвращении. Но и нееврей может в ряде случаев воспользоваться Законом о возвращении. Я привел примеры и объяснения на этой странице.
Каким же образом это не религиозная принадлежность?
Что именно "это"?
Я сказал "по крайней мере женщине". Это разве означает, что мужчину на основании кровной принадлежности не признают евреем?
:-) Хорошо, что пола у людей всего два, а то бы Вы и другие возможности перечислили.
То что Вы объясняли про родственные связи никак не относится к обсуждаемому вопросу.
Какому именно? К вопросу о праве на въезд в Израиль - очень даже относится.
Еврея-христианина не признают репатриантом
Ничего подобного. Я уже объяснял.
кстати, Вы не знали, что этот оксюморон существует в виде целой организации евреев-христиан?
Знал. И даже до сих пор знаю. И? А вот если я создам организацию израильтян-канадцев, этого достаточно для получения канадского гражданства?
Если у него нет родственников в Израиле, его не примут даже если ему грозит смерть.
Какие ужасти! У кого "у него"? Где кому грозит смерть? Евреи-христиане водятся в основном в Европе и Северной Америке, насколько я знаю. А при чем здесь родственники в Израиле?! Речь шла о родственниках-евреях, благодаря которым можно въехать как сын или там внук еврея.
И после этого Вы утверждаете, что принадлежность к иудаизму не является необходимым условием.
Чего? Эта недоговоренность, неряшливость, Вам обычно несвойственная, неслучайна здесь. А что такое "принадлежность к иудаизму"? Опять неряшливость. В Израиле сотни тысяч репатриантов из бывшего СССР, не имеющих никакого отношения к иудаизму. Если советский человек, сын еврея и русской, не проделывал никакой религиозной процедуры, и над ним не проделывали, он принадлежит к иудаизму? И даже если его в детстве крестили (или обрезали по мусульманскому обряду), он может воспользоваться правом на репатриацию. У Вас родственники в Израиле, но Вы действительно не в курсе?
А к какой еще религии может принадлежать репатриант, подавший заявление самостоятельно?
Например, ни к какой. В любом случае, если его мать не еврейка, то в каком смысле этот человек может "принадлежать к иудаизму", без гиюра?
В государстве же есть не только иммигранты. И не только евреи.
Не извиняю. Путанно излагаете Вы, и потом удивляетесь, что Вас не понимают. Если государство декларирует религиозную принадлежность как условие для отказа в иммиграции, это означает отсутствие свободы совести.
Если государство декларирует религиозную принадлежность как условие для отказа в иммиграции, это означает отсутствие свободы совести.
Человек свободен думать всё, что угодно, но право иметь израильское гражданство не относится к основным правам человека и принимать его мы не обязаны.
Не думаю, что в Канаду примут человека, принадлежащего к любой организации. К организации под названием "христианская церковь" у евреев, между прочим, свои счёты есть... Но дело не в этом, потому что переход в любую другую веру тоже играет роль.
Но дело не в этом, потому что переход в любую другую веру тоже играет роль.
Конечно, дело не в этом. И никто не обязан всех принимать (даже Канада :)), но если закон о гражданстве дискриминирует по религиозному признаку, это противоречит базовым правам человека.
Проживание в Израиле не входит в базовые права человека.
Проживание в Израиле не входит в базовые права человека.
В базовые права человека входит свобода совести. Если человека дискриминируют по религиозному признаку при въезде, как можно считать общество, признающее его гражданином, демократическим? Вы мне можете объяснить, чем буддист хуже атеиста?
В базовые права человека входит свобода совести.
Так если совесть говорит человеку, что он нееврей, он может остаться вне со своей свободой там, где родился. А если совесть говорит, что надо убивать неверных? Можно такому человеку отказать в американском гражданстве?
Если человека дискриминируют по религиозному признаку при въезде, как можно считать общество, признающее его гражданином, демократическим?
Непонятно, какую ситуацию Вы описываете. Если признали гражданином, в чем дискриминация? Если же не впустили в Израиль, то не гражданин.
Вы мне можете объяснить, чем буддист хуже атеиста?
Честно говоря, не знаю ни одного случая, когда бы еврей перешел в буддизм, и при этом пытался бы стать гражданином Израиля. У христианства и ислама определенно есть особое отношение к евреям и Израилю. Закон, конечно, в основном имел в виду эти религии.
Атеизм, даже если согласиться считать его верой, все же не религия, не институционализирован, не требует публичной формальной церемонии для вступления. Ваши убеждения могут меняться хоть каждый час. У разных вариантов буддизма с этим по-разному.
Так если совесть говорит человеку, что он нееврей, он может остаться вне со своей свободой там, где родился.
Но ведь Ваша совесть тоже Вам не говорила, что Вы религиозный еврей. В чем разница между Вами и евреем-буддистом?
Честно говоря, не знаю ни одного случая, когда бы еврей перешел в буддизм, и при этом пытался бы стать гражданином Израиля.
До этого я получил четкий ответ, что правило относится ко всем религиям. Может действительно Вы сначала сами разберетесь как это работает, а потом мы обсудим? И что значит "в основном имел в виду"? В законе-то что написано?
Ваши убеждения могут меняться хоть каждый час.
А убеждения иудея и того чаще. В иудаизме же демократия? Как раввин, которого Вы сами выбрали, решил, так и правильно. Тем более что верить вообще ни во что не требуется, достаточно соблюдать правила.
Но ведь Ваша совесть тоже Вам не говорила, что Вы религиозный еврей. В чем разница между Вами и евреем-буддистом?
Вам ответили неоднократно.
До этого я получил четкий ответ, что правило относится ко всем религиям. Может действительно Вы сначала сами разберетесь как это работает, а потом мы обсудим? И что значит "в основном имел в виду"? В законе-то что написано?
А здесь даже Вы все прекрасно поняли.
А убеждения иудея и того чаще.
Вот их и не проверяют. А религия быстро не меняется.
А убеждения иудея и того чаще.
Нет, Вы не поняли. У еврея два мнения и третье про запас одновременно. И он от своего мнения так просто не откажется.
У еврея два мнения и третье про запас одновременно.
Этот тезис заставляет меня задуматься об осмысленности дискуссии.
В самом деле, не хотим же мы увидеть разные грани обсуждаемых явлений. Так еще можно и засомневаться, в чем именно заключается прогресс, и кто реакционер.
И никто не обязан всех принимать (даже Канада :)), но если закон о гражданстве дискриминирует по религиозному признаку, это противоречит базовым правам человека.
А по любому другому признаку? Или принимаем всех желающих, или кого-то дискриминируем. Сам факт, что автоматически принимаем только евреев, есть дискриминация. В Канаде другие виды дискриминации при предоставлении права на въезд и гражданства. Вам они просто больше нравятся.
А за базовые права человека, к нам еще не въехавшего, мы вообще не отвечаем.
Сам факт, что автоматически принимаем только евреев, есть дискриминация.
Неверно. Репатриация в принципе дискриминацией не является. А вот выборочная репатриация (да и еще признание репатриантами людей, не имеющих никаких исторических связей с этой территорией) - другое дело.
А за базовые права человека, к нам еще не въехавшего, мы вообще не отвечаем.
Это Ваша точка зрения. И Вы обиделись когда я назвал ее эгоистической. А вот США в какой-то момент посчитали, что они отвечают за базовые права евреев, подвергающихся геноциду. А затем распространили эту логику на другие народы. А затем другие государства последовали их примеру.
Репатриация в принципе дискриминацией не является.
Является, если не бояться слов: людей с одними признаками принимаем, с другими - нет.
А вот выборочная репатриация (да и еще признание репатриантами людей, не имеющих никаких исторических связей с этой территорией) - другое дело.
Вам же пытаются объяснить, что если для нас человек добровольно перестал быть евреем, откуда репатриация? Разве что в качестве члена семьи еврея. И Вам безуспешно пытаются объяснить, что принявший иудаизм получает глубокую историческую связь с этой землей. Дай бог многим светским евреям во всех поколениях. Историческая связь не обязана быть материальной, идеальная чаще всего бывает глубже и прочнее.
А вот США в какой-то момент посчитали, что они отвечают за базовые права евреев, подвергающихся геноциду. А затем распространили эту логику на другие народы. А затем другие государства последовали их примеру.
Как интересно! В каком хорошем мире я, оказывается, живу! Уж точно в этом мире никто не откажет беженцу с аргументацией: "У нас есть процедура. А если не мы, может, примут другие страны".
Является, если не бояться слов: людей с одними признаками принимаем, с другими - нет.
Словобоязнью я не страдаю. Можно это с натяжкой назвать позитивной дискриминацией - страна предлагает вернуться всем людям, из нее происходящим (хотя в реальности все понимают, что о происхождении из этого государства речь не идет). Но когда репатриантом признают человека без всяких связей с территорией, и не признают того, чьих предков оттуда изгнали - это вряд ли справедливая система.
Словобоязнью я не страдаю.
Еще как. Иногда со стороны видней. Может, болезнь лучше не запускать, как Вы сами советовали?
Можно это с натяжкой назвать позитивной дискриминацией
Она же негативная для тех, кого не взяли. Как любая позитивная дискриминация для кого-то негативна.
страна предлагает вернуться всем людям, из нее происходящим
В основном символически. Физических своих предков мы с точностью все равно знать не можем. Может, я происхожу от украинцев, принявших гиюр? Грек, чьи предки приехали из Турции, может быть потомком эллинизированных фригийцев. Немец может быть потомком онемеченных поляков.
хотя в реальности все понимают, что о происхождении из этого государства речь не идет
В случае Израиля - даже вида такого не делают, хотя Вам не хочется этого понимать. Евреи покинули эту землю, когда "этого государства" не было. И среди нас есть потомки принявших иудаизм жителей других стран. Распознать их сегодня никак невозможно, да и зачем?!
Но когда репатриантом признают человека без всяких связей с территорией
С глубочайшими, если только эту связь не понимать как "кровь и почву". Знаете, кто так ее понимал?
и не признают того, чьих предков оттуда изгнали - это вряд ли справедливая система.
Вы говорите о перешедших в другую религию? Но они для того и переходили обычно, чтобы начать себя ассоциировать с другими предками. Или о "палестинских беженцах"? Так их предки в основном добровольно уехали, по призыву своих соплеменников.
ас человек добровольно перестал быть евреем, откуда репатриация? Разве что в качестве члена семьи еврея. И Вам безуспешно пытаются объяснить, что принявший иудаизм получает глубокую историческую связь с этой землей.
Совершенно безуспешно. Историческая связь с этой землей христиан никак не меньше.
Уж точно в этом мире никто не откажет беженцу с аргументацией: "У нас есть процедура. А если не мы, может, примут другие страны".
Вы все-таки решите - нравится Вам существование системы беженства или нет. А то с одной стороны поддержка предложения отгородиться стеной от претендентов на беженство, с другой - жалобы на то, что не всех и не сразу принимают.
Историческая связь с этой землей христиан никак не меньше.
Вот и пусть приезжают как паломники (что обычно возможно только при евреях, кстати). Есть такая нация - христиане? Для поляка-католика Рим может быть главным городом, но кто из поляков перетендует на польский суверенитет в Риме? Но евреи - не только религия. но и народ. Само содержание этой религии требует признавать евреев народом. Принимая иудаизм человек считает себя вошедшим в этот народ. Тогда как человек, всю жизнь проживший в той или иной стране, может ее ненавидеть.
А то с одной стороны поддержка предложения отгородиться стеной от претендентов на беженство, с другой - жалобы на то, что не всех и не сразу принимают.
Да нет, жалобы на ханжеские претензии на больший альтруизм, чем имеется.
А вот США в какой-то момент посчитали, что они отвечают за базовые права евреев, подвергающихся геноциду.
В какой? Был такой момент, когда геноцид еще шел, а США уже решили? А когда Канада решила? А кто решил принять всех жертв геноцида в Руанде?
Был такой момент, когда геноцид еще шел, а США уже решили?
А Вы не знали? War Refugee Board была создана в январе 1944, я здесь уже об этом писал. Но даже в 1939-1941 США приняли тысячи еврейских иммигрантов из Германии и Австрии. А всех жертв геноцида в Руанде никуда принять нельзя - большинство из них мертвы. Если Вы меня спросите - всех выживших обязана принять Бельгия, умышленно создавшая все условия для случившейся трагедии. Франция свою ответственность за колониализм сознает и пытается как может искупить вину.
War Refugee Board была создана в январе 1944, я здесь уже об этом писал.
И что было сделано?
Но даже в 1939-1941 США приняли тысячи еврейских иммигрантов из Германии и Австрии.
Вот именно - тысячи. Так они и до нацистов тысячи принимали. Увеличить временно квоту для евреев, с тем, чтобы потом скомпенсировать увеличенный въезд за счет ее уменьшения в будущем, что предлагали еврейские организации, Рузвельт отказался.
А всех жертв геноцида в Руанде никуда принять нельзя - большинство из них мертвы.
Но это был довольно долгий геноцид.
Если Вы меня спросите - всех выживших обязана принять Бельгия, умышленно создавшая все условия для случившейся трагедии.
Тогда Бельгия перестала бы существовать. Я не уверен, насколько умышленно.
Франция свою ответственность за колониализм сознает и пытается как может искупить вину.
А вот по-моему она это делает с большим и часто самоубийственным перехлестом. Не колониалисты несут основную вину за бедственное положение Африки.
Я не уверен, насколько умышленно.
Не уверены в знании фактов, но уверенно высказываете свое заключение по вопросу. Типично для Вас.Не колониалисты несут основную вину за бедственное положение Африки.
Нет же противоречия. Французы во всяком случае за бельгийцев не отвечают.
Когда у Вас кончаются аргументы, Вы или отвечаете так, как сейчас, или просто минусуете оппонента. Он же реакционер :-)
Кстати, Ваша увереннность аргументом не является, или в Вашей логике иначе? Доказательства злого умысла бельгийцев за Вами.
Не извиняю. Путанно излагаете Вы, и потом удивляетесь, что Вас не понимают.
А кто Вам сказал, что удивляюсь? А путано получается, хотя бы отчасти, потому что объективно ситуация запутана. Ну, возможна и моя субъективная вина.
Если государство декларирует религиозную принадлежность как условие для отказа в иммиграции, это означает отсутствие свободы совести.
Я спросил у Вас, что такое "религиозное государство". Вы так и не ответили. Пока нет определения, я не спорил с утверждением, что у нас именно такое :-) Так что не только я путано объясняю :-)
Если Вы хотели сказать, что у нас нет полного отделения государства от религии, то это - трюизм. А Вы думаете, у вас есть? Почему выходной день - воскресенье? Но я согласен, что у вас связь с религией меньше, чем в Израиле.
Иммиграции религиозная принадлежность как раз не мешает. Мешает она (хотя бы теоретически может помешать, хотя на практике - крайне редко) репатриации. Не принадлежность как таковая, а именно сознательный и добровольный переход в другую религию, воспринимающийся большинством евреев как декларация о разрыве с еврейством.
Что Вы скажете, если мы откажем в беженстве еврею из Донбасса "потому что там никто целенаправленно не уничтожает именно евреев"
Лично я скажу, что канадцы имеют полное право сказать беженцам из Донбасса: "Езжайте в Украину", а если беженец - еврей, то можете добавить: "или в Израиль".
И извините, говорить о достижении того же социально-экономического уровня, что Израиль, арабами с клановым мышлением, довольно наивно.
Согласен, но это само по себе не делает беженцев беженцами. Если они бегут не от смерти, а от низкого жизненного уровня, это должно называться иначе, нет? Иначе нужно принять абсолютно всех жителей Африки и почти всех жителей арабских стран, да и не только.
Лично я скажу, что канадцы имеют полное право сказать беженцам из Донбасса: "Езжайте в Украину", а если беженец - еврей, то можете добавить: "или в Израиль".
Спасибо за совет, но большинство канадцев не придерживается точки зрения, что беда одной страны это исключительно ее проблема. Национальный эгоизм - вещь понятная, но мы предпочитаем думать, что способны проявлять солидарность с другими народами.
Опять Вы не поняли, и спорите не о том. При этом, извините, Вы уже не в первый раз представляете собеседника бОльшим эгоистом, чем себя и своих соотечественников.
Я не давал советов канадцам. Вы спросили,
Что Вы скажете, если мы откажем в беженстве еврею из Донбасса "потому что там никто целенаправленно не уничтожает именно евреев"
Вот я и ответил, что претензий не выскажу. Признаю их право так поступать. Разумеется, признаю и право принимать кого хотят.
Далее. Поскольку на практике Канада и любая другая страна принимает далеко не всех желающих получить статус беженца, то, на мой личный взгляд, предпочтение беженцам, которым действительно некуда бежать, как раз больше соответствовало бы солидарности с другими народами. А если, допустим, в Канаде, где живет так много людей украинского происхождения, охотнее принимают украинцев, чем сомалийцев, по причине большей культурной и этнической близости, то это вполне понятно и даже очень разумно, но уже называется иначе.
А если, допустим, в Канаде, где живет так много людей украинского происхождения, охотнее принимают украинцев, чем сомалийцев, по причине большей культурной и этнической близости, то это вполне понятно и даже очень разумно, но уже называется иначе.
Вы можете доказать, что Канада так поступает?
Так Канада принимает беженцев с Донбасса? Если нет, то и говорить не о чем. Если да, то, согласитесь, им - особенно после выезда в Харьков или Ростов - угрожает гораздо меньшая опасность, чем беженцам из Сирии. Которых, как Вы пишете, еще недавно принимать не хотели вовсе. А когда решили принять, то сколько?
Помню случай, когда израильтянин - христианин из СССР - получил убежище в Квебеке, потому что был неплохим футболистом, и в нем была заинтересована местная команда. Разумеется, это не было официальной причиной. Но, согласитесь, угроза для этого футболиста в Израиле была меньшей, чем для сирийца в Сирии.
Если да, то, согласитесь, им - особенно после выезда в Харьков или Ростов
Про "особенно после" - уже писал. А если до - это дело государства решать, кому конкретно под бомбами угрожала большая опасность. И сколько принять - тоже. Вы понимаете разницу между словами "обязательство" и "обязанность"? У нас нет обязанности принимать беженцев. Мы берем на себя обязательства добровольно. Про беженца-футболиста даже не буду комментировать. Это опять из разряда "что думал судья". В Квебеке футбол (soccer) не особенно популярен. Чтобы Вас успокоить скажу, что беженцев из Израиля принимать перестали. Согласен, что христианину в Сирии неуютнее, чем в Израиле. И опятьт же Вы отдельными примерами пытаетесь опровергнуть принцип. Из того что принцип не применяется идеально, не значит что он неправильный. Израиль принял много евреев из СССР, которые не учат иврит, не соблюдают правила иудаизма - по Вашему определению "не хотят быть евреями". Но это ведь не было целью?
Про "особенно после" - уже писал.
Вы, кажется, сами не поняли, что из написанного Вами следует, что даже не "особенно", а что это - единственная возможность.
А если до - это дело государства решать, кому конкретно под бомбами угрожала большая опасность.
Угрожала? Или угрожает? Чьего государства? Канада-то из-под бомб не достает. Но если сирийца не принять, он может оказаться вынужден вернуться в Сирию. Дончанин имеет полное право поехать в безопасный город Украины. Кстати, Донбасс и не бомбят уже. Понятно, что здесь на практике учитываются уже другие факторы, не имеющие отношения к беженству.
И сколько принять - тоже.
Разумеется, Канада имеет полное право оказывать предпочтение украинцам. Только это предпочтение должно бы умерить пафос по поводу солидарности и беженцев.
Из того что принцип не применяется идеально, не значит что он неправильный.
Опять Вы додумываете за собеседника. Где я писал, какой принцип "правильный"?
Израиль принял много евреев из СССР, которые не учат иврит, не соблюдают правила иудаизма - по Вашему определению "не хотят быть евреями".
Ничего этого я не говорил. Никакого определения, приписываемого Вами мне, не давал. Правил иудаизма я тоже не соблюдаю - как Вы думаете, можно мне сегодня включать компьютер? Люди, не учащие иврита, - обычно пенсионеры. А очень многие, приезжающие к нам на основании Закона о возвращении, действительно неевреи, по любому критерию, а не просто "не хотят быть евреями".
Но это ведь не было целью?
Целью Закона о возвращении был приезд в Израиль всех желающих евреев, не только религиозных и любящих иврит. А нееврейских родственников закон разрешает брать с собой по понятным причинам и соображениям. Их приезд не может считаться примером неисправной работы механизма.
Вы, кажется, сами не поняли, что из написанного Вами следует, что даже не "особенно", а что это - единственная возможность.
Я не могу понять то, что не из чего не следует. Эта единственная возможность существует только в Вашей голове.
Понятно, что здесь на практике учитываются уже другие факторы, не имеющие отношения к беженству.
Это только Вам понятно. Скажу еще раз, что Вы не представляете, как это работает. Я помню, как Вы доказывали, что если сегодня в этом месте ракеты не падали или упали, но никого не убили, значит это безопасное место.
Я помню, как Вы доказывали, что если сегодня в этом месте ракеты не падали или упали, но никого не убили, значит это безопасное место.
Очередной пример ложной памяти. Речь шла о том, что в Эйлате безопаснее, чем в Нью-Йорке, Бостоне, Париже или Москве. А если еврея убили в Утремоне, то значит ли это, что Утремон - безопсное место? А ракеты даже не убили.
И как в случае с ракетами обстоит дело с утверждением, что одиночный пример не есть доказательство?
. Речь шла о том, что в Эйлате безопаснее, чем в Нью-Йорке, Бостоне, Париже или Москве.
Это Вы вели речь об этом (поэтому так и помните). Речь изначально шла о сравнительной безопасности американца в Израиле и израильтянки в Москве. Во-первых, в приведенном уважаемой Линой примере не было сказано, что несчастный еврей (без иронии) умер. Вы даже этого не заметили. Во-вторых, одиночный пример был подтвержден статистикой за много лет.
On June 2015, B'nai B'rith Canada published the "2014 Audit of Antisemitic Incidents". In contrast to last year results, 2014 shows an increase of almost 30% in antisemitic incidents.
...
In the beginning of the month, a Jewish man was hit by Palestinian mob with both Palestine flags and Canadian flags.[24] Later that month, a Jewish woman with an Israeli flag was verbally attacked by a group of pro-Palestinian demonstrators.[25]Beside those incidents, there were at least seven reported cases of antisemitism in Montreal only; one of them was a physical attack of a Jewish tourist from France.[26]There were also a few antisemitic graffiti sprayed in bus stations.[27] But the antisemitism has kept appearing in the state after the operation in Gaza ended. There were at least three cases of antisemitic graffiti such as swastika sprayed on the Simon’s building [28] or outside the Richmond school.[29] Another event occurred in Toronto when dog excrement smeared on Chabad synagogue.[30]
И это - в Канаде, выделяющейся своей толерантностью!
И это - в Канаде, выделяющейся своей толерантностью!
Целых 8 случаев в городе с населением в 3 миллиона и процентом мусульман куда выше, чем в других городах Канады (не поймите превратно - даже один случай насилия уже много). И полиция бездействовала? А в предылущем году было 6? Тенденция налицо! Или все-таки тенденциозное изложение? А сколько случаев насилия над представителями других религий? Мне мой знакомый со стыдом признавался, что будучи школьником срывал покрывало с лица девочки-мусульманки. Сколько таких случаев в Монреале - у Вас есть статистика?:А в США после выхода фильма "Полночный экспресс" убивали турков. Единичные случаи насилия всегда были аргументом против демократии и свободы слова. Кстати, когда в Квебеке предложили запретить ношение религиозных символов представителям власти, иулеи и мусульмане выступили против единым фронтом. Вот Вам и координация общин без общих ценностей :)
Вот Вам и координация общин без общих ценностей :)
У них есть общие ценности. И в данном случае я поддерживаю и тех и других. У нас такого безобразия нет, я думала, что Канада толерантней (хотя, я так поняла, что всё же не удалось запретить).
Вы высказали очень правильную мысль:
Honey badger - honeybadger: 18.09.15 05:37
...
Мировоззренческие различия делают бессмысленным обсуждение частных вопросов.
Теперь моя очередь сказать: "у нас разные системы ценностей". При полном к Вам уважении.
Теперь моя очередь сказать: "у нас разные системы ценностей". При полном к Вам уважении.
Вот и прекрасно. Не будем тратить дорогое время. Всего Вам доброго.
Вы, кажется, болезненно воспринимаете когда кто-то видит мир не так, как Вы. Но это ведь нормально. :) Не обижайтесь.
Вы, кажется, болезненно воспринимаете когда кто-то видит мир не так, как Вы
Абсолютно нормально. Никакой болезненности и никаких обид. Но какой смысл Вы видите в дискуссии с человеком, у которого другая система ценностей?
В дискуссии с человеком, который видит мир иначе? Научиться, узнать, понять. Получить возможность посмотреть иначе. Быть может, приобрести ещё одно мнение (про запас). :)
Быть может, приобрести ещё одно мнение (про запас). :)
Научиться другой системе ценностей? Спасибо, меня моя вполне устраивает. И я прекрасно поинмаю консервативную позицию и ее источники, как социальные, так и психологические. А одного мнения по каждому вопросу мне достаточно. Запасные нужны обычно, если со своим не очень комфортно. Как говорится, "у меня есть мнение, но я его осуждаю, поэтому не высказываю".
Запасные нужны обычно, если со своим не очень комфортно.
Так запасные - они ведь тоже свои! :):)
Как говорится, "у меня есть мнение, но я его осуждаю, поэтому не высказываю".
Есть еще известное высказывание: "У меня есть мнение, и Вы меня не путайте своими фактами".
Entgegenkommen
Die ewig Unentwegten und Naiven
Ertragen freilich unsre Zweifel nicht.
Flach sei die Welt, erklaren sie uns schlicht,
Und Faselei die Sage von den Tiefen.
Denn sollt es wirklich andre Dimensionen
Als die zwei guten, altvertrauten geben,
Wie konnte da ein Mensch noch sicher wohnen,
Wie konnte da ein Mensch noch sorglos leben?
Um also einen Frieden zu erreichen,
So lasst uns eine Dimension denn streichen!
Denn sind die Unentwegten wirklich ehrlich,
Und ist das Tiefensehen so gefahrlich,
Dann ist die dritte Dimension entbehrlich.
Hermann Hesse
Речь изначально шла о сравнительной безопасности американца в Израиле и израильтянки в Москве.
Не совсем. Не только. Но допустим. И? Где здесь приписываемое мне утверждение, что ракеты не опасны? Когда же Вы напомнили о ракетах в Эйлате, я написал об опасности в Бостоне, Нью-Йорке, Париже и Москве.
Во-первых, в приведенном уважаемой Линой примере не было сказано, что несчастный еврей (без иронии) умер.
А если только ранен? Ракеты тоже ведь не убили никого. И нападений больше, чем ракет в Эйлате.
Во-вторых, одиночный пример был подтвержден статистикой за много лет.
Статистикой падений ракет без попаданий?
Статистикой падений ракет без попаданий?
Есть причина, по которой они падали без попаданий. Те, которые грозили упасть в более-менее густонаселённой местности, перехватывались Железным Куполом. Но каждый выстрел Железного Купола стоит дорого. Поэтому тем ракетам, которые летели на пустыри, давали упасть.
Совершенно верно. Ракеты не случайно падали на пустыри или в море.
Ракеты не случайно падали на пустыри или в море.
Падали как раз случайно :) Не случайно, что не перехватывались.
Те, которые грозили упасть в более-менее густонаселённой местности, перехватывались Железным Куполом.
Все перехватывались? А мой знакомый в Маалоте говорил, что у них падали.
Там нет "Железного купола". Массово стреляет в последнее время ХАМАС. Когда стреляли из Ливана, вообще еще не было "Железного купола".
Вы спросили про "Железный купол". Вам ответили. Есть возражения? Что выражает минус, кроме фрустрации?
Когда же Вы напомнили о ракетах в Эйлате, я написал об опасности в Бостоне, Нью-Йорке, Париже и Москве
Несмотря на то, что опасность в Бостоне и Нью-Йорке не имела никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Впрочем как и безопасность в Париже к сравнению безопасности для американского туриста в Израиле с безопасностью израильского туриста в Москве.
И нападений больше, чем ракет в Эйлате.
Вы точно знаете сколько ракет упало? И опасность нападения на улице (которая существует везде и для всех), но значительно меньше там, где полиция работает нормально, сравнима с опасностью ракетных обстрелов? Это на уровне аргументов про опасность дорожных инцидентов.
Короче, утверждение, что я
доказывал, что если сегодня в этом месте ракеты не падали или упали, но никого не убили, значит это безопасное место
было ложным. Проехали. Говорил я другое, и тоже не такое алогичное, как Вы сейчас изображаете.
А очень многие, приезжающие к нам на основании Закона о возвращении, действительно неевреи, по любому критерию, а не просто "не хотят быть евреями".
Тогда что означает Ваше объяснение, что еврей-христианин это не еврей, потому что он не хочет быть евреем?
Их приезд не может считаться примером неисправной работы механизма.
А кто утверждал, что приезд родственников - пример неисправной работы механизма? Пока мы выяснили, что на данный момент Вы говорите, что для репатриации не нужно быть евреем этнически, не нужно исповедовать иудаизм, не нужно знать язык, и вообще не нужно быть евреем. Так что же означает репатриация?
Тогда что означает Ваше объяснение, что еврей-христианин это не еврей, потому что он не хочет быть евреем?
А то и означает :-) Если еврей перешел в другую веру (не обязательно христианскую, вот уж далась она Вам), то обычно это потому, что не хочет быть евреем. А если у человека еврей - дедушка, а не бабушка, разве человек виноват? :-) И к его русской жене нет претензий, если она православная или там буддистка. И к детям. Их всех приимают как репатриантов, потому что имеется в виду, что они хотят разделить судьбу еврейского народа (не самую легкую часто), к которому все же имеют отношение, пусть через мужа.
А кто утверждал, что приезд родственников - пример неисправной работы механизма?
А что означал этот пассаж?
Из того что принцип не применяется идеально, не значит что он неправильный. Израиль принял много евреев из СССР, которые не учат иврит, не соблюдают правила иудаизма - по Вашему определению "не хотят быть евреями". Но это ведь не было целью?
Так многие из этих людей - родственники евреев.
Пока мы выяснили, что на данный момент Вы говорите, что для репатриации не нужно быть евреем этнически, не нужно исповедовать иудаизм, не нужно знать язык, и вообще не нужно быть евреем.
Для репатриации что точно не требуется, так это предварительное знание языка. А что требуется - некоторая степень принадлежности к еврейскому народу (определяется Законом о возвращении) плюс готовность разделить его судьбу, или хотя бы отсутствие демонстративной неготовности.
Так что же означает репатриация?
Вот это - приезд в страну, которую готов признать своей из-за связи с еврейским народом.
А что означал этот пассаж?
Мой "пассаж" относился совсем не к родственникам, а к тем евреям (более или менее этнически) из бывшего СССР, елинственной мотивацией которых для переезда в Израиль было желание жить в более цивилизованной стране.
Так многие из этих людей - родственники евреев.
Еще раз - я говорю не о родственниках евреев, а о тех, кого принимали как евреев просто на основании частично еврейского происхождения. Если они себя декларировали атеистами - нет проблем (хотя уважаемая Лина, например, считает атеизм религией). А если сознательно принадлежат к другой религии - извините, не евреи. И мне по-прежнему непонятно, почему человек, не являющийся евреем по происхождению, приняв иудейство, становится репатриантом. Болгары, немцы и другие страны тоже принимают бывших сограждан или их потомков. Но они не говорят, что армянин болгарского происхожления не болгарин, а еврей немецкого происхождения не немец.
И мне по-прежнему непонятно, почему человек, не являющийся евреем по происхождению, приняв иудейство, становится репатриантом.
Закон такой. Принятый согласно демократической процедуре. Имеющий консенсус и сейчас. Чистой воды демократия.
армянин болгарского происхожления не болгарин
А что они скажут про человека, пра-пра-пра-пра-бабушка которого была болгаркой, а остальные родственники - армяне?
Немцы, насколько я понимаю, принимают "людей немецкой культуры", а не обязательно "своих бывших сограждан". И требуют представить доказательства принадлежности к таковой. Какие доказательства - решают сами.
Чистой воды демократия.
Но Вы ведь меня не в недемократичности упрекали. А в непонимании очевидных вещей. Даже сравнивали с идиотом-журналистом. В России масса законов, принятых "согласно демократической процедуре". Они от этого становятся осмысленными. Вы мне можете объяснить смысл репатриации людей, чьи предки никогда не жили на этой территории?
А что они скажут про человека, пра-пра-пра-пра-бабушка которого была болгаркой, а остальные родственники - армяне?
Не надо даже бабушки 10-й степени. Если мама этого армянина (армянка) родилась в Болгарии - они скажут - Welcome back! (по-болгарски конечно :))
Немцы насколько Вы понимаете признают евреев, родившихся в Германии (а иногда даже происходящих из Германии) "людьми немецкой культуры"?
Даже сравнивали с идиотом-журналистом.
Да не сравнивала я!!! Боюсь, Вы мне этого теперь никогда не забудете. :(
А в непонимании очевидных вещей.
Неочевидных. Совсем неочевидных.
Не надо даже бабушки 10-й степени. Если мама этого армянина (армянка) родилась в Болгарии - они скажут - Welcome back! (по-болгарски конечно :))
Вот видите. А у нас не надо даже рождатся. Достаточно даже бабушки 20-й степени. С дедушкой, правда, сложней, на дедушке всё кончается.
Достаточно жены или дедушки жены (жену, правда, прийдётся взять с собой).
Достаточно даже бабушки 20-й степени.
Я как пример сказал про родившуюся маму. Не знаю подробностей правила - могу узнать если хотите. Но речь ведь была не об этом - а о том, что даже мама-еврейка не поможет, если Вы решили принять буддизм.
То есть выйти из своего народа. Конкретно про буддизм не так очевидно, поскольку некоторые направления буддизма не возражают против принадлежности и к другим религиям. Но вся ситуация придумана.
Немцы насколько Вы понимаете признают евреев, родившихся в Германии (а иногда даже происходящих из Германии) "людьми немецкой культуры"?
И даже происходящих из другой страны, или чьи предки приехали в Восточную Европу так давно, что уже не установишь, откуда. Могут проверить на знание идиш, но молодежь его не знает. А вот человеку другого происхождения знание немецкого, сколь угодно хорошее, не поможет въехать на таких же условиях. Потому что подлинная причина готовности немцев принимать европейских евреев в качестве людей немецкой культуры - их чувство вины. Так что вполне можно усмотреть дискриминацию.
Греция принимает в качестве граждан греков из диаспоры, хотя их предки могли приехать из нынешней (и даже тогдашней) Турции, например. И предварительного знания греческого не требуют. Но негреческие супрги репатриантов автоматического гражданства не получают, а не автоматически - не обязательно быстро и легко. И даже дети такой пары, уже рожденные в Греции, автоматически гражданами не становятся. И я не уверен, что согласятся принять грека, перешедшего в ислам.
Потому что подлинная причина готовности немцев принимать европейских евреев в качестве людей немецкой культуры - их чувство вины.
Если бы это было так, они бы принмали евреев польского, белорусского и украинского происхождения в первую очередь независимо от немецкой культуры. И именно Вы аргументировали, что Германия принимает евреев не из чувства вины, а только как принадлежащих к немецкой культуре. И причем здесь Греция, тем более что Вы не уверены?
А нет евреев указанных Вами происхождений. В этих странах живут евреи, чьи предки говорили на идиш и пришли чаще всего из Европы (мы может игнорировать минимальное число евреев этих стран, чьи предки - местные жители, принявшие иудаизм. Немцы не могут отследить эту ситуацию). Формально Германия принимает евреев (но именно их!) за принадлежность к немецкой культуре, но все понимают, что никакой связи чаще всего нет и в помине.
И причем здесь Греция, тем более что Вы не уверены?
В чем? Греция, по крайней мере до недавнего времени, очень гордилась тем, что она - единственная страна в Европе без единой мечети. Так что моя неуверенность не высосана из пальца. Но я сообщил также вещи, в которых уверен, - что негреческий супруг и даже родившиеся в Греции дети не получают греческого гражданства автоматически. Это к тому, что у разных демократических государств, у чьих народов имеется обширная диаспора, разные законы о возвращении, в соответствии с разными традициями и обстоятельствами. И наши законы в этом отношении - далеко не самые отсеивающие. Наоборот, инклюзивней, чем у многих. Те же евреи в Германии не сразу получают немецкое гражданство.
а к тем евреям (более или менее этнически) из бывшего СССР, елинственной мотивацией которых для переезда в Израиль было желание жить в более цивилизованной стране.
И я Вам про них тоже ответил: никто не ждет от них непременного изучения иудаизма, это не было целью закона о возвращении. Язык людям работоспособного возраста учить обычно приходится.
А если сознательно принадлежат к другой религии - извините, не евреи.
Потому что обычно это именно то, чего он хотели, переходя в другую религию, - перестать быть евреями. У евреев полного разрыва между религией (в отличие от веры) и нацией не произошло.
И мне по-прежнему непонятно, почему человек, не являющийся евреем по происхождению, приняв иудейство, становится репатриантом.
Потому что он тем самым становится евреем - в собственных глазах и глазах большинства окружающих. И может подвергаться преследованиям за эту принадлежность, добровольно и сознательно выбранную. Еще раз: в большинстве языков, включая иврит, нет даже разных слов для "еврея" и "иудея".
Но они не говорят, что армянин болгарского происхожления не болгарин
Вы имеете в виду болгарина, перешедшего в армянскую церковь? Насколько это явление распространено? Или наоборот, не армянина болгарского происхождения, а болгарина армянского происхождения?
а еврей немецкого происхождения не немец.
Германия в любом случае принимает и немцев, и евреев (в принципе от них требуется принадлежность к немецкой культуре). А всех остальных - дискриминирует, нарушая, по-Вашему, базовые права человека.
И я Вам про них тоже ответил: никто не ждет от них непременного изучения иудаизма, это не было целью закона о возвращении.
Именно. То есть они никаким образом не обязаны "самоидентифицироваться". Достаточно кровной связи (часто отдаленной).
У евреев полного разрыва между религией (в отличие от веры) и нацией не произошло.
Об этом и речь.
И может подвергаться преследованиям за эту принадлежность, добровольно и сознательно выбранную.
И тот факт, что он готов подвергаться преследованиям, делает его репатриантом. А если я готов подвергаться преследованиям, но атеист? Чем я хуже атеиста-еврея по крови?
А всех остальных - дискриминирует, нарушая, по-Вашему, базовые права человека.
Уже ответил.
То есть они никаким образом не обязаны "самоидентифицироваться". Достаточно кровной связи (часто отдаленной).
А Вы понимаете, что такое самоидентификация? Что, человека схватили на улице и проверили его гены? Человек пришел в израильское консульство и сказал: "Я - сын еврея. Хочу переехать в Израиль на постоянное жительство". Это - его самоидентификация. При этом он знает, что они и \или его дети будут служить в армии, в школе будут изучать еврейские праздники... А мог сказать, что он - россиянин, или даже просто русский, патриот России. Тоже самоидентификация. Или что он - космополит, а жить предпочитает в США.
Об этом и речь.
Вот именно. И мы не собираемся извиняться :-) К себе принимаем, кого хотим. Как и вы.
И тот факт, что он готов подвергаться преследованиям, делает его репатриантом.
Да нет. Тот факт, что он и окружающие считают его евреем. Опасность преследований за принадлежность к еврейству - следствие.
А если я готов подвергаться преследованиям, но атеист?
Преследованиям за что? Для Вас вот выживание еврейского народа - частная задача. Ваше право.
Чем я хуже атеиста-еврея по крови?
Захотевшего стать израильским гражданином, служить в армии, платить высокие налоги... Не хуже абсолютно, а хуже в качестве кандидата в израильские граждане.
Уже ответил.
Взаимно.
Человек пришел в израильское консульство и сказал: "Я - сын еврея. Хочу переехать в Израиль на постоянное жительство". Это - его самоидентификация.
И ему просто поверили? Документов не спросили? Но ведь сыном еврея быть недостаточно? Надо как минимум не исповедовать "неправильную" религию?
И мы не собираемся извиняться :-) К себе принимаем, кого хотим. Как и вы.
На этом и согласимся. И не будем давать друг другу советов. Вашу стену же здесь никто не критикует? Пожалуйста не советуйте следовать Вашему примеру.
Для Вас вот выживание еврейского народа - частная задача. Ваше право.
За то, что считаю себя евреем. Атеист же может быть евреем по убеждению? И чувствовать глубокую историческую связь с этой территорией? Это чувство ведь по-Вашему не в генах заложено? А лично я и выживание русского народа считаю частной задачей. И польского, и немецкого. Если человечество не решит глобальные задачи - мирное сосущестование, влияние энергетики и сельского хозяйства на климат, модель потребления - очень скоро частные задачи не будут иметь никакого значения.
Захотевшего стать израильским гражданином, служить в армии, платить высокие налоги... Не хуже абсолютно, а хуже в качестве кандидата в израильские граждане.
Так я же написал в предположении, что я хочу стать израильским гражданином. Но мне нельзя почувствовать глубокую связь с историей еврейского народа, потому что я не той крови (а если бы у жены была бабушка еврейка, то можно было бы).
И ему просто поверили? Документов не спросили?
В разных странах проживания евреев по-разному, документов ведь может и не быть таких. Но каких-то доказательств потребуют. Как и при репатриации в любую другую страну. Как это противоречит утверждению, что в начале процесса - самоидентификация желающего репатриироваться.
Но ведь сыном еврея быть недостаточно? Надо как минимум не исповедовать "неправильную" религию?
Как максимум. Как минимум - не упоминать ее в анкете. Если Вы ее упоминаете, то это - Ваш выбор. Ваша самоидентификация.
На этом и согласимся. И не будем давать друг другу советов. Вашу стену же здесь никто не критикует? Пожалуйста не советуйте следовать Вашему примеру.
1) Не совсем верно про "никто не критикует" - Вы явно считаете это эгоизмом.
2) Вам я советов не давал.
3) Симметрия была бы, если бы Вы говорили, что прием тех или иных категорий репатриантов нам опасен, невыгоден. Но Вы говорили, что он несправедлив.
Атеист же может быть евреем по убеждению?
Что Вы имеете в виду? А японцем по убеждениям?
Это чувство ведь по-Вашему не в генах заложено?
Не в генах. Оно или передается с воспитанием, или возникает как реакция на антисемитизм, или под влиянием религии. Просто проверить воспитание невозможно, поэтому принимаем по умолчанию, что у потомка евреев, желающего приехать в Израиль, еврейское чувство имеется.
Если человечество не решит глобальные задачи - мирное сосущестование, влияние энергетики и сельского хозяйства на климат, модель потребления - очень скоро частные задачи не будут иметь никакого значения.
А если решит, большинство людей все равно хочет, чтобы их народ сохранился.
Но мне нельзя почувствовать глубокую связь с историей еврейского народа, потому что я не той крови
Так сложилась судьба - у Вас она не совсем такая, как у евреев. Предложение ввести нечто вроде гражданского гиюра высказывалось, но пока этого нет. Я лично был бы рад, если бы эту проблему удалось решить.
Разумеется, Канада имеет полное право оказывать предпочтение украинцам. Только это предпочтение должно бы умерить пафос по поводу солидарности и беженцев.
Во-первых, предпочтение украинцам - Ваш собственный домысел. Во-вторых, я не вижу как пафос по поводу солидарности и беженцев (само разумеется, что Ваша позиция о том, что их не надо принимать это не проявление эгоизма, а моя - лицемерный пафос) должен исчезнуть из-за того, что практика иммиграционного ведомства и политика консервативного правительства не идеальны. Я ведь и начал с того, что Харпер занял такую же позицию, как Ваше правительство (я его называю Вашим не потому, что не знаю грамматики, а потому что Вы полностью солидаризируетесь с его позицией). У нас оппозиция его заставила от этой позиции отказаться. Да, в Канаде существует коррупция, да, многие консерваторы хотят видеть Канадуу более этнически и религиозно однородной (полагаю, так же дела обстоят и в Вашей стране). Почему это не дает мне права поддерживать иную позицию?
Да есть у Вас право на любую позицию. Как и у меня. Но у меня возникло впечатление, что Вы иногда противопоставляете не только Вашу позицию моей (а Ваша при этом достаточно обтекаема - "у нас есть процедура"), но и практики наших стран. Так мы еще не знаем, сколько беженцев из Сирии примет Канада. А украинских уже приняла. Кстати, я не вижу коррупции в позиции Харпера, но тут Вам виднее. Более того, положение наших стран настолько очевидно различно в этом отношении, что решение, подходящее для вас, может не подходить для нас. И наша помощь раненым сирийцам вполне может в процентном отношении, с учетом разницы в населении наших стран и тем более в объеме экономик, быть большей, чем участие Канады.
Кстати, я не вижу коррупции в позиции Харпера, но тут Вам виднее.
и я не вижу с чего Вы взяли? Обычный эгоизм консерваторов.
И наша помощь раненым сирийцам вполне может в процентном отношении, с учетом разницы в населении наших стран и тем более в объеме экономик, быть большей, чем участие Канады.
Может. При чем здесь Ваша помошь? Речь шла о совете европейцам отгородиться стеной от беженцев.
и я не вижу с чего Вы взяли?
С того, что Вы упомянули коррупцию. Ну, нет ее у Харпера, и славно.
Может. При чем здесь Ваша помошь?
Я отвечал на
Я ведь и начал с того, что Харпер занял такую же позицию, как Ваше правительство (я его называю Вашим не потому, что не знаю грамматики, а потому что Вы полностью солидаризируетесь с его позицией). У нас оппозиция его заставила от этой позиции отказаться.
То есть позиция нашего правительства такая же эгоистичная, как вашего, но у вас хотя бы оппозиция заставила принять более альтруистическую позицию. Вот я и отвечаю: мы еще не знаем, кто в результате окажет бОльшую помощь сирийцам.
Речь шла о совете европейцам отгородиться стеной от беженцев.
Моя забота о сохранении Европы как Европы продиктована исключительно эгоизмом? А беженцам можно и нужно помогать на их родине.
С того, что Вы упомянули коррупцию.
Я упомянул коррупцию в смысле неидеальности практических решений в каждом отдельном случае. Она и до Харпера существовала. На мой взгляд консервативное правительство меньше замешано в коррупции, чем предыдущее либеральное.
Вот я и отвечаю: мы еще не знаем, кто в результате окажет бОльшую помощь сирийцам.
Конечно, не знаем. Я знаю только, что я не поддерживал предложение отгородиться от них стеной.
Моя забота о сохранении Европы как Европы продиктована исключительно эгоизмом?
Я не думаю, что Вы, я или Гришковец, не будучи европейцами, можем решать что такое Европа. Предоставим это европейцам. Вот вы решили, что такое Израиль, хотя затрудняетесь это сформулировать, но уверены, что менять ничего не надо (лучше не трогать, а то непонятно что из этого выйдет, хотя что выйдет из того, что есть, тоже непонятно). А я как могу участвую в определении того, что такое Канада (и могу это достаточно четко сформулировать). Я знаю, что в Канаде меня устраивает, а что нет, и стараюсь это изменить по мере сил. А помощь беженцам на родине - оксюморон. Они тогда не беженцы, а переселенцы внутри страны (IDP).
Я знаю только, что я не поддерживал предложение отгородиться от них стеной.
В частности, потому что в Канаде другая ситуация.
Я не думаю, что Вы, я или Гришковец, не будучи европейцами, можем решать что такое Европа.
Мнение высказать можем. Вы, кстати, высказали.
Вот вы решили, что такое Израиль, хотя затрудняетесь это сформулировать, но уверены, что менять ничего не надо
:-) Это Вы сейчас придумали?
А помощь беженцам на родине - оксюморон. Они тогда не беженцы, а переселенцы внутри страны (IDP).
Так и называют в Украине беженцев из Донбасса и Крыма, но Вы на пятой странице, кажется, называли их беженцами? Впрочем, я не цепляюсь за слово.
я его называю Вашим не потому, что не знаю грамматики, а потому что Вы полностью солидаризируетесь с его позицией
По всем вопросам? А по этому я, кстати, вообще не высказывался. Вы же злоупотребляли большой буквой не только в этом случае :-).
мы предпочитаем думать, что способны проявлять солидарность с другими народами.
Молодцы
Согласен, но это само по себе не делает беженцев беженцами. Если они бегут не от смерти, а от низкого жизненного уровня, это должно называться иначе, нет?
Я не понимаю, почему Вы мне опять пытаетесь объяснить очевидные вещи. Кто-нибудь принимает беженцев просто из-за низкого жизненного уровня? Если Вы почитаете Гришковцв, то он призывает Еаропу не принимать сирийских беженцев именно потому что они бегут от смерти.
Я не понимаю, почему Вы мне опять пытаетесь объяснить очевидные вещи.
Прежде всего, я не хотел никого обидеть. Но мне показалось, что это Вы несколько раз пытались объяснять очевидные (казалось) вещи или обвинять других в непонимании очевидных вещей - примеры я приводил на этой странице.
Кто-нибудь принимает беженцев просто из-за низкого жизненного уровня?
На практике - сколько угодно, хотя официально это оформляется иначе. Вот сейчас ЕС не очень успешно пытается ввести различие между трудовой миграцией и беженством. При этом беженцы не хотят оставать ся в относительно бедных и негостиприимных европейских странах вроде Венгрии, где их ведь тоже не убьют, а требуют права попасть туда, где будут платить.
В любом случае, если Вы со мной согласны, то я не очень понимаю, к чему было обсуждать перспективы арабских стран догнать Израиль по социально-экономическому уровню.
перспективы арабских стран догнать Израиль по социально-экономическому уровню
Хорошо бы. Всем было бы лучше.
Если бы они после этого стали миролюбивее. А если стали бы такими миролюбивыми, как немцы при нацистах?
А если стали бы такими миролюбивыми, как немцы при нацистах?
У многих азиатских и африканских народов проблемы с миролюбием. И как Вы правильно заметили, в 20 веке они были у многих европейских народов. Вроде бы Германия благодаря американской экономической помощи не стала кровожданой. Бедность никогда не была рецептом для создания благополучного общества.
Я имел в виду, что при Гитлере немцы не были такими уж бедными, а были очень развитыми во многих отношениях. И тем опаснее. А американская помощь не сама по себе сделала немцев миролюбивее, а только в сочетании с разгромом, бомбежками и оккупацией.
На практике - сколько угодно, хотя официально это оформляется иначе.
На русский это переводится как злоупотребление. Ничья практика не идеальна. Речь идет о принципах.
Принимая в качестве беженца выходца из Донбасса, там более не живущего, канадцы прекрасно понимают, что настоящим беженцем этот человек не является.
Принимая в качестве беженца выходца из Донбасса, там более не живущего,
Где я говорил о "выходцах"? Я теперь понимаю логику Ваших пассажей про Днепропетровск и Ростов. То есть Вы полагаете, что люди выехали из Донбасса, устроились себе в Днепропетровске или Ростове, а потом подали на беженство в Канаду. Должен еще раз заметить, что Вы не представляете как работает беженство.
Канада - не резиновая. Всех страдальцев принять при всём желании не может. Значит кому-то прийдётся отказать.
Итак, выбор - есть возможнось принять выходца из Донбасса и есть возможность принять беженца из Сирии. Выбирать надо - ресурсов на всех просто нет. У беженца из Донбасса есть какой-никакой выход: перебраться в Днепропетровск, у беженца из Сирии никакого выхода нет. Кого берём?
Кого берём?
Почему Вы меня спрашиваете? У нас есть процедура. И почему никакого выхода нет? Беженцев принимает не только Канада. Глядишь, у Вас правительство поменяется, и тоже будете принимать. Кстати, Израиль по территории намного меньше Канады (Вы в курсе, что она у нас вторая по величине в мире?), но обещает принять всех евреев. А вдруг и вправду захотят?
Глядишь, у Вас правительство поменяется, и тоже будете принимать.
Не дай бог.
А вдруг и вправду захотят?
Дай-то бог. Справимся. :)
Мы и так каждый год принимаем людей в количестве близком к вашему по абсолютным цифрам.
Ну вот видите. А Вы за Канаду опасаетесь. У нас земли хватает.Мы и так каждый год принимаем людей в количестве близком к вашему по абсолютным цифрам.
А при чем здесь земля, и кто и в каком отношении опасается за Канаду? Когда ув. Лина напомнила, что Канада не резиновая, это была констатация факта - вы не всех желающих берете, в том числе далеко не всех, кому угрожает реальная смертельная опасность. Но при этом иногда берете выходцев из Донбасса. Потому что они в большей степени свои, чем сирийцы.
Потому что они в большей степени свои, чем сирийцы.
От жирного шрифта это не перестанет быть Вашим собственным домыслом.
Если у него нет родственников в Израиле, его не примут даже если ему грозит смерть.
И почему никакого выхода нет? Беженцев принимает не только Канада.
И почему никакого выхода нет? Беженцев принимает не только Канада.
Не вижу противоречия. Вы утверждали, что еврею из Донбасса следует ехать в Израиль. Но мы ведь не обсуждали его религиозную принадлежность. Речь же шла не о том, что ему некуда ехать, а о том, что Израиль поставит ему свои условия для въезда.
Вы утверждали, что еврею из Донбасса следует ехать в Израиль.
Вы могли бы процитировать мои слова? Я утверждал, что ему следует делать?! Это же у Вас не случайная оговорка, это систематическое представление позиции оппонентов как нелиберальной, как такой, с какой удобнее спорить. После того, как Вам настойчиво несколько раз напомнили, что что ничего подобного оппонеты не утверждают, а додумывать за них - нехорошо.
Далее. Так все-таки еврею, или человеку, с точки зрения большинства евреев добровольно вышедшему из своего народа?
Речь же шла не о том, что ему некуда ехать, а о том, что Израиль поставит ему свои условия для въезда.
И? Ему же не грозит смерть, если есть куда ехать. Причем его туда обязаны пустить, и на самом деле пускают, тогда как надежда, что сирийского беженца примет кто-то другой, достаточно призрачна. А Вы писали, что грозит.
Это же у Вас не случайная оговорка, это систематическое представление позиции оппонентов как нелиберальной
Вы зашишаете колониализм и хотите чтобы Вашу позицию признавали либеральной? Так же как уважаемый Фома обижается, что его позицю не признают умеренно консервативной на основании того, что он критикует освобождение рабов в США?
??? А при чем здесь колониализм? Кстати, если Вы не поняли ничего из написанного мной, то еще раз: я его не "защищаю". Я просто отметил, что в некоторых случаях он оказался меньшим злом, чем его распад.
Я просто отметил, что в некоторых случаях он оказался меньшим злом, чем его распад.
Но ведь из двух зол следует выбирать меньшее? Или у Вас и здесь другая логика?
Кому следует? Я ведь с самого начала написал, что для народов метрополий прекращение колониализма было благом. Если бы они, вопреки своим интересам, согласились еще некоторое время (немалое, боюсь) опекать свои колонии, то для некоторых колоний это было бы лучше. Ну, что уж может быть хуже Пол Пота?
Да, нередко у меня менее механистическая и линейная логика, во всяком случае, я стараюсь.
Причем его туда обязаны пустить, и на самом деле пускают, тогда как надежда, что сирийского беженца примет кто-то другой, достаточно призрачна.
Так и сирийцу не везде в Сирии грозит смерть. Все зависит от того, на какой он стороне. Одним грозит смерть с одной стороны, другим - с другой. Гражданская война с иностранным вмешательством. Нет большой разницы с Донбассом.
Есть, и Вы сами это прекрасно знаете. На большей части территории Украины войны нет. В Сирии это тоже так? Ну, тогда тем более не стоит принимать и сирийцев.
У нас есть процедура.
И при этом Канада берет выходцев с Донбасса, которым в момент обращения смерть уже не грозит, а сирийцев до недавнего времени не брала вовсе, правильно я понимаю? И сколько теперь будет брать, еще неизвестно (и тоже будете принимать.) А пока тоже не будем. Только мы при этом не говорим, что у нас процедура :-).
Кстати, Израиль по территории намного меньше Канады (Вы в курсе, что она у нас вторая по величине в мире?), но обещает принять всех евреев. А вдруг и вправду захотят?
Не скажем, что у нас процедура.
Только мы при этом не говорим, что у нас процедура :-).
А зачем говорить? Она у вас есть и закреплена законом.
То есть не позволяет произвольно отсеивать.
И при этом Канада берет выходцев с Донбасса, которым в момент обращения смерть уже не грозит, а сирийцев до недавнего времени не брала вовсе, правильно я понимаю?
Неправильно понимаете. В Канаде полно выходцев из Сирии. И еще раз, речь шла не о выходце из Донбасса, а о жителе Донбасса. Речь шла о конкретном политическом решении консервативного правительства. А смерть в момент обращения не грозит почти никому из беженцев. Обращение происходит или в консульстве (и обычно за человеком в этот момент не гонятся) или в принимающей стране.
В Канаде полно выходцев из Сирии.
Многие из которых приехали вовсе не в качестве беженцев, вероятно. Но да, я говорил о беженцах от нынешнего острейшего кризиса.
И еще раз, речь шла не о выходце из Донбасса, а о жителе Донбасса.
Еще раз: Вы написали, что это человек сошел с борта корабля и в порту обратился с просьбой об убежище. В каком порту? В каком смысле он оставался жителем Донбасса?
А смерть в момент обращения не грозит почти никому из беженцев.
Она может грозить, если придется вернуться в свою страну. Но своя страна для жителя Донбасса - не только Донбасс.
В каком смысле он оставался жителем Донбасса?
В смысле что Донбасс был последним местом постоянного жительства.
Но своя страна для жителя Донбасса - не только Донбасс.
Да. Страна против которой ведется война, но президент почему-то сотрудничает со страной, ведущей против Украины военые действия. Гражданин обязан доверять свою жизнь такому государству (после того как его жилище уже разрушили, и государство не может обеспечить его безопасность в родном городе)?
Вот несколько лет назад было наводнение в Новом Орлеане, были погибшие. Поведение властей подвергалось резкой критике, часто заслуженной. Вы бы признали беженцем жителя Нового Орлеана?
Претензии к украинским властям оправданы. Но я повторю вопрос, уже задававшийся здесь: беженец это тот, кому угрожает опасность, или тот, у кого есть все основания сердиться на свои власти?
Гражданин обязан доверять свою жизнь такому государству (после того как его жилище уже разрушили, и государство не может обеспечить его безопасность в родном городе)?
Это причина срочно вывозить всех жителей Украины. А заодно и жителей США, президент которой сотрудничает с Ираном.
Терпимость, которой Вы похваляетесь, заключается и в том, чтобы относиться к другим с уважением, а не спасать в качестве беженцев. И евреи и украинцы милы Вам только в этом качестве.
Вы с высокомерным презрением говорите и про Израиль, и про Украину, и про евреев и украинцев. Канада - лучше всех!!! А Вы - гуманнее всех!!!
Что бы Вы сказали про Израиль, зная что вытворяют наши политики...
Правильно. Гости в чужом доме.
Слова "гости" и "чужой дом" подразумевают, что они здесь временно и должны будут уйти. Я понимаю, что в Вашей стране, есть люди, которых никто туда не приглашал. Но называть иммигрантов, имеющих постоянный статус, гостями в чужом доме означает создавать проблему.
Ну просто же всё как апельсин - нечего в чужой моностырь со своим уставом лезть. Я так понимаю если приехал жить в чужую страну соблюдай её традиции и живи по её законам. Нет - АК в руки и устанавливай на своей родине порядки которые тебя устраивают.
Ясно же, что большинство мигрантов не в состоянии понять и соблюдать европейские традиции. Их просто не нужно пускать. Не потому, что они хуже, а потому что чужие. Вас примут вот так с бухты-барахты в Германию? А почему ИХ надо?
БОльшая проблема с теми, кто уже родился там, но акклиматизироваться и не думает. Их-то "на родину" не выставишь.
Если встанешь в конце учебного дня возле школы в пригороде Парижа - 90% процентов, если не больше, детей, выходящих оттуда, будут не этническими французами.
Проблемы начались давно, самим созданием "рабочих пригородов" Парижа, Лондона и пр. Социалисты пытались сделать общественное устройство какбэ лучшее, а получилось, как всегда.
...с теми, кто уже родился там, но акклиматизироваться и не думает.
Акклиматизироваться как раз они все не забывают, не видал я в Северной Европе народа в накидках и повязках. Разве что, поверх ненавистной европской одежды. ;=))
Как минимум, не следует им подыгрывать. А если быть совсем откровенным, то прежде всего не следует позволять иным политикам спекулировать на этой теме. Если чья-то политическая карьера (личная или партийная) зависит от волеизъявления малой доли процента голосов избирателей, то очень соблазнительно подыграть какой-то агрессивной социальной группе или группочке, и получить эти вожделенные доли процента, не думая. как и кто будет решать проблемы, которые при этом создаются. Так же, как для того, чтобы упростить сохранение политического и экономического присутствия в бывших колониях, не следовало чохом признавать их жителей своими "заморскими гражданами или подданными". Этим не были решены никакие проблемы, ни заморских территорий, ни метрополии, ни самих граждан. Конечно, не хочется бороться с исламо-фашизмом в Ираке теряя голоса избирателей, когда так соблазнительно наварить эти голоса, пустив мутную толпу "беженцев" в свою страну (но никак не к себе лично домой, и не за свои деньги). А дальше, по закону увеличения дозы, ошибки бывших политиков покрываются новыми ошибками, потому, что это выглядит проще, чем исправлять предыдущие, закладывая мину на будущие годы. Как тогда, так и сейчас следует развивать общество на местах, если надо - там же и помогать, а не слушая заумных "политологов" пытаться создать видимость "равенства и справедливости".
Я так понимаю если приехал жить в чужую страну соблюдай её традиции и живи по её законам.
Если приехал в гости - да. С того момента как страна признала, что ты ее постоянный житель – ты имеешь право принимать участие в общественной жизни, что включает изменение традиций. С момента как стал гражданином – можешь влиять на изменение законов.
С момента как стал гражданином – можешь влиять на изменение законов.
Одна из проблем с принятием людей из общества с принципиально иной системой ценностей.
Одна из проблем с принятием людей из общества с принципиально иной системой ценностей.
Пока реально этой проблемы не видно ни здесь, ни в Западной Европе. Изменения в законодательстве западных стран в основном являются прогрессивными. Элита очень настороженно относится к попыткам привнести чуждые обществу ценности (а иногда даже и отвергнуть уже устаревшие). Поэтому у нас реально большинство иммигрантов, попадающих в большую политику, присоединяются к основным политическим течениям внутри страны.
Элита очень настороженно относится к попыткам привнести чуждые обществу ценности (а иногда даже и отвергнуть уже устаревшие).
Либерализм и демократия подразумевают учитывание интересов всех граждан. И этих тоже. В тот момент, когда людей, неразделяющих демократические ценности, будет в обществе достаточно много, то прийдётся либо навязывать им демократию силой(?!), либо перестать быть демократией. Может ли неудержимый носорог разбить несокрушимую скалу?
Может ли неудержимый носорог разбить несокрушимую скалу?
А Вы как думаете?
А как человек, не разделющий демократические ценности, может жить в демократической стране? Он ведь подчиняется ее законам, соблюдает правила. Его дети ходят в местные школы. Он конечно может голосовать за противника демократии - только обычно это консерватор-ксенофоб, так что общий язык им найти трудно.
А как человек, не разделющий демократические ценности, может жить в демократической стране?
Джохар Царнаев - гражданин США
Джохар Царнаев - гражданин США
Напомните его судьбу.
Прожил 10 лет в США, за достижения в спорте получил стипендию на обучение, доучиться не успел...
Демократических ценностей не разделял.
доучиться не успел...
Ну что же Вы остановились? Дальше что было?
Дальше он совершил теракт, чего большинство его единомышленников не делает, а всего лишь одобряет. И поныне Джохар проживает в США, хоть и в тюрьме. Конца этой истории мы не знаем.
И поныне Джохар проживает в США, хоть и в тюрьме.
На сегодняшний день - это конец истории. И скорее всего большинство его единомышленников этого не делает, потому что ожидают такого же конца для подобных действий.
Вот именно! При этом они остаются примером людей, достаточно долго живущих при демократии, но не разделяющих демократических ценностей.
При этом они остаются примером людей, достаточно долго живущих при демократии, но не разделяющих демократических ценностей.
Вы знаете, если человек соблюдает законы, мне совершенно все равно, что он думает. У меня самого такие мысли бывают... А есть еще игра такая 'Cards against humanity' (она у нас продается). Там очки начисляют за самые неполиткорректные высказывания. Вы полагаете, что все, кто в нее играют, не разделяют демократических ценностей?
Вы знаете, если человек соблюдает законы, мне совершенно все равно, что он думает.
Безопасно допускать единомышленника Царнаева к военным, дипломатическим и разведывательным секретам, например? Не потому ли США недовольны канадским подходом к этой проблеме? В любом случае, спор начался с утверждения о том, что когда (если) таких людей станет слишком много, демократия станет невозможной. И что Вы возражаете?
И в любом случае Царнаев - пример человека, прожившего 10 лет с американским гражданством, а потом нарушившим американский закон во имя антидемократической идеологии. И он не один такой. Этого достаточно для ответа на Ваш вопрос о подобной возможности.
Дальше что было?
Были люди, для которых дальше ничего не было.
Были люди, для которых дальше ничего не было.
А что, в США только мусульмане убивают людей? Причем в данном случае не безнаказанно. Есть статистика? Поделитесь.
Кажется, Вы уже забыли свой исходный тезис, и в какой связи был упомянут Царнаев. В США не только мусульманге убивают людей по религиозным причинам, и не только они являют нам пример проживания при демократии без усвоения демократических взглядов и ценностей. Тем более странным был Ваш вопрос, как же сие возможно. Вот факт: еще как возможно.
Кажется, Вы уже забыли свой исходный тезис
Я не забыл. Это был не тезис, а вопрос, и я Вам подтвердил, что вопрос был риторический. Вы же продолжаете тратить впустую время, пытаясь мне приписать очевидную бессмыслицу, основанную на буквальном понимании моих слов. Когда Вас понимают буквально, Вы обижаетесь.
Так если вопрос, то Царнаев - ответ, нет? Если вопрос был риторическаим в том смысле, что Вы и сами знаете, что можно жить при демократии, не разделяя демократических ценностей, то я не понимаю, зачем Вы его задавали. Вся логика Вашей позиции понятна только в предположении, что Вы действительно считаете такое невозможным (ну, или очень маловероятным). Если так, то одного Царнаева и впрямь недостаточно, но в Европе нелояльных западным ценностям мусульман - по меньшей мере сотни тысяч, вероятно.
Когда Вас понимают буквально, Вы обижаетесь.
Например?
Когда Вас понимают буквально, Вы обижаетесь.
Наоборот, конечно: обижаюсь, когда за меня домысливают, когда мои слова искажают, да еще тенденциозно. Примеры на этой странице.
когда за меня домысливают, когда мои слова искажают, да еще тенденциозно.
Каждый человек домысливает за собеседника хотя бы потому что все высказать невозможно (хотя я согласен, что правильнее задавать вопросы). Если я и искажал Вашу позицию (а Вы конечно искажали мою представляя общее высказывание как железное правило, которое должно соблюдаться в 100% случаев), то во многом потому что Вы ее излагали нечетко и противоречиво. А тенденциозность присутствует с обеих сторон. У Вас преимущественно консервативная позиция по большинству вопросов. Я - прогрессист (некоторые здесь считают это слово ругательным, но я не боюсь признаться).
а Вы конечно искажали мою представляя общее высказывание как железное правило, которое должно соблюдаться в 100% случаев
Вообще-то Вас трудно было понять иначе. Вы же не написали, что как правило жизнь при демократии прививает демократические ценности. Вы спросили, может ли быть иначе. Так положительный ответ очевиден. Кстати, контпримеры к Вашему тезису не единичны вовсе. Мы же видели, что 15% канадских мусульман за обязательность шариата для мусульман. И 35% не осуждает Аль-Каиду. А осуждающие включают ведь и шиитских фанатиков, например.
Но Вы иногда приводите мои слова как бы в виде цитаты, при этом сильно искажая их смысл. Примеры я приводил.
А на буквальное понимание я-то как раз не обижаюсь.
Вы же не написали, что как правило жизнь при демократии прививает ждемократические ценности.
А я должен каждый раз говорить "как правило" когда говорю об общественных тенденциях? Вроде бы мы уже обсуждали статистическую природу социальных закономерностей. Но Вам нравится их опровергать едининчными примерами типа 8 случаев насилия за год. И я ничего не могу с этим поделать кроме как игнорировать такого рода железные аргументы. 35% от 3% - это один процент. Вы не раз аргументировали (и я с Вами согласен), что 1% голосующих за ультраправых на Украине не означает опасность фашизма (а вот принятие законов, ограничивающих свободу слова - означает).
А я должен каждый раз говорить "как правило" когда говорю об общественных тенденциях?
Вот Ваш вопрос был сформулирован таким образом, что неясно было, что речь о тенденциях. Выглядело как абсолютное правило. В любом случае, мы уже видели, что контрпримеры не единичны.
35% от 3% - это один процент. Вы не раз аргументировали (и я с Вами согласен), что 1% голосующих за ультраправых на Украине не означает опасность фашизма (а вот принятие законов, ограничивающих свободу слова - означает).
Подмена темы. Одного процента для захвата власти недостаточно, спора нет. Но 350 тысяч сочувствющих Аль-Кайде - исчерпывающий ответ на вопрос о возможности жить при демократии с антидемократическими убеждениями. А ведь в Канаде могут быть и другие анклавы антидемократических взглядов. И, как я уже писал, Аль-Кайду могут осуждать радикальные шииты или коммунисты.
У Вас преимущественно консервативная позиция по большинству вопросов.
Вам на заметку:
В Израиле "русские" традиционно (не в религиозном смысле :) ) занимают правые позиции. Считаются "националистами" больше среднего. Это указывает на то что их с этой страной что-то связывает, большее чем просто желание жить в "более цивилизованной" стране. При этом именно к религии "русские" равнодушны тоже больше среднего.
Это указывает на то что их с этой страной что-то связывает, большее чем просто желание жить в "более цивилизованной" стране.
Нет, это просто указывает на то, что у большинства выходцев из СССР проблемы с системой ценностей. Они ее строят "от противного" - все, чему учили в советской школе, плохо. А капитализм (особенно монополистический) и колониализм - хорошо. И не различают правильные ценности и неправильность их насильственного навязывания.
В советской школе ругали и религию, но это не сделало большинство репатриантов из СССР религиозными.
У Вас преимущественно консервативная позиция по большинству вопросов. Я - прогрессист (некоторые здесь считают это слово ругательным, но я не боюсь признаться).
Если сохранение ("консервация") своей страны - цель консервативная, то я - консерватор. Я только не уверен, отдаете ли Вы себе отчет в том, что несохранение Израиля приведет к серьезнейшему ухудшению с правами человека, не только еврейского. То же и в других западных странах - я не думаю, что мусульманское большинство сохранит нынешний уровень прав человека. О котором Вы так заботитесь, обычно оправданно.
Я также не считаю "прогресс" ругательным словом, но отношусь к нему сдержанно, особенно же в отношении современности, - мы не можем еще твердо знать, какие тенденции окажутся прогрессивными в долгосрочной перспективе. Вот я опасаюсь, что неконтролируемый наплыв мусульман в Европу приведет к регрессу во многих отношениях.
Если сохранение ("консервация") своей страны - цель консервативная, то я - консерватор.
Консервация - это не просто сохранение, а сохранение в неизменном виде. И Вы - консерватор далеко не умеренный не потому, что выступаете за сохранение Израиля, а потому что декларируете полезность колониализма (несмотря на то, что именно он мешал созданию Израиля). И пока никак не доказали тезис о мусульманском большинстве в западных странах. А что Вы затрудняетесь определить что прогрессивно, а что нет - это понятно (Вы ведь стремитесь к консервации - так что любое изменение вредно). И неконтролируемый наплыв существует только в Вашей голове, и только иногда (Вы очень часто подчеркиваете, что принимают не всех мусульман, и не в первую очередь).
Консервация - это не просто сохранение, а сохранение в неизменном виде.
Значит, консерваторов в этимологическом смысле слова не существует - неизменность обеспечивает вымирание. Консерваторы настороженно относятся к изменениям, но не обязательно все их отвергают.
а потому что декларируете полезность колониализма
Вы действительно не понимаете разницы между полезностью и меньшим злом? Или для спора чего не скажешь?
несмотря на то, что именно он мешал созданию Израиля
Некоторое время помогал, как верно напомнил ув. Фома. Впрочем, мандат - не совсем колониализм.
И пока никак не доказали тезис о мусульманском большинстве в западных странах.
Что оно возможно при продолжении существующих тенденций? Другого я, вроде, не выдвигал.
А что Вы затрудняетесь определить что прогрессивно, а что нет - это понятно
Плохо и опасно, если кто не затрудняется.
Вы ведь стремитесь к консервации - так что любое изменение вредно
:-) От кого б я еще узнал свои взгляды, как не от Вас? Неисчерпаемый источник полезной информации о себе.
И неконтролируемый наплыв существует только в Вашей голове, и только иногда
В Европе? Тогда меня надо обвинять не в эгоизме и консерватизме, а в паникерстве, а в принципе Вы, выходит, со мной согласны, что неконтролируемый был бы опасен?
Вы очень часто подчеркиваете, что принимают не всех мусульман, и не в первую очередь
А здесь Вы продолжаете намеренно смешивать Европу и Канаду.
Вы действительно не понимаете разницы между полезностью и меньшим злом? Или для спора чего не скажешь?
Я понимаю. Но Вы ведь не просто говорите, что для некоторых стран колониализм был меньшим злом, но и утверждаете, что бельгийцы не несут никакой ответственности за геноцид. И вообще неизвестно умышленно ли они поддерживали систему господства одного народа над другим. Может они это делали в бессознательном состоянии.
1) Вы можете процитировать мои слова про "никакой ответственности"?
2) Я вижу, Вы совершенно не в курсе этой истории. Германия получила Руанду на условиях сохранения автономиии вождей тутси. И бельгийцы после 1МВ долгое время сохраняли статус-кво. При этом у них были самые разные мотивы - прежде всего, тутси, более богатые, легче получали европейское образование. И вообще вмешиваться трудней, чем не вмешиваться. Ничего не делать в этом вопросе вряд ли может быть названо "умышленной поддержкой господства одного народа над другим". Тем более, что система социальной мобильности в обе стороны привела к тому, что "тутси" и "хуту" стали на самом деле обозначать больше социальные группы, чем этнические (обедневшие тутси получали статус хуту, а разбогатевшие хуту - статус тутси). Да, за сохранение статус-кво Бельгия некоторую ответственность несет. В любом случае, без колонизаторов такая система могла существовать еще веками (не то, чтоб я ее защищал, но ее не европейцы создали). На самом деле, взаимная резня началась именно тогда, когда Бельгия, в 50-х годах, стала передавать власть хуту - значительному большинству. И передала, в конце концов. Но настоящий геноцид произошел через 32 года после ухода бельгийцев. И в этом кризисе позорную и подлую роль сыграла прежде всего ООН. Увы, в немалой степени именно Олбрайт. Тогда как Франция и Бельгия пытались (неумело и часто трусливо) хоть что-то сделать. Что не снимает с них ответственности за некоторые позорные инциденты.
Вот такая нелинейная неоднозначная картина. Теперь минусуйте :-)
Вы, кажется, болезненно воспринимаете когда кто-то видит мир не так, как Вы
В своей нелинейной неоднозначной картине Вы упустили мелкую, но очень однозначную деталь - причины, по которым бельгийцы оказались и оставались в Руанде. И если "вмешиваться трудней, чем не вмешиваться", то зачем же жителей маленькой европейской страны в просвещенном 19 веке (не сошлешься на варварские обычаи средневековья - в США уже демократия) понесло управлять африканцами? Случайно? Неумышленно? Ваша нелинейная неоднозначная картина явно скособочена в пользу обогащения одних народов за счет других с использованием насилия.
Бельгия получила Руанду в управление в 20-м веке. Но дело не в этом. Вы в который раз подменяете тему разговора. Понятно, что бельгийцы пытались извлечь выгоду из колоний (что само по себе не обязательно шло во вред народам колоний). Но из чего следует, что они усиливали неравенство тутси и хуту? Зато очевидно, что они его ликвидировали в 50-х. А ведь именно об этом шла речь. Эксплуатация сама по себе - уж точно меньшее зло по сравнению с геноцидом. Кстати, хуту в любом случае эксплуатировались тутси, а бельгийцы в конце концов дали им равенство (которым хуту известно как воспользовались, только не надо говорить, что я против равенства).
не сошлешься на варварские обычаи средневековья - в США уже демократия
И в Бельгии тоже. И незадолго до этого США завоевали Филиппины.
Вы, кажется, болезненно воспринимаете когда кто-то видит мир не так, как Вы
Цитата не из моего поста, но Ваш пост полностью подтверждает высказывание ув. Лины.
Цитата не из моего поста, но Ваш пост полностью подтверждает высказывание ув. Лины.
И Вы, и уважаемая Лина в своих постах неоднократно демонстрировали, что для вас левый не характеристика мировоззрения, а в лучшем случае синоним идиотизма, в худшем - врага. И вы говорите о болезненности восприятия?
Я Вам уже неоднократно пытался объяснить, что в Израиле "левый" - сторонник территориальных уступок арабам. При этом и я, и уважаемая Лина поддерживаем уход Израиля из Газы. А в каком смысле левым являетесь Вы? В том смысле, что в отсутствие аргументов по существу ставите минус? Или в том смысле, что несогласные с Вами обязаны быть реакционерами? В том смысле, что уверены, что твердо знаете, в чем заключается прогресс, и он видится Вам упрощенно и радужно? В том смысле, что попытки указать Вам на многомерность обсуждаемых явлений Вас раздражают? Так кто тут воспринимает болезненно?
А в каком смысле левым являетесь Вы? В том смысле, что в отсутствие аргументов по существу ставите минус? Или в том смысле, что несогласные с Вами обязаны быть реакционерами? В том смысле, что уверены, что твердо знаете, в чем заключается прогресс, и он видится Вам упрощенно и радужно?
Мне минус поставили за поздравление с Новым Годом, и я не воспринимаю это болезненно :) И если Вы не знаете в чем заключается прогресс, Вы конечно не можете о нем судить. Тогда для Вас действительно лучше, чтобы не было никаких изменений, потому что как Вы сами признали некоторые из них вызывают у Вас панику, а по поводу других нет уверенности, прогрессивные они или нет. И да, попытки возражать ради возражений, а не исходя из продуманных взглядов (как в случае с Руандой, например) раздражают. А то, что я вижу прогресс упрощенно и радужно, это в очередной раз Ваш собственный домысел. Мы ведь кажется не обсуждали мое определение прогресса?
Мне минус поставили за поздравление с Новым Годом, и я не воспринимаю это болезненно :)
Что не воспринимаете, очень хорошо, и за поздравление спасибо, но минус вряд ли за него :-)
И если Вы не знаете в чем заключается прогресс
Не больше и не меньше, чем Вы. Или Вам это сокровенное знание открылось свыше? Просто Вы одни вещи называете прогрессом, а другие нет, при чем здесь знание? Единственная разница между нами в этом отношении - я осознаю существование проблемы. И опасность тех, "кто знает, как надо" (простите, как прогрессивно).
если Вы не знаете в чем заключается прогресс, Вы конечно не можете о нем судить.
Ошибка опять. Что такое прогресс - вопрос определения (а оно не у всех одинаково, и вот Вы свое бережете от постороннего глаза), а не знания. А вот какие формы примет прогресс (в том или или ином определении), если вообще произойдет, смертному знать не дано. И сама неопределенность ситуации заставляет проявлять осторожность.
Тогда для Вас действительно лучше, чтобы не было никаких изменений, потому что как Вы сами признали некоторые из них вызывают у Вас панику
...по поводу непонимания собеседником ни шуток, ни что такое риторический вопрос. Это Вм не прогресс - тут знать надо.
Тогда для Вас действительно лучше, чтобы не было никаких изменений, потому что как Вы сами признали некоторые из них вызывают у Вас панику, а по поводу других нет уверенности, прогрессивные они или нет.
Элементарная логическая ошибка плюс непонимание употребляемых красивых слов. Одних изменений я не хочу, а других хочу, кто бы чего ни думал об их прогрессивности. Очень многие думают, что "прогрессивный" - этакий респектабельный (поскольку не такой инфантильно-примитивный) синоним хорошего. Если бы я точно знал, что изменение прогрессивно (согласно некоторому определению, или хоть любому), это само по себе не заставило бы меня его хотеть - прогресс может принять жестокие формы, может оказаться временным, частичным, относительным...
И да, попытки возражать ради возражений, а не исходя из продуманных взглядов (как в случае с Руандой, например) раздражают.
Фраза построена неудачно: непонятно, к какому классу возражений относится "случай с Руандой". И кто решает, исходя из каких взглядов и мотивов Вам возражают? Вы? Вам есть что возразить, хоть раздражает, хоть нет?
А то, что я вижу прогресс упрощенно и радужно, это в очередной раз Ваш собственный домысел.
А когда был предыдущий раз мой собственный домысел? Не тогда, когда Вы мне приписывали то, чего я не говорил? Нет, и в этот раз не домысел с моей стороны. Мой вывод основан на Вашей уверенности в благости прогресса, в том, что Вы знаете всегда, что прогрессивно, а что нет, в том, что прогресс совпадает с демократией... Ни на одно возражение по сути Вы не отвечаете по сути - так поступают люди, чьи верования задеты, а не взгляды. Ну, я не хотел задевать верований, я же заранее не знал.
Мы ведь кажется не обсуждали мое определение прогресса?
Это Вы заговорили о прогрессе. Логично было бы начать с Вашего определения. Я дал ссылку на широко принятое определение. Оно Вас устраивает?
Я дал ссылку на широко принятое определение. Оно Вас устраивает?
Вот эту?
Очень многие думают, что "прогрессивный" - этакий респектабельный (поскольку не такой инфантильно-примитивный) синоним хорошего
Нет, конечно. И да, я не вижу смысла излагать свое мировоззрение только для того, чтобы получить построчные комментарии с указанием мелких оплошностей в формулировках и утверждением, что все это - опасные глупости.
Мой вывод основан на Вашей уверенности в благости прогресса, в том, что Вы знаете всегда, что прогрессивно, а что нет, в том, что прогресс совпадает с демократией... Ни на одно возражение по сути Вы не отвечаете по сути - так поступают люди, чьи верования задеты, а не взгляды.
Хотите ответа по сути (я вообще-то все время стараюсь именно по сути отвечать, по возможности игнорируя Ваши формальные придирки)? Посмотрите например сколько Вы навыдумывали в одной фразе. Я не говорил о "благости" прогресса (вообще не употребляю это устаревшее слово). Если Вы имели в виду благо, очевидно, что в большинстве случаев субъективно благо для одних является злом для других - оптимальная траектория по Парето, к которой стремится большинство консерваторов по вполне понятным причинам, совсем не обязательно является прогрессивной. Чтобы знать всегда, что прогрессивно, а что - нет, нужно просто иметь определение, которое позволяет сформулировать объективный критерий - не надо никакого тайного знания или откровения свыше. Согласиться с этим определением или нет - вопрос мировоззрения. Именно потому что Ваше мировоззрение сильно отличается от моего, я не вижу смысла обсуждать более частные вопросы. Прогресс разумеется не совпадает с демократией, это демократия совпадает с прогрессом.
Вот эту?
Вот эту:
shimon - shimon: 18.09.15 22:33
длительное выживание без прогресса для человечества невозможно.
Так ведь прогресс может разные формы принять, не всегда демократические.
Исследователи рассматривают прогресс как многомерный и нелинейный процесс, далеко не всегда тождественный равномерному восходящему поступательному движению от простых форм материи к более сложным
Здесь имеется ссылка на определение.
Нет, конечно.
Даже конечно. Но именно такова логика Ваших текстов (возможно, неосознанная): только реакционер может бояться прогресса. А почему так, если прогресс может принять антигуманные и антидемократические формы?
И да, я не вижу смысла излагать свое мировоззрение только для того, чтобы получить построчные комментарии с указанием мелких оплошностей в формулировках и утверждением, что все это - опасные глупости.
:-) Не только. Главным образом, чтобы собеседник понимал, что именно имеется в виду.
У Вас свое собственное определение прогресса, а общепринятое не подходит? То есть Вы используете важное для себя понятие, не убедившись, что все участники дискуссии понимают его так же, как Вы? А то еще засмеют? Браво, привет Орвеллу. Только признайте, что в таком случае дискуссия бессмысленна не из-за разницы в ценностях, не потому, что оппоненты - реакционеры, а потому, что Вы не потрудились определить используемые Вами понятия.
Чтобы знать всегда, что прогрессивно, а что - нет, нужно просто иметь определение
Которое у нас может быть разным - Вы же свое засекретили. Так вот, следуя общепринятому определению - например, тому, на которое я ссылался, - мы не можем всегда быть уверены, что данное явление окажется прогрессивным в долгосрочной перспективе. И можно быть прогрессивным в одних отношениях, но реакционным в других. Так что Ваши слова прекрасно подтверждают мои выводы об упрощенном и радужном понимании прогресса.
Согласиться с этим определением или нет - вопрос мировоззрения.
??? Определение не может быть неверным, оно лишь может быть неудобным, неплодотворным... С одним и тем же определением прогресса можно иметь разные мировоззрения.
Прогресс разумеется не совпадает с демократией, это демократия совпадает с прогрессом.
Увы, нет - я привел примеры.
Вот эту:
Вся эта дискуссия - офтоп, и других участников не видно. Ответил лично.
Я Вам уже неоднократно пытался объяснить, что в Израиле "левый" - сторонник территориальных уступок арабам.
Брань в адрес левых без всяких аргументов и ответа на резонно поставленные вопросы звучала на этом форуме по поводу сугубо теоретических положений, не имеющих ничего общего с вашими территориальными проблемами. И мне неинтересно обсуждать детали моих взглядов, если я вижу принципиальные мировоззренческие различия.
Брань в адрес левых без всяких аргуметов и ответа на резонно поставленные вопросы звучала на этом форуме по поводу сугубо теоретических положений, не имеющих ничего общего с вашими территориальными проблемами.
А я при чем? За всех участников форума я отвечаю больше, чем Вы? Кстати, левые в общепринятом на Западе социально-экономическом смысле бывают разными. По некоторым из этих сугубо теоретических положений мы, помнится, были согласны. Тогда я еще не был реакционером, или Вы тогда еще не меня не успели раскусить?
И мне неинтересно обсуждать детали моих взглядов, если я вижу принципиальные мировоззренческие различия.
А я заставляю?
За всех участников форума я отвечаю больше, чем Вы?
Нет, только за себя и свою поддержку такого способа ведения дискуссии.
Тогда я еще не был реакционером, или Вы тогда еще не меня не успели раскусить?
Взгляды людей меняются (мои в том числе), хотя Вы можете с этим и не согласиться. Я не вижу пользы в том, чтобы квалифицировать Ваши взгляды (особенно в свете высказывания уважаемой Лины о двух мнениях и третьем в запасе). Если я Вас обидел, извините.
А я заставляю?
Это Вы заговорили о прогрессе. Логично было бы начать с Вашего определения.
Не то, что заставляете, но призываете. Хотя я знаю, что стоит мне открыто высказать свои взгляды, начнется критика методом разбора на составные части, которая ничего общего не имеет с плодотворной дискуссией. Нам действительно трудно найти общий язык - исходные позиции слишком далеки.
Нет, только за себя и свою поддержку такого способа ведения дискуссии.
В чем она выразилась? Я уж не говорю о том, что Вы в который раз смешиваете разные вещи, разные страны. Когда израильтяне называют левых предателями, то имеют в виду почти всегда сторонников Арафата, а не Тони Блэра. Или Вы этого в упор не понимаете, или не хотите понимать после стольких объяснений.
Взгляды людей меняются (мои в том числе), хотя Вы можете с этим и не согласиться.
Могут меняться, но в чем успели радикально поменяться мои за короткое время нашего виртуального знакомства?
Когда израильтяне называют левых предателями, то имеют в виду почти всегда сторонников Арафата, а не Тони Блэра. Или Вы этого в упор не понимаете, или не хотите понимать после стольких объяснений.
Вы можете называть сторонников Арафата и сторонников Тони Блэра как хотите. Я сужу о людях и их взглядах не на основании одной фразы или позиции по одному вопросу, а на основании всего, что они написали на форуме.
Могут меняться, но в чем успели радикально поменяться мои за короткое время нашего виртуального знакомства?
А я и не сказал, что Ваши взгляды радикально поменялись. Там, где у нас были принципиальные расхождения, они практически всегда были из-за Вашей консервативной позиции. Скорее мои взгляды эволюционировали и стали более последовательными (в том числе благодаря дискуссиям с Вами).
А как человек, не разделющий демократические ценности, может жить в демократической стране?
Запросто. Вот сейчас ИГИЛ объявил, что среди беженцев из Сирии имеются тысячи его людей. И все теракты в Лондоне совершали граждане Великобритании, часто там и родившиеся. Но я и про Канаду читал, что есть кварталы, куда с крестиком или маген-давидом лучше не заходить.
Кстати, в Израиле есть как еврейские, так и арабские анклавы, населенные людьми, не слишком озабоченными демократическими ценностями.
Он ведь подчиняется ее законам, соблюдает правила.
Так они рассчитаны на терпимость, то есть позволяют иметь другие ценности, лишь бы не было явно преступных действий - за которые накажут, но оставят в стране.
Его дети ходят в местные школы.
Где часто составляют большинство. А если меньшинство, то громогласное и требовательное.
Он конечно может голосовать за противника демократии - только обычно это консерватор-ксенофоб, так что общий язык им найти трудно.
Но этот противник демократии смог же всю жизнь прожить в демократической стране.
Кстати, в Израиле есть как еврейские, так и арабские анклавы, населенные людьми, не слишком озабоченными демократическими ценностями.
На счёт наших религиозных (вы ж их имели в виду) мне б хотелось уточнить. Да, наша, секулярная демократия их никак не устраивает, но у них есть своя (kind of). По крайней мере вертикали почти нет (именно это пугало Гитлера - он не мог понять как это работает - миллионы евреев во всём мире связаны невидимыми ниточками, а органов управления не видно). А для нас неприемлем их религиозный подход...
То есть даже разные демократии могут быть несовместимыми.
Особенно это относится к харедим. Да, согласен.
Не думаю, что "вязаные" в отношении к секулярной демократии существенно отличаются от харедим. Они её согласны разве что терпеть, потому что иначе относятся к государству.
Забавно. Еврейская демократия - самая старая (если учесть непрерывность)? Можно так сказать? Никогда не думала на эту тему...
Вероятно, можно.
То есть даже разные демократии могут быть несовместимыми.
Извините, но структура религиозной общины не имеет никакого отношения к устройтсву общества (если это не религиозное государство), и ее нельзя сравнивать с демократией как формой государственного устройства.
Смотря какая структура. Да, аппарата принуждения вроде полиции, у религиозной еврейской общины нет. Но, например, имеется (правда, с вариациями) относительно общая образовательная программа (включая такие детали, как 'в каком возрасте надо начинать обучение' и практические рекомендации 'как запомнить буквы'). Есть развитое уголовное и семейное право (с обсуждением деталей по поводу выплаты алиментов и пр.). И ещё много чего... И всё это - по большому счёту общее для всех евреев от Арктики до Антарктиды.
И всё это - по большому счёту общее для всех евреев от Арктики до Антарктиды.
Так и у лругих религий есть свои школы, суды, семейные правила. Что общего это имеет с демократией основанной на личной свободе?
Так и у лругих религий есть свои школы, суды, семейные правила.
Таки да. Шариат вот тоже включает в себя уголовное право... Не знаю, есть ли таковое в христианстве. Но мусульманскую Умму явно можно рассматривать как нечто вроде государства, хотя они гораздо менее едины, чем евреи.
Что общего это имеет с демократией основанной на личной свободе?
Степень наличия вертикали.
Степень наличия вертикали.
По моему Вы путаете либеральную демократию с самоуправлением.
Но ув. Лина с самого начала написала, что
у них есть своя (kind of).
Так она менее либеральна, чем секулярная западная. Но элементы либерализма имеются - например, верующий сам выбирает себе раввина.
Но мусульманскую Умму явно можно рассматривать как нечто вроде государства, хотя они гораздо менее едины, чем евреи.
Так никто не спорит, что есть религиозные государства. Хотя когда Вы говорите об общности евреев от Арктики до Антарктиды Вы конечно не государство имеете в виду. При этом Вы сами признаете, что кроме общности есть огромные культурные различия.
По моему Вы путаете либеральную демократию с самоуправлением.
Не думаю, что бывает самоуправление таких масштабов
При этом Вы сами признаете, что кроме общности есть огромные культурные различия.
Как показало создание государства, не такие огромные.
Не думаю, что бывает самоуправление таких масштабов
Каких масштабов? Вы хотите сказать, что существует координация между всеми еврейскими общинами мира?
Как показало создание государства, не такие огромные.
Разве все евреи живут в Израиле? И разве нет евреев, утверждающих, что Израиля не должно существовать? И каким образом государство автоматически означает общность культуры? Свадьба чеченских евреев больше всего похожа на чеченскую свадьбу, свадьба иранских - на иранскую. Евреи из Минска и Одессы говорили мне, что не видят большой культурной разницы между марокканским евреем и арабом, но считают, что между ними и польскими евреями есть большая разница.
Вы хотите сказать, что существует координация между всеми еврейскими общинами мира?
Между религиозными? Да.
И разве нет евреев, утверждающих, что Израиля не должно существовать?
Ещё как. Пока мессия не прийдет. А он что-то подзадержался... :)
И каким образом государство автоматически означает общность культуры?
Никаким, его создание её просто доказывает. Каким-то образом удалось же объединить всю эту разношерстую шумную массу во что-то жизнеспособное... Нашлось же что-то общее у немецкого профессора и неграмотного выходца из Туниса...
Свадьба чеченских евреев больше всего похожа на чеченскую свадьбу, свадьба иранских - на иранскую.
Внешне. И те, и другие ставят хупу, разбивают стакан... Поют одни и те же песни. (Я говорю, про религиозных, к коим подавляющее большинство чеченских и иранских (кто там остался) относятся.
Евреи из Минска и Одессы говорили мне, что не видят большой культурной разницы между марокканским евреем и арабом, но считают, что между ними и польскими евреями есть большая разница.
Да, между евреями бывает огромная разница. Это Вы их ещё про эфиопских не спрашивали...
Никаким, его создание её просто доказывает. Каким-то образом удалось же объединить всю эту разношерстую шумную массу во что-то жизнеспособное... Нашлось же что-то общее у немецкого профессора и неграмотного выходца из Туниса...
А что общего у жителей США или Канады?
А что, нет ничего общего? Это уж Вам лучше знать...
Но да, эти государства созданы на другом принципе.
А что, нет ничего общего?
В момент въезда - практически ничего (подозреваю, как и у израильтян). Экономические эмигранты имеют совсем другую мотивацию, чем политические, беженцы от гуманитарных катастроф - третью... А потом плавильный котел демократического государства делает из них американцев. Да, не из всех. Но прогресс продолжается, значит этот процесс работает.
подозреваю, как и у израильтян
1. Канада, США - страны с более высоким уровнем жизни. Но есть те, кто предпочитает Израиль.
2. Очень немного репатриантов продолжают хоть сколько-нибудь ассоциировать себя с местом рождения. Очень высокий процент лояльности именно Израилю. Практически нет проблемы двойной лояльности. Такое было бы невозможно, если бы не было ничего общего сразу при въезде. Это, конечно, верно не на 100%, но на очень высокие проценты. Вот в 90-е страна приняла почти миллион. До того всего было около 5-и. Если бы не было ничего общего, всех переварить было бы просто невозможно. В какой-то месяц, кажется, приехало 65 тысяч... Нет времени на "плавильный котёл".
По крайней мере это было верно до новой волны из Украины и России. На их счёт не уверена - почти не приходилось общаться.
1. Канада, США - страны с более высоким уровнем жизни. Но есть те, кто предпочитает Израиль.
И у тех, кто предпочитает Израиль по идейным мотивам мало общего с теми, кто приезжает к Вам по экономическим, но не удовлетворяет критериям приема в другие страны
Практически нет проблемы двойной лояльности.
В России полно евреев с израильским гражданством. Есть и в Канаде, и в Западной Европе. Не говоря уже о том, что как упоминал уважаемый Шимон, Ваши службы безопасности используют иностранные паспорта. А "лояльность" разведчиков известно. США и Канада переваривают людей гораздо более разных, чем израильтяне. И да, не все сразу "плавятся". Особенно теперь, когда общество стало более толерантным. Но разнообразие - это хорошо, если большинство подчиняется демократическим принципам.
И у тех, кто предпочитает Израиль по идейным мотивам мало общего с теми, кто приезжает к Вам по экономическим, но не удовлетворяет критериям приема в другие страны
И та же проблема существует в США и Канаде, в принципе. Но если человек приехал по экономическим соображениям, это еще не значит, что у него есть антидемократическая идеология.
В России полно евреев с израильским гражданством.
И? Это - российская проблема в основном. Опасность для Израиля была бы от израильских граждан, лояльных России, живущих в Израиле.
Не говоря уже о том, что как упоминал уважаемый Шимон, Ваши службы безопасности используют иностранные паспорта.
И? Эти паспорта могут быть разными путями получены, но если они принадлежат израильским гражданам с двойным гражданством, то кто сказал, что они нелояльны Израилю?
А "лояльность" разведчиков известно.
??? Лояльность разведчика своему государству должна быть высочайшей. Много Вы слышите случаев предательства израильских разведчиков? А что думают по этому поводу страны, выдавшие паспорта, это их проблема (обычно это не те страны, против которых работает израильская разведка, так что проблема не так уж остра). Но обладатели используемых израильской разведкой иностранных паспортов далеко не всегда имеют отношение к разведке. В этих случаях (а их, вероятно, большинство) все это вообще нерелевантно для нашей темы.
США и Канада переваривают людей гораздо более разных, чем израильтяне.
Вообще-то, Вы только что доказывали, какими разными бывают евреи. А США и Канада сегодня не всех переваривают. Да и Израиль не всех полностью.
Но разнообразие - это хорошо, если большинство подчиняется демократическим принципам.
??? При чем здесь большинство, да и демократические принципы не всегда при чем. Большинство французов подчиняется демократическим принципам, но это само по себе не гарантирует интеграции мусульман, например. И многие американцы видят большие проблемы с иммигрантами-мексиканцами, даже если те не против демократии в принципе. В Мексике тоже демократия, более-менее, но кому будут лояльны новые граждане?
Внешне.
Я говорил про выходцев из СССР, приехавших из Израиля - вообще не религиозных. Конечно, похожа внешне. Я не знаю, что значит "свадьба похожа внутренне". Общие традиции есть, но гораздо больше - заимствованных из жизни в диаспоре.
Вы говорите о евреях, приехавших в Канаду, да тем более выросших в СССР? Так это же абсолютно нерепрезентативная выборка. Из евреев там и язык-то повыбивали почти начисто. Конечно традиции они помнят очень смутно. Но иранские евреи - плохой пример: они, скорее всего, традиции помнят.
. Из евреев там и язык-то повыбивали почти начисто
Где там - в Израиле? И почему иранские евреи - плохой пример? Я как раз и привел в пример две разных группы - люди, частично воспринявшие чужие традиции и частично сохранившие свои, и люди, преимущественно сохранившие традиции народа, среди которого они жили. Между ними очень мало общего.
Где там - в Израиле?
:) :) Не беспокойтесь за русский язык в Израиле. Здесь Вы зачастую найдёте русский более чистый и правильный, чем в России, даже среди родившихся уже тут. У учителей русского есть работа, хотя в россиянам у нас русскому учиться западло.
Конечно, в СССР. Забивали язык, как забивали языки многих других народов - не знали?
Многие выросшие в СССР начисто оторваны от своих традиций. И, опять, это касается не только евреев.
А вот если взять, еврея, который всё-же не оторвался от традиций, то с выходцем из Ирана его объединяет очень многое, а именно эти самые традиции.
Многие песни у хасидов-ашкеназов у Вас под окнами те же (с точностою до закорючки), что и у иранских евреев. Те же (с точностью до закорючки), что у евреев 100, 200, 1000, 2000 (и больше) лет назад... С точностью до закорючки.
Здесь Вы зачастую найдёте русский более чистый и правильный, чем в России, даже среди родившихся уже тут.
Когда я беспокоился? Хотя мой опыт немного другой. В автобусе иногда встречал школьников, приехавших из Израиля. Они свободно болтают на иврите иногда так же свободно вставляя русский мат.
Забивали язык, как забивали языки многих других народов - не знали?
Знал, конечно. Речь-то шла не об этом.
А вот если взять, еврея, который всё-же не оторвался от традиций, то с выходцем из Ирана его объединяет очень многое, а именно эти самые традиции.
Так я именно сравнивал оторвавшихся с не оторвавшимися. В мусульманских странах евреи жили замкнуто и сохраняли традиции. А в СССР ассимилировались (не всегда принудительно). И у первых мало общего со вторыми. Я вчера в еврейском госпитале (где кстати работает много мусульман) наблюдал пожилую русскоязычную пару (скорее всего выходцы из Узбекистана). Они носят традиционную еврейскую одежду (здесь это помогает вопреки Вашим представлениям об опасности для евреев в Монреале), но разговор (я их слушал полчаса в очереди) выдает в них абсолютно советских людей. Даже близко не видно принадлежности ни к какой демократической традиции.
Даже близко не видно принадлежности ни к какой демократической традиции.
Может, неслучайно они не у нас оказались? Шучу.
И я, и мои знакомые евреи-беженцы (настроенные очень антисоветски и даже антироссийски) любим петь советские песни. Это нас не делает приверженцами советской идеологии (и салат оливье тоже не делает).Многие песни у хасидов-ашкеназов у Вас под окнами те же (с точностою до закорючки), что и у иранских евреев. Те же (с точностью до закорючки), что у евреев 100, 200, 1000, 2000 (и больше) лет назад... С точностью до закорючки.
Я думаю, что многие советские песни вы поете иронически, не разделяя заложенной в них идеологии. И во многом это просто вид ностальгии по молодости, как и оливье. Но хасиды в свои песни всю душу вкладывают.
Дело не только в душе. Факт, что человек поёт Хад-Гадья в Песах - показывает, что он по крайней мере приверженец традиции. Как и факт, что человек поёт Леха-Доди в субботу. Важно ведь и когда поют. Никто не запрещает не Седере петь и калинку-малинку, но Хад-Гадья просто в протоколе заседания. :) И протокол - один у всех (с вариациями). У евреев ведь тоже "процедура".
Да и сам факт, что тексты сохранены неизменными через века и тысячелетия, делает несопоставимым сравнение с советскими песнями.
Кто-то может чего-то не знать, в каких-то общинах могут петь ту песню, и не петь другую, петь с иным произношением. Но вот что точно объединяет евреев, то это отсутствие удивления при заявлении о единстве евреев . :) Это уж стопудово. :)
Согласен.
Между религиозными? Да.
Допустим, что это так, хотя не все религиозные общины согласны даже по поводу израильского государства. Но ведь многие евреи не религиозны. Их кто координирует?
Да, между евреями бывает огромная разница. Это Вы их ещё про эфиопских не спрашивали...
Об этом и речь. В реальности их объединяет только традиция, основанная на религиозной догме. А людей, становящихся гражданами США, Канады или западноевропейских стран, объединяет согласие подчиняться Конституции и Декларации прав человека.
в реальности их объединяет только традиция
Угу. Нас объединяет традиция. У вас - государство "плавильного котла", у нас - национальное, т.е. основанное на традиции. Всё правильно. :)
Да только не уверена я, что все нынешние мигранты из Сирии хотят объединяться на основе Конституции и Декларации прав человека. И непонятно, зачем два ну совершенно одинаковых государства рядом - США и Канада. Которые друг от друга ну совершенно ничем не отличаются.
___
Вы, кажется, считаете, что права человека во Франции соблюдаются лучше, чем у нас.
Но во Франции, в Париже, человек не может ходить в кипе. Только в чисто еврейских кварталах евреи осмеливаются на это. Обычно сверху надевают кепку. Это Вы называете соблюдением элементарных прав человека?!
У нас, правда, тоже есть районы, вроде Силуана, населённые почти исключительно арабами, где это может быть опасно. Но это только отдельные районы. Во всех остальных местах - разве что изредка отдельные эксцессы, не больше, чем наверняка есть у вас. Тут могут одинаково задеть и араба, и еврея, и религиозного, и светского...
____
Наши традиции (не только религиозные) помогают нам помнить кто мы есть, и оставаться теми, кто мы есть. А иначе у нас не будет прав никаких человеков.
Да только не уверена я, что все нынешние мигранты из Сирии хотят объединяться на основе Конституции и Декларации прав человека.
Мы уже это обсуждали. И к нам, и к вам люди приезжают по разным причинам. А общество их ставит в определенные рамки. Важно каковы эти рамки.
Да только не уверена я, что все нынешние мигранты из Сирии хотят объединяться на основе Конституции и Декларации прав человека.
Почему я считаю? Франция на 15-ом месте, Израиль - на 24-ом.
Во всех остальных местах - разве что изредка отдельные эксцессы, не больше, чем наверняка есть у вас.
Я рад, что Вы больше не считаете Монреаль антисемитским городом :) И уверяю, что в отличие от Израиля у нас нет районов, опасных для евреев или христиан. Районы, более опасные для всех - тоже есть, хотя не так, как в США.
Наши традиции (не только религиозные) помогают нам помнить кто мы есть, и оставаться теми, кто мы есть.
Помнить надо обязательно. Всегда оставаться тем кто ты есть означает остановиться в развитии. А если нет прогресса, регресс неизбежен.
Почему я считаю? Франция на 15-ом месте, Израиль - на 24-ом.
По докладу какой-нибудь комиссии ООН? Так Израиль вообще абсолютный чемпион по различным резолюциям этой милой организации.
Франция на 15-ом месте, Израиль - на 24-ом.
Составляющие эти отчеты смотрят почти исключительно на действия властей, не на бездействие. Когда французы (не только евреи, хотя они в особенности) подвергаются оскорблениям в Париже или Марселе, это ни в какую статистику правонарушений почти никогда не попадает.
Кроме того, в этих отчетах Израилю ставятся в минус силовые действия против жителей Газы, Иудеи и Самарии. Наконец, военная цензура и борьба с террористами тоже не украшают наш рейтинг. Ну, так корректно было бы сравнивать с Францией, когда она воюет.
В реальности их объединяет только традиция, основанная на религиозной догме.
Опять очень тенденциозно. Объединяет общее прошлое и сознание принадлежности к одному народу (у кого оно есть, а у кого нет - на нет и суда нет). И отчасти общее настояшее - общий антисемитизм, хоть и по-разному проявляющийся. И важность Израиля (для тех, кто не хочет ассимилироваться, а иногда и для них тоже). И религиозная традиция не требует веры ни в какую догму. Это, по большей части, просто историческая традиция. Она может быть неточной, искаженной, тенденциозной (мы не всегда можем проверить), но этим ничуть не отличается от традиций других народов.
А людей, становящихся гражданами США, Канады или западноевропейских стран, объединяет согласие подчиняться Конституции и Декларации прав человека.
Сегодня далеко не всегда (а давно в Канаде приняли Конституцию? А Декларация прав человека больше обязывает американцев, чем израильтян?). Гораздо чаще людей, приезжающих в Израиль, объединяет согласие подчиниться израильским законам - они знают, что им или их детям придется служить в израильской армии, что жить здесь не всегда легко, и идут на это. А кто не хочет и уезжает, от тех Вы как раз и черпаете информацию об Израиле зачастую. Так ведь они больше не израильтяне фактически.
Но ведь многие евреи не религиозны. Их кто координирует?
Но речь шла об общинах. И именно о религиозных. Хотя обычно любая еврейская община имеет какое-то пересечение с религией, хотя бы просто из-за связи с религией еврейских традиций. А вообще те евреи, для которых их еврейство, в любом определении еврейства, важно, находят способы координировать действия - сегодня это совсем не трудно.
Хотя обычно любая еврейская община имеет какое-то пересечение с религией, хотя бы просто из-за связи с религией еврейских традиций
Именно что традицией и не больше того. Я здесь рассказывал как в хасидской бармицве, где женщины должны сидеть так, чтобы не видеть мужчин, и церемония проводится исключительно мужчинами, участвуют и нерелигиозный физик, и я (просто потому что согласился придти и надеть соответствующий головной убор). И никто меня не спрашивает крестили ли меня, было ли это в детстве или я принял христианство сознательно. Я захотел участвовать в традиционной еврейской церемонии, продемонстрировать уважение к истории народа - нет проблем.
И?
Кстати, в хасидской бармицве не женщинам запрещено видеть мужчин, а мужчинам не рекомендуется видеть женщин.
продемонстрировать уважение к истории народа
Бар-Мицва - это религиозная церемония. Как следует из названия.
Бар-Мицва - это религиозная церемония. Как следует из названия.
Поэтому в ней разрешили участвовать двум атеистам, один из которых не еврей по крови.
Не понимаю... Почему не разрешить? Чай, не заседание тайной ложи. Да и вообще... кому интересно - атеист или нет, еврей же...
Кстати, это постоянное непонимание, что атеизм ни при чем, довольно странно - на христианской церемонии тоже никто не спрашивает, кто во что верит. Только на еврейской церемонии мужчинам надо покрывать голову (евреям, во всяком случае), а на христианской - наоборот, снимать головной убор.
Мне кажется, что непонятка в другом.
У христиан всё серьёзно, на религиозной церемонии всё чин-чином. Сначала проводят венчание в церкви, а потом гуляют свадьбу. В церкви не поют и не пляшут. И молитвы всё сплошь серьёзные. Такое безобразие, как снимать весёлые музыкальные клипы на слова молитвы - максимум маргинально. (Или я чего-то не знаю?)
Хотя... Русские национальные обычаи тоже все с религией связаны (насколько я знаю). Но всё равно, кажется, всё веселье - за стенами церкви.
Вообще-то, я был в церкви (в Акко), где играли на гитаре.
Это была часть религиозной церемонии или просто молитва?
Уже не помню, давно было. Это какая-то сектантская модернистская церковь. А молитва - не религиозная церемония?
Это какая-то сектантская модернистская церковь.
Это я и имела в виду, когда написала "маргинально". У евреев же - песни и пляски - часть "протокола".
А молитва - не религиозная церемония?
В музыкальном клипе по моей ссылке - пацанята поют слова молитвы "Ашрей", одной из важных, но это - не религиозная церемония. И поют не какие-нибудь "сектанты". Я не уверена, что у христиан широко распространено пение стандартных молитв не как часть религиозной церемонии.
Ясно, спасибо.
Действительно, у религиозных евреев нет такой четкой грани между религиозным и светским, как у христиан - религиозное часто может выглядеть для свежего человека недостаточно торжественным и возвышенным, а будничная жизнь проникнута религией. Синагога - просто дом собраний, а не Божий храм, все церемонии в принципе можно проводить где угодно. Не случайно в будние дни здания синагог на Западе часто сдаются под концерты.
Да и вообще... кому интересно - атеист или нет, еврей же...
Я же ясно сказал, что по крайней мере один не был евреем (на самом деле двое).
И? Я вот и в церкви на разных церемониях бывал из любопытства. От этого эти церемонии не перестали быть религиозными.
по крайней мере один не был евреем (на самом деле двое)
Гитлер бы с Вами не согласился. :)
И каким образом государство автоматически означает общность культуры?
Евреи из Минска и Одессы говорили мне, что не видят большой культурной разницы между марокканским евреем и арабом, но считают, что между ними и польскими евреями есть большая разница.
А вот американцы или канадцы - единые нации? Есть американская культура, при всей гетерогенности США?
А вот американцы или канадцы - единые нации? Есть американская культура, при всей гетерогенности США?
Конечно. Но несмотря на воскресенье и Рождество, современная американская и канадская культура - это не христианские культуры. Их основой являются в первую очередь принципы свободы и демократии.
Но эти принципы сами по себе не делают канадца ближе к другому канадцу, чем к американцу. Их одних недостаточно. И на самом деле не все граждане Канады и США считают себя прежде всего канадцами или американцами.
Но эти принципы сами по себе не делают канадца ближе к другому канадцу, чем к американцу.
Конечно, делают. Канадцы например гордятся тем, что они принимали и беглых рабов, и бежавших от запрета на алкоголь, и отказавшихся воевать во Вьетнаме.
И на самом деле не все граждане Канады и США считают себя прежде всего канадцами или американцами.
Так же как и не все люди с израильским паспортом (они нашлись даже в российской Думе). И?
Конечно, делают. Канадцы например гордятся тем, что они принимали и беглых рабов, и бежавших от запрета на алкоголь, и отказавшихся воевать во Вьетнаме.
Многие американцы тоже принимали. И шведы. И все равно это все - разные народы. Вы всерьез утверждаете, что нет американской и канадской культур, помимо приверженности демократии, сегодня очень распространенной?
Так же как и не все люди с израильским паспортом (они нашлись даже в российской Думе). И?
И то, что гетерогенность евреев разных стран не обязательно больше мешает их единству. чем гетерогенностиь американцев (тоже, между прочим, по-разному относящихся к демократии).
Степень наличия вертикали.
Не только. Помимо того, что каждый еврей может сам выбирать себе рава, этот рав не может решать, как хочет, а должен руководствоваться Устной Торой, т. е. фактически народной традицией. Демократия - власть народа, в конце концов. Так что перед нами - вариант власти народа через людей, имеющих авторитет для данного народа (сегодня - для верующих). Такой вот древний вариант, возможный для тех времен. В своих коллективных решениях знатоки Торы применяли принцип "Большинство решает", что тоже не всегда и не для всех было само собой разумеющимся.
Да, я уже тоже об этом подумала.
должен руководствоваться Устной Торой
Не только ею. Огромное значение имеет Талмуд, написанный, тоже вполне демократическими методами (голосование и т. п.) и откровенно не "небесами данный". Далеко не современная секулярная демократия, но всё же...
Да и сейчас. Вспомните историю с гиюром. Как главный раввинат упёрся рогом вообразив себя РПЦ или Ватиканом, и как "вязаные" раввины дали им укорот, сказав, что тогда будут проводить гиюр сами, не спросившись, на что имеют по иудаизму полное право. И главный раввинат пошел на попятный.
Ну, так Талмуд тоже считается частью Устной Торы в широком смысле.
Но я и про Канаду читал, что есть кварталы, куда с крестиком или маген-давидом лучше не заходить.
Где читали? Можно поконкретнее? Город, квартал? Я живу в городе, где мусульман больше, чем в любом городе Канады, но с таким не сталкивался. У нас люди кресты и маген-давиды прямо на прилавок ставят в своих магазинах. Я это не приветствую, потому что считаю, что таким образом человек выходит за пределы частного отправления своей религии, но никто на них не нападает.
Я это не приветствую, потому что считаю, что таким образом человек выходит за пределы частного отправления своей религии, но никто на них не нападает.
Маген-давид - не аналог креста. :) Религия его абсолютно не требует. Просто это заявление человека: я - еврей. Как если бы украинец ходил с желто-голубой ленточкой, не более того.
Религия его абсолютно не требует.
Так выставлять крест в магазине религия тоже не требует. И бурку носить не требует.
Вы не поняли. Кулончик Маген-давида на цепочке не имеет ну абсолютно никакого отношения к религии. Если есть корелляция между его ношением и религиозностью, то она, скорее всего обратная. У религиозных есть другие способы подчеркнуть свою особость.
Кулончик Маген-давида на цепочке не имеет ну абсолютно никакого отношения к религии.
Но это не я его привел в пример наряду с крестом. Я и названия-то этого не знал. То что знаете Вы, люди другой культуры знать совсем не обязаны. Параллель с желто-голубой ленточкой например мне непонятна. Все знают, что это цвета украинского флага. И если бы в магазине был израильский флажок, всем было бы понятно, что это значит. А если на дверях мезуза, для большинства это именно символ "особости", а не национального происхождения.
люди другой культуры знать совсем не обязан
Не обязаны, но наверняка знаете. :)
Просто ювелирное украшение.
Просто ювелирное украшение.
Спасибо, что разъяснили. Я например думаю, что когда православные носят крест поверх одежды (не священники), это тоже просто ювелирное украшение (в православии крест называется нательным). А по поводу звезды Давида не задумывался. Мне собственно все равно соблюдает тот, кто ее носит правила иудаизма, или нет.
Но это не я его привел в пример наряду с крестом.
Я привел. Нас ведь интересовала в этой дискуссии не мотивация надевающих тот или иной символ, а мотивация нападающих на носителей чуждых символов.
Нас ведь интересовала в этой дискуссии не мотивация надевающих тот или иной символ, а мотивация нападающих на носителей чуждых символов.
Именно. Если бы это воспринималось просто как ювелирное украшение, Вы бы не думали, что из-за этого могут напасть. Хотя я не понял о чем дискуссия, потому что фактов, достойных обсуждения, Вы не привели.
Это - символ принадлежности к еврейству, но ведь евреи - не только религия, но и народ. Носящий вполне может быть атеистом. Или свою принадлежность к еврейскому народу он тоже не должен афишировать (я-то не вижу проблем и в религиозных символах)? И в демократических странах есть сколько угодно нападающих на евреев только из-за их еврейства, в мусульманских кварталах или даже в еврейских, как вот в Утремоне. Какие еще факты о наличии немалого числа жителей демократических стран, не разделяющих базовых принципов демократии, Вам нужны? Так я на этой странице и еще привел.
Хотя я не понял, о чем дискуссия
Зачем же Вы ее ведете? Например, о Ваших словах:
Я это не приветствую, потому что считаю, что таким образом человек выходит за пределы частного отправления своей религии
Можно поконкретнее?
Можно (недели три с половиной назад)
В минувший четверг в монреальском райoне Утремон произошло нападение на 29-летнего мужчину – отца пяти детей, религиозного еврея-хасида.
...
Практически ясно, что это не было ограбление – у своей жертвы нападавший не забрал ничего из вещей – ни телефон, ни ключи, ни кошелек. На здании банка имеются видео-камеры, но пока полиция не может подтвердить, что у нее есть материалы, запечатлевшие атаку.
Избитый мужчина был доставлен в больницу, где врачам пришлось ввести его в искусственную кому. В четверг и пятницу с пострадавшим находились его родные.
Но да, конечно, это далеко не пример квартала, куда евреи не заходят. :)
Но да, конечно, это далеко не пример квартала, куда евреи не заходят. :)
Да уж, Вы действительно подобрали примерчик :) Случай конечно печальный. Но во первых этническая и религиозная принадлежность нападавшего не установлены. Во-вторых, Утремон это район массового проживания ортодоксальных евреев.
Утремон это район массового проживания ортодоксальных евреев.
Я знаю, именно поэтому написала
это далеко не пример квартала, куда евреи не заходят.
-------------
Что ясно (хотя, конечно, не из приведенного мною примера), так это то, что Канада - сейчас действительно одна из наиболее вменяемых стран в смысле антисемитизма. Но он есть даже у вас.
Но он есть даже у вас.
И даже у вас :) Но ведь тезис уважаемого Шимона был не о существовании антисемитизма (он бы не стал утверждать такой трюизм), а о том, что в Канаде есть кварталы куда опасно заходить с христианскими или еврейскими символами.
Вообще-то основной тезис был о возможности жить в демократической стране - в том числе Канаде - и не разделять при этом ценностей большинства ее граждан. Антисемитизм антисемитизму рознь. Бытовой антисемит может в целом разделять демократические ценности. А тот, кто убивает еврея за то, что еврей, - вряд ли разделяет, не так ли? А в каком квартале - техническая деталь.
А тот, кто убивает еврея за то, что еврей, - вряд ли разделяет, не так ли?
Пример все еще за Вами. Как и подтверждение, что убийца остался безнаказанным.
То есть как за мной? В Утремоне не за это убили? И во Франции недавно не убивали евреев?
А при чем здесь безнаказанность? До совершения убийства этот человек жил в Канаде. Так понятно, что убийство - крайняя форма и степень того же явления, которое в менее откровенных формах распространено довольно широко в демократических странах. У убийцы есть единомышленники, или Вы сомневаетесь?
Читал в каком-то израильском журнале, на заре интернет-эры, так что в Сети этого материала, вероятно, нет. Речь шла о том, как в канадском суде рассматривалось дело израильских граждан, просивших убежища в Канаде. Среди прочих доказательств преследования они назвали насмешки по поводу крестиков. Судьи улыбнулись, по рассказу присутствовавшего автора, подумав о кварталах в Канаде, куда ни с крестиком, ни с маген-давидом лучше не ходить. Не помню, назывались ли какие- то конкретные места. Вряд ли. Если с тех пор ситуация в Канаде улчшилась, я рад, но канадские граждане, воюющие за исламистов, - очевидный пример жителя демократической страны, не разделяющего демократических ценностей.
Судьи улыбнулись, по рассказу присутствовавшего автора, подумав о кварталах в Канаде, куда ни с крестиком, ни с маген-давидом лучше не ходить
"Судьи улыбнулись, подумав"??? Вы это предлагаете рассматривать как факт? Что-то когда-то читали в Вашей собственной прессе? И по сравнению с чем ситуация должна была улучшиться? По сравнению с Вашим впечатлением?
канадские граждане, воюющие за исламистов, - очевидный пример жителя демократической страны, не разделяющего демократических ценностей.
Канадские граждане в Канаде воюют за исламистов? Если я приеду в Россию и буду помогать организовывать теракты в Донбассе - за это Канада будет ответственна?
"Судьи улыбнулись, подумав"??? Вы это предлагаете рассматривать как факт? Что-то когда-то читали в Вашей собственной прессе?
Опять не то. Я с самого начала написал, что читал о таких кварталах. Так вот, что читал Вам придется поверить на слово, как доказать? А что автор говорит правду, я не говорил, за что купил, за то и продаю, тем более, что для моего тезиса этот пример не так и важен, будучи далеко не единственным. Далее. Автор был на суде переводчиком, и наличие таких кварталов утверждал на основании собственного знания, а не на основании интерпертации улыбок судей (хотя именно такая интерпретация представляется мне наиболее правдоподобной).
И по сравнению с чем ситуация должна была улучшиться?
По сравнению с описанной в той статье, если описание верно (Вы так же не знаете, насколько я понимаю, как и я: это было до Вашего приезда в Канаду).
Канадские граждане в Канаде воюют за исламистов?
К счастью, у них нет такой возможности. Но канадский гражданин, возможно родившийся в Канаде, уезжающий воевать за исламистов (и вероятно против канадских военнослужащих тоже), - не пример человека, жившего в демократической стране, не разделяя ее ценностей?
Если я приеду в Россию и буду помогать организовывать теракты в Донбассе - за это Канада будет ответственна?
Кроме Вас, никто не поднимал вопроса об ответственности Канады (хотя американцы, кажется, полагают, что Канада недостаточно борется с такими явлениями). Но если Вы приедете воевать за антидемократов, то будете неплохим примером возможности довольно долго прожить в демократической Канаде, не став демократом.
тем более, что для моего тезиса этот пример не так и важен, будучи далеко не единственным
Ну если не единственный, приведите другой. Потому что теперь Вы уже пишете, что наличие кварталов, где убивают христиан и мусульман, техническая деталь, а тезис Ваш, что еврея могут в Канаде убить антисемиты. А мусульманина могут убить за то, что он мусульманин? И что? Вы не видите разницы между тезисом о существовании варварских кварталов и и тезисом о том, что любого человека могут убить по иррациональным причинам?
Вы так же не знаете, насколько я понимаю, как и я:
Точно так же. Поскольку Вы не знаете, ни когда это было, ни что на самом деле было. Знаете только, что кто-то что-то утверждал.
Но канадский гражданин, возможно родившийся в Канаде, уезжающий воевать за исламистов (и вероятно против канадских военнослужащих тоже), - не пример человека, жившего в демократической стране, не разделяя ее ценностей?
Так Вы только что подтвердили, что в Канаде он соблюдал законы и не проявлял своих наклонностей (я знаю примеры людей, которые проявляли, и им в результате не выдавали заграничный паспорт). В Риме как римлянин...
Но если Вы приедете воевать за антидемократов, то будете неплохим примером возможности довольно долго прожить в демократической Канаде, не став демократом.
А как Канада об этом узнает, если я это буду делать с российским паспортом? Для России ее гражданин - россиянин, а никакой не канадец. И я разве говорил, что все в Канаде - демократы? Есть консерваторы, коммунисты, кого только нет. Но если люди пытаются навязать ценности, противоречащие Конституции и Декларации прав человека, у них возникают проблемы.
Ну если не единственный, приведите другой.
Пример в доказательство возможности и даже нередкости проживания в демократической стране антидемократически настроенного человека? Да Вы сами приводили примеры. Вот про консерватора-ксенофоба. Их же немало. И Вы понимаете, что люди, настоявшие на том, чтобы мечеть была построена не где-нибудь, а именно возле развалин Всемирного Торгового Центра, - не самые большие поклонники демократической культуры? А протестующие против датских карикатур? Протесты против постановки "Магомета" в Женеве? Евреи тысячами уезжают из Франции из-за антисемитизма, преимущественно исламского. А данные о настроениях мусульман в Канаде, пока еще не очень многочисленных, я привел на этой странице.
Точно так же. Поскольку Вы не знаете, ни когда это было, ни что на самом деле было. Знаете только, что кто-то что-то утверждал.
Вот же я и предлагаю оставить то, чего мы не знаем, а обратиться к тому, что знаем. Что во французских городах опасно ходить в кипе. Что большинство мечетей в Западной Европе под контролем фундаменталистов - в последнее время много об этом пишут, когда выяснилось, что прямо в мечетях призывают к терроризму или его поддержке. Что в Великобритании мусульмане (и уже не только они, но и радетели ложной политкорректности) требуют запретить уроки Холокоста... Что в Хайфском университете одно время висел огромный портрет Насера...
Так Вы только что подтвердили, что в Канаде он соблюдал законы и не проявлял своих наклонностей
Но эти наклонности были - только не сразу выявились. Так если носители этих наклонностей станут большинством, с паспортом проблемы будут у их оппонентов - об этом же и писала ув. Лина, с этого и начался спор. Переубедить этих людей западное общество не смогло. Увы.
А как Канада об этом узнает, если я это буду делать с российским паспортом?
Так тем более - проблема острей, чем показывает статистика. Может, есть канадские исламисты, уезжающие воевать не по канадскому паспорту. Кстати, они ведь и в канадском загранпаспорте не нуждаются, так что мы не можем быть уверены, что эти люди и раньше не проявляли своих антидемократических взглядов.
Но если люди пытаются навязать ценности, противоречащие Конституции и Декларации прав человека, у них возникают проблемы.
Пока они в меньшинстве. И то проблемы не у всех, а у действующих топорно, напролом.
Так они рассчитаны на терпимость, то есть позволяют иметь другие ценности, лишь бы не было явно преступных действий - за которые накажут, но оставят в стране.
А Вы за то чтобы человека наказывать за другие ценности, если он не совершает преступлений?
Но этот противник демократии смог же всю жизнь прожить в демократической стране.
Не только смог всю жизнь прожить, но и родился в ней (кстати, как и большинство террористов, на которых Вы ссылаетесь). Так почему нужно бояться именно иммигрантов? Демократические ценности это ведь не прививка, которую делают в 2 месяца. Никто их не получает автоматически при рождении в демократической стране.
А Вы за то чтобы человека наказывать за другие ценности, если он не совершает преступлений?
??? С чего Вы взяли? Нет, конечно. Просто сам факт, что люди подчиняются законам демократического общества, не доказывает их преданности ценностям и идеалам этого общества. И эти законы не заставляют принимать этих ценностей. Мне казалось все это настолько очевидным, что не думал, что нуждается в объяснениях, честно говоря.
Не только смог всю жизнь прожить, но и родился в ней (кстати, как и большинство террористов, на которых Вы ссылаетесь).
Вот именно. То есть Ваш вопрос
А как человек, не разделющий демократические ценности, может жить в демократической стране?
был риторическим? Или Вы изменили свое мнение?
Так почему нужно бояться именно иммигрантов?
1) Потому что они увеличивают процент и абсолютное число людей, чуждых демократическим ценностям. 2) Потому что с ними еще не поздно что-то делать (не пускать).
И эти законы не заставляют принимать этих ценностей. Мне казалось все это настолько очевидным, что не думал, что нуждается в объяснениях, честно говоря
Конечно, нуждается. А что еще делают законы демократического общества кроме как принуждают к действиям, отражающим ценности, заложенные в Конституции и Декларации прав? И причем здесь преданность? От еврея никакой преданности его религия не требует. Требует соблюдать правила.
А что еще делают законы демократического общества кроме как принуждают к действиям, отражающим ценности, заложенные в Конституции и Декларации прав
В отличие от религиозных законов, светские обычно ни к каким действиям не принуждают, лишь запрещают некоторые. И запрещают-то обычно действия, ни в каких цивилизациях не поощряемые, в принципе. Вот почему возможно внешнее подчинение правилам западного общества без усвоения и принятия его ценностей. И Вы же сами согласились, что это возможно, что же Вы продолжаете спорить?
И причем здесь преданность?
Вы все время забываете основные исходные тезисы, как Ваши, так и оппонентов. Вы написали:
А как человек, не разделющий демократические ценности, может жить в демократической стране?
Так вот, разделять ценности означает быть им преданным. Иначе перед нами человек, лишь внешне принимающий эти ценности (и то не всегда - демократия часто позволяет и плевать на себя довольно демонстративно).
От еврея никакой преданности его религия не требует. Требует соблюдать правила.
Иногда даже за счет жизни. А так - никакой преданности.
демократия часто позволяет и плевать на себя довольно демонстративно
Конечно - право плевать входит в демократические ценности. Я не забываю исходные тезисы. Исходный тезис был, что мусульманских беженцев не нужно пускать в демократические страны, поскольку они уничтожат демократию. Мой риторический вопрос, который Вы приняли за тезис, подразумевал, что в целом люди, живя в демократическом обществе, постепенно приобщаются к его ценностям. И чем демократичнее общество, тем быстрее и безболезненнее происходит этот процесс. Разумеется, я не думаю. что все и каждый в демократическом обществе всегда действуют как идеальные граждане. У нас по-моему уже была дискуссия о том, как следует трактовать социальные закономерности - их существование нельзя опровергнуть одним (или даже несколькими) примерами обратного. Нет свидетельств того, что ситуация с демократией в Канаде резко ухудшилась в результате программ беженства. Канада стабильно занимает высокое место в рейтингах уровня демократии. Что касается внешнего принятия ценностей, то в общем случае ничего другого мы и не знаем. В душу к человеку не залезешь, если Вы не психиатр.
Иногда даже за счет жизни. А так - никакой преданности.
Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду и причем тут преданность. Если Вы о Холокосте, то мы уже выяснили, что преданность правилам тут нипричем. Убивали не по религиозному признаку, а по этническому.
Мой риторический вопрос, который Вы приняли за тезис, подразумевал, что в целом люди, живя в демократическом обществе, постепенно приобщаются к его ценностям.
Вопрос был задан в странной форме, поскольку очевидный ответ: могут, и не всегда это отдельные исключения. Так что это странная форма презентации такого тезиса.
Что касается самого тезиса, то с важными оговорками "в целом" и "постепенно" я готов, в целом, постепенно согласиться, но тоже с оговорками: важно, например, соотношение людей с разными ценностями.
Нет свидетельств того, что ситуация с демократией в Канаде резко ухудшилась в результате программ беженства.
В 2011 году мусульмане составляли 3,2% населения Канады
Что будет с увеличением их процента - посмотрим.
У нас по-моему уже была дискуссия о том, как следует трактовать социальные закономерности - их существование нельзя опровергнуть одним (или даже несколькими) примерами обратного.
Так и примеров обратного в Канаде десятки тысяч, как выясняется.
Канада: большинство мусульман - за введение шариата.
Недавно опубликованное социологическое исследование показывает, что немалое количество мусульман, проживающих в Канаде сочувствуют идеям Аль-Каиды, сообщает Седмица.Ru со ссылкой на CNews.
Исследование, проведённое Институтом Макдональда Лурье, показало, что 65% опрошенных мусульман заявляют, что «абсолютно не признают» эту террористическую организацию, в то время как 35% не отрицает её идеи.«Наиболее радикальные политические взгляды высказывали люди по большей части секулярных взглядов — с высшим образованием в гуманитарных науках, в то время как более религиозные мусульмане порой красноречиво защищали Канаду и демократию», — говорится в исследовании.
Согласно данным исследовательского центра Оттавы, лишь небольшое количество вновь прибывших в страну мусульман высказывается против таких организаций, как Хамас, Хезболла и против иранского режима.62% респондентов выказались за введение в канадское законодательство элементов шариата в той или иной форме и объёме, из них 15% считают, что эти законы должны быть обязательными к исполнению для всех мусульман.
Также в докладе об исследовании говорится, что идеи экстремизма находят широкую поддержку особенно среди мусульман, рождённых уже в Канаде, или западных странах, в большей степени, чем среди мусульман, приехавших из стран с диктаторскими режимами.
Что касается внешнего принятия ценностей, то в общем случае ничего другого мы и не знаем. В душу к человеку не залезешь, если Вы не психиатр.
И не социолог. Но иногда о взглядах людей можно судить по их действиям, не обязательнь прямо криминальным. Например, по бурным протестам по поводу датских карикатур.
Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду и причем тут преданность.
Я ведь написал черным по белому:
разделять ценности означает быть им преданным. Иначе грош цена такому "разделению ценностей", за которые человек ничем не готов жертвовать. И Холокост здесь ни при чем, он действительтно обычно не связан был с религией. Но Вы написали, что еврейская религия не требует преданности. Так вот, чтобы оставаться евреем вопреки постоянным многовековым преследованиям, опасностям, лишениям и унижениям требовалась именно преданность своей вере и народу (что не различалось). И религия именно требовала такой преданности.
В 2011 году мусульмане составляли 3,2% населения Канады
Наконец, Вы начали обсуждать вопрос по существу. А почему он должен увеличиваться? Иммиграция ведь включает не только беженцев, и не все беженцы - мусульмане. Притом что Вы сами показали своей ссылкой, что 65% мусульман категорически против действий "Аль-Каиды" и 85% - против навязывания шариата. "Введение элементов" - это совсем не то, что Вы пытаетесь доказать. Религиозный суд (не только мусульманский) существует во многих демократических государствах как разновидность третейского. Безусловно, с согласия сторон.
Наконец, Вы начали обсуждать вопрос по существу
То есть наконец Вам кажется, что есть что ответить оппоненту.
А по мне, Вы пытаетесь убедить прежде всего самого себя, выдаете желаемое за действительное.
А почему он должен увеличиваться?
Потому что он растет стремительно - Вы прошли по ссылке? Ну, а если не будет расти - вот и славно. Но в Европе-то растет. Беженцев из немусульманских стран там не так и много.
Притом что Вы сами показали своей ссылкой, что 65% мусульман категорически против действий "Аль-Каиды
Но 35% от более чем миллиона - это сотни тысяч примеров людей, живущих при демократии, не разделяя ее базовых ценностей. А Вы меня обвиняете в том, что я привожу единичные примеры.
и 85% - против навязывания шариата.
Из того, что 15% за, следует, что 85 - против? Несомненно, очень многие затруднились с ответом. Но 15% от миллиона - не один пример, и не тысяча.
"Введение элементов" - это совсем не то, что Вы пытаетесь доказать.
А что я пытался доказать? И откуда Вы знаете намерения всех, выступающих за "введение элементов"?
Безусловно, с согласия сторон.
Как минимум 15% хотело бы, чтобы не только с согласия.
И еще раз:
Также в докладе об исследовании говорится, что идеи экстремизма находят широкую поддержку особенно среди мусульман, рождённых уже в Канаде, или западных странах, в большей степени, чем среди мусульман, приехавших из стран с диктаторскими режимами.
Также в докладе об исследовании говорится, что идеи экстремизма находят широкую поддержку особенно среди мусульман, рождённых уже в Канаде, или западных странах, в большей степени, чем среди мусульман, приехавших из стран с диктаторскими режимами.
Так это как раз аргумент против Вашего тезиса о том, что беженцы создают проблему. Что Вы предлагаете - запретить мусульманскую религию в Канаде?
Что бы я ни ответил, Вы меня обвините в том, что даю советы канадцам. Так я ничего не советую, а констатирую наличие проблемы. Уж точно наличие сотен тысяч канадцев, живущих, а часто родившихся, при демократии с антидемократическими взглядами на многие проблемы. Приведенные данные также полностью развеивают поспешные оптимистические выводы относительно плавильного котла, и относительно "постепенно". Не факт, что время работает на демократию в этом отношении, Вы же видите.
Не факт, что время работает на демократию в этом отношении, Вы же видите.
Не вижу. Канада стабильно занимает высокое место в рейтинге демократических стран. Хотелось бы чтобы было лучше. Мы над этим работаем. Но Ваш опыт (учитывая что Вы немного отстаете с уровнем демократии) нам вряд ли подходит.
Лично уважаемая Лина вряд ли отстает с уровнем демократии хоть сколько-нибудь :-)
А когда военнослужащие НАТО, в том числе, вероятно, канадцы, убивают где-нибудь мирных жителей, это никак не сказывается на канадском рейтинге демократии. Когда же израильтяне убивают - сказывается на нашем, поскольку для данного случая удобно числить Газу в составе Израиля.
учитывая что Вы немного отстаете с уровнем демократии
Хотите считать, что Канада лучше - бог с Вами, считайте. :)
Мне Канада нравится, я не против. :)
А опыт... Мы изучаем опыт всех, даже тех, на кого ну категорически не хотим быть похожими, даже опыт наших врагов...
П. С. Среди Ваших минусов моего нет.
Хотите считать, что Канада лучше - бог с Вами, считайте. :)
Я ничего подобного не говорил. И опыт изучать всегда полезно. Перенимать - не всегда. А за минусы я вообще не волнуюсь.
Не вижу. Канада стабильно занимает высокое место в рейтинге демократических стран.
Отвлекшись на
Вы немного отстаете с уровнем демократии
я забыл о рейтинге. При чем он здесь? Вам говорят, что на Западе, в том числе в Канаде, растет число граждан, враждебных демократии. Причем во многих отношениях ситуация хуже среди родившихся в Канаде, чем среди приехавших, и среди образованных, чем среди необразованных. В этом смысле время работает против демократии: надежда, что опыт демократии и образование сделают мусульман бОльшими демократами, пока не оправдывается. Вы полагаете, что составляющие рейтинг демократии различных стран спрашивали, кто из граждан как относится к Аль-Каиде и шариату?
был риторическим?
Вопрос конечно был риторическим. Но поскольку Вы написанное понимаете буквально как компьютерную программу, объясню. В демократическом обществе если Ваше поведение идет вразрез с его ценностями, это может быть наказуемо и как минимум не помогает Вашему благополучию.
1) Потому что они увеличивают процент и абсолютное число людей, чуждых демократическим ценностям. 2) Потому что с ними еще не поздно что-то делать (не пускать).
Но Израиль стал тем что он есть в том числе благодаря множеству иммигрантов из Восточной Европы, которые никаких демократических ценностей не разделяли. Мало того, Вы мне как-то объясняли, что дескать иммигранты обладают правильными ценностями в отличие от местных с их "ложной политкорректностью". Надо же выбрать одну точку зрения в конце концов.
Но Израиль стал тем что он есть в том числе благодаря множеству иммигрантов из Восточной Европы, которые никаких демократических ценностей не разделяли.
Более того, в Израиле огромный процент евреев - выходцев из стран Магриба, из Ирана, Ирака... И настоящая демократия установилась только после их приезда...
Обратите внимание, крымские татары отреагировали на отжим Крыма не так, как остальные крымчане. И евреи вовсе не обязательно разделяют ценности тех народов, среди которых живут.
И евреи вовсе не обязательно разделяют ценности тех народов, среди которых живут.
Я не понимаю - а среди какого народа евреи живут в Израиле?
Вы упомянули евреев Восточной Европы как приехавших из стран, с низким уровнем демократии. А я говорю, что даже если еврей приехал из совсем недемократической страны, это вовсе не значит, что демократические ценности ему чужды.
А я говорю, что даже если еврей приехал из совсем недемократической страны, это вовсе не значит, что демократические ценности ему чужды.
Я понимаю, что Вы об общих еврейских ценностях, которые Вы считаете демократическими (хотя мы уже выяснили, что такая демократия далека от принципов секулярной демократии). Но Вы меня не убедите, что у рыночного торговца из Марокко и у преподавателя научного коммунизма из Ленинграда были общие демократические ценности.
Но Вы меня не убедите, что у рыночного торговца из Марокко и у преподавателя научного коммунизма из Ленинграда были общие демократические ценности.
Да, пожалуй, у рыночного торговца было больше демократических ценностей (еврейских это точно). Это - одна из причин, почему сефарды так быстро интегрировались: у них были свои причины свысока смотреть на ашкеназов и они не чувствовали себя ниже. А образование - дело наживное, если понимаешь его важность.
:-) И уж точно у рыночного торговца была бОльшая привычка к рынку - экономической основе демократии.
Но Вы меня не убедите, что у рыночного торговца из Марокко и у преподавателя научного коммунизма из Ленинграда были общие демократические ценности.
На самом деле преподаватель научного коммунизма из Ленинграда, если уж он решил уехать в Израиль, чаще всего становился еще бОльшим антикоммунистом, чем рыночный торговец. Но кроме того, у этих двух персонажей была важная общая ценность - выживание еврейского народа и государства. После Холокоста выживание евреев как народа не само собой разумеется. А для выживания Израиля демократия необходима - иначе передеремся к черту, как соседи. На быструю победу в гражданской войне никакая группа рассчитывать не может. Я уж не говорю об общих врагах. Какая тут междуусобная война возможна?
И настоящая демократия установилась только после их приезда...
И все же мы не знаем, что было бы, если бы приехали только они. Или если бы они с самого начала были в большинстве.
По любому, приехав из самых диких мест (до йеменских евреев не дошла даже весть, что многоженство уже тысяча лет как не принято), демократию они восприняли органично. Через поколение уже нет существенной разницы в месте в обществе, которое занимают сефарды и ашкеназы. С сирийскими беженцами всё будет гораздо сложней.
А кроме того, мы не знаем, что было бы, если бы они НЕ приехали.
демократию они восприняли органично.
Интересно. С одной стороны все органично восприняли демократию, с другой есть еврейские анклавы, не признающие демократические ценности. Хасиды тоже органично восприняли демократию? Кроме того все органично восприняли идею, что христиан пускать не следует - а она не звучит демократично.
А кроме того, мы не знаем, что было бы, если бы они НЕ приехали.
Знаем. Израиля бы не было.
Ну, Израиль возник до их массового приезда. Потом мог бы и не продержаться, но это уже не относится к нашей теме.
С одной стороны все органично восприняли демократию, с другой есть еврейские анклавы, не признающие демократические ценности.
Вам же уже ответили: в основном выходцы из западных стран. Никто не писал, что все органично восприняли демократию (Вы уже не первый раз домысливаете за собеседника), просто Вы перескочили с обуждения одной группы евреев на другую.
Кроме того все органично восприняли идею, что христиан пускать не следует - а она не звучит демократично.
Не звучит, или не является? Это не синонимы. Вам, видимо, вообще идея, что нееврев пускать не следует, кажется недемократической. То ли дело сказать, что есть процедура, и есть страны, кроме Израиля. А демократия вообще - форма организации граждан. Для граждан и существует.
Вопрос конечно был риторическим.
В том смысле, что Вы уверены в невозможности жить в демократическом обществе, не разделяя его ценностей? Или в том смысле, что уверены в возможности? Если уверены в невозможности, то как это совместить с некоторыми Вашими утверждениями, приведенными мной выше?
В демократическом обществе если Ваше поведение идет вразрез с его ценностями, это может быть наказуемо и как минимум не помогает Вашему благополучию.
Может и не быть наказуемо, смотря по тому, насколько откровенно я демонстрирую свое неуважение к этим ценностям, и к каким именно. А что касается благополучия... Многие мусльмане, например, думают, что и так особого не достигнут, пока правят неверные. Другие действительно не готовы всерьез работать, так им особо терять нечего. А кто-то скажет, что материальное благополучие - не главное в жизни.
Но Израиль стал тем что он есть в том числе благодаря множеству иммигрантов из Восточной Европы, которые никаких демократических ценностей не разделяли.
Ну, это сильнейшее преувеличение. Вот мы с Вами разделяли демократические убеждения, и даже выходили на демонстрации в их защиту, еще до переезда в демократические государства.
Мало того, Вы мне как-то объясняли, что дескать иммигранты обладают правильными ценностями в отличие от местных с их "ложной политкорректностью".
Не помню, что именно я тогда писал, но ясно, что Вы грубо искажаете сказанное мной: про "правильные ценности" - не мой лексикон. Но в любом случае нет же противоречия: ложная политкорректность не является синонимом демократических ценностей, по крайней мере для меня, неужели Вы сами не видите алогичности Ваших слов?
Вот мы с Вами разделяли демократические убеждения, и даже выходили на демонстрации в их защиту, еще до переезда в демократические государства.
Тем не менее, я уверен, что ваши взгляды изменились в течение Вашей жизни в Израиле, как и мои - под влиянием жизни в Канаде. Но Вы опять пытаетесь опровергнуть примером (очевидно, крайним). Большинство репатриантов из украинской или белорусской провинции (не говоря уже о Грузии или Узбекистане) ни на какие демонстрации не выходило. К ним можно применить ту же логику, которую Вы применяете к беженцам - дескать, поехали за лучшей материальной жизнью (и в реальности мы знаем, что некоторые из них, не удовлетворившись тем, что им предложил Израиль, отправились на поиски счастья дальше).
неужели Вы сами не видите алогичности Ваших слов?
Алогичности моих слов не вижу. Дословно то, что Вы писали конечно не помню, передаю по смыслу, что не является "грубым искажением". Вы же поняли, что я хотел сказать? Что Вы, недавний переселенец в демократическую страну, беретесь определять, какие демократические ценности истинные, а какие - "ложная политкорректность". Так может и другие иммигранты могут привнести на Запад "истинные демократические ценности" (вроде процедур самоуправления в религиозных общинах). Почему Вы им отказываете в праве, которое Вы присваиваете?
Тем не менее, я уверен, что ваши взгляды изменились в течение Вашей жизни в Израиле, как и мои - под влиянием жизни в Канаде.
Мне кажется, что это - подмена темы. Мы оба как принимали демократию, так и принимаем. Приняв решение ехать именно в Канаду, Вы, полагаю, не в последнюю очередь думали о том, что Вы и Ваши дети будете жить при демократии? А в деталях наши взгляды на демократию изменились, так они вообще с возрастом меняются, они могли и без переезда измениться. Посмотрите, как поменяли взгляды многие известные россияне.
Но Вы опять пытаетесь опровергнуть примером (очевидно, крайним).
Отнюдь. Я читал об опросах, по которым большинство российских евреев имеет гораздо более прозападные взгляды, чем большинство россиян. И сегодня среди антипутинских 14% евреев, несомненно, гораздо больше их доли в обществе. А в Израиль ведь еще и не каждый еврей ехал.
Большинство репатриантов из украинской или белорусской провинции (не говоря уже о Грузии или Узбекистане) ни на какие демонстрации не выходило.
Я именно из украинской провинции. И в Грузии были демонстрации тогда, не знаю уж, сколько там к тому времени евреев осталось. Но если человек не выходил на демонстрацию, это же не доказывает ничего, кроме его пассивности. В НИИ, где я работал, именно евреи были наиболее активны в поддержке Коротича и Евтушенко. Именно у евреев был особенно сильный зуб на коммунистов, ассоциирующихся с государственным антисемитизмом и вообще антизападнической политикой. Но, конечно, тогда были демократически настроенные русские, украинцы, грузины, белорусы, армяне. Так что мы приехали из стран, уже знакомых с этими идеями, если не с практикой.
К ним можно применить ту же логику, которую Вы применяете к беженцам - дескать, поехали за лучшей материальной жизнью (и в реальности мы знаем, что некоторые из них, не удовлетворившись тем, что им предложил Израиль, отправились на поиски счастья дальше).
И? Они поменяли одну демократическую страну на другую, во многом как раз более западную. У этих людей слабая или никакая еврейская мотивация (и многие из них неевреи), не обязательно они равнодушны к демократии, тем более редко они против нее. А что у людей нет никакой заботы, кроме демократии, я никогда не говорил.
Что Вы, недавний переселенец в демократическую страну, беретесь определять, какие демократические ценности истинные, а какие - "ложная политкорректность".
В разных демократических странах разные представления о нормах политкорректности, вообще-то. В Израиле, к примеру, слово "негр" не табуировано. А в США оно табуировано совсем недавно. Это - к вопросу о недавних переселенцах. Да и читал я о демократии куда больше среднего израильтянина или американца, просто потому, что этого требует моя профессия (а до того - интерес), тогда как другие в это время делали что-то другое, не менее полезное. В любом случае, кто же, кроме меня, может для меня определить, где ложная политкорректность, а где - нет? Речь шла о моем суждении, или я предлагал запретить другие т. зрения? Так запрещать склонны именно радетели политкорректности.
Так может и другие иммигранты могут привнести на Запад "истинные демократические ценности" (вроде процедур самоуправления в религиозных общинах).
Если в Израиле ультраортодоксы составят большинство, западной секулярной демократии, скорее всего, не станет у нас. Никакое самоуправление в общинах ее не спасет. Так это тем более верно относительно арабов в Европе - ультраортодоксов по крайней мере объединяет с прочими евреями забота о выживании еврейского народа. Да и миссионерства у евреев нет, а у мусульман?
А в деталях наши взгляды на демократию изменились, так он вообще с возрастом меняются, они могли и без переезда измениться. Посмотрите, как поменяли взгляды многие известные россияне.
Они в пользу демократии поменялись у россиян? Тот факт, что под воздействием среды взгляды человека меняются, не относится к теме?
У этих людей слабая или никакая еврейская мотивация (и многие из них неевреи), не обязательно они равнодушны к демократии
Не обязательно. Но вполне возможно. В СССР конца 80х, да и в 90-е годы (когда реально в Израиль выехало много людей) экономическая мотивация для выезда была очень сильной.
Они в пользу демократии поменялись у россиян?
Я не жил в России, но не уверен, что в 1990, когда я уезжал в Израиль, более 15% россиян были на самом деле за демократию, при этом хорошо понимая, что это значит. А в Украине, откуда я уехал, процент таких людей, видимо, вырос.
Тот факт, что под воздействием среды взгляды человека меняются, не относится к теме?
Факт заключается в том, что далеко не у всех принципиально меняются. У меня не поменялись (на демократию, проблемы Израиля не были мне достаточно знакомы до приезда).
Не обязательно. Но вполне возможно. В СССР конца 80х, да и в 90-е годы (когда реально в Израиль выехало много людей) экономическая мотивация для выезда была очень сильной.
Все верно. Но по крайней мере у этих людей не было антидемократической идеологии. И обычно были прорыночные взгляды (хотя представления о рынке могли быть искаженными).
Я не жил в России, но не уверен, что в 1990, когда я уезжал в Израиль, более 15% россиян были на самом деле за демократию, при этом хорошо понимая, что это значит.
А я не уверен, что меньше. Так же как Вы не можете быть уверены, что сегодня все 15% хорошо понимают. И?
Факт заключается в том, что далеко не у всех принципиально меняются. У меня не поменялись (на демократию, проблемы Израиля не были мне достаточно знакомы до приезда).
А кто сказал что принципиально? Я утверждал, что жизнь соответственно в Канаде и Израиле повлияла на наши взгляды, только и всего. Я не знаю, были ли Вы настолько консервативны до приезда в Израиль, но Вы мне сами говорили, что для многих израильтян определение правого и левого определяется в первую очередь отношением к палестинской проблеме (что конечно некорректно - вполне можно быть консерватором-антисемитом).
Но по крайней мере у этих людей не было антидемократической идеологии. И обычно были прорыночные взгляды (хотя представления о рынке могли быть искаженными).
Так и у торговца с марокканского базара могут быть искаженные представления о рынке. А у бывшего советского военного совем не обязатльно отсутствовала антидемократическая идеология. И прорыночных взглядов обычно не было.
А я не уверен, что меньше.
А я и не утверждал, что меньше.
Так же как Вы не можете быть уверены, что сегодня все 15% хорошо понимают. И?
И то, что мы не можем быть уверены, что по сравнению с 90-м годом настроения тех приблизительно 15% изменились в антидемократическом духе.
Я утверждал, что жизнь соответственно в Канаде и Израиле повлияла на наши взгляды, только и всего.
И? Какой Ваш тезис это подтверждает, если речь не идет о принципиальных изменениях? Напомню, что в ответ на Ваше:
Но Израиль стал тем что он есть в том числе благодаря множеству иммигрантов из Восточной Европы, которые никаких демократических ценностей не разделяли.
Я напомнил, что мы с Вами, например, разделяли. И что с того, что наши взгляды изменились в деталях, если мы остались привержены демократической идеологии?
Я не знаю, были ли Вы настолько консервативны до приезда в Израиль
Настолько, чтобы что? Чтобы не понимать, что Вы всегда знаете, где прогресс? Ну, до прихода на этот форум я этого о Вас точно не знал, каюсь.
но Вы мне сами говорили, что для многих израильтян определение правого и левого определяется в первую очередь отношением к палестинской проблеме (что конечно некорректно - вполне можно быть консерватором-антисемитом).
Простите, абсолютно ничего не понимаю. При чем здесь деление на правых и левых? Или Вы сомневаетесь, что и те, и другие могут быть за демократию? И не "для многих израильтян", а именно это означает в Израиле "левый" и "правый". И? И почему некорректно, да еще "конечно"? И при чем здесь антисемиты? Вижу, что Вы опять поняли что-то совершенно свое, не имеющее отношения к тому, что я пытался объяснить.
А у бывшего советского военного совем не обязатльно отсутствовала антидемократическая идеология. И прорыночных взглядов обычно не было.
И сколько, Вы думаете, таких среди приехавших в Израиль? К нам же не все бывшие военные приехали (среди которых в любом случае евреев не очень много). Кстати, среди присутствующих на этом сайте бывших военных есть и демократическая идеология, и прорыночные взгляды.
Кстати, в Израиле есть как еврейские, так и арабские анклавы, населенные людьми, не слишком озабоченными демократическими ценностями.
Это Вы к чему?
В самом деле: разве эти анклавы имеют какое-то отношение к Вашему вопросу
А как человек, не разделющий демократические ценности, может жить в демократической стране?
?
В самом деле: разве эти анклавы имеют какое-то отношение к Вашему вопросу
Я пока не понимаю - какое.
Будем надеяться, что ключевое слово - "пока" :-) Я вот тоже пока не понял проблем с пониманием этого примера.
В России много пустых деревень и Сибирь не густо населённая.Почему беженцы не туда рвутся?А не мог бы Путин не только вооружением помогать?
А зачем это Путину? У него совсем другая задача: как можно шире насаждать так называемый "Русский Мир", в том числе, если потребуется, -то и силой оружия, как, например, в Донбассе. Вполне в духе тысячелетней имперской традиции. Африканские беженцы в Сибири ему совершенно ни к чему: надо будет как-то благоустраивать их жизнь там, т.е. решать созидательную, а не разрушительную задачу, - а это в вышеупомянутую традицию никак не укладывается...
А по моему Путину всё равно под каким прикрытием больше хапнуть.Радикальный ислам для этого не хуже.И с человеческими ресурсами у него не очень.А как известно мусульманин размножается быстрее и ислам для управлении крепостными эффективнее.
П.С.Шутка,но может быть и нет.
И с человеческими ресурсами у него не очень.
В каком смысле - не очень? Им и существующее-то население - ненужная обуза.
присоединяюсь! Страшная обуза. еще и недовольны - то пенсиями, то уничтожением продуктов, то гос медициной. А завтра- то во многих местах выборы. Вот власть и вертится, затевает "досрочное голосование". А ведь это морока и обуза.
надо будет как-то благоустраивать их жизнь там, т.е. решать созидательную, а не разрушительную задачу, - а это в вышеупомянутую традицию никак не укладывается...
Но ведь Веллер предлагает Европе принять Россию за образец.
Но ведь Веллер предлагает Европе принять Россию за образец
В каком месте, простите? С Веллером можно конечно поспорить, особенно в частностях, мне лично Латынина кажется убедительнее.
Почему беженцы не туда рвутся?
А что - Россия принимает сирийских беженцев? Вроде бы она в основном помогает создавать проблемы, а не решать их.
Вот ответ таким, как Веллер.
http://snob.ru/selected/entry/97730
Alice, а как много Вы видели мусульман? Как много Вы читали, что ОНИ пишут о европейцах? Не по-латышски, не по-русски, не по-английски - по-арабски? Когда они думают, что их не понимают.
В принципе - зачем по-арабски. Ещё раз прочитайте, что написал ув.Шимон.
В поезде два турка стали говорить между собой по-немецки. Дескать, нас тут уже 6 миллионов, скоро вся Германия станет нашей.
Эти два турка - истина в последней инстанции ? Также как и старушка из того же вагона?
В Германии более 80 миллионов жителей.
А что русские ватники говорят и пишут в своих комментариях ?
А что русские ватники говорят и пишут в своих комментариях ?
Так принимать в страну большое количество русских ватников и правда опасно.
Так принимать в страну большое количество русских ватников и правда опасно.
А как узнать ватника при иммиграции? У нас собеседования проводят. А у Вас вроде бы главное - анкетные данные?
А у Вас вроде бы главное - анкетные данные?
Я думаю, здесь подходит "вас", а не "Вас" :-)
Понятно, что у нас нет возможности не принять человека по политическим взглядам, если он подходит по Закону о возвращении. Честно говоря, я также не думаю, что собеседование в Канаде помогает всерьез отсеять ватников.
Если "ватник" - человек, не склонный к самостоятельному критическому мышлению, то таких всегда будет полно, ничего не поделаешь. Если же речь о носителях конкретных взглядов, то хотя еврей или родственник еврея тоже может быть "русским ватником", есть надежда, что среди приезжающих к нам их процент окажется меньшим, чем в России и даже чем в Восточной Украине, и если не приезжающие, то хотя бы их дети будут чувствовать себя евреями и израильтянами.
Понятно, что у нас нет возможности не принять человека по политическим взглядам, если он подходит по Закону о возвращении.
Зато есть возможность не принять по религиозным.
Вы хотите ответить на вопрос "кого называть евреем"? Ну-ну... :)
Вы хотите ответить на вопрос "кого называть евреем"? Ну-ну... :)
И в мыслях не было. Я просто читал о случаях отказа в иммиграции в Израиль евреям-христианам. Это неправда?
И в мыслях не было.
В мыслях быть может и не было, а попытка была. :)
Я просто читал о случаях отказа в иммиграции в Израиль евреям-христианам.
Считать ли их евреем человека, перешедшего в христианство - вопрос не совсем очевидный. Он-то евреем останется, но, например, я не знаю ответа относительно сына еврейки, родившимся у неё после того, как она приняла христианство.
Это неправда?
Правда. И человека, перешедшего в любую другую религию не примут.
Он-то евреем останется
По Галахе. Не по Закону о возвращении. Судьи в деле Руфайзена так и аргументировали: хоть по Галахе еврей всегда останется евреем, но общественное мнение не считает католического священника евреем, даже если он им родился.
но, например, я не знаю ответа относительно сына еврейки, родившимся у неё после того, как она приняла христианство.
Думаю, он не будет евреем без гиюра, но может въехать в Израиль как родственник евреев.
но общественное мнение не считает католического священника евреем, даже если он им родился.
Чье общественное мнение?
Чье общественное мнение?
Еврейское. "Даат а-цибур" - мнение общества - важный юридический фактор в иудаизме.
"Даат а-цибур" - мнение общества - важный юридический фактор в иудаизме
.Мнение общества - везде важный фактор. Крещение не могло спасти еврея от Холокоста. И между тезисом, что существование Израиля оправдано необходимостью для евреев иметь убежище и фактом, что евреев, принявших другие религии, в Израиле не признают евреями, есть противоречие.
существование Израиля оправдано необходимостью для евреев иметь убежище
Оно оправдано далеко не только и не столько этим. Это - один из факторов.
И у ув. Шимона:
Напротив, существование Израиля многие оправдывали и оправдывают, среди прочего, необходимостью обеспечить убежище евреям в случае чего.
Крещение не могло спасти еврея от Холокоста.
Тоже не совсем верно. Когда речь шла о людях смешанного происхождения, крещение как раз часто было решающим фактором.
И между тезисом, что существование Израиля оправдано необходимостью для евреев иметь убежище и фактом, что евреев, принявших другие религии, в Израиле не признают евреями, есть противоречие.
Нет. Человек может въехать в Израиль и даже получить гражданство, не будучи признан евреем. Тот же Руфайзен - католический священник - получил израильское гражданство. А евреем выкрест обычно сам себя не признает. Часто именно для того и переходил в другую религию, чтобы перестать быть евреем.
Человек может въехать в Израиль и даже получить гражданство, не будучи признан евреем
Правда. И человека, перешедшего в любую другую религию не примут.
Уважаемый Шимон, Вы как-то с уважаемой Линой договоритесь в отношении фактов.
:-) Об этом договариваются, когда хотят обмануть, знаете ли. А если нет - о чем договариваться? Факты - они и есть факты. И противоречия нет, Вы же видите, что никто из израильтян не возражает. Вы просто невнимательно читали. Вам же уже объясняли, например, что имеется в виду только сознательный переход, т. е. во взрослом возрасте, но что и после этого можно въехать в качестве члена семьи еврея.
Еще раз: внук еврея, но при этом не еврейки (иначе он может быть просто евреем по Галахе, если бабушка - мамина мама), имеет право на репатриацию в Израиль, хоть он и не является евреем с религиозной точки зрения, да и с этнической - не очень. Имеется в виду, что если он решил приехать в Израиль, то считает себя в достаточной степени принадлежащим к нашему народу. И неважно, что в младенчестве его крестили. Вместе с ним могут приехать его жена-мусульманка и дети, недавно в сознательном возрасте перешедшие из шаманизма седьмого дня в христианство - все равно они остаются детьми человека, имеющего право на репатриацию. Как видите, в этой семье нет этнически чистых евреев, и вовсе нет евреев по Галахе. И все эти люди имеют, естественно, одинаковый статус - новых репатриантов, граждан.
А вот если человек в сознательном возрасте добровольно перешел в другую религию, будь он евреем по крови во всех поколениях, - он перестает быть самостоятельным носителем права на возвращение, хотя все еще может приехать в Израиль и получить гражданство как сын или внук евреев. Или даже приехать к детям-евреям (в этом случае он не сразу получит гражданство, но вид на жительство получит).
Чье общественное мнение?
А как Вы думаете, чье должен в первую очередь учитывать Верховный Суд Израиля?
Постояннные минусы в отсутствие ответов очень красноречивы. По крайней мере, в общепринятой логике.
Я просто читал о случаях отказа в иммиграции в Израиль евреям-христианам. Это неправда?
Правда. И человека, перешедшего в любую другую религию не примут.
Правда или неправда с точностью до определения еврея :-) С т. зрения Закона о возвращении - неправда, т. к. еврей-выкрест - оксюморон.
И в любом случае - неполная правда. Добровольно перешедший в другую религию перестает быть самостоятельным носителем права на репатриацию, но все еще может въехать как член семьи евреев. Кроме того, если человека крестили в младенчестве, то это само по себе не является препятствием для въезда в Израиль.
С т. зрения Закона о возвращении - неправда, т. к. еврей-выкрест - оксюморон.
А еврей-атеист?
А еврей-атеист
Существуют разные точки зрения, уважаемый Honeybadger. Это ж евреи. :)
Но подавляющее большинство считает, что атеист всё равно остаётся евреем.
Да и еврей-выкрест, кажется да, (с точки зрения религии) но не с точки зрения закона о возвращении...
А закон этот основывается не только на религиозных постановлениях, но и на общественном мнении.
Я ж сказала - сложный вопрос.
Существуют разные точки зрения, уважаемый Honeybadger. Это ж евреи. :)
Я не сомневаюсь. Меня Ваша интересует. Вот уважаемый Шимон четко заявил, что еврей другой религии - это оксюморон. А Вы как думаете?
А Вы как думаете?
Я думаю, на этот вопрос лучше до конца не отвечать.
Вот уважаемый Шимон четко заявил, что еврей другой религии - это оксюморон. А Вы как думаете?
На самом деле, уважаемый Шимон четко заявил, что так обстоит дело по Закону о возвращении.
На самом деле, уважаемый Шимон четко заявил, что так обстоит дело по Закону о возвращении.
А Вы сами на этот вопрос тоже не хотите ответить? Если оставить разговоры об изменении самоидентификации. Евреи-христиане по Вашему - это оксюморон?
Если оставить разговоры об изменении самоидентификации
То Вы продолжите не понимать о чем речь. Потому что вся суть - в самоидентификации.
Евреи-христиане по Вашему - это оксюморон?
Сегодня есть небольшое число людей, считающих себя христианами, но при этом евреями в чисто национальном (или этническом) смысле. Раньше, в момент изменения Закона о возвращении в отношении неперехода в другую религию, таких было еще меньше. Не забывайте, что это было до снятия Ватиканом обвинения евреев в распятии Христа. Но не все конфессии сняли это обвинение, православные вот нет.
Да, сегодня такие люди есть, но закон поневоле вынужден обобщать. А вне контекста закона нужно, конечно, смотреть в каждом случае отдельно. И это же у евреев не бинарная ситуация - очень многие (вне Израиля, может, и большинство) считают себя евреями в том или ином отношении, в той или иной степени...
То Вы продолжите не понимать о чем речь. Потому что вся суть - в самоидентификации.
Если я скажу, что я атеист, но самоидентифицируюсь как еврей - меня примут как репатрианта? Или рекомендуют поговорить с психиатром?
Если Ваша мать еврейка, а Вы ни в какую другую религию в сознательном возрасте не переходили, то Ваш атеизм никого не интересует. Диагноз - еврей. И никакой психиатр тут не поможет.
Если Ваша мать еврейка
Я же сказал, что нет. Просто чувствую глубокую связь с еврейской историей, и хочу разделить судьбу народа. А религиозные правила соблюдать не хочу (как и уважаемый Шимон).
А если мы оба чувствуем глубокую связь с японской историей? А вот какой-нибудь этнический японец из Бразилии может репатриироваться в Японию, не чувствуя никакой связи (его мотивы могут быть просто экономическими, учитывая разницу между ситуацией в Японии и Бразилии).
Я ведь Вам уже ответил, что назвался атеистом в анкете в голландском посольстве. Ваши убеждения никого не интересуют. Религия и вера - не синонимы.
Ваши убеждения никого не интересуют.
Не интересуют только если Вы не приняли другую религию. А если у меня нет еврейской крови, то мне нужно соблюдать религиозные правила в отличие от Вас, чтобы стать "репатриантом".
Не интересуют только если Вы не приняли другую религию.
О чем узнать могут только от Вас. Так религия, как я не устаю повторять, не сводится к убеждениям. Ваши убеждения и в этом случае никого не интересуют. То есть в этом-то случае особенно.
А если у меня нет еврейской крови, то мне нужно соблюдать религиозные правила в отличие от Вас, чтобы стать 2репатриантом
Да. А шансов стать репатриантом в Германию у Вас вообще нет (если только нет соответствующих предков). Чтобы стать американским гражданином я должен был бы выполнить массу требований, сдать экзамен, который не всякому рожденному в США по плечу. А от тех не требуется ничего, им гражданство даром досталось. Нет в мире справедливости :-)
А еврей-атеист?
Я именно так и назвался в анкете в консульстве. Как видите, въехал.
Считать ли их евреем человека, перешедшего в христианство - вопрос не совсем очевидный
Вопрос неочевидный или ответ? Вы сами затрудняетесь, где уж мне пытаться. А еврей, разочаровавшийся в религии и ставший атеистом, останется евреем? А сын еврейки-атеистки?
А еврей, разочаровавшийся в религии и ставший атеистом, останется евреем? А сын еврейки-атеистки?
Разумеется, "да" в обоих случаях. Вам же пытаются объяснить, что сознательный и добровольный переход еврея в другую религию - не просто вопрос его веры, а чаще всего связан с изменением и его национальной самоидентификации. Но Вы не слышите аргументов, не соответствующих привычной парадигме.
Вам же пытаются объяснить, что сознательный и добровольный переход еврея в другую религию - не просто вопрос его веры, а чаще всего связан с изменением и его национальной самоидентификации.
Почему же не слышу? Я просто пытаюсь понять, в чем по Вашему состоит эта национальная самоидентификация. Она не этническая, не религиозная, не языковая. А какая?
Почему же не слышу?
Не знаю, Вам видней должно быть :-)
Я просто пытаюсь понять, в чем по Вашему состоит эта национальная самоидентификация.
А по-моему, для пытающегося понять Вы бываете чересчур категоричны и запальчивы.
Она не этническая, не религиозная, не языковая
Опять чересчур категорическое и поспешное утверждение. У многих этническая, у многих религиозная, еще чаще - и то, и другое (даже если и то, и другое в неполной мере, т. е. не очень верующий полукровка). Чисто языковая вне Израиля - редко.
А по-моему, для пытающегося понять Вы бываете чересчур категоричны и запальчивы.
Так это мой характер :) И я здесь не один такой.
Опять чересчур категорическое и поспешное утверждение. У многих этническая, у многих религиозная, еще чаще - и то, и другое (даже если и то, и другое в неполной мере, т. е. не очень верующий полукровка). Чисто языковая вне Израиля - редко.
Итак, она может быть этнической, может - религиозной, а какой еще? Где здесь место для самоидентификации?
Так это мой характер :) И я здесь не один такой.
Это верно, я тоже грешен :-)
Итак, она может быть этнической, может - религиозной, а какой еще?
Можно различать этническую и национальную идентификацию. А Вам мало?
Где здесь место для самоидентификации?
А где же его нет? Ведь человек выбирает религию. И этническую самоидентификацию человек выбирает. Конечно, обстоятельства обычно влияют на наш выбор, но последнее слово за нами. Если у человека все предки - евреи, он же не обязан определять себя как еврея и тем более ехать в Израиль. Он может определять себя как россиянина или американца, или француза. Тоже самоидентификация. Тем более неочевидна этническая самоидентификация людей смешанного происхождения.
P. S. Слышал, что один новый репатриант обратился к Шимону Пересу, нашему предыдущему президенту. Стал рассказывать ему о своей ситуации, кто у него там еврей, кто крестился... Тот слушал не очень внимательно, рассказ был долгим. Под конец рассказывающий спросил: "так я - еврей?"
- Если спрашиваешь, видимо, да.
И этническую самоидентификацию человек выбирает.
Извините, у вас она основана на кровном родстве, а не на самоопределении. Мы уже выяснили, что я не могу назваться евреем если не приму религиозные правила. А Вы можете.
Так же, как Вы не можете назваться немцем или японцем, но Вас это почему-то гораздо меньше задевает. И я не могу, и меня не задевает нимало.
Теперь о самоидентификации. Есть факторы, которые на нее влияют. Большинство канадцев считают себя канадцами только потому, что родились в Канаде. Но внешние факторы не детерминируют нашей самоидентификации железно. Еврейская кровь не заставляет человека считать себя евреем. И уж точно не заставляет приезжать в Израиль. А полное отсутствие еврейской крови на самом деле не мешает Вам считать себя евреем, если Вы так решите. Просто в этом маловероятном случае Вам не поверят и Вы не можете автоматически стать израильским гражданином. А не автоматически это нелегко, поскольку мы, в отличие от Канады, не определяем себя как страну переселенцев. Тем не менее если Вы поставите цель стать израильским гражданином, есть неплохие шансы, что станете. И в этом отношении мы отнюдь не самая закрытая страна. Попробуйте получить швейцарское гражданство. Или греческое.
В любом случае, еврей не обязан быть израильским гражданином. Быть евреем по своему самоопределению Вам никто помешать не может. Кроме Вас самого.
Так что фраза
Извините, у вас она основана на кровном родстве, а не на самоопределении.
имеет мало общего с действительностью и логикой.
А как узнать ватника при иммиграции?
Спросить: ху из Путин? Ну или по одежке...
Так принимать в страну большое количество русских ватников и правда опасно.
Значительное число из этих "89%" и по сути, и по поведению - те же "беженцы". И совсем необязательно связывать это с Чечнёй, Кавказом, исламом или вообще азиатской Россией. Четверть страны - в Москве, обезлюдевшие деревни и депрессивные городки в самом центре страны. Люди бегут "в столицу", не желая или не имея возможности налаживать свою жизнь на исторической Родине. Кадыров по сути совсем не отличается от Асада в Сирии. Тенденция ещё более характерная, чем в ИГ, или Африке. Ну, и конечно, миллионы гастарбайтеров, которых Россия не хочет, но не может без них обойтись. Люди уходят из своих домов и не обретают дом в новом месте, схватывая (и создавая) полууголовную попсовую "культуру" и структуру отношений. Суть явления и его причины - в основном совпадающие с тем, что происходит
Когда Германия станет ихней, то превратится в копию той страны, откуда они вырвались в Германию... Те, кто говорит: станет нашей - понимают это или нет?
У нас вот происходит кадыризация всей страны, ибо путинизация - это и есть кадыризация. Экономические последствия видят все. И чувствуют шкурой.
Уважаемыя Елена, у мусульман интерес далеко не только прагматический.
А еще какой? Идеологический, "сакральный"? Или из мести?
Власть ислама, установление законов Шариата. Но, вероятно, и в материальном смысле они чего-то не додумывают, как Петя из соседней ветки.
Ещё раз прочитайте, что написал ув.Шимон.
Разговор этот, особенно если он был по-немецки и слышен для остальных, скорее всего был шуткой. Так заговоры по захвату страны не организуют.
Да кто писал про заговор? Это просто мечты. Если мусульман будет хотя бы процентов сорок, заговора не понадобится, все можно будет сделать конституционно. Говорили по-немецки, потому что в этом районе, рабочем, коренные немцы в меньшинстве, а среди слушающих могли быть мусульмане не из Турции. Кроме того, эти двое могли думать, что и немцам полезно узнать их мнение. Наконец, не исключено, что эти турки родились в Германии и по-немецки лучше говорят, чем по-турецки. Или что подружка моей племянницы приняла обоих за турок, тогда как на самом деле один из них был, скажем, албанцем.
скорее всего был шуткой.
Уважаемый Honeybadger, они это повторяют достаточно часто и абсолютно не скрываясь. На гораздо более серьёзных форумах (не в интернет-смысле), чем вагон метро.
"Вот ответ таким, как Веллер"
На самом деле это ответ таким, как Гришковец (и не случайно последнего печатает официозная путинская "Российская газета"), а мысли, высказываемые Гришковцом, и то, что пишет Веллер, - это, как говорят в одном приморском городе, две большие разницы...
На самом деле это ответ таким, как Гришковец
Вы наверно предполагаете, что всем известно, что пишет Гришковец? И все тут читают "Российскую газету"? Я и веллеровские бредни-то прочел только благодаря тому, что у кого-то здесь возникло неудержимое желание его цитировать. Читал его ранние книжки, особо хорошего мнения не составил. Видимо, за недостатком таланта приходится зарабатывать политикой.
(и не случайно последнего печатает официозная путинская "Российская газета"),
Прочел статью Гришковца. Давно слежу за его творчеством, считаю его талантливым, искренним человеком. Статья производит впечатления растерянности, горечи интеллигентного человека, который искренне не находит выхода из ситуации, которая кажется ему безнадежной. Никакого политического подтекста я в ней не нашел (хотя, те, кто печатал, могли усмотреть). В любом случае до циничных рекомендаций Веллера это не дотягивает.
"До циничных рекомендаций Веллера это не дотягивает"
Вот и я о том же (правда, я бы опустил прилагательное). И вообще статья Гришковца (которую я, как и Вы, прочёл, разумеется, не в "Российской газете", ибо до путинских СМИ стараюсь не опускаться), на мой взгляд, довольно эклектична и как публицистическое произведение - ничтожна. Талантливому режиссёру и сценаристу не всегда стоит писать статьи на политические темы. Кстати, хорошая критика статьи Гришковца, причём с позиций, отнюдь не совпадающих с идеями Веллера, содержится здесь.
Кстати, хорошая критика статьи Гришковца, причём с позиций, отнюдь не совпадающих с идеями Веллера, содержится здесь.
Согласен.
Это ответ не таким как Веллер, а таким как Гришковец. Или не видите между ними разницы?
Воспоминания киевской девочки об оккупации Киева, записанные ее сыном
http://www.day.kiev.ua/ru/article/obshchestvo-semeynyy-albom-ukrainy/borshch-iz-georgin
Спасибо П.
Интересный момент, первый раз такое читаю...
Осенью 1943 г. в тогдашнее помещение на углу Павловской и Тургеневской (дом 48/13) пришла радостная весть: наши в Киеве. Соседка со второго этажа, мама того же Аркадия Мироновича Буряка, прибежала к бабушке на квартиру и позвала с собой на Евбаз встречать советских воинов: «Нина, бери воду, пошли встречать наших». Вода была заготовлена, ее набирали в подвале и кипятили. Понесли прямо в чайнике. По воспоминаниям моей мамы, приветствуя освободителей, они стояли с той стороны площади, где сейчас цирк. Танкисты с закопченными как у шахтеров лицами к местным относились насторожено. От воды отказывались, очевидно, побаиваясь, что она отравлена. Тогда бабушка стала заставлять маму пить прямо из носика чайника. Та сопротивлялась: «Я не хочу пить». «Пей», — настаивала бабушка. Потом она пила и сама. Все женщины стали делать то же самое. Только после этого недоверие начало таять. Танкисты стали пить воду и брататься с горожанами, а мою маму кто-то подсадил на башню грозной машины.
Что, выходит были раньше такие случаи когда освобожденные пытались отравить освободителей?! Иначе с чего бы танкисты осторожничали...
А это про советскую оккупацию Западной Украины
Кровавое "золото" сентября 1939-го. Советизация Западной Украины Константин Никитенко
Больше читайте здесь: http://gazeta.zn.ua/history/krovavoe-zoloto-sentyabrya-1939-go-sovetizaciya-zapadnoy-ukrainy-_.html
Фрагмент статьи, многое объясняющий, но не оправдывающий экцессы реакции на описанные в ней зверства.
"Кровавый след преступных убийств оставляла за собой советская власть. Так, вблизи с. Ляцкого (тогда Дрогобычской области) более 500 узников бросили в 36-метровую соляную шахту. У них остались семьи, дети… Будут ждать эти люди Красную армию? Захотят, чтобы советская власть снова вернулась на их землю? Ответ очевиден. Вместе со священниками погиб и владыка Симон. Причем его смерть была самой страшной: "Проведя его голым через удары ружейных прикладов по улицам Кременца до тюрьмы, пытали его там жестоко. Озверевшие энкаведисты сожгли епископу бороду, отрезали пятки, нос и язык и выкололи глаза". Как на это должны были реагировать люди, столетиями воспитывавшиеся в христианской традиции?! На их глазах зверски пытали священника, почтенного пожилого человека, который никому в жизни не сделал ничего плохого и единственная вина которого, единственное "преступление" было в вере и служении Богу. У не одного свидетеля этого издевательства сжимались сердце от боли и руки от праведного гнева".
Скорее всего это работа пропагандистской машины - мол тут все предатели, поэтому будьте осторожными. Когда советские войска зашли в Харбин, то всех красноармейцев предупредили, что большинство русского населения это бежавшие белогвардейцы и ихние приспешники.
Да, после войны к "оставанцам" относились настороженно, у них были даже специальные отметки в паспортах (у кого были паспорта).
И ещё много лет после войны к человеку, у которого в анкете было указано, что он во время войны находился на оккупированной территории, отношение у кадровиков было весьма настороженное - сделать сколько-нибудь приличную карьеру такой человек, даже энергичный и талантливый, в СССР не мог.
Ну да, я, собственно, и имел в виду не только сразу после войны. У мамы была подруга в Харькове, украинка, математик. Она оставалась при немцах, но спасла себя тем, что вообще нигде не работала при них, копалась в своем огороде. Но, конечно, не у всех была такая возможность. Кстати, эвакуироваться получалось не у всех, если даже кто желал. Особых усилий по вывозу людей власти не предпринимали, разве что вместе с предприятием или там университетом. А потом люди виноваты. Вообще вряд ли в Европе был режим, относящийся к собственному народу настолько по-свински, как сталинский. Аналоги нужно искать в Азии и Африке.
да, Кампучия там... Так и они брали пример с нас.
и в фантастической литературе. моя жена говорила: в какойже придуманной стране мы жили!
- да, Кампучия там... Так и они брали пример с нас.
Да ладно, всё на «нас» то валить. Пол Пот во Франции учился, там он и нахватался левацких идей. А вон Ким Чен Ын так в Швейцарии, и, кажется, хуже папы оказался.
Пол Пот во Франции учился, там он и нахватался левацких идей. А вон Ким Чен Ын так в Швейцарии, и, кажется, хуже папы оказался.
Но режим Пол Пота не Франция поддерживала. И Северную Корею - не Швейцария.
- Но режим Пол Пота не Франция поддерживала.
Но и не Советский Союз. Поддерживала Франция, не поддерживала, но она имела с режимом Пол Пота дипломатические отношения, а Советский Союз не имел:
– А дальше следуют многочисленные нюансы, потому что маоизм оказался моделью, которая была достаточно воспринята целым рядом государств именно как, вот так сказать, основная идеология. Причем государств не только дальневосточных как, например, Северная Корея, но, например, и таким европейским государством как Албания. Ну, а если мы вспомним нашу передачу о суде над Чаушеску, там мы упоминали о том, что и Чаушеску в свое время посматривал, ну, так сказать, не то, чтобы солидаризовался с Китаем, но посматривал во внешней политике в эту сторону. Тоже неслучайно, кстати говоря, совершенно такой изоляционистский режим Пол Пота поддерживал дипломатические отношения всего с несколькими странами, по сути с 5-ю, одна из которых Румыния. Китай, разумеется. Северная Корея, разумеется. Албания, разумеется. И в ограниченных формах, но, тем не менее, с Францией и с Румынией. С Францией понятно, потому что Франция, французская культура, ну, в силу вот колониального прошлого и французское прошлое многих лидеров этого режима, потому что и Пол Пот, и Йенг Сари, 2 главных обвиняемых, о которых мы сегодня говорим, оба учились во Франции.
Алексей Кузнецов, историк, радиопередача «Не так»
Помню статью в Правде с дифирамбами в честь Пол Пота и его банды.
Уважаемый Фома! Если не трудно, дайте более солидную ссылку, подтверждающую истинность утверждения, что "Советский Союз не имел дип отношений с Кампучией".
Я думаю, Пол Пот не хотел, а не Кремль.
А чем эта не солидна? Историк же это сказал. Который специально готовился к передаче именно на эту тему.
Мало того, СССР принимал активное участие в организации суда над этим режимом:
– … Вот когда в начале 79-го года в результате, ну, по сути войны с Вьетнамом кампучийская оппозиция на штыках вьетнамской армии берет Пномпень и оттесняет красных кхмеров к границе, туда в практически непроходимые уже районы джунглей, и считается, что с этого момента режим Пол Пота свергнут, начинается стремительная подготовка открытого, публичного, широко, ну, скажем так, освещаемого процесса, который должны провести своими силами кампучийские юристы, камбоджийские юристы над вот этим режимом. При этом надо сказать, что это не скрывалось в советской печати. Тут же на подмогу выехала … для организации этого процесса очень представительная группа советских юристов во главе с немного, немало директором Института государства и права Кудрявцевым. Да? Будущим академиком и так далее. И вот один из людей, один из юристов, входивших в эту группу советских советников, он впоследствии напишет книгу, которая так достаточно, значит, незамысловато называется «Кампучия: суд народа»….
Может, Вы, уважаемый Грицько, что-то перепутали? Но не суть важно, я-то хотел только сказать, что и европейцы во многом виноваты в распространении этих идее по миру.
Когда Пол Пот поссорился с СССР и Вьетнамом, в Москве стали его рассматривать как союзника китайцев и свергли руками вьетнамцев. Кампучийская оппозиция - скорее всего, полные марионетки. Но сперва СССР поддерживал красных кхмеров, и на партийном съезде в 1976 Брежнев поздравлял их с победой. К власти они смогли прийти только благодаря американскому уходу из Индокитая.
А про европейцев - согласен.
- Когда Пол Пот поссорился с СССР ….
А когда СССР дружил с режимом Пол Пота, если даже не было дип.отношений?
- и Вьетнамом….
А с Вьетнамом, по Вики, режим Пол Пота оказался во вражде сразу же, как захватил власть (вторгся на территорию Вьетнама).
- , в Москве стали его рассматривать как союзника китайцев….
Так он и был изначально союзником Китая, а СССР к тому времени был в глубокой вражде с Китаем:
Конфликт с Вьетнамом. Свержение
17 апреля 1975 года красные кхмеры вступили в Пномпень… Практически сразу начавшиеся между Кампучией и Вьетнамом вооружённые столкновения… Ко всему прочему Китай считался внешнеполитическим союзником Кампучии, в то время как Вьетнам являлся просоветски ориентированным государством….
1 мая красные кхмеры вторглись на вьетнамскую территорию в различных районах между городами Хатьен и Тэйнинь. 4 мая они высадили десант на вьетнамском острове Фукуок, а 10 мая оккупировали остров Тхотяу….
- Кампучийская оппозиция - скорее всего, полные марионетки.
Судя по Вики (Антиправительственные выступления. Оппозиция) это не так.
С логикой всех этих событий как-то не вяжется Ваше утверждение, что:
- Но сперва СССР поддерживал красных кхмеров, и на партийном съезде в 1976 Брежнев поздравлял их с победой.
Действительно ли было такое поздравление? Мне как-то не верится?
А с Вьетнамом, по Вики, режим Пол Пота оказался во вражде сразу же, как захватил власть (вторгся на территорию Вьетнама).
Но Вьетконг помог Пол Поту прийти к власти (по его просьбе), что вызвало американское и южновьетнамское вторжение в Камбоджу (безуспешное).
Спасибо.
Да, кажется, было какое-то поздравление сразу же после свержения Пол Потом реакционного (с точки зрения советского руководства) режима Лон Нола, но это вероятно было в 1975 году, и тогда ещё не знали что они учудят вскоре:
С. Бунтман – … я сейчас вспомнил, что в первые дни, когда Лон Нола свергли, и пришел Пол Пот к власти, он как-то приветствовался у нас в Москве. Была приветственная телеграмма, была …
А. Кузнецов – Ну, он реакционный генерал в нашей терминологии.
А кроме этого какая была поддержка Пол Пота руководством СССР?
Съезд был уже зимой 1976-го, и все равно там его поздравлял Брежнев. Да, к этому времени уже была враждебность со стороны красных кхмеров, но это как раз типично для советских руководителей того времени: игнорировать разногласия с левыми и режимами Третьего мира, особенно если пока ничего не сделаешь. Дипотношений не было, видимо, по нежеланию Пол Пота.
Мне трудно поверить, что при такой тирании была возможна какая-то реальная оппозиция.
Не думаю, что Москву волновало, что учудили полпотовцы, волновала вражда с Вьетнамом на фоне ухудшающихся отношений с КНР. После смерти Мао в Москве надеялись на улучшение отношений с Пекином, но они вскоре стали еще гораздо хуже. Вот тогда Красных кхмеров и свергли.
Поддержка Москвы до 1975 года была прежде всего объективной, выражалась в том, что просоветский Вьетнам отвлекал силы американцев. Пол Пот смог свергнуть Лон Нола только на волне ухода американцев из Индокитая. А Северный Вьетнам и Вьетконг поддерживали и Пекин, и Москва, несмотря на разногласия. Вьетнамские коммунисты поддерживали Красных Кхмеров против американцев и Лон Нола, а ранее против Сианука. Правда, в 1971 вьетнамцы рассердились на Пол Пота за отказ участвовать в переговорах с американцами. По Парижскому соглашению от 1973 года Вьетнам вывел часть своих войск из Камбоджи. Тогда их место заняли Красные Кхмеры.
Кстати, по возвращении из Франции Пол Пот вступил в провьетнамскую коммунистическую организацию, из которой потом выросла компартия Камбоджи. Это я к тому, что на его идеологию и политику повлияла не только учеба во Франции.
Спасибо.
А кроме этого какая была поддержка Пол Пота руководством СССР?А
А какая еще нужна? СССР поддерживал Вьетконг, а без помощи Вьетконга Пол Пот не пришел бы к власти.
К власти они смогли прийти только благодаря амерниканскому уходу из Индокитая.
Помню пародию того времени:
"К нам придут наверняка
Кампучийские войска,
Вот тогда мы запиликаем на скрипке!"
Но не суть важно, я-то хотел только сказать, что и европейцы во многом виноваты в распространении этих идее по миру.
Кто же спорит? Карл Маркс, Фридрих Энгельс.
Ну, основатели-то само собой, но я-то имел ввиду гораздо поздних распространителей и популяризаторов этих идей….
А в придачу к этим идеям режим Пол Пота ещё был и националистическим (если не нацистским). Это у них то же «Оттуда же откуда и у всех - недостатки воспитания»? ))) Так сказать, не потянули французы бремя белого человека…. Впрочем, не только они….
Это у них то же «Оттуда же откуда и у всех - недостатки воспитания»? )))
Впридачу к этим идеям режим Пол Пота убивал людей, носивших очки. Это у них тоже от западных левых интеллектуалов? Среди них многие носили очки. И какая связь между левыми идеями и "бременем белого человека"? Эксперименты "казарменного социализма" (в случае Пол Пота в совершенно немарксистском варианте - они наоборот выгоняли всех из города в деревню) в бывших колониях в первую очередь являются следствием развала колониальной системы. За сушествование этой системы левые точно не ответственны.
А вот за ее развал...:-) Но я согласен с Вами, что за черты полпотовского режима, близкие к нацизму, левые французы вряд ли напрямую ответственны. Основная ответственность - на кампучийцах (не на всех одинаковая, конечно).
За развал колониальной системы левые, по-моему, ответственны в первую очередь, а мне сегодня представляется, что в ней было больше плюсов, чем минусов (по крайней мере, для африканских и многих азиатских стран).
За развал колониальной системы левые, по-моему, ответственны в первую очередь, а мне сегодня представляется, что в ней было больше плюсов, чем минусов (по крайней мере, для африканских и многих азиатских стран).
Особенно для Израиля :)
Особенно смешно, что полторы тысячи лет до политики колониализма такого государства вовсе не было (а многих других государств, скажем в Африке, вовсе никогда не было до европейских колонизаторов).
А вот за ее развал...:-)
Конечно, ответственны. А Вы полагаете развал колониальной системы злом?
Смотря для каких стран. Для метрополий - нет. Для Израиля - тем более. Для Сомали, Руанды или Камбоджи - разумеется. Большее зло, чем колониализм.
Для Сомали, Руанды или Камбоджи - разумеется.
Их народы тоже так считают? Они звали колонизаторов обратно? Трагедии этих стран не являются следствием сушествования колониальной системы7
Их народы тоже так считают?
А кто ж ответит? Народы никто не спрашивал.
Они звали колонизаторов обратно.
Кто "они"? Кто кого мог позвать в Камбодже? В Руанде ответ, возможно, зависел бы от того, кто в данный момент побеждал.
Трагедии этих стран не являются следствием сушествования колониальной системы7
Мы не знаем, что было бы, не будь эти страны колониями когда-то. Что точно знаем, так это то, что при колонизаторах таких ужасов и близко не было.
Что точно знаем, так это то, что при колонизаторах таких ужасов и близко не было.
И в Индии не было. И в Пакистане. И в Китае. И в Южной Африке наверно можно какие-нибудь ужасы найти. Это оправдывает колониализм?
Это оправдывает утверждение, что для многих народов колониализм оказался меньшим злом, чем его развал.
Это оправдывает утверждение, что для многих народов колониализм оказался меньшим злом, чем его развал.
Вы знаете историю Руанды? Роль, которую Бельгия сыграла в обострении противоречий между ее народами? Как можно приводить Руанду как пример страны, где колониализм был меньшим злом?
Как можно не приводить, если при колонизаторах геноцида все-таки не было? А в Камбодже и Сомали тоже колонизаторы обострили?
Это оправдывает колониализм?
А Вы считаете, что когда коллониалисты ушли, "освобождённые" действительно получили больше свободы?
А Вы считаете, что когда коллониалисты ушли, "освобождённые" действительно получили больше свободы?
Почему бы Вам самой не ответить? Было бы лучше, если бы колониалисты Великобритании остались в Палестине?
Строго говоря, Палестина не была колонией, а была подмандатной территорией. И англичане не собирались здесь оставаться навсегда, а хотели передать управление арабам, в той или иной форме.
И англичане не собирались здесь оставаться навсегда, а хотели передать управление арабам, в той или иной форме.
Спасибо, что ответили на вопрос, заданный уважаемой Лине. Но как обычно когда у Вас нет ответа на вопрос, Вы отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Хотя в данном случае Вам отвечать было необязательно.
Вопрос, заданный уважаемой Лине, был некорректен. Вот он:
Было бы лучше, если бы колониалисты Великобритании остались в Палестине?
Так их там (здесь), строго говоря, не было. О чем я и напоминаю. Была другая проблема.
В любом случае, кто говорил, что уход колониалистов всегда был злом, да еще бОльшим?
Хотя в данном случае Вам отвечать было необязательно.
Да и ни в каком :-) Вы вот на очень многие вопросы отвечаете либо вопросами же, либо минусами, либо и тем, и другим.
- Их народы тоже так считают?
А если их народы, одурманенные их вождями, так не считают, тогда что? Или для Вас глас народа – глас Божий? Ну, вот народ России считает политику Путина правильной, и что Вы скажете в этом случае?
- Впридачу к этим идеям режим Пол Пота убивал людей, носивших очки. Это у них тоже от западных левых интеллектуалов? Среди них многие носили очки.
Так французские левые наверняка не едины были, может, Пол Пот наслушался тех, которые очков не носили?
Но, в общем, я о том и говорю, похоже, что бремя белого человека – напрасный труд.
- И какая связь между левыми идеями и "бременем белого человека"?
В моём понимании, это две противоположности. И леваки очень помешали европейцам сделать это бремя плодотворным.
Но, в общем, я о том и говорю, похоже, что бремя белого человека – напрасный труд.
Вы хотели сказать - "мартышкин"?
И леваки очень помешали европейцам сделать это бремя плодотворным.
Плодотворным в смысле добычи полезных ископаемых в Африке, используя труд детей? Так они до сих пор это делают. А также США и Канада.
Думаю, что колонизаторы детей местных жителей жалели даже больше, чем их собственные родители, которые, как правило, своих детей и заставляли работать у колонизаторов.
Так Вы что же, вовсе отрицаете цивилизаторскую сторону в политике колониализма? Ведь во многих бывших колониях сегодня если что-то приличное ещё и имеется, то это то, что оставили после себя колонизаторы.
Думаю, что колонизаторы детей местных жителей жалели даже больше, чем их собственные родители, которые, как правило, своих детей и заставляли работать у колонизаторов.
У меня нет желания с Вами дискутировать на эту тему. Вы не раз высказывались с реакционных позиций, и нет смысла с Вами это обсуждать. Мировоззренческие различия делают бессмысленным обсуждение частных вопросов. У нас разные системы ценностей.
Как Вам угодно, только я не согласен с выданной мне характеристикой реакционера, а вот консерватор, так пожалуй да, в значительной мере.
Мировоззренческие различия делают бессмысленным обсуждение частных вопросов.
Согласен. Но как Вы определили, что в вопросе о детском труде у Вас разные ценности с собеседником? Вы всегда обязаны казаться себе прогрессивнее и гуманнее оппонента?
И сами же Вы признаете, что использование детсткого труда продолжилось после ухода колонизаторов.
И сами же Вы признаете, что использование детсткого труда продолжилось после ухода колонизаторов.
Это аргумент в пользу колониальной системы? А я тоже возложил ответственность за то, что международные монополии используют труд детей в каторжных условиях на родителей этих детей?
Это аргумент в пользу колониальной системы?
Это, если Вы действительно не поняли, - аргумент против Вашего аргумента по поводу использования детского труда как аргумента против колониализма.
А я тоже возложил ответственность за то, что международные монополии используют труд детей в каторжных условиях на родителей этих детей?
Нет. Но, возможно, следовало бы и с родителей не снимать ответственности? Монополии туда детей силой загоняют? Или если кто и может силой, то только родители?
Обратите внимание, что Вы не ответили ни на один заданный Вам вопрос. Только разразились серией собственных риторических вопросов.
Обратите также внимание, что уважаемый Фома не выразил никакой радости по поводу использования детского труда. То есть ценности у него в данном вопросе, по всей видимости, совпадают с Вашими. Различаются диагноз и рецепты лечения.
Монополии туда детей силой загоняют?
Нет, добровольно нанимают и даже возможно не нарушают законы соответствующей страны. Я оставлю за собой право судить о своих ценностях. Благодарю Вас за то, что Вы еще раз прояснили Ваши, которые с моими очевидно не совпадают. Еще раз прошу больше не трудиться мне отвечать.
Так если бы Вы с самого начала сообщили, что радуетесь эксплуатации детей, кто стал бы спорить с Вами на эту тему? Если же не радуетесь, то мы пока не выявили разицы в ценностях, а лишь в позициях, причем Вы к своей пришли с нарушениями логики (или не разглашаете своей логики), на что Вам и указывают. Конечно, логичность и интеллектуальная честность - тоже ценности, но я не думаю, что Вы их сознательно отвергаете.
Заботиться о моих ценностях, моем труде, потраченном на ответы Вам, и отвечать мне Вы не обязаны.
Так если бы Вы с самого начала сообщили, что радуетесь эксплуатации детей, кто стал бы спорить с Вами на эту тему?
Вы скорее всего не стали бы. Но я не могу сообщить Вам то чего я не думаю, как бы Вам этого не хотелось.
И ещё добавлю оттуда же:
– И, безусловно, во Франции во многом под влиянием европейских, в 1-ю очередь французских левых, ну, сложилась основная часть их идеологии, потому что, судя по биографии Пол Пота, в тот момент, когда он попадает учиться во Францию, он еще не только не революционер, у него нет вообще в голове никакой особенной системы. Он именно там увлечется сначала марксизмом, потом маоизмом, потом, видимо, пропуская это через свои какие-то соображения, выработает вот некую свою модель, вот о которой мы поговорим сегодня.
И ещё добавлю оттуда же:
В Европе существует весь спектр политических идей от маоизма до монархизма. В СССР идеология была одна и поддерживалась вооруженным путем. Есть разница?
А как Вы считаете, Пол Пот видел эту разницу? Французы ему эту разницу не объяснили? Почему заразительными для него оказались коммунистические идеи?
Французы ему эту разницу не объяснили?
Он был маленьким ребенком? Человек не отвечает за выбранную им идеологию?
Не знаю, может, он был большим ребёнком?
Наверное, он эту разницу всё-таки видел, и с французами, скорей всего, на эту тему общался, но выбрал то, что выбрал. Почему?
Не могу знать, но вряд ли потому, что французы ему не объяснили разницы между различными своими идеологиями.
Почему заразительными для него оказались коммунистические идеи?
Потому же почему и для жителей многих других стран, освободившихся от колониализма.
А для тех почему именно эти идеи? Нет бы вернулись к чему-то традиционному, что было до колонизаторов? Или, добившись самостоятельности, взяли бы от колонизаторов капиталистическую (буржуазно-демократическую) модель?
Но ведь традиционное, существовавшее до колонизаторов, сделало эти страны легкой добычей европейцев. А собственной буржуазии, не связанной с колонизаторами, часто не было в достаточном количестве, и не было демократических традиций. Да и радикальная идеология выглядит проще для политически неопытных народов.
- Но ведь традиционное, существовавшее до колонизаторов, сделало эти страны легкой добычей европейцев.
Так вот, казалось бы, и брали бы пример с европейцев, раз они сильней оказались…. Хотя, как сильней, если они им в итоге в «освободительной войне» проиграли….
А там, где войну с колонизаторами вели коммунисты, вряд ли удивительно, что они не ввели демократии.
А там, где войну с колонизаторами вели коммунисты, вряд ли удивительно, что они не ввели демократии.
В Руанде тоже коммунисты виноваты?
Нет. Я отвечал на:
Почему заразительными для него оказались коммунистические идеи?
и
А для тех почему именно эти идеи?
Нет.
Нет? А кто? Почему уход бельгийских колонизаторов был злом для страны?
Почему оказался, или почему я так считаю?
Оказался, потому что тамошнее общество не было готово к независимости, как показывает практика. Вот потому, что она это несомненно показывает, - не было все же геноцида при бельгийцах - я считаю, что как раз в Руанде, как и во многих других случаях, но не во всех, уход колонизаторов был бОльшим злом, чем колониализм.
И если общество неготово к государственности и независимости, то вопрос, кто виноват в том, что нет демократии, вряд ли корректен.
не было все же геноцида при бельгийцах
Вы не в курсе, что у Руанды была государственность до бельгийцев, но геноцида не было? Вот потому что Вы считаете, что бельгийцы не ответственны за случившееся, Вы и попадаете в компанию реакционеров с их типичной «логикой». Не освободили бы рабов – не было бы насилия в черных кварталах, не освободили бы крепостных – не было бы Октябрьского переворота, не выгнали бы нацистов – не было бы послевоенной разрухи в Германии, остались бы коммунисты – не было бы войны России с Украиной. Большое спасибо за интересные мнения, можете больше не трудиться мне отвечать в силу мировоззренческих различий, делающих дискуссию бессмысленной тратой времени.
Вы не в курсе, что у Руанды была государственность до бельгийцев, но геноцида не было?
А Вы не в курсе, что у немцев геноцид евреев и цыган тоже не сразу произошел? Да и в Руанде некоторое время после бельгийцев его не было. И?
Кстати, настоящей государственности до колонизаторов не было. То, что первыми колонизаторами там были немцы, а не бельгийцы, к делу ведь не относится?
В наше время доколониальная ситуация, при которой пигмеи служили хуту и тутси, а хуту платили подати тутси, долго длиться не могла.
Вот потому что Вы считаете, что бельгийцы не ответственны за случившееся
Ссылку, пожалуйста.
Не освободили бы рабов – не было бы насилия в черных кварталах
Это Вы с кем полемизируете? Надеюсь, Вы не думаете, что со мной?
в силу мировоззренческих различий
Не дающих Вам возможности принять общеизвестные факты. А Вам говорят только о фактах.
Ну, а если, допустим, Руанда была неудачным примером краха колониализма как большего зла? А Камбоджа и Сомали?
Ну, а если, допустим, Руанда была неудачным примером краха колониализма как большего зла?
Мы ведь не математикой занимаемся, чтобы играть в допущения. Вы же всего лишь излагали общеизвестные факты и ничего не утверждали, не так ли? Если бы Вы согласились с моим первоначальным утверждением, что Руанда - крайне неудачный пример, последующей дискуссии просто не было бы.
Так Ваш тезис относился только к Руанде? Только по ее поводу Вы несогласны, что колониализм оказался меньшим злом для некоторых народов?
Нет, и по поводу Руанды я продолжаю думать, что геноцид хуже колониализма, и что нельзя основную ответственность за эту резню возлагать на бельгийцев.
ну а тамошние левацкие идеи откуда? От идеалиста тов. Троцкого?
От идеалиста тов. Троцкого?
Я не знаю почему Вы считаете Троцкого идеалистом. Понятно что левые идеи не родились в России. Но СССР конечно оказал большое влияние на распространение модели казарменного социализма. Многие западные левые (например, Оруэлл) относились к этой модели крайне отрицательно.
В свое время (во время войны в Испании, например) Орвелл был левым. Я не уверен, что он им оставался как автор знаменитых книг. А сталинскую модель социализма и троцкисты, конечно, критиковали.
Оставался, оставался - почитайте его публицистику. Здесь, например.
Спасибо. Тут вопрос, что такое левый :-). Я еще не все прочитал, но мне кажется, например, что в WRITERS AND LEVIATHAN (1948) позиция Орвелла иногда амбивалентна.
A modern literary intellectual lives and writes in constant dread–not, indeed, of public opinion in the wider sense, but of public opinion within his own group. As a rule, luckily, there is more than one group, but also at any given moment there is a dominant orthodoxy, to offend against which needs a thick skin and sometimes means cutting one's income in half for years on end. Obviously, for about fifteen years past, the dominant orthodoxy, especially among the young, has been "left". The key words are "progressive", "democratic" and "revolutionary", while the labels which you must at all costs avoid having gummed upon you are "bourgeois", "reactionary" and "Fascist". Almost everyone nowadays, even the majority of Catholics and Conservatives, is "progressive", or at least wishes to be thought so.
------------------------------------------------------------------------------------------
The first big bump was the Russian Revolution. For somewhat complex reasons, nearly the whole of the English Left has been driven to accept the Russian régime as "Socialist", while silently recognising that its spirit and practice are quite alien to anything that is meant by "Socialism" in this country. Hence there has arisen a sort of schizophrenic manner of thinking, in which words like "democracy" can bear two irreconcilable meanings, and such things as concentration camps and mass deportations can be right and wrong simultaneously. The next blow to the left-wing ideology was the rise of Fascism, which shook the pacifism and internationalism of the Left without bringing about a definite restatement of doctrine. The experience of German occupation taught the European peoples something that the colonial peoples knew already, namely, that class antagonisms are not all-important and that there is such a thing as national interest. After Hitler it was difficult to maintain seriously that "the enemy is in your own country" and that national independence is of no value. But though we all know this and act upon it when necessary, we still feel that to say it aloud would be a kind of treachery. And finally, the greatest difficulty of all, there is the fact that the Left is now in power and is obliged to take responsibility and make genuine decisions.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Now, to all appearances, the point has been reached when the working-class living-standard CANNOT be maintained, let alone raised. Even if we squeeze the rich out of existence, the mass of the people must either consume less or produce more.
Да, я читал (книга у меня есть и в бумажной форме). Orwell был, как он сам себя называл, демократическим социалистом. Т.е. сильно, очень сильно недолюбливал английскую классовую систему (в чем я отчасти с ним согласен), его экономические взгляды были бы мне серезно неприятны (про национализацию пишет и в приведенной Вами статьи), но гулагов в его исполнении бы не было.
Про-советских левых он атаковал по всем, и не только в этой статьи, но это не повод не называть его левым, каким он и считал себя (насколько я знаю - всю жизнь).
Видимо, Вы правы.
Я не уверен, что он им оставался как автор знаменитых книг.
Если не уверены - зачем возражаете?
:-) Всего лишь выразил неуверенность. Потому как не уверен. В эссе, на которое я сослался выше, чувствуется несомненное поправение по сравнению с довоенными годами, например.
Которое отражало его разочарование в СССР. Но он критикует его (и не только его) именно с социал-демократических позиций.В эссе, на которое я сослался выше, чувствуется несомненное поправение по сравнению с довоенными годами, например.
Это верно, но он уже потихоньку и лейбористов начинает критиковать. Правда, по некоторым вопросам (национализация, например) он их критикует с социалистических позиций.
Особых усилий по вывозу людей власти не предпринимали, разве что вместе с предприятием или там университетом.
В Ленинграде наоборот выезжать запрещали. Дочь бабушкиной сестры с двумя маленькими детьми смогла выехать только потому, что дедушка, который эвакуировался с геологическим институтом, добился, чтобы их включил в список его семьи.
Все верно, но я имел в виду территории, которые готовили к эвакуации, вроде Харькова или Донбасса.
Так в том-то и дело что это отнюдь не Зап. Украина а Киев. Получается что уже в восточных областях Украины (до Киева, наступали же с востока на запад) далеко не всегда советских солдат встречали как освободителей
Разумеется. Агентура с обеих сторон работает.
А это про внука тех, кто бежал. Российские современные паханы учли ошибки своих предшественников. Задействовали материальный интерес за счет проданных и продаваемых на Запад ресурсов
КАК РОССИЙСКИХ ОФИЦЕРОВ ВЕРБУЮТ НА ВОЙНУ В УКРАИНЕ. ИСТОРИЯ ПЛЕННОГО ТЕРРОРИСТА МАЙОРА ВС РФ ВЛАДИМИРА СТАРКОВА
Есть ещё в армии нормальные офицеры - трое встали и вышли (правда только 4%).
Да их не вербуют, а просто направляют по разнарядке. Работу работать.
Есть ещё в армии нормальные офицеры - трое встали и вышли (правда только 4%).
И то только потому, что "добровольцами" не захотели быть. А так то они завсегда готовы исполнять "интернациональный долг", если Родина пошлет.
PS Но и Родину можно понять - какой смысл содержать такую ораву вояк и не давать им работы? Да и вообще обидно как-то - а чо это американской Родине можно , а рускомировской низзя?:)
Уважаемый Сергей, я думаю ни Вы ни я не знаем истинной мотивации данных офицеров. Давайте рассмотрим данную ситуацию на примере пленного майора В. Старкова. Дальний гарнизон, семья, дети - перспектив ноль. И тут предлагают командировку (с повышенным окладом и другими вкусностями). В открытую никто ничего не говорит. На месте выясняется, что едут на незаконную войну. Ваши действия в данной ситуации? Я думаю, что данные офицеры поступили грамотно - нашли формальный повод что бы отказаться. Вы хотели, что бы они мятеж устроили военный втроём? Или Вы думаете, что этот демарш для них останется без последствий? По крайней мере мы сейчас знаем о троих офицерах РФ отказавшихся убивать украинцев.
PS И ещё - остальные 70 "офицеров" поехали Вас убивать. Их незаконность пребывния в Украине не смутила.
Несколько неожиданный штрих к проблеме беженцев.
Несколько неожиданный штрих к проблеме беженцев.
А собственно что неожиданного? Если бы у арабских народов существовала солидарность, их история была бы совсем другой. Палестинская проблема тому яркое свидетельство.
Заявление Вольного исторического общества в связи с высказываниями министра культуры В.Р.Мединского
"В.Р.Мединский...предостерёг историков от критики «советских мифов», заявив в интервью, «что к эпическим советским героям — и к молодогвардейцам, и к панфиловцам, и к Зое — надо относиться, как в церкви относятся к канонизированным святым…
Вольное историческое общество считает подобные заявления проявлением бюрократического высокомерия, начальственной спеси и полного непрофессионализма. Они отрицают историю как науку, низводят профессиональных историков-архивистов до уровня кладовщиков, нарушают фундаментальные этические принципы исторической науки.
...
Даже советская пропаганда стеснялась публично требовать от ученых отказаться от поисков истины и защищать мифологизированную ложь. Подобные заявления министра культуры и «тоже историка» Мединского свидетельствуют о возрождении худших форм псевдопатриотизма. Плодить мифы, выбрасывать из учебников и стирать из памяти народа правдивые, но трагичные страницы нашей истории, которые не нравятся власти, — значит способствовать повторению трагедий и ошибок в будущем.
...
Вольное историческое общество считает, что выступления господина Мединского свидетельствуют о его вопиющем непрофессионализме и как доктора исторических наук, и как министра культуры."
Мединский и Глазьев - редкостные при...ки украинского, в смысле рождения, происхождения. Простите нас, россияне!
Простите нас, россияне!
Не за что, своих полно - одним больше, одним меньше.
Ну эти все же уникальные, даже на фоне царствующей гэбни!
Ну эти все же уникальные, даже на фоне царствующей гэбни!
Но не потому что украинского происхождения. В семье не без урода.
"Простите нас, россияне!"
Вспомнилось, по ассоциации, как говорили в Украине про Януковича:
Спасибо жителям Донбасса за президента-п...са!
Вольное историческое общество считает, что выступления господина Мединского свидетельствуют о его вопиющем непрофессионализме и как доктора исторических наук, и как министра культуры."
Вопиющий непрофессионализм доктора наук - где кроме постсоветского пространства такое встретишь?
Вопиющий непрофессионализм доктора наук - где кроме постсоветского пространства такое встретишь?
Если б только министра культуры! Так ведь и другие места, более конкретные и ответственные не лучше! "Если б ты знал, какие тупицы нами правят!"(С).
Там такой же доктор наук, как Путин или Сечин кандидат. Насколько помню было про него на диссер.нет.
Было, и не раз. Вся его докторская скопипизжена (прошу простить мой французский).
Вся его докторская скопипизжена (прошу простить
Вряд ли это буквально так. "Паниковский никогда не опускался до воровства..." Скорее всего - она была сделана точно так же, как делаются прочие диссертации "шишек". Даётся указание подчинённым, за "мзду малую", а уж они - как хотят. То, что он "свою" диссертацию вряд ли читал - это весьма вероятно. При самостоятельном копипастинге это затруднительно.
Вполне допускаю, уважаемый Анатолий Ильич, что "он "свою" диссертацию вряд ли читал". Сейчас в России это дело вообще поставлено на поток. Так я ведь и не утверждал, что "его" диссертация скопипизжена им самим. (Вторично прошу снисходительно отнестись к моему французскому).
То, что он "свою" диссертацию вряд ли читал - это весьма вероятно.
Не думаю. Он не глупый и образованный (насколько МГИМО позволяло) человек. Он убежден в том, что пропаганда для государства полезнее правды.
Не стало Юрия Афанасьева – основателя РГГУ, историка, общественного деятеля
Ему был 81 год.
Агрессивно-послушное большинство. Термин, введенный Юрием Афанасьевым еще в 1989 году (и актуальный по сей день) – а тогда так он характеризовал поведение съезда народных депутататов СССР.
"...Никакого общества российского сейчас нет, есть население, хуже того или более того есть человеко-масса, которую обществом назвать нельзя. Эта человеко-масса находится в состоянии ощущения полного хаоса, причем хаоса не столько в смысле стагнирующей экономики, финансового положения, когда рубль падает, инфляция увеличивается, реальные доходы уменьшились почти в два раза у населения. Но самое главное — состояние психики... Потому что состояние населения в целом, я считаю, что иначе как клинически больным, если применительно к одному человеку, его не назвать, это болезненность, требующая стационарного решения, а не амбулаторного...
Что произошло в последние годы в России? Опять иначе как парадоксом это не назовешь. Произошла квази-юридическая институализация умерщвления российского социума. То есть все существующие при советской власти институты, типа правоохранительные органы, силовые структуры, армия, КГБ-ФСБ, суды, прокуратура, все это буквально в последнее время узаконили. На каждый этот симулякр, например, на выборы имеется не одно-два постановления правительства, Государственной думы, а десятки постановлений, которые постепенно ликвидировали суды как инструмент правосудия, которые ликвидировали выборы как волеизъявление россиян и так далее. С помощью этих институтов симулякров произошло расчеловечение России и ее умерщвление как людского сообщества. А вот этими путинским мерами произошло квази-узаконение, своего рода конституирование этой умерщвленности. Вот какой абсурд произошел в последнее время...
Печальная новость. Возможно, что его серьезное заболевание стало причиной его многолетнего отсутствия в политическом пространстве России. Мир праху его.
Звершающий этап его жизни -- очередное подтверждение мысли о том, что революцию делают личности, а ее плодами пользуются ничтожества.
Уважаемый М.С. в день танкиста дал интерьвью на росбалте. К сожалению не знаю как вставить ссылку.
"Если же мы будем читать книжки советских историков так, как их надо читать — с лупой, и тщательно вычитывать примечания мелким шрифтом"
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/main/2015/09/13/1439366.html
Современные российские историки учли "ошибки" своих советских учителей - при чтении их работ лупа не поможет в силу отсутствия или бессодержательности примечаний в их работах.
Эти слова не только про Гитлера и его банду!!!
"Если бы Гитлер был умный или хотя бы нормальный, он вообще бы все это безобразие не устроил. Банда ублюдков, явно психически не уравновешенных, в силу ряда обстоятельств захватила власть в великой стране и начала воротить, что им в головы пришло; там не было нобелевских лауреатов во власти".
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/main/2015/09/13/1439366.html
Юрий Афанасьев умер через несколько дней после своего 80-летия
http://ru.espreso.tv/article/2015/09/14/on_byl_zhyvoy
Виталий Портников
Ради Бога простите, но Портникова зовут Виталием... :-)
Вот и Афанасьев ушёл. Агрессивно-послушное большинство стало больше...
Виноват. Исправил.
Марк Солонин: “К концу войны танк превратился в дичь”
...Что такое кавалерийский рейд в огнестрельную эпоху? Его успех или неуспех определялся только одним: побегут или не побегут. Если обороняющиеся не побегут, а развернут пулеметы "Максим" или шандарахнут шрапнелью, они эту конницу просто выкосят. Если же побегут — начинается рубка бегущих, то есть просто бойня.
То же самое, в пересчете на другую технику, и было осуществлено немцами в мае 1940 года на севере Франции и в Бельгии, а затем в гораздо большем масштабе летом 1941 года. А потом еще и летом 1942 года в степях Южной Украины — Харьков, Донбасс и до Сталинграда.
Как всегда, короткий и точный ответ на длинные рассуждения "что было бы, если бы Сталин бы начал бы первым бы...".
Практически то же самое, что и Паулюс с Кейтелем, планировали и Василевский с Жуковым. И у тех, и у других был расчёт на то, что "побегут", другой вариант просто не рассматривался. История наглядно показала, какая именно армия склонна была "побежать". Верить в то, что назвав свою попытку блитцкрига "освободительным походом", или как-то иначе, Сталин (коллективный) мог летом 1941 года, в историческом смысле мгновенно, изменить организацию, оснащение, обучение и главное - готовность и умение РККА воевать, нет никаких объективных оснований. Тем более - через 70 лет исследований и размышлений. В это можно только веровать, но это - уже совсем другая область человеческой мысли...
P.S. Совсем не случайно, что упомянутые военоначальники (и многие другие) были выходцами из кавалерии эпохи Первой Мировой, а танковые дивизии формировались напрямую из кавалерийских. Техника явно опередила тактику и стратегию...
Мне думается, что не надо путать «кавалерийский рейд» и «кавалерийскую атаку». Последняя против достаточного количества пулемётов "Максим", конечно же, безумие, и этого старались избегать даже в Гражданскую войну. А вот «кавалерийский рейд» – это же по тылам противника (громить обозы, перерезать снабжение), там достаточного количества пулемётов "Максим" вряд ли возможно встретить.
Вот и немцы, как мне представляется, в 1940-41гг. устраивали именно глубокие танковые рейды по тылам противника, сея хаос и панику. Так напороться на организованную противотанковую оборону противника гораздо меньше вероятности.
Собиралась ли такие танковые рейды устраивать и советская сторона в «Освободительном походе»? Исходя из обстоятельств (если сложатся), наверное. Но лихие «кавалерийские атаки» танковых корпусов на подготовленную оборону противника уж точно не планировались. Это подтверждается и словами Марка Солонина в данном интервью, где он ссылается на боевой устав Красной Армии:
То, что огромные "табуны" советских легких танков в начале войны беспощадно расстреливались немецкой артиллерией, неудивительно. Это совершено неизбежный, вполне предсказуемый (и заранее отмеченный в боевых уставах Красной Армии!) результат встречи легких танков с предварительно не подавленной огнем артиллерии противотанковой обороной упорного и смелого противника.
Марк Солонин: “К концу войны танк превратился в дичь”
Очередная замечательная публикация от Марка Семеновича. Почему на сайте не выкладываете?
Стоит заметить, что советские маршалы от кавалерии к указанному в заголовке выводу так и не пришли. И дело в 50е годы при Жукове дошло до того что мощная бронетехника рассматривалась не много ни мало как средство доставки на передний край ядерного боеприпаса...
Вы меня убедили - наступление Красной Армии на немецкие позиции было невозможным, т.к. немцы бы сопротивлялись.
Победы над Германией в 1945 не было.
Моё понимание проблем с Вашей логикой: Кавалерийская атака - дозированно применяемый тактический приём. Наступление огромной армии включает много других приёмов. Если бы Сталин напал первым, то войска бы не разбегались а давили бы на запад с большими ил.и меньшими потерями. И тут война сразу, а не с 1943 года стала бы соревнованием экономического, мобилизационного и военного потенциала (с учётом помощи союзников) . За 1 - 2 года додавили бы до Берлина.
Следует также учесть, что Вермахт образца 1941 года и 1943-45 гг две большие разницы, что и отмечено в упоминаемой статье М. С.
http://ukrainiancom.jimdo.com/українська-пісня-ukrainian-song/ой-у-вишневому-саду/
Для музыкальной паузы между военно-политическими темами
Ой У Вишневому Саду. - Сайт Ukrainian folk song. Українська народна пісня.
Спасибо К.
Красиво
smoliarm: Немного истории в картинках
Что дальше? С какой обложкой выйдет TIME в декабре? Какое новый титул придумают для Путина? - TIME will show. Время покажет.
Эх, скорее бы!
Вы имеете в виду косой крест? Ибо титулов для этой, с позволения сказать, персоны понапридумано уже более чем достаточно...
Имею в виду финал, который символизирует этот крест.
Я почему-то так и подумал... :-)
Возможно будет интересно кому-то
Например Алексу из Германии :)
https://www.youtube.com/watch?t=3&v=pHRwG0wSLis
Там украинские субтитры можно подключить, если кто не понимает буржуйскую мову.
О схеме и методах информационной войны и развала другого государства made in USSR .
Оказывается колорадов проклятые пиндосы скидывали на мирные советские картопляные поля с самолетов:)
PS. Особенно "душевен" момент, где говорится об обязательном расстреле "полезных идиотов" после успешного завершения плана. Вот только, жаль, "полезные идиоты" потому и полезные, что не верят в то, что такое возможно.
Ефим Фиштейн: Дельфин на мели
Я спросил израильского политолога Дана Шуфтана: "В чем дело, профессор? Ваш регион в огне, всюду полыхают гражданские войны, восстания, в лучшем случае – уличные беспорядки. А вы, израильтяне, радуетесь жизни как ни в чем не бывало. Вам что, не страшно?" Он ответил: "Нам не страшно, потому что мы не слушаем советов европейцев. Кроме самих себя, мы ни на кого не рассчитываем, мы готовы к любым неприятностям, и когда их нет, мы счастливы. Израильтянин чувствует себя в безопасности. Сегодня страшно быть европейцем".
...когда евангельская проповедь ложится в основу практической политики государств, закрадывается подозрение, что за выспренней фразеологией, за припадком самозабвенной добродетели скрывается нечто гораздо более прозаическое – скорее всего, поразительная беспомощность европейских лидеров, их нежелание и неспособность домыслить ближайшие последствия своих действий, не говоря уже о более отдаленных.
...именно Сирия, в отличие от некоторых, никогда не была объектом вооруженного иностранного вмешательства: если кто и сделал эту страну несовместимой с жизнью, то только свои – братья и мужья нынешних трогательных беглянок и бесстрашные отцы детишек, чьи грустные глаза не могут не вызывать нашего сострадания.
...Политическая мудрость заключается в том, чтобы силовым вмешательством не допустить трагедии Руанды или Сребреницы, а не в том, чтобы привечать у себя вдов и детей жертв.
...Бегущие от войны легко проносят Сирию, Ливию или Судан в Европу.
мы не слушаем советов европейцев
"Советами" это назвать трудно. Это хамские обвинения сионистов в расизме. И утверждения типа: "вас в своё время никто не спасал, вы же знаете каково это... И поэтому сейчас вы должны спасать всех. А иначе - нет разницы между Израилем и нацистской Германией".
нынешних трогательных беглянок и бесстрашные отцы детишек, чьи грустные глаза не могут не вызывать нашего сострадания.
Там в основном молодые мужики, прикрывающиеся малым количеством женщин и детей.
Я здесь согласен с Латыниной - это нашествие.
Одни в никуда, а другие - в князья... © ?
Монтаж? Шантаж? Альцгеймер?
Из интервью "Гордону":
– В интернете опубликованы несколько ваших стихотворений об украинско-российской войне. Разве человек, называющий себя "путинистом", может написать:
Гнойник созрел, лишь надави и брызнет
И потечет рекой кровавый гной.
Народ российский разучился мыслить
Им делают инъекции останкинской иглой.Таких подонков не было во власти,
Так на Земле еще никто не лгал.
Он возбуждает низменные страсти,
Чтоб русский украинца убивал.– Ничего подобного, это подделка, я в жизни не написал ни одного стихотворения об Украине!
– Кто же подписывает стихи вашим именем?
– Понятия не имею!
...
– Я люблю свою страну, верю России и ее правителю. Верю! Вижу, что происходит, и не обманываюсь.
Тяжелое впечатление. Выглядит ужасно. В камеру не смотрит. Может, им там
делают инъекции останкинской иглой?
Не знаю, чем их там колют, но выглядит это всё жутковато.
Не знаю, чем их там колют, но выглядит это всё жутковато.
И это человек, который много лет назад написал бессмертное:
"Россия, слышишиь этот страшный зуд -
Три Михалкова по тебе ползут!"
Старый, больной человек.
Монтаж? Шантаж? Альцгеймер?
"Верю! Вижу... и не обманываюсь". Универсальная формула. Важнее чтобы от наваждения избавились молодые.
Виталий Портников: Памяти Юрия Афанасьева
Афанасьев никогда не считал себя победителем. Его историческое образование и умение смотреть на политику с нравственной точки зрения помогли ему понять, что за словами "крах коммунизма" скрывается не победа над злом, а новая модификация зла. И что до настоящей победы еще очень далеко – а, может быть, в России она и не наступит никогда.
он с горечью говорил об аморальности – но не путинской, а общественной. Говорил об расчеловечивании России, ее умерщвлении как человеческого сообщества. И о том, что путинский режим просто узаконил и конституировал это умерщвление. Это очень важные слова.
Таки да, это очень важные слова.
Бородай: Стрелкова вывезли из Донбасса связанным
Бывший премьер-министр самопровозглашенной Донецкой народной республики Александр Бородай заявил в интервью Washington Post, что экс-главнокомандующего вооруженными силами ДНР Игоря Стрелкова насильно вывезли из Донбасса.
По словам Бородая, его охране пришлось связать Стрелкова, чтобы увезти обратно в Россию. «Деревенский сумасшедший», сказал Бородай, комментируя личность Стрелкова и его заявления о том, что Россия прекратила поддерживать сепаратистские республики, которые, по его словам, помогла создать.
Развяжите полотенцы,
изуверы - иноверцы !
Нам бермуторно на сердце
И бермутно на душе...
Такое впечатление, что эпоха самозванцев, которая в Европе закончилась лет двести назад, в России только расцветает. Просматриваю в уме "портретный ряд" - и оторопь берёт. Донецкий "самогуб" - к клоунскому мундиру треуголки из газеты не хватает, конченый фашист из шестёрок. "Спикер" - отставной Дед Мороз по вызову, МММшный кидала-лузер. "Министр культуры" - с Донецкой Окружной дороги. Все в каких-то висюльках, нашивках, в разных своих "знамёнах" по-моему и сами они не разберутся. "Каких только типов не рожает русская земля !"(©)
Вспоминается старая присказка
- Иван, вот ты бы царём стал, что делал бы ?
- Нацаревал бы рублей сто - и убёг...
Новый лидер британских лейбористов отказался петь государственный гимн
Это произошло на панихиде по погибшим во время Второй Мировой защитникам страны. При этом другие ведущие британские политики, в том числе премьер-министр Соединенного Королевства Дэвид Кэмерон, исполняли «Боже, храни королеву». Джереми Корбин молчал. В Британии связали это с тем, что он является сторонником республиканской формы правления, а не конституционной монархии.
Речь о траурном мероприятии в память о погибших в "Битве за Британию",
Этого Корбина Латынина в последнем "Коде доступа" прямо называет коммунистом, говорит, что он восхищается Уго Чавесом... Чего же ещё ждать от такого?
К нему тоже прилетит птичка, с которой советуется президент Венесуэлы Мадуро.
Скорее, с ним пообщается другая птичка - жареный петух...
В Европе у левых свои кумиры. К нему прилетит усатая ворона с трубкой и во френче.
О таких давно и совершенно правильно сказано - полезные идиоты...
Этого Корбина Латынина...
Ну коли сама Латынина...
Снова об украинских делах. По сути, украинское общество, за незначительными исключениями, не знает реальности и в результате бежит от нее, как те несчастные солдатики, бегству которых посвящена эта ветка.
http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/marker-dlya-obshchestva
«Маркер» для общества. Там, где безнаказанным осталось преступление против Гонгадзе, безнаказанным, боюсь, будет и преступление против Небесной Сотни
Да и у западной «гуманной» политической элиты мозгов не больше
http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/strannaya-logika-evropeyskogo-gumanizma
Странная логика европейского гуманизма
Уважаемый Грицько, а что думаете Вы по поводу беженцев из Украины в странах ЕС? Считаете ли Вы логичным то, что ЕС их принимает как беженцев?
Беженцев из Украины в ЕС ненамного больше, чем беженцев из Израиля (знаю таких). Я вообще не вижу никаких мотивов в предоставлении гражданам Украины статуса беженцев - территория и ресурсы у страны ещё далеко не исчерпаны. Экономическая миграция - это нормальное явление в современном мире. Работали же миллионы украинцев по всем необозримым пространствам СССР, и никого это не удивляло. Строили дороги, заводы, города, большую часть нефтегазовой инфраструктуры и в итоге остались ни с чем. Миграция из Украины - легальная, с визовым и полицейским контролем, причём - весьма жёстким. Скорее тут проблема в том, чтобы Европа нашла в себе силы и отказалась от использования их полулегального (а значит - дешёвого) труда, декриминализировала и как-то интегрировала в социальные и пенсионные системы. Это особенно ценно в видах дальнейшего вступления Украины в ЕС, что произойдёт рано или поздно, скорее - достаточно скоро.
Я вообще не вижу никаких мотивов в предоставлении гражданам Украины статуса беженцев - территория и ресурсы у страны ещё далеко не исчерпаны.
Дык а я о чём. Нормальная страна, способная позаботиться о своих гражданах, даже если где-то случилась беда. Какие-такие беженцы из Украины?!
Нормальная страна, способная позаботиться о своих гражданах, даже если где-то случилась беда. Какие-такие беженцы из Украины?!
http://www.unhcr.org/4ea965109.html
Это было в 2011, когда Украина считалась в целом благополучной страной.
А это сегодня.
Это было в 2011, когда Украина считалась в целом благополучной страной.
These children are predominantly of Afghan and Somali nationality, male, and aged between 15 and 17
А это сегодня.
Полтора миллиона из Крыма и Донбасса в других районах Украины. И?
Полтора миллиона из Крыма и Донбасса в других районах Украины. И?
В 2011 году благополучная Украина, относящаяся к странам с высоким уровнем дохода, не могла позаботиться о нескольких десятках сирот, которых обязана была устроить согласно своим международным обязательствам. И Вы полагаете, что это "нормальная страня", способная устроить миллиноны переселенцев? По данным ООН 800 тысяч выехали в Россию. Российская иммиграционная служба (которой не обязательно следует доверять) утверждала, что около 300 тысяч подали заявление на беженство. И Вы верите, что беженцев из Украины в ЕС столько же сколько из Израиля? За последние годы насколько мне известно Канада практически не принимала беженцев из Израиля. Украине помогают и украинские, и еврейские организации помощи беженцам, американские и канадские. Она постоянно получает международную гуманитарную помощь. И из нее нет беженцев?
В 2011 году благополучная Украина, относящаяся к странам с высоким уровнем дохода
Насколько я помню, раза в два меньше российского, на душу населения.
не могла позаботиться о нескольких десятках сирот, которых обязана была устроить согласно своим международным обязательствам.
Сотнях. Откуда известно, что именно сирот? И почему там именно парни 15-17 лет становились сиротами? И каковы были обязательства Украины в этом случае? А Вы уверены, что эти подростки хотели вообще остаться в Украине? Вот сегодня беженцы не в любой стране ЕС согласны остаться, кажется.
способная устроить миллиноны переселенцев?
Полтора миллиона. Включая бывших крымчан, не захотевших там оставаться после российского вторжения. Весь вопрос, на каком уровне устроить. Или Вы полагаете, что им там угрожает настоящий голод?
По данным ООН 800 тысяч выехали в Россию.
Но сюда наверняка входят трудовые мигранты, и их может быть большинство. Так трудовых мигрантов из Украины ЕС не торопится пускать.
Российская иммиграционная служба (которой не обязательно следует доверять) утверждала, что около 300 тысяч подали заявление на беженство.
И им же, вроде, не отказывают? Согласитесь, что у РФ, заварившей кашу, здесь больше обязательств, чем у ЕС. И речь очень часто просто о желающих получить российское гражданство и финансовую помощь.
И Вы верите, что беженцев из Украины в ЕС столько же сколько из Израиля?
Ну, должно быть из Украины намного больше, хотя бы просто потому, что население намного больше.
Украине помогают и украинские, и еврейские организации помощи беженцам, американские и канадские. Она постоянно получает международную гуманитарную помощь.
И это гораздо дешевле, чем принимать людей у себя. И доллар в Украине куда тяжелей, чем на Западе. И далеко не все, получающие помощь, хотят уехать из Украины, вероятно.
И из нее нет беженцев?
Вопрос в том, кого считать таковыми. Нет людей, чья жизнь в опасности, после выезда из Донбасса.
Насколько я помню, раза в два меньше российского, на душу населения.
И? Я Вам просто пересказываю документ.
Сотнях. Откуда известно, что именно сирот? И почему там именно парни 15-17 лет становились сиротами? И каковы были обязательства Украины в этом случае? А Вы уверены, что эти подростки хотели вообще остаться в Украине? Вот сегодня беженцы не в любой стране ЕС согласны остаться, кажется.
Все Ваши комментарии говорят о полном незнакомстве с проблемой. Может хотя бы прочитаете документ прежде чем комментировать?
Или Вы полагаете, что им там угрожает настоящий голод?
Я незнаком с вопросом настолько чтобы ответить. Люди на фотографии нетерпеливо расхватывают достаточно обычную еду. Какое это имеет отношение к утверждению, что беженцев в Европу не существует? Посмотрите хотя бы польские источники если не доверяете российским.
Но сюда наверняка входят трудовые мигранты, и их может быть большинство. Так трудовых мигрантов из Украины ЕС не торопится пускать.
Вы читаете то, что я пишу? По собственным российским данным на беженство подали "только" 300 тысяч. Пускать или не пускать трудовых мигрантов - частное дело Европы.
И? Я Вам просто пересказываю документ.
Так если 6000 долларов на душу считать высоким доходом, как в документе, может, в Украине и сейчас высокий по этим стандартам. Вы написали про высокий доход вроде от своего имени, это не цитата.
Все Ваши комментарии говорят о полном незнакомстве с проблемой. Может хотя бы прочитаете документ прежде чем комментировать?
Из документа ясно, что речь о сотнях, а не десятках. Что далеко не всегда речь о сиротах (а интервьюируемые могли назваться сиротами не обязательно потому, что ими являлись). Что большинство этих подростков не в Украину ехало. Что у Украины есть законодательство по поводу беженцев, но оно позволяет отказывать достаточно произвольно. Что многие афганцы получили убежище в Украине, а немалый процент - гражданство. Что ситуация в ЕС не всегда лучше в этом отношении - в разных развитых странах ЕС процент афганцев и сомалийцев, получающих отказ, различается в разы. Что главная забота ЕС в этом отношении - оставить этих подростков вне своих границ.
Какое это имеет отношение к утверждению, что беженцев в Европу не существует?
Речь шла о том, кого следует считать беженцами.
По собственным российским данным на беженство подали "только" 300 тысяч.
А есть у них другая возможность перебраться в РФ на легальной основе? А если кому откажут - Украина откажется принять?
Пускать или не пускать трудовых мигрантов - частное дело Европы.
Разумеется. Но тогда 800 тысяч, выехавших в РФ, нерелевантны. И поскольку попасть в Западную Европу в качестве трудового мигранта украинцу сейчас очень сложно, людям приходится проситься в качестве беженцев.
Вы написали про высокий доход вроде от своего имени, это не цитата.
Я написал - "пересказываю". Вы не понимаете разницы между цитатой и пересказом?
Из документа ясно, что речь о сотнях, а не десятках.
According to UNHCR statistics, as of July 2011, there are 43 unaccompanied children that fall within the mandate of UNHCR identified as living in Ukraine. There are a further 83 unaccompanied young people aged 18 and above who came to Ukraine as minors and are still present in Ukraine. Of the 43 unaccompanied children, there are 23 (53%) originating from Afghanistan and 19 (44%) originating from Somalia. Their ages range from 14 to 17. Thirty seven (86%) are boys and six (14%) are girls.
Вам перевести или с цифрами проблема?
Что у Украины есть законодательство по поводу беженцев, но оно позволяет отказывать достаточно произвольно.
Международные обязательства Украины не позволяют отказывать в помощи подросткам без сопровождения взрослых.
Что ситуация в ЕС не всегда лучше в этом отношении - в разных развитых странах ЕС процент афганцев и сомалийцев, получающих отказ, различается в разы.
Причем здесь отказ в беженстве? Вы понимаете о чем документ?
Что главная забота ЕС в этом отношении - оставить этих подростков вне своих границ.
Документ составлен не ЕС, а ООН.
Речь шла о том, кого следует считать беженцами.
И разумеется кого считать беженцами решаете Вы? В посте уважаемого Павла была речь не о том, кого считать беженцами, а о том, что беженцев из Украины не больше, чем из Израиля.
А есть у них другая возможность перебраться в РФ на легальной основе? А если кому откажут - Украина откажется принять?
Да, есть. В «нерелевантные» 800 тысяч входят 500 тысяч трудовых мигрантов. Вы полагаете, что люди подают на беженство из Украины в Россию для того, чтобы вернуться обратно, если их не примут? И опять же, какое это имеет отношение к существованию сотен тысяч беженцев?
И поскольку попасть в Западную Европу в качестве трудового мигранта украинцу сейчас очень сложно, людям приходится проситься в качестве беженцев.
Вы вольны строить любые догадки по поводу мотивов обращения за беженством (как я волен строить такие же догадки по поводу мотивов репатриации). Это не меняет факта – украинцы обращаются за беженством. И количество этих обращений несопоставимо с израильскими (даже относительно населения) .
Вам перевести или с цифрами проблема?
Смотря за какой период посмотреть:
Between 2004 and July 2011, UNHCR and implementing partners had worked with a total of 404 unaccompanied children in Ukraine
Международные обязательства Украины не позволяют отказывать в помощи подросткам без сопровождения взрослых.
В какой именно помощи? Эти подростки голодали? А сколько таких в других странах?
Причем здесь отказ в беженстве? Вы понимаете о чем документ?
И об этом тоже. Причем именно это - тема нашего обсуждения.
Документ составлен не ЕС, а ООН.
И?
И разумеется кого считать беженцами решаете Вы?
Те, кто решает, нередко исходят самых разных своих соображений, зачастую не имеющих ни малейшего отношения к международным определениям беженца. Самый яркий пример - "палестинские беженцы". Но и беженцы из Израиля - тоже неплохой. Вот и из Украины...
В посте уважаемого Павла была речь не о том, кого считать беженцами, а о том, что беженцев из Украины не больше, чем из Израиля.
Но Вы-то спорите не с уважаемым Павлом. Я же со своей стороны прямо написал, что не думаю, что это так. В то же время я полагаю, что ув. Павел имел в виду тех, кто, по его мнению, этого статуса заслуживает. Дальнейшие вопросы по поводу каждой буквы постов ув. Павла лучше задавать уважаемому Павлу.
Да, есть. В «нерелевантные» 800 тысяч входят 500 тысяч трудовых мигрантов.
Так каков их легальный статус? И сколькие из них собираются остаться в России навсегда?
Вы полагаете, что люди подают на беженство из Украины в Россию для того, чтобы вернуться обратно, если их не примут?
Подают, естественно, в надежде, что примут, прекрасно зная при этом, что в случае отказа (маловероятного по политическим причинам) всегда смогут вернуться. Здесь нет места гаданиям и вопросам, что я полагаю.
И опять же, какое это имеет отношение к существованию сотен тысяч беженцев?
Прямое. Я уже несколько дней пытаюсь объяснить.
Вы вольны строить любые догадки по поводу мотивов обращения за беженством (как я волен строить такие же догадки по поводу мотивов репатриации).
И наоборот: Вы вольны строить любые догадки по поводу мотивов обращения за беженством (как я волен строить такие же догадки по поводу мотивов репатриации).
Это не меняет факта – украинцы обращаются за беженством.
С этого факта и началась дискуссия.
И количество этих обращений несопоставимо с израильскими (даже относительно населения) .
Разумеется. Так ведь и уровень жизни несопоставим.
Between 2004 and July 2011, UNHCR and implementing partners had worked with a total of 404 unaccompanied children in Ukraine
Да, 400 за 7 лет. Единовременно - 43 подростка и 83, которые въехали в страну подростками без сопровождения.
В какой именно помощи? Эти подростки голодали? А сколько таких в других странах?
А в Америке негров вешают.
Я же со своей стороны прямо написал, что не думаю, что это так.
Вы написали, что если и больше, то потому что население больше.
Так каков их легальный статус? И сколькие из них собираются остаться в России навсегда?
Если верить что 300 тысяч подали на беженство, они собираются остаться. Причем здесь навсегда? Вы от репатриантов требуете, чтобы они остались в Израиле навсегда?
Здесь нет места гаданиям и вопросам, что я полагаю.
Вообще-то если иммиграционные власти могут доказать, что им есть куда вернуться - их не примут.
. Я уже несколько дней пытаюсь объяснить.
Что беженцев не существует потому что Вы их таковыми не считаете? Не сможете, сколько не пытайтесь.
Вы написали, что если и больше, то потому что население больше.
Отнюдь. Вот что я написал:
Ну, должно быть из Украины намного больше, хотя бы просто потому, что население намного больше.
Я понимаю, бывает ложная память, но Вы же вольно пересказываете мои посты с этой же страницы. Зная за собой такую избирательную память, не лучше ли проверить?
А в Америке негров вешают.
А Вы не поняли, что весь смысл - в сравнении в данном случае? Без этого мы понятия не имеем, много это или мало. Аналогия с "негров вешают" была бы, если бы в 20-е годы кто-то обвинил советских, что у них негров вешают. Тогда такой ответ был бы более чем уместен, если бы при этом в СССР тоже вешали их.
Если верить что 300 тысяч подали на беженство, они собираются остаться. Причем здесь навсегда? Вы от репатриантов требуете, чтобы они остались в Израиле навсегда?
Я спросил о 500 тысячах трудовых мигрантов. Многие из них - возможно, большинство - не имеют никакого отношения к Донбассу. Украинцы постоянно нелегально или легально (реже) работают в РФ. Почему они релевантны в обсуждаемом вопросе? Те же, кто хочет стать беженцем в России, могут просто хотеть там легализоваться, что небеженцу крайне трудно и хлопотно. Так есть немало канадцев, предпочитающих жить в США. Я уж не говорю про израильтян.
Вообще-то если иммиграционные власти могут доказать, что им есть куда вернуться - их не примут.
Речь шла о просящих убежища в России. Российские власти не заинтересованы доказывать, что в Украине можно жить нормально. Но мы-то знаем, что этих людей примут в Украине, если, паче чаяния, в России им откажут.
Что беженцев не существует потому что Вы их таковыми не считаете?
Как минимум, что беженцы в Россию ничего не доказывают в вопросе о возможности быть принятыми Украиной. Но Вы же сами только что признали, что беженцем не может стать тот, о ком иммиграционные власти докажут, что им есть куда вернуться. После этого спор можно закончить, по-моему. Или доказывайте, что некуда. Полтора миллиона, принятые Украиной, доказывают, что есть куда.
Люди на фотографии нетерпеливо расхватывают достаточно обычную еду.
А Вы прочли надпись под фотографией? Это не раздача пищи голодным, а раздача закуски перед открытием церемонии. И на фотографии тоже видно, что это- булочки и другие вкусности. И люди не выглядят истощенными.
Это не раздача пищи голодным, а раздача закуски перед открытием церемонии.
Где я написал, что это раздача пищи голодным? Вы меня обвиняете в грубом искажении позиции, а за меня просто придумываете. Я вижу, что люди на фотографии ведут себя как голодные, только и всего. Булочки для украинцев - что-то особенное?
Я недавно был в Марбурге в гостях у бывших однокурсников. Приехали в тамошнюю еврейскую общину, сплошь русскоязычную. Там была какая-то церемония, перед ней раздавали еду. Стоишь в очереди, пока достоишь, проголодаешься. Уходить с церемонии куда-то в ресторан, чтобы только в очереди не стоять, глупо как-то: больше времени потеряешь. Все это не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой проблеме.
Стоишь в очереди, пока достоишь, проголодаешься.
Вот видите - Вы терпеливо стояли в очереди - как человек, который уже ел (вероятно, в тот же день) и рассчитывает вскоре поесть снова. Люди на фотографии ведут себя иначе.
Тем не менее голодными они не выглядят.
Согласитесь, что РФ, заварившей кашу, здесь больше обязательств, чем у ЕС.
А причем здесь обязательства? Обсуждается тезис о том, что Украина - нормальная страна, и оттуда нет беженцев в Европу.
Ну, должно быть из Украины намного больше, хотя бы просто потому, что население намного больше.
Только поэтому? Украина сопоставима с Израилем по уровню безопасности для гражлан, демократии, коррупции, обеспечению минимальных условий жизни для нуждающихся (старики, дети)?
Нет людей, чья жизнь в опасности, после выезда из Донбасса.
В который раз - Вы не знакомы с вопросом.
Обсуждается тезис о том, что Украина - нормальная страна, и оттуда нет беженцев в Европу.
Обсуждается вопрос, следует ли считать этих людей беженцами.
Только поэтому? Украина сопоставима с Израилем по уровню безопасности для гражлан, демократии, коррупции, обеспечению минимальных условий жизни для нуждающихся (старики, дети)?
Нет. Так вот вопрос в том, кого признавать беженцем. Беженец от коррупции - все же другой смысл слова "беженец", чем в случае афганцев. Что касается минимальных условий проживания - все-таки речь об уровне жизни, пока нет голода.
В который раз - Вы не знакомы с вопросом.
В который раз - вот и просветите. Вы же обижаетесь, когда на Ваши вопросы не дают понятных Вам ответов. А сами Вы в принципе ничего не объясняете. А я вижу, что Вы так отвечаете каждый раз, когда нечего ответить на напоминание, что западные страны не вытаскивают донбассцев из-под бомб. За убежищем обращаются люди, уже его получившие в Украине или РФ. И если в случае сирийских беженцев отказ западных стран в убежище может привести к необходимости вернться туда, где действительно очень опасно, беженцев из Донбасса Украина принимать обязана, и принимает.
Обсуждается вопрос, следует ли считать этих людей беженцами.
Во всяком случае не мной. Почему мы с Вами можем решать, кого Европе считать беженцами, а кого - нет?
Беженец от коррупции - все же другой смысл слова "беженец", чем в случае афганцев. Что касается минимальных условий проживания - все-таки речь об уровне жизни, пока нет голода.
Не только от коррупции. И конечно другой, чем в случае афганцев - там речь шла о несовершеннолетних.
А я вижу, что Вы так отвечаете каждый раз, когда нечего ответить на напоминание, что западные страны не вытаскивают донбассцев из-под бомб.
Так ведь это напоминание не соответствует фактам. В Донбассе велись военные действия с применением артиллерии и они могут возобновиться в любой момент. Люди, получившие убежише в РФ, никак не могут обращаться за убежищем в западных странах. А если я приехал в Ростов и пошел в консульство Германии - это не значит, что я получил убежище в РФ. Так же и если в Киеве я пошел в посольство США - это не значит, что мне есть где жить в Киеве. И если я сошел с парохода в Монреале и сдался властям - я обратился за беженством в Канаду, а не в порт убытия. Вы раз за разом повторяете, что сирийцам некуда пойти кроме Запада. А что мусульмане друг другу не помогают? И да, Украина обязана принимать беженцев из Донбасса. Но люди, чьи дома обстреливали (в том числе украинские войска) не обязаны оставаться в Украине.
Во всяком случае не мной.
Но дискуссия шла именно об этом. Вы считаете ее неуместной, и поэтому участвуете?
Почему мы с Вами можем решать, кого Европе считать беженцами, а кого - нет?
Мы же не в суде. Мы имеем право высказать свое мнение на вопрос, в котором очень весом политический компонент. Присутствующие здесь украинцы считают, что беженцев в настоящем смысле слова из Украины нет. Они имеют право высказать это мнение? Вы в качестве контраргумента привели данные, релевантность которых я поставил под сомнение. Вот и все.
Не только от коррупции.
Конечно не только. Еще от бедности.
И конечно другой, чем в случае афганцев - там речь шла о несовершеннолетних.
Где это "там"? Из Афганистана есть беженцы не только несовершеннолетние. И далеко не всех принимают.
Так ведь это напоминание не соответствует фактам. В Донбассе велись военные действия с применением артиллерии и они могут возобновиться в любой момент.
И? Из-под артиллерийский обстрелов Запад донбассцев тоже не вытаскивает.
РФ не выгоняет приехавших в Ростов украинцев, но если бы и выгоняла, Украина их обязана принимать, и принимает.
Так же и если в Киеве я пошел в посольство США - это не значит, что мне есть где жить в Киеве.
Не обязательно в Киеве, но есть где. Полутора миллионам есть где, а условному "Вам" - негде.
Вы раз за разом повторяете, что сирийцам некуда пойти кроме Запада. А что мусульмане друг другу не помогают?
Таки да! Но по крайней мере юридически они не обязаны. В отличие от украинской ситуации. И их ответственность за ситуацию в Сирии несравнима с российской за ситуацию в Донбассе (даже за ситуацию в Сирии РФ больше ответственна, чем большинство мусульманских стран).
Но люди, чьи дома обстреливали (в том числе украинские войска) не обязаны оставаться в Украине.
Беженец - человек, которому на его родине угрожает опасность, или человек, у которого есть причины сердиться на свою родину?
Но дискуссия шла именно об этом. Вы считаете ее неуместной, и поэтому участвуете?
Дискуссия была о том, следует ли принимать беженцев из Сирии. И главный аргумент против был не их экономическое положение, а то, что они - мусульмане.
Из Афганистана есть беженцы не только несовершеннолетние.
А когда я о них говорил? Вы постоянно меняете предмет обсуждения.
Из-под артиллерийский обстрелов Запад донбассцев тоже не вытаскивает.
Живя на Западе, какой у них шанс снова попасть под обстрел? Такой же, как в Киеве?
РФ не выгоняет приехавших в Ростов украинцев
В каком смысле не выгоняет? Разрешает жить в гостинице?
Полутора миллионам есть где, а условному "Вам" - негде.
А почему условный "я" обязан доверять украинскому правительству после всего, что случилось? Кто гарантирует, что на новом месте мой дом снова не разрушат?
Беженец - человек, которому на его родине угрожает опасность
Например, человек, который пострадал от незаконных действий государства (при условии, что государство их таковыми не считает, и высока вероятность, что он может снова попасть в ту же ситуацию).
Дискуссия была о том, следует ли принимать беженцев из Сирии.
??? На этой странице идет дискуссия о беженцах из Украины. Являются ли они подлинными беженцами. И именно Вы в качестве аргумента привели данные, которые мы сейчас обсуждаем. Все эти данные относятся к Украине.
И главный аргумент против был не их экономическое положение, а то, что они - мусульмане.
Людей с тяжелейшим экономическим положением в Африке и Азии несравненно больше, чем может принять Европа. Эту проблему надо решать на местах.
А когда я о них говорил? Вы постоянно меняете предмет обсуждения.
Это Вы поменяли (в данном случае неосознанно, но вообще-то это именно Вы постоянно меняете). Я написал, что есть разница между "беженцами от коррупции", как в случае Украины, и настоящими беженцами, как вот, например, из Афганистана. Разумеется, я имел в виду не только подростков (о которых Вы придумали, что они все сироты).
Живя на Западе, какой у них шанс снова попасть под обстрел? Такой же, как в Киеве?
а) Да, практически. б) Если нет, то надо и киевлян тоже спасать.
Кстати, у израильтян куда больший шанс попасть под обстрел, чем у киевлян. Вы уже запутались совсем.
В каком смысле не выгоняет? Разрешает жить в гостинице?
Да и работать нелегально не мешает. А если кто из Донбасса, то и легально, и стипендии дают... Но и гостиница не смертельно опасна.
Кто гарантирует, что на новом месте мой дом снова не разрушат?
Вам уже ответили: по этой логике надо принимать как беженцев всех граждан Украины. Да и не только. Кто гарантирует жителю Нового Орлеана, что его дом снова не затопит? Там ведь тоже не только стихия была виновата.
Например, человек, который пострадал от незаконных действий государства (при условии, что государство их таковыми не считает, и высока вероятность, что он может снова попасть в ту же ситуацию).
А в ЕС считают действия Украины незаконными?
Уважаемая Лина! Согласен с комментарием уважаемого Павла.
Первые вороны пролетели...
Параллели. Госдума-1914 и Госдума-2015: найдите отличия
Не скажу за госдуму, а вот поп Гапон обр. января 1905 года если чем и отличается от нынешних "гапоноидов", то в лучшую сторону...
Что-то я юмора не понял в этой «Параллели»? Как можно судить о Госдуме 1914 года по большевистскому пропагандистскому фильму?
Сильный текст о человеке, которого искренне жалко
http://www.kasparov.ru/material.php?id=55F7C12591923
Трагедия Гафта
Александр Зеличенко: Разрушение души. И какой!
Альфред Кох Когда закончится нефть. 5 лет спустя
Что происходит? Как это назвать? По-моему, Столыпин сказал, что в России за десять лет меняется все, а за сто — ничего.
Есть спорное, но.....
Великолепно, готов забыть темное прошлое автора. Известный труд "а порядка все нет" в современном саркастически-пессимистическом изложении.
хосссподи
хосссподи
А можно немного подробней?
да по-живому режет. Талантливо написанная статья.
ну и у меня очень сильное разочарование принесли итоги выборов ыв Костроме
очень сильное разочарование принесли итоги выборов ыв Костроме
Шо так? А че ожидали?
ожидал, что как минимум, пройдут. а более 95% против них... это разочаровывает... Москва конечно, всегда была впереди, и 30% поддержки я не ждал, но и такого - тоже
Когда закончится нефть. 5 лет спустя
"Сбылись мечты народные"
Сбылись мечты идиота... (с)
...мечты идиотов.
Андрей Пионтковский: Подполковник Путин повторяется
...это хуже, чем Афганистан кремлевских старцев. Потому что это безумие одного человека. Потому что это личная пацанская война этого человека, обладающего правом посылать на смерть много других людей.
...В цейтноте и в цугцванге он забывает тяжелое слово "Афган", ставшее архетипом российского коллективного подсознания. Эта тяжесть четверть века назад уже раздавила гораздо более сильную державу. Никакой телевизор не заставит поддержать новый Афган. И окружение не поймет причуды пахана, живущего в другой реальности.
Несколько не по теме, на "Варолайне" разместили интересное фото:
Грузовики «Студебеккер» в транспортном резерве командования Красной Армии
И тест-драйв Studebaker US6:
Предупредим заранее: будет много сравнений с отечественной техникой, поэтому ортодоксальным патриотам лучше сразу запастись валерианкой. Итак, поехали!
http://www.kolesa.ru/test-drive/studebaker-us6-chestnost-poamerikanski-2015-07-17
Интересно, каким "боком" заблокировали израильский военный форум на русском языке ("Варонлайн" http://www.waronline.org/fora/index.php )?
Ну как же ! Это ж "израильский военный форум", да ещё и "на русском языке" ! Это ж каждый жеж может прочесть, а один из 10 - возьмёт и задумается, да ещё на трезвую голову, и капец 89% ! Чистейший экстремизьм, как минимум...
Во время оно я получал американский журнал "Электроника", причём, всякими правдами и неправдами, я пробил себе журнал в оригинале. Вообще-то потом этот журнал выходил во вполне приличном русском переводе и оформлении, но забавно было смотреть, как из журнала изымают и вымарывают все материалы по сравнительному анализу компонентов и устройств СССР и остального развитого мира. Запрещалось всё это под маркой "защиты государственных тайн". Навеяло мне старый анекдот
Человек в трамвае сказал, что Брежнев - старый маразматик. За это ему впаяли 10 лет. На запрос Европейского суда "пояснили", что всё типа по закону: 6 месяцев за оскорбление личности, а 9 лет и 6 месяцев - за разглашение государственной тайны.
Методички ГБ живут и побеждают всё, даже простой здравый смысл !
P.S. 5-тонный Грузовик и трактор Caterpillar экспертами признаны самыми важными образцами военной техники США во WWII. На втором плане - Studebakker US6 Cargo...
Строго говоря, и "легендарная полуторка" - это сильно ухудшеный фордовский пикапчик, сделанный для фермеров и мелких городских перевозок, а никак не для мировой войны по российскому бездорожью.
http://docs.pravo.ru/document/view/63375726/74155110/
Здесь "решение".......
КРЫМСКИЕ МИФЫ. НАБРОСКИ К КРИТИЧЕСКОМУ АНАЛИЗУ КРЫМНАШИЗМА. МИФ № 7. О ВСТАВАНИИ РОССИИ С КОЛЕН
16 СЕНТЯБРЯ 2015, АРКАДИЙ ПОПОВ
Извините за оффтоп, но меня впечатлило в этом посте как хорошо разложены простые и ясные доводы:
Шарли Эбдо страшнее ИГИЛа?
Где начинается и где кончается «настоящий ислам»?
………
Сотни миллионов граждан планеты Земля не разбираются в тонкостях Корана и с трудом отличают пророка Мухаммеда от самого Аллаха. Я, например, полу-атеист (у меня своя вера в высший разум), откуда мне и другим знать, где начинается и кончается настоящий ИСЛАМ. Зато я четко вижу, как воинствующие мерзавцы и садисты ИГИЛА ежедневно совершают самые гнусные преступления, а мировой и российский ислам… молчит.
………
С другой стороны, ИСЛАМ далеко не всегда безмолвствует. Более того, его лидеры и проповедники с энергией, достойной лучшего применения, моментально реагируют на ЛЮБУЮ КРИТИКУ ВЕРЫ, а также случаи, где они усматривают МАЛЕЙШЕЕ НАДРУГАТЕЛЬСТВО над чувствами верующих…
… Почему вы не заявите на весь мир, не пообещаете ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ, что будете судить по законам шариата и жестоко отмежевываться от всех, кто порочит ислам, превращая его в идеологию терроризма и геноцида целых народов.
………
К сожалению, я не знаю, как отвечать на эти вопросы. Но я вижу одно: когда от имени ислама в мире совершаются страшные преступления, ислам молчит.
И это тревожит меня более всего.
Геннадий Гудков, политик
Мы все время ждем, когда после очередного гнусного преступления отщепенцев Вашей веры вы во весь голос заявите, что содеянное — вовсе не ислам; а мерзавцы под зеленым знаменем — не мусульмане, а клятвоотступники, предатели веры и её принципов. Ведь только ваши проповедники могут подтвердить это цитатами из Корана и других мусульманских святынь.
А вот ахмадеев таки называют немусульманами и предателями веры. Со всеми для подобных предателей вытекающими.
Мусульмане-ахмади веруют в то, что ислам является окончательной религией для человечества. Ислам был ниспослан пророку Мухаммаду и должен был быть восстановлен в своей истинной сущности и первоначальной форме, которая была утеряна на протяжении веков. Приверженцы Ахмадийской мусульманской общины считают, что Мирза Гулам Ахмад был ниспослан как подобие Иисуса, чтобы прекратить религиозные войны, осудить кровопролитие, возродить нравственность, справедливость и мир. Они считают, что Мирза Гулам Ахмад, опираясь на божественное руководство, сведёт на нет фанатизм и нововведения мусульманских верований и практик, отстаивая то, что ислам должен практиковаться только на основе истинного учения Мухаммада и ранних исламских общин. Таким образом, мусульмане-ахмади считают себя лидерами возрождения и мирного распространения ислама.
«Любовь ко всем – ненависть ни к кому» девиз Ахмадийской Мусульманской общины.
Для ахмадеев Джихад – это духовная борьба за самоочищение и совершенствование через познание и обновление Корана, отмена войн.
Спасибо! Очень интересно.
Ну, для "борьбы", они же на себе должны испробовать.....
Алексей Навальный в своём блоге принёс извинения Д.Пескову и его жене за существенную неточность, допущенную во вчерашней публикации.
По поводу наличия в России зазомбированных ватников. Не знаю, как называть этих людей, среди них есть очень милые, хорошие, добрые люди. Но ...
Со мной это случилось в первый раз.
Разговаривала я с женщиной, приехавшей из России не так уж недавно. Образование у неё какое-никакое есть (технический ВУЗ какой-то), т. е. не такая уж тёмная. Спросила что она думает про Путина. И пошло... В точности как тут рассказывают, такими же словами "это всё БЕндера...", "Путин только хочет помочь...", "украинцы идут друг на друга...", "так жалко прекрасную Украину...", "Россия никогда ни на кого не нападала...", "это всё американцы воду мутят..." . Я от неожиданности отреагировала резковато, она расстроилась: "не переживай, мол, не стоит это того, я не хотела тебя огорчать..."
Ну что тут скажешь? Я тоже её огорчать не хочу.
Спрашиваю: "А что ж Вы так из-за какой-то там Украины переживаете? Вы там хоть раз были? Тут ведь много своих проблем.."
Она: "Ну как, была два раза, красивая страна, хорошие люди, теперь сердце за них болит..."
Да, есть опросы, что подавляющее число израильтян Путина не поддерживают, и абсолютно нет пророссийских политических движений, да, большинство "русских", с которыми я общаюсь, Путина не поддерживают, но... Сейчас много народу собирается из России, из Украины...
Сколько среди них таких?
Не понимаю, как можно существовать в России, где такие на каждом шагу?!
Вот так и существуем, уважаемая Лина, перекладывая ответственность на других, что обеспечивает невозможность развития и деградацию. Почему-то убеждение у большинства, что Россия всегда права, хотя, как показывает история, в 9 случаях из 10 Россия не права.
Несчастна страна, где простая честность воспринимается в лучшем случае как героизм, в худшем – как психическое расстройство. В такой стране земля не родит хлеба. Горе тому народу, в котором иссякло чувство достоинства. Дети его родятся уродами. И если не найдется в той стране, у того народа хотя бы горстки людей, да хоть бы и одного, чтобы взять на себя их общий грех, никогда уже не вернется ветер на круги своя.
Владимир Буковский "И возвращается ветер"
...так и живем
Уважаемая Лина! Вы из могучего (как и любого другого) русского языка выбрали точное слово для характеристики ситуации: "СУЩЕСТВОВАТЬ в России". Животно существовать и выживать, презирая остальных, можно, и это получается с радостью кретина у многих (пресловутые 86%), а вот по-человечески жить -- только у избранных. В качестве компенсации своего недоцивилизационного состояния 86 % поучают все человечество и неадекватно оценивают Украину. Спасибо.
Пришёл я к горестному мнению
От наблюдений долгих лет:
Вся сволочь склонна к единению,
А все порядочные - нет.
И.Губерман.
Гафта язык не поворачивается сволочью назвать, и эту женщину тоже...
Но как Вы там в России среди всего этого, я не понимаю. :(
Иногда тяжело. Но умный сейчас промолчит.
Кстати, по ТВ (я не смотрю, но говорят) "про хохлов" чуть меньше, и истерик меньше.
Кстати, на счет Сирии, ИМХО, Асад никак не лучше ИГИЛ ("чума на оба их дома"), и террорист, убивший сотни тысяч своих граждан, в тч "химическим оружием". А еще и своими действиями при поддержке Кремля и Обамы (с Европой) фактически вился катализатором ИГИЛ в Сирии.
Да они там все одинаковые людоеды. Асад, повстанцы, ИГИЛ ...
____
Но самое смешное в свете нынешней проблемы беженцев, это то, что те, кто требовал от нас отдать Голаны, продолжает требовать.
Вся сволочь склонна к единению,
А все порядочные - нет.
Игорь Мироныч, полагаю, пал жертвой оптического обмана. Просто сволочные дела хорошо видны, и сильно впечатляют. Кроме того - сволочи - как правило, хорошие бойцы, а это тоже добавляет прочности их коалициям относительно внешних воздействий. На деле разборки между ними ничуть не менее ярки и часты.
Против ратификации соглашения об ассоциации Украина-ЕС выступила фракция коммунистов, это 29 парламентариев.
Не забудем, не простим...
И у них есть коммунисты в парламенте?! За что?
"Диагноз товарища Саахова подтверждается." ©
Доклад Сергея Глазьева:
«О неотложных мерах по отражению угроз существованию России»
Сталкиваясь с перенакоплением капитала в финансовых пирамидах и устаревших производствах, а также с утратой рынков сбыта своей продукции и падением доли доллара в международных транзакциях, США пытаются удержать лидерство за счет развертывания мировой войны с целью ослабления, как конкурентов, так и партнеров...
Громкие шапкозакидательские сентенции прошлого лета плавно переросли в столь же громкие панические вопли. Скорый "Кирдык Америке !" сменился на такой же скорый "Капец России !". Это - диагноз не конченому цинику и прожжёному шкурнику, социал-монархисту Глазьеву, это - диагноз России в её нынешней ипостаси. Прогноз - неутешительный...
UPD: А ведь его всерьёз рассматривали (-вают) на замену Медведеву...
Глазьев троечник по учебе и в жизни.
Если даже и так, то его "советополучатели" - неисправимые второгодники с ослиной скамьи. А пока...
Признанный "иностранным агентом" фонд "Династия" обозначил последний день работы
Фонд "Династия", который в мае был признан иностранным агентом, перестанет работать с ноября. "С 31 октября 2015 года Фонд Дмитрия Зимина "Династия" прекращает свою деятельность"
Это тоже совсем не случайная "глупость чиновников", и полностью укладывается в изложеный Глазевым Державный бред.
Зато дважды академик: РАН и НАНУ!
Правильно, одного звания оказалось маловато, чтобы прикрыть невежественный апломб...
!
А я то думал, почему в Украине так много дважды академиков национальных академий - разных философов-ректоров, юристов-директоров и пр.
А как у вас, дорогие российские коллеги?
Знаю только одного философа-педагога-главного редактора. Не может быть, чтобы был только один такой гений!
Ну, за академиков не скажу, а вот доктора наук среди руководителей некоторых спецрегионов встречаются.
Доктора разных наук в одной административной особе?
Вообще-то в этой, с позволения сказать, "особе" совмещаются ещё и почётный академик, и почётный профессор. Наука тут, правда, вовсе ни при чём...
Так и хочется написать: ДАНУ! Интересно диссернет занимался этими дипломами или еще нет? Или же действительно РАН уже деградировал до уровня РАЕН.
Хотя все прекрасно понимают, что выбор очередной "жертвы борьбы с коррупцией" совершенно случаен. В кого державный палец ткнёт - тот и коррупционер...
Медведева нетрудно заменить - знаете при входе в рестораны до революции стояли чучела медведей с подносами? Вполне подошло бы на замену.
Крымский оккупант Аксёнов сфальсифицировал факт получения диплома об образовании
Как выяснилось, курсант Аксенов в 1993 году был отчислен из этого заведения [Симферопольского высшего военно-политического строительного училища] за недисциплинированность.
...И воинского звания у Аксенова нет.
И кто бы сомневался. Достойные наследники всяких потёмкиных и чичиковых...
В правительстве решили оставить Россию без генно-модифицированной продукции
Синдром Жириновского-Глазьева проявился уже и на генном уровне. Забавно видеть, как вице-премьер "мировой державы" лебезит перед злобными шарлатанами, стараясь их задобрить и подмаслить.
В моей коллекции есть этикетки от поваренной соли, минеральной воды и другой подобной "органической" продукции, с надпечаткой "Без ГМО". Очевидно, это должно гарантировать, что микробы в этой воде и соли живут родные, суверенные, исконные, а не какие-то пиндосские мутанты без 23-ей хромосомы, с сомнительными политическими убеждениями.
Трудами таких первозакрывателей, наряду с попытками "запретить Дарвина" (за экстремизьм), будет то, что отечественный стекломой и подобная "российская продукция станет одной из самых чистых в мире с точки зрения технологий".
Справедливости ради, на Западе тоже заметно движение против ГМО. Да, это современные луддиты и сторонники везде искать заговор темхых сил, но они заметны и оказывают влияние. В Европе ГМО сильно ограничены. Африка в значительной степени находится под давлением и вынуждена отказываться от ГМО. Так что это не есть сугубо ватное изобретение.
Ватное не изобретение. Мало ли чего где наизобретают и наоброт. Вот, собаке вторую голову пришили. Я думал - пацаны балуются, так нет же - взрослые люди ! (© Михаил Жванецкий). На 146% ватный подход в том, что этим занимается вице-премьер огромной страны, тем более - в такой ситуации. Других проблем сегодня ни у него, ни у России типа нет...
Да, это современные луддиты и сторонники везде искать заговор темхых сил, но они заметны и оказывают влияние.
Причем здесь луддиты? Вы о деятельности Monsanto что-нибудь знаете?
Так насколько я знаю претензии к этой фирме, в той мере, в какой они отчасти обоснованны, не связаны напрямую с тем фактом, что ее продукция - ГМ. Протесты очень часто как раз результат предрассудков или демагогии.
А что о них знать? Те же самые мичуринцы, только создают новые чудесные сорта растений не медленным многогодовым отбором, а целенаправленно и зряче. Помогают рыночными средствами улучшить урожаи и вообще жизнь людей. Иногда допускают ошибки и выпускают неудачные продукцию - как и разные другие корпорации. Например, у многих автопроизводителей были проблемы с какими-то системами безопасности и т.д. У фармацевтов были проколы с лекарствами. То что против них гонят волну совершенно не значит что Монсанто - вредители и враги народа. Ничего жуткого там нет.
А что о них знать?
Лучше конечно ничего не знать. Так спокойнее спать.
Гримасы российского суверенного правосудия.
Москвич отсудил у McDonald's 320 тысяч рублей за пролитый на его дочь кофе
320 тыс. за пролитый в Макдоналдсе кофе, и 80 тыс. за изнасилование бутылкой в райотделе. Суверенная справедливость, однако. Тут - пиндосский Макдоналдс, там - классово и социально близкие менты ...
Кажется в США в аналогичном случае отсудили 1 млн у.е. Гримасы толерантности ....
А вот ещё такие гримасы российского суверенного правосудия:
Нарушение права на защиту
………
А.СТАВИЦКАЯ – Быстро расскажу о самом деле. Я защищаю очень интересного человека. Он довольно известен в Краснодарском крае. Он очень видный бизнесмен и по совместительству депутат Государственной думы… и чтобы он уже согласился на все и отдал свой бизнес, в отношении него было возбуждено не экономическое дело… создали очень серьезное дело: банда, четыре убийства и покушение.
Насколько я знаю материалы дела, я могу совершенно стопроцентно утверждать, что мой подзащитный невиновен… когда я прочитала дело, я поняла, что это самое интересное дело, которое у меня было за всю мою многолетнюю адвокатскую практику. Это просто супердетектив, как я уже сказала, искусственно созданный. И я хотела доказывать присяжным невиновность моего подзащитного, потому что, как я уже сказала, я на сто процентов уверена в его невиновности, но суду, а именно Северо-Кавказскому окружному военному суду в лице судьи Олега Волкова совершенно такая позиция не нравится. И поэтому судья терпел, терпел… а потом решил, что терпение его лопнуло… судья в постановлении о моем отводе совершенно серьезно – юрист – судья пишет, что является нарушением закона то обстоятельство, что я ставила под сомнение перед присяжными заседателями доказательство стороны обвинения. То есть это ставится в укор адвокату.
Г.РЕЗНИК – Это что, написано прямо?
А.СТАВИЦКАЯ – Да, «ставила под сомнение доказательства со стороны обвинения».
… я ничего не делала противозаконного. Я просто пыталась присяжным донести позицию защиты. Так вот судья написал в своем постановлении, в частном постановлении о том – советская такая формулировка – что я «подрывала авторитет суда и воспитательное воздействие судебного разбирательства». Оказывается, Генри Маркович, судебное разбирательство у нас воспитывает, а вот я этому воспитательному воздействию мешала….
В сталинское время г-жа Ставицкая отводом бы не отделалась. Загремела бы "под панфары" по этапу... Это не фантазия, такие случаи бывали; впрочем, адвокаты быстро соорентировались...
Попытки привлечь к ответственности адвокатов за свою прямую профессиональную деятельность бывают и сегодня.
http://www.bbc.com/russian/russia/2015/02/150218_musaev_case_court
Я - нет, но сердцем и душой с народом-беженцем
http://www.svoboda.org/content/article/27255197.html
Я – из народа беженцев
Опубликовано 18.09.2015 09:44
Так должен ли я, потомок Авраама и Сарры, бросать камень в потомка Авраама и Агари? Лучше я буду с теми, кто призывает его обогреть.
Есть у нас случаи гибели солдат, которых детишки этих "потомков Агари" позвали якобы на помощь и заманили в смертельную ловушку.
Это к тому, что не всегда нужно спешить на помощь.
Жалко беженцев из Судана, которые всё норовят просочиться на нашу территорию.
Но жалко и жертв жестоких групповых изнасилований, количество которых у нас резко подскочило с проникновением африканских мигрантов.
Жалко сирийских беженцев
Но жалко и будущих их жертв. О, жертв малой части части из них! Но всё равно жалко.
Жалко и потомков Сарры, которых потомки Агари расстреляли в парижском магазинчике. Жалко даже журналистов из Шарли Эбдо.
Жалко демократии в Европе. Жалко Евросоюза - он просто может развалиться по понятным причинам.
Ситуация или-или. Этого Портников к сожалению не понимает.
Безумцы, перестаньте наконец кормить саламандр! ©
А Сирию нужно спасти, невзирая на стремление Путина и Асада ее уничтожить.
Как будто там орудуют только Путин и Асад. Как будто если убрать оттуда Путина и Асада, всё обязательно будет пучком.
нужно ли было отказываться от действенной поддержки сирийской оппозиции
Там не идёт борьба "хороших парней" против "плохих парней". Сирийская оппозиция не лучше бандитов Асада.
Блестящий комментарий! Жаль, что могу поставить за него только 8 баллов; мог бы - поставил и в 100 раз больше.
Сирийских беженцев необходимо принять и по возможности обустроить. Но это необходимо сделать таким образом, чтообы они оценили (правильно оценили) этот шаг европейцев и прониклись искренним чувством благодарности к последним за это. На самом деле, ведь есть опасность того, что беженцы могут повести себя так, будто сами кому-то делают одолжение.
Никогда нельзя строить серьёзных отношений на чувстве вины и на чувстве благодарности. Не работает.
Для того, чтобы интегрироваться, нужно не только чувство их благодарности, нужно чтобы они приняли западные ценности. А у них свои есть. И они уверены что их ценности лучше. Что это они должны донести до европейцев свои ценности. Ну и кто будет судьёй?
На самом деле и чувство вины, и чувство благодарности имеют в своей основе некие ценности. Именно на ней, на ценностях, всё и основывается. И едва ли к ним следует применять эпитет "западные". Во времена Горбачёва говорили об общечеловеческих ценностях (потом о них благополучно забыли) , что и истиннее, и правильнее. Просто западные сообщества сделали очень многое по продвижению этих общечеловеческих ценностей, преуспели в этом. А люди, в общем-то, везде одинаковые и в том я абсолютно убеждён.
Они говорят "европейцы любят жизнь, а мы любим смерть". Они искренне это говорят. О каких общих ценностях Вы говорите?
Просто западные сообщества сделали очень многое по продвижению этих общечеловеческих ценностей.
Это так западные общества думают. Есть люди, которые думают иначе. И презирают "слабовольных европейцев".
Всё это неестественно. Дело, на мой взгляд, в том, что люди, многие годы, поколения за поколениями, попадали в неблагополучные обстоятельства и имеем то, что имеем. Вернеее, они имеют. А ещё вернее, они не имеют.
Каким "таким образом", у Вас есть конкретные предложения? А беженцев конечно принять если есть возможность (по крайней мере женщин с детьми и стариков) но при нулевой толерантности к нарушениям правил страны прибывания, не нравятся порядки и образ жизни - гоу хоум!
Каким "таким образом", у Вас есть конкретные предложения?
Вывернись наизнанку, завяжись узлом, но сделай. Тем самым докажешь, что у тебя тут на самом деле есть интерес.
А беженцев конечно принять если есть возможность (по крайней мере женщин с детьми и стариков)
А они уже прибыли и поэтому в принятии не нуждаются. Они по факту уже приняты. Их уже обратно не выгонишь и поганой метлой.
но при нулевой толерантности к нарушениям правил страны прибывания, не нравятся порядки и образ жизни - гоу хоум!
Довольно двусмысленное предложение. А о бессмысленности требования "гоу хоум" я уже сказал. Куда "гоу"? К Асаду? К ИГИЛ?
но при нулевой толерантности к нарушениям правил страны прибывания
Вы конечно хотели сказать - "законов страны пребывания".
А откуда взялись потомки Агари у Портникова?
Лина правильно в кавычки взяла.
Потомок "Авраама и Сарры" читать должен ТОРУ, а там абсолютно ничего нет о происхождении арабов от Ишмаэля, сына "Авраама и Агари".
На Коран должны мусульмане ссылаться.
Такое же предубеждение на счет вознесения исламского пророка Мухаммеда с Западной стены Храма в Иерусалиме на небо на мифическом Бураке. В Коране не упоминается такое ("дальная мечеть, но не Иерусалим).
Любят арабы чужое хапать, теперь им Европу подавай.
Я - нет, но сердцем и душой с народом-беженцем
Статья ведь не о собственном народе, а о гуманности. Прекрасная статья.
Казак-изобретатель, лауреат Шнобелевской премии. Сумчатая крыса и деревянный бюстгальтер
17 сентября в Гарвардском университете прошла церемония вручения Шнобелевской премии за 2015 год –
Заметка покойного С. Фрумкина под названием
"Демографический сбой или Континент проигравших".
(о книге Г.Гейнзон "Сыновья и мировое господство: роль
террора в подъеме и падении наций").
Стоит прочесть.
Ссылки, пожалуйста.
Пожалуйста
Спасибо!
У меня "кликабельные" (тошнотворное слово - но более приемлемого не знаю) ссылки в этом блоге
не проходят. Посему вынужден давать заглавия.
Вот, там сбоку было...
Вредные советы для израильтян (а-ля Остер)
Если в вас летят ракеты
Хизбаллы или Хамаса,
И вокруг звучат сирены,
Объявляя вам о том.
Не спешите вы в подвалы,
И ракеты не сбивайте,
Потому что так нечестно –
Будет трудно им попасть....
Новости с Довлатовского фестиваля
Адский телевизионный репортаж о фестивале имени Довлатова в Псковской области. Сначала министр Мединский называет Довлатова выдающимся писателем второй половины XIX века, потом показывают созданный энтузиастами "дом-музей Довлатова", в котором проводит экскурсии бывший майор КГБ, приставленный к Довлатову и писавший о нем "отчеты в Ленинград": "Никаких компрматериалов при наблюдении за ним добыто не было". Уважаемый человек теперь майор. Он знал Довлатова!
Навеяло мне, встреча юных пионеров с человеком, последним видевшим Чапаева.
- Как сейчас помню, ночь, бурная Урал-река. Плывёт Василий Иванович, гребёт одной рукой, из сил выбивается, а пули совсем рядом шлёпают. И тут наш есаул, царство ему небесное, говорит мне
- Чего мажешь, сукин сын ?! Целься получше !...
Уважаемый человек теперь майор.
Майор является теперь уважаемым человеком. :-) Даже среди так называемых поклонников Довлатова.
Вот обрадовался бы сейчас сам писатель, если он вдруг сумел оказаться на этом мероприятии! :-)
Театр абсурда.
Да, но вообще-то ситуация вполне в довлатовском духе... Думаю, он бы оценил.
Довлатов бы оценил. Чистейший Гоголевский "Нос". Майор этот (как впрочем и тот же Мединский) - просто экспонат того же музея. Он и раньше был не действующим лицом, а просто реквизитом системы: в гостинной на сцене должен стоять фикус, в любом коллективе (хоть в Пушкинских Горах, хоть в Дрездене, хоть в Санкт-Ленинградском Университете - должен быть "майор"). Думаю, что и при Александре Сергеевиче был свой "майор". Не стоит Земля Российская без майора ...
...
Лучше всех тому живется,
У кого майор сосед,
Если вдруг война начнется,
Всех убьет, майора - нет.
И. Иртеньев.
"Думаю, что и при Александре Сергеевиче был свой "майор"."
Между прочим, отец Александра Сергеевича, Сергей Львович, был отставным майором. Помимо этого, он во время ссылки сына в Михайловское и вправду исполнял при нём обязанности майора (в "довлатовском" смысле): царским указом отцу вменялось в обязанность надзирать за поведением сына и в случае необходимости доносить куда следует. Пушкин и без того был с родителями в весьма натянутых отношениях, а тут и вовсе надолго разругался с ними.
Да и потом Александр Сергеевич всю жизнь оставался под негласным надзором. Официально надзор был с него снят только в 1875 году, тогда же, когда и с Достоевского.
только не надо забывать, что "надзор" этот больше имел отношение к быту "африканца", чем к какой- бы то там ни было политике... не помню, кто за дама писала из Кишинева: бесчетные дуэли Пушкина начинают надоедать
в Михайловское же он был уволен со службы и отправлен за "атеизм", упомянутый в частном письме
боюсь, Латынину в какое-нибудь Дерюгина скоро сошлют за то же... бо в России всё меняется за пару дней и ничего за пару столетий
:)
Во времена Пушкина говорили не "атеизм", а "афеизм"... :-)
Афигеть!
:-)
Между прочим, отец Александра Сергеевича, Сергей Львович, был отставным майором.
Да, только в отличие от майора КГБ - настоящим, служившим в армии.
- Достоевский умер, - сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
- Протестую, - горячо воскликнул Бегемот, - Достоевский бессмертен!
У Мальгина в ЖЖ иногда бывают и передергивания. Ну где он увидел что "теперь майор уважаемый человек"? Просто сообщается факт - бывший сотрудник КГБ надзиравший за Довлатовым теперь экскурсовод в его доме-музее, Да, вот такая ирония судьбы и что теперь? А вообще-то в "Заповеднике" м-р Беляев изображен Довлатовым, как мне показалось, с определенной симпатией и вполне приличным человеком (насколько вообще можно быть приличным работая в КГБ) - дела не "шил", сам же посоветовал ему уезжать из страны пока есть возможность и вообще похоже примерно понимал какой власти он служит :
"Беляев посмотрел на часы: - Ты, я знаю, в Ленинград собрался. Мой тебе совет - не возникай. Культурно выражаясь - не чирикай. Органы воспитывают, воспитывают, но могут и покарать. А досье у тебя посильнее, чем "Фауст" Гете. Материала хватит лет на сорок... И помни, уголовное дело - это тебе не брюки с рантом. Уголовное дело шьется в пять минут. Раз - и ты уже на стройках коммунизма... Так что веди себя потише... И еще, к вопросу пьянки. Пей, но в меру, делай интервалы. И не путайся ты с этим чеканутым Марковым. Валера местный, его не тронут. А у тебя - жена на Западе. К тому же опусы в белогвардейской прессе. Выступлений - полное досье. Смотри, заделают тебе козу... Короче, пей с оглядкой. А теперь давай на посошок... Мы снова выпили. - Идите, - перешел на "вы" майор. - Спасибо, - говорю. Это было единственное слово, которое я выговорил за полчаса. Беляев усмехнулся: - Беседа состоялась на высоком идейно-политическом уровне. Уже в дверях он шепотом прибавил: - И еще, как говорится - не для протокола. Я бы на твоем месте рванул отсюда, пока выпускают. Воссоединился с женой - и привет... У меня-то шансов никаких. С моей рязанской будкой не пропустят... А тебе - советую. Подумай. Это между нами, строго конфиденциально..."
Большей издевки, чем майор КГБ по местам своей "службы"........
Наверху решили вытурить из страны, и тут он помощник.
Плясовая
Александр Галич
Чтоб не бредить палачам по ночам,
Ходят в гости палачи к палачам,
И радушно, не жалея харчей,
Угощают палачи палачей.
На столе у них икра, балычок,
Не какой-нибудь - "КВ"-коньячок,
А впоследствии - чаек, пастила,
Кекс "Гвардейский" и печенье "Салют",
И сидят заплечных дел мастера
И тихонько, но душевно поют:
"О Сталине мудром, родном и любимом..."...............................................................
Ну, сейчас, несмотря на продуктовые санкции Кремля против россиян, французский "коньячек" ХО. И кекс не "Гвардейский", а "георгиевская ленточка"
типичная картинка позднего СССР. я потом (в 90-е) неоднократно читал, что "я считал себя в на своей должности эдаким Штирлицем"
сейчас подобное тоже начало проявляться: Шендерович с одного из последних судов описывал, как судья просто размазал его оппонентов, а потом типа пожал плечами, мол, вот и всё что я могу! - и вынес пприговор в их пользу.
Думаю сейчас судьи вполне понимают изначально в какую систему они попадают и идут сознательно - з/п уж больно хорошая и прочие блага а в советское время многие в молодые годы искренне верили пропаганде - по себе знаю) Так что м-р Беляев (и тысячи других таких майоров) вполне мог пойти работать в КГБ по идейным соображениям - стоять, так сказать, на страже завоеваний социализма и только потом, повзрослев и поумнев, понять что к чему и просто тихо дослуживать до пенсии.
Ситуация с курсивом исправлена.
Дмитрий Быков. АССАМБЛЕЙНОЕ
У нас, оказывается, 9 лет орудовала организованная преступная группировка, возглавляемая Главой республики Вячеславом Гайзером. Самый главный арест месяца. Фактически, арестовано всё высшее руководство. В недоумении...
Самое смешное в этой истории - это заявления властей о том, что данный арест - свидетельство последовательной и систематической борьбы с коррупцией в РФ. Хотя все прекрасно понимают, что выбор очередной "жертвы борьбы с коррупцией" совершенно случаен. В кого державный палец ткнёт - тот и коррупционер...
Может они там наверху монетку кидают или спички тянут кого показательно наказать в текущий год для примера))
Ничего там случайно не делается. Делиться надо по-пацански ... А то закрысили и бабло, и оффшорки...
Другое дело "Саня-вор", всё - по понятиям. Дача в заповеднике и себе, и Пахану, и Батюшке (на всякий случай), и кому положено. Кого надо - посадили, кого надо - грохнули, и всё путём, всё в шоколаде, сам - министр, дочка-школьница - миллиардер. Даже за забор заплатили, казлы.
А там суммы гуляют на порядки большие. И крови полно...
UPD: Или, скажем, "шубохранитель"...
Хотя все прекрасно понимают, что выбор очередной "жертвы борьбы с коррупцией" совершенно случаен. В кого державный палец ткнёт - тот и коррупционер...
"Случаен" в том смысле, что в кого ни ткни, вряд ли ошибешься. Но державный палец в кого попало не тыкает...
Борис Вишневский: «Все раскрылось. Бегите»
Говорят, когда-то Артур Конан Дойл решил пошутить и послал десяти членам палаты общин, славившимся наиболее безупречной репутацией, одну и ту же телеграмму: «Все раскрылось. Бегите».
На следующее утро ни одного из них уже не было в Англии.
Интересно, если послать такую телеграмму всем российским губернаторам — кто из них к вечеру еще будет оставаться в России? Неужели только те, кто уже сидит?
Думаю, что будет не так, как у Конан Дойля, а совсем наоборот - большинство губернаторов на следующий день окажутся в Англии...
UPD: Кто то всё-таки телеграмму получил...
Один из ключевых фигурантов "дела Гайзера" находится за границей, рассказал Маркин
Гайзер наверно тоже в недоумении: "За что?! Я же линию партии всегда поддерживал и на выборах % был какой надо и за кого надо!"))
Аркадий Бабченко. ДЕВЯНОСТЫЕ
"Все-таки, черт возьми, было в тех временах что-то безумно свободное, что-то осмысленное, нацеленное вперед.
Казалось, что все это — бандюки, нищета, инфляция, война, новые русские на „Мерседесах“ у казино в нищей стране, старики-пенсионеры, талоны, стрелки, перестрелки, бандитский беспредел, ментовский беспредел — все это остаточные явления.
Все это не фундамент новой жизни, а осколки старой.
Острые, конечно же, осколки, которые еще больно режутся, которые еще мешают жить, ходить и радоваться жизни, но мы их подметем, очистим и построим все-таки новую нормальную жизнь и страну.
...
Это было время возможностей.
Общество было объединено каким-то общим вектором развития в этом своем Диком Западе лихих девяностых.
Ощущение, напрочь утерянное сейчас.
Вот чем характеризуются те года для меня.
Тогда у нас впереди было — будущее.
Неизвестно какое, но — будущее.
А сейчас у нас впереди — только прошлое.
Да и то — дерьмовое."
А сейчас у нас впереди — только прошлое.
Сильно. Горько. :(
Будущее России - в её прошлом...
Локальные нетипичные пережитки, какбэ не изжитые типа ещё пока... Как говорилось: "В отдельных магазинах нет "Отдельной" колбасы..."
Все это не фундамент новой жизни, а осколки старой.
Как раз ровно наоборот. И тогда всё это было закономерно, а теперь - и подавно.
Ну, перечисленные здесь приметы 90-х закономерны для переходных периодов, так что все еще была надежда, что переход будет к более цивилизованному обществу, чем пока получилось.
перечисленные здесь приметы 90-х закономерны для переходных периодов
Примерчик бы какой, только не из "Пиратов Карибского Моря". Может быть - Германия 1945-го, или Китай конца 1970-х, или Израиль конца 1940-х ? Может, Польша 1918 или 1989 годов ? А уж там были такие "переходные периоды", что России - до них сто лет ... плыть.
Откуда была такая надежда, в толк не возьму. Чтоли стали работать больше и лучше, а пить и красть - меньше ? Помню лозунг тех дней "Давайте будем лучше работать завтра, чем сегодня". Произошло "первичное накопление криминала" (© Я сам).
Ну, первичное накопление капитала нередко было криминальным, в самых разных странах. Я говорил о переходе к рынку и большей либерализации, а не вообще о переходном периоде (хотя я и не уточнил, в чем каюсь). В Германии после обеих мировых войн процветали черный рынок, криминал и проституция. Правда, после 2МВ в Западной Германии был достаточно жесткий оккупационный режим, много чего пресекавший, а в РФ начала 90-х такого не было. Про Польшу лучше спросить уважаемого Михала, но я не удивился бы, узнав, что преступность резко выросла, как и социальное расслоение. В Израиле в конце сороковых особого перехода к рынку еще не было, а черный рынок, вероятно, был.
Не капитала, а криминала. Капитал - это нечто совсем другое я бы сказал - это деньги, защищённые правом. В России произошло редко встречаемое явление - криминализация в общем-то легального государственного капитала. Деньги ушли из под права и из капитала превратились в бабло.
Вот интересно было бы узнать подробности "достаточно жесткого оккупационного режима" в Западной Германии. Этот режим не препятствовал классическому послевоенному чёрному рынку, но одновременно с этим шёл масштабный процесс реприватизации и никаких тенденций к криминализации этого не было, и "оккупационный режим" тут совсем не при делах. И муниципальная, и государственная власть, и политические институты создавалась заново, но не из братвы. Так что, пример как раз совсем обратный.
Вот в России в 1990-е сохранялся жёсткий режим ГБ - и оно им помогло ? Наоборот, криминализовались остатки этой "опоры трона", чего всё таки никогда не было со времён Их Сиятельства графа Александра Христофоровича Бенкендорфа.
Это я всё к тому, что не было никакого "переходного периода", ни тогда, ни теперь. В очередной раз сколлапсировала очередная ипостась российского режима. Общая тенденция сохранилась, процесс развивается и не видно никаких иных тенденций в будущем. Сейчас даже термина подходящего из мировой политологии не подобрать к тому, что происходит в России...
Капитал - это нечто совсем другое я бы сказал - это деньги, защищённые правом.
Вот в 90-е была надежда (не у всех), что вскоре деньги будут защищены правом. А сразу этого не было и на американском Диком Западе, например. И методы, с которых начинал Рокфеллер, были не самыми законными.
В России произошло редко встречаемое явление - криминализация в общем-то легального государственного капитала.
Да, нередко. Но государственный капитал и вообще редко работает эффективно, а уж в СССР... Сплошь и рядом это был мертвый груз. А была надежда, что станет капиталом. Кое-где она даже оправдывалась потихоньку.
Деньги ушли из под права и из капитала превратились в бабло.
Ну, в СССР тоже было полно подпольных денег. А у Ходорковского был все же капитал.
Вот интересно было бы узнать подробности "достаточно жесткого оккупационного режима" в Западной Германии. Этот режим не препятствовал классическому послевоенному чёрному рынку
Могли и повесить особо ретивого спекулянта.
но одновременно с этим шёл масштабный процесс реприватизации и никаких тенденций к криминализации этого не было, и "оккупационный режим" тут совсем не при делах.
Реформы начались еще при оккупационном режиме, до создания ФРГ.
И муниципальная, и государственная власть, и политические институты создавалась заново, но не из братвы.
Зато нередко из бывших нацистов.
Вот в России в 1990-е сохранялся жёсткий режим ГБ - и оно им помогло ?
В начале 90-х государственная власть была очень слаба, гэбисты пошли в охрану.
Вот в России в 1990-е сохранялся жёсткий режим ГБ
не было этого.
и, помнится во Франции в 60-е, вроде был принят закон об амнистии - амнистии капиталов, нажитых в войну и сразу после. То есть этот переходной период - был. И у Италии с ее мафией...
да и на Украине - всё было один в один, как нас. В Польше, Чехии, Прибалтике - было общественное желание - в Европу, стать Евопой. А у нас и у вас -- только хапнуть. И полное неверие в свои страны.
повторю: одинаковые мы - советские.
Но если вы, кажется, начинаете становиться украинцами, то мы... back thе USSR
А у нас и у вас -- только хапнуть.
Если без эмоций - краткосрочно-оптимизированная стратегия поведения.
да.
если без морали.
вот в этом-то и оказалась главная наша беда: там, в верху не нашлось ни одного, кто время от времени увещевал бы: стыдно же, господа! такого к кому бы прислушивались...
вообще-то, это дело церкви, но наши "святые отцы"....
если без морали
Мораль - она не с неба берётся. У морали есть материалистическая подоплёка, материалистический базис. И если мы его не поймём и не изучим, то будем обречены зацикленно стенать о падении нравов, "не нашлось..." и т.д. до бесконечности. Если врач будет диагностировать больного, оперируя иррациональными понятиями, то он так никого и никогда не вылечит. Разве что "пальцем в небо"...
...не было этого.
У Вас, извините, или короткая память, или слишком большой оптимизм. Ни на секунду хлопцы из ГБ в России не теряли своей власти, и никто в России не ставил под сомнение её легитимность. Просто, раньше власть основывалась на 146% контроле государственных структур и частной жизни, а в 1990-е в ГБ поняли, что это совсем необязательно, мало того - это тупик. А для "новой власти" понадобились деньги, и большие, причём лучшей формой контроля таких денег оказалось прямое владение. То, что ГБ ушли в "охрану" (а честно говоря - в криминал), не означает, что они вышли из связи с "центром", или сменили методы и принципы работы. Если бы они хотели, могли бы легко, за недельку, просто перебить весть "организовнный криминал" ещё в конце 1980-х, но почему-то не стали. И в 1990-е - могли, и теперь могут. Когда-то в те годы, мой школьный приятель - полковник КГБ, говорил мне: "Неужели ты думаешь, что у нас может быть группа из 3-х человек, которая не контролируется ?". Раз этого не сделали - значит не хотели. Вот это и есть "государственная идея"...
помнится во Франции в 60-е, вроде был принят закон об амнистии - амнистии капиталов
Для любых "амнистий", прежде всего должно быть Право. А в России произошла эрозия даже тех зачатков правовых отношений, которые de jure и de facto как-то сложились к концу СССР. Причём, право это разрушалось не какими-то бандитами и коррупционерами, а теми же "86%". Почему - это слишком обширный и отдельный вопрос. Но и сейчас в России не видно ни малейшей тенденции к созданию правовых отношений, скорее наоборот - "понятия" переместились уже на высокую государственную политику, международные отношения и макроэкономику. Никакого "возврата в 90-е" и близко нет, даже тенденции к этому не видно. Для этого нужно пройти через новые "горбачёвские" годы, с их безудержным социальным оптимизмом крохотной горстки идеалистов-книжников. Но и идеалистов таких уже нет, как нет и намёка на новые, привлекательные идеи. Посмотрите опусы Глазьева, чуть выше, а ведь это - лучшее из того, что приходится видеть, остальное - ещё глупее и злобнее. Ни одна из известных мировой науке социальных моделей или идей к России не подошла. Потому и царит поголовное стремление "уйти назад", толком даже не понимая - как, куда, и что же из этого будет....
"Ни на секунду хлопцы из ГБ в России не теряли своей власти" - может быть, но не проявляли этого: была свободная пресса, были свободные выборы, не было политических арестов
"а в 1990-е в ГБ поняли, что это совсем необязательно, мало того - это тупик" - понял? кто? - хлопцы из КГБ? а сейчас то, что поняли, забывать начали?
То, что ГБ ушли в "охрану" (а честно говоря - в криминал), не означает, что они вышли из "связи с "центром" - уж либо-либо: либо хлопцы сидели, думали, принимали стратегические решения про тупик, либо они бегали по охранам и бандитам
какие были - такими и остались: просто теперь в конторе опять платить начали.
"ещё в конце 1980-х"? - еще в середине тех же 80-х они могли не выпустить его - ведь не было его! но они не стали. По стратегии? - да нет же, по приказу, по намеку, по шевелению бровей какого-нибдь условного тупого Лигачева, у которого слова частная собственность вызывали рвотный рефлекс
"А для "новой власти" понадобились деньги, и большие" - не для власти, а просто - самой власти. то есть конкретным людишкам до власти дорвавшихся. впрочем, не только им - всем.
и крышевали бандитов тоже - не по стратегии, а из-за конкретной копеечки, которю братки приносили в их конкретный карманчик.
"мой школьный приятель" - мой школьный приятель говорил приблизительно то же самое. а я вспоминал, как у нас такая "группа из трех человек" утащила на разборки местного бизнесмена, и как жена его звонила по всем телефонам и орала и на ментов, и на прокуроров: "я под запись звоню! я до Ельцына дойду!" Менты выслали группу с автоматами, мужика спасли.
потому что еще вопрос: кто кого тогда контролировал. Это как сейчас Путин контролирует Кадырова.
Вот это и есть "государственная идея".. - не было идеи, был - хапёж. и в КГБ осознали, что они - не во главе стола. Ну так присели скраешку
далее согласен кроме: Ни одна из известных мировой науке социальных моделей или идей к России не подошла.
чтобы что-то подошло (А что-то - это нормальный либерализм: нормальное разделение властей, сменяемость власти, честная конкуренция н и далее по всем известном списку) надо чтобы это хоть попробовали. А в истории попробовать - это 15-20 лет. Как в той же Франции после 45 года -до условного 65-ого. Как в Италии после вступления в ЕС. Как в Испании-Португалии после ухода/свержения обоих "вождей нации".
А в Испании - помните? - военным тоже показалось, что либерализм - это продажная девка, и они попытались всё вернуть к старым добрым временам, да король тамошний вырос в европах и не поддержал...
Повторю: а нас такого гаранта конституции не нашлось.
... была свободная пресса, были свободные выборы
Свободная пресса и массовые убийства журналистов, чего не было при Андропове, например. Только работать стали проще и грубее. При том засилии заказухи, пошлости, чернухи и кровянки, именно эта "свободная пресса" внесла свой весомый вклад в нынешнее состояние России. Вся эта "свободная пресса" была нашпигована подкрышными сотрудниками ГБ и агентурой, и делала именно то, что приказывали. А внешняя "либеральная" мишура - это так, для Запада и для идеалистов. О "свободных выборах" Вы знаете лучше меня. Выборы-то - свободные, но выбор почему-то только между совсем плохим и хуже некуда. Выборы оцениваются по результату. "86%" - это и есть результат этих "свободных выборов" и "свободной прессы".
... бегали по охранам и бандитам
И где теперь те бандиты, а где опера ? Да и не в операх суть, а в их генералах. Они не крышевали, они прибирали к рукам.
Менты выслали группу с автоматами, мужика спасли.
А братков покрошили в капусту, так что ли ? А вернее, получили своё и сказали - работайте чище.
... не для власти, а просто - самой власти.
Нет, именно - для власти. Никто ничего без денег делать не будет, хоть сам Главный Пахан трижды приказал. Мало того, без больших денег и большую власть не удержать. Это в конце позднебрежневского периода деньги властям нужны были на баб да по-совецки разгульную жизнь. Потому и деньги были в тысячах, от силы - на милллионы. А для власти понадобились многие миллиарды.
В остальном, как говорят у нас: Не умер Гаврила, болячка задавила....
Свободная пресса и массовые убийства журналистов, чего не было при Андропове, например.
У него не было необходимости: он мог просто поменять сотрудников любого издания, на любом уровне. А в 90-е убили нескольких журналистов, но критика продолжалась.
Эта ситуация характерна не только для России, уважаемый Павел, а вообще для патримониальных или вотчинных обществ, где не произошло разделение власти и собственности, характерно и для Европы в том числе в период до буржуазой революции, то есть 18 века. Но здесь, как вы правльно заметили, это явление приобрело еще и число криминальный характер, когда белые отрасли экономики ушли в тень, а власть переродилась в мафию(да в принципе последние 100 лет ею и была). Выхода из этой ситуации, вполне возможно, что и нет. Хотя еще 50 лет назад никто представить себе не мог, что в кармане любого человека будет устройство, подключенное к интернету и имеющее доступ ко всей информации, доступной человечеству. Так что все возможно.
преступность резко выросла, как и социальное расслоение
Так точно.
Кстати, Вы упоминали про Китай. Так при переходе к рынку коррупция и преступность стали зашкаливать, не говоря уже о социальном расслоении.
И что ?..
Коррупции и криминала везде и всегда слишком много. Я говорю о реакции и поведении общества, его структур, народа. Этим определяется ход процессов, а не умозрительными моделями...
Вы попросили привести примеры таких же явлений, какие наблюдались в России в 90-е: роста преступности и расслоения общества. Я привел. Вот почему надежды девяностых не выглядели беспочвенными тогда.
Степан Демура: "Это не Россия встаёт с колен, это СССР стучит из гроба" - http://www.youtube.com/watch?v=mYF0gMzHojY
Мёртвые с гроба не стучат,а призрак в гроб не кладут.Как говорил товарищ Гегель развитие идёт по кругу,то есть по спирали.
Положили в гроб чудище заживо, и на осиновый кол - поскупились...
да нет: одни в саркофаг замуровывали, другие - калитку туда просверливали, а 85% ждали кто из этих двух компаний друг друга переорёт
Тогда у нас впереди было — будущее.Неизвестно какое, но — будущее. А сейчас у нас впереди — только прошлое. Да и то — дерьмовое.
точно сформлировано, и про 90-е , и про сейчас
В целом согласен. Вызывают сомнения оценки Удальцова и Навального.
ЧТО ждать? – этот вопрос мы задавали политикам, социологам, силовикам, людям при власти, около нее и в оппозиции к ней. Сегодня, когда кажется, что ответ предопределен, мы задали этот вопрос последнему энциклопедисту нашего времени, человеку, мыслящему эпохами, оперирующему культурными пластами, сопрягающему математику, антропологию и филологию, читающему на всех европейских языках и многих языках почивших цивилизаций, профессору американского университета UCLA и РГГУ, автору книг и статей общим счетом более 1000 – академику Вячеславу Всеволодовичу Ивáнову.
Спасибо К.
У нас поколение старше меня и мое – люди либо погибли, либо развращены. А следующее поколение училось у развращенного поколения. Знаете, я когда пишу на свои темы, то все время вижу – какое же количество талантливых людей погублено! Образовалась гигантская пропасть
Новости с внутренней границы Украины
https://www.facebook.com/Nick Feldman
Московитская интеллигенция возмущается.
Как же вы мол можете, кучка отщепенцев, устраивать блокаду Крыма?
Ведь, мол, надо бороться с тьмой светом. Надо завалить продуктами жителей кремлевского Крыма, культурой украинской и другими вкусными печеньками. И тогда, мол, захотят крымчане сами вернуться в Украину.
Ну, собственно, что тут скажешь?
Дорогие московитские потерпевшие. Мирная торговая блокада Крыма - это ненасильственная акция репрессированного вашими спецслужбами крымскотатарского народа. Это раз.
Они имеют полное право реализовать такую акцию на территории Украины и не вам рассказывать о том, что есть свет, а что тьма. Любая ненасильственная мирная акция - это точно свет и добро. Это два.
Нет никакого иного коренного народа у Крыма, кроме крымскотатарского и территории иной, кроме как украинской. По всем нормам международного права и законодательства. Это три.
Следует вам напомнить, дорогие потерпевшие жители Московии, что мир уже пытался закидать вас деньгами, дорогой нефтью, дешевым импортом и другими прелестями открытого глобального рынка. А вы как были нищими, глупыми и враждебными всему миру, так ними и остались.
Вас открыто обворовали ваши же руководители на всей вашей огромной территории, вместо того, чтобы построить дороги, школы, больницы, инфраструктуру, дома и средний класс. А вы всё на Крым смотрите и всё лезете со своими советами.
Итого, распрекрасные наши московцы, посмотрите внимательно в зеркало и на свою Москву. Обратите свой свет и свое хвалёное великорусское добро на самих себя. А на Крым смотреть отвыкайте. Вам там не место. При любых раскладах.
С блокадой опоздали на 1 год и 6 месяцев. Ждали, когда мост построят?
Да, это еще и не блокада. А электричество - ждете, когда, подведут из РФ или на месте эл. станцию построим? Люди гибли в боях, а в это время все обеспечивалось в Крыму и не только.
Погибло бы в разы меньше, если бы сразу.
Виталий Портников: Крах "внутреннего Приднестровья"
Так вот, с "внутренним Приднестровьем" ничего не получается. Если новое Приднестровье и будет – то только внешним. То есть под российской оккупацией и на российском балансе – как, собственно, и настоящее Приднестровье, гниющее десятилетиями и лишившееся большинства жителей. И единственной задачей Украины останется разграничение с оккупированной территорией и помощь тем своим согражданам, которые захотят ее покинуть.
Но это явно не то, чего хочет Путин. Сурков его просто обманул.
Грицько - perelayaniy: 21.09.15 13:30
… Мирная торговая блокада Крыма - это ненасильственная акция репрессированного вашими спецслужбами крымскотатарского народа. Это раз….
Любая ненасильственная мирная акция - это точно свет и добро. Это два.
Как же ненасильственная?! Одни украинцы, желая заработать, гонят в Крым фуры с товарами, а другие украинцы (крымские татары) этого им делать не дают и фуры блокируют!? В каком же смысле – ненасильственная? В том, что не выкидывают из кабин и не бьют водителей этих фур? А если таким же образом кто-то вздумает блокировать, например, Львовскую область, это тоже будет – ненасильственная акция? И как будут реагировать украинские власти в этом случае? Мне думается, почему-то, что в этом случае участников такой ненасильственная акция просто разгонят (и правильно сделают). Почему же власть здесь позволяет такое блокирование? Потому, что сама хотела бы блокировать Крым, но не решается? И прикрывается крымскими татарами?
- Нет никакого иного коренного народа у Крыма, кроме крымскотатарского и территории иной, кроме как украинской. По всем нормам международного права и законодательства. Это три.
И почему бы не стать этой территории крымско-татарской (каждый народ имеете право на самоопределение), коли уж нет никакого иного коренного народа у Крыма?! Но нет – только украинской. Сдаётся мне, что украинцы жадней русских на территории, вот только у них сил и возможностей меньше было всю историю.
- Следует вам напомнить, дорогие потерпевшие жители Московии, что мир уже пытался закидать вас деньгами…
Ну, прямо весь мир пытался? Это когда же? Помню, в девяностые долго обсуждали 4,5 млрд. долларов от МВФ, разворовали их или нет. Так и это были кредиты, которые отдавать надо было. Какими же деньгами завалили Россию тогда?
- , дорогой нефтью
Но это ведь цены так сложились на мировом рынке, а не мир по доброте душевной расщедрился для России (и далеко не только для России).
- , дешевым импортом и другими прелестями открытого глобального рынка.
А это что такое? Импорт эксклюзивно для России мир сделал дешевле, чем в другие страны?
- Вас открыто обворовали ваши же руководители на всей вашей огромной территории,
Вот уж чья бы корова мычала…. Вас-то не обворовали? Ну, а у нас с высоких цен на нефть всё население, так или иначе, имела свою долю (сравните хотя бы ваши и наши пенсии). Средняя зарплата по стране дошла чуть ли не до 1000 долларов. Сейчас в России около 300 легковых автомобилей на 1000 жителей. Даже в нашем маленьком городке автомобильные пробки, хотя в 1995 году была открыта окружная дорога, по которой идёт весь транзитный транспорт.
Так что распрекрасные наши украинцы, и вам не грех повнимательнее на себя посматривать, а не только на нас - дураков.
И почему бы не стать этой территории крымско-татарской (каждый народ имеете право на самоопределение), коли уж нет никакого иного коренного народа у Крыма?! Но нет – только украинской.
Если бы крымские татары предъявили какие-то претензии, то Вы были бы правы, уважаемый Фома.
Почему же власть здесь позволяет такое блокирование? Потому, что сама хотела бы блокировать Крым, но не решается?
Кажется, да. А должна была бы блокировать сама. И давно.
Но, в принципе, нормальнай себе гражданский протест. Бывает.
Если бы крымские татары предъявили какие-то претензии….
Так в том-то и дело, что в расуждениях уважаемого Грицько не проглядывается никакого «Если бы».
Об этом вообще имело бы смысл говорить, если бы предъявили. А всучивать государство тому, кто даже не просит об этом...
Татары ведь, насколько я понимаю, кричат: "мы за Украину!".
Так я ж не про татар, уважаемая Лина, а про ход мысли уважаемого Грицько.
А давайте подождём Грицька, пусть он нам и прояснит ход своих мыслей. :)
Милейший, из того, что я полностью согласен с рассуждениями из не моего текста, не следует, что это мои рассуждения. Вы так все тексты читаете?
Так что же Вы не закавычили? Или не поставили цитатой? Не уж трудно нормально оформить свой пост? А ссылки у меня не всегда открываются, и по этому я не всегда пробую их открывать.
И если Вы полностью согласны с приведёнными рассуждениями, то чем же они не Ваши? Речь то ведь не об авторстве. К тому же, эти рассуждения, как я понимаю, разделяют подавляющее большинство украинцев.
Вопрос такой: в гипотетическом случае, если бы вдруг Россия ушла из Крыма и крымские татары стали бы требовать себе государственной независимости, Вы согласились бы им её предоставить?
Есть такой принцип. Принцип Оккама называется. Не следует без необходимости множить сущности. Крым это не Абхазия. В последней, да, абхазское меньшинство требовало и требует независимости. Невозможно представить себе, чтобы в Крыму случилось нечто подобное.
Сдаётся мне, что украинцы жадней русских на территории
Нежелание отдавать свое (в данном случае - с т. зрения международного права) можно назвать скупостью, но не жадностью. Жадный хочет приобретать чужое, а не сохранять свое. Жадный не обязан быть скупым, и наоборот. Это скорее противоположности.
Что в лоб, что по лбу. Русские то же Крым считают своим (по нашенской правде, а международным правом им только мозги пудрят), значит и они не жадные, а скупые.
:-) Субъективно так, вероятно. Но как-то они по этой правде заняли самую большую территорию, где раньше никогда ни одного русского не было, о которой иногда русские только что узнали...
Ну, это общеизвестно – русские всю историю вели только справедливые оборонительные войны :-)))
Но в данном случае я только о Крыме и именно нынешнем, а там русское население составляет большинство.
Представьте себе ситуацию
Спорную вещь (непонятно моя или Ваша, но каждый из нас читает её своей) кто-то отдал Вам, а я категорически с этим несогласна. Вы унесли это к себе домой и положили на стол. Я среди ночи залезла к Вам через окно, чтобы забрать предмет спора себе. Ваша реакция?
Я был бы поражён до глубины душевной! Это ж до какой степени Вам дорога эта вещь, что Вы среди ночи… через окно… решились на ТАКОЕ!?
Да понятно, что меня бы Вы не испугались. :)
И разве что стали бы вот так спокойно анализировать моё странное поведение... Ну и стакан воды предложили, чтоб успокоить...
Но бывают типы покрепче, которых вот так хладнокровно не поанализируешь и которые частенько предъявляют претензии на чьё-то имущество под самыми разными предлогами . И всё кричат, что жизнь без этого спорного имущества им не жизнь, все духовные скрепы в этом имуществе спрятаны... И пытаются (часто успешно) вот таким странным образом его забрать - то среди ночи, то средь бела дня...
Как на таких реагировать?
Вот на счёт испугался/не испугался у меня как-то вообще мысли не было, но как бы это (среди ночи… через окно…) произошло не на моих глазах (либо отсутствовал, либо спал беспробудно), а, узнав о случившемся, подивился ТАКОМУ поступку.
Можно до бесконечности рассуждать об аморальность и преступность приобретения Россией Крыма, но дело-то уже сделано, и покуда Россия не развалится, Крым она Украине не вернёт. Разве это не ясно? Лично я против развала России, потому что это мне представляется таким бедствием (и далеко не только для россиян), что ныне происходящее покажется сущей мелочью. Но вот украинцы, похоже, за развал России. Злоба и ненависть к русским им совсем разум затуманивает. Судя по посту, с которого началась эта ветка, настоящие украинцы настроены категорично: «и как один умрём в борьбе за это».
Вот сегодня в новостях слышу, что крымские татары обещают в октябре блокировать Крым ещё и по электроэнергии. Украиной уже татары управляют?
Злоба и ненависть к русским им совсем разум затуманивает.
Не без этого. Что украинцам Россия сделала - сделала, дело прошлое. Теперь самим жить надо.
А на счёт развала я не уверена - быть может, несколько мелких княжеств было бы лучше? Но Вам лучше знать.
Украиной уже татары управляют?
Ну у татар свой интерес, они в России жить не хотят, им Украина лучше, но не о ней они заботятся. Их понять можно.
Но в данном случае я только о Крыме и именно нынешнем, а там русское население составляет большинство.
В чешских Судетах тоже немцы составляли большинство. А ещё подумайте, кто составляет большинство на Кубани и в некоторых районах Белгородчины.
это какие-такие районы Белгородчины? У нас в любом районе большинство - русские.
да и на Кубани - в горных районах- большинством становятся не украинцы, а армяне
На Кубани тоже большинство русские. По официальным данным. Но не совсем об этом здесь речь.
Вогул - vogul: 22.09.15 11:02
В чешских Судетах тоже немцы составляли большинство.
И как же это так чудесно получилось, что Судеты оказались в Чехословакии? В государстве, которого никогда прежде не было, и сейчас уже нет. А ведь немцы тогда ещё могли сражаться, и продолжили бы сражаться, если бы предполагали, что победители с ними поступят так издевательски-унизительно, да ещё обманным путём. Кажется «заслуга» в этом издевательском унижении немцев главным образом принадлежит французам.
И как же это так чудесно получилось, что Судеты оказались в Чехословакии?
А не где? В кайзеровскую Германию они никогда не входили, Австро-Венгрия прекратила существование.
Как Вы понимаете, немцы, подписывая перемирие от голода и отчаяния, не надеялись, что за свое поражение еще и получат территориальтную компенсацию. Что им в награду дадут богатую территорию, ранее им не принадлежавшую. Если же имеются в виду австрийские немцы, то они были в Австро-Венгрии в меньшинстве, и в любом случае все твердо знали, что поражение в войне означает независимость Чехии, так что у Австрии больше не будет доступа к Судетам.
Да, Чехословакии не было до 1МВ, и нет сегодня, но отношения чехов и словаков не относятся к теме. Чехия была до 17-го века, когда ее силой захватили Габсбурги, и есть сейчас. И в Судетской области чехи тоже жили, хоть и в меньшинстве.
Кстати, распад Чехословакии произошел вопреки воле большинства обоих народов, так что не такой уж она была искусственно созданной страной. В славянском мире, да и в Восточной Европе, она была единственной настоящей демократией. Еще и поэтому нацистские руководители относились к ней с особой враждебностью.
Спасибо за разъяснения, уважаемый Шимон. Уже далеко не первый раз я паразитирую на Ваших энциклопедических знаниях ))). Но, судя по тому, что мне никто сразу не возразил, Ваши разъяснения будут полезны и многим другим.
Однако, в таком случае, приведённая уважаемым Вогулом аналогия слабо корректна, ведь в отличие от Судет, Крым-то принадлежал России.
Но его не силой забрали. Аналогия в том, что желание большинства некоторой территории вошло в противоречие с международным правом и международной стабильностью.
А ведь немцы тогда ещё могли сражаться, и продолжили бы сражаться, если бы предполагали, что победители с ними поступят так издевательски-унизительно, да ещё обманным путём.
Не было никакого обмана, но если бы немцы продолжили сражаться, возможно, это было бы лучше для человечества. Неочевидность военного поражения Германии очень усилила реваншистские настроения. Очень многим немцам приятно было думать, что поражения не было бы, не всади революционеры нож в спину Германии. На самом же деле германская военщина фактически признала поражение за месяцы до революции и призвала к власти социал-демократов, чтобы именно они взяли на себя ответственность за поражение и невыгодный мир.
- Не было никакого обмана….
Это я опять Эха наслушался. Они утверждают, что обман был:
После Версаля
В. ДЫМАРСКИЙ: … это было неожиданностью для самих немцев. На саму Версальскую конференцию их не пригласили, хотя, когда было подписано перемирие в ноябре 18-го года, как бы все исходили из того, что Германия тоже будет представлена в ходе конференции, но их туда просто не пустили….
… Германия теряла, если я не ошибаюсь, примерно одну восьмую своих территорий….
Д. ЗАХАРОВ: Но как бы на этом все дело не кончилось, потому что после того, как был подписан Версальский договор, «откусывание», если так можно сказать, кусков Германии продолжалось. Т.е. сколь бы не была страна виновата в развязывании войны, отделение частей ее территории неизбежно вело к тяжелым последствиям. 25 марта 1919г. премьер-министр Великобритании Ллойд Джордж направил к организаторам мирной конференции свои соображения.…
… я процитирую дословно: «Вы можете лишить Германию ее колоний, превратить ее вооруженные силы в простую полицию, низвести ее военно-морской флот на уровень пятистепенной державы, однако, если Германия почувствует, что с ней несправедливо обошлись, она найдет средства, чтобы добиться у своих победителей возмещения. Несправедливость и высокомерие, проявленные в час триумфа, никогда не будут забыты и прощены. По этой причине я решительно выступаю против передачи большого количества немцев из Германии под власть других государств. И нужно воспрепятствовать этому насколько это возможно. Я не могу не усмотреть причину будущей войны в том, что германский народ, который проявил себя, как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом небольших государств. Предложение комиссии по польским делам о передаче 2 млн. 100 тыс. немцев под власть поляков рано или поздно должны привести к новой войне на востоке». Я закончу мысль по населению. 2 млн. 100 тыс. оказались в Польше. И потом передавали Польше еще части немецкой территории. В Судетах к 1939 г. было более 3 млн. немцев. В общей сложности порядка 7 млн. человек оказались …
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот если об оценках Версальского мира говорить, то, во-первых, мы еще не упомянули среди условий Версальского мира, во-первых, кабальные экономические условия. 132 млрд. золотых марок, или примерно 33 млрд. долларов. Это и сейчас большая сумма, а в тех деньгах вообще была астрономическая сумма….
… в британской делегации … был в качестве советника по финансам тогдашний сотрудник министерства финансов Великобритании ни кто иной, как (ну сейчас уже принято говорить: выдающийся, или великий) экономист Джон Кейнс… И тогда Кейнс говорил, что слишком крупная сумма репараций вызовет депрессию в германской экономике, в результате чего замедлится восстановление хозяйства во всей Европе и усугубятся трудности мировой экономики в целом. Еще одно интересное свидетельство. Черчилль уже в своих мемуарах по поводу Версальского договора написал: «Экономические статьи договора были злобны и глупы до такой степени, что становились явно бессмысленными. В этом диктате нашли свое отражение гнев держав-победительниц». Ну, такого рода оценок очень много. Вот британский дипломат Николсон. «Мы уехали (из Версаля имеется в виду) с сознанием, что договоры, которые мы навязали нашим врагам, были несправедливы и неразумны».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и завершая эту серию цитат, я процитирую одного из советников Вильсона – Вудро Вильсона – президента США, который сказал по этому поводу: «Это не договор о мире. По меньшей мере, я вижу в нем повод для начала 11-ти войн».
В. ДЫМАРСКИЙ: … немцы, которые были вызваны в Версаль на подписание договора, они были шокированы текстом договора, потому что это совершенно не совпадало с первоначальным планом…
Д. ЗАХАРОВ: То, что им обещали.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Да, то, что им обещали в ноябре 1918 г. Тогдашний президент Соединенных Штатов Вудро Вильсон подготовил свой план мирного договора из 14 пунктов, из которых, по-моему, 4 или 3 остались в конечном итоге…
Д. ЗАХАРОВ: Да, а 19 были новыми.
В. ДЫМАРСКИЙ: А 19 были совершенно новыми и неожиданными для немцев….
Д. ЗАХАРОВ: Да. Тут надо сказать несколько слов об американской позиции. Мы как-то это упустили. Дело в том, что Соединенные Штаты, Вудро Вильсон подписал условия Версальского договора, но американский сенат его не ратифицировал. В дальнейшем сенат подписал отдельный договор с Германией. Во-первых, чтобы не находиться в шлейфе стран, которые получили, ну, по сути, растерзали Германию в тот момент, чтобы не иметь негативного отношения. А, во–вторых, Соединенные Штаты не хотели вступать в Лигу наций, чтобы не связывать себе руки.
………
Д. ЗАХАРОВ: … когда в 1922 году правительство Германии заявило, что не может платить репарации, в ответ на прекращение платежей Франция тут же ввела в Рурскую область военный контингент. Это при том, что Рур снабжал на 80% Германию углем и сталью. Это произошло 11 января 1923 г.
А поступили бы тогда с немцами благородно, то, наверное, и не было бы никакого нацизма.
Я согласен, что если бы победители проявили необычную для победителей мудрость и благородство, нацизма могло и не быть. Хотя сами немцы уж точно не проявили бы. И я не говорю, что Версальский договор был идеальным (хотя каким должен был быть идеальный? В областях, переданных Польше, немцы были в меньшинстве. Почему благородство может быть только по отношению к немцам?), но Судеты к нему отношения не имели, тут Дымарский вольно или невольно вводит в заблуждение. И еще по поводу обмана: да, немцы могли надеяться на более мягкие условия, но к моменту ратификации договора условия были известны.
Вот именно, что к моменту ратификации договора условия в военном отношении для немцев были совершенно безнадёжны, ибо противники не остановили свои войска, а пользуясь перемирием заняли господствующие позиции. После этого изменили требования и стали диктовать совершенно унизительные условия капитуляции для немцев. Именно так я понял суть обмана.
А вот к моменту заключения перемирия немцы ещё могли сражаться. И продолжили бы сражаться, если бы знали наперёд, что с ними так издевательски поступят. И сколько бы тогда ещё кровушки пролилось!?
Средняя зарплата по стране дошла чуть ли не до 1000 долларов.
Ну это при курсе 32 может быть и то не факт. При курсе 66 все по другому
Среднемесячная номинальная начисленная заработная плата в целом по экономике РФ за март 2015 составила 12 642 рублей. ($200)
На август 2015 медианная зарплата в России составляет 23 548 рублей = $360 (согласно определению медианы 50 % работающих россиян зарабатывают больше этой цифры, а 50 % – меньше). При этом данная сумма включает себя подоходный налог, работник с такой зарплатой получает на руки 10 487 рублей[2].
Медианная заработная плата в РФ значительно меньше среднеарифметической
За полный 2014 год Росстат зафиксировал цифру средней зарплаты на уровне 32611 рублей.[17] ($500). Очевидно тоже надо удержать налог....
Чота до $1000 явно як до неба.
Что-то я запутался в этих цифрах
Медианная заработная плата в РФ значительно меньше среднеарифметической
Но она
На август 2015 медианная зарплата в России составляет 23 548 рублей = $360
В то же время
Среднемесячная номинальная начисленная заработная плата в целом по экономике РФ за март 2015 составила 12 642 рублей. ($200)
Да я тож не совсем понял что значит "номинальная начисленная"....возможно после всех налогов?
То есть если с медианной 23 548 рублей после налогов остается 10 487
То со средней 12 642 ...как то так
Подоходный налог в России, насколько я знаю, очень низкий, т.е. от 12000 может остаться 10000, но никак не от 24000. 12600 это и при курсе 32 менее 400$, ну никак не 'почти 1000$'. Т.е. Ваши числа совершенно с собой не сходятся. Возможно 12642 с 23548 местами поменялись? Тогда будет как говорят, медиана ниже средней, и вообще все начинает быть понятно...
Ну это как бы не мои числа. Я их взял отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%85%D0%BE%
D0%B4%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%
B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Там ссылка на эту статью:
http://fedpress.ru/news/society/reviews/
1439465901-za-god-bednyakov-v-rossii-stalo-pochti-v-poltora-raza-bolshe
При этом данная сумма включает себя подоходный налог, работник с такой зарплатой получил бы на руки 20 тыс. 487 рублей. (а не 10 как в вики)
Далее:
Среднемесячная номинальная начисленная заработная плата в целом по экономике РФ за март 2015 составила 12 642 рублей. ($200)
Смотрим источник:
http://quote.rbc.ru/macro/indicator/1/210.shtml
март 2015 составила 32 642 рублей (август - 31.87 тыс)
Вот такие вот опечаточки в вики:)
Извините
Вообщем получается:
- медианная на руки 310 баков (360 грязными)
- средняя на руки 420 баков (480 грязными)
И все опечатки на первой цифре...
коли уж нет никакого иного коренного народа у Крыма?!
Да почему нет-то? Греки, болгары, итальянцы... Мало ли кто.
Не вообще греки, а именно крымские. Так их давно оттуда выселили, как и болгар, и армян... Вряд ли сегодня крымские греки сохранились как отдельный от прочих греков народ. То же для болгар.
Можно вспомнить караимов, но сколько их? Кстати, кто-нибудь знает, какова их позиция в нынешнем кризисе?
С чем именно несогласны минусующие?
http://www.timesofisrael.com/crimean-karaites-hail-russian-takeover/
“Most of us are hopeful,” Ormeli said, claiming that his people are “closer to Russian, rather than Ukrainian culture.”
Вполне вероятно, они как наши голанские друзы: лояльность меняется с политической ситуацией. А может и вправду ближе...
Обычно расселённые в разных местах группы называт диаспорой. Едва ли крымских греков и крымских итальянцев следует считать отдельными этносами. Караимы и крымчаки, да, у них базовая родина тут, в Крыму. Но, с другой стороны, есть также основание считать последних частью мирового еврейства.
Но, с другой стороны, есть также основание считать последних частью мирового еврейства.
Тут сложный вопрос. С одной стороны они уж много лет как отмежевываются. И придирчивые гитлеровские ученые "доказали": неевреи. Их, если не ошибаюсь, даже в СС принимали. С другой в Израиле считаются "частью еврейского народа", "отколовшимся коленом" и Закон о возвращении на них распространяется.
Мне кажется, Вы перепутали крымчаков с караимами. Все, что Вы написали о крымчаках, верно для караимов. Крымчаки же исповедуют самый распространенный вариант иудаизма, талмудический, и при немцах их убивали.
Расцвет крымчакской общины в Крыму прервали кровавые руки нацистских палачей. В ходе уничтожения еврейского населения Крыма были зверски убиты около 70-80 процентов крымчакского населения Крыма – пожалуй, ни один другой народ Советского Союза не пострадал в процентном отношении столь серьезно, как крымчаки.
В отличие от караимских эмигрантов, крымчаки не составляют в Израиле отдельной общины, смешиваясь там с остальным еврейским населением страны.
Верно, что в СССР крымчаков с какого-то момента перестали записывать евреями, и среди них есть разные точки зрения по вопросу об их идентичности.
Да нет, просто в посте уважаемого Вогула фразу
"есть также основание считать последних частью мирового еврейства"
я восприняла как относящуюся вместе к караимам и крымчакам.
А так как по мне, так с крымчаками вопроса нет, то думала только про караимов. И написала, естественно, про них.
Ув. Honeybadger, вероятно, теперь запутался окончательно. :)
Ув. Honeybadger, вероятно, теперь запутался окончательно. :)
:-) Тут поневоле запутаешься...
Вместе с тем, и крымчаки, и караимы со времён Ханства были тесно интегрированы в местные реалии и их языки по существу являются разновидностями того же крымскотатарского языка.
Едва ли крымских греков и крымских итальянцев следует считать отдельными этносами.
Так а я ж о чем?
И почему бы не стать этой территории крымско-татарской (каждый народ имеете право на самоопределение), коли уж нет никакого иного коренного народа у Крыма?! Но нет – только украинской. Сдаётся мне, что украинцы жадней русских на территории, вот только у них сил и возможностей меньше было всю историю.
Самоопределение крымско-татарского народа заключается в том, что они хотят быть в Украине, а не в России.
Некоторые полагают, что Украине следовало бы сдать Крым России со всеми потрохами. Дескать, пусть подавится. Но это означало бы со стороны Украины предать крымских татар, оставить их наедине с коварной империей.
Значит, Вы всерьёз верите, что украинцы так озабочены судьбой крымских татар? При этом ни на грамм не верите, что русские в России, пусть и ошибочно понимая ситуацию, но были озабочены судьбой русских в Крыму?
Нисколько не сомневаюсь, что и крымские татары хотели бы иметь Крым своим самостоятельным государством (и это естественно), но ситуация не такова, чтобы им такое требовать, будь Крым украинским или российским. У меня ж не об этом, а о ходе мысли автора поста, который заявив, что «Нет никакого иного коренного народа у Крыма, кроме крымскотатарского», тут же продолжил: «и территории иной, кроме как украинской».
Нисколько не сомневаюсь, что и крымские татары хотели бы иметь Крым своим самостоятельным государством (и это естественно), но ситуация не такова, чтобы им такое требовать, будь Крым украинским или российским.
Вот когда потребуют, тогда поговорим. :-) А пока не будем множить сущности. Ведь при такой логике очень далеко можно пойти: тунгусы потребуют, чукчи потребуют, эрзя и мокша потребуют... На самом деле люди всё-таки бывают достаточно здравомыслящими и подобные требования далеко не всегда естественные (ваше слово я тут использовал).
Слово «естественно» у меня относится к желанию (хотели бы), а не к требованию.
Вы всерьёз верите, что украинцы так озабочены судьбой крымских татар?
При чём тут верить или не верить?
Мы видим, что происходит на самом деле. Реальные дела, реальная действия. И всё предсказуемо на многия десятилетия вперёд.
русские в России, пусть и ошибочно понимая ситуацию, но были озабочены судьбой русских в Крыму?
Тут никак ошибиться нельзя. В смысле, невозможно. Ошибки не было. И не могло быть. Все всё прекрасно понимают.
По-моему, это очень большое заблуждение – думать, что все люди видят мир так, как его видите Вы, и что будто бы «Все всё прекрасно понимают» именно так, как это понимаете Вы.
И ещё раз на счёт вот этого утверждения:
… Мирная торговая блокада Крыма - это ненасильственная акция…. Это раз….
Любая ненасильственная мирная акция - это точно свет и добро. Это два.
Полагаю, это должно быть авторитетным мнением:
Саакашвили увидел угрозу в блокаде Крыма
Блокаду Крыма нужно было проводить на официальном уровне, а не силами общественных организаций и активистов, заявил председатель Одесской ОГА, экс-президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью „Эспрессо TV“.
„Такие вещи должны осуществлять официальные государственные формирования, а не часть общества с оружием“, — заявил Саакашвили.
Саакашвили подчеркнул, что подобные неофициальные формирования после этой блокады захотят получить власть, уверенные в том, что раз „мы уже перекрыли границу — значит, мы и есть власть“.
„Государство никому не должно отдавать монополию на использование силы“, — заявил губернатор Одесской области.
Источник — РИА Новости
Так что эта блокада Крыма самая настоящая силовая акция.
Силовая, силовая, но только замаскированная под нечто другое....
Вот именно, что силовая. Но в посте из трёх пунктов, под «Это раз» и «Это два», утверждается, что «это ненасильственная акция». Ну и какова честность этого поста!? И далее в нём аргументация такая же лживая.
И вот, этот пост получает сотни плюсов, а моё обращение внимания на неправду в нём – сотни минусов. Спрашивается, нужна ли людям правда? Даже людям очень образованным!?
Карл Бильдт: У Путина есть два варианта – понемногу отступать или начать наступление на Украину
Речь идёт об интервью Радослав Сикорский: Путин понимает только язык танков "Абрамс" и самолетов F-22
... Карл Бильдт говорит, что ему "нравится идея разместить в Польше, Болгарии или Румынии противотанковое оружие, тренировать на ней украинских военных и четко заявить, что вооружение предназначено именно для Украины".
Антон Носик - о "геноциде российского населения" в 90-е
"В лихие 90-е эти байки о геноциде российского населения были обязательной составляющей предвыборной агитации КПРФ на любых выборах. Каждый человек, умерший в РФ от инфаркта, инсульта, рака, с перепоя, передоза, или просто попавший под машину/поезд, объявлялся в этих методичках жертвой кровавого ельцинского режима. За каждой такой смертью непременно стояла власть и управляющий ею вашингтонский обком. Тот факт, что с развалом СССР и отпадением Таджикистана с Узбекистаном российская рождаемость оказалась намного ниже советской, тоже предъявлялся как доказательство геноцида и американского заговора по депопуляции великой страны. Что при этом по ходу втрое упала детская смертность — безо всяких успехов медицины, просто из-за отпадения азиатских республик — в коммунистических методичках не упоминалось. А зря. Если в России детская смертность сегодня составляет 7,19, против официальных советских 30, то это исключительно из-за отпадения Таджикистана, где показатель этот сегодня на уровне 36,16 на 1000 родившихся.
Покуда нефть стоила 146 долларов за баррель, у власти не было потребности заглядывать в коммунистические методички для обоснования своих успехов. Но сегодня, когда правительство РФ готовится к 30 долларам за баррель, пропагандонам любое лыко в строку. Включая и кровавый навет для слабоумных — про жуткую смертность в 1990-е. И вообще, страшилки про разруху, развал, беспредел, войну и голод — главный сегодня приём для отвлечения внимания публики от текущего экономического кризиса и его коррупционной составляющей. Готовимся узнать много нового про наше проклятое прошлое, про геноцид, от которого нас так удачно спасли, про трагическую гибель СССР и светлые перспективы его восстановления.
Беда состоит в том, что СССР уже никак не восстановить. Активы, которыми эта империя затыкала дыры нерыночной экономики, необратимо разворованы чекистами в тучные годы. И последствия нефти по 30 долларов за баррель будет не заболтать никакими рассказами про Ельцина, который ел детей. "
Интересно, с кем и с чем не согласился человек, убравший мой плюс за это пост? :-)
Таковых было как минимум двое, ибо и я плюсовал этот пост, но и мой плюс быстро обнулился. Поскольку здесь коммунистов нет с весом голоса 8, то полагаю, что это работа чистокровных демократов, им сегодня (как и коммунистам) любое оправдание того времени не нравится.
В развитие темы
Владимир ГОЛЫШЕВ: Гибридный реванш или Крым во мгле
Французы, значит. Вторая мировая: мифы и величие
Во Франции выходит из печати сборник эссе "Мифы Второй мировой войны". Книга посвящена болезненным темам европейской, в том числе советской истории, которые десятилетиями по разным причинам cчиталась или оставались закрытыми. Как поясняют французские военные историки Оливье Вивьёрка и Жан Лопез, под редакцией которых вышла книга, речь идет о попытках преодолеть стереотипы, укоренившиеся в западном обществе за минувшие после окончания Второй мировой войны 70 лет.
Примером распространенного в России – как и в Германии, и в Австрии – мифа историк считает мнение, согласно которому нападение Германии на СССР являлось превентивной атакой, предвосхитившей готовившееся вторжение в Третий рейх советских сил.
– Согласно этому ошибочному мнению, операция "Барбаросса" лишь на несколько дней опередила готовившуюся атаку Сталина. На мой взгляд, это самый вопиющий современный миф о Второй мировой войне. Масла в огонь, как известно, подлила книга Виктора Суворова-Резуна "Ледокол". Речь ни в коем случае не идет об историческом исследовании. Автор выдвигает предположение о том, что Гитлер пал жертвой манипуляции Сталина. Якобы именно Сталин подтолкнул Германию к идее развязать войну, а сам готовился издалека понаблюдать за истощающей схваткой между европейскими державами и Берлином, чтобы позволить СССР вмешаться в конфликт с позиции силы, подчинить себе Европу и установить там коммунизм. Таков тезис Суворова. Возмутителен тот факт, что этот тезис, не базирующийся ни на одном историческом документе, подтасовывающий связанные с военной эпохой факты, нашел отклик даже в серьезных академических кругах. Особенно в Германии, где такие известные историки Третьего рейха, как Йоахим Хоффман, выступили в поддержку мнения, согласно которому вермахт предпринял в отношении СССР по сути оборонительную операцию.
Есть документы, в которых немецкие генералы, планировавшие атаку на СССР, говорят: Москва сделала бы Берлину огромное одолжение, напав первой, но она никогда этого не сделает.
Во Франции это предположение было воспринято с меньшим энтузиазмом, нежели в Германии, расказывает Лопез. В своей главе "Мифов Второй мировой войны" он – в соавторстве с историком и журналистом Лашей Отхмерзури – говорит об отсутствии фактического обоснования тезиса Суворова. "Суворов ссылается на стенограммы заседаний Политбюро ВКП (б) и Коминтерна августа 1939 года. Историки давно доказали: никакого решения на этих заседаниях принято не было, речь шла о подтасовке со стороны швейцарского журналиста, распространенной в 1940-е годы в Европе французскими спецслужбами, – рассказывает собеседник Радио Свобода. – Суворов также цитирует тост, произнесенный Сталиным 5 мая 1941 года перед выпускниками военного училища, согласно которому настало время перейти от обороны к нападению. Мы проанализировали этот текст и пришли к выводу, что речь ни в коем случае не идет об объявлении войны Гитлеру".
Суворов также цитирует тост, произнесенный Сталиным 5 мая 1941 года перед выпускниками военного училища, согласно которому настало время перейти от обороны к нападению. Мы проанализировали этот текст и пришли к выводу, что речь ни в коем случае не идет об объявлении войны Гитлеру".
А разве этот текст существует? Я почему-то думал, что есть только воспоминания слушавших Сталина выпусников о нем ....и еще вроде как есть воспоминания тех, кто был ознакомлен с текстом речи, не будучи на ней.
PS нашел только вот - краткую запись.
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/vishlev-98.html
3-е ВЫСТУПЛЕНИЕ ТОВАРИЩА СТАЛИНА НА ПРИЕМЕ довольно прямое. Конечно там нет прямого текста о нападении на Гитлера.
Но о чем же тогда говорил Сталин и что он имел ввиду? - хочется спросить французских анализаторов. Например этим предложением:
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
"Объявление войны" уж точно ни при чем. Курсантам все равно, как начнется война с правовой точки зрения.
Да уж, это не курсантский уровень... :-)
Обсуждалось в предыдущей теме:
На гражданке говорят, что Красная Арм. существует для мира, а т. Сталин сказал, что теперь она существует не для мира, а для войны.
Относительно текста выступления: но должна же быть где-то стенограмма?
Мне вот как-то такое встретилось, даже с архивной ссылкой:
Красная Армия и Вторая Мировая война
Речь и выступления И.В.Сталина на приеме в честь выпускников военных академий 5 мая 1941 года
………
1.РЦХИДНИ. Фонд 558, опись 1, дело 3808, листы 1-12.
Уж не знаю, насколько можно верить?
Тут нестыковка: там (у Вадима...) говорилось о выпускниках военного училища, а здесь фигурируют выпускники военных академий.
По Вашему что, товарищ Сталин 5 мая 1941 года выступал ещё отдельно и «перед выпускниками военного училища»? Автор процитированного уважаемым Вадимом текста (или же сами французские историки) попутал академию с училищем, а Вы из этого загадку делаете.
Вот же и у Петра Поваляева в письме речь о «выпуске академиков Кр. Армии и флота».
А разве автор текста из поста ув. Вадима - не эти французские историки? Конечно, они и спутали.
Да я ссылку не открывал, а по посту не был уверен полностью в этом. Но если тот собеседник («– рассказывает собеседник Радио Свобода. –») – французский историк, то, конечно, они и спутали.
Французские историки успешно разоблачили миф, что тов. Сталин выступал перед выпускниками военных академий. :)
А если текст с архивной ссылкой верен, то замечение тов. Сталина: "Есть у нас танки первой линии, которые будут рвать фронт", как бы тонко намекает, что не об обороне думал вождь. Хотя, в принципе в соответствии с доктриной "малой кровью, на территории врага"...
А вот это прямо и определённо: "Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная".
Спасибо. Интересно, действительно Сталин говорил о "русско-финской" войне? Оговорка? Намеренная оговорка?
Да, я тоже обратил внимание, когда читал. Не знаю, что думать, но нисколько не сомневаюсь, что от идеи победы социализма (коммунизма) во всём мире он не отказывался. Возможно, в связи с изменением тактики (поскольку разжечь Мировую Революцию изнутри в кап. странах не получилось, то нести её на штыках РККА «Освободительным походом»), Сталин посчитал полезным для достижения цели использовать и национальное чувство русских? Полагаю, в таком случае должны быть ещё свидетельства этого. Припоминаю, Вы уже какие-то примеры на этот счёт приводили в прежних наших спорах, но какие именно, запамятовал.
Да, я, помнится, приводил в качестве примеров появление фильма "Александр Невский" и примерно в то же время "Ледового побоища" Симонова. Демьяна Бедного раскритиковали за чрезмерную критику старой России. Есть свидетельства, что в армии где-то с 39-го стали рассказывать о русских полководцах, о которых в школе не рассказывали, так что проницательные поняли, что дело к войне.\
Разумеется, от использования так же и марксистской фразеологии и символики Сталин тогда отказываться еще не собирался. Хотя фактически от того же Коминтерна уже мало что осталось.
Спасибо, напомнили.
Мне представляется, что не ещё, а вообще Сталин не собирался отказываться от марксистской фразеологии и символики. Да он от неё и не отказался даже в жуткой ситуации конца 1941 года. Ну, а Коминтерн не справился со своей задачей разжигания Мировой Революции. Да к тому же, надо полагать, не успевал колебаться вместе с линией Партии. Попробуй, пойми замыслы товарища Сталина, когда он, то Гитлеру помогает прийти к власти (запретив блокироваться коммунистам с социал-демократами, объявив последних фашистами), то и вовсе с Гитлером задружился. Но если бы начался «Освободительный поход», как задумывался, то Коминтерн наверняка заработал бы как должно (всё встало бы на свои понятные места), не только же на штыки РККА Сталин рассчитывал. Тут потребовалась бы широкая пропаганда международного масштаба (хотя бы как прикрытие, чтобы пудрить мозги полезным идиотам).
Согласен. После войны, кстати, был создан Коминформ - некое подобие покойного Коминтерна.
О выпусниках военных академий.
Да, Гитлер был всё-таки дурак. Вот выступай он, как товарищ Сталин, в общем, типа "германский вермахт получил новые виды оружия, создал современные танковые войска, насытил авицию новыми типами самолётов и стал современной армией, отвечающей политическому моменту и теперь стоит нам подумать о переходе от обороны, навязанной нам несправедливым Версальским договором к наступлению" и закамуфлируй "Барбароссу" под план стратегического развёртывания в целях прикрытия стратегически важных объектов и обеспечения безопасности союзников Рейха, то французские историки тоже бы писали: "мы проанализировали речь господина Гитлера на встрече выпускников академии Генерального штаба вермахта и юнкерских школ СС и пришли к выводу, что не существовало объективных признаков нападения германского вермахта на СССР в июне 1941 года".
Люди получают немалые деньги в качестве специалистов по стране и режиму, которых начисто не понимают.
Французы сдались почти 2 000 000, а потеряли убитыми около 94 000. 20 пленных на одного убитого.
Французская армия в результате войны потеряла около 300 000 человек убитыми и раненными. Полтора миллиона было взято в плен.
Так в число пленных входят и те, кто сдался после капитуляции. Ну и, конечно, попавшие в окружение. Дезертирства особого не было, или огромных колонн, двигавшихся к немцам почти без конвоя, при том, что армия продолжала сопротивление.
Немецкие войска потеряли 45 218 человек убитыми и пропавшими без вести и 111 034 раненными.
Так, за период с 10-го мая по 5-е июня ежедневные потери Вермахта составляли 2499 человек в день и 4762 человек в день за период с 5-го по 25-е июня, что наглядно демонстрирует ожесточение сопротивления французской армии.
Где-то у Виктора Суворова или в другом месте я видел сравнение отступления французов в 1940 году и Красной Армии в 1941 году.
Сам же Солонин хвалит Сталина, за победу) окей. Якобы он мотивировал людей своими расстрельными приказами. Но эти приказы были уже до тех котлов, когда сдавалось по пол миллиона. Нестыковочка
Ну, в котле бывает трудно не сдаться. И доходило до людей, видимо, не сразу.
Якобы Гитлер всех распугал конц. лагерями. А как они узнали о ужасах в них?) по сарафанному радио?) лол. Так советская пропаганда о этих ужасах еще до войны рассказывала)
Вообще-то есть все основания верить сарафанному радио больше, чем советской официальной пропаганде. Марк Блок, известный французский историк, участсник 1МВ, писал, что официальным донесениям солдаты не верили, а слухам верили свято. Так это во Франции, где пропаганда, конечно, врала во время войны, но хоть до того была свобода печати.
Если с польскими офицерами отношения были почти товарищеские
Ну-ну.......
А в котле под Киевом нет? Сами расстреляли генералов и подняли руки или как?
Это у Вас откуда и к чему?
и не готовили сталинский блцикриг а оборону) и моментально профукали.
А Вы книги Марка Солонина читали?
Вы, хотя бы расположение наших войск на 22 июня 1941-го посмотрите, особенно в выступах в сторону противника.
Это тоже сталинские репрессии виноваты, или же все таки стратегию проиграли вот и сопротивлятся было глупо?
Репрессии тоже виноваты, особенно раскулачивание и выкидывание из РККА в конце 20-х большинства бывших царских офицеров.
А так, если Вы книги Марка Солонина не читали, а это сразу видно, то и обсуждать с Вами на этом сайте (его сайт) нечего.
маленькая тонкость:
в начале битвы за британию немцы не бомбили города. . .
сначала не было ожесточенности и ни кто не втюривал солдатам о звериной сушности. . .
к 41 году , даже несмотря на договор, уже все должно быть ясно. но никто родину не защищал.
и если и были "неприступные", так там где бежать некуда или заграды с пулеметами на противоположном:
брест, одеса, севастополь , ленинград, сталинрад. . .
ну а москва, - то ее по сути здали и все кто мог убежали. . .,
но случилась глупость и самонадеяность хфюрера в октябре,
ну и зима в ноябре. . .
Уважаемые господа !
Просьба троллей не кормить и не дразнить !
Аркадий Бабченко. НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ
Corriere della Sera описала четыре случая «вторжения» армии РФ на Украину
Первый раз это произошло в августе 2014 года во время боев под Иловайском.Второй заход... был в октябре 2014 года... для обеспечение безопасности местных выборов
Третий раз ... во время боев за Дебальцево зимой 2015 года,
В четвертый раз, рассказал источник, российские элитные подразделения были введены на Украину «месяц назад». «В августе Киев сосредоточил 90000 человек и был готов атаковать. У нас не было выбора. Тем не менее, наше присутствие сыграло роль фактора сдерживания. Даже канцлер Германии [Ангела] Меркель оказала давление на [президента Украины Петра Порошенко], убеждая его, что это будет бойня».
И знают, что армия РФ была там все время, но хочется найти лазейку.Сначала дали бы определение "армии РФ" и кто в нее может входить. ИМХО, все, кто воюет на деньги РФ, в тч через спонсируемые государством ветеранские силовые организации, а то и напрямую "добровольцы" через военкоматы, ее оружием, и тд, тд.
источник
близкий к партии «Единая Россия»
Еще тот источник.
Армия РФ на поддержке мерзавцев и подлецов против граждан Украины.
21 сентября, в преддверии Судного дня, в аэропорту Бен-Гурион приземлился самолет со 172 репатриантами из Украины на борту. Среди них — молодая женщина, пробывшая 6 недель в плену у ДНР, и ее родители (имена не публикуются из соображений безопасности).
По рассказу родителей, девушка, ожидавшая ребенка, приехала домой повидаться с родными и взять некоторые вещи — и вместо этого попала в плен.
"41 день ее держали в железном ящике вместо камер — говорит мать. — Честно говоря, несмотря на то, что я все это время жила в Донецке, пока с моей дочкой такое не случилось, я не понимала, насколько страшно то, что происходит".
Сразу же после того, как девушку освободили, она репатриировалась вместе с родителями. Ребенок должен родиться уже в Израиле, семья намерена поселиться в Хайфе.
Россия на тропе войны – расследование Bellingcat
Представленные в отчете свидетельства подтверждают участие вооруженных сил России в военных действиях в течение всего лета 2014 года. Кроме того, приводятся дополнительные доказательства того, что российское вмешательство привело к коренному перелому в ходе военных действий.
+100500
Как всегда, основанное исключительно на документах, фундаментальное расследование. Ничего ни добавить, ни отнять...
Полезный контрпропагандистский сериал. Это четвертая серия.
https://www.youtube.com/watch?v=5xNlPcFLvX0
Спасибо К.
Советский районный суд Краснодара оштрафовал на полторы тысячи рублей местную активистку Юлию Усач
Она опубликовала в социальной сети ВКонтакте исторические фотографии и карикатуры с изображением свастики. Суд посчитал, что эти публикации содержат пропаганду или публичную демонстрацию нацистской символики, — несмотря на то, что нацизм в этих публикациях явным образом высмеивался, — говорят адвокаты. Защита намерена обжаловать решение Краснодарского суда и в случае необходимости обратиться в Страсбург, — сообщил «Эху Москвы» адвокат Александр Попков. Обвинение просило отправить активистку под административный арест на пять суток.
Прошу простить за длинную цитату, но текст стоит того, чтобы привести его целиком.
Антон Орех. МУЖИКИ ВОЮЮТ С БАБОЙ
"Когда мужики воюют с бабами – мужиков это в любом случае не красит. Да и не мужики они после этого.
С делом Савченко мы вляпались, конечно, ребята. Никак не ожидали, что все так обернется. Думали, захватим эту Савченко, повесим на нее какое-нибудь громкое дело, разоблачим лазутчицу и наводчицу, получим за это награды. И вроде всё продумали. Специально ведь не парня, а именно девицу в жертвы выбрали. Парень может и крепким оказаться, стойким, идейным, а девка долго не выдержит, размякнет, сознается, наплетет под нашу диктовку ерунды всякой про фашистов и головорезов-бандеровцев. Расчет был на быстрый результат, потому что тогда все как раз обсуждали гибель журналистов ВГТРК, и народ в России негодовал. Погибли они под обстрелом – а вот вам и виновница их гибели. Красивый был план, хоть и подлый.
Но не на ту напали чуваки. Надежда Савченко оказалась тверже тысячи иных мужчин. Не отступила ни на шаг, не признала ничего. И рядовое, как казалось, дело стало делом международного звучания. Для Украины нет сегодня большего героя, чем Надя Савченко. Она сегодня главный символ. И быть может, главная Надежда. Представьте, что будет, если ее все-таки удастся освободить и вернуть на родину. У украинцев появится своя Жанна д'Арк. И если вдруг представить себе, что кто-то выдвинет ее президентом – много ли шансов будет у любого из ее соперников? А Россия получит смелого и решительного врага и ни о какой братской дружбе уже не будет вестись речи. Но это все в будущем и пока чисто теоретически.
А нынче стартует процесс, который, разумеется, не будет иметь с правосудием ничего общего. Потому что правосудие становится слепым, глухим и немым, когда в дело вступают политики. Я уверен, что обвинительный приговор давно готов. Осталось только согласовать конкретный срок, на который Савченко отправят в тюрьму. Спешить с окончанием процесса нет смысла. Во-первых, нужно дать нашей пропаганде возможность отыграть эту историю по полной программе и насочинять побольше кровавых страшилок. Во-вторых, Савченко – это ценный актив. На кого или на что ее обменять – пока не решили, но обменять можно дорого. А если у вас в руках такая ценность, которая день ото дня лишь дорожает – куда торопиться? Поэтому приготовимся к долгому и позорному зрелищу. К залу, в котором лукавые прокуроры и судьи мужского пола будут глумиться над женщиной, измученной тюрьмой и голодовкой, но все равно непреклонной и злой. К залу, куда не пустят журналистов, потому что все места уже заняли главные клоуны нашего времени – ряженые казачки. Которые ловко приспособились хлестать девок нагайками и таскать их за волосы, а теперь толпой сыграют роль кордебалета статистов, а роль эта будет состоять в том, чтобы вовремя прибежать в зал и посадить задницы на стул. А потом будет приговор. Формально – приговор Надежде Савченко. А фактически – приговор Российской Федерации."
унтеры
Куда же нас россиян и страну ведут эти унтеры (уже не "крепкие").....
Провидец. Вроде бы как залетел из 2012 года на Машине времени в 2014 - 201N годы
https://www.youtube.com/watch?v=y9wFY8dtc3s
Макаревич Крысы
все-таки он - поэт: он живет в ритме времени
Визит Судного дня. Зачем премьер Израиля летал к Путину - Авторские колонки – Главред
В.Портников
Визит Судного дня. Зачем премьер Израиля летал к Путину - Авторские колонки – Главред
В принципе Портников может быть и прав. Но непохоже чтобы у Израиля в этой ситуации был выбор.
Просто новейшее вооружение оказалось в руках "обезьян с гранатами"
А разве не российский расчёт управлял Буком?
Россия и Израиль создают координационную команду по Сирии
Совместная российско-израильская координационная команда по предотвращению открытия огня друг по другу будет создана в Сирии. Первая встреча совместной рабочей группы должна пройти до 5 октября, сообщает в четверг, 24 сентября, Reuters.
http://nv.ua/opinion/grekov/ukraina-svoimi-glazami-vpechatlenija-rossijanina-70025.html
Украина своими глазами. Впечатления россиянина
Российский общественник, блогер и магистрант Московской высшей школы социальных и экономических наук
То, что мы увидели в Украине, потрясает. Это удивительно здоровое, не ожесточившееся и не поддавшееся военизации общество
Когнитивный диссонанс, в чистом виде, все симптомы и синдромы на лице. Одно название чего стоит "Закон о запрете реабилитации преступлений !".
Госдуме предложили рассмотреть закон о запрете реабилитации преступлений сталинизма
Документ предусматривает "установление правовых основ обеспечения недопустимости действий по реабилитации и отрицанию преступлений сталинского тоталитарного режима".
...Автор приводит список преступлений сталинского режима, отнеся к ним "борьбу с вредительством", насильственную коллективизацию, "раскулачивание", насильственное переселение большого числа крестьян, так называемый большой террор 1934-1938 годов. Кроме того, туда же отнесены репрессии по национальному признаку, проводившиеся накануне и в годы Великой Отечественной войны, послевоенные репрессии и другие деяния.
По действующему законодательству предлагаемое - это целый набор преступных деяний - отрицание, умаление, искажение и проч. Интересно будет, если примут это, и оставят старое...
У меня вопрос.
Я читаю разные тексты российской оппозиции. И я не понимаю: кого и в чем они пытаются убедить?
Много букафф о демократии. Никому в России демократия не интересна, и правильно. Даже я, человек который в общем-то за демократию, не думаю что в отсутствии демократии главная проблема - при демократии Путина избрали, и далее ведь бы его переизбирали если бы выборов не отменил. Наши друзья из Израиля кое-что могут сказать про демократически избранные правительства в арабских странах - вот в России то же. И наоборот, без демократии можно вполне приличную страну построить (Южная Корея, Сингапур, Китай).
Много букафф о грузе 200. Никому в России он не интересен (кроме разве что семей, которых сколько? вот пошлют в Сирию 10 тыс., их судьба будет интересна может 100 тыс. людей - 100 тыс. из 140 млн.), и правильно. В Украине погибло может 3 тыс. россиян за полтора года - извините, сколько за это время на дорогах погибло? И даже то, что Путин чтобы деньги на войну были сократил расходы на медицину, по моему, убило и убьет значительно больше людей чем украинский (а теперь возможно и сирийский) свинец.
А вот что бы было полезнее: взять какую-либо страну, к которой россияне без особенного уважения относятся. Булгарию например. Взять статистики за вполне нормальное время (скажем, 2013 год). И сказать дорогим россиянам: вот. Столько там убийств, столько вероятность выжить после инфаркта, столько младенцев доживает до трех лет. А у нас столько. И перевести все эти проценты и статистики на нормальный язык: изза того что в России Путин правит, а не царь Симеон, погибает ежегодно столько и столько россиян (т.е. свыше того, что бы гибло при Симеоне). А это столько и столько было бы, смотря на разницу в средней продолжительности жизни, стo тысяч. Ежегодно. Жизнь людей (которых Ты, дорогой читатель, возможно знал), а не какие-то деньги (миллионы, миллиарды, биллионы - кто их вообще в состоянии друг от друга отличить?), есть цена шубохранилищ и военных парадов. Не лучше так дойдет?
ПС. WHO говорит что даже в Ираке в 2013 году люди дольше жили чем в России...
сколько за это время на дорогах погибло?
А от водки, наркоты и стекломоя - в разы больше. И это не я говорю, это звучит в стране почти официально. Потери только убитыми в войне в Украине - в два с лишним раза больше, чем в Афгане, и никого это не волнует. В "мирное время" в Российской армии погибает немало военнослужащих, и что ? По данным Главной военной прокуратуры армия России теряет от 300 до 450 солдат ежегодно из-за различных ЧП и происшествий, по сведениям общественности эта цифра в разы выше.
Но, боюсь, что никак не дойдёт, многа цыфер...
Варламов написал, что в одном лишь Тагиле от чистоты воздуха 800 чел. ежегодно умирает...
Вначале, я понял буквально: "800 чел умирает, попав на чистый воздух". И совсем не удивился. :-)
Просто, у меня в жизни был случай, когда попав на военные сборы в пригород Хмельницкого (домики в лесу), несколько человек из промышленных городов сразу попали в медчасть из-за "кислородного отравления". С жуткими симтомами - головокружене, головные боли до тошноты и проч. Кто-то заболел настолько, что его пришлось отправить домой.
'От плохой вони никто еще не умер, а от свежего воздуха вся Великая Армия Наполеона!'
Не лучше так дойдет?
Кошка бросила котят? Это Путин виноват. ©
Человек, который рассказывал мне эту историю, утверждал что всё так и было на что-то ссылался. Но я не помню на что и даже не помню о какой конкретно стране речь, поэтому можете воспринимать её как байку.
От диктатора одной бедной африканской что-то требовали и угрожали тем, что если он не выполнит требований, то среди его нищего народа распространят фото его дворцов и прочей красивой жизни. Мол, узнают его подданые как он их грабит, возмутятся, начнутся беспорядки... Диктатор в ответ только пожал плечами. Фотографии распространили. Так нищие жители этой страны с гордостью стали вешать на шатких стенах своих лачуг эти красивые картинки. Мол, смотрите все какой у нас правитель крутой! Какие у него крутые дворцы и тачки!
Я так и говорю: не говорите людям, что за Крымнаш, Арктиканаш, Сириянаш они платят деньги (не знаю как с шубохранилищами, но от фоток парадов половина России начинает писать кипятком). Докажите им, что они платят жизни - те жизни, которые бы сохранились если бы они вместо всего этого получили Папасмамойнаш (живы и здоровы), Ребенокнаш (уже в школу пошел), Друзьянаш (с визитом к ним домой, не на кладбище, ходим)...
Не знаю, как их можно уговорить человеческую жизнь ценить. Тут вроде уговоры требоваться не должны...
Всё вспоминаю того таджика в московском метро.
Человеческую жизнь в общем - не знаю как. Потому и написал, что всем кроме семей смерть солдат по барабану. Но свою жизнь, жизнь своих детей или родителей, жизнь своих друзей?
Когда ты оказываешь помощь чужому, это ж чаще всего не чистый альтруизм. Где-то в подсознании мысль: вот так кто-то когда-то поможет и тебе или твоим близким. А в России это почему-то не работает.
не чистый альтруизм.
Простите, Лина, вынужден повторяться: "чистый" альтруизм, какой вы, видимо имеете здесь в виду, физически невозможен. Противоречит законам физики. Альтруизмов всего три вида: родственный, принудительный, и реципрокный. Родственный - понятно, он в пользу ребёнка или близкого родственника; принудительный - это альтруизм раба в пользу хозяина (рад бы не быть альтруистом, но деваться некуда), реципрокный - в неявном расчёте на взаимность, обычно непрямую и отдалённую. Все эти виды имеют под собой тот или иной физический базис. Наиболее "нравственный" и "культурный" - это, конечно, реципрокный; но он и самый труднореализуемый. И не нужно стесняться этой меркантильности
Добавлено 24.09:
А в России это почему-то не работает.
Потому, что реципрокный альтруизм требует способностей к прогнозу, к предсказанию будущего, для этого нужен УМ. Причём, не только и не столько свой, сколько среднестатистический. Иначе, как бы ты ни старался вести себя долгосрочно, - окружающие не дадут (см курицу и золотые яйца). Равновесие Нэша на нулевом уровне.
Так я и не стесняюсь.
В самые девяностые из девяностых годов, не стал же обобраный до нитки и выброшеный на улицу пролетариат громить дворцы новых русских. Хотя сил на это было больше, чем достаточно. Но нет ни одного примера разгрома или самосуда !! И не стало население объединяться для защиты жалкого остатка своих прав, а покорно лягло под узколобых уголовников. Вместо протеста и сопротивления, из всех окон в России зазвучала блатная попса и на всех экранах крутились "Менты", бандиты и прочие свинцовые мерзости. И два поколения населения упивалось этим, и продолжает упиваться. Именно на этом и выросла хвалёная "кремлёвская пропаганда". Я помню, как в самом начале 2000-х, на Тверской, где-то выше Пушкинской площади, выехало на тротуар несколько "крутых" машин и с десяток "лиц кавказской национальности" вызывающе громко и по-хамски галдели у какого-то ресторанчика, а тысячный поток москвичей и гостей столицы почтительно, по лужам, обходил их самих и их машины, хотя мог бы смести их голыми руками. Никто и не подумал потребовать от стоящего совсем рядом ГАИшного капитана убрать этих "джигитов". И тогда я понял, что с этим населением можно делать всё, что угодно. И будут делать, что угодно. Поэтому, я и слушать не хочу, что Россия и её гражданы, могут и станут кого-то защищать. Население, которое не хочет и не может защитить самоё себя, никогда не станет никого защищать. Унижать, истреблять, покорять, разорять - сколько угодно, но освобождать или защищать - никогда !
Так почему же теперь они станут посягать на хорошо охраняемые дворцы и шубохранилища, и требовать от "властей" какой-то законности и справедливости, даже право на свою собственную жизнь, которая полностью принадлежит тем же "властям" ? Каждый из "86%" легко представляет себя на месте хозяев, но никогда не представит себя свободным человеком, который сам определяет свою судьбу и собой руководит, и за всё отвечает...
И когда я сейчас слышу рассуждения о том, почему так произошло, я всегда поправляю: "Спрашивать надо, а почему так не могло произойти ?"
почти всё но не только из всех окон в России зазвучала: и на Украине - точно то же.
Вместо протеста и сопротивления, -
еще была надежда,и все более-менее пассионарные сами пытались стать миллионерами
еще для всех отчаявшихся пассионариев была открыта дверь: ну и вали вон в Канаду, Австралию (а также сотни тысяч немцев - в неметчину, греки - в грецию, евреи - на святую землю, а красавицы - на панель/подиум)
еще в провинции помощи просили как раз у т богатеев и, что характерно, помощь часто получали
еще у олигархов были службы охраны, то есть свои банды
а не пассионарии... им вечно нужен вожак. кто-нить из 15%, кто первый... а эти, повторю, сами рвались к корыту
*
для всех отчаявшихся пассионариев была открыта дверь
А что ж пассионарных патриотов России не нашлось?
в 41 много нашлось патриотов?
у патриотизма должна быть материальная поддержка. российская ментальность подразумевает неразрывность, равнозначность терминов государство-Родина. с одной стороны это удобно правящему классу... в армии это было в поговорке: я научу тебя родину любить, то есть если ты не подчиняешься придурку сержанту - ты изменяешь Родине. но есть и обратная сторона: и зло мне делает не государство - Родина.
К 41 обиженных было... я уже писал о примере моей семьи: отец - еле выжили в голодомор, мать - еле выжили в коллективизацию, теща - родители погибли в голодомор... и об этом как-то писал тоже: ехал в автобусе, (91-98 годы)двое вспоминали-оправдывали сталина, я не выдержал и спросил: вот вас двое, сталин никого из ваших семей не затронул? один начал рассказывать, что врут те, которые говорят, пишут, что выселенных в чистом поле бросали - им помогали... он мальчишкой помнит...
к 91 немного по-другому, не было горящей памяти о потерях из-за этой власти, было полное в неё неверие. власть со своими распределителями, 4-ым Управлением Минздрава, служебными дачами, служебными машинами, служебными шлюхами (профоюзницы, комсомолки) стала уж совсем вне остальной страны, а госудрство - это родина, быть патриотом вот того?
кстати и афган страшен был для ссср больше из-за этого: не из-за 15 тыс трупов, а из-за криков военкомов: а я твоего сына туда не посылал! из-за отношения к погибшим там, прошедших его...
подразумевает неразрывность, равнозначность терминов государство-Родина
Кажется, точнее сказать: подразумевает неразрывность, равнозначность терминов нынешняя власть - Родина
уж тогда - "текущая власть"
Никогда в Украине не было блатняка и никогда он не звучал и не звучит в народе. Это исключительное завоевание Великой Рассеи, Вы уж извините. Когда больше десяти лет назад у нас в городе запретили публичное исполнение этой дряни в общественных местах, народ это воспринял как должное. И только "Русское культурное (!) общество" бурно протестовало, до Европейского суда грозились дойти, да руки оказались коротки. Переройте вековые пласты фольклора и истории - не найдёте этого в Украине никогда. Угнанные на шахты, в Донбасс, пацаны-подростки пока могли сохранять связь с домом и семьями - не становились савком. Но это направленно ломалось в первую очередь, и в тюрьмах, и в армии (которая по нравам и порядкам мало от тюрем отличалась), в ремеслухах, и в ПТУ. Приблатнённость была признаком отказа от своего рода и культуры. Многое удалось поколениям колонизаторов, но к счастью - пока далеко не всё. И отчаяние наше - от осознания, что ещё поколение - и может быть поздно.
Валили они в Канаду и повсюду, но всегда от кого-то. И там на месте, не получая никакой особой помощи и поддержки, создавали то общество, которое им не давали создать дома. С войны прошло уже 70 с лишком лет, когда связей с Родиной практически не было, а общины эти, созданные ещё задолго перед войной, не только не распались и не рассеялись, а стали ещё прочнее и влиятельнее. Причём, превратились они не в "русскую мафию", а в образцовые общины, уважаемые в каждой стране. Именно - уважаемые, а не те , которых, как крыс - боятся и презирают. Отсюда и широкая поддержка Украины в мире. Народы переносят на нас свои представления об украинцах, может и не всегда заслуженно. Нет ни одного народа или этнической группы, которым бы в Украине жилось хуже, чем на своей Большой Родине, а если и было плохо, то так же, как и нам всем. Просто, как пример. В каждом мальньком селе - по церкви, и они не на нефтебаксы построены, и не по "правительственной программе", а тогда, когда это государство всячески этому препятствовало. И даже не по одной, так уж сложилось. Чем дальше от того государства, которое было - тем больше порядка и организованности. Это вовсе не означает, что тут у нас - благорастворение воздухов и рай на земле. Дури и зла много и своих, но великодержавная подлость - исключительно чужая. Многие, даже весьма доброжелательные, советы Украине сегодня - как построить такую державу, как в России. Или как победить Россию, став при этом такой же как она, или как получить свои обманутые "86%". А это вовсе не цель нашего народа. И такая "победа, любой ценой" нам вовсе не нужна.
... еще у олигархов были службы охраны, то есть свои банды
Они что, с Марса прилетели ? И вдруг возникла охрана ? Почему у "демократов" или "националистов" не возникло даже идеи этому противостоять ? Что, трусливая и подлая уголовщина меньше боится за свою жизнь, чем великий народ ? Почему нашлись тысячи желающих бесславно сложить свою голову в Украине, но никого не нашлось, чтобы защитить своих родных и близких от произвола ?
Так уж получилось, что в любом многоквартирном доме живёт несколько десятков солдат и офицеров запаса. В микрорайоне - батальон или даже полк, обученых и подготовленых. Где же хоть одна самооборона, за без малого тридцать лет ? Одна, которая боролась и героически погибла в борьбе с бандами олигархов и ментов ? Кучка вчерашней полупьяной и обкуреной шпаны сильнее полка ?? Почему попав после войны в Западную Украину или Балтию, тысячи простых русских людей не примкнули к Лесным Братьям или УПА, или просто не стали вмешиваться, а стали стали (охотно !!) карателями и остались ими в третьем поколении ? Поэтому они сегодня так охотно верят в распятых мальчиков, бендеровцев, правосеков или агентов Госдепа. Я говорю и пишу это от сожаления за Россию, где у меня много друзей и большая часть моей жизни. Но никто в России в огромной массе не радуется маленьким и большим успехам бывших "солагерников", а злобно мечтает вломиться туда танками и "навести порядок". И свято верит, что это рано или поздно произойдёт...
Из маленькой реплики без всякого желания вырос снежный ком. Поверьте, я никого не хотел обидеть. Просто, за Вашу Державу обидно...
Никогда в Украине не было блатняка и никогда он не звучал и не звучит в народе. Это исключительное завоевание Великой Рассеи, Вы уж извините.
Извините, а Одесса - не Украина?
Я Вам не скажу за всю Одессу (©), Одесса - слоёный пирог: порт, контрабанда, факторство, промышленность, сельская округа - всё разное. И даже блатняк был там совершенно особый, уверяю Вас. И город он не захватил, не говоря про округу...Короче говоря
Одесса имеет многих таких вещей, каких не имеют других городов...
И даже блатняк был там совершенно особый, уверяю Вас.
Так меня уверять не надо - я Куприна и Бабеля читал. А город не захватил, нет - захватил СССР. Голосом и талантом Леонида Утесова.
" Крайние формы крестьянской зависимости проходят волной от западного края Европы до восточного. Приход крепостного права соответствует определённому этапу развития общественно-политических отношений. Но поскольку развитие различных регионов Европы шло с разной скоростью (в зависимости от климата, населённости, удобства торговых путей, внешних угроз), то если крепостное право в одних европейских странах — это лишь атрибут средневековой истории, в других оно дожило практически до новейшего времени".( wikipedia )
Уважаемый Michal Rams,
я об этом талдычу здесь постоянно: мы никогда так хорошо не жили как... в 13-ом году. И плевать нам нам Болгарию, Чехию, Португалию, Литву. Мы сравниваем не с чужим настоящим, а со своим, очень недавним прошлым
сколько там погибло на войне на Украине - ну так спросите, сколько без всяких Чечней погибло в 90-х? то, что мы ( моя семья) живы остались - так это нам повезло.
я начинал с зарплаты в 70 долларов, (а в 13 - была 1000)...
ну и тому подобное...
*
слишком мал был период нормальной жизни: привыкнуть не успели... полтора года до первого кризиса и 2-3 до 14-ого года...
Или несколько десятилетии от отмены крепостного права до 1917 года.
не только. не было законно-переданной земли. в 17 - ее захватили силой, а когда сила оказалась на другой стороне...
Уважаемый Виталий, цена на нефть просто была выше 100 долларов. Такое бывает, но недолго. При Брежневе такое было и при Путине. Зарплата в России 10 бочек нефти. Будет нефть по 10, как в 90-е, будите 100 получать, как раньше. Надо вопрос по-другому ставить: почему здесь все разворовывается и ничего не создается. Ведь вы же производите какой-то продукт или оказываете какую-то услугу, никак с нефтью не связанную. Почему ваш уровень жизни напрямую от этого зависит. Здесь уважаемый Михаил уже обозначил, что проблема в том, что люди не ценят себя, свою жизнь и жизнь близких людей, всем на все наплевать, даже на собственное здоровье. А если на себя плевать, то на других и подавно.
цена на нефть просто была выше 100 долларов.
В том числе, при цене за газ для Украины в 500 с лишним долларов, гораздо выше, чем в Европе. Сегодня эта цена - чуть больше 200, а может скоро и совсем стать "нулевой" - то есть, просто не будет Украина покупать такой газ. Только за последние десять лет Украина переплатила за российский газ многие миллиарды. За газ, большая часть которого тут же возвращалась в Россию в виде продукции, или использовалась на предприятиях, принадлежащих России...
Вот сейчас многие в России возмущаются попыткам блокады Крыма. К этому можно относиться по разному, но никто в России не возмущался перекрытиию газового крантика в разгар зимы, или блокаде поставок угля из Донбасса этой зимой в попытке сломать Украину и заставить сдаться. Мир велик, уголь придёт из Южной Африки или из Польши, но неприятный осадок останется надолго...
Брежнева поставили под реформы Косыгина-Либермана, для спасения страны, стоящей на краю экономического краха и даже голода. Но тут случилась самотлорская и другая нефть, уренгойский газ, и с реформами, в основном, было закончено навсегда...
Если в 1967 году (в разгар косыгинских реформ) на закупку зерна было затрачено 50,2 тонны золота, то в 1972 году — 458,2 тонны (!)
А золото это - плата за нефть (и не только), хлынувшую на Запад. Именно начало 1970-х были самыми благоприятными для страны, если смотреть не по импортному ширпотребу, а в целом. Не случайны и космические успехи, и расцвет науки и культуры (пусть и в искажённой форме), и массовое жилищное строительство и многое другое, в том числе, прежде всего и безудержная милитаризация экономики и гонка вооружений, окончательно подорвавшие экономику страны.
Полностью с вами согласен, уважаемый Павел. Но никто не сделал из этого уроков. Повторяется тот же самый сценарий. Опять геополитические авантюры, закручивание гаек, падение нефтяных цен ... распад?
... распад?
Других вариантов не просматривается. Вопрос времени, неясно лишь - какого.
Вот, и Турчинов так же считает
Турчинов отметил, что объективным результатом процессов "глубокой социальной деградации России", которая продолжается уже не одно десятилетие и получила существенное ускорение после начала агрессии против Украины в феврале 2014 года, уже в ближайшей перспективе станет резкое ослабление и глубокая дестабилизация РФ.
"Процессы и тенденции, происходящие в нынешней России, тождественны тем, что происходили на последнем этапе существования СРСР. Отсутствие рациональной мотивации развития, монополизация и жесткое административное регулирование экономики, диктат и произвол силовых структур, гиперцентрализация власти, безальтернативность единолично принятых решений"...
"в ближайшей перспективе станет резкое ослабление и глубокая дестабилизация РФ."
"То, что доллар – не жилец, ясно каждому, кто знаком с такой штуковиной, как калькулятор, потому что долги, висящие на доллары, не отдаются... а вместе с ним обвалится и могущество ныне кажущейся нерушимой англосаксонской империи"
я один нахожу в этих фразах одно и тоже?
Да, сходство есть. Но в отличие от Турчинова, я не работаю в СНБО Украины (как и где-то ещё из этой серии), поэтому меня "положение не обязывает" говорить о распаде. Просто других выходов из нынешней ситуации я не вижу.
да и мне страшно. мне уже есть, что терять...
В тот раз "кремлёвские мечтатели" запустили программу создания баз и очагов войны на важнейших транспортных коммуникациях - на Ближнем Востоке, в районе Огаденского мыса, Йемена, Сомали, Еритреи, в Анголе (руками кубинских "добровольцев"), на юго-востоке - Сев. Корея, в Камрае, в Южной Америке - Куба, Никарагуа, Чили. Я сам было чуть не попал Египет... "Замысел" был контролировать основные транспортные потоки - нефть в первую очередь. Тогда же было спровоцировано и первое резкое повышение цен на нефть руками ОПЕК. В итоге, дорогая нефть ударила по СССР высокими ценами на технологичную продукцию, разжигание террора в мире обернулось Вьетнамом и Исламским фундаментализмом в центре России, недоимперия скукожилась, как шагреневая кожа.
Но никого это ничему не научило, ни "комунистов", ни "либералов", ни "почвенников". Сегодня мы снова видим вытащенные из нафталина старые "наработки" и "методички", (не зря ведь гриф был "Хранить Вечно") и очередные кремлёвские и новоарбатские "стратеги" чертят стрелы на глобусе от страха оглянуться назад (буквально и исторически) и посмотреть, что творится в стране. Проще всего, как всегда
В Госдуму внесен законопроект о признании автопробегов и палаточных городков акциями протеста. Помню, как на пике протестов в Минске запретили даже "молча гулять". "Знаем, о чём они молчат !"...
А распад иной раз лучше единения. Я уже приводил пример, что во время кораблекрушения не распахиваются все двери и "все вместе, как один, сообща...", а совсем наоборот - безжалостно задраиваются все переборки и "пусть каждый позаботится о себе". И так - спасаются...
Виталий Литвин - vitl: 23.09.15 20:31
… я начинал с зарплаты в 70 долларов, (а в 13 - была 1000)...
Николай - nsyedin: 24.09.15 00:29
Уважаемый Виталий, цена на нефть просто была выше 100 долларов. Такое бывает, но недолго. При Брежневе такое было и при Путине. Зарплата в России 10 бочек нефти. Будет нефть по 10, как в 90-е, будите 100 получать, как раньше. Надо вопрос по-другому ставить: почему здесь все разворовывается ….
Мне, почему-то, думается, что если бы всё разворовывалось, то зарплата и при стоимости нефти выше 100 долларов за бочку осталась бы той же, что и при 10. То есть не 10 бочек нефти, а только одну.
Ну, а если «Зарплата в России 10 бочек нефти», то при повышении цены нефти людям очень даже неплохо с этого перепадает в виде повышения зарплаты. Вот, если прикинуть, сколько по Вашей формуле составит это повышение зарплаты за год в долларах, если цена нефти повысилась в 10 раз (а примерно так она и повысилась за нулевые годы)? А ведь кроме зарплат повышались ещё и пенсии. Надо ли полагать, что это по Вашему сущие мелочи, раз Вы утверждаете, что «здесь все разворовывается»? И сколько же по Вашему разворовывается? В сравнении с суммой за год повышения зарплат по Вашей же формуле (а ещё и повышения пенсий)?
Уважаемый Фома. По большому счету это и есть разворовывание и проедание природных запасов. Зарплата росла не сразу, а постепенно. В нефтянке работает не более 5 млн. человек и вся страна от этого зависит. Вы считаете это нормально? Я например нет. Почему если я работаю и произвожу товар мой доход зависит от того, сколько Путин нефти продаст. Просто это говорит о том, что экономики нет. Да и зарплата все равно ниже, чем в странах Европы третьего эшелона, таких как Болгария, например, где нефти и газа сроду нет. Где мой дополнительный доход от нефти и газа, если у меня зарплата ниже, чем в этих странах? Вот я и говорю, что все разворовывается, ничего не создается. А те, кто бумажки перекладывает, конечно, получая 1000$ и ничего не делая, отлично живут и голосуют соответственно, это бесспорно. В стране получается работать невыгодно, выгодно ничего не делать и сидеть на трубе бумажки перекладывать из одной стопки в другую. Пенсия, кстати, сейчас 200$, в 90-е годы была 100$. Отличное достижение за 15 лет, думаю за это время доллар намного больше обесценился. Пожировали пару лет на халяве и все, назад в 90-е. Вас такое положение дел устраивает? будем ждать нефть по 100?
Меня такое положение дел не устраивает, естественно. Но я против чересчур лихих суждений. А ещё я о том, что народ находил за что быть благодарным Путину, ведь материальный уровень жизни при нём очень существенно вырос (хотя это и не его заслуга, а повышения цен на нефть, но ведь при нём).
А не так уж давно (до Крымнаш) пенсии были выше 300 долларов. Но даже по 200 долларов на 40 млн. пенсионеров за год это составит 96 млрд. И это только наличные выплаты, помимо всяких льгот. А сколько составит повышение зарплат по Вашей формуле? По-моему, всё-таки далеко не всё разворовывается.
- Почему если я работаю и произвожу товар мой доход зависит от того, сколько Путин нефти продаст. Просто это говорит о том, что экономики нет.
А по-моему, это говорит о том, что чем выше доходы от нефти, тем больше народу от этой нефти перепадает, отсюда растёт покупательная способность и спрос, в том числе и на производимый Вами товар, и таким образом и Ваш доход зависит от цен на нефть. По-моему, это просто законы рынка.
Согласен, уважаемый Фома. Не все разворовывается, а где-то третья часть-половина. Про рынок тоже согласен, но где вы в России видели рынок. Отсутствие конкуренции, монополизация, коррупция, сговор. Это не рынок, а распределительная система, скорее, которая распределяет нефтяные деньги, соответственно от них все и зависит. Дело в том, уважаемый Фома, что я работаю вообще не на российского потребителя, а на западного, у нас это невостребованно, но мой доход все равно зависит от нефти и это раздражает больше всего. надо в долларах договор заключать.
- Не все разворовывается, а где-то третья часть-половина.
Как Вы это высчитали, уважаемый Николай? Можете привести раскладку? Но «проедание природных запасов» (если это идёт людям в зарплату и пенсии), по-моему, нельзя считать разворовыванием. Ну вот, я грубо могу прикинуть так. Пенсии сегодня, как уже прикинул, составляют 96 млрд. долларов, плюс к ним всевозможные льготы пенсионерам, и получится очень серьёзно за 100 млрд. На сегодня у нас на одного пенсионера приходится около двух рабочих не пенсионного возраста, а с учётом того, что и очень многие пенсионеры продолжают работать, так, пожалуй, ещё и больше будет. Средняя зарплата более чем в два раза выше средней пенсии. Таким образом, пенсии вместе с льготами пенсионерам, плюс зарплаты работающих составят не менее 600 млрд. долларов. Так это на сегодня, при цене доллара в 65 рублей. А всего два года назад, при долларе в 33 рубля, это сколько будет в долларах? А плюс к этому, очень многие люди часть зарплаты (а то и большую часть) получают в серую («в конвертах»). Это, конечно, нарушение закона, но я не считаю это тем воровством, о котором Вы говорите, потому что люди за эти деньги работают. Как дальше можно считать в этом направлении, у меня ума и знаний не хватает, боюсь запутаюсь, но понимаю, что ещё много что можно насчитать неразворованного. А Вы, каким образом высчитали разворованное? И от чего именно это будет: «где-то третья часть-половина»?
- где вы в России видели рынок.
В розничной торговле, например. Несмотря на все передряги и выкрутасы наших властей, магазины до сих пор наполнены всевозможным товаром. А это огромная и одна из важнейших частей экономики страны – снабжения населения всем необходимым. Тут никакого сравнения с советской экономикой.
- Это не рынок, а распределительная система…
По-моему, никогда ни в одной стране за всю историю человечества стопроцентного рынка (стопроцентного капитализма) не было. Всегда система в той или иной мере была распределительной. Тем более сегодня, при желании, можно представить экономику любой страны распределительной системой. В моём понимании во многих европейских странах сегодня вообще построен какой-то паразитический социализм, который живёт за счёт чрезвычайно высоких налогов на предпринимателей, а, стало быть, и на рабочих этих предприятий. Именно поэтому, как мухи на мёд, и прут в Европу тучи беженцем, чтобы паразитировать на всевозможных социальных пособиях. А был бы в Европе капитализм, так этим толпам беженцев просто бессмысленно было ехать туда.
- я работаю вообще не на российского потребителя, а на западного, у нас это невостребованно, но мой доход все равно зависит от нефти и это раздражает больше всего. надо в долларах договор заключать.
Не могу понять из этого, каким именно образом Ваш «доход все равно зависит от нефти». Но если предприятие работает в России то та или иная зависимость от цен на нефть всё равно будет (например, через рынок труда: зачем предпринимателю исчислять зарплату работникам в долларах, если в подешевевших рублях будет намного меньше).
Таким образом, пенсии вместе с льготами пенсионерам, плюс зарплаты работающих составят не менее 600 млрд. долларов.
Речь шла о том, какая часть нефтяных доходов разворовывается. Между тем, даже если бы в России совсем не было нефти, парикмахер все равно получал бы зарплату от доходов с клиентов парикмахерской. Так что не имеет смысла абсолютно все доходы населения сопоставлять с нефтяными доходами государства.
Так это Вы у уважаемого Николая спросите, зачем он сопоставил все зарплаты с нефтью: «Зарплата в России 10 бочек нефти…». Мне-то эта формула представляется неверной, и думал, что это окажется очевидным через предложенные размышления.
Однако, так или иначе, но у нас практически вся экономика зависит от нефтяных доходов.
- даже если бы в России совсем не было нефти, парикмахер все равно получал бы зарплату от доходов с клиентов парикмахерской.
Так без нефти клиенты у этого парикмахера были бы значительно беднее и поэтому заработать на них он смог бы намного меньше.
- Речь шла о том, какая часть нефтяных доходов разворовывается.
Ну, раз Вы так хорошо понимаете уважаемого Николая, то, может, Вы ещё расскажите и как он высчитал, что разворовывается «где-то третья часть-половина»? Сейчас уже цифр не припомню, но я когда-то считал, и у меня получалось, что всей валютной прибыли от проданной за рубеж нефти хватит разве что на выплату пенсий. А ведь в государстве есть ещё и куча бюджетников. Но, может быть, я ошибался в подсчётах.
Сейчас уже цифр не припомню, но я когда-то считал, и у меня получалось, что всей валютной прибыли от проданной за рубеж нефти хватит разве что на выплату пенсий.
В Ваши рассуждения нужно внести небольшую поправку - нефть продается "за рубеж" иностранцу господину Тимченко (или кто там теперь "владеет" его компапнией).
Восхищён Вашим остроумием! Но какая разница, кому продаётся, если пенсии сорока миллионам пенсионерам всё равно надо платить? Или всю нефть украл Тимченко? А пенсии выплачиваются из каких-то других доходов? Но тогда получится, что в России очень много экономики и помимо нефтяной.
Или всю нефть украл Тимченко?
Практически всю. Это не значит, что все доходы от нее. Если я положу в карман даже 1% от стоимости всей проданной за рубеж российской нефти, этого достаточно чтобы сказать, что воруются доходы от всей нефти.
- Практически всю. Это не значит, что….
Словоблудие. Вот что это значит.
- Если я положу в карман даже 1% от стоимости всей проданной за рубеж российской нефти, этого достаточно чтобы сказать, что воруются доходы от всей нефти.
А если положите в карман 0,0000000000000000000001% от стоимости всей проданной за рубеж российской нефти, то тоже так можно будет сказать.
Уважаемый же Николай сначала говорил, что «все разворовывается», а после моих замечаний скорректировал до: «где-то третья часть-половина» (непонятно от чего).
А если положите в карман 0,0000000000000000000001% от стоимости всей проданной за рубеж российской нефти, то тоже так можно будет сказать.
Вообще-то если вся нефть продается через посредничество контролируемого Вами счета, и Вы с него самовольно перевели на свой личный даже одну копейку - это все равно воровство. И когда говорят, что "все разворовывается" не подразумевается, что украли все - можно зайти в магазины и убедиться,что это не так. Подразумевается, что "не гангстеры" на все государственное добро наложили свою лапу, и не пропускают ни одного случая на нем нажиться.
А Вы что, считаете возможным, чтоб вообще не воровали? Да ещё в России?
Вопрос – сколько? А то начинаются эмоциональные стенания, что чуть ли не всю нефть украли (как в отношении Ходорковского в своё время), а на поверку вдруг окажется, что разворованного не хватит за месяц пенсии выплатить.
По-моему, беда наша не в воровстве как таковом (человек слаб и без этого всё равно не обойдётся), а в том, что это воровство наше стало страшно коррупционное и чрезвычайно мешает предпринимательству (той самой рыночной экономике). Да чего там «мешает», предпринимательство у нас опасно для жизни (а независимое, так, наверное, уже и вовсе невозможно).
Вопрос – сколько? А то начинаются эмоциональные стенания, что чуть ли не всю нефть украли (как в отношении Ходорковского в своё время), а на поверку вдруг окажется, что разворованного не хватит за месяц пенсии выплатить.
Ну если только вдруг :) И то очень нескоро. Грубую оценку того, сколько украдено, можно дать, посмотрев состояния российских миллиардеров. Миллионеров-чиновников так и быть считать не будем – мелочь :)
Да чего там «мешает», предпринимательство у нас опасно для жизни (а независимое, так, наверное, уже и вовсе невозможно).
И что в таком случае должно произойти с экономикой по законам рынка?
- Грубую оценку того, сколько украдено, можно дать, посмотрев состояния российских миллиардеров.
А вот если посмотреть до 2004 года? Состояние Ходорковского то же посчитаем, как ворованное? Или для него одного сделаем исключение?
- И что в таком случае должно произойти с экономикой по законам рынка?
В каком случае? Это ж положение дел не вчера сложилось, надо полагать, не завтра и кончится (крахом). Но вообще, я поражаюсь людям! По своей психологии я бы давно уже всё к чертям собачим бросил (и даже не начинал, как и не начинал), а они всё крутятся и крутятся. Во, сколько энергии зазря пропадает на все эти дрязги криминальные, вместо производительного труда.
А вот если посмотреть до 2004 года? Состояние Ходорковского то же посчитаем, как ворованное? Или для него одного сделаем исключение?
Если абстрагироваться от "Басманного правосудия", то Ходорковскому (да и любому из первых российских миллиардеров) по большому счету наверняка есть что предъявить. Но нужно учесть очень существенные различия: 1) Он не был "слугой народа" 2) За свои мнимые и реальные грехи он отсидел сполна.
Во, сколько энергии зазря пропадает на все эти дрязги криминальные, вместо производительного труда.
Вы это называете "криминальными дрязгами", а я - мафиозной структурой, заменившей государство.
- Вы это называете "криминальными дрязгами", а я - мафиозной структурой, заменившей государство.
Нет, я о том, что некоторые всё ещё пытаются противостоять этим мафиозным структурам. Такой пример я воочию наблюдаю последние четыре года (кроме всего прочего, за это время одних только судебных заседаний у человека было более пятидесяти, и только по бизнесу в нашем городе, а у него бизнес есть ещё и в другом городе, или даже в нескольких, точно не знаю). А кто-то другой (уже предполагаю) вынужден подстраиваться под эти структуры. Вот в этом смысле написал: «дрязги криминальные». К тому же, мафиозные структуры разные и между собой ещё бодаются….
- Ходорковскому (да и любому из первых российских миллиардеров) по большому счету наверняка есть что предъявить.
Но ведь «есть что предъявить» и посчитать целиком всё состояние ворованным, это, по-моему, разные вещи. Или же я не правильно понял эти Ваши слова:
- Грубую оценку того, сколько украдено, можно дать, посмотрев состояния российских миллиардеров.
Может, не целиком всё состояние каждого миллиардера надо считать ворованным? Ну, в общем, может быть, Вы, посмотрев состояния российских миллиардеров, просто выдадите свои прикидки и эту самую – грубую оценку украденного?
А Ходорковскому, значит, амнистию даём. А вдруг и многие другие (даже слуги народа) её заслуживают? Как мы можем знать точно? Если, конечно, мы не большевики-марксисты.
К тому же, мафиозные структуры разные и между собой ещё бодаются….
То есть Вы хотите сказать, что есть еще частные структуры, способные противостоять «вертикали власти»? Или просто у власти другие приоритеты, и до них просто руки не дошли, как долго не доходили например до Лужкова?
Может, не целиком всё состояние каждого миллиардера надо считать ворованным? Ну, в общем, может быть, Вы, посмотрев состояния российских миллиардеров, просто выдадите свои прикидки и эту самую – грубую оценку украденного?
Не целиком. Я же сказал – отбросим суммарно все состояния меньше миллиарда. Я же не говорю, что каждый миллиардер украл все состояние. Но суммарное состояние миллиардеров, если отбросить состояния всех, кто ворует в меньших масштабах, можно принять за грубую оценку :)
А Ходорковскому, значит, амнистию даём. А вдруг и многие другие (даже слуги народа) её заслуживают? Как мы можем знать точно? Если, конечно, мы не большевики-марксисты.
Конечно, мы не большевики-марксисты :) И вопрос об амнистии совершенно законный. Но прежде чем амнистировать, надо ведь предъявить обвинение. Или хотя бы гражданский иск – для него даже презумпции невиновности не требуется. А чтобы отстранить «слугу народа» от должности, достаточно сомнения в искренности его объяснений по поводу происхождения супердорогих часов, автомобилей и недвижимости.
Как я и ожидал, одна вода. Никаких прикидок, и хоть сколько-нибудь приблизительную «грубую оценку украденного» Вы выдать не можете.
спорить бессмысленно сколько разворовывается. я сужу по откатам, в где-то 30-50%. Мой доход зависит от нефти, потому что зарплата в рублях, все просто. вот как раз из-за наличия рынка в Европе и предпринимателей и есть откуда брать деньги на различные пособия, даже представить себе нельзя, чтобы там все зависело от одного товара. рыночный механизм - это сободная конкуренция и правовая система прежде всего, чего в России нет и не было никогда, поэтому капитал утекает туда, где есть условия и где есть рынок.
- сколько разворовывается. я сужу по откатам, в где-то 30-50%.
Понятно. По ощущениям. Общих подсчётов делать не пытались.
- Мой доход зависит от нефти, потому что зарплата в рублях, все просто.
Да, в долларах-то сегодня было бы значительно больше. Как я и предположил, зависимость от нефти через рынок труда.
- рыночный механизм - это сободная конкуренция и правовая система прежде всего, чего в России нет и не было никогда, поэтому капитал утекает туда, где есть условия и где есть рынок.
А сколько иностранного капитала было и ещё остаётся в России? Из этого Вашего суждения выходит, что этот иностранный капитал утёк из своих стран, потому что там не было рынка; и притёк в Россию, потому что в России рынок был (и ещё есть, раз ин.капитал ещё остаётся).
еще раз убеждаюсь в правильности не вести с вами споров. естественно субъективно, воры же не ведут деклараций, но суммы огромны и сопоставимы с бюджетом, на одних дорогах воруют до 40%. посмотрите цифры оттока капитала из России по годам и поймете, что утекло в разы или на порядок больше, чем притекло. именно потому, что здесь нет рынка, Никак не защищена частная собственность и некуда вкладывать, кроме нефти и газа, ну можео быть еще программное обеспечение. я же объяснял вроде бы понятным языком, что здесь все зависит от одного продукта, а в Европе и США тысячи наименований, там есть рынок и есть куда вкладывать. но рынок сам по себе сложная конструкция, это и правовая система и демократические институты, и антимонопольные структуры и это все работает как единая машина. в России есть какое-то элементы, но они не работают во-первых сами по себе, а во-вторых, не работают как единая система, что тоже необходимо. такая же иммитация, как и с демократией. то, что на бумаге на 99% отличается от того, что в жизни, а на бумаге все хорошо: рынок, демократия и т.п.
и поймете, что утекло в разы или на порядок больше, чем притекло.
Не говоря о том, что значительная часть этого "иностранного капитала" - деньги "хозяев страны", хранящиеся в офшорах.
Почему же только «на бумаге все хорошо: рынок…»?! Вот же и в жизни – что ни на есть повседневной – в магазинах всё хорошо (дважды уже об этом Вам говорил). И уже больше двадцати лет как в магазинах всё хорошо. Это благодаря чему? Благодаря мудрости партии и правительства? Объясните? А у советской власти и КПСС просто мудрости не хватало наполнить магазины товарами?
- посмотрите цифры оттока капитала из России по годам и поймете, что утекло в разы или на порядок больше, чем притекло.
Но ведь притекло. И не от каких-то проходимцев, а от самых известных в мире фирм. Почему же, вопреки Вашей логике, этот иностранный капитал утёк от рынка туда, где никакого рынка нет??? (и если ссылаетесь на цифры, то и приводите их, или давайте соответствующие ссылки)
Ну, в общем, спорить действительно бесполезно, ибо в Вашем понимании рынок (законы рынка), это когда всё хорошо, а когда плохо, то рынка (законов рынка) нет. По аналогии: если построенный аэроплан летает – законы аэродинамики есть, а если никак не взлетит – то законов аэродинамики нету.
По аналогии: если построенный аэроплан летает – законы аэродинамики есть, а если никак не взлетит – то законов аэродинамики нету.
А в Вашем понимании законы рынка - это такие физические законы, которые приводятся в действие взаимодействием физических тел? И они будут одинаково действовать в любом обществе? Тот факт, что "Пепси" продавалась в СССР, делал советскую экономику рыночной?
На всякий случай, прошу простить меня за необразованность, но мне, почему-то, кажется, что это законы (если это действительно законы) определяют взаимодействие физических тел. Ну, а как это, например, аэроплан во взаимодействии с воздухом приводит в действие законы аэродинамики, уразуметь не могу?
Точно так же, как не могу уразуметь и суть Вашего риторического вопроса о продаваемой в СССР "Пепси"? Поясните, если не трудно. Только не надо путать рыночную экономику (в современном её понимании) с законами рынка.
А в Вашем понимании законы рынка … будут одинаково действовать в любом обществе?
Даже не знаю, как правильно ответить? В каком смысле одинаково?
Если по законам аэродинамики правильно построенный аэроплан поднимается в воздух, а конфигурация современного легкового автомобиля такова, что он наоборот – при движении прижимается к земле, то это будет «одинаково» или «по-разному»?
Законы рынка одни для любого общества, но результат их действий будет разный, в зависимости от устройства этих обществ. Точно так же, как полёт-неполёт аэроплана зависит от его конструкции, при одних и тех же законах аэродинамики.
На всякий случай, прошу простить меня за необразованность, но мне, почему-то, кажется, что это законы (если это действительно законы) определяют взаимодействие физических тел.
Ваша необразованность здесь не виновна. Я неудачно выразился. Я хотел сказать "проявляются во взаимодействии физических тел".
Только не надо путать рыночную экономику (в современном её понимании) с законами рынка.
Я не путаю. Законы рынка конечно действовали и на галерее "Гостиного Двора". А вот цены на "Пепси" в СССР формировались совсем не по законам рынка.
Точно так же, как полёт-неполёт аэроплана зависит от его конструкции, при одних и тех же законах аэродинамики.
Не точно так же. Законы рынка в отличие от физических законов отражают общественные отношения. И когда я говорю, что они будут неодинаково действовать в разных обществах, подразумевается именно, что результат действий будет разный. И в отличие от механики Вы не можете разложить действующую силу на составляющие векторы, и сказать, что вот это - результат действия рынка, а вот это - результат вмешательства государства. Все немного сложнее.
- Не точно так же… Все немного сложнее.
Понятно, что с живыми людьми всё сложнее, чем с железяками. Так же как и то, что любая аналогия хромает. Но зачем же так расширительно истолковывать употреблённое мной выражение: «Точно так же»? Неужели не понятно, что я употребил его в узком смысле: на пользу или во вред; соответственно: полетит или разобьётся.
Ну, а результат в этом смысле действительно будет разный. Согласен.
А ведь кроме зарплат повышались ещё и пенсии.
И цены :-)
Цены не повышались (в смысле административно, как повышались пенсии), а росли, опять же в соответствии с законами рынка. А вот пенсии повышались, и повышались они более роста цен. То есть, повышалась покупательная способность пенсий. Тем более, что речь у нас тут о росте зарплат, а стало быть и повышении пенсий, в долларовом исчислении. Удивлён Вашей невнимательности, уважаемый Шимон, не припомню за Вами такого ни разу )))
В соответствии с законами какого рынка, уважаемый Фома? В США, напрмер, практически нет инфляции, а в России официально 11-14%, а реально 25-30. Опять же монополия, которая задирает цены на перевозки, электроэнергию, бензин и т.д. и все товары дорожают. Где тут рынок? за то же время, как заметил уважаемый Шимон, цены выросли раз в 5, а пенсии только в 2. Если вся экономика представляет собой механизм по аккумуляции и перераспределению нефтяных денег, то о каом рынке может идти речь? По сути есть бюрократическая машина, как в совке, которая всем рулит и есть некоторые субъекты рынка, если говорить о крупных, то это монополии, а если о мелких и средних - это те, кого еще не раскулачили, но постоянно давят. Этот механизм мало чем отличается от СССР, за исключение того, что деньги несовсем деревянные и на них можно купить товар на мировом рынке, сама-то Россия ничего не производит, не государство, а конкретный потребитель может это сделать, вот по сути в этом и вся разница. Почему несовсем деревянный - потому что пока нефть что-то стоит, на рубли можно что-то купить, а как перестанет, то за рубль будут давать только в морду по словам классика.
- В соответствии с законами какого рынка, уважаемый Фома?
Уважаемый Николай, законы рынка существуют всегда. И если цены (а тут имелись в виду цены на товары потребления) не назначает государство, то они меняются по законам рынка – в соответствии спроса и предложения. Ну, а если цены назначает государство, как это было в СССР, то игнорирование законов рынка выходит боком – дефицитом одних товаров и затовариванием другими. В конце концов, дошло до тотального дефицита всех товаров.
- В США, например, практически нет инфляции…
И как же это согласовать с Вашим же предыдущим утверждением, что доллар за 15 лет подешевел более чем в два раза?
Николай - nsyedin: 24.09.15 22:33
- Пенсия, кстати, сейчас 200$, в 90-е годы была 100$. Отличное достижение за 15 лет, думаю за это время доллар намного больше обесценился.
- за то же время, как заметил уважаемый Шимон, цены выросли раз в 5, а пенсии только в 2.
Не вижу, где уважаемый Шимон это заметил? Но это точно не так. Пенсии повышались значительно больше роста цен на товары потребления.
И как же это согласовать с Вашим же предыдущим утверждением, что доллар за 15 лет подешевел более чем в два раза?
В 2 раза за 15 лет - это меньше 5% годовых. Где противоречие?
По Вашему, меньше 5% годовых, это – практически нет инфляции?! Удивлён! Вот если бы в пределах 1% (ну или скажем менее 2%), я бы ещё согласился с выражением «практически нет инфляции». А так получится, что и в России в нулевые годы инфляция была ну совсем маленькой – всего лишь в 2-2,5 раза больше, чем «практически нет инфляции».
К тому же, читайте внимательно, у уважаемого Николая написано: «намного больше», чем в два раза.
З.Ы. За последние 15 лет (с 2000 по 2014 год включительно) инфляция в США составила 39,5%, а среднегодовая инфляция – 2,25%.
Да, среднегодовая инфляция – 2,25% означает, что инфляция практически незаметна. А обесценился доллар относительно других валют в результате снижения учетной ставки ФРС. При этом товары и особенно услуги, произведенные в США, могли вообще практически не дорожать.
Причём тут обесценение доллара относительно других валют, если инфляция – это как раз рост потребительских цен (то есть снижение покупательной способности доллара):
Индекс потребительских цен США (United States Consumer Price Index, CPI) считается одним из основных показателей инфляции, и вычисляется путем измерений уровня цен на потребительские продукты и услуги.
Вот именно. Поэтому нет противоречия между утверждением, что в США очень низкая инфляция, и утверждением про обесценивание доллара. Рост российской зарплаты в долларах лишь частично отражает рост уровня жизни в РФ, а частично - просто результат обесценивания доллара относительно всех валют из-за намеренной политики его удешевления с целью стимулировать американский экспорт и сокращать импорт.
Все эти манипуляции с курсом всё равно отразятся и на внутренних ценах, т.е. на инфляции национальной валюты. Не сразу и не один к одному, но отразятся.
И хорошо бы в подтверждение своих слов приводить ещё и цифры курса доллара относительно других валют. Вот я припоминаю, что евро вводили по курсу к доллару 1:1. Потом евро стал расти (или доллар снижаться) и в какой-то период за евро давали даже более 1,5 доллара, а вот прямо на сегодня (по курсу рубля) соотношение евро и доллара 1:1,125.
- Поэтому нет противоречия между утверждением, что в США очень низкая инфляция, и утверждением про обесценивание доллара.
Говорил я о совершенно конкретном (а не абстрактном) противоречии в словах уважаемого Николая, который утверждал, что доллар за последние 15 лет обесценился «намного больше», чем в два раза, и это ну никак нельзя назвать «практически нет инфляции», как он же выразился. Ну, с чем тут спорить?! В реальности же доллар за это время обесценился на 39,5%.
Все эти манипуляции с курсом всё равно отразятся и на внутренних ценах, т.е. на инфляции национальной валюты. Не сразу и не один к одному, но отразятся.
Так нас же именно коэффициент интересует.
Вот я припоминаю, что евро вводили по курсу к доллару 1:1. Потом евро стал расти (или доллар снижаться) и в какой-то период за евро давали даже более 1,5 доллара, а вот прямо на сегодня (по курсу рубля) соотношение евро и доллара 1:1,125.
Так это по курсу рубля. А вообще-то
1 евро (EUR) равняется 1.13 доллар США (USD)
Кроме того, Вам же прекрасно известно, что евро упал совсем недавно в связи с греческим кризисом, т. е. честнее было бы выбрать другую валюту, а не евро для Вашего тезиса. Вам также должно быть известно, что доллар в последнене время резко подскочил относительно рубля из-за падения нефтяных цен и санкций - сильнее, чем евро. Так ведь Вы все время говорили о росте зарплат и пенсий в РФ в долларах в тучные годы высоких нефтяных цен. А если учитывать нынешние курсы рубля и доллара, то и рост окажется куда скромней.
Говорил я о совершенно конкретном (а не абстрактном) противоречии в словах уважаемого Николая, который утверждал, что доллар за последние 15 лет обесценился «намного больше», чем в два раза, и это ну никак нельзя назвать «практически нет инфляции», как он же выразился. Ну, с чем тут спорить?! В реальности же доллар за это время обесценился на 39,5%.
Вы продолжаете использовать слово "обесценился" не только не в том значении, в котором его употребляют оппоненты, но и не в том, которое релевантно для нашей темы. Еще раз: при пересчете рублевой зарплаты в доллары важен биржевой курс доллара, а инфляцию вообще не учитывают. Она может влиять на биржевой курс, но это влияние при низкой инфляции может быть пренебрежимо малым. Так вот, 39,5% - инфляция в США, а не снижение курса доллара относительно других валют. Да, это снижение, вероятно, тоже было не в 2 раза, но я не вижу вообще, как Вы его учитывали.
В 2000 году доллар был около 4.5 шекелей. Потом дошел почти до 5 шекелей, а потом упал примерно до 3.4 шекеля. И сейчас, когда он начал расти, он все еще не доходит до 4 шекелей. Доллар США был довольно существенно выше австралийского, а стал ниже. В последнее время опять стал выше, но вошло ли это последнее время в Ваши расчеты?
- а вот прямо на сегодня (по курсу рубля) соотношение евро и доллара 1:1,125.
Так это по курсу рубля. А вообще-то
1 евро (EUR) равняется 1.13 доллар США (USD)
Велика разница? Аж в полцента! Стоило ли на это указывать? Да ещё жирным шрифтом.
- евро упал совсем недавно в связи с греческим кризисом, т. е. честнее было бы выбрать другую валюту, а не евро для Вашего тезиса.
При чём тут честность??? Взял, что на странице Яндекса выкладывают. Тем более что это основные мировые валюты. И евро (с 1:1,5), насколько помню, снижаться начал уже давно, а не только после греческого кризиса.
- Так ведь Вы все время говорили о росте зарплат и пенсий в РФ в долларах в тучные годы высоких нефтяных цен.
Во-первых, это неправда. Не все время, но напоминал и об этом. Например:
Foma - fomakopaev: 24.09.15 23:01
… А не так уж давно (до Крымнаш) пенсии были выше 300 долларов. Но даже по 200 долларов на 40 млн. пенсионеров за год это составит 96 млрд.
А во-вторых, правильно говорить именно про тучные годы высоких нефтяных цен. Или Вы забыли, что мы говорим о причинах 86% за Путина?
- А если учитывать нынешние курсы рубля и доллара, то и рост окажется куда скромней.
Но даже по нынешнему курсу рост остаётся очень хороший. Или вот сравним так:
Пенсионная реформа сейчас в Украине находится на стадии реформирования. Действующая система предусматривает отчисления от заработной платы в пенсионный фонд – 34% (этот показатель самый высокий в мире). Работодателю по этой формуле выплачивается 32%, а работнику оставшиеся 2%. Средняя пенсия в Украине в 2015 году составила 52 доллара (1100 гривен или 2946,54 рублей). Данный показатель обусловлен сложной военной ситуацией в стране и падением национальной валюты.
- Еще раз: при пересчете рублевой зарплаты в доллары важен биржевой курс доллара….
Так это ежу понятно, я именно так и делаю – пересчитываю пенсию (зарплату) в доллары по курсу рубля на соответствующее время. Совсем не пойму Вашей претензии?!
- , а инфляцию вообще не учитывают. Она может влиять на биржевой курс, но это влияние при низкой инфляции может быть пренебрежимо малым. Так вот, 39,5% - инфляция в США, а не снижение курса доллара относительно других валют.
??? Уважаемый Шимон, по-моему, Вы совсем запутались (и меня путаете). Где это я такое написал, что «39,5% … снижение курса доллара относительно других валют»??? Это снижение покупательной способности доллара. Да, это снижение покупательной способности доллара в США. В других странах покупательная способность доллара могла снизиться больше или меньше, но на сопоставимую величину. Так же и покупательная способность других валют за это время снизилась (там то же инфляция). Так что биржевой курс доллара относительно других валют мог остаться тем же, вырасти или снизиться, в зависимости оттого, какова была инфляция в других странах.
- Да, это снижение, вероятно, тоже было не в 2 раза, но я не вижу вообще, как Вы его учитывали.
А я не вижу, как Вы его учитываете? Который раз о нём говорите? А не учитываете. Может, этот учёт будет в пользу моего мнения?
По-поводу вот этого:
В 2000 году доллар был около 4.5 шекелей. Потом дошел почти до 5 шекелей, а потом упал примерно до 3.4 шекеля. И сейчас, когда он начал расти, он все еще не доходит до 4 шекелей. Доллар США был довольно существенно выше австралийского, а стал ниже. В последнее время опять стал выше, но вошло ли это последнее время в Ваши расчеты?
Как Вы определили, что это именно доллар так менялся, а не шекель? У нас вон рубль тоже как меняется относительно доллара. Правда всё больше дешевеет, но периодически и назад немного отыгрывает. И в нулевые годы, помню, то было 36р. за доллар, а то доходило (в какой-то короткий период) даже чуть ниже 29р. Так это рубль так меняется, а доллар куда стабильнее. И, скорей всего, это австралийский доллар так менялся, а не доллар США.
Ну и как Вы это всё предлагаете учитывать? Продемонстрируйте? Разъясните? Или Ваша цель – только побольше запутать вопрос?
Велика разница? Аж в полцента! Стоило ли на это указывать? Да ещё жирным шрифтом.
По Вашему посту (соотношение евро и доллара 1:1,125) я понял, что в рублях евро легче доллара, тогда как вообще-то наоборот. То есть начав с курса евро меньше доллара (не с паритета, как Вам помнится), евро достиг полутора долларов, и даже сейчас, когда и доллар вырос не только относительно евро, и евро упал из-за Греции, евро дороже доллара. А жирный шрифт просто стоит в том месте, на которое я ссылаюсь, и откуда скопировал :-).
При чём тут честность??? Взял, что на странице Яндекса выкладывают.
Ну, Вы-то чуть что подозреваете многих оппонентов в подтасовках и передергиваниях:-) Я хотел показать, что это работает в обе стороны.
Тем более что это основные мировые валюты.
Ну, есть и другие мировые. Но ведь и евро за обсуждаемый период усилился относительно доллара. Вы сконцентрировались на совсем недавнем снижении, произошедшем в основном уже после периода роста уровня жизни в РФ.
И евро (с 1:1,5), насколько помню, снижаться начал уже давно, а не только после греческого кризиса.
Как давно? Максимум, в преддверии этого кризиса. Но так или иначе, евро остался дороже доллара, а начинал с того, что был дешевле.
Во-первых, это неправда. Не все время, но напоминал и об этом.
:-) Хорошо, что нет технической возможности не делать перерывов между напоминаниями. Но я вступил в дискуссию именно по этому вопросу - о росте доходов россиян в связи с нефтяными ценами. Вы же не отказывались от своей позиции?
Foma - fomakopaev: 24.09.15 23:01
… А не так уж давно (до Крымнаш) пенсии были выше 300 долларов. Но даже по 200 долларов на 40 млн. пенсионеров за год это составит 96 млрд.
И? 200 долларов - тоже ведь за счет высоких нефтяных цен.
А во-вторых, правильно говорить именно про тучные годы высоких нефтяных цен. Или Вы забыли, что мы говорим о причинах 86% за Путина?
Разумеется, правильно. Это Вы забыли тезис оппонента. Я всего лишь напоминаю, что если данные о российских зарплатах и пенсиях мы берем за годы высоких нефтяных цен, то некорректно учитывать недавнее повышение курса доллара, в основном произошедшее уже после снижения нефтяных цен, и отчасти благодаря ему. Так же некорректно учитывать недавний курс евро.
Но даже по нынешнему курсу рост остаётся очень хороший.
Так ведь я не возражал против этого. Спор - о коэффициентах. Вы не учитываете ни роста цен в рублях (весьма существенного, как я понимаю), ни снижения курса доллара относительно всех валют, что влияет на показатели российских зарплат и пенсий в долларах, при том, что цены в РФ на самом деле росли куда быстрее, чем в США.
Или вот сравним так:
И? ЕМНИП, и до повышения нефтяных цен пенсии в РФ были выше украинских. И до повышения нефтяных цен нефтегазовый экспорт был основой российского бюджета.
Так это ежу понятно, я именно так и делаю – пересчитываю пенсию (зарплату) в доллары по курсу рубля на соответствующее время. Совсем не пойму Вашей претензии?!
Я в третий раз объясняю: долларовая зарплата может вырасти просто за счет повышения курса национальной валюты относителтно доллара. Даже при снижении номиналтной зарплаты в национальной валюте, и уж точно при снижении реальной зарплаты. Именно так случилось с миллионами израильтян, чья шекелевая зарплата не повысилась или даже иногда снизилась. Вы же этого в упор не учитываете.
Где это я такое написал, что «39,5% … снижение курса доллара относительно других валют»???
Но нас-то интересует именно оно. Извините, но мне очень трудно поверить, что такой умный человек сам давно не понял, тем более после стольких объяснений. Вы написали, что доллар обесценился всего на 39,5 %, предпочитая не замечать, что для нашей дискуссии релевантно другое значение слова "обесценился". Вот я и напоминаю, к сожалению неоднократно.
Да, это снижение покупательной способности доллара в США.
Которая нас совершенно не интересует.
В других странах покупательная способность доллара могла снизиться больше или меньше, но на сопоставимую величину.
А как Вам кажется, насколько выросли долларовые цены в РФ за обсуждаемый период? Нас же интересуют не только американские товары. А главное: что нам в данной связи до покупательной способности доллара в РФ? Для нашей темы важны рублевые цены в России.
Так что биржевой курс доллара относительно других валют мог остаться тем же, вырасти или снизиться, в зависимости оттого, какова была инфляция в других странах.
В зависимости от многих факторов, из которых инфляция не обязана быть главным. При снижении учетной ставки в США курс доллара относительно других валют снижается при прочих равных условиях. При этом инфляция в США может быть полностью или частично перекрыта дефляционными факторами. В условиях кризиса они часто сильнее инфляционных.
А я не вижу, как Вы его учитываете? Который раз о нём говорите? А не учитываете. Может, этот учёт будет в пользу моего мнения?
Не может. У Вас этот фактор просто = 0. Вы его не учитываете. Но в реальности доллар сильно упал, например, относительно шекеля не потому, что у нас инфляция настолько ниже, чем в США (если вообще ниже). В очередной раз: у на сдрлларовые зарплаты выросли практически у всех, как и вас, но при этом реальная зарплата не у всех выросла, некоторых снизилась довольно ощутимо.
Так же не учитываете Вы и роста рублевых цен.
Как Вы определили, что это именно доллар так менялся, а не шекель?
Доллар случайно одновременно упал относительно шекеля, евро, рубля, австралийского доллара... И случайно как раз тогда, когда снизили учетную ставку в США, и там был кризис. Но даже если так - факт же, что у нас долларовые зарплаты резко выросли даже у тех, у кого реальные доходы снизились, поскольку шекелевые цены росли, а не падали. Почему я должен думать, что в России было иначе? Не потому ли, что мы точно знаем о росте рублевых цен в РФ?
Так это рубль так меняется, а доллар куда стабильнее. И, скорей всего, это австралийский доллар так менялся, а не доллар США.
Вообще-то, австралийский доллар считается одной из самых стабильных валют, а доллар США в те годы начал становиться символом нестабильности, символом заката США. Но пусть Вы правы - Вы хотите сказать, что в РФ рублевые цены росли медленней, чем долларовые в США? Или даже снижались? А если нет, то мы возвращаемся к очевидному факту: долларовые зарплаты в России, как и во всем мире, выросли гораздо сильней реальных доходов. И в РФ, вероятно, этот фактор был гораздо сильней, чем в странах без нефтяных доходов.
Ну и как Вы это всё предлагаете учитывать?
Для меня, неэкономиста, вполне достаточно напомнить о самом явлении: рост долларовых зарплат и пенсий в огромной мере вызван падением доллара относительно рубля, не сопровождаемым падением рублевых цен. Они быстро росли. В результате, хотя уровень жизни россиян вырос в те годы, он вырос далеко не так сильно, как получается при сравнении долларовых зарплат в 2000 и 2013.
Это кошмар какой-то. Отвечу только на это:
- В результате, хотя уровень жизни россиян вырос в те годы, он вырос далеко не так сильно, как получается при сравнении долларовых зарплат в 2000 и 2013.
Разумеется, не настолько. Надо ещё учесть снижение покупательной способности доллара за эти годы, что составит около 40% (те самые 39,5%). Всё остальное (Вами приводимое) не так существенно, или вовсе отношения не имеет к такому подсчёту. И это самое простое, практичное и близкое к реальности определение роста (или снижение) доходов граждан.
Точнее, конечно, будет сравнивать покупательную способность зарплат по ценам соответствующего времени. Так для этого сколько цифр потребуется, и кто их теперь помнит?
Или можно взять рост доходов (зарплаты/пенсии) в рублях и вычесть инфляцию рубля (рост цен) за это время. Но ведь кто поверит нашим официальным данным инфляции?
И ещё не понял этого:
- По Вашему посту (соотношение евро и доллара 1:1,125) я понял, что в рублях евро легче доллара, тогда как вообще-то наоборот.
То есть, это Вы не правильно поняли? У меня-то всё верно написано – евро тяжелей доллара. Обсмотрелись. А объясняете так, что можно подумать, будто я неправильно написал.
Надо ещё учесть снижение покупательной способности доллара за эти годы, что составит около 40% (те самые 39,5%).
На самом деле, нас в данном случае совершенно не интересует покупательная способность доллара. Нас интересует покупательная способность рубля. Ну, хорошо. Пусть только 39.5% надо вычесть. Вы же первоначально этого не делали и близко (или имели в виду, но понять было сложно). Вот Вам и напомнили.
Или можно взять рост доходов (зарплаты/пенсии) в рублях и вычесть инфляцию рубля (рост цен) за это время.
Вот и об этом я напомнил, и это Вы приняли в штыки сперва.
То есть, это Вы не правильно поняли? У меня-то всё верно написано – евро тяжелей доллара. Обсмотрелись. А объясняете так, что можно подумать, будто я неправильно написал.
Правильно объясняю. Именно таков дословный смысл написанного Вами.
соотношение евро и доллара 1:1,125 означает по-русски, что евро относится к доллару как 1 к 1,125.
Ну, ничегошеньки не понял в Вашем объяснении?! Наверное, потому что русский ))) Ведь не русские очень часто гораздо лучше знают русский язык, нежели русские.
- означает по-русски, что евро относится к доллару как 1 к 1,125.
Ну и что тут не так? За 1 евро дают 1,125 доллара. Как иначе-то это можно понять? Тем более в моём написании: «соотношение евро и доллара 1:1,125».
- Пусть только 39.5% надо вычесть. Вы же первоначально этого не делали и близко (или имели в виду, но понять было сложно). Вот Вам и напомнили.
Да мне об этом напомнил уважаемый Николай в первом же своём ответе:
Николай - nsyedin: 24.09.15 22:33
... Пенсия, кстати, сейчас 200$, в 90-е годы была 100$. Отличное достижение за 15 лет, думаю за это время доллар намного больше обесценился.
Только он с обесценением доллара приврал в три раза. А пенсии в 90-е годы более чем в два раза завысил (ссылки я по этому поводу давал). И таким образом враньё оказалось более чем шестикратным.
- Или можно взять рост доходов (зарплаты/пенсии) в рублях и вычесть инфляцию рубля (рост цен) за это время.
Вот и об этом я напомнил, и это Вы приняли в штыки сперва.
Это неправда, что в штыки. Как и неправда то, что я это не учитываю (не учитывал). Ибо расчёт в долларах с учётом обесценения доллара за это время, как раз это всё и учитывает. Вот поэтому я эмоционально и высказался о Вашей невнимательности.
Ну и что тут не так? За 1 евро дают 1,125 доллара. Как иначе-то это можно понять?
Прямо наоборот. Выражение «соотношение евро и доллара 1:1,125» следует понимать в том смысле, что курсы евро и доллара соотносятся как 1:1,125, т. е. доллар дороже. Но если мы поняли друг друга, то это недоразумение предлагаю считать закрытым.
Да мне об этом напомнил уважаемый Николай в первом же своём ответе
И в принципе был прав, даже если в цифрах ошибся (но Вы неправильно тоже вычисляете, путая снижение курса доллара с падением его покупательной способности). Если мы согласны, что следует учитывать обесценивание доллара, о чем спор?
Ибо расчёт в долларах с учётом обесценения доллара за это время, как раз это всё и учитывает.
Наоборот же: чем больше обесценился доллар, тем более впечатляющим выглядит рост российских зарплат в долларах. Пр этом рост рблевых цен сильно обгонял рост долларовых. А возможно это стало потому, что падение доллара было вызвано совсем дргими факторами, а не более быстрой инфляцией в США, чем в России. Я Вам уже который раз привожу израильский пример, но Вам удобней его игнорировать.
Вот поэтому я эмоционально и высказался о Вашей невнимательности.
Которую Вы же и проявили, не учитывая ни инфляции в РФ, ни снижения курса доллара в тот период относительно практически всех валют (при том, что инфляция в США, конечно, была ниже росийской).
Мне уже кажется, что Вы просто издеваетесь на до мной. Ведь Всё не так, как Вы трактуете у меня, или вообще на оборот.
:-) Ну, будем считать, что мы оба не очень хорошо объясняем свои позиции.
А так получится, что и в России в нулевые годы инфляция была ну совсем маленькой
В сравнении с 90-ми - конечно маленькой, в сравнении с Западом - большой.
Какой же большой?! Если «– всего лишь в 2-2,5 раза больше, чем «практически нет инфляции»». Не надо обрывать мои слова, искажая их смысл, ибо они были о том, что Вы посчитали инфляцию в менее 5% –«практически нет инфляции». (На поверку же оказалось, что среднегодовая инфляция в США за последние 15 лет составила 2,25%).
Не надо обрывать мои слова, искажая их смысл, ибо они были о том, что Вы посчитали инфляцию в менее 5% –«практически нет инфляции». (На поверку же оказалось, что среднегодовая инфляция в США за последние 15 лет составила 2,25%).
Опять же нет противоречия. Инфляцию меньше 5% нельзя назвать высокой (в США раньше она была намного больше). А меньше 3% действительно означает, что ее практически нет. При этом инфляция не была равномерной в течение 15 лет, а преимущественно снижалась.
Так Вы поглядите по ссылке. Инфляция в США в течение 15 лет не снижалась, а скакала от менее единицы до более четырёх процентов.
Да, инфляцию меньше 5% нельзя назвать высокой, но и маленькой я бы её не назвал. Вот реальную (среднюю) инфляцию в США за последние 15 лет в 2,25% я считаю маленькой. Но «практически нет» я бы сказал только о инфляции в 1% (ну 1,5%).
Но, думаю, не смысла спорить о словах и нашем их понимании. Суть в другом. Уважаемый Николай утверждал неправду, что доллар за последние 15 лет обесценился «намного больше», чем в два раза:
Николай - nsyedin: 24.09.15 22:33
- Пенсия, кстати, сейчас 200$, в 90-е годы была 100$. Отличное достижение за 15 лет, думаю за это время доллар намного больше обесценился.
А на самом деле доллар обесценился за эти годы на 39,5%. То есть соврал в три раза, и у него получилось, что сегодняшняя (по нынешнему курсу рубля) российская пенсия даже ниже, чем 15 лет назад. Да ещё выясняется, что он и пенсии пятнадцати летней давности завысил более чем в два раза, сказав, что пенсия была 100 долларов, в то время как она была менее 50:
Пенсии выросли в нулевые годы с 700 рублей в 1999 до 10 400 рублей в 2013. Это огромный рост, даже с учётом инфляции. Также можно вспомнить, что в 1999 году средняя пенсия в Германии составляла 1600—1900 марок (22-27 тыс. рублей), а сейчас составляет 32 тысячи рублей. То есть, разрыв между Российскими пенсионерами сократился за эти годы в невероятные 10 раз.
При этом, впрочем, не следует забывать, что до кризиса 1998 года средняя пенсия в России была немного выше: примерно 50 долларов. Однако, опять-таки, это были не вполне честные 50 долларов, так как в лихие девяностые пенсию вполне могли задержать — чтобы выдать её пенсионерам уже подъеденной гиперинфляцией.
Так Вы поглядите по ссылке. Инфляция в США в течение 15 лет не снижалась, а скакала от менее единицы до более четырёх процентов.
На сырых данных кажется, что скакала. Но если например усреднить данные по 5-летиям, можно заметить тенденцию: 2001-2005 среднегодовая = 2.5 2006-2010 =2.19 2011-2015 = 1.65.
Да, так тенденция снижения инфляции налицо.
Мало того, она прослеживается по пятилеткам аж с 1976 года. До этого две пятилетки инфляция тоже была высокой (4,6 и 6,93%).
А вот: 1951-1955=1,43%, 1956-1960=2,15%, 1961-1965=1,31%. Вот это я понимаю: маленькая инфляция, а про две пятилетки даже можно сказать: «практически нет».
А вот: 1951-1955=1,43%, 1956-1960=2,15%, 1961-1965=1,31%. Вот это я понимаю: маленькая инфляция, а про две пятилетки даже можно сказать: «практически нет».
Это верно, но понятие «большая-маленькая» имеет также субъективную составляющую. В 50-е – 60-е после отказа от золотого стандарта инфляция представляла более реальную опасность для американской экономики, чем дефляция. И эта опасность реализовалась в полной мере в конце 60-х – начале 70-х. После кризиса 2008 года ФРС рассматривает дефляцию в качестве главной опасности для экономики. Поэтому даже инфляция в 3-4% в отдельные годы не выглядит пугающе. Но я согласен с тем, что стабильный уровень инфляции выше 4% вызвал бы беспокойство и антиинфляционные меры. Просто при нынешней долговой нагрузке американцев достаточно немного поднять ставки, чтобы погасить инфляцию. А вот остановить снижение цен в этих условиях гораздо сложнее.
в общем спорить с вами бессмысленно, на сколько я понял. я говорю, что рынка нет, вы вроде бы соглашаетесь, но говорите, что законы рынка существуют всегда. законы рынка существуют там, где рынок есть. нельзя быть наполовину беременной.
- я говорю, что рынка нет, вы вроде бы соглашаетесь…
И где же я с Вами согласился? Вот же был мой ответ Вам:
- где вы в России видели рынок.
В розничной торговле, например. Несмотря на все передряги и выкрутасы наших властей, магазины до сих пор наполнены всевозможным товаром. А это огромная и одна из важнейших частей экономики страны – снабжения населения всем необходимым. Тут никакого сравнения с советской экономикой.
Что Вы на это возразили? Ничего. Но только как мантру повторяете, что рынка нет.
- , но говорите, что законы рынка существуют всегда. законы рынка существуют там, где рынок есть. нельзя быть наполовину беременной.
А законы аэродинамики существуют только там, где есть аэроплан? Который летает? А если аэроплан построен несоответственно законам аэродинамики и не летает, то законы аэродинамики уже не существуют?
Удивлён Вашей невнимательности, уважаемый Шимон, не припомню за Вами такого ни разу )))
Не очень понял, в чем выразилась невнимательность. Вы написали о росте зарплат и пенсий. Я напомнил, что из-за быстрого роста цен реальные доходы населения выросли значительно меньше номинальных.
Да, механизм повышения пенсий отличается от механизма роста цен, зато механизмы роста цен и зарплат имеют много общего, и вообще тесно связаны.
Я не уверен, что долларовые цены не выросли в РФ. Кажется, в начале 90-х в Москве можно было неплохо жить на 100-200 долларов?
Так я же пояснял, что повышение пенсий в нулевые годы значительно опережало рост цен. Ну, это просто факт, что материальное благосостояние за это время выросло весьма существенно (полагаю, в несколько раз), и это просто воочию видно (хотя бы по количеству легковых автомобилей у населения, и каких автомобилей). Для этой показательности исчислял зарплаты и пенсии в долларах, потому что доллар намного меньше подвержен инфляции. А Вы про повышение цен пошутили? Буд-то я этого не понимаю и не учитываю?
Вообще-то, по Вашему посту трудно было сказать, что учитываете, и как именно. Вы приводили данные именно роста номинальных цен и зарплат, а также долларовых (возможно, Вы все время имели в виду долларовые). Но даже рост зарплат и пенсий в долларах не соответствовал реальному росту уровня жизни, поскольку курс доллара мало связан с инфляцией в США - он снизился гораздо сильнее инфляции.
Да, уровень жизни в РФ существенно вырос с ростом нефтяных цен, спорить не стану. Просто не настолько, как кажется без учета роста цен. А для его учета долларовых показателей недостаточно.
Вот Вам израильский пример: с падением курса доллара израильтянин начал получать больше в долларах, даже если его шекелевая зарплата немного снизилась. Цены при этом продолжили расти, так что у этого конкретного израильянина количественный уровень жизни даже снизился в реальном исчислении, при росте долларовой зарплаты.
Да, кроме этих соображений я помаленьку наблюдал и по жизни. Чаще по пенсиям (по ним проще всего). Услышу очередную цифру средней пенсии и прикину, сколько на неё можно купить каких-нибудь основных продуктов (сахар, хлеб, мясо…) по ценам в это же время. Так для меня ясно, что рост был очень существенный. В общей сложности оказался точно в разы. Думаю, даже по сравнению с советскими пенсиями. Если, конечно, сравнивать средние пенсии, а не максимальную советскую в 120 р. с нынешней средней (как обычно делают манипуляторы).
Ну, а ясность изложения своей аргументации я, похоже, действительно шибко переоценил. Признаю.
Уважаемый Виталий Литвин совершенно с Вами согласен. В середине 90-х для меня покупка импортного утюга было достижением, 99 год купил холодильник, 2012 автомобиль ВАЗ 21012, 2013 год VW Polo новый с салона. Всерьёз стал задумываться о постройке собственного дома. Вот такой рост благосостояния.
Уважаемый Андрей, кому-то очень не нравится рост Вашего благосостояния, ибо мой плюс Вам обнулился ))))))
Наверное, по этой причине и пост уважаемого Виталия Литвина в минус ушёл, а ведь я и его плюсовал.
Не иначе, это минусуют истинно русские люди, желающие чтоб и у соседа корова сдохла )))))
Уважаемый Андрей, кому-то очень не нравится рост Вашего благосостояния, ибо мой плюс Вам обнулился ))))))
Не нравится не рост благосостояния. Наоборот, хотелось бы чтобы благосостояние россиян действительно выросло. Может быть, они бы перестали быть такими агрессивными по отношению к соседям. Не нравится когда благосостояние измеряют исключительно утюгами и машинам. Германия перед войной делала прекрасные машины.
Так это Вы уважаемому Андрею минус влепили. И Вы лучше уважаемого Андрея знаете, выросло ли у него благосостояние? И ещё уверены, что уважаемый Андрей агрессивен к соседям?
Так это Вы уважаемому Андрею минус влепили.
Мы ведь кажется о стране говорили? У некоторых россиян благосостояние очень сильно выросло. А что касается агрессивности к соседям, полагаю что они не согласятся с мнением, что государство Ваше агрессивно, а народ весь - кроткие овечки.
Так это Вы за всю страну уважаемому Андрею минус влепили. Так сказать, коллективная вина за агрессивность. А мне казалось, что мы о росте материального благосостояния в стране говорили, и пост уважаемого Андрея был всего лишь частным свидетельством этого роста. И говорили мы об этом, как мне думалось, для того, чтобы понять и объяснить причину этих 86% за Путина. А Вы всё только виноватых выискиваете, и клеймите их позором. Судья, однако. Хотя нет, скорей – прокурор.
И говорили мы об этом, как мне думалось, для того, чтобы понять и объяснить причину этих 86% за Путина.
Вы наверно уже раз 20 сказали, что причина 86% за Путина в том, что люди стали жить богаче. Но ведь люди стали жить богаче и в других странах бывшего советского блока. Однако они не поддерживают так единодушно (если считать эти 86% аккуратными) агрессивную политику и тотальное воровство.
- Вы наверно уже раз 20 сказали, что причина 86% за Путина в том, что люди стали жить богаче.
Всего лишь второй раз (первый был во втором моём посте). И то только потому, что Вы непонятно о чём спор ведёте, решил напомнить. Так что в десять раз соврали. У Вас явные галлюцинации на почве ангажированности.
- Но ведь люди стали жить богаче и в других странах бывшего советского блока.
Что тут поделаешь, если нам так «повезло», что рост цен на нефть и уровня жизни аккурат пришлись на правление Путина. У других было иначе.
- Однако они не поддерживают так единодушно (если считать эти 86% аккуратными) агрессивную политику и тотальное воровство.
Вообще-то, эти 86% считают агрессивной политику других стран в отношении России, а так они в основном за мир во всём мире. Так же как и воровство, в обще-то, никому не нравится. А вот украинцы двадцать лет демократическим путём воров себе выбирали? А другие батек и баев? Чего уж из российского народа такое особенное исключение делать?
Всего лишь второй раз (первый был во втором моём посте). И то только потому, что Вы непонятно о чём спор ведёте, решил напомнить. Так что в десять раз соврали. У Вас явные галлюцинации на почве ангажированности.
Извините, не галлюцинации, а скорее склероз :) Это любимый тезис уважаемого Виталия, попутал я.
Что тут поделаешь, если нам так «повезло», что рост цен на нефть и уровня жизни аккурат пришлись на правление Путина.
Да много чего можно поделать. Ведь не обязательно было делать так, что от одного и того же роста цен на нефть один разбогател в два раза, а другой - в тысячу или сто тысяч? При этом не то,чтобы последний просто купил участок земли, на котором нефть нашли. Просто ему так "повезло", что он был "слугой народа". Мне кажется это трудно назвать результатом деятельности законов рынка. Скорее это результат того, что закон (в смысле правосудия) в стране не функционирует.
Вообще-то, эти 86% считают агрессивной политику других стран в отношении России, а так они в основном за мир во всём мире. Так же как и воровство, в обще-то, никому не нравится. А вот украинцы двадцать лет демократическим путём воров себе выбирали? А другие батек и баев? Чего уж из российского народа такое особенное исключение делать?
А кроме паранойи, индуцированной телевизором, у них есть основания так считать?Какая-нибудь из других стран напала на Россию? Отобрала у нее территорию?
Так же как и воровство, в обще-то, никому не нравится.
Особенно тем, кто ворует.
А вот украинцы двадцать лет демократическим путём воров себе выбирали? А другие батек и баев? Чего уж из российского народа такое особенное исключение делать?
Я не спорю, что во многих отношениях ни Украина, ни Беларусь, ни тем более Туркменистан не лучше России. Но в смысле агрессивности Вы согласны, что исключение имеет место?
- Да много чего можно поделать. Ведь не обязательно было делать так, что от одного и того же роста цен на нефть один разбогател в два раза, а другой - в тысячу или сто тысяч?
Так 86% думали, что они разбогатели в два раза благодаря Путину, а не росту цен на нефть. А когда разбогатевшего в сто тысяч раз Ходорковского посадили, то они радовались и одобряли. То есть, они жаждут той справедливости, о которой вы и пишите.
- А кроме паранойи, индуцированной телевизором, у них есть основания так считать? Какая-нибудь из других стран напала на Россию? Отобрала у нее территорию?
Вообще-то, у них есть основания так считать. Необъективные, во многом надуманные, и я с ними не согласен, но всё-таки есть. На США тоже никто не нападал и территории у неё не отбирал, а им дело до всего мира, почему-то. Это очень сложно объяснить альтруизмом.
- Так же как и воровство, в обще-то, никому не нравится.
Особенно тем, кто ворует.
Да и тем, кто ворует, не нравится, когда другие воруют.
- Но в смысле агрессивности Вы согласны, что исключение имеет место?
Так я ж Вам уже объяснял, что это не агрессивность, а ответная реакция на агрессивную политику других стран (главным образом США) в отношении России, как они считают. А так, люди, как люди… разные.
Но по этой логике в мире вообще не бывает агрессивно настроенных народов. Все всегда искренне верят, что защищаются.
Кстати, на США именно напали - 11 сентября 2001 года, хоть и не забрали территории. И чаще всего очень хорошо, что им есть дело до всего мира. И чаще всего это объясняется, в огромной мере, именно альтруизмом, хотя в России этому трудно поверить. Другой вопрос, всегда ли альтруизм дает лучшие для человечества результаты, чем откровенный эгоизм, но разумный. Я вот не уверен.
- Но по этой логике в мире вообще не бывает агрессивно настроенных народов.
Ну, так все мы от одних прародителей произошли ))))
А по какой логике можно определить, агрессивный народ или у него просто ум за разум зашёл (от великодержавности, например)? В самом деле, агрессивность не в генах же? Или у нынешних немцев гены изменились?
Кстати, при желании, можно считать, что и на Россию тоже нападали. В Чечне, например. Сколько там иностранцев было? В том числе и украинцы. И дома в Москве взрывали. И не только в Москве. И не только дома, но и рынки, автобусы, метро, аэропорты.
Как-то я на сегодня уже не очень уверен, что чаще всего очень хорошо, что США есть дело до всего мира. Многовато дров они уже наломали, по-моему.
А по какой логике можно определить, агрессивный народ или у него просто ум за разум зашёл (от великодержавности, например)?
А в чем разница? И кто говорил про гены?
Кстати, при желании, можно считать, что и на Россию тоже нападали. В Чечне, например. Сколько там иностранцев было? В том числе и украинцы. И дома в Москве взрывали. И не только в Москве. И не только дома, но и рынки, автобусы, метро, аэропорты.
Конечно, можно оправдывать бомбежки собственных городов тем, что там засели иностранные террористы, и нет другого способа их обезвредить. Но этих иностранцев ведь не посылало правительство Украины? А дома взрывали не только в Москве, Вы правы. В Рязани например пытались взорвать – слава богу бдительность жильцов и МВД помешала. Только причем здесь иностранцы – разве они были подозреваемыми?
Иностранцы притом, что они воевали в Чечне. В том числе и стажировали врагов России по взрывному делу.
- Конечно, можно оправдывать бомбежки собственных городов тем, что там засели иностранные террористы, и нет другого способа их обезвредить.
Вы же оправдываете АТО на Украине. А в России то же самое осуждаете. Двойные стандарты.
- Но этих иностранцев ведь не посылало правительство Украины?
Не посылало, но что-то я не слышал, чтобы оно их и осудило за это. Хотя бы морально. А они ещё и на Майдане в лидерах оказались.
Иностранцы притом, что они воевали в Чечне. В том числе и стажировали врагов России по взрывному делу.
Но участие иностранных добровольцев во внутреннем конфликте (то, что сейчас Россия безуспешно пытается изобразить в Донбассе) нельзя считать вмешательством другого государства во внутренние дела. Никто ведь не предъявлял России претензии когда российские добровольцы воевали например в Сербии.
Вы же оправдываете АТО на Украине. А в России то же самое осуждаете. Двойные стандарты.
Я осуждаю применение армии против мирного населения (подчеркиваю - мирного, а не вооруженного и захватывающего административные здания) в обоих случаях. Особенно гневно осуждаю озвученную российским президентом тактику прикрывать действия своих войск мирными жителями - это грубое нарушение Женевской конвенции о защите гражданского населения во время войны.
Не посылало, но что-то я не слышал, чтобы оно их и осудило за это. Хотя бы морально. А они ещё и на Майдане в лидерах оказались.
Так и российское правительство не осуждало российских наемников в Сербии и других местах. Но в конфликте на Украине ситуация совсем другая.
- Никто ведь не предъявлял России претензии когда российские добровольцы воевали например в Сербии.
Но ни для кого и не было секретом, что Россия на стороне Сербии. Да и напрасно Вы не верите в российских добровольцев в Донбассе (нисколько не отрицая при этом участие российских военных там).
- Я осуждаю применение армии против мирного населения (подчеркиваю – мирного….
И Вы не понимаете, что применение армии и тяжёлого вооружения неизбежно повлечёт гибель мирного населения???
Но ни для кого и не было секретом, что Россия на стороне Сербии. Да и напрасно Вы не верите в российских добровольцев в Донбассе (нисколько не отрицая при этом участие российских военных там).
Еще раз - никто не предъявлял России претензий по поводу наемников в Сербии. Наоборот, официально Россия посылала в Югославию миротворцев. И да, я верю что в Донбассе есть российские добровольцы. Но поскольку Вы не отрицаете участия там российских военных, вопрос о российской агрессии можно считать закрытым.
И Вы не понимаете, что применение армии и тяжёлого вооружения неизбежно повлечёт гибель мирного населения???
Почему не понимаю? А Вы понимаете, что применение армии Украиной было вызвано российской интервенцией, которую Вы признаете? В Чечне ничего подобного не было – не было интервенции иностранного государства. Наличие иностранных наемников не делало необходимой бомбардировку, не говоря уже о терроре против мирного населения.
В Чечне и без добровольцев оказалась целая армия вооружённая захваченным российским оружием и уже натренированная Дудаевым. Так что применение против них армии избежать было невозможно. На Украине такого не было до начала АТО, а российские воинские подразделения приняли участие только после её начала. Можно считать Стрелкова и К агрессией России, спорить не буду, но это не российские воинские части.
Административные здания на Донбассе по всей вероятности захватывались именно российским спецназом. Так что просто неверно, что
На Украине такого не было до начала АТО, а российские воинские подразделения приняли участие только после её начала.
А вот в Чечне - там действительно иностранцы появились, насколько мне известно, только после начала военных действий.
При этом Дудаев ни на что, кроме Чечни, не претендовал, тогда как Путин открыто высказал претензии на всю т. н. Новороссию, в которую включил и Слобожанщину.
Различия всегда найдутся. Но если даже административные здания захватывали отдельные группы спецназа (но допускаю, что это были только архаровцы Стрелков с одобрения российских властей), то это ж не армейские части, и у них нет тяжёлого вооружения. А речь о том, что именно использование армии и тяжёлого вооружения неизбежно повлечёт множественные смерти мирных жителей. Так если обвиняете российские власти за это в Чечне, то обвиняйте и украинские за АТО. А если их оправдываете, то зачем за это же обвиняете наших. Явно двойные стандарты получаются.
И та разница, что в Чечне были только иностранные добровольцы, и не было иностранного государственного вмешательства, а на Украине есть и второе, то в таком раскладе поведение нынешних украинских властей выглядит куда безумнее, нежели российских в Чечне. Российские власти в Чечне с полным основанием могли надеяться на победу, и даже на довольно быструю. А украинские на что надеялись, когда им Путин совершенно явно давал понять что не позволит им этого сделать? Понятное дело, когда остановили спецназовский захват территорий, и даже уже многое отыграли назад. Но зачем дальше-то было переть армией, применяя тяжёлое вооружение?! Путин уже Крым забрал, как можно было надеяться, что он не посмеет остановить украинскую армию??? Получается, что и украинским властям пофигу мирное население.
А если их оправдываете, то зачем за это же обвиняете наших.
Опять ложь. Я уже сказал, что осуждаю применение тяжелого вооружения против мирного населения в обоих случаях. В Чечне оно было сознательным (президент об этом говорил с гордостью) и широкомасштабным. Ваша логика, что украинцы должны были сдаться потому что Росиия сильнее, отвратительна. Я уже говорил, что вся Ваша философия построена на праве сильного, и на том, что слабые должны терпеть статус-кво и ждать пока фашисты образумятся, иначе им будет хуже. Это логика закоренелого реакционера. Финляндия по этой логике должна была бы капитулировать перед СССР и стать еще одной советской республикой в 40-м году.
- Ваша логика... отвратительна.
Ну наконец-то. Именно в этом и была цель Вашей дискуссии – заклеймить оппонента позором и высказать ему своё высокомерное презрение.
Поздравляю с успехом. С очередным успехом.
И та разница, что в Чечне были только иностранные добровольцы, и не было иностранного государственного вмешательства, а на Украине есть и второе, то в таком раскладе поведение нынешних украинских властей выглядит куда безумнее, нежели российских в Чечне.
Подмена темы. Речь шла об агрессии.
Понятное дело, когда остановили спецназовский захват территорий, и даже уже многое отыграли назад.
Так может, АТО не была таким уж безумием? По Вашей же логике, не с самого начала она была безумием.
Так если обвиняете российские власти за это в Чечне, то обвиняйте и украинские за АТО. А если их оправдываете, то зачем за это же обвиняете наших. Явно двойные стандарты получаются.
Я Вам напоминаю о существенных различиях в этих двух ситуациях, но Вы предпочитаете от всего отмахиваться словами
Различия всегда найдутся.
Но если даже административные здания захватывали отдельные группы спецназа
Что такое "отдельные группы спецназа"? Вы хотите сказать, что не весь российский спецназ участвовал? Еще этого не хватало.
Как следует оформляйте свои посты. Не разберёшь, где Ваши слова, где мои. Куда Вы так спешите? Отвечать я Вам всё равно больше не буду. И так уже завалили со всех сторон, спасу никакого нет.
А что, Вы уже не помните своей позиции? Нужно мое напоминание?
Так другие же ещё читают, как выясняется.
Вы правы, извиняюсь за путаницу.
На Украине такого не было до начала АТО, а российские воинские подразделения приняли участие только после её начала.
Ложь. "Зеленые человечки" захватили парламент в Крыму до всяких АТО. И зачем проводить АТО, если нет террористов? И если Вы не спорите об агрессии России, то о чем? Вы уже пытались объяснить, что спецназ ГРУ - это не воинские части, но такая точка зрения просто выдает полное незнакомство с вопросом. Эти подразделения проводили успешные террористические операции в разных странах очень небольшими силами. Что касается Чечни, то известно, что применение танков в городе в первую чеченскую войну закончилось полным провалом. Про бомбардировки с воздуха я уже не говорю - типичная тактика устрашения, применять которую к населению своей страны могут только люди, его презирающие. Про террор против мирного населения Вам видимо тоже нечего сказать.
- Ложь. "Зеленые человечки" захватили парламент в Крыму до всяких АТО.
А чего ж они в Крыму АТО не устроили? Потому что это безнадёжно. Но с чего они решили, что Путин им позволит победить на востоке Украины? По слабоумию?
Пофигу им мирное население, как и нашим властям. Ибо это население – ватники и колорады.
А чего ж они в Крыму АТО не устроили?
Вы прекрасно знаете, что в момент захвата Крыма Порошенко еще не был избран. И никто не называет действия украинской власти идеальными. Но Вам неприлично заниматься их критикой, представляя страну-агрессора. Тем более, что Вы не высказываете конструктивных замечаний, а оскорбляете.
Кажется, АТО начал ещё Турчинов. Уж точно он заявлял об этом.
Критикой занимаюсь сам по себе, и ни чью страну при этом не представляю.
Похоже, у вас на Западе с индивидуализмом не очень, раз такие упрёки уже в который раз выдаёте. А моё замечание о неразумности их политики считаю конструктивным. Вот, кстати, отвечу тут на Вашу реплику:
Honey badger - honeybadger: 02.10.15 13:38
- Я уже говорил, что вся Ваша философия построена на праве сильного, и на том, что слабые должны терпеть статус-кво и ждать пока фашисты образумятся, иначе им будет хуже. Это логика закоренелого реакционера. Финляндия по этой логике должна была бы капитулировать перед СССР и стать еще одной советской республикой в 40-м году.
Так Вы что, презираете страны Балтии и Чехословакию, что они сдались агрессорам вообще без боя? Так же как и Румыния отдала часть своей территории без боя? Да и сама Финляндия прекратила войну и наладила дружественные отношения с СССР, потеряв огромные территории. Это всё по какой логике произошло?
Кажется, АТО начал ещё Турчинов. Уж точно он заявлял об этом.
Были и другие причины, чтобы не сопротивляться в Крыму. Это все не имеет никакого отношения к оценке того факта, что по отношению к Украине имела место неспровоцированная агрессия.
Критикой занимаюсь сам по себе, и ни чью страну при этом не представляю.
Так и российская власть считает Вашу логику конструктивной. По сути Ваши аргументы ничем не отличаются от того, что вещает российская пропаганда. Так что Ваш индивидуализм является отражением «коллективного бессознательного».
Так Вы что, презираете страны Балтии и Чехословакию, что они сдались агрессорам вообще без боя? Так же как и Румыния отдала часть своей территории без боя? Да и сама Финляндия прекратила войну и наладила дружественные отношения с СССР, потеряв огромные территории. Это всё по какой логике произошло?
Из чего это следует? Если бы Вы сказали, что России следовало разоружиться и позволить странам НАТО помочь стране стать мирным и продуктивным членом мирового сообщества, я не стал бы возражать. Тогда как предложение к жителям страны-жертвы не сопротивляться со стороны человека, живущего в стране-агрессоре, это не что иное как проявление великодержавного шовинизма. Не сопротивляйтесь, а то вам будет хуже. Что касается Финляндии, то я говорил о первой войне, начатой в совсем другой ситуации. Тот факт, что она ее прекратила, никоим образом не сделал бы соответствующее предложение со стороны жителя СССР благородным. И никаких дружественных отношений вследствие этого не возникло. За этим последовало второе нападение СССР на Финляндию, вынудившее ее вступить в войну на стороне агрессора. Дружественные отношения Финляндии с послевоенным СССР – отдельная история.
- по отношению к Украине имела место неспровоцированная агрессия.
С правовой точки зрения, разумеется. Так я это разве оспаривал? Но причины, из-за которых наши правители пошли на такой ущерб для себя (политический и экономический) мне понятны, о чём и пытаюсь говорить.
- Так что Ваш индивидуализм является отражением «коллективного бессознательного».
Очень «конструктивный» разговор. Ну, а Ваш индивидуализм является отражением западного «коллективного бессознательного».
- Если бы Вы сказали, что России следовало разоружиться и позволить странам НАТО помочь стране стать мирным и продуктивным членом мирового сообщества, я не стал бы возражать.
Это ж до какой умопомрачительной высоты надо превозносить страны НАТО, чтобы в голове родилась такая мысль?! Ну, а если кто-то желал, чтобы мишка превратился в мышку, то, по-моему, он и есть сумасшедший.
Пример же с Финляндией, прекратившей сражаться, и со странами сдавшимися агрессорам вовсе без боя, был к тому, что и о сохранении жизни своих людей неплохо бы подумать. Но украинцы сегодня, как я понимаю, взвинчены своими идеологами иначе, что это есть их последний и решительный бой, в котором Россия должна исчезнуть (ну или превратиться в мышку, что тоже самое).
Но причины, из-за которых наши правители пошли на такой ущерб для себя (политический и экономический) мне понятны, о чём и пытаюсь говорить.
Не могу удержаться от того, чтобы Вас процитировать: "Вам нравится так думать"
Ну, а Ваш индивидуализм является отражением западного «коллективного бессознательного».
Нет западного "коллективного бессознательного". На Западе нет 86%. Вам в это может быть трудно поверить, но достаточно включить телевизор, чтобы услышать взаимоисключающие мнения, причем люди, которые их выражают, порой это делают в диалоге в прямом эфире. Человеку приходится думать самому и выбирать. В России людям не давали такой возможности. Манипуляция и "политтехнологии" очень быстро стали главным инструментом политики. Уже в 1996 году у кандидатов в президенты не было равного доступа к средствам массовой информации. А что было потом - Вы сами знаете.
Это ж до какой умопомрачительной высоты надо превозносить страны НАТО, чтобы в голове родилась такая мысль?! Ну, а если кто-то желал, чтобы мишка превратился в мышку, то, по-моему, он и есть сумасшедший.
А зачем их превозносить? Ваши зоологические аналогии абсурдны. Россия никогда не будет мышкой, хотя бы в силу своих размеров. А вот если бы она снизила свои территориальные аппетиты, желание контролировать соседей и презрение к людям, "лопочущим по-птичьи, а не говорящим по-русски" - всем бы стало легче. Что касается сохранения своих людей - я с Вами полностью согласен. Только я не вижу как Вы воплощаете эту замечательную теоретическую мысль в практику. Человек, которого волнует сохранение жизней своих соотечественников, не будет искать оправдания для военной интервенции в ближние и дальние страны. И Ваши претензии к украинцам нелепы. Трудно ожидать от людей, которых российское государство унижает, оскорбляет, отказывает им в праве на собственную национальность и язык, толерантности и терпения.
- Нет западного "коллективного бессознательного". На Западе нет 86%. Вам в это может быть трудно поверить, но достаточно включить телевизор, чтобы услышать взаимоисключающие мнения, причем люди, которые их выражают, порой это делают в диалоге в прямом эфире. Человеку приходится думать самому и выбирать.
Возможно и Вам в это трудно поверить, но лично для меня это именно так, как Вы описали, ибо я слушаю Эхо Москвы, смотрю их сайт и вот здесь у МС ещё (на большее у меня просто и сил не хватит).
- Ваши зоологические аналогии абсурдны….
Как же абсурдны, если Вы сами мне рассказали, зачем НАТО к России приближалось.
- Что касается сохранения своих людей - я с Вами полностью согласен. Только я не вижу как Вы воплощаете эту замечательную теоретическую мысль в практику.
Вот это требование ко мне действительно абсурдно, будто я всю эту политика провожу.
- И Ваши претензии к украинцам нелепы.
Какие претензии? По-моему, я просто констатировал факт ненависти истинных украинцев к России и русским. Наши патриоты к ним питают взаимное чувство. В этом я вижу главный источник происходящего.
- Трудно ожидать от людей, которых российское государство унижает, оскорбляет, отказывает им в праве на собственную национальность и язык, толерантности и терпения.
Вообще-то в государстве Украина как раз русский язык не являлся и не является государственным, и это уж скорей русские в униженном положении.
И «Эхо Москвы», а также общение с посетителями этого сайта убеждают Вас, что российские власти действуют закономерно и естественно?Ну что можно сказать – Вы очень убежденный человек, и не понимаю почему Вы обижаетесь когда Вашим убеждениям дают характеристику.
Как же абсурдны, если Вы сами мне рассказали, зачем НАТО к России приближалось.
Ну точно не для того, чтобы вырвать когти и зубы у мифического медведя. Потому что этот медведь, который хозяйничает в Восточной Европе как хищник в собственном лесу, существует только в воображении людей, исповедующих определенную идеологию.
Вот это требование ко мне действительно абсурдно, будто я всю эту политика провожу.
Нет, Вы ее только поддерживаете.
Какие претензии? По-моему, я просто констатировал факт ненависти истинных украинцев к России и русским. Наши патриоты к ним питают взаимное чувство. В этом я вижу главный источник происходящего.
Я с этим категорически не согласен. Самым пламенным «патриотом Севастополя» был Лужков. Однако он предпочел благополучно последовать за своими капиталами в Лондон. И войска двигают не чувства, а приказы командиров.
Вообще-то в государстве Украина как раз русский язык не являлся и не является государственным, и это уж скорей русские в униженном положении.
В чем заключается униженность? В необходимости изучить язык страны, в которой живешь? В Латвии русские, которые туда пришли как оккупанты, тоже унижены? Их надо защищать? Почему бы заодно не защитить русскоязычных в Германии – их там больше миллиона? И почему никто не бросался защищать русских, когда их действительно унижали и убивали в Азербайджане, Киргизии, Таджикистане, Туркменистане? Кстати, в России, где украинцы третья по численности национальность (это если считать только граждан), можно получить обслуживание на украинском языке? В Украине – на русском без проблем.
- И «Эхо Москвы», а также общение с посетителями этого сайта убеждают Вас, что российские власти действуют закономерно и естественно?
Представьте себе, что я ещё думать и размышлять умею немного.
- Ну точно не для того, чтобы вырвать когти и зубы у мифического медведя.
У Вас точно семь пятниц на неделе. Чуть ли не через пост себе же противоречите.
- Я с этим категорически не согласен. Самым пламенным «патриотом Севастополя» был Лужков. Однако он предпочел благополучно последовать за своими капиталами в Лондон.
Ага, после того, как его турнули из кресла мера Москвы. А если бы он стал президентом России?
- И войска двигают не чувства, а приказы командиров.
Ерунда какая-то. Российскими войсками двигает Верховный главнокомандующий Президент Путин. И приказы его исходят в значительной мере и из чувств.
- В чем заключается униженность? В необходимости изучить язык страны, в которой живешь?
Опять тень на плетень наводите. Ведь это я отвечал на Ваше же:
- Трудно ожидать от людей, которых российское государство унижает, оскорбляет, отказывает им в праве на собственную национальность и язык, толерантности и терпения.
Так вот и ответе, в чём тут (как я догадываюсь, в позапрошлом веке) заключалась униженность? В необходимости изучить язык страны, в которой живешь?
Значит по отношению к украинцам это плохо, а по отношению к русским самое то, что надо. Ну, полная ангажированность.
Ага, после того, как его турнули из кресла мера Москвы. А если бы он стал президентом России?
То, конечно, забрал бы свои денежки из Лондона из патриотических соображений.
в чём тут (как я догадываюсь, в позапрошлом веке)заключалась униженность? В необходимости изучить язык страны, в которой живешь?
Вы серьезно? Вот заносит Вас. Украинский язык на территории РИ до 1905 года не преподавали, а не просто он не был государственным. Между тем в Украине русский, разумеется преподают повсеместно. Кстати, а сколько сегодня в РФ украинских школ?
А презрительное отношение к украинским языку и государственности встречается в нынешней РФ сплошь и рядом. И в советское время я лично наблюдал это явление.
Ага, после того, как его турнули из кресла мера Москвы. А если бы он стал президентом России?
Спасибо за подтверждение моего тезиса. Патриотизм появляется у воров только когда он им выгоден.
И приказы его исходят в значительной мере и из чувств.
Блажен кто верует.
В необходимости изучить язык страны, в которой живешь?
Я понимаю, что согласно Вам и вашим идеологам украинцы (плохие русские) живут или в бывшем СССР или в "Новороссии" (неплохо правда было бы определиться, потому что скрещивание ленинизма с православием дает довольно гнилые плоды). Но реальность заключается в том, что Украина - суверенное государство, и украинский язык - не русский язык (и гораздо ближе к древнеславянскому).
- Я понимаю, что согласно Вам….
Если Вам так хочется понимать, то поделать уже ничего нельзя. Уже усвоил.
Если Вам так хочется понимать, то поделать уже ничего нельзя.
Извините, в Вашей ремарке я пропустил ссылку на позапрошлый век. Конечно, любому человеку, хоть немного знакомому с историей и желающему быть объективным, нет нужды доказывать неравноправие украинского языка в Российской Империи 19 века, несравнимое с положением русского языка в Украине сегодня. Но я ведь говорил именно о сегодняшнем отношении России к Украине - о том, что российские власти и их идеологи пытаются доказать, что Украина - не настоящее государство, что украинцев не существует как нации, что украинский язык - это испорченный русский. Вы ведь сознательно не захотели на это отвечать и обратились к 19 веку (что явно не помогло Вашим аргументам).
А что на это отвечать? Дураки везде водятся, а у нас в особенности. Но я то так не считаю, а Вы именно мне это приписали.
Но я то так не считаю, а Вы именно мне это приписали.
Нет, Вы так не считаете. Вы просто подозреваете украинцев в слабоумии, потому что они сопротивляются попыткам поставить их под контроль власти, которая не признает их право на независимость, национальность и язык.
В самом деле, агрессивность не в генах же? Или у нынешних немцев гены изменились?
Не в генах. В традициях, структуре общества и внешних обстоятельствах. Пооследние у нынешних немцев точно изменились. По поводу первых двух можно надеяться, что тоже изменились с тех времен, когда немцы были агрессивными.
Как-то я на сегодня уже не очень уверен, что чаще всего очень хорошо, что США есть дело до всего мира. Многовато дров они уже наломали, по-моему.
Согласен, что наломали. Но, во-первых, это мелочь по сравнению с 2МВ и Холодной войной, Вы не думаете? Во-вторых, в тех случаях, когда наломали, как раз тем россиянам, которые тоскуют об имперском величии (я знаю, что это не о Вас, но здесь Вы как бы отчасти влезаете в их шкуру, если я правильно понял), лучше бы промолчать. Возможно, не следовало вторгаться в Ирак, но тем более не следовало поддерживать Саддама, как СССР и РФ (не только они). И сегодня кто воюет с ИГИЛ?
На счет войны с ИГИЛ затрудняюсь высказать определённое мнение, но некоторые настроения повоевать с ними имеются, слышал, читал.
На счёт поддержки Саддама не понял. Горбачёв же одобрил войну с ним после его вторжения в Кувейт? А перед вторжением США в Ирак, как я слышал, просто за несколько часов перед началом операции, Примаков в личной беседе пытался уговорить Саддама во избежание войны согласиться со всеми требования, но уговорить не смог.
А перед вторжением США в Ирак, как я слышал, просто за несколько часов перед началом операции, Примаков в личной беседе пытался уговорить Саддама во избежание войны согласиться со всеми требования, но уговорить не смог.
Зато смогли вывезти запасы химического оружия в Сирию. Что из этого получилось - известно.
И официальные власти США об этом помалкивали, когда их без конца попрекали, что предлог вторжения в Ирак бы совершенно выдуманным? Наверное, Россию прикрывали?
Очень даже говорили, что оружие вывезли из Ирака. И на РФ указывали.
На счет войны с ИГИЛ затрудняюсь высказать определённое мнение, но некоторые настроения повоевать с ними имеются, слышал, читал.
Вообще-то в Рунете легче встретить симпатию к любым террористам, воюющим с США. Например, к Бин-Ладену. Но ИГИЛ - особая ситуация, ведь он враждебен не только Западу и Израилю, но и Асаду и Ирану. Однако речь шла совсем о другом. О том, что в случае борьбы с ИГИЛ - а ее ведет пока только Запад во главе с США - вмешательство США предпочтительней изоляционизма.
На счёт поддержки Саддама не понял. Горбачёв же одобрил войну с ним после его вторжения в Кувейт?
Еще бы он возражал, при тогдашнем финансовом положении СССР! Но перед этим десятки лет Москва вооружала Саддама. И он, вероятно, не вторгся бы в Кувейт, если б не надеялся на помощь московских друзей. А они у него были до самого его конца.
Так 86% думали, что они разбогатели в два раза благодаря Путину, а не росту цен на нефть. А когда разбогатевшего в сто тысяч раз Ходорковского посадили, то они радовались и одобряли. То есть, они жаждут той справедливости, о которой вы и пишите.
«На колу мочало – начинай песенку сначала...». А почему они благодарят за рост цен на нефть того, кто возглавляя государство рассовывает по карманам доходы, принадлежащие всем, и одобряют тюремное заключение человека, предлагавшего меры по борьбе с коррупцией? Где здесь стремление к справедливости?
Вообще-то, у них есть основания так считать. Необъективные, во многом надуманные, и я с ними не согласен, но всё-таки есть. На США тоже никто не нападал и территории у неё не отбирал, а им дело до всего мира, почему-то. Это очень сложно объяснить альтруизмом.
Ничего не понял из того, что Вы написали, извините. Если основания по Вашему мнению необъективные и надуманные (я с этим согласен), почему мы их должны принимать во внимание? Что на США никто не нападал – неправда. 11 сентября 2001 года «Аль-Каида» совершила беспрецедентный (и не первый) акт международного терроризма. Территории у США никто не отбирал, но и они ни у кого не отбирали (по крайней мере с того момента, как Россия стала независимой). США безусловно есть дело до всего мира, и России тоже. Они члены Совета Безопасности ООН. И альтруизм здесь конечно нипричем. И какое все это имеет отношение к агрессии России против Украины?
Да и тем, кто ворует, не нравится, когда другие воруют.
С этим трудно спорить, но меня не особенно волнует, что нравится ворам.
Так я ж Вам уже объяснял, что это не агрессивность, а ответная реакция на агрессивную политику других стран (главным образом США) в отношении России, как они считают. А так, люди, как люди… разные.
Вы мне объяснили, что их мнение необъективное и надуманное. И никаким другим я не могу его назвать, если реакцией на «агрессивную политику США» (неизвестно в чем заключающуюся) является нарушение международных договоров, захват чужой территории и террористическая деятельность в соседнем государстве.
- «На колу мочало – начинай песенку сначала...».
Так зачем Вы этим занимаетесь? Неужели трудно понять простую вещь, что далеко… очень далеко не все такие умные и всё правильно понимающие, как Вы? По крайней мере, у нас в России.
- Если основания по Вашему мнению необъективные и надуманные (я с этим согласен), почему мы их должны принимать во внимание?
А если не принимать их во внимание, то кому от этого будет лучше? Ну вот, не принимали их во внимание, и теперь Крымнаш и война на востоке Украины.
- Что на США никто не нападал – неправда. 11 сентября 2001 года «Аль-Каида» совершила беспрецедентный (и не первый) акт международного терроризма.
Но до этого нападения США много где поучаствовали своими войсками на чужих территориях. Наверное, даже хорошо, что поучаствовали, но ведь без нападения на США.
Неужели трудно понять простую вещь, что далеко… очень далеко не все такие умные и всё правильно понимающие, как Вы?
Нетрудо. Именно затем и занимаюсь.
А если не принимать их во внимание, то кому от этого будет лучше? Ну вот, не принимали их во внимание, и теперь Крымнаш и война на востоке Украины.
Не понимаю. Крымнаш и война на Украине происходят потому что мы знали, что мнение о том, что не существует украинского народа, и территорию можно просто забрать у соседнего государства без всяких переговоров – необъективное и надуманное? Или скорее потому что это необъективное и надуманное мнение навязывается стране монополизированными средствами массовой информации?
Но до этого нападения США много где поучаствовали своими войсками на чужих территориях. Наверное, даже хорошо, что поучаствовали, но ведь без нападения на США.
Во-первых, это никак не обосновывает Ваше утверждение, что на США никто не нападал. Во-вторых, если мы согласны, что это участие было обоснованным, причем здесь агрессия?
Во-первых, это и не надо обосновывать, ибо это просто факт - США много где поучаствовали своими войсками и без всякого нападения на них. А такую глупость, что 11 сентября 2001 года на США никто не нападал, я никогда не утверждал. Вы мне это подло приписали. Зачем Вы это делаете?
Во-вторых, это «мы согласны», а у 86% другое мнение. Мы же об этом говорим.
- Не понимаю. Крымнаш и война на Украине происходят потому что мы знали….
Никто не собирался забирать Крым у Украины до самого последнего момента. Это ясно по поведению Путина. Но вот именно потому, что совершенно не желали учитывать российское мнение и за грош его не считали, так и получилось.
Вот Вы мне другое объясните. Почему необъективное и надуманное мнение СССР принимали во внимание и с ним считались, а вот в отношении России вдруг все стали чрезвычайно принципиальными?
На США тоже никто не нападал и территории у неё не отбирал, а им дело до всего мира, почему-то. Это очень сложно объяснить альтруизмом.
***
А такую глупость, что 11 сентября 2001 года на США никто не нападал, я никогда не утверждал. Вы мне это подло приписали. Зачем Вы это делаете?
Никто не собирался забирать Крым у Украины до самого последнего момента. Это ясно по поведению Путина.
Потому что сначала врал? Так он все время это делает. Вот как с бомбардировками в Сирии, например. А медали-то заранее отчеканили, не в последний момент. И кто российское мнение не учитывал? Перед кем Россия ставила вопрос о Крыме? Какие условия предлагала для пересмотра Будапештских соглашений?
Вот Вы мне другое объясните. Почему необъективное и надуманное мнение СССР принимали во внимание и с ним считались, а вот в отношении России вдруг все стали чрезвычайно принципиальными?
Я не сомневался, что стоит Вам что-нибудь объяснить, и Вы попросите "объяснить другое". В отношении России стали принципиальными потому что она приняла Конституцию, в которой не написано явно, что это не государство, а преступная организация. И попытались с ней обращаться как с нормальным государством, признающим международное право. Ошиблись, с кем не бывает. Какой смысл например Израилю вступать в равноправные отношения с организацией, у которой в уставе написано, что Израиля существовать не должно? А если бы появилось палестинское государство, признающее международное право, Израиль вероятно вступил бы с ним в переговоры и занял на них принципиальную позицию.
Ну и где в моей первой цитате утверждение, что на США вообще никто никогда (и даже 11 сентября 2001 года) не нападал??? Ну ладно, она не идеально корректна, так найдя эту лазеечку мне надо подло приписать утверждение, которого я не делал??? Ну, это ж просто факт, что у США дело до всего мира появилось тогда, когда на них никто не нападал. Разве Югославия нападала на США? А они её бомбили. А сколько до того всего было. Речь не о том, что правильно или не правильно.
- Потому что сначала врал?
Потому что по его действиям ясно, что не собирались (например, Венедиктов так считает). Но верующих переубеждать бесполезно.
- И кто российское мнение не учитывал?
Да никто не учитывал. И после Майдана Крым вскоре оказался бы территорией НАТО. Мне-то оно не страшно, но Путин и 86% считают иначе.
- В отношении России стали принципиальными потому что она приняла Конституцию, в которой не написано явно, что это не государство, а преступная организация.
А в Конституции СССР это явно было написано?
- И попытались с ней обращаться как с нормальным государством, признающим международное право. Ошиблись, с кем не бывает.
Надеюсь, теперь будут считаться для избежания вреда себе же, и всем другим.
И после Майдана Крым вскоре оказался бы территорией НАТО.
Без российского нападения Крым никогда (ок, никогда это длинное время - но сто лет как минимум) в NАТО бы не оказался. По 2 причинах: украинцы бы не захотели и NATO бы не захотело.
Я мог бы понять, если бы Вы рассказывали что эти пресловутые 86% думали что через день-два NATO окажется в Крыму - может и думали, кто их там знает. Но Вы это представляете как факт фактический...
- ок, никогда это длинное время - но сто лет как минимум
Откуда такая потрясающая уверенность?! Вы назад-то на сто лет гляньте! Сколько всего было в нашей истории.
Ну и я тоже, под словом «вскоре» подразумевал не 2-3 года, а в историческом смысле вскоре. И судя по настроению победивших революционеров, сомневаться в этом не приходится. Ну, а то, что NATO бы не захотело, так сегодня оно – НАТО – такое, а завтра, кто ж его знает. Полагаю, что Путин думал примерно так, а 86% это представляли как факт фактический.
Откуда такая потрясающая уверенность?!
Оттуда, что даже после российского нападения украинские солдаты говорили журналистам, что в россиян им неохотно стрелять, они бы в американцев постреляли. Да, все возможно, даже NATO в Москве возможно - но без NATO в Москве NATO в Крыму бы не оказалось.
Да мало ли кто чего говорил? Тем более солдаты (наверное, срочники), а не революционеры, захватившие власть. У этих ненависть к России и русским является фундаментом их национализма.
- но без NATO в Москве NATO в Крыму бы не оказалось.
У нас думают иначе, и с этим, по-моему, лучше было считаться.
ненависть к России и русским
Citation needed.
У нас думают иначе
Если утверждаете, что такое мнение есть в России - не спорю. С реальностью это мнение, однако, не имеет связи.
Как же не имеет, если привело к реальным действиям.
Если сумасшедший убивает 'водолеев' - не следует из этого, что астрология имеет связь с реальностью.
Астрология тут при чём?
Просто слово (мнение) обернулось делом (реальностью).
... или если сумасшедшая страна нападает на соседей ибо ей гражданам что-то показалось, не значит что их мнение имело какую-либо связь с реальностью. Просто, сумасшедшие живут среди нас. Как говорят, в любом вагоне метро...
И нет, не значит это, что нужно нам принимать во внимание в какой бред они верят в данный момент. Например, помните эту знаменитую фотографию: парад победы в Москве, советские солдаты бросают на землю гитлеровские знамена? Вот за этот снимок женщину в России арестовали, по статьи 'Пропаганда фашизма'. Как такое преугадать?
В моём понимании, украинские националисты и их нынешняя власть тоже рассудком не совсем здоровы. Но пусть будет по-Вашему – сумасшедшая одна Россия. Но если у вас нет смирительной рубашки для сумасшедшего, то лучше всё-таки учитывать его мнение. А если Вы этого сумасшедшего ещё и раздражаете, то возникает вопрос: сами-то вы в здравом уме???
А если Вы этого сумасшедшего ещё и раздражаете, то возникает вопрос: сами-то вы в здравом уме???
Но подчинять свою жизнь требованиям сумасшедшего уж точно безумие. Тем более, что у разных сумасшедших разные требования и прихоти. А украинцы имеют право выбирать свое руководство, это как раз принципиальный момент, здесь уступать нельзя.
пусть будет по-Вашему – сумасшедшая одна Россия
В теме: одна лишь Россия сумасшедшая или не она одна я не высказывался.
В остальном - я согласен с ув. Шимоном: да, конечно, лучше если у меня есть возможность, при нападении сумасшедшего, назначить ему встречу с кувалдой. Однако бывает, что и без кувалды в кармане нужно отстаивать свою свободу...
Кувалда в кармане – это что-то!
А я ещё слышал, что сумасшедших стараются лечить.
А тут получается, что довели его до припадка (тем же приближением НАТО), а теперь кричат: да он же сумасшедший, наших умных слов не понимает.
Мудростью такое поведение уж никак не назовёшь.
Довели, беднягу? Не иначе, квадрат ему нарисовали - а он ведь от эротических рисунков возбуждается!
Не квадрат, а НАТО. И беднягами теперь от этого могут оказаться очень многие.
Да это - надуманный предлог, таким же пользовались для вторжения в Венгрию и Чехословакию. И чего именно должны были не делать украинцы, чтобы не давать надуманного предлога?
А я ещё слышал, что сумасшедших стараются лечить.
Человека нельзя вылечить, если он не хочет лечиться (иногда и если хочет, но это другой вопрос). Если сумасшедший размахивает ножом (потому что ему чудится опасность вследствии приступа паранойи), надо сначала его обезоружить, а потом можно пытаться лечить. Для тех, кто опасен для общества, существует принудительное лечение. Как Вы знаете из истории, Германия и Япония достаточно успешно прошли через такое лечение, и теперь в этих странах существует довольно здоровое общество, с которым другие страны могут иметь дело, не опасаясь за свою безопасность.
- Если сумасшедший размахивает ножом….
НАТО приближали до размахивания ножом, когда поведение было вполне себе приличное.
Нет. Сами протесты Москвы против вступления в НАТО суверенных государств были сигналом тревоги для этих государств. Я уж не говорю о поддержке сепаратистов у соседей. И войска из стран Балтии выводили долго и со скрипом, из Грузии - тем более.
И если Москва исходит из принципа, что неважно, чего сегодня хочет НАТО, могут и передумать, тем более так думали в Восточной Европе, добиваясь вступления в НАТО. Которое, между прочим, может и от немцев защитить, и друг от друга.
И, как уже напоминал ув. Михал, в новых членах НАТО не разместили ракет против РФ. Просто расширили область, защищенную от РФ.
NATO не может защитить от немцев или друг от друга - NATO не вмешивается (или лучше: официально не вмешивается) в конфликты между своими членами (пример: Турция и Греция). NATO защищает от внешней агрессии - финны и швейцары уже на нас не нападут.
О том, что интеграция в НАТО и ЕС может защитить не только от Москвы, но и от Берлина, в Восточной Европе говорили в то время. Да, формально НАТО не обязана вмешиваться в конфликты между своими членами, но на практике больше шансов, что такой конфлик привлечет больше внимания США и НАТО, чем тот, в котором только одна сторона - член НАТО. А когда Турция в последний раз нападала на Грецию?
Ясно, войти в NATO это не только войти в NATO как такое но и много чего другого (что бы значительно уменьшило угрозу вооруженного нападения со стороны Германии, если бы эта угроза действительно существовала). Но я, честно скажу, не помню чтобы кто-нибудь у нас в это время говорил, что в NATO и по этой причине нам бы войти хорошо. Однако, на самом деле вообще никто особенно не объяснял, почему мы там хотим - что тут объяснять нужно?
У турков и греков войны, конечно, нет - но конфликт, несомненно, есть.
Но без войны. Не исключено, что в значительной мере из-за НАТО.
NATO защищает от внешней агрессии - финны и швейцары уже на нас не нападут.
Швейцары могут :) Швейцарцы - вряд ли, только если Вы очень Папу римского обидите. Извините, мне было неприятно когда Вас упрекали за "булгар" (тем более что болгары действительно от них происходят), а сам не удержался (:
Русска язык трудна язык...
А серезно - да, говорите мне пожалуйста когда я делаю ошибки. Это и для меня хорошо (может быть запомню), и для вас...
Но если у вас нет смирительной рубашки для сумасшедшего, то лучше всё-таки учитывать его мнение. А если Вы этого сумасшедшего ещё и раздражаете, то возникает вопрос: сами-то вы в здравом уме???
Проще говоря, Вы считаете себя заложником сумасшедших и страдаете стокгольмским синдромом. И предлагаете всему остальному миру вести себя так же.
Понятно, что Вам так хочется думать.
Да мало ли кто чего говорил? Тем более солдаты (наверное, срочники), а не революционеры, захватившие власть. У этих ненависть к России и русским является фундаментом их национализма
Уважаемый Фома, меня вот что заинтересовало.
Ясно (мне по крайней мене), что у украинцев ненависть к России и русским в наличии. Не думаю, что является фундаментом их национализма, но кореллирует сильно:
разнообразных citations я только на этом сайне наберу без труда вагон и маленькую тележку - вот как на Вас накинулись за того мужика, который поехал курдам в Сирии помогать. И ясно, что привязывает эта ненависть украинцев к России крепкой верёвочкой. Но Вам-то почему так важно это повторять? Чем объясняется эта ненависть у украинцев - понятно, то, что она им только мешает - тоже. Но у Вас-то Россия болит, нет? Что Вам до украинских комплексов?
Уважаемая Лина, мне кажется Вы не правы:
- Но Вам то почему так важно это повторять?
Разве я заглавным постом это повторил? Разве я навязал эту тему?
Просто к слову пришлось. По ходу спора. Разговор туда зашёл (оппоненты завели), что без этого упоминания объяснить происходящее невозможно.
Удивительно. А ведь пост-то мой первый был о том, сколько же всё-таки в России воруют, и как изменился уровень материального благосостояния.
- Но у Вас-то Россия болит, нет?
Не знаю. Лучше чтоб болело о вечном, а Россию (плохая она или хорошая) на тот свет не возьмёшь. Но тут другое ещё.
Чем больше я спорю с таким вот оппонентами, тем больше задумываюсь: А, может, Путин прав? Может, России-то по-другому и нельзя? Может, судьба у неё такая? А уж участвовать в этой судьбе, и как участвовать, личный выбор каждого. Сам стараюсь не участвовать. Разве только вот так, в споре с противниками России попытаться изыскать хоть толику понимания противоположной стороны. А когда спорю с теми, то наоборот. Результат, как видите, никакой, и в том и в другом случае никакой.
Лучше чтоб болело о вечном
Но всё-же о России у Вас тоже болит и я Вас в этом прекрасно понимаю.
Не понимаю другого: я когда-то сказала, что Германии повезло, что её заставили покаяться, а Вы согласились и добавили, что сожалеете, что Россию не заставили. Так как по-Вашему - надо заставлять Россию вести себя по-человечески или не надо? Фюрер-то тоже бесноватый был.
И ещё. Вот прилез этот русский громила к нам тут под бок. Пока мы, как Вы и советуете, постарались как-то с ним договориться и немного посторонились. Действительно ведь сумасшедший. Но только если этот псих попробует к нам всерьёз ломиться, то напорется он на очень колючего и не менее сумасшедшего ёжика, который выставит все свои иголки. Сами же Вы признавали, что ёжик ненормальный. Что Вы о нас тогда скажете? Тоже будете осуждать?
Никого я не осуждаю, а только говорю, что так не бывает (ну или за крайне редким исключением), чтобы виновата была исключительно одна сторона.
- Но всё-же о России у Вас тоже болит….
Ведь я ж сказал: не знаю. Очень проблематично разобраться в том смешении чувств. Да и уже много что болит чисто физически, чтобы тут ещё чересчур болело о России. Тем более что я уже давным-давно Россию не идеализирую, мягко выражаясь…. И почему написал: давным-давно? Ведь меня с детства в советской школе учили, что царская Россия была отсталой, ужасной, и вообще – тюрьмой народов.
- я когда-то сказала, что Германии повезло, что её заставили покаяться, а Вы согласились и добавили, что сожалеете, что Россию не заставили.
Это если исходить из соображений, что западный мир, в общем и целом, замечательный. В чём я со временем всё сильней сомневаюсь. Ну, а на счёт Германии, недавно слышал мнение Дмитрия Быкова, что её попросту не стало. Конечно, он имел в виду не её экономику и технологии.
- Так как по-Вашему - надо заставлять Россию вести себя по-человечески или не надо? Фюрер-то тоже бесноватый был.
Боюсь, что заставлять может чрезвычайно дорого обойтись всему миру. Лучше поискать другой метод. Но ведь я тут больше говорю о том, что Западу надо было раньше выстраивать по-другому свою политику по отношению к России, чтобы не случилось торжества нынешних реваншистских настроений. А так получилось очень схоже с ситуацией в Германии в двадцатые тридцатые годы прошлого века.
- И ещё. Вот прилез этот русский громила к нам тут под бок…. Действительно ведь сумасшедший. Но только если этот псих попробует к нам всерьёз ломиться….
Не думаю, что у этого сумасшедшего есть цель ломиться в вашу страну. И, как я понимаю, намеренья этого сумасшедшего состоят в том, чтобы бороться с терроризмом на дальних подступах. Как это делают американцы. Потому что в ИГ уже более двух тысяч наших сограждан и они со своими идеями через какое-то время неизбежно явятся в нашу страну. А опасение, что начудят и всё будет ещё хуже, совершенно понятно.
Но ведь я тут больше говорю о том, что Западу надо было раньше выстраивать по-другому свою политику по отношению к России, чтобы не случилось торжества нынешних реваншистских настроений.
Это если исходить из соображений, что западный мир в общем и целом замечательный. Быть может, политику в отношении к России можно было бы выстроить иначе, но они ж тоже не сильно в состоянии на несколько шагов вперёд просчитывать. А уж о том, чтоб единую политику всем вместе проводить... и речи нет. Каждый за себя.
Россия тоже за себя, но количеством всяких глупостей резко выделяется на общем фоне.
Ну, а на счёт Германии, недавно слышал мнение Дмитрия Быкова, что её попросту не стало.
Есть в этом что-то. Грустно. Европейцы совсем потеряли чувство самосохранения. :(
И, как я понимаю, намеренья этого сумасшедшего состоят в том, чтобы бороться с терроризмом на дальних подступах.
Так вроде не тех бомбят... Не то, чтоб я сильно против в данном случае, нам это не обязательно плохо, но...
Не думаю, что у этого сумасшедшего есть цель ломиться в вашу страну.
На данный момент не похоже. Однако совсем исключить нельзя.
Жанна Бичевская "Куликово поле"
___
Американцы у себя внутри столько агрессивностей не кричат. Многие даже требуют от своего правительства перестать везде соваться. И правительство к своему народу прислушивается. У вас не так.
____
П. С.
не бывает (ну или за крайне редким исключением), чтобы виновата была исключительно одна сторона.
Не бывает. В случае если русские к нам всё же вломятся, скорей всего в этом будет часть нашей ответственности: можно маневрировать умней, уступать, или, наоборот, упираться по-другому...
Не бывает. В случае если русские к нам всё же вломятся, скорей всего в этом будет часть нашей ответственности: можно маневрировать умней, уступать, или, наоборот, упираться по-другому...
Но обратите внимание: уважаемый Фома пишет о вине, а Вы - об ответственности. По поводу ответственности я с Вами согласен: не стоит ее с себя и своей страны спихивать. Но тогда первая фраза ("Не бывает") кажется не очень логичной - вины может и не быть у жертвы агрессора, даже если ответственность частично есть.
Не очень понимаю Ваших тонкостей с "виной" и "ответственностью", но если грянул ливень, а у меня протекает крыша, то в том, что промок потолок - именно моя вина.
Перед кем? Вина - юридическое или психологическое понятие. Если я живу один, то обвинять меня некому, я - единственный пострадавший. Следить за исправностью дома - моя ответственность. А вот если дом повредили хулиганы, то это - их вина (кроме того, что и ответственность, прежде всего за их собственную судьбу). Вина хулиганов не снимает с меня ответственности за мой дом. Возможно, лучше было выбрать дом в другом месте, или вовремя набить хулиганам морду. Вот за то, что я ни того, ни другого не сделал я ответствен. Но не виноват (разве что я хочу мучить себя чувством вины). На суде будут говорить только о вине хулиганов.
В агрессии виноват агрессор. А если его жертвы вели себя неразумно (пришли в коротком платье на площадь Тахрир, куда лучше бы и на танке не приезжать женщине), то это - их ответственность, а не вина. Обвинять жертву некрасиво, а вот объяснить ответственность (чтоб в следующий раз не случилось такого же) как раз стоит.
Если я живу один, то обвинять меня некому
Если один, то конечно. :) Просто чаще всего в доме живёт семья. И каждый член семьи отвечает за остальных. Но да, в суд никого за мокрый потолок не потянешь и рвать на себе волосы бесмыссленно так же как и грызть себя за прошлое бездействие. Лучше учесть на будущее.
В случае агрессии против Израиля, кто б ни напал, по какому бы поводу ни напал, в суде всегда будет виноват Израиль, это ж ясно и не про это речь. :)
С нашей точки зрения - вина и ответственность России неинтересны. Мы должны сделать всё от нас зависящее, чтобы никто к нам не вторгался, а если вторгнется, чтоб получил по рогам. Россия ли, Иран ли. Отвечаем мы перед нашими детьми, детьми наших детей, да и друг перед другом. Россия и Иран - фактор внешний.
Если не я для себя, то кто для меня?
Гиллель
В агрессии виноват агрессор
Это в суде. А для себя лучше искать ответ на вопрос "что делать", а не "кто виноват".
У ответственности разные определения. Ваше мне нравится.
А для себя лучше искать ответ на вопрос "что делать", а не "кто виноват".
Это и есть ответственность в моем понимании.
И каждый член семьи отвечает за остальных.
Безусловно. Но здесь, по-моему, слово "отвечает" еще важнее выделенного Вами "каждый". Каждый отвечает. А "каждый виноват" - кафкианский театр абсурда, от которого СССР был недалек.
В случае агрессии против Израиля, кто б ни напал, по какому бы поводу ни напал, в суде всегда будет виноват Израиль, это ж ясно и не про это речь. :)
:-) Ну, суд разный бывает. В последнюю ливанскую войну Израиль даже агрессором не назвали. И если РФ на нас нападет, мы все-таки должны будем сделать все от нас зависящее (и немножко больше), чтобы доказать всем, желающим слушать, ее вину. Но ув. Фома говорил о моральном суде, моральной вине. При этом не отделяя ее от ответственности.
агрессором не назвали
И на том спасибо. :)
И если РФ на нас нападет, мы все-таки должны будем сделать все от нас зависящее (и немножко больше), чтобы доказать всем, желающим слушать, ее вину.
Ну это всё-же ответ на вопрос "что делать". Доказывать, убеждать, объяснять... Это да, нужно.
Ну, а на счёт Германии, недавно слышал мнение Дмитрия Быкова, что её попросту не стало.
Даже если с этим согласиться (вопрос определения, а Быков - специалист по Германии?), то что Вы хотите сказать? Плохо, что Германию заставили каяться? Был выбор?
И, как я понимаю, намеренья этого сумасшедшего состоят в том, чтобы бороться с терроризмом на дальних подступах. Как это делают американцы.
Да нет, конечно. Тогда надо было действовать с ними заодно. Да и российские силы там недостаточны против ИГИЛ. И не стали бы в таком случае начинать с бомбежки как раз союзников США, воюющих с Асадом.
А так получилось очень схоже с ситуацией в Германии в двадцатые тридцатые годы прошлого века.
Особенно в тридцатые, когда Германию пытались ублажить уступками.
а только говорю, что так не бывает (ну или за крайне редким исключением), чтобы виновата была исключительно одна сторона.
Другая может быть виновата уж тем, что первой хочется кушать. Как с Прибалитикой и Финляндией в 1939-40.
Не думаю, что у этого сумасшедшего есть цель ломиться в вашу страну.
Скажем, на Голаны? В принципе в недалеком будущем не исключено. Цели ведь могут меняться, именно так Вы относитесь к целям НАТО. Важен лишь потенциал.
Никого я не осуждаю, а только говорю, что так не бывает (ну или за крайне редким исключением), чтобы виновата была исключительно одна сторона.
То есть например Израиль был виноват в том, что СССР, поддержавший его создание, затем поддерживал арабские страны в войне против него?
Это если исходить из соображений, что западный мир, в общем и целом, замечательный.
Нет, это если исходить из соображений, что он в общем и целом лучше, чем «русский» или мусульманский. Что касается Быкова, то он сторонник СССР. Его мнение о Германии вряд ли объективно.
Лучше поискать другой метод.
Так все что Вы предлагаете – это принимать во внимание точку зрения, основанную на параноидальном видении мира. Это если конечно предполагать, что мы на самом деле имеем дело с болезнью, а не с сознательным введением в заблуждение, что гораздо более вероятно. Трудно предположить, что люди, которые так эффективны в заботе о собственном кармане, на самом деле верят в «Русский мир», Россию, включающую Босфор и Иерусалим, и прочие бредни. А рассуждать о том, кому что надо было сделать, можно долго и с удовольствием. Но прошлое не подлежит корректировке.
Не думаю, что у этого сумасшедшего есть цель ломиться в вашу страну.
А для чего тогда поются песни про Босфор и Иерусалим? И не этот ли «борец с терроризмом на дальних подступах» помогает террористическим организациям на ближних подступах к Иерусалиму? И почему кроме ИГ бомбят сирийскую оппозицию, создавая реальные предпосылки для взрыва возмущения суннитов в России?
- Трудно предположить, что люди, которые так эффективны в заботе о собственном кармане, на самом деле….
Такие люди не устроили бы Крымнаш, ведь от этого им только колоссальные убытки и неудобства.
Такие люди не устроили бы Крымнаш, ведь от этого им только колоссальные убытки и неудобства.
Но ведь факт - устроили. А что касается мотивации - почитайте "Сказку о рыбаке и рыбке". Там процесс эскалации самомнения очень наглядно описан. И, как Вы правильно заметили, есть борьба группировок. Убытки компенсирует народ. Неудобства терпит он же. Кому - "сакральная Корсунь", а кому - "Бентли" и вилла в Испании.
Ну, вот и здрасьте? В предыдущем комментарии написали, что они НЕ «верят в «Русский мир», Россию, включающую Босфор и Иерусалим, и прочие бредни», а теперь объясняете происходящее «Сказкой о рыбаке и рыбке», и уже получается, что верят.
В предыдущем комментарии написали, что они НЕ «верят в «Русский мир», Россию, включающую Босфор и Иерусалим, и прочие бредни», а теперь объясняете происходящее «Сказкой о рыбаке и рыбке», и уже получается, что верят.
Между "верить" и "хотеть" - большая разница. Почитайте Мединского. Он очень доходчиво объясняет для чего нужна пропаганда. Это не значит, что он верит во всю чушь, которая создается его ведомством.
Совсем не понимаю Вашего объяснения. Не собираюсь читать Мединского, но думается мне, что он верит в действенность своей пропаганды, потому и старается. Так же и старуха в той сказке не только хотела, но ещё и верила, что получит желаемое. Вот и российские правители не просто хотят, но и верят, что добьются желаемого, а иначе бы не решились действовать.
До сих пор речь шла о вере в свою правоту, а теперь Вы заговорили о вере в свою победу. Вот так и возникают недоразумения - от использования одного слова в разных смыслах и контекстах.
Ну вот, опять сеете недоразумение на ровном месте, а потом будете спорить до моего умопомрачения, а у Вас-то мозги железные, им хоть бы что. Речь-то была что: «верят в «Русский мир»». Не верили бы в него, не верили бы и в победу.
Только лишний пример, чтоб мне Вам больше не отвечать.
Не верили бы в него, не верили бы и в победу.
?? В истории сколько угодно примеров уверенности в победе со стороны циников, не верящих собственной пропаганде. Вместо того, чтобы раздражаться и ругаться, не лучше ли постараться проверить, говорите ли Вы с оппонентом об одном и том же?
Только лишний пример, чтоб мне Вам больше не отвечать
А Вы уверены, что только я Вас не понимаю? Ведь сходные претензии у Вас и практически ко всем оппонентам. Может, Вы путано излагаете свои мысли? А может, сами мысли путаные, и Вам правильно указывают на противоречия или логические скачки?
Меня и наши 86% не понимают. А оценку Вашим претензиям я уже сделал. Переоценивать у меня просто нет сил, извините.
Вас никто не понимает, поэтому Вы несогласны с претензиями к Вашей манере изложения. Логично. Не переоценивать же ее, в самом-то деле. Ну, если Вам все равно, как Вас понимают, Ваше право. Но поскольку у нас не личная переписка, я оставлю за собой и за кем угодно право обращать внимание на семантические и логические неувязки, мешающие понимать тем, кому не все равно, что написано.
Ну и я тоже, под словом «вскоре» подразумевал не 2-3 года, а в историческом смысле вскоре.
Так в историческом смысле действия России явно повысили вероятность того, что НАТО приблизится к границам России.
Теоретически – выглядит так. А практически – только на небесах известно.
Но оно так и так приближалось, наплевав на мнение России.
Извините, но в вопросе принятия той или иной страны в НАТО важны только два мнения: той страны и НАТО. Или у России особые права? Что, народы Восточной Европы силой тащили в НАТО? Или все-таки наоборот, их сперва не хотели принимать, но неудобно было отказать?
Благодарю, что в тысячу первый раз разъяснили мне юридическую сторону вопроса. Только это никак не отменяет того факта, что на мнение России ПЛЕВАЛИ.
Благодарю, что в тысячу первый раз разъяснили мне юридическую сторону вопроса. Только это никак не отменяет того факта, что на мнение России ПЛЕВАЛИ.
А почему Вы предполагаете, что должно было быть иначе? Российские спецслужбы и армия с момента обретения Россией независимости помогали сепаратистам в Молдавии, Грузии, Украине. Одновременно Россия жаловалась на деятельность сепаратистов в Чечне (хотя на словах декларировала право автономных республик на "столько независимости, сколько захотят") и развязала против них войну (причем среди чеченских сепаратистов были именно те, кто помогал России разжигать сепаратистское движение на территории Грузии). Какой реакции Вы ожидаете на такую политику?
Может быть, честной и откровенной?
А они лицемерили и расширяли НАТО.
Кто "они"? Кто и в чем лицемерил, принимая в НАТО тех, кто его чуть ли не во сне видел? Вот Москва и тогда лицемерила. Напомню, что Козырева уже сместили (а до того заставили проводить умеренно-имперскую политику), а МИДом руководил Примаков. Москва уже вовсю заигрывала с Саддамом Хуссейном, Милошевичем, Ираном...
Может быть, честной и откровенной?
Вы прекрасно понимаете, что честным и откровенным ответом на беспрерывную подрывную деятельность в соседних странах может быть только силовой. И прекрасно понимаете нереальность этого ответа. Но расширение НАТО способствовало сдерживанию. И Вы сами признали, что "теоретически" политика России способствовала расширению НАТО. А практически так или иначе оно происходит, потому что такова воля соседей России. И за это надо сказать спасибо в первую очередь российским политикам.
То есть, всё происходило закономерно и естественно. Непонятным остаётся Ваше (и многих других) возмущение нынешним поведением России? Оно так же закономерно и естественно.
Непонятным остаётся Ваше (и многих других) возмущение нынешним поведением России? Оно так же закономерно и естественно.
Что же тут непонятного? Вы считате агрессию против Украины закономерной и естественной. Ответственность за нее Вы возлагаете на третьи страны, чьи вооруженные силы не присутствуют в Украине, а также на самих украинцев, потому что они решают свои внутренние проблемы не так как нравится России. Вы также считате закономерным и естественным, что международные монополии эксплуатируют детский труд в бывших колониях. Ответственность за это Вы возлагаете на родителей, которым не пришло в голову вместо шахты отправить своих детей в частную школу, где они бы могли получить приличное образование. Я считаю закономерным и естественным, что у многих людей, включая меня, такая позиция вызывает возмущение.
Вы уж возложите на меня ответственность за все страдания человечества во всей истории до самой кончины. Чего только за эксплуатируемых международными монополиями детей и Украину? Демагогией занимаетесь.
Понятно же, что закономерно в смысле исторических процессов. Увы, эти процессы бывают отвратительными. Оправдание тут ни при чём. Понимание.
Российские правители и 86% считают, что другого выхода не было. Почему они так считают, уже тысячу раз, наверное, повторял.
Понятно же, что закономерно в смысле исторических процессов. Увы, эти процессы бывают отвратительными. Оправдание тут ни при чём. Понимание.
В результате первой мировой войны, развязанной Германией, с ней закономерно отвратительно обращались (особенно Франция). Немцы закономерно отвратительно относились к евреям. Германия закономерно напала на Польшу и развязала вторую мировую войну. Она закономерно потерпела поражение, была оккупирована и разделена на 2 государства. Через 40 лет она закономерно воссоединилась и стала мирным демократическим государством. И?
Российские правители и 86% считают, что другого выхода не было. Почему они так считают, уже тысячу раз, наверное, повторял.
Вы можете 2000 раз повторить, но я с Вами не согласен. Вы ведь игнорируете аргументы. Невозможно поверить в то, что люди, бессовестно разворовывающие собственную страну, являются патриотами. Что касается 86%, часть из них преследуют свою краткосрочную выгоду, часть поддается влиянию пропаганды, не желая думать самостоятельно (или комбинация того и другого). Насколько это закономерно – решайте сами.
Ну, а Вы можете миллион раз повторить, что:
- Невозможно поверить в то, что люди, бессовестно разворовывающие собственную страну, являются патриотами.
Но факт налицо – они в ущерб своему воровству устроили Крымнаш (и всё остальное). И что тут непонятного? По-моему, всё просто: они свою мзду берут, но им всё равно за державу обидно.
И на счёт Вашего «И?», совершенно не понял, к чему оно? Ну, вот развиваются события по своей неумолимой логике, и все считают себя правыми. Ваше «И?» о чем спрашивает? Будущее я предсказывать не умею. С эти вопросом лучше обратитесь к уважаемому математику Michal Rams (- michal: 01.10.15 17:20), это он на сто лет вперёд историю видит. Или же и Вы сами не хуже его? И уверенны, что будет именно так, как изложено перед Ваши «И?»? В этом смысле его поставили?
По-моему, всё просто: они свою мзду берут, но им всё равно за державу обидно.
И еще они очень хотят сохранить свою власть, без которой благодарный народ им мзды платить не будет.
Но факт налицо – они в ущерб своему воровству устроили Крымнаш (и всё остальное). И что тут непонятного? По-моему, всё просто: они свою мзду берут, но им всё равно за державу обидно.И на счёт Вашего «И?», совершенно не понял, к чему оно? Ну, вот развиваются события по своей неумолимой логике, и все считают себя правыми. Ваше «И?» о чем спрашивает? Будущее я предсказывать не умею. С эти вопросом лучше обратитесь к уважаемому математику Michal Rams (- michal: 01.10.15 17:20), это он на сто лет вперёд историю видит. Или же и Вы сами не хуже его? И уверенны, что будет именно так, как изложено перед Вашим «И?»? В этом смысле его поставили?
Уверены в своей победе (согласно Вам) только ваши воры-патриоты. Кстати, за державу действительно обидно. Взяли и сравнили одного из самых обаятельных героев советского кино (из действительно хорошего фильма) с персонажами уголовной хроники. Видите ли, апокалиптический сценарий, которого Вы так опасаетесь, возможен. И не потому что кто-то не соглашается подчиняться шантажу. Есть много причин, по которым существование человечества может прекратиться, и предотвратить это не в наших силах. Как говорил герой известного романа: «Да, человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чём фокус!». Но я убежден, что человечество, обладающее сегодняшними знаниями, не согласится существовать ни по законам «Русского мира», ни по законам мусульманских фундаменталистов. Как оно не согласилось существовать ни по законам нацизма, ни по законам тоталитарного коммунизма. Вот и весь смысл моего «и».
Спасибо, разъяснили. Теперь понял смысл Вашего «И?».
Вашими бы устами да мёд пить. Как будто у нас нет патриотов обладающих сегодняшними знаниями человечества?! Да и Оруэлл в «1984» (да и в «Скотном дворе») отлично описал, что ещё как согласятся. Безвыходно согласятся. И вовсе он там не только русских имел в виду, а на первом плане у него как раз англичане.
Кстати, в кои-то веки вчера посмотрел политическую телепрограмму Первого канала «Структура момента» (на Эхе выложили, потому как Венедиктов в ней участвовал), так и американцу и украинцу вполне себе давали высказаться.
Вашими бы устами да мёд пить. Как будто у нас нет патриотов обладающих сегодняшними знаниями человечества?
Должен Вас разочаровать. Я не видел ни одного «патриота» (я так понимаю, что Вы говорите о «ворах-патриотах» или их идеологах), который бы показал знания сегодняшнего уровня. Да и откуда им взяться у выпускников МГИМО и других идеологических учреждений. Такое «образование» называется неконвертируемым. С ним можно только надувать щеки в кругу своих.
! Да и Оруэлл в «1984» (да и в «Скотном дворе») отлично описал, что ещё каксогласятся. Безвыходносогласятся. И вовсе он там не только русских имел в виду, а на первом плане у него как раз англичане.
Конечно, Вы вправе считать антиутопию прогнозом. Разумеется, Оруэлл писал свои книги как предупреждение об опасности и сатиру. Если бы он верил, что мир будет таким как он описал, то просто взял бы пистолет и застрелился.
Кстати, в кои-то веки вчера посмотрел политическую телепрограмму Первого канала «Структура момента» (на Эхе выложили, потому как Венедиктов в ней участвовал), так и американцу и украинцу вполне себе давали высказаться.
Правда? Господи, я прослезился. Американцу и украинцу дают высказаться??? Тупому и слабоумному? Чтобы вволю над ними посмеяться? Вы ничего не перепутали? Передача была политическая, а не юмористическая (как я бы подумал по названию)? Я конечно Вам не поверил, что Вы не смотрите официальное телевидение. Ваши оскорбительные "оговорки" о других народах не с потолка взялись, они часть той самой пропаганды, которая незаметно разъедает мозги тем, кто уверен, что думает самостоятельно.
Очень сомневаюсь, что западное образование спасёт мир, как бы оно не превосходило российское. Но, может, Вам виднее.
-… Оруэлл … Если бы он верил, что мир будет таким как он описал, то просто взял бы пистолет и застрелился.
И это неопровержимое доказательство неверия Оруэлла в возможность реализации его антиутопии? С чего бы ему стреляться, он ведь жил ещё в достаточно нормальном мире.
- Правда? Господи, я прослезился. Американцу и украинцу дают высказаться??? Тупому и слабоумному? Чтобы вволю над ними посмеяться?
То есть, Вы посмотрели? И американец – тупой (как у Задорного?), а украинец – слабоумный? Или Вы так, наперёд всё знаете? Даже не поглядев? Зачем глядеть, когда своя (западная) пропаганда всё уже давно растолковала?
- Я конечно Вам не поверил, что Вы не смотрите официальное телевидение.
У Вас-то откуда такие познания о российском телевиденье? Не уж то из телевизора не вылезаете? И у Вас есть на это время?
Ну, а Ваша вера/неверие – это Ваше личное дело, верьте во что угодно. Но достоинством Вы точно не отличаетесь, ибо, ничего не зная, просто нагло клевещите, что якобы я говорю ложь. До этого политическую передачу нашего телевиденья, и тоже «Структуру момента», и тоже с участием Венедиктова, и тоже выложенную на Эхе, я посмотрел несколько месяцев назад.
И это неопровержимое доказательство неверия Оруэлла в возможность реализации его антиутопии? С чего бы ему стреляться, он ведь жил ещё в достаточно нормальном мире.
Я же не сказал, что неопровержимое. Но мир был достаточно ненормальным со сталинским режимом и опасностью ядерного конфликта. Никто тогда не знал, что после Хиросимы и Нагасаки, мир, раздираемый идеологическими и национальными противоречиями, будет более 60 лет избегать ядерной катастрофы. И даже надежного средства от туберкулеза, убивавшего Оруэлла, еще не было.
То есть, Вы посмотрели? И американец – тупой (как у Задорного?), а украинец – слабоумный? Или Вы так, наперёд всё знаете? Даже не поглядев? Зачем глядеть, когда своя (западная) пропаганда всё уже давно растолковала?
Конечно, нет. Я прослезился от Вашего описания. И глядеть политические передачи Первого канала конечно не надо. Я пробовал, вызывает тошноту. И Вы мне конечно не поверите (особенно после просмотра Первого канала), но телевидение в Канаде выглядит совсем иначе. Хотя я и его не смотрю, а пользуюсь Googlecast, чтобы находить те источники информации, которые мне нравятся. Я кстати проводил эксперимент с молодыми канадцами, говорящими по-русски. Они тоже утверждали, что дескать нет разницы между западной и российской пропагандой. Тогда я предложил им посмотреть российскую программу новостей. Они пришли в ужас и спросили как это возможно. С тех пор не заикаются о том, что все врут одинаково.
У Вас-то откуда такие познания о российском телевиденье? Не уж то из телевизора не вылезаете? И у Вас есть на это время?
Я кажется уже упомянул, что видел, находясь в гостях. И уже упоминал, что ни на какие телевизионные каналы не подписан, ни западные, ни российские.
Ну, а Ваша вера/неверие – это Ваше личное дело, верьте во что угодно. Но достоинством Вы точно не отличаетесь, ибо, ничего не зная, просто нагло клевещите, что якобы я говорю ложь. До этого политическую передачу нашего телевиденья, и тоже «Структуру момента», и тоже с участием Венедиктова, и тоже выложенную на Эхе, я посмотрел несколько месяцев назад.
Вы до этого сказали, что смотрите только фильмы (я полагал художественные). Теперь выясняется, что политические передачи тоже смотрите, хотя и нечасто. И где здесь клевета?
В душе у Вас клевета и ложь.
Только не надо меня упрекать в переходе на личность, потому что это ответка, ибо с самого начала цель Вашей дискуссии была – переход на личность. Зацепиться хоть за что-то, хоть за случайную нелепость или недоразумение, и выдать мне характеристику. И сколько раз Вы уже это сделали. Но я не собираюсь Вам доказывать, что я не верблюд.
В душе у Вас клевета и ложь.
Вы меня успокоили. Оказывается у Вас сверхъестественные способности лучше, чем у Джорджа Буша (тому все-таки надо было заглянуть Путину в глаза, чтобы определить что у него в душе). Я не выдавал Вам никаких характеристик. Ничего не говорил о Вашей душе, Вашем благородстве etc. Я охарактеризовал Ваши политические взгляды, основываясь на Ваших собственных высказываниях. Не на отдельных словах, не на неудачных и сбивчивых объяснениях, не на забытых Вами фактах - на основе совокупности всего, что Вы здесь пишете. И нет, Вы не верблюд. Вы человек, и ничто человеческое Вам не чуждо. Можете заблуждаться так же как и я. Так что если мои высказывания Вас обижают, извините.
Нисколько не обижают, а досаждают своей нелепостью.
И Вы даже не замечаете, когда переходите на личность, выдавая характеристики оппоненту.
Благодарю, что в тысячу первый раз разъяснили мне юридическую сторону вопроса.
Значит, не удалось объяснить. Потому что я говорил не только о юридической стороне, но прежде всего о моральной и политической.
Только это никак не отменяет того факта, что на мнение России ПЛЕВАЛИ.
Как и на мнение Японии, Китая, Израиля, Саудовской Аравии, ЮАР... А кого спрашивала Россия, вступая в ШОС?
Я правильно понимаю, что Вы уже от своего имени, а не только от имени 86%, требуете для вашей страны права вето при решении судеб соседей (даже и дальних, не граничащих с РФ)?
П. С. Цитаты все из Вашего предыдущего поста. Сообщаю во избежание путаницы.
Но оно так и так приближалось, наплевав на мнение России.
Клиническую картину этого мнения мы уже выяснили. Чтобы надеть смирительную рубашку, санитарам нужно сперва приблизиться.
Теперь понятно, зачем приближались.
Валяйте – приближайтесь дальше.
Теперь понятно, зачем приближались.
Валяйте – приближайтесь дальше.
Спасибо, но Вашего разрешения на заключение договора независимыми государствами не требуется.
Ну, в общем, предыдущим комментарием Вы подтвердили коварство лицемерной политики Запада по отношению к России. Не излечить, не оздоровить, но лицемерно убаюкать, приблизиться и скрутить смирительной рубашкой. Или как высказался Путин: посадить мишку на цепь и вырвать у него клыки и когти. Ну, а наши тогдашние глупые правители (да и я сам) не видели этого и верили Западу. Вот только теперь не надо забывать, что нынешняя ситуация является и плодом такой лицемерной политики Запада.
Очень похоже, что Вы это все всерьез, и это очень печально.
Ну, а наши тогдашние глупые правители (да и я сам) не видели этого и верили Западу. Вот только теперь не надо забывать, что нынешняя ситуация является и плодом такой лицемерной политики Запада.
Простите, а чем нынешняя ситуация Вас теперь, после прозрения, не устраивает? Правители уже не глупые, Западу не верят, клыки и когти постепенно отрастают... Вот только большинство соседей теперь под защитой НАТО.
Не излечить, не оздоровить,
Еще раз – для добровольного излечения и оздоровления нужно согласие подлежащего лечению, основанное на его понимании, что он болен, и самостоятельно излечиться неспособен.
Или как высказался Путин: посадить мишку на цепь и вырвать у него клыки и когти.
Вам очень хочется убедить себя в справедливости того, что Вам внушают с телеэкрана. Как сказано Выше, для излечения нужно желание. Для того, чтобы поверить в правдивость пропаганды – тоже.
Телевизор практически вообще не смотрю. Может, раз-два в месяц какой-то фильм.
По-моему, согласие на лечение было явлено ещё в правление Горбачёва, ну и в самые первые годы Ельцина.
Телевизор практически вообще не смотрю. Может, раз-два в месяц какой-то фильм.
Русский интернет, переполненный платными троллями, не сильно отличается от телевидения (особенно после введения цензуры). Вы сами видите как люди цитируют то, что они считают переводами из западных средств массовой информации, а на самом деле является сфабрикованными фальшивками.
По-моему, согласие на лечение было явлено ещё в правление Горбачёва, ну и в самые первые годы Ельцина.
Признаки стремления к оздоровлению были. К сожалению, очень быстро возобладали силы, которые привели страну к нынешнему режиму.
К сожалению, Запад это стремление не использовал, по-настоящему не помог России, но даже наоборот, своей политикой способствовал очень быстрому реваншу тех самых сил.
Ну, а я и в Интернете в основном на Эхе и вот здесь у МС.
К сожалению, Запад это стремление не использовал, по-настоящему не помог России
Ошибся. Воспринял Россию всерьёз.
К сожалению, Запад это стремление не использовал, по-настоящему не помог России, но даже наоборот, своей политикой способствовал очень быстрому реваншу тех самых сил.
Вы не заметили, что Ваш тезис все время звучит примерно так - "Если бы другие были идеальными и нам больше помогали (желательно - больше, чем всем остальным), мы может быть вели бы себя немного приличнее"? Очень напоминает капризного взрослого ребенка, который винит весь мир за свой плохой характер.
Да, я замечаю, и всё чаще, что Вы меня намеренно передёргиваете. Ибо моё: ну, хотя бы не расширять НАТО, это вовсе не просьба о помощи: «и нам больше помогали (желательно - больше, чем всем остальным)».
Ну, про помощь Вы же тоже писали. Довольно настойчиво.
Ибо моё: ну, хотя бы не расширять НАТО, это вовсе не просьба о помощи: «и нам больше помогали (желательно - больше, чем всем остальным)».
К сожалению, передергиваете Вы. Я ведь процитировал Ваш пост, на который отвечал. В нем говорится, что "Запад... по-настоящему не помог России", а вовсе не про расширение НАТО. И раньше Вы жаловались на то, что Россия получила меньше денег от Евросоюза, чем его члены.
Вы уже не только переиначиваете, и не только выдёргиваете из контекста, Вы уже просто на свой лад («жаловались») поминаете какие-то мои слова, сказанные много месяцев назад в совершенно другом контексте. Подловато, получается. Благородству на Западе видать не учат.
Ну, что предосудительного в моих словах:
«К сожалению, Запад это стремление (стремление России стать нормальной страной) не использовал, по-настоящему не помог России, но даже наоборот, своей политикой способствовал очень быстрому реваншу тех самых сил».
Тем боле что всегда подразумевалось (а прошлых дискуссиях и прямо говорил), что для своей же (Запада) пользы.
Вы уже не только переиначиваете, и не только выдёргиваете из контекста, Вы уже просто на свой лад («жаловались») поминаете какие-то мои слова, сказанные много месяцев назад в совершенно другом контексте. Подловато, получается. Благородству на Западе видать не учат.
Так я исказил смысл Ваших слов или в них нет ничего предосудительного? Вы не говорили, что финансовая помощь Запада России была недостаточной? Или не помните как эта помощь была использована?
Процитируйте со ссылкой. Чтоб люди (если кто нас читает) могли в контексте это посмотреть.
Процитируйте со ссылкой. Чтоб люди (если кто нас читает) могли в контексте это посмотреть.
Нас читают только уважаемый Шимон и уважаемая Лина :) Уважаемый Шимон подтвердил, что он помнит и понимает о чем Вы говорили. Если уважаемая Лина попросит, я потрачу свое время (о котором Вы только что так трогательно заботились) и найду Ваше высказывание. А Вы сами не помните, что пишете? Речь ведь шла о совершенно конкретной вещи - о том, что России дали меньше денег, чем Греции. Это для Вас достаточный контекст? И есть какой-то другой способ трактовать Ваше высказывание "Запад... по-настоящему не помог России", чем как жалобу на недостаточную помощь со стороны Запада (что я и сказал в посте, который Вы назвали намеренным передергиванием)?
Всё познаётся в сравнении, так и то сравнение с Грецией было вызвано конкретным комментарием ув.Шимона (что у кого-то там глаза на лоб полезли, от того как кремль отремонтировали). Как говорится, слово за слово.
А, в общем, действительно так, по настоящему России и не помогли. И вовсе не обязательно деньгами (о кредитах ведь речь, а не о подарках!), но и разумной политикой не помогли (хотя бы не расширять НАТО).
так и то сравнение с Грецией было вызвано конкретным комментарием ув.Шимона (что у кого-то там глаза на лоб полезли, от того как кремль отремонтировали). Как говорится, слово за слово.
:-) Вообще-то, тот комментарий Шимона был ответом на "Запад мало помог России, вот и имеем".
но и разумной политикой не помогли (хотя бы не расширять НАТО).
А может, расширением-то как раз помогли. Хоть на страны НАТО пока не нападаете. А ведь Латвия и Эстония, с их огромным процентом русскоязычных и западной ориентацией, были бы первыми жертвами Москвы.
А, в общем, действительно так, по настоящему России и не помогли. И вовсе не обязательно деньгами (о кредитах ведь речь, а не о подарках!), но и разумной политикой не помогли (хотя бы не расширять НАТО).
Вы считаете естественным для России стремиться контролировать своих соседей. Страны Балтики, чья экономика всегда была более развитой, чем российская, понимали, что с большой вероятностью Россия будет пытаться их контролировать не экономически, а с помощью политического давления и угроз (особенно учитывая их прошлый опыт и поведение России в отношении тех стран, которым поддержка Запада не гарантирована - Молдавия, Грузия, Украина). В таких условиях вступление в НАТО было для них наиболее разумной политикой. России помогали не только кредитами. С ней сотрудничали по широчайшему спектру вопросов, включая военное сотрудничество (в последние годы мы убедились, что свернуть это сотрудничество не так легко). Ее приняли в G8, хотя понятно, что российская экономика не дает оснований относить ее к развитым странам. В общем давали много авансов, которые следовало бы отрабатывать, доказывая свое право на принадлежность к мировым лидером разумной и ответственной политикой. Вместо этого - поведение капризного ребенка, который каждый раз когда его требование не исполняется, бросается на пол и визжит.
Ну, это ж просто факт, что у США дело до всего мира появилось тогда, когда на них никто не нападал. Разве Югославия нападала на США? А они её бомбили. А сколько до того всего было. Речь не о том, что правильно или не правильно.
Это факт. США в 1917 году вступили в первую мировую войну вследствие жертв среди американских граждан от атак германских подводных лодок на британские пассажирские суда. Но я думал, что мы говорим о периоде после обретения Россией независимости от СССР. Югославия не нападала на США, и США не нападали на Югославию. НАТО бомбило Югославию с целью прекращения насилия над мирным населением, осуществлявшегося режимом Милошевича, и передачи Косово, где шли этнические чистки, под контроль миротворцев ООН. И если речь не о том, правильно или неправильно, то о чем?
Потому что по его действиям ясно, что не собирались (например, Венедиктов так считает). Но верующих переубеждать бесполезно.
Я понимаю, что Венедиктов может быть для Вас авторитетом, но на самом деле не так важно, была ли это спланированная акция или спонтанная (последнее на мой взгляд еще хуже).
Да никто не учитывал. И после Майдана Крым вскоре оказался бы территорией НАТО. Мне-то оно не страшно, но Путин и 86% считают иначе.
Еще раз – какое именно мнение не учитывали? Россия не ставила вопрос о передаче Крыма ни перед кем. Как вскоре после Майдана Крым мог оказаться территорией НАТО? Вопрос о вступлении Украины в НАТО не ставился, даже вопрос о вступлении в Евросоюз не ставился. И каким образом действия России повлияли на перспективы вступления Украины в НАТО? С моей точки зрения – резко усилили желание украинцев там оказаться. И если Украина будет в НАТО без Крыма, но гораздо скорее – это лучше для России? Не говоря уже о том, что НАТО не выражало никакого намерения угрожать России. Мало того, президент России ранее обращался с просьбой принять ее в НАТО.
А в Конституции СССР это явно было написано?
Да, явно было написано, что в стране правит одна партия (статья 6). Партия эта захватила власть вооруженным путем. За несогласие с ее мнением убивали, сажали в тюрьму, изгоняли из страны. Вы не знали?
Надеюсь, теперь будут считаться для избежания вреда себе же, и всем другим.
Всегда считались – как можно не считаться с ядерной державой. Считаться и обращаться как с нормальным государством с вменяемыми лидерами – не одно и то же. Даже с Северной Кореей приходится так или иначе считаться.
- Но я думал, что мы говорим о периоде после обретения Россией независимости от СССР.
Почему же? Разве США до этого не существовали, или у них была другая политика? Вот у наших правителей тогда была другая политика. Но уверяю Вас, многие, очень многие и тогда у нас смотрели на США как сейчас (или как при СССР). И это бы следовало учитывать. Ну, хотя бы не расширять НАТО.
- И если речь не о том, правильно или неправильно, то о чем?
А о том учитывать или не учитывать мнение России. Для общей же пользы. Или мы приговор пытаемся вынести? И что толку от него будет? А я, бяка, преступников оправдываю. И меня ещё заклеймите позором.
В общем, я уже устал Вам одно и то же талдычить.
Почему же? Разве США до этого не существовали, или у них была другая политика?
Очень часто именно другая. Достаточно сравнить позицию США относительно Панамского канала при том же Вильсоне и при Картере. В любом случае, антиамериканские настроения в РФ не связаны же с участием США в 1МВ? Так что Ваш тезис требует современных примеров. У Югославии США ничего не взяли. А антиамериканские настроения в РФ стали резко усиливаться задолго до бомбардировок Югославии.
А о том учитывать или не учитывать мнение России. Для общей же пользы.
Вы пока пытаетесь доказать, что это мнение нужно учитывать потому что это мнение вооруженного сумасшедшего. В истории это уже было. Как цивилизованный мир учел мнение этого сумасшедшего и чем он закончил - известно. Делайте выводы. Я знаю, что кое-кто в России бредит, что будь у Германии атомная бомба, тысячелетний рейх стал бы реальностью. Это опасное заблуждение.
И это бы следовало учитывать. Ну, хотя бы не расширять НАТО.
Не расширять НАТО пока существовал СССР? Спасибо за мудрый совет. Может США лучше было бы попроситься в Варшавский договор?
Ну и ну!? Вот это остроумие!!!
Вы не помните в какие годы НАТО расширялось на восток???
Вы не помните в какие годы НАТО расширялось на восток???
Я помню. А причем здесь «Разве США до этого не существовали, или у них была другая политика?». Речь идет о политике США до 12 июня 1990 года? Чехия, Венгрия и Польша – три страны, которые СССР удерживал в Варшавском договоре с помощью прямого вооруженного вмешательства – вступили в НАТО в 1999 году. Они должны были у России разрешения спросить? При том что Россия в это время (по крайней мере на словах) сама просилась в НАТО?
По-моему, было бы для всех лучше им не вступать в НАТО. Потому что в сознании наших 86% США (оно же НАТО) по своим целям и устремления, что во времена СССР, что после его развала остались теми же. И чтоб их мнение изменилось нужна была другая политика Запада. А так вот, пожалуйста, вам – Путин.
Но посягательства на суверенитет соседей начались сразу после распада СССР, задолго до расширения НАТО. Оно - надуманный предлог, который и Вас вот убедил, кажется, пусть частично. А полная сдача соседей России была бы воспринята россиянами так же, как люди обычно воспринимают слабость партнеров. И примеров великодушия и уступок тогдашних лидеров Запада сколько угодно. Вот только Вы сами теперь расцениваете все их как "пакость", насколько я помню.
Но посягательства на суверенитет соседей начались сразу после распада СССР
Нет, они просто ни на момент, в том числе и в момент распада СССР, не прекратились. РФ - правопреемница, Вы забыли?
Под соседями я имел в виду прежде всего бывшие советские республики. И в принципе все они - правопреемники СССР. Но Вы правы, в России этого очень и очень многие признавать не хотят (и вне России - ведь если все правопреемники, то несут и долю ответственности, а не только выступают как наследники жертв).
По-моему, было бы для всех лучше им не вступать в НАТО.
Еще раз спасибо за Ваше мнение, но народы этих стран так не считали. И тем более не считают сейчас.
Потому что в сознании наших 86% США (оно же НАТО) по своим целям и устремления, что во времена СССР, что после его развала остались теми же.
Во-первых, США и НАТО – не одно и то же. В НАТО входит много стран, причем не обязательно в военную организацию. Во-вторых, цели и устремления НАТО действительно принципиально не изменились со времен СССР. Одной из главных целей НАТО было предотвратить агрессию со стороны СССР против ее членов, с чем эта организация успешно и справилась. Непонятно почему Запад должен был изменить свою политику, чтобы 86% россиян отказались от этой вполне справедливой точки зрения. Что касается избрания Путина – политика Запада не имела к этому практически никакого отношения. Главным мотивом его первой предвыборной кампании была Чечня, и необходимость «сильной руки» в тот момент декларировалась преимущественно для решения внутренних проблем, а совсем не для борьбы с НАТО. Чеченский конфликт как Вы наверно знаете был развязан в значительной мере по инициативе Коржакова. И в дальнейшем главным его двигателем были силовые ведомства. Никакого военного вмешательства НАТО (и почти никакого дипломатического) в этот конфликт не было.
Здрасьте, пожалуйста?
- Чеченский конфликт как Вы наверно знаете был развязан в значительной мере по инициативе Коржакова.
И в этом вся Ваша «объективность». Чеченский конфликт, как я знаю, был развязан чеченскими сепаратистами во главе с Дудаевым. И ни одна страна мира по-другому в такой ситуации не повела бы себя. Но в Ваших глазах, если это сделала Россия, то, конечно же, она – бяка, а дудаевцы – благородные борцы за свободу.
- Во-первых, США и НАТО – не одно и то же.
В сознание 86% это одно и то же. Или Вы не понимаете о чём речь? Это не мне, а им вовремя надо было объяснять и доказывать, что США и НАТО – не одно и то же. Ну, а в то, что у США не нашлось убедительных аргументов, чтобы другие страны не изъявляли желания вступать в НАТО, извините, не поверю даже я.
Ну, а в то, что у США не нашлось убедительных аргументов, чтобы другие страны не изъявляли желания вступать в НАТО ...
Уважаемый Фома, не знаю кто из нас виноват в том, что я плохо понимаю, что Вы хотите сказать. Или Вы плохо объясняете, или у меня понималка клинит...
Попробую на примере одной наших внутренних прооблем объяснить, как я понимаю Вашу позицию, а Вы поправьте (иначе у меня с Вами не получается).
У нас тут живёт много разного народа. но, в отличие от Канады и США, у нас тут никто никого не плавит, стараемся уважать всех. Многие арабы, друзы, чеченцы, бедуины живут в своих деревнях согласно своим традициям... Которые не всегда совпадают с общепринятыми "правами человека". К примеру, у них не всегда спрашивают у женщины за кого она хочет замуж... Есть много других незаконных с нашей точки зрения вещей. Теоретически все граждане страны должны иметь равные права. Но на практике за насилие в семье еврейский мужчина имеет гораздо больше шансов быть наказанным, чем бедуин. Т. е. налицо явный перекос с правами бедуинок, арабок и т. д. Если мы тупо будем настаивать на полном равноправии, мы рискуем в ответ получить взрыв насилия со стороны всех этих меньшинств от которого никому (в т. ч. якобы защищаемым нами женщинам) лучше не будет. Так что оставляем как есть (до определённых пределов, конечно).
То, что Вы имеете в виду - это пожелание похожего поведения со стороны Запада? Попросилась Литва в НАТО - не брать во избежание проблем с Россией? Так? (Явное ведь ущемление прав Литвы).
Я объяснила или ещё больше запутала?
То, что Вы имеете в виду - это пожелание похожего поведения со стороны Запада? Попросилась Литва в НАТО - не брать во избежание проблем с Россией? Так?
По-моему, это было бы в некоторых отношениях хуже, чем в примере с бедуинкой. Они редко обращаются в израильскую полицию с жалобой на членов своей семьи, но когда обращаются, не думаю, что их систематически игнорируют или убеждают терпеть.
не думаю, что их систематически игнорируют или убеждают терпеть.
Нет, конечно.
- Я объяснила или ещё больше запутала?
Только запутали. Причём тут все ваши многосложные традиции, да ещё «насилие в семье»?
Ни Литва, ни кто другой в НАТО не попросились бы (официально, документально), если бы их туда не пригласили и не дали бы добро на это от США. Заявление о приёме на работу пишется только после того, как работодатель согласился принять. А ведь НАТО это военная организация, которая у нас воспринималась всегда как потенциальный противник (ну, наш народ так воспитывали с детства). Не уж они этого не понимали? Совсем тупые что ли? Ну, и наши 86% естественно делали вывод из расширения НАТО на восток – дурят нас, как лохов. Так что нынешний реванш в России закономерен.
Заявление о приёме на работу пишется только после того, как работодатель согласился принять.
Так зачем же его тогда писать?
Ну, и наши 86% естественно делали вывод из расширения НАТО на восток – дурят нас, как лохов.
Совсем тупые, что ли? :)
П. С. Всё Вы поняли, потому и раздражаетесь и ерунду пишете. :)
Почему же, они правильно понимали политику НАТО. Да, и я отчётливо понимал, что они против России расширяются (так что можете и меня считать совсем тупым). Только, в отличие от 86%, я не считал, что НАТО для России является угрозой, и России надо заниматься собой.
Почему же, они правильно понимали политику НАТО. Да, и я отчётливо понимал, что они против России расширяются (так что можете и меня считать совсем тупым). Только, в отличие от 86%, я не считал, что НАТО для России является угрозой
Ничего не понимаю, простите. Что НАТО приняло новых членов (когда отход России от прозападной ориентации уже стал вполне явственным, о чем Вы не пишете) - просто факт, чтобы его заметить не нужно "понимать политику НАТО". Но 86% считали эту политику угрозой для России. Вы - нет. Тогда что именно "они правильно понимали" про политику НАТО?
Да, и я отчётливо понимал, что они против России расширяются
Против угроз со стороны России. А не угрожать никак нельзя было?
- Ничего не понимаю, простите….
Всё Вы понимаете, только цель у Вас другая – дурить мне мозги, вплоть до форменного издевательства. Но мне это уже надоело, простите.
Да нет, просто пытался понять Вашу логику. Извините, но Ваша реакция наводит на мысль, что Вы сами ее не всегда понимаете. Впрочем, это я люблю во всем логику искать, от чего и выгляжу занудой. Не всем так уж важно, чтоб была логика.
Да, и я отчётливо понимал, что они против России расширяются
Ну да, а как же против неё не расширяться? Против неё не расширишься, так она сама расширится, только против воли тех, за счёт кого расширяется.
так что можете и меня считать совсем тупым
А может перестанете кокетничать? Вы глубоко и разносторонне образованный человек, умный и нестандартный. Не в 14%, а в 5% входите. И прекрасно знаете себе цену. И всё прекрасно понимаете. Больно Вам просто и обидно вот и всё.
- Ну да, а как же против неё не расширяться?
Так я о том и говорю, что идёт закономерный исторический процесс по своей неумолимой логике, и нынешнее поведение России (пусть неправильное, совершенно дурное и вредное для неё самой) есть защитная реакция самосохранения. Ну, если на Россию все кругом смотрят как на смертельного врага (а это прямо здесь подтверждают практически все мои оппоненты), то почему Россия-то на них должна смотреть как на друзей??? Это совершенно противоестественно. Ну докажите тысячу раз, что Россия первая начала (а стало быть сама во всём виновата), что от этого толку? Наши-то 86% всё равно будут считать наоборот.
нынешнее поведение России (пусть неправильное, совершенно дурное и вредное для неё самой) есть защитная реакция самосохранения
Трудно мне сказать что у вас там за реакция. Понятно, что всё имеет какое-то объяснение, да только кому это помогает? Вы считаете, что Запад мог (может) вам в чём-то помочь, но это нереально. Даже если такая помощь возможна снаружи, тут нужна сверхпроницательность и сверхделикатность, а там не все до конца даже понимают что такое Россия, да и у них там тоже какие-то свои реакции на что-то своё...
Я вот тоже никак не могу понять. С одной стороны - Путин, Сталин, коммунисты, вата, 86% ... а с другой... Что ни говори, Россия да дала миру многое и не только плохое. Она оказала огромное культурное влияние на многих. Это навязло в зубах, но она да дала миру Пушкина и Толстого, Быкова и Шендеровича. Огромное русское влияние чувствуется и в израильской, и в польской культуре. Как так вышло? Не знаю, но явно не просто Верхняя Вольта с ракетами.
Точно что "умом Россию не понять".
Интересно, что как раз песня Качмарского демонстрирует оба вида влияния России: и влияние Высоцкого, и действия посаженных Москвой властей, устраивающих облаву.
- Как так вышло?
Может, так?
... По мне, в стихах всё быть должно некстати,
Не так, как у людей.
Когда б вы знали, из какого сора...
Кто вас разберёт...
Я вот знаю человека, который выучился читать по-русски только для того, чтоб партитуры разбирать (это всё, что он знает по-русски).
Майдан, кстати, тоже по-русски пел.
Хотя существует прекрасный оригинал по-украински.
Вот как с вами обращаться - как с дикарями или как со страной, имеющую высокую культуру? Немудрено, что к вам подхода никто найти не может.
А Роберт Фишер выучил русский, только чтоб наши книги по шахматам читать.
Мне тут вот сейчас рассказали:
У вас есть фильм "Морозко" (Вы наверное знаете о чём речь). В Чехии образовалась традиция крутить его на Новый Год (типа как "С лёгким паром"). В какой-то момент (в конце 80-х) чешские теледеятели решили отвязаться от русского "Морозко" и попытались исключить его из новогодней телепрограммы. Так люди, не увидев его в программках, стали возмущаться и "Морозко" вернули. И это при особой "любви" чехов к русским!
Ну, если на Россию все кругом смотрят как на смертельного врага (а это прямо здесь подтверждают практически все мои оппоненты), то почему Россия-то на них должна смотреть как на друзей???
Вы знаете, это уже действительно звучит болезненно. Прямо-таки все смотрят как на смертельного врага? И режим Асада, и Куба, и Северная Корея, и Абхазия, и Приднестровье? Если это правда, может быть и в самом деле что-то не так в датском королевстве?
Разве я где-то утверждал, что всё так?!
Ну, если на Россию все кругом смотрят как на смертельного врага (а это прямо здесь подтверждают практически все мои оппоненты),
Разве я где-то утверждал, что всё так?
У Вас точно галлюцинации.
У Вас точно галлюцинации.
Имеющий глаза да видит.
Почему же, они правильно понимали политику НАТО. Да, и я отчётливо понимал, что они против России расширяются (так что можете и меня считать совсем тупым). Только, в отличие от 86%, я не считал, что НАТО для России является угрозой, и России надо заниматься собой.
То есть и они, и Вы правильно понимали, что НАТО расширяется против угрозы России своим соседям. И Вы не считали, что НАТО угрожает России. А они считали, что пытаясь помешать России угрожать соседям, оно угрожает России. Правильно я Вас понял?
Нет, не правильно. Но опровергать Ваши остроумные передёргивания, у меня уже нет никакого желания.
Ну, если на Россию все кругом смотрят как на смертельного врага (а это прямо здесь подтверждают практически все мои оппоненты),
Хорошо, я Вам облегчу задачу (и всем остальным, потому что честно говоря Ваши постоянные ссылки на 86% уже надоели - Вы ведь их не опрашивали по каждому пункту своих высказываний). Вот три утверждения:
1. НАТО расширяется, чтобы защитить соседей России от ее политического давления.
2. НАТО расширяется, чтобы захватить российскую территорию или ее часть.
3. Попытки НАТО оградить европейские страны от политического давления и военного вмешательства со стороны России угрожают суверенитету России.
Ответьте пожалуйста таким образом, например : 1 -нет, 2 - да, 3 - не уверен. Имеется в виду Ваше личное мнение, а не 86%.
Так это Вы меня исследуете? Как психолог? А я то думал, что мы пытаемся разговаривать о сути происходящих событий.
- Ваши постоянные ссылки на 86% уже надоели - Вы ведь их не опрашивали по каждому пункту своих высказываний)
Интересно? А Вы-то на каком основании судите о всём российском народе? Вы их опрашивали? Вам своё мнение не надоело? Только мнение оппонента надоедает? Вы лучше к себе применяйте тот же стандарт, чем оппонента попрекать.
Всегда считал, что НАТО расширялось для защиты соседей России, желание которых вступить в НАТО совершенно понятно и естественно. Но ведь у любой медали есть и обратная сторона, одновременно НАТО расширялось и против России. Иначе не бывает. Иначе Россия и не могла это воспринимать, ибо это совершенно противоестественно. Ну вот и дорасширялись.
Так это Вы меня исследуете? Как психолог? А я то думал, что мы пытаемся разговаривать о сути происходящих событий.
Я пытаюсь с Вами разговаривать о сути. Для этого желательно чтобы Вы сформулировали непротиворечивую позицию.
А Вы-то на каком основании судите о всём российском народе?
Только на основании фактов действительности. И не привожу никаких процентов в доказательство мнения российского народа.
Вам своё мнение не надоело?
Когда надоедает, я его меняю :) А что делаете Вы?
Всегда считал, что НАТО расширялось для защиты соседей России, желание которых вступить в НАТО совершенно понятно и естественно. Но ведь у любой медали есть и обратная сторона, одновременно НАТО расширялось и против России. Иначе не бывает.
Вы не захотели прояснить свою позицию (скорее всего умышленно). Ведь расширение НАТО для защиты соседей России от ее политического давления было бы направлено против России только если у нее есть намерение оказывать такое давление. И да, бывает иначе. Такого намерения могло и не быть.
Свою позицию я давно уже прояснил и в предыдущем комментарии кратко повторил. Ну а Ваше маниакальное желание загнать меня в какие-то Вами выдуманные рамки – это Ваша проблема.
И как Вы можете судить о изъянах в моей позиции? Если у Вас самого сплошь и рядом нестыковки и противоречия, на что я неоднократно обращал внимание, но Вы их всё рано видеть не желаете.
Свою позицию я давно уже прояснил и в предыдущем комментарии кратко повторил.
От чего она не стала непротиворечивой. Расширение НАТО с целью оградить ее новых членов от политического и силового давления России не воспринималось бы Россией как угроза, если бы у нее не было желания контролировать своих соседей. Это желание демонстрировалось постоянно начиная с момента обретения Россией независимости. Россия не просто выражала желание, чтобы ее соседи следовали в ее политическом фарватере, но постоянно вмешивалась в их внутренние дела, занималась подрывной деятельностью, поддерживала сепаратистов. Наконец, перешла к прямому захвату территории соседей и открытым военным действиям против них. И все это под предлогом угрозы вследствие расширения НАТО. Между тем еще недавно Россия декларировала партнерские отношения с НАТО и даже желание вступить в него. При этом все реальные действия российских властей говорили об обратном. Я с удовольствием познакомлюсь с Вашим мнением о нестыковках и противоречиях в том, что я написал.
Понимаю, что у Вас компромата на Россию больше одиннадцати чемоданов Руцкого. И мне, конечно же, всё это не проверить на истинность. Но такая идиллия невозможна в принципе, чтобы огромная страна (только что бывшая супердержавой) так или иначе не старалась воздействовать на своих соседей. Ну, Вы же читали Коха, что он говорил 12 лет назад. А Вы идеализм разводите, даже чтоб и желания такого не было:
- , если бы у нее не было желания контролировать своих соседей.
А если бы у бабушки был…, то она была бы дедушкой (ВВП).
Ну, а о противоречиях я говорил не в Вашем выверенном идеализме, а в аргументации по отдельным вопросам.
Но такая идиллия невозможна в принципе, чтобы огромная страна (только что бывшая супердержавой) так или иначе не старалась воздействовать на своих соседей.
Вот с этого и надо было начинать. Супердержавой был СССР, а не Россия. Запад помог России остаться единственной страной с ядерным оружием на территории бывшего СССР. Как Россия этим воспользовалась - мы знаем. И речь идет вовсе не про "так или иначе". Я читал Коха, он нигде не говорит о необходимости политического давления на Украину. Стремление распространить свое экономическое влияние на другие страны естественно. Никто ведь здесь не вел речи об этом – вели речь об аннексии, агрессии и терроризме, т.е. о вполне конкретном проявлении тех низменных желаний, которые возможно есть у каждого, но человек тем и отличается от животного, что учится их контролировать.
А если бы у бабушки был…, то она была бы дедушкой (ВВП).
А если бы у Гитлера не было усов и челки, он все равно был бы Гитлером. Я рад, что Вы признаете мою позицию продуманной и выверенной. И если Вам нечего ответить, кроме цитирования пошлых острот кумира шпаны, можем на этом диалог закончить. Я Вам благодарен за то, что Вы мне помогли уточнить и усилить аргументацию по отдельным вопросам.
Ну вот и дорасширялись.
До того, что РФ, начавшая давление на соседей до расширения НАТО, на тех из них, кто в НАТО, нападать не решается.
расширялось и против России. Иначе не бывает.
А было ли принятие Польши в NATO против Украины? Или только против России? А если лишь против России - в чем разница между Россией а Украиной, что расширение NATO лишь одной из этих стран угрожает?
Насколько мне известно, немало украинцев считало расширение НАТО угрозой и для Украины. Чего уж говорить о России.
Что такое "немало"? Киев не возражал же. Возражали, видимо, те, кто отождествлял себя с Россией, а не с Украиной.
Насколько мне известно, немало украинцев считало расширение НАТО угрозой и для Украины. Чего уж говорить о России.
У меня есть знакомый, приехавший из Донецка, которого шокирует возможность вступления Украины в НАТО. Тот факт, что он сам живет в стране-члене НАТО, его не шокирует.
Ни Литва, ни кто другой в НАТО не попросились бы (официально, документально), если бы их туда не пригласили и не дали бы добро на это от США.
Как Вы себе представляете этот процесс? Он длился годами, был гласным, шумным, на глазах всего мира. Что должны были сказать Клинтон и другие общественному мнению своих стран и стран Восточной Европы? Неужели Вы не понимаете, что отказать им значило оскорбить и оттолкнуть, убить веру в Запад, а то и толкнуть в объятия России. И все ради страны, в любом случае в высшей степени сомнительной с точки зрения перспектив западной ориентации. Так пока была надежда на прозападную Россию, никого и не приняли в НАТО. И сколько я Вам об этом ни напоминаю, Вы продолжаете изображать прием бывших советских сателлитов в НАТО как чуть ли не поворотный пункт новейшей российской истории. А ведь Москва даже против вступления бывших вассалов в ЕС возражала. Т ак что было причиной, а что - следствием?
А ведь НАТО это военная организация
Не только, вообще-то. А военный потенциал прибалтийских стран по сравнению с российским вообще россиян в панику вверг, я так понимаю. То-то одно время роспропаганда видела двух главных врагов России: Эстонию и Грузию.
которая у нас воспринималась всегда какпотенциальный противник (ну, наш народ так воспитывали с детства).
А особенно когда сами в НАТО просились.
На самом деле нас учили, что противоречия носят идеологический и классовый характер, НАТО - за капитализм. Так свергнув коммунистов, почему россияне должны были продолжать считать НАТО врагом? Потому что США и Великобритания были союзниками СССР против Гитлера?
Ни Литва, ни кто другой в НАТО не попросились бы (официально, документально), если бы их туда не пригласили
Здорово, что Вы все знаете про Литву и всех других. А вот Россия попросилась, хотя ее никто туда не приглашал.
Заявление о приёме на работу пишется только после того, как работодатель согласился принять.
Это по советским законам? А здесь сплошь и рядом после интервью тебе просто звонят и говорят - мы Вас принимаем, если Вы согласны, можете приступить к работе такого-то числа. И часто даже нет письменного контракта, не то что заявления о приеме.
А ведь НАТО это военная организация
Военная организация является частью НАТО. Наш народ воспитывали с детства, что НАТО - это страшный зверь, который придет и всех съест (отсюда видимо и желание себя представить медведем с когтями и зубами). Большинство никогда не пыталось разобраться, что это такое на самом деле. Заметьте, Вы уже дважды за короткое время называете другие народы тупыми и слабоумными (но при этом они все время пытаются Вас дурить как лохов). При таком отношении к окружающим то, что происходит в России действительно закономерно.
Россия (т.е. Путин) просилась в НАТО.
Не надоело этот анекдот повторять?
Не надоело этот анекдот повторять?
Я согласен с Вами, что Путин не предлагал прямо принять Россию в НАТО, а рассматривал это только как теоретическую возможность. К сожалению, я читал этот ответ в изложении, которое создало впечатление, что это было реальным предложением. Тем не менее из ответа ясно, что он рассматривал этот вариант как не самый желательный, но возможный, поскольку НАТО все равно делает не то, что Россия считает желательным. Вот полный текст ответа:
« ВОПРОС: И второй, существенный вопрос. Вы уже много раз выступали против расширения НАТО, и, по-моему, не надо повторять Вашу позицию, мы уже много раз ее слышали. Но нам непонятно, что конкретно значит Ваш адекватный ответ? Мы много раз слышали, что из России будет адекватный ответ, если НАТО сделает этот шаг. Вы можете нам сказать более конкретно, как Россия может реагировать на это расширение?
В.ПУТИН: Я лично никогда не говорил об адекватном ответе на возможное расширение НАТО. Вы спросите, пожалуйста, вот в лоб тех, кто так формулировал позицию Российской Федерации. Я ее таким образом никогда не формулировал.
Могу вам только сказать, что мы не рассматриваем НАТО как враждебную организацию и не видим трагедии в ее существовании, хотя потребности тоже не видим. Она же рождалась как антипод Варшавскому договору, как антипод гегемонии Советского Союза в Восточной Европе. Сейчас нет ни Варшавского договора, ни Советского Союза, а НАТО существует и успешно развивается. И когда нам говорят, что это политическая организация, что она трансформируется в политическую организацию из военного блока, то тогда, естественно, у нас вопрос возникает: а зачем Югославию бомбили? Политическая организация что ли этим занимается? Кто это сделал? Это сделала военная организация, и нас это не радует.
Другой тезис. Мы все время слышим о том, что все хотят уничтожить какие-то барьеры и границы в Европе. Мы тоже за это. Но давайте вдумаемся в это. Что такое уничтожить границы и барьеры? Вдумаемся, что это такое. И если под этим понимается - отодвинуть этот барьер к границам России, то нас это тоже не очень впечатляет. Ну да, у тех, кто будет включен в общее пространство, не будет границ, но перед нами-то они возникают. Это ведет к разному уровню безопасности на континенте, и, на мой взгляд, это не соответствует реалиям сегодняшнего дня, не вызвано никакой политической и военной необходимостью.
Больше того, я с уверенностью вам могу сказать, что мы не добьемся единства в Европе, если не создадим единого пространства безопасности и обороны. Здесь возможны разные варианты. Самый простой - распустить НАТО. Но на повестке дня вопрос так не стоит.
Второй возможный вариант. Я не говорю, кстати говоря, что мы хотим этого варианта, я просто теоретизирую. Второй возможный вариант - включение России в НАТО. Это тоже создает единое пространство обороны и безопасности.
Третий вариант - создание другой, новой организации, которая ставила бы перед собой эти задачи и в которую была бы инкорпорирована Российская Федерация. В общем, это тоже возможный вариант. Вот такая задача в принципе была поставлена и перед ОБСЕ. Но сегодня те, кто, видимо, не очень хочет создания единой базы, единого пространства и безопасности в Европе, сдвигают постепенно деятельность ОБСЕ в другую сторону: в Центральную Азию, на Северный Кавказ, еще куда-то, только бы она не приобрела тех возможностей и того потенциала, ради которого она создавалась. Но если мы этого когда-то не сделаем, так и будет у нас разноуровневая система безопасности в Европе, так и будем мы продолжать не доверять друг другу. Хотя думаю, что уже всем понятно, что Россия никому не угрожает, никому не собирается угрожать. И Россия нуждается в остальном цивилизованном мире, в Европе так же, как, кстати говоря, и Европа нуждается в России. Когда мы поймем это и создадим соответствующие структуры, тогда кардинальным образом изменится и ситуация на континенте.»
Теперь немного о фактической стороне сотрудничества России и НАТО. Отношения между Россией и НАТО были установлены в 1991 году. Россия присоединилась к Совету североатлантического сотрудничества (с 1997 года — Совет евроатлантического партнерства). В 1994 году Россия начала участвовать в программе Партнёрство ради мира. После подписания в Париже в мае 1997 года "Основополагающего акта Россия-НАТО о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности" действовал Совместный постоянный совет (СПС). Встречи совета проходили в двустороннем формате "НАТО+1" Согласно "Основополагающего акта Россия-НАТО" альянс принял обязательство не размещать войска вдоль российских границ на постоянной основе. Дипломатическое представительство России при НАТО учреждено в 1998 году. В 2002 была подписана так называемая Римская декларация "Отношения Россия-НАТО: новое качество". В соответствии с ней 28 мая 2002 года был создан Совет Россия-НАТО. 8 февраля 2003 года Министром обороны России и Генеральным секретарём НАТО Дж. Робертсоном был подписан рамочный документ «Россия — НАТО» о сотрудничестве в области поиска и спасения экипажей подводных лодок. На 2004 год Россия не только участвовала в совместных учениях, но и проводила совместные с НАТО миротворческие операции. С некоторыми членами НАТО Россия заключила договоры о военно-техническом сотрудничестве и совместной разработке различных продуктов военного назначения. Министерством обороны России решалась задача повышения степени оперативной совместимости подразделений российских Вооружённых сил и войск НАТО для успешного осуществления совместных мероприятий. 7 июня 2007 года президент России подписал федеральный закон № 99 «О ратификации соглашения между государствами-участниками Североатлантического договора и другими государствами, участвующими в программе „Партнерство ради мира“, о статусе Сил от 19 июня 1995 года и Дополнительного протокола к нему». Оппозиция сочла, что этот документ позволяет НАТО размещать свои войска на территории России.
Россия сотрудничает с НАТО по вопросу военной операции в Афганистане. Российская сторона заключила с США (в 2009 г.) и Германией (в 2008 г.) соглашения о транзите через свою территорию военных грузов для войск, участвующих в Международных силах содействия безопасности (См Северная распределительная сеть). До июня 2012 года через территорию России наземным и воздушным путем было транспортировано 379 000 военнослужащих и 45 000 военных контейнеров в поддержку операции в Афганистане[22]. В октябре 2009 года заместитель директора государственной корпорации Ростехнологии Дмитрий Шугаев заявил, что Россия может на коммерческих условиях предоставить силам НАТО в Афганистане вертолётную технику.
В начале февраля 2012 года в российских СМИ появилась информация о переговорах по созданию в Ульяновске перевалочного пункта (логистической базы) НАТО. В декабре 2012 года по маршруту комбинированного транзита через Ульяновск для сил НАТО в Афганистане прошел в тестовом режиме один ISO-контейнер.
Если просуммировать, можно сделать следующие выводы:
В 2001 году (после расширения НАТО) Президент Росии однозначно заявил, что не рассматривает НАТО как враждебную организацию. Он не считал, что НАТО угрожает России, и тот факт, что он говорил о включении России в НАТО как о теоретически возможным, хотя и не наиболее желательном варианте, это подтверждает. Он выражал недовольство расширением НАТО и его вмешательством в Югославии, но не утверждал, что эти действия представляют угрозу для России. Он также подтвердил, что Россия никому не угрожает и не собирается угрожать. Одновременно внутри страны и особенно в своем кругу звучала совсем другая риторика, но это скорее к вопросу о честной и открытой политике.
Вплоть до 2013 года сотрудничество между Россией и НАТО развивалось без особых проблем и даже приобретало вполне практический характер несмотря на российскую интервенцию в Грузии. Отношения начали портиться после аннексии Крыма и особенно после интервенции в Донбассе. Причиной этого послужил тот факт, что Россия не только стала угрожать своим соседям, но и применила против них военную силу, а вовсе не состоявшееся задолго до этого расширение НАТО или потенциальная угроза вступления в него в отдаленном будщем Украины (ведь речи еще не шло даже о ее вступлении в Евросоюз).
Но еще задолго до Путина
В конце 1991 г. Россия вступила в Совет североатлантического сотрудничества (ССАС). 20 декабря 1991 г. Б. Ельцин в обращении к участникам первой сессии ССАС не исключил возможности вступления России в Альянс в долгосрочной перспективе [35, с.177]. Российский эксперт Д. Тренин даже утверждает, что российский президент говорил о возможности вступления России в НАТО в недалеком будущем [31, с.148].
Спасибо. Вот это другое дело.
Чеченский конфликт, как я знаю, был развязан чеченскими сепаратистами во главе с Дудаевым.
А это не российские спецслужбы вооружали чеченцев для участия в сепаратистском движении на территории Грузии? И это чеченские сепаратисты во главе с Дудаевым бросили танки в город, где они были обречены на уничтожение? И ни одна страна мира не повела бы себя иначе? Я видите ли живу в провинции, где сепаратисты много лет борются за отделение (в том числе делали это с помощью террактов). И Вам наверно опять же трудно себе представить, но федеральный бюджет частично финансирует представительство в федеральном парламенте партии, ставящей своей главной политической целью отделение Квебека от Канады. Если Вы посмотрите на карту, наша провинция разделяет страну пополам. Это не окраинная республика, завоеванная в кровопролитных войнах, а полноправная часть государства, язык большинства населения которой признается государственным языком страны.
В сознание 86% это одно и то же. Или Вы не понимаете о чём речь? Это не мне, а им вовремя надо было объяснять и доказывать, что США и НАТО – не одно и то же. Ну, а в то, что у США не нашлось убедительных аргументов, чтобы другие страны не изъявляли желания вступать в НАТО, извините, не поверю даже я.
А почему кому-то нужно доказывать то, что написано в учредительных документах организации? И почему США должно было убеждать другие страны не вступать в НАТО? Потому что так хотелось Горбачеву? Но ведь он не был лидером демократической страны, его пожелания не могли восприниматься как воля советского народа (тем более, что значительная часть этого народа хотела отделиться от Советского Союза). Допустим, большинство жителей Российской Федерации действительно не хотели, чтобы страны Прибалтики выходили из Советского Союза и вступали в НАТО. Но разве их желание было важнее, чем воля народов этих государств, которые даже советская конституция лживо называла суверенными, хотя все знают, что они были присоединены к СССР угрозой применения силы?
- А почему кому-то нужно доказывать… И почему США должно было….
Ну, не нужно, значит не нужно, не должно, значит не должно. Теперь имеем то, что имеем. Бессмысленный спор.
Не знаю, что значит 'для всех лучше', но то что для нас лучше с 1989 года мы сами определяем, спасибо за заботу. И пока что мне кажется, что мы выбрали правильно. Откуда у нас оказалась кувалда в кармане, сумасшедший лает через забор, но укусить не пробует...
Нисколько не сомневаюсь, что за все эти годы вам, как и всем другим странам бывшего соцлагеря, ни что не угрожало со стороны России, даже если бы вы и не вступили в НАТО. А вот теперь вы в НАТО, но уже нет полной уверенности в Ваших словах: «пока что мне кажется».
за все эти годы вам, как и всем другим странам бывшего соцлагеря, ни что не угрожало со стороны России
Знаете, это просто смешно. Россия даже на Украину оказалась готовой при первом подходящем случае напасть (несмотря на все связи между обоими странами) - так о чем мы вообще говорим? Если бы Эстония не была в NATO, 'никому за все эти годы не угрожающая страна' напала бы на нее давным-давно. Как на Грузию. И одобрямс было бы не 86% а все 100.
Ибо нет у вас чести или морали, единственное что может от российской агрессии защитить - это сила. Ваш мишка нападает на всех кто слабее, а если они найдут себе защитников и напасть на них невозможно - ноет что клыки ему вырвали.
Хорошо, что NATO расширилось. Плохо что украинцы рассказывали себе сказки про российских братьев, за что тысячи их заплатили жизней. Но не сделают этой ошибки во второй раз.
А о том, что Россия напала на Молдавию изза того, что лет через десять NATO расширилось, расскажите не мне.
Юмора про Молдавию не понял. А, в общем, Вы подтверждаете, что НАТО расширялось против России. Можно считать – чтобы защититься от угрозы со стороны России, но ведь из этого логично появится желание покончить с этой угрозой раз и навсегда.
Можно считать – чтобы защититься от угрозы со стороны России, но ведь из этого логично появится желание покончить с этой угрозой раз и навсегда.
Так никто ж не требовал и не требует от России отказываться от ЯО.
А вообще-то на КНДР никто не нападал, хотя было время, когда ни РФ, ни КНР из-за нее ссориться с Западом не стали бы, ЯО у Пхеньяна еще не было, а угроза была все время.
Вы вообще очень выборочно понимаете. Может следующий вопрос Вам в понимании поможет: солдаты какой страны последних 24 года оккупируют Приднестровье? Разве Советского Союза?
В нашем городке центральная библиотека носит имя писателя и поэта Аркадия Малашенко (умер от рака крови). Несколько лет он был зам. редактора местной газеты, много занимался с нашими местными поэтами (и писателями), нашёл спонсоров и организовал регулярные выпуски Альманаха с их произведениями. Так вот, он бежал именно оттуда. Краем уха я слышал, что он ещё и в окопах там посидел. В глазах молдавских националистов он был представителем оккупантов, и его жизни была совершенно реальная угроза. И сколько там таких русских людей. Вот по этой причине российские войска тогда в Приднестровье и вмешались. То есть, вмешались они в ответ на реальные угрозы со стороны молдаванских националистов. Так что не надо противников России представлять исключительно невинными белыми и пушистыми. Понятна их злоба и ненависть к России и русским, но что теперь делать, если история у нас была такой? И если Россия для молдаван такая ужасная, то чего же они уже столько лет в таком количестве едут к нам на работу? Точно так же, как и украинцы до сих пор.
А нам что, войну объявлять всем странам, где ненавидят евреев? Глупо же до невероятия.
Вот именно. В Молдавии националисты страшно угрожали бедным русским ('в окопах посидел' - т.е. такой местный Моторола, только в свободное время стихи писал). И далее видимо страшно угрожают, благо оккупация продолжается. В Грузии угрожали (и далее угрожают). В Украине.
А в Эстонии не угрожали. А знаете почему там не угрожали? Потому что там оказалось NATO.
т.е. такой местный Моторола
Вряд ли
В глазах молдавских националистов он был представителем оккупантов, и его жизни была совершенно реальная угроза.
Реальная угроза жизни русских была (и реализовалась) например в Туркмении и в Азербайджане. Почему же Россия не бросилась их защищать?
"1992 год. В редакции газеты «Коммунар» приступил к работе новый заместитель главного редактора – Аркадий Петрович Малашенко. Он вынужден был уехать из столицы Молдавии, где работал замредактора в газете «Вечерний Кишенев». В те годы было такое явление как «политические эмигранты». Людям, с активной жизненной позицией, публично высказывающимся против рвущихся к власти сепаратистов, грозила серьезная опасность. Аркадий Малашенко был из их числа."
http://malashenko.yomu.ru/bio.html
Какие же "сепаратисты" угрожали жизни господина Малашенко в Кишиневе? Неужели сторонники отделения Кишинева от Молдавии и присоединения его к Приднестровью?
Вы уже забыли, что была такая страна СССР? В ней молдавские националисты-патриоты были сепаратистами. Разве не так?
Лишь бы сострить.
А он уехал в 1992? Тогда СССР уже не было ведь. А молдавские националисты были сепаратистами не более, чем Ельцин и его команда.
Вы уже забыли, что была такая страна СССР? В ней молдавские националисты-патриоты были сепаратистами. Разве не так? Лишь бы сострить.
Я уже понял, что независимость Молдавии в 1992 году Вам кажется остроумной шуткой (поэтому не понимаю, зачем Вы ссылались на неудачное слово). Из текста понятно, что националисты-патриоты в 1992 году в Молдавии даже не были у власти. У власти вероятно были коммунисты, сдавшие партбилеты (как и в большинстве других бывших республик СССР). И вот человеку, поддерживающему эту власть (а возможно и открыто выражавшему желание возврата Молдавии в СССР, куда она как известно попала насильственным путем со всеми прелестями языковой и национальной дискриминации), приходится уехать, потому что (о, ужас!) сторонники независимости независимой Молдавии могут придти к власти.
Надо же? Оказывается, что там вся неприятность-то была в том, что «сторонники независимости независимой Молдавии могут придти к власти»? Уже после того, как СССР был распущен. Так зачем же Вы меня клеймили позором ниже в комментарии, что будто для меня «кровь соседей - это юмор»?
Надо же? Оказывается, что там вся неприятность-то была в том, что «сторонники независимости независимой Молдавии могут придти к власти»? Уже после того, как СССР был распущен. Так зачем же Вы меня клеймили позором ниже в комментарии, что будто для меня «кровь соседей - это юмор»?
Но Вы же защищали советское/российское вооруженное вмешательство в Приднестровье? И утверждали, что все это было исключительно с целью защиты русскоязычного населения. А почему Россия не поступила цивилизованно? Если надо было защитить соотечественников, армия могла помочь им эвакуироваться, страна бы предоставила убежище тем, чья жизнь была действительно в опасности, и войска выведены. Но вместо этого вмешались во внутренние дела, занялись переделом территории. Та же история в Грузии, Украине. Неужели Вы не видите одного сценария российских действий во всех случаях? И это одновременно с жестоким преследованием сепаратистов в самой России.
Ну, в общем, всё ясно. Ради торжества Вашей правды России надо просто испариться. Но баба-яга против (ватники и колорады не согласны).
Ради торжества Вашей правды России надо просто испариться.
Вовсе нет. России нужно просто перестать вмешиваться во внутренние дела соседей, угрожать им, применять против них силу, отторгать территорию. Нужно соблюдать свои обязательства и обещания своих лидеров. Но как Вы правильно заметили – «баба-яга против».
Вот бы и США никуда никак не вмешиваться, но их баба-яга тоже против такой постановки вопроса. Потому что это так же будет означать, что США испарились. И незачем приплетать сюда: «угрожать им, применять против них силу, отторгать территорию», ибо ничего этого не было до последнего времени.
Уже в начале 90-х РФ применяла силу против Молдовы и Грузии.
Вот бы и США никуда никак не вмешиваться, но их баба-яга тоже против такой постановки вопроса. Потому что это так же будет означать, что СШАиспарились. И незачем приплетать сюда: «угрожать им, применять против них силу, отторгать территорию», ибо ничего этого не было до последнего времени.
Я не согласен, что было бы лучше если бы США никуда никак не вмешивались. Их вмешательство в Первой мировой войне было полезным и оправданным. То же самое можно сказать о помощи СССР и европейцам в ходе Второй мировой войны. Было много других случаев, когда США вмешивались неоправданно или не лучшим образом. Но если бы такого вмешательства не было, это не означало бы, что США испарились. И до последнего времени никто не предъявлял России серьезных претензий - напротив, несмотря на достаточно ясно заявленное нынешней властью в самом начале стремление к воссозданию СССР, с Россией сотрудничали, оказывали ей помощь, выслушивали ее мнение в самых элитных политических клубах. И я не понимаю почему упоминать о том, как Россия ответила на все эти жесты доброй воли означает "приплетать". Речь именно об отсутствии у нее доброй воли и желания строить добрососедские отношения. Про отношение власти к собственному народу я уже не говорю.
Юмора про Молдавию не понял.
О чем говорить, если для Вас кровь соседей - это юмор?
Можно считать – чтобы защититься от угрозы со стороны России, но ведь из этого логично появится желание покончить с этой угрозой раз и навсегда.
Разумеется, логично. Мир покончил с угрозой со стороны германского и японского милитаризма. Надо надеяться - раз и навсегда. Всем от этого стало лучше, включая Германию и Японию.
Нашли неудачное слово. Поздравляю. Весь смысл Ваших споров – к чему бы прицепиться.
Нашли неудачное слово.
Многовато неудачных слов. И я допускаю, что необъективен. Вы меня обвиняли в ангажированности, и я с Вами согласен. Исходный смысл этого слова "вовлеченный", "заинтересованный" и я признаю, что активно и заинтересованно вовлечен в процесс защиты свободы и демократии. Но вот уважаемый Шимон анализирует не слова, а логику Ваших высказываний, и не может признать ее убедительной. А уважаемая Лина изо всех сил старается найти в них конструктивные мысли и идеи. И тоже не очень получается. Может все-таки сначала лучше продумать свою позицию, а не бросаться в спор с неудачными словами, неряшливой логикой и пессимистическими выводами?
- Многовато неудачных слов.
Не припомню, чтоб многовато. Но вот задумался, насколько оно неудачное? Вот те слова уважаемого Michal Rams (- michal: 06.10.15 23:20) в адрес которых и было мной употреблено широко известная фигура речи: «Юмора не понял»:
- А о том, что Россия напала на Молдавию изза того, что лет через десять NATO расширилось, расскажите не мне.
Растолкуйте-ка эти слова? Они о чём? Мне и в голову не пришло, что это было сказано о событиях 1992 года. Чувствую, что остроумие, но не хватило ума понять, о чём оно. Думаю: о гипотетическом будущем, наверное? Потому и написал, что не понял, используя расхожее выражение. Ну, а Вы сразу же это моё недоразумение использовали для выдачи мне убийственной характеристики. Что в первую очередь Вас и характеризует.
Да и сейчас (когда до меня дошло наконец) не могу понять, причём тут нападение России? Шестая армия туда не вторгалась, она там и находилась, и генерал Лебедь её использовал для прекращения бойни (в которой, по-вашему, молдавские националисты, конечно же, нисколько не были виноваты).
Да и сейчас (когда до меня дошло наконец) не могу понять, причём тут нападение России? Шестая армия туда не вторгалась, она там и находилась, и генерал Лебедь её использовал для прекращения бойни (в которой, по-вашему, молдавские националисты, конечно же, нисколько не были виноваты).
Конечно, трудно понять, что Молдавия за 10 лет до расширения НАТО упомянута в связи с Приднестровьем. Я вообще-то ни слова не сказал о вине молдавских националистов в вооруженном конфликте или ее отсутствии. Во-первых, не шестая армия, а 14-я. И Лебедь был послан российскими властями именно с целью поддержки приднестровских сепаратистов. Если Вы полагаете, что российская миссия была исключительно миротворческой, почему же она закончилась разделением Молдавии и созданием непризнанного государства, поддерживаемого Россией? Ведь командующего 14-ой армией генерала Неткачева заменили на Лебедя, имевшего опыт подавления антисоветских выступлений в Тбилиси и Баку, и сыгравшего двусмысленную роль в путче ГКЧП в Москве, именно потому что Неткачев не хотел занять сторону Приднестровья против Молдавии. Лебедь же как известно впоследствие стал депутатом Верховного Совета непризнанной республики. Цель этого политического маневра заключалась в том, чтобы склонить Приднестровье присоединиться к России, но из этого ничего не получилось.
- Конечно, трудно понять, что….
Всяко бывает. Но из-за нелепого недоразумения выдавать сразу убийственную характеристику оппоненту, это ярко Вас характеризует.
Ну и конечно же, в угоду молдавским реваншистам надо было там утроить великое переселение народа. И это всё в соответствии с европейскими ценностями??? У Вас точно советско-большевистское тоталитарное сознание, только запрограммированное противоположно.
Вообще-то, инициаторами конфликта были русскоязычные Приднестровья. А эти страшные молдавские реваншисты впоследствии избрали президентом русского коммуниста Воронина, с которым Москва тоже умудрилась поссориться.
Верно, что среди молдаван, как и всюду, были фанатики или провокаторы.
А великое переселение народа произошло. Из Средней Азии, без всяких протестов Москвы.
Всяко бывает. Но из-за нелепого недоразумения выдавать сразу убийственную характеристику оппоненту, это ярко Вас характеризует.
Но ведь характеристика была основана не только на этих словах, но и на том, что Вы говорили про украинцев и американцев.
Ну и конечно же, в угоду молдавским реваншистам надо было там утроить великое переселение народа. И это всё в соответствии с европейскими ценностями??? У Вас точно советско-большевистское тоталитарное сознание, только запрограммированное противоположно.
Интересная у Вас терминология. Люди, которые пытаются вернуть себе землю, отнятую у них оккупантами – реваншисты. Никакого противоречия европейским ценностям в распаде СССР я не вижу. Это его существование и принципы противоречили европейским ценностям. И Ваши выводы о моем сознании ни на чем не основаны. Распад тоталитарной системы – не менее сложный процесс, чем распад колониальной. И да, многое из того, что происходит в этом процессе, болезненно и трагично. Можно посмотреть на постколониальный процесс в Индии и Пакистане и на многие другие примеры. Но возлагать вину за эксцессы этого процесса в первую очередь на тех, кто был колонизирован или оккупирован, крайне несправедливо. В Латвии вследствие советской оккупации около 40% населения было русскоязычным. И если бы она не была членом НАТО, мы бы уже слышали от российских властей речи о необходимости защиты прав этого населения, а то и действия, подобные тем, что мы видим в Украине. И советско-большевистское тоталитарное сознание именно у тех, кто считает, что Россия должна силой вернуть свое влияние на всей территории бывшего СССР.
Тоталитарное сознание у тех, кто не допускает иного мнения.
Тоталитарное сознание у тех, кто не допускает иного мнения.
Именно. Нынешняя российская власть с первых дней своего существования последовательно уничтожает возможности выражения иного мнения для своих граждан. Демократия заменяется авторитарной властью. Когда она укрепилась настолько, что выражение иного мнения стало признаком маргинальности, эта власть перешла к навязыванию своего мнения за пределами страны. Все это типичные признаки фашизма. Я допускаю, что фашисты имеют право на свое мнение. Но считаю себя вправе выражать мнение, что фашизм - ущербная политическая система, чреватая для нации катастрофическими последствиями.
причём тут нападение России? Шестая армия туда не вторгалась, она там и находилась
При том, что если даже в результате каких-либо обстоятельств ваша армия оказалась на территории другого государства, она обязана эту территорию немедленно покинуть когда это государство попросит. Скажем, есть у вас договор о аренде военной базы, срок договора истек а хозяева не согласны его продлить - убираетесь домой, иначе это именно нападение. Вы не знали? И далее понять не способны?
Ех, зачем я тролля кормлю.
От тролля слышу.
Только подписали бумаги о роспуске СССР и все советские армии должны были испариться («эту территорию немедленно покинуть»). Как, куда? А никого не волнует, это уже другое государство. Молодцы.
Только подписали бумаги о роспуске СССР и все советские армии должны были испариться («эту территорию немедленно покинуть»)
Опять передергиваете. Вам говорят о том, что имели право так сказать. Но в реальности никто так вопрос не ставил пока не убрали Неткачева, пытавшегося сохранять нейтралитет, и не поставили на его место Лебедя, занявшего сторону сепаратистов. И Вы прекрасно знаете, что даже территорию ГДР (ставшую - о ужас - территорией НАТО) советские войска покидали неспеша (в течение 5 лет!) и многие ("Паша-мерседес" в их числе) на этом лично поживились.
Как написано было: «немедленно покинуть» (и в этом отчётливо слышится реваншизм), так и отвечал. А передёргиваете опять Вы.
А как вообще получилось, что советская 14-я армия стала именно российской?
Как написано было: «немедленно покинуть» (и в этом отчётливо слышится реваншизм),
Польский реваншизм? Вы утверждаете, что у России никогда не было намерения угрожать своим соседям из бывших соцстран. Хотя такие угрозы звучат все чаще (пока в основном неофициально, но при вполне отчетливой официальной поддержке) даже в адрес стран, которые находятся под защитой НАТО. А Вы верите в то, что у Польши есть намерение взять реванш за советскую оккупацию в начале Второй мировой войны? Или за подавление свободы в Польше в имперские времена? Что Вы вообще понимаете под реваншизмом?
Пока не вышли, не имели права вмешиваться в чужие дела.
Да, с 1991 Молдавия именно это и есть - другое государство.
И после Майдана Крым вскоре оказался бы территорией НАТО.
Даже после Крыма огромный процент украинцев против НАТО. И даже после Крыма вступление Украины в НАТО под большущим вопросом. А уж без Крыма...
А уж без Крыма...
"с Крымом", Вы хотели сказать. Так?
:-) Ну да. Без известных событий в Крыму.
А такую глупость, что 11 сентября 2001 года на США никто не нападал, я никогда не утверждал. Вы мне это подло приписали. Зачем Вы это делаете?
Вы явно и сильно запутались, и не стоит употреблять таких слов как "подло" только потому, что Вы не смогли четко объяснить свою мысль.
На США тоже никто не нападал и территории у неё не отбирал, а им дело до всего мира, почему-то.
Если никто не нападал, то и 11 сентября 2001 года не нападали, так по логике.
Но до этого нападения США много где поучаствовали своими войсками на чужих территориях. Наверное, даже хорошо, что поучаствовали, но ведь без нападения на США.
И? Например, война в Заливе в 1991 году. На США не напали непосредственно, но напали на их союзников, которые обратились к американцам за помощью. Именно тогда Бин-Ладен стал врагом Америки - с его точки зрения нельзя было амерниканцам топтать священную землю Аравии. Но король Саудовской Аравии лично просил Буша-старшего о размещении войск в его стране.
"Получается на мне вся политика в стране.
Нешто я не понимаю при моём то при уме."
Л.Филатов.
Даже я, человек который в общем-то за демократию, не думаю что в отсутствии демократии главная проблема - при демократии Путина избрали
Серьезно? Насколько я помню его объявил преемником предыдущий президент. И причем здесь бывший царь Симеон (который царем был до возраста 9 лет), особенно в 2013? Он был премьером в 2001 - 2005. Я даже не уверен, что он сейчас живет в Болгарии.
А если сейчас объявить ЧЕСТНЫЕ выборы в России? Ладно, не получит Путин 86%... Но победит ведь! Как пить дать, победит.
Честные выборы пахана на зоне, так что ли ? Особенно, если вспомнить судьбу его главного оппонента, и многих других. Путин - результат, а не причина, причём результат заслуженный.
Смотря что Вы называете "честные выборы" Если только честный подсчет голосов - то да, победит. Но мне кажется честный подсчет голосов - это последний пункт в большом перечене тех условий при которых выборы на самом деле можно признать честным, думаю что полный спиок этих условий Вы и сами представляете.
Если Вы про телевизор, то я не верю в его всемогущество. Не телевизор убедил Гафта.
Но очень многих, вероятно, убедил. Недаром Путин такое значение придает контролю над телевидением. А с Гафтом вообще неясно. Приписываемые ему стихи очень похожи на его собственные по стилю. Может, это у него возрастное (легче быть солидарным с большинством, и легче быть оптимистом), а может, банальный шантаж.
Может, это у него возрастное (легче быть солидарным с большинством, и легче быть оптимистом), а может, банальный шантаж
Не знаю, в чём дело, но: Гафт почти год назад
— А что вы скажете про экономическую удавку Запада в виде санкций?
— Мы и не с этим справлялись. Несмотря на то что на белое Штаты сказали чёрное, а чёрное назвали белым, многие государства выполняют, что им сказано... Понятно, они зависимы. И Украина в том числе. А иначе откуда у неё деньги на эту войну? Все повязаны. Но у нас от этого не должны руки трястись, нужна собранность. Сегодня важно поддержать свою Родину. Знаете, что значит для меня быть патриотом в этой ситуации? Не обманывать себя и других. Надо просто быть че-ло-ве-ком.
Не знаю, как сейчас дело обстоит с "Дождём", но примерно тогда же (год назад) я помню, говорила с людьми в Израиле, которые новости по-русски предпочитали получать через "Дождь". А были люди, которые выбирали иначе.
Как будто у нас нет в СМИ монополии одной идеологии. Как будто у нас подавляющее большинство писателей, историков и прочих гуманитариев - не приверженцы этой самой идеологии: "мы виноваты тем, что существуем". Как будто, невзирая на дикую истерику в СМИ после убийства Рабина, в 1996 году Авода всё-же не слетела.
Я согласен, что можно сохранить критическое мышление почти всегда. Но у обычного обывателя в России, думаю, нет особого стимула искать какие-то маргинальные каналы информации. Он как привык смотреть один канал (новости, фильмы можно смотреть где больше нравится), так и смотрит. И настроение окружающих влияет.
Отношение, например, европейцев, да и американцев, к Израилю, думаю, находится под сильным влиянием их СМИ.
Но в демократических странах СМИ, даже идеологически ангажированные, вынуждены, конкурируя друг с другом, сообщать факты, не укладывающиеся в правильную схему. После убийства Рабина, о котором Вы вспомнили, именно левый Абрамович предал огласке историю "Шампаньи", после чего настроение многих избирателей поменялось.
Кроме того, у ультрарелигиозных есть и свои СМИ, у арабов - свои, у русскоязычных - свои, у поселенцев - свои.
А у многих жителей Украины откуда взялся стимул смотреть российское телевидение, при наличии украинского? Мы не живем на обитаемом острове, никакой волшебной палочкой останкинская игла не является. Люди ищут и находят те источники информации, которые хотят найти.
(особенно ярко это видно в интернете)
Так именно это я и говорю: кто хочет, тот найдет информацию, но большинство не привыкло ее самостоятельно искать.
Российское телевидение по-русски (украинское, видимо, не всегда) и для многих просто привычнее.
В принципе, и всюду так. Но в демократических странах и "свои" СМИ (те, что врут именно так, как нравится читателю\зрителю\слушателю) не настолько врут, из-за конкуренции.
Вы правы, но в Украине практически нет украинского ТВ. Кроме пары часов официоза и фольклора - жалкое подобие "национального ТВ" - те же глупые российские сериалы с поганым переводом и пошлая развлекуха. И контроль почти 100% с российской стороны. Даже в разгар Майдана не смогли пересилить влияние ПуТВ - в разгар боёв на Майдане нацональная трагедия перебивалась пошлейшей рекламой. В Украине с первых же дней своего существования телевидение было не просто - плохим, оно было направленно антиукраинским. История той же программы ТВІ - тому пример.
Всё же в Польше, пусть и прокремлёвское, но было польское ТВ. С прекрасными культурными программами, хорошей музыкой, литературой, кинематографом, очень профессиональное. Я смотрю его регулярно со средины 1970-х годов. Сменили руководство и политику вещания - и ТВ полностью изменилось политически, но осталось польским. Даже теперь оно не европейское, а своё, могу это засвидетельствовать. Оно - разное, но польское.
Знаете, где-то (а возможно и здесь...) я недавно прочитал, как раз сейчас российское телевидение в Украине в кабель не пускают - то люди ищут его в интернете. Т.е. готовы принимать усилия, чтобы получать такую информацию, какую хотят. И в состоянии ее найти.
Так что проблема никак не в том, что люди не могут найти другие источники. В интернете надо очень стараться, чтобы других источников не найти. Проблема в том, что люди именно такие источники хотят смотреть...
Остаётся спутник и множество полуофициальных, пиратских кабельных сетей на 1-2 дома. А главное - собственно украинского телевидения ешё практически нет. Нет ни доверия, ни профессионализма, ни простого качества. За счёт этого и собирает в Украине свои "86%" Россия. Я все эти каналы вижу и могу сравнивать. Люди, привыкшие за много лет к российским каналам, ищут такие же и подобные источники и в Интернете, и в спутниковых каналах. Так везде - и в Украине, и на Брайтоне, и в Израиле, и в Европе. Вспомните "войну телевышек" на Востоке Украины весной и летом 2014 года, ТВ-ретрансляторы были и есть там важнейшим стратегическим объектом. Кстати, Украина, практически участвующая в космических программах, имеющая свои технические средства запуска спутников, до сих пор фактически не имеет своих независимых спутниковых телевизионных каналов, не говоря уже о своих спутниках, которые имеют гораздо более бедные государства. Те, что есть - простое дублирование эфирных, того же содержания и качества. Даже УКВ-ЧМ вещание - практически пророссийское. Даже во Львове "Русское Радио", "Шансон", "Наше" и подобные занимают намного больше половины объёма. И пусть они не гонят прямую пропаганду, они работают на ту же антиукраинскую цель. Это кстати, дополнительный штрих об "угнетении и ограничении" русского языка в Украине...
Мне очень нравятся польские исторические фильмы - "Потоп", "Пан Володыевский", "Фараон", сериал "Огнём и мечом" и т.д.
А у многих жителей Украины откуда взялся стимул смотреть российское телевидение, при наличии украинского?
А у болгар откуда стимул смотреть российское телевидение? Показывают - вот и смотрят. На пропаганду тратятся большие деньги. И да - останкинская игла это не волшебная палочка. Скорее пропагандистская игла, на которую могут подсесть наивные люди, ищущие альтернативные источники информации.
Но в демократических странах СМИ, даже идеологически ангажированные, вынуждены, конкурируя друг с другом, сообщать факты, не укладывающиеся в правильную схему.
И что, много фактов остаются неизвестными россиянам?
Кроме того, у ультрарелигиозных есть и свои СМИ, у арабов - свои, у русскоязычных - свои, у поселенцев - свои.
А Вы не путаете причину со следствием?
Да неужели ж "русские" такие правые, потому что у них есть (была, не знаю как сейчас) газета "Вести"? А не наоборот?
Да неужели ж поселенцы такие упёртые из-за "Макор Ришон"? А не наоборот? Не помните перетягивание каната из-за 7-го канала? Всё время их упрекали, что вещают не на тех частотах, в оффисы врывались, они возрождались как птица Феникс...
Да неужели ж харедимам можно как-то запретить передавать информацию между собой?
И что, много фактов остаются неизвестными россиянам?
Я тут как-то пересказывал случай в поезде, когда россияне (и их израильские родственники) не знали, что мальчика в Славянске не распинали. Но даже если и знают факты, то в очень тенденциозной подаче. Наши левые СМИ, согласитесь, левых политиков тоже критикуют достаточно жестко (ну, не так, как правых, но все же).
А Вы не путаете причину со следствием?
Все верно: первопричина - в желании читать именно "свои" СМИ, с подходящей читателю интерпретацией. Ну, а когда такой возможности нет (или для получения альтернативной информации нужно тратить хоть какие-то усилия), многие принимают ту интерпретацию, которая им предлагается свыше.
или для получения альтернативной информации нужно тратить хоть какие-то усилия
Так опять упираемся в него, родимого, в нежелание тратить усилия. И дело в проценте людей, которые таки желают эти усилилия тратить. Тех, которые желают свою точку зрения донести и тех, которые желают новую для себя точку зрения узнать. И в силе такого желания.
А нет желания узнать и понять - смотрят то, что проще и ближе к примитивным инстинктам.
Вот тут не совсем согласен. Думаю, в России смотрят в основном то, что считают официальным, мэйнстримным.
Помню, в советское время в нашей студенческой компании зашел разговор о том, что западные голоса иначе, чем советские СМИ, освещают историю летчика, улетевшего в Японию. Присутствовавший при этом парень, очень способный математик, заметил пренебрежительно, что мы не можем проверить, правду ли говорят "голоса". По поводу советских СМИ он этого не говорил.
Я чего-то не уловила...
Ну да, "экономия мышления", как говорит местный классик, ув. Анатолий Протопопов, в действии... "Не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит..." Предпочёл простой путь, отказался от лишних измерений...
:-)
Не знаю что убедило Гафта и гадать не берусь. Вы, полагаю, тоже с Гафтом по этому поводу не говорили. Про телевизор - лично по моим наблюдениям для подавляющего большинства в России телевизор является единственным источником информации о событиях в стране и мире но проблема даже не в этом (думаю что везде в мире примерно такая же картина) а в том что по всем каналам говорят одно и то же. Аналогичная картина с прессой и радио(за единичными исключениями - Новая газета и Эхо Москвы) Ни в одной нормальной стране такого нет. И чему удивляться после такого тотального промывания мозгов? Хотя я не только телевизор имел ввиду (точнее говоря - монополию власти на пропаганду в СМИ) а и многое другое не менее важное
и многое другое не менее важное
А что ещё? Нет альтернативы? Таки да, "настоящих буйных мало", но это - часть проблемы.
Как пить дать, победит.
Причем, с оглушительным успехом... Искренне, от всей русской души...
Извините? Ельцин сделал Путина премьером, президентом его избрали сами россияне. А Вы не знали?
А про Симеона - стеб, конечно. С кем-то должен был царька Путина сравнивать, так с кем лучше чем с самым настоящим царем? Да и мало кто в России помнит фамилию Плевнелиева...
У нас с 1996 года ни выборов, ни голосования. Кого назначили сверху, тот и стал.
А Вы не знали?
В том смысле, что россияне в условиях контроля власти над телевидением и прессой (в то время еще не всем очевидного) и терроризма (большинство тогда не понимало кем он организован) пришли, чтобы проголосовать за более молодого кгбэшника против более старого?
Сказать Вам, какие были в условиях во много раз большего контроля власти над телевидением и прессой результаты выборов в Польше в 1989? Во всей стране не избрали ни одного коммуниста, 99 сенаторов от Солидарности и один независимый.
Но, согласитесь, были кандидаты от "Солидарности". Было за кого голосовать. Впрочем, демократы в России не были уже популярны в 2000-м.
В России тоже были другие кандидаты, нет? В этих выборах - Явлинский например участвовал. Было за кого голосовать.
... и из этих кандидатов россияне уже в первом туре избрали того, кто им больше всего нравился.
При честном подсчете голосов был бы второй тур, вероятно. Но в нем соревновались бы два бывших кагэбиста, и победил бы Путин, это верно.
Я помню, как Явлинского все хором упрекали, что не хочет "объединяться" с Лимоновым и Баркашовым...
Я помню, как Явлинского все хором упрекали, что не хочет "объединяться" с Лимоновым и Баркашовым...
Так уж и все? Объединение с радикалами не помогло бы (у обоих была только маргинальная поддержка), но наверняка оттолкнуло бы основных сторонников "Яблока". За объединение с Лимоновым и Баркашовым могли выступать только люди типа Навального - так он и разошелся с "Яблоком".
Навальный тогда ещё вовсю ураганил в Кирове, а то и в школу ходил...
Навальный тогда ещё вовсю ураганил в Кирове, а то и в школу ходил...
Если быть совсем точным, он тогда заканчивал юридический университет Университета Дружбы народов...
В России тоже были другие кандидаты, нет? В этих выборах - Явлинский например участвовал. Было за кого голосовать.
Надо учитывать ситуацию. Это не 1989 год. Страна пережила дефолт вследствие авантюрной финансовой политики и прямого воровства людей, называвших себя либералами. У Явлинского даже близко не было равного доступа к средствам массовой информации (хотя разумеется и не было поддержки большинства). Но Ельцин фактически объявил, что Путина решено сделать президентом. То, как проводились выборы в 1996, не давало оснований верить, что на следующих можно будет честно выиграть.
Так почему Ельцин не переизбирался? Не потому ли, что его бы не избрали? Независимо от
как проводились выборы в 1996, не давало оснований верить
?
Кстати, как думаете - предыдущие выборы в Польше (перед теми в 1989) давали какие основания верить? Побольше чем российские в 1996? Оставьте эти смешные оправдания. Путин 55%, Явлинский 5%. На самом деле, возможно, на несколько процент выше или ниже, но выбор россияне сделали вполне демократичный.
но выбор россияне сделали вполне демократичный
Михаил! Я возможно уже надоел с объяснениями сути демократии, но вынужден повториться. Демократия - это не наличие в обществе "демократических" институций вроде выборов "со свободным волеизъявлением", конституции, парламента, суда и тому подобных. Это всё вторично. Первично, демократия - это контроль народа за властителями. Ключевое условие наличия и эффективности такого контроля - желание контролировать, и способность делать это коллективно, в рамках горизонтального сотрудничества. Обязательно коллективно; уже потому, что иначе с ним не сладишь. Чтобы это желание было, нужно, чтобы "демос" не воспринимал своих правителей как полубогов, которые "по определению" всемогущи, всеблаги, всевидящи, всевластны и т.п.; а воспринимал их как посланцев, посланных ими для выполнения некоей общей для всех работы. Ну типа как собрались мужики, и послали одного за пивом. И проконтролировали, почём и сколько он его взял.
Но нет - в странах с авторитарым мышлением "демос" воспринимает выборы как пустую формальность, в рамках которой от избирателя лишь требуется подтвердить лояльность указанному "полубогу". Сказали - выбрать, ну выберем. Кого: "Ацца радного" конечно же. Какие варианты? Ну да, его послали за пивом, а он положил эти деньги в карман, и ничего нам не вернул. Ну так он же "атец родной", ему положено. В таких условиях, даже самое чистосердечно свободное волеизъявление будет опять в пользу "ацца", безгранично любимого.
А если избираемый вовсе неизвестен, то "что скажет отец", ну или кто пообещает много дешёвой водки и дармовых женщин. Откуда возьмёт? "а он всемогущ, и дело лишь в его воле..."
Уважаемый Анатолий, я не согласен, ниже пишу почему. Но если кто-то не убежден моими словами (что не удивительно, я совершенно не специалист по этой теме) - другие сказали это значительно лучше чем я бы был в состоянии. Hayek, 'The Constitution of Liberty', глава 7 'Majority rule'.
Слово демократия значит именно институт выборов. И это этимологически правильно - 'власть народа', власть большинства. Называть словом демократия все что нам нравится (а словом фашизм все что не нравится) - это высказываться без достаточной прецизии; система про которую Вы пишете называется либерализмом (или лучше политическим либерализмом, для отличия от экономического либерализма). Я всегда либерал, я далеко не всегда и не везде демократ. Кстати, оба либерализма вполне согласны друг с другом.
Демократия может приводить (и часто приводит) к нехорошим результатам, к диктатуре большинства. А если где-то в стране живет 60% Хуту и 40% Тутси, то и демократический геноцид бывает. И именно потому к демократическим институтам добавляют много механизмов (разделение властей, гарантии свободы пресса, гарантии независимости судов и так дальше) у которых одна цель: в некоторых ситуациях не дать большинству провести свою волю. Сегодня технически возможно в любой теме проводить референда - но никто об этом и не думает, ибо это был бы кошмар. Стопроцентно демократический кошмар.
Спросите любого (образованного) американца, ответит что США не есть демократическая страна. США есть республиканская страна. А контроль общества над властями там пожестче чем в многих демократических...
И да, конечно, либеральная система возможна лишь в либеральном обществе, все попытки просто так дать власть неподготовленному народу кончались крахом. А вот подготовить людей вполне возможно, самой блестящий успех это Япония (которая по менталитету была от либерализма куда дальше в 1945 чем Россия сегодня).
Михаил, я о физическом смысле, а не о сугубо внешних атрибутах.
Я понимаю, что Вы, читая в моем посте 'демократия', решили что я имею в виду всю либерально-демократическую систему власти (и потому возразили). Нет, я имел в виду исключительно и только сам институт выборов. С тем, что от остатков выборов в сегодняшней России нет ровно никакой пользы, я согласен.
(потому написал пост о терминологии)
Сегодня (да и всегда на самом деле) под словом "демократия" понимают именно всю либерально-демократическую систему власти. И неслучайно. Дело в том, что демократия без некоторых элементов либерализма существовать не может по определению - не будет свободных выборов. Выборы сами по себе не создадут демократии, поскольку без некоторого минимума свобод они не будут свободными, т. е. не будут выборами.
И если демократией мы назовем систему, начисто лишенную элементов либерализма, то не только в США ее нет, но и нигде нет, не было и не будет. Но ту систему, которая есть, разумеется считают демократией (в единственно осмысленном значении этого слова) миллионы образованных американцев. Вероятно, значительное большинство. И разумеется, именно образованные американцы объяснили всему миру, что в США - демократия. А республика тоже подразумевает контроль общества над властью (характерно, что древние греки переводили латинскую "республику" как "демократию"), но при этом вовсе не обязательно, чтобы в этом контроле участвовал, хотя бы потенциально, каждый член общества. Республика вполне совместима с имущественным или образовательным цензом, например. В отличие от американской конституции, которая давно уже с этими цензами несовместима.
Я знаю что так многие в последнее время говорят. И считаю это отсутствием прецизии, и даже более: считаю что это отсутствие прецизии вводит людей в заблуждение, приводит к мысли что либеральная система это просто выборы (vide: многие вполне себе образованные американцы во время Арабской Весны). Потому этому примеру не следую.
Кстати - как Вы называете Иран, например? Выборы, и при том относительно свободные, там происходят. Но с либеральной (или, пусть будет, либерально-демократической) их система не имеет никакой связи. У меня-то нет с этим проблем, нелиберальная система с элементами демократии...
Я знаю что так многие в последнее время говорят.
А когда говорили иначе?
И считаю это отсутствием прецизии, и даже более: считаю что это отсутствие прецизии вводит людей в заблуждение, приводит к мысли что либеральная система это просто выборы
Я согласен, что у многих здесь путаница. Ведь на самом деле для либеральной системы выборы вообще не обязательны. Теоретически (а иногда практически) может существовать либеральный абсолютизм или либеральная автократия, как в Сингапуре). Вот для демократии выборы, конечно, обязательны. И я согласен с Вами, что они могут оказаться недостаточными для работающей демократии.
Так почему Ельцин не переизбирался? Не потому ли, что его бы не избрали?
Конечно, поэтому. Ельцин обманул народ, пообещав, что дефолта не будет. Так что недоверие к нему и поддерживающим его партиям было вполне законным. И сравнение с выборами в Польше опять некорректно. Вы сравниваете первые относительно свободные выборы в своей стране с выборами в России в период закручивания гаек. И еще раз - выборы это не опускание бюллетеней в урну. При одинаковом доступе к средствам массовой информации, запрете на использование "властного ресурса", публичных дебатах результат мог быть совсем другим. И Вы сравниваете две страны с разным историческим опытом, которые шли по совершенно разным траекториям. Если бы в Польше власть, именующая себя либеральной и демократической, творила хотя бы половину того, что она натворила в России в 1993 - 1998, ни о каком доверии к либеральной демократии не было бы и речи.
Вы сравниваете первые относительно свободные выборы в своей стране с выборами в России в период закручивания гаек.
И в результате сравнения узнаю, что наши 'относительно свободны' были значительно менее свободны чем ваши 'закрученные гайки'. Танцору опять что-то мешает.
А если бы в Польше власть, именующая себя либеральной и демократической, творила хотя бы половину того, что она натворила в России в 1993 - 1998, она бы перестала быть властей (посмотрите на протесты, которые и так были в Польше против ней - хотя она и не творила ничего похожего на российскую). А во всяком случае, она могла бы назначать преемником кого только захотела, этот преемник не получил бы и 1%.
И в результате сравнения узнаю, что наши 'относительно свободны' были значительно менее свободны чем ваши 'закрученные гайки'.
Я не берусь судить какими были Ваши выборы в 1989. И думаю, что Вы хуже себе представляете российские выборы в 2000, чем человек, живший в это время в Москве. А если Вы пытаетесь доказать, что российский народ живет хуже потому что он - не польский, Вам не кажется, что Вы ломитесь в открытые двери?
Аргументы (убийства оппозиционеров итд.) - я. Личные нападения (Вы не жили в 2000 в Москве, потому ничего не знаете!) - Вы. Почему меня это не удивляет?
И, кстати, судья по реакциям, объяснять что в России для построения либеральной системы нужно не с института выборов начинать, а с убеждения людей что они могут и должны пытаться повлиять на власть (иначе говоря, что какой-либо хороший результат будет лет через двадцать, если вообще будет) - это отнюдь не ломаться в открытые двери...
Аргументы (убийства оппозиционеров итд.) - я.
В России тоже были убийства оппозиционеров и т.д. До выборов 2000 года. В Варшаве жилые дома перед выборами взрывали ночью вместе с жильцами?
Личные нападения (Вы не жили в 2000 в Москве, потому ничего не знаете!) - Вы. Почему меня это не удивляет?
«Личные нападения (Вы не жили в 2000 в Москве, потому ничего не знаете!)» - Нет, это Вы написали. Я написал, что Вы меньше знаете о том, что происходило в Москве в 2000, чем о том, что происходило в Варшаве в 1989.
И, кстати, судья по реакциям, объяснять что в России для построения либеральной системы нужно не с института выборов начинать, а с убеждения людей что они могут и должны пытаться повлиять на власть (иначе говоря, что какой-либо хороший результат будет лет через двадцать, если вообще будет) - это отнюдь не ломаться в открытые двери...
Как одно исключает другое? Разве уличать власть в мошенничестве на выборах и требовать их проведения в соответствии с законами (пусть даже теми ущербными законами, которые есть сейчас) – это не означает пытаться влиять на власть?
Знаете, я чувствуюсь как бы с пятнадцатилетним канадцем говорил, и пытался ему объяснить что такое коммунизм (и почему это не так хорошо как ребенку кажется). Вы действительно не понимаете, что польские выборы в 1989 году были в совке? Вы знаете, что такое совок? И что в ним делали с несогласными знаете? Это сегодня мы понимаем, что этому совку остались последние недели жизни - тогда такого не думал абсолютно никто. Ни коммунисты, ни оппозиция. За неделю до выборов в ЦК обсуждали, что делать если поражение оппозиции будет слишком великим - это не шутка, есть протоколы!
Коммунисты никому власть отдавать и не думали, они просто хотели сделать кого-то ответственным за ситуацию - впустить несколько человек в парламент, возможно даже кого-то министром назначить в каком-то особо непопулярном ресорте (например, министра здоровья во время экономического кризиса всегда все ненавидят), не больше. Потому дали свободный доступ лишь до 30% мест в Sejmie, при том эти места абсолютно не были отданы Solidarnosci - там коммунисты послали разных, формально беспартийных, популярных людей (акторов, спортсменов,...). У кандидатов Solidarnosci не было абсолютно никакой возможности дать себя познать избирателям, даже тем кто хотел их узнать (интернет еще не существовал).
А вот случилось что-то совсем для всех участников неожиданное. Получив маленькую и ограниченную возможность объявить свое мнение, люди свое мнение объявили. И сделали это столь оглушительно, что PSL и SD (такие польские ЛДПР того времени), и даже некоторые депутаты от PZPR перешли к оппозиции, у которой внезапно оказалось большинство в парламенте. Что низы коммунистической партии, в том числе силовой аппарат, стали столь ненадежными, что силового решения у коммунистов не оказалось...
... а Вы мне о том, что в относительно свободной стране кто-то какие-то здания взрывал (нет, не те где жили оппозиционеры - совершенно случайные). И это, по Вашему, гайки - в сравнении с той свободой, что в совке была...
(не спрашиваю даже, почему по Вашему мнении это гражданам так понравилось, что все побежали голосовать за премьера)
Из-за технических проблем позволю себе перенести ответ в корневой сегмент, на стр. 11
Знаете, я чувствуюсь как бы с пятнадцатилетним канадцем говорил, и пытался ему объяснить что такое коммунизм (и почему это не так хорошо как ребенку кажется).
Оставьте эти смешные оправдания.
Аргументы - я. Личные нападения - Вы. Почему меня это не удивляет?
Я с Вами терпеливо дискутирую, несмотря на личные выпады, потому что понимаю, что события 1989 года в Польше могли быть страшными для Вас. Я был дважды в ГДР в 1989 году (второй раз в Берлине перед самым падением стены), видел демонстрации в Лейпциге. Нам было уже ясно, что Горбачев отпустит Восточную Европу, мы радовались за вас, но не было ясно, что будет с СССР, отпустят ли хотя бы Прибалтику. Это может прозвучать для Вас обидно, но судьба Польши в тот момент решалась не ЦК ПОРП (хочу сразу сказать, что я преклоняюсь перед Валенсой и считаю, что «Солидарность» сыграла огромную роль в освобождении не только Польши, но и всех нас). Я никогда не считал себя смелым человеком. Мне было страшно, когда в начале 80-х писали с друзьями в самиздат. Мне было страшно в 1991 выходить на демонстрацию и разговаривать на улице с танкистами, чтобы защитить будущее своих детей от ГКЧП. Было страшно в 1993, когда толпа штурмовала Останкино, танки стреляли по парламенту, и пули снайперов свистели в воздухе. Но никогда не было так страшно как в 1999 – 2000. Я не могу Вам объяснить, что чувствует человек, который выйдя из метро узнает, что в том месте, где он проезжал полчаса назад, произошел взрыв и валяются куски человеческих тел (израильтяне знают это лучше меня). Со мной это происходило дважды (да, это было уже после "выборов" благословленного Патриархом "преемника"). Но уверяю Вас, что то, что происходило до них, было не менее страшно. Люди посмелее меня ушли из политики, уехали из столиц, а то и из страны. Конец тоталитарного коммунизма - это страшно (особенно когда не знаешь, что это конец). Рождение фашизма - не менее страшно.
(не спрашиваю даже, почему по Вашему мнении это гражданам так понравилось, что все побежали голосовать за премьера)
И правильно делаете. Вы меня заставили почувствовать то, что наверно здесь чувствуют украинцы и израильтяне, которым объясняют как должно быть правильно. Можно все объяснить. Но некоторые вещи, которые случаются в истории страны, трудно понять снаружи. Скажем, я уже не до конца понимаю, что происходит с россиянами сегодня. И мне все труднее им давать советы.
Если разговор об этих временах для Вас травматичен, давайте прекратим.
Кстати, для меня 1989 не был страшным. Был прекрасным. Эта серая, унылая, дохлая жизнь кончается. Жизнь в которой ни к чему нельзя стремиться. Жизнь без мечт и перспектив. Этот дракон, который высасывает из людей силу и надежду а из мира весь цвет - кончается, дохнет на моих глазах. Что будет? Будь что будет, по разным параметрам будет наверно очень плохо, но этого не будет уже никогда.
(шестнадцатилетний пацан страха не чувствует, он бессмертен... а вот то, что в 'этой стране' ничего сделать невозможно, доходило до меня в полную силу)
Кстати, для меня 1989 не был страшным. Был прекрасным.
Для меня тоже был прекрасным :) У меня второй сын родился. И я ушел из государственного института в "свободное плавание". Неизвестность страшила (но это ведь и есть жизнь), а страха перед будущим не было.
что наверно здесь чувствуют украинцы и израильтяне, которым объясняют как должно быть правильно.
Не знаю как все израильтяне, а, тем более, украинцы, но у меня лично особых проблем нет (да и не помню, чтоб кто-то тут пытался объяснять как для израильтян правильно). Израильтяне-то и сами не знают как правильно.
Зато обычно знают (в большинстве), как неправильно :-)
Но, согласитесь, были кандидаты от "Солидарности".
Их, конечно, Госдеп подогнал...
Сказать Вам, какие были в условиях во много раз большего контроля власти над телевидением и прессой результаты выборов в Польше в 1989?
Так и в России в 1989 коммунисты были популярны только если они критиковали руководство (как Ельцин). И не забывайте, что демократическая традиция в Польше намного дольше. Не говоря уже о том, что оппозиция возникла не в 1989. Хотя есть и другие примеры с телевидением. Например, в Берлине перед падением стены на один канал ГДР приходилось 4 западногерманских.
демократическая традиция в Польше намного дольше
Ано. Телевидение в Польше такое же, коммунисты такие же (лишь шесть лет назад stan wojenny окончился, все понимали что сделать его обратно могут в любой момент, да и без него 'неизвестные' постоянно били и убивали оппозиционеров - Вы это пытаетесь сравнить с Россией девяностых? ну ну...). А вот люди оказались другие.
А ZOM'ы были - там весь российский ОМОН чисто выходной !
А вот люди оказались другие.
Именно об этом мы с Павлом здесь и говорим всё время... Система строится снизу.
А вот люди оказались другие.
Когда я говорил о демократической традиции, я именно это и имел в виду. За 70 лет диктатуры произошел отрицательный отбор. В Польше еще были живы и активны люди, помнившие другую жизнь.
"Диктатуре" в Польше, как минимум, на пять лет больше, но "отбор" почему-то не произошел. А перед этим - короткий и бурный межвоенный период, скорее автократический. Это если не считать четырёх разделов Польши и нескольких жестоких карательных походов и страшной резни "славных полководцев" Суворова, Кутузова и других. А вот Костёл в Польше действительно оказался мощной демократической силой и остаётся ей поныне, в отличие от Российской Православной церкви - детища ЦК и ГБ, верно служащей всей цепочке преступных режимов.
А перед этим - короткий и бурный межвоенный период, скорее автократический.
Да, ужасная польская автократия. Сталин отдыхает. И почему разделы Польши, жестокие карательные походы и страшная резня должны были привить имперское мышление? Что касается католической церкви - да, в Польше в определенный период она сыграла положительную роль, а в Испании в период инквизиции весьма отрицательную, и что? И разве кто-то опровергал тот факт, что РПЦ создана ВКП(б) и ГБ?
У самого Сталина по поводу тогдашнего режима в Польше было несколько иное мнение. А были там и концлагеря, и политический террор, и процентные нормы представительства, и принудительное ополячивание населения и этнические чистки. Но это почему-то не вызвало такого "отбора". Я уже много раз писал, что безумный террор (особенно его масштабы) при Сталине был не от силы, а от слабости режима. Реальная эффективность его ( с точки зрения заявленных целей) была крайне низка.
Да, Католичесая церковь в Испании всегда была весьма демократической силой, поэтому и была вовлечена в народные забавы - "охоту на ведьм" и костры на площадях - реликт совсем ещё недавних тогда языческих норм жизни. До широкого понимания в народе великой гуманистической миссии Христианства (этой основы либерализма), было ещё пару веков. Аристократия, образованная элита, а тем более зарождавшаяся буржуазия были далеко в стороне от этого и в это не играли. Католическая церковь, будучи негосударственной, а точнее - надгосударственной структурой, обеспечивала, как сказали бы сейчас, общественно-массовую работу и социальные лифты, выдвигавшие в высокие верха людей, понимавших и представлявших интересы общества, в противовес узко-кастовым предрассудкам родовой аристократии. Так и создавалось современное либерально-демократическое общество, то есть - либеральные правовые нормы и демократические методы управления в рамках этих норм. Никто никого никуда не отбирал, все находили свои места в жизни.
Католичесая церковь в Испании всегда была весьма демократической силой, поэтому и была вовлечена в народные забавы -"охоту на ведьм" и костры на площадях - реликт совсем ещё недавних тогда языческих норм жизни.
Инквизиция - "народная забава"? Аристократия и образованная элита в ней не участвовали? Спасибо, что просветили. А крестовые походы наверно были популярным туристическим мероприятием?
Крестовые походы — серия военных походов в XI—XV в.в. из Западной Европы против мусульман. В узком смысле — походы 1095—1290 гг.
В 1478 году король Фердинанд и королева Изабелла с санкции папы Сикста IV учредили испанскую инквизицию.
Охота на ведьм — преследование людей, подозреваемых в колдовстве. Уголовное преследование ведьм и колдунов известно с древности, но особого размаха достигло в Западной Европе конца XV — середины XVII веков.
Между Крестовыми походами и Инквизицией прошло минимум 200 лет. Это были уже совсем другая эпоха, другие страны, другие общества и процессы в них. Полемический задор - вещь хорошая, даже похвальная, но строгие определения и термины следует уважать. :-)
Инквизиция была создана в XIII веке (на уровне римского папы, некоторые епископы создали ее и прежде, в XII веке). Первый инквизитор Арагона и Наварры получил номинацию в 1238.
Ано. Телевидение в Польше такое же
уверяю Вас: нет. Я в 79-81 жил в Бресте, так польский подучил, чтоб смотреть польское ТВ. Ну а местным белорусам и учить ничего не надо было, польское телевидение смотрели все. развлекательные программы, конечно в основном, но... но оно другое!!! самое простое: работает до 4-х утра!
А вот что бы было полезнее: взять какую-либо страну, к которой россияне без особенного уважения относятся. Булгарию например.
В Российской традиции термином "Булгария" называют раннесредневековое восточноевропейское государство Волжская Болгария.
Извиняюсь, конечно имел в виду Болгарию (по польски - Bulgaria).
Навеяло:
Проживём мы, воля Божья, у румын,
Говорят, они с Поволжья, как и мы.
Владимир Высоцкий :-))
И эти люди претендуют на звание "духовных пастырей всея Руси"...
«Сопьются, сядут в тюрьму, останутся просить милостыню в переходах»: Феномен донбасских посткомбатантов
Наиболее одиозных лидеров сепаратистов — Игоря Стрелкова и Александра Бородая — Москва вынудила покинуть Донбасс еще летом 2014 года. Затем из зоны боевых действий были удалены Игорь Безлер, Николай Козицын и другие влиятельные полевые командиры.
...В случае, если военные действия не возобновятся с прежней силой, Россия получит десятки тысяч людей, которые вернутся из зоны конфликта обратно с очень специфической системой ценностей, навыками обращения с оружием и, возможно, самим оружием. Российское государство, полтора года назад всячески способствовавшее переправке добровольцев и наемников на донбасский фронт, теперь судорожно пытается оградить себя хотя бы от потоков оружия, идущего уже в обратную сторону — даже роются рвы на границе между Ростовской областью и Донбассом.
Оптимизм бьёт через край
Их будут отлавливать и прессовать, денег на протезы нет, статуса ветеранского нет. Через пару-тройку лет их вообще будут считать за дебилов. Вот у них чернуха будет абсолютная. Процент спившихся тут будет запредельным.
Документы и справки, выдаваемые всякими дедами бабаями никто, тем более российский чиновник, и в руки брать не станет. Денег нет даже считаным ветеранам Великой Войны, что уж говорить об этих...
Короче, каждый диктатор в своей жизни должен сделать три вещи — захватить власть, сбить «Боинг» и влезть в свой Афганистан.
Дну не видно конца...
Льва Шлосберга назвали «рупором Госдепа» и лишили мандата
Я говорил с федеральным руководством КПРФ, Справедливой России, передавал позицию в ЛДПР. Была донесена информация об их политической ответственности за голосование. Эта политическая ответственность состоит в следующем: мы делаем еще один вывод о том, что все они являются марионетками не только администрации президента на федеральном уровне, они все являются марионетками таких ничтожных криминальных личностей, как губернатор Псковской области Турчак.
Было бы с кем говорить. Система однопартийная, кроме этого мандата плюс 6 в Питере, 4 Карелии, в Вологде и Калиниграде по 1.
Жаль Шлосберга. Со стороны удивительно, что количество разнопартийных сволочей просто зашкаливает.
У нас однопартийная система, исключения я привел, подтверждают "правило": ЕР =ЕР-1, СР = ЕР-2, КПРФ = ЕР-3, ЛДПР = ЕР-4.
Правильно когда-то говорили: "Нам двух партий не прокормить !.."
"Голосование в Псковской думе по поводу лишения Льва Шлосберга депутатского мандата можно считать социологическим исследованием. Каково в нашем обществе соотношение людей порядочных и людей, которые готовы врать, унижаться, потакать начальству или которым в принципе на все наплевать. Соотношение 1 к 20. Пять процентов людей достойных, а девяносто пять процентов – это все остальные в широком спектре от мерзавцев до пофигистов. И в этом смысле законодательное собрание Псковской области, думаю, прекрасно отражает такое же соотношение и среди своих избирателей. Да и не только своих. По стране, уверен, процент будет примерно таким же.
...
Один местный депутат упрекнул Льва в том, что его сердце не бьется в такт с сердцами прочих депутатов. И этот товарищ, безусловно, прав. Потому что эти ребята хотят, чтобы и сердца у всех были одинаковыми и мозги, и слова, и чувства. Одинаковыми, безликими, трусливыми. Чтобы мы наших парней, погибших бог знает за что, хоронили как воров по ночам, а все вокруг в едином порыве кричали, что «мы своих не бросаем». Но вот, наконец, они со Львом Шлосбергом сладили. При всего-то двух возразивших 41 человек навалился на одного – и сладили. Но этот один крови им попортил изрядно. И на всю страну шум поднял, и позор все этой компании обеспечил. Вот поэтому они и делают все для того, чтобы ни на каких выборах никуда ни один такой человек не пробился. Чтобы все сердца стучали одинаково, чтобы все мозги одинаково вращались в пустых головах. И чтобы все пальчики нажимали одинаковые кнопки по любому вопросу."
Мне смешно слушать и читать высоконаучные рассуждения о "важности" участия в таких "выборах" и работы в таких "думах". Пора бы подумать о простом самоуважении и полностью игнорировать эти балаганы и не участвовать в массовке, генерируя "шум за сценой". И прямо сказать об этом народу - "нас там нет и не будет". Если "им" нужна борьба нанайских мальчиков - пусть они сами её изображают...
И Госдепу впредь наука. Нужно было ленд-лизами не разбрасываться и не перезагружаться с кем попало...
Из комментов:
строки бывшего жителя Псковской губернии Пушкина А.С.:
"Стадам не нужен глас свободы,
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич."
Уважаемый Павел, не думаю, что союзники были такими уж простачками, "разбрасываясь" ленд-лизом. "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях." (c) Гари Трумэн. Обе стороны практически полностью израсходовали трудоспособное мужское население. В СССР уже женщин начали призывать, а в Германии - стариков и детей. Так они ослабили и обескровили оба диктаторских режима. И неизвесто еще что лучше - такая победа ценой в десятки миллионов жизней или оккупация. Ладно бы люди получили свободу, но ведь и после войны они жили в рабстве, а так была бы надежда, что СССР освободят союзники, потери были бы в разы меньше и была бы проведена десоветизация, тем более только одно поколение тогда еще успело пожить при коммунизме, то есть были еще люди, которые хотели и умели работать. Американцам все равно пришлось бы воевать, а так они это делали чужими руками. Не думаю, что это был аттракцион неслыханной щедрости. Вообще, насколько я знаю, в тылу было нисколько не легче, а возможно даже тяжелее, чем на оккупированной территории. Тыл снабжался продовольствием в последнюю очередь, а работали люди по 12-16 часов без выходных. Вообще интересно, как одинково думают политики: Сталин толкал точно такую же речь на 18, по-моему съезде, перед подписанием пакта, что СССР бросит решающую гирю на чашу весов и пусть капиталистические страны изнуряют друг друга как можно больше, но сам в свой капкан же и попал. Американцы, я уверен, помогали бескорыстно, а политика везде грязная вещь. Интересно, что 3/5 поставок в долларах шло в Великобританию, 1/5 в СССР, т.е. Великобритания полностью обонкротилась, не смотря на то, что понесла минимальные людские потери.
Я не хочу возвращаться к старому бесконечному спору, но ограничусь по-моему, главным. Имея дело с СССР-Россией нельзя ничего давать вперёд, в расчёте на то, что оно всё само как-то образуется и рассосётся, в очередной раз наступая на те же грабли. Ни копейки из ленд-лиза и поставок нельзя было давать без серьёзных, кардинальных политических уступок. Даже не уступок, а кардинальных изменений, как, например, в послевоенной Германии - декоммунизация, наказание виновных, ренационализация, освобождение народов и пр. И не на словах Дядюшки Джо, а реально. И обязательно - ни цента вперёд. Надо было не оплачивать трудовыми, покрытыми потом американских рабочих и крестян долларами, остатки его имперских комплексов, а поставить их всех на своё место и реально помочь народам России и СССР. А лучше всего - нах.. всех их разогнать. "Деньги и помощь дадим, но не Сталину и его кодлу, а новой стране и новым людям". Тогда не пришлось бы нам в 2015 году возвращаться к тем вопросам, которые должны были быть решены еще в 1940-х годах, окончательно. А перед тем все 70 лет не пришлось бы тратить огромные деньги только на попытки как-то удержать джина в бутылке, на всякие разрядки, оттепели, перезагрузки, диалоги, с тем, чтобы в итоге выкормить очередного монстра, причём самого непредсказуемого.
И даже тогда, прежде, чем иметь серьёзные дела с Россией Путина (а скорее - даже Ельцина), следовало не "в глаза ему смотреть", а запросить хорошую справку из ЦРУ, а лучше всего - из ФБР. Может, тогда (плюс к скромной пенсии) таксовал бы фигурант в Питере на привезенном "на дембель" из ГДР, поношеном уже "Волгашнике", а мы бы все занимались более достойными делами, чем гадать: "Чем же всё это кончится ?".....
Вот что я собственно хотел сказать.
P.S. Нынешняя эпопея с т.н. "санкциями", которые начинают снимать и ограничивать ещё толком не введя - ещё одна наглядная иллюстрация к сказанному. Мне досадно осознавать, что через какие-то десятилетия кто-то напишет то же самое, но уже о сегодняшних днях...
Нынешняя эпопея с т.н. "санкциями", которые начинают снимать и ограничивать ещё толком не введя - ещё одна наглядная иллюстрация к сказанному.
Абсолютно верно!!! Свежий пример: президент Обама, вопреки всем заверениям Госдепа, таки встретиться с президентом РФ.
Путин отчаянно просил Обаму о встрече
Президент США Барак Обама согласился встретиться с российским лидером Владимиром Путиным после "неоднократных запросов" российской стороны.
...пресс-секретарь [Белого Дома Джошуа Эрнест] назвал попытки российских властей добиться этой встречи.. более отчаянными.
...Комментарии российской и американской стороны о теме встречи разнятся. Так, пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков заявил, что ключевым вопросом будет ситуация в Сирии и, "если останется время", в Украине. В Белом доме напротив заявили, что Обама планирует обсуждать с Путиным в первую очередь ситуацию в Украине и выполнение Минских соглашений
Есть народное мудрость- змею надо убыть до конца.
Гари Трумэн был президентом в 1945—1953 годах, как он мог ранее реализовывать, приведенный Вами "принцип".
Обе стороны практически полностью израсходовали трудоспособное мужское население.
А, кто эту войну начал, как не "обе стороны", Германия и СССР. Неужели США? И почему США должны были помогать сталинскому СССР, провозгласившему "мировую революцию"? И ленд-лиз по закону был положен Великобритании, но не положен СССР.
Виновны в таких потерях населения не США, а главари гитлеровской Германии и сталинского СССР.
И почему США должны были помогать сталинскому СССР, провозгласившему "мировую революцию"?
Мало сказать - провозгласивший, самым активным образом развернувшим практическую её реализацию, к 1941 году успевший наделать преступлений на полный Нюрнберг:
- подготовка и развязывание агрессивных войн;
- нарушение международных договоров;
- нарушение международных принципов ведения войны, бомбардировки мирных открытых городов;
- нарушение международных конвенций о военопленных;
- преступления против человечества;
- ограбление оккупированых территорий
О внутренних "делах" уже и не говорим...
Пять стран могут создать собственный трибунал по сбитому на Донбассе Boeing
Украина, Австралия, Малайзия, Бельгия и Нидерланды могут создать собственный трибунал по крушению Boeing на Донбассе, заявила министр иностранных дел Австралии Джули Бишоп.
UPD: smolarm: МН17: Организационное собрание по Международному Трибуналу состоится во вторник
7 апреля 2008 года. Путин пригрозил аннексировать Крым и Восточную Украину в случае принятия Украины в НАТО
Президент России Владимир Путин на закрытой встрече Совета Россия - НАТО в Бухаресте 4 апреля дал понять, что в случае вступления в альянс Украина может прекратить существование как единое государство, утверждает "Коммерсант". А Абхазия и Южная Осетия будут признаны Россией, чтобы создать "буферную зону" между Грузией (как членом альянса) и Россией.
"Впрочем, о Грузии российский президент говорил совершенно спокойно и как бы мимоходом, - рассказал газете источник в делегации одной из стран НАТО. - Когда же речь зашла об Украине, Путин вспылил. Обращаясь к Бушу, он сказал: "Ты же понимаешь, Джордж, что Украина - это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий - это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!" И тут он очень прозрачно намекнул, что если Украину все же примут в НАТО, это государство просто прекратит существование. То есть фактически он пригрозил, что Россия может начать отторжение Крыма и Восточной Украины".
7 апреля 2008 года
Более 7-и лет назад. Совершенно не скрываясь, открытым текстом.
По моим наблюдениям, В.В.Путин о своих намерениях, целях, методах действия всегда говорит совершенно открыто, прямым текстом. Другое дело, он иногда для разных аудиторий вынужден "проталкивать" и иные версии. Но имеющий голову всё поймёт....
Это ж насколько Украина была ненезависимой, если захват Крыма оказался "неожиданным"!
Неожиданным оказался не "Захват Крыма", а реакция мировых держав - "гарантов", Будапештского меморандума и десятка других подобных документов на "пацанские понятия" и методы в мировой политике. Не оказалось в мире методов на Котю Сапрыкина...
Неожиданным оказался не "Захват Крыма", а реакция мировых держав - "гарантов", Будапештского меморандума
В который раз приходится пожелать прочитать документ и посмотреть что именно гарантировали мировые державы.
Прочтите внимательно (или попросите кого-то прочесть Вам вслух) первые 2 (два) пункта Меморандума-Протокола. Вот они в изложении
1. В соответствии с Заключительным актом СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
2. Воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности и политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будет применены против неё, кроме как в целях самообороны или любым другим образом в соответствии с Уставом ООН.
Остальные "десяток других подобных документов" - тоже. Если этого Вам недостаточно, предлагаю впредь в полемику не вступать, чтобы не смешить аудиторию.
Так если Вы хотели сказать, что Россия грубейшим образом нарушила свои обязательства по этому меморандуму, то кто ж спорит на этом форуме? Но ведь Вы хотели прежде всего сказать, что украинцев разочаровала пассивность США и Великобритании, ошибочно воспринимаемых в Украине как гаранты территориальной целостности Украины. Так вот, где в приведенном Вами тексте такие обязательства со стороны Великобритании и США? Сами-то они украинскую независимость и территориальную целостность уважали. А гарантировать, что и все будут уважать, меморандум их не обязывает.
Прочтите внимательно (или попросите кого-то прочесть Вам вслух) первые 2 (два) пункта Меморандума-Протокола.
Хамство не заменяет необходимость понимать прочитанное (я кстати читал Меморандум в оригинале, так что в Вашем изложении не нуждаюсь). Спрашиваю в 10-й наверно раз. Какая из мировых держав, отреагировавших на захват Крыма (Россию не предлагать) угрожала Украине силой или применяла ее против ее территориальной целостности?
В петербургской школе детей проверили на наркотики методом «собачьей выборки»
Школьное руководство участвовало в процедуре с каким-то упоительным остервенением.
На псевдовыборах натренировались в остервенении?
"Унтеры" в школе.......
А в каждом доме по несколько наркоторговцев, всем известных, но никто ничего не делает.
На детей да с собаками? :-(
Виталий Портников о предстоящей встрече Путина с Обамой
"Когда появились сообщения о предстоящей поездке российского президента в Нью-Йорк, первый же вопрос к чиновникам в Кремле и МИДе был о возможности встречи с Обамой. И ответ на этот вопрос был совершенно очевиден - с точки зрения Кремля: если будет сигнал из Вашингтона, мы его рассмотрим. То есть - если Обама попросит. Потому что понятно же, что это у Обамы появился редкий шанс поговорить о судьбах мира с покорителем Севастополя, героем Дебальцева, спасителем Латакии и последней надеждой Тирасполя, императором Великия и кусочка Малыя и - если базу сделаем - Белыя и прочая, и прочая, и прочая изгаженные территории. Так почему бы этим шансом не воспользоваться?
...
Путин все еще надеется, что сможет "втюхать" Обаме свое желание сохранить бандитский режим Асада в целях борьбы с "Исламским государством" и получит индульгенцию на действия на украинском направлении. Ничего этого не будет. По отношению к ситуации в Сирии Обаму интересует только одно: чтобы Путин не напортачил, помогая своему дружку, и не уничтожил оппозиционные отряды, сражающиеся с радикалами. В Вашингтоне прекрасно понимают, что участие Путина в сирийском конфликте - это отнюдь не усиление борьбы с "Исламским государством", а усиление Асада в борьбе со всеми его противниками. И никто не сказал, что "Исламское государство" у него первое на очереди.
Обаме нужно, чтобы Путин сделал не то, чего он сделать не может, а то, что он сделать может: прекратил войну, которую сам же и развязал. Поэтому президент Соединенных Штатов будет говорить с президентом России не о Сирии, а об Украине. О том, как могут быть усилены меры воздействия на Москву, если Путин не успокоится, - и о том, как эти меры могут быть ослаблены, если в Кремле откажутся от дальнейшей агрессии и приступят к настоящей, а не показной деэскалации."
http://grani.ru/opinion/portnikov/m.244522.html
Что ж, скоро увидим...
...чтобы Путин не напортачил, помогая своему дружку, и не уничтожил оппозиционные отряды, сражающиеся с радикалами.
Просто удивительно, как быстро люди забывают совсем недавнюю историю - веками враждующие между собой этнические отряды Афганистана дружно бросились на "шурави", забыв все религиозные и племенные распри. И надежда Путина вырастить себе (на остатки Нацфонда) на Ближнем Востоке нового Кармаля, или на худой конец, Кадырова - это просто Десятый сон престарелой Веры Павловны...
Матёрым кремленологам следовало бы поискать в окружении советчиков Путина заядлого преферансиста - очень уж это напоминает классический приём: "при двух дырах на мизере создавай третью, а там смотри, как полегче выкрутиться"...
Ситуация все больше напоминает поздний совок и Афганистан, там тоже был ограниченный контингент и цели те же: поставить своих, чтобы американцам не досталось.
По отношению к ситуации в Сирии Обаму интересует только одно: чтобы Путин не напортачил, помогая своему дружку, и не уничтожил оппозиционные отряды, сражающиеся с радикалами
Да нет там нерадикалов. И Обаму не "только одно" интересует.
Боевики на Донбассе объявили набор "добровольцев" в Сирию и вывесили сирийский флаг в Донецке
Хочется протереть монитор и глаза, или ущипнуть себя...
да там "добровольцам " больше платить будут: загранкомандировка.
да и вам-то что - хай валят!
да и вам-то что - хай валят!
В "загранкомандировке" погибнут не все. Многие уцелеют. Вернутся обратно. Будут получать огромные пенсии, другие пособия и пользоваться всяческими льготами за наш с вами счёт. Некоторые займут ответственные посты в государстве. Будут, пользуясь этими постами, проталкивать свои идейки среди населения. Да и обделённые постами не будут сидеть без дела. Придут к школьникам, расскажут им про свои славные боевые дела. Вот таким образом всё будет воспроизводиться и в дальнейшем. История повторяется....
А мы удивляемся: почему наступаем на те же грабли?
Независимые эксперты и журналисты в России склонны считать, что Кремль, как минимум, пытается отвлечь внимание от агрессии в Украине и вовлечь лидеров крупнейших стран Запада в новые переговоры. Даже если эти переговоры ни к чему не приведут, на какое-то время возникнет иллюзия выхода России из внешнеполитической изоляции и восстановления имиджа Путина как рукопожатного персонажа, с которым Запад готов обсуждать стратегические проблемы.
В той войне, к которой "привыкла" российская армия, нужны эшелоны боеприпасов, горы техники и недели раскачки и понуканий. Нужно также неограниченное количество "ограниченного контингента". Даже если предположить, что у Путина откуда-то возьмутся деньги на всё это, как и чем это доставить в Сирию - не понимает никто. О крупной, долгосрочной военной базе говорить просто смешно - точка на карте, зажатая со всех сторон чужими, враждебными силами, единственная задача - героически уцелеть. Поэтому ни чего не остаётся, как присоединиться к автору
Возможно, Путин понимает, что война в Сирии для России обернется огромными затратами и, скорее всего, окончится провалом. Если так, то, рассуждая об участии в международной коалиции, создаваемой для этой цели, он попросту "продает воздух", морочит голову своим "партнерам" в США и Европе.
Предположить, что в предвыборном году политические лидеры США готовы влезть в такую авантюру, может только клинический оптимист. А без Америки это сразу превращается в пустую говорильню. Кроме того, опыт подсказывает, что просто нет такого дела, которое не смог бы завалить подполковник Путин...
В "загранкомандировке" погибнут не все.
Не разделяю Вашего пессимизма! Впереди целая эпоха "славных дел".
Обаме нужно, чтобы Путин сделал не то, чего он сделать не может, а то, что он сделать может: прекратил войну, которую сам же и развязал. Поэтому президент Соединенных Штатов будет говорить с президентом России не о Сирии, а об Украине...
а вот мнение Сванидзе:
Наши сказали, что хотят про Сирию, а американцы сказали, что хотят про Украину. ...Но по Украине у них диалог не завяжется. Потому что здесь известно, кто что будет говорить. Обама будет говорить, что взнуздайте и контролируйте, Владимир, ваших бандитов в Донбассе. А Путин будет говорить, что они не мои. И все. На этом точка. Потому что каждый будет смотреть на другого и в глазах у Обамы будет написано: он опять нагло врет, а в глазах у Путина будет написано: он опять нагло лезет не в свои дела. И на этом тема будет исчерпана. А вот с Сирией...
увидим, конечно...
Michal Rams - michal: 26.09.15 00:56
...
Это сегодня мы понимаем, что этому совку остались последние недели жизни - тогда такого не думал абсолютно никто. Ни коммунисты, ни оппозиция. За неделю до выборов в ЦК обсуждали, что делать если поражение оппозиции будет слишком великим - это не шутка, есть протоколы!
Абсолютно верно. Всерьёз рассматривался вопрос вывода контингента ГСВГ из ГДР в Польшу и создания там "окончательного рубежа", безусловного удержания под контролем Польши, Чехословакии и республик Балтии. В том числе - и нового "стану военнего" в Польше, и не только.
В программе "Человек и закон" отредактировали запись оперативной съемки обыска в кабинете Гайзера: В выпуске программы «Человек и закон» про дело Гайзера замазали портреты Путина и Медведева
Это - чтоб никто не догадался об их участии ?
Строго говоря, на портреты следовало нанести балаклавы. Было бы классическое маски-шоу...
По идее, эти два портрета надо закрашивать во всех выпусках новостей, чтобы вожди не ассоциировались с ситуацией в стране.
Или наоборот: развесить их по всей стране, фас и профиль. Пока только портреты...
Кто ответит за фальсификацию современной истории? А что уж говорить про события минувших лет и столетий?
в Коде доступа Латынина сделала предположение, что это отжимают Лукойл.
а среде футбольных фанатов разнёсся слух, что Федун (владелец Спартака и вице-президент ОАО «Лукойл») засобирался в Лондон и распродает активы....
План Путина на Генассамблее ООН по Сирии: "Начать и выиграть войну"
"Начать и выиграть войну в Сирии, освободить ее от "Исламского государства", начать политический процесс, в частности, провести демократические выборы в 2016 году под международным контролем", - сообщил Орлов о способе, которым Путин планирует урегулировать "сирийский кризис".
Орлов также отметил, что только одной воздушной операцией ИД не победить, нужна наземная операция, которую должны осуществить "сирийская, курдская и иракская армии".
Как на меня, не хватает только смешанного батальона из Хамаса и ЦАХАЛ. А если серьёзно, всё что родили Путину МИД и ГШ: "Как в одночасье превратить США и Европу из если не противников, то оппонентов России, в её союзников (вернее - заложников), но так, чтобы типа никто не понял". А заодно и цену на нефть взвинтить, это чтоб два раза не вставать...
Как говорили когда-то в Кременчуге: "И с этими хохмами он едет в Америку ?"
помимо всего прочего Латынина на этот план сказала: а не боитесь узреть ИГИЛ на Красной площади?
Ответ зависит от того, кому она это сказала.
Если Путину таки удастся развязать там войну всех со всеми (а к этому уже всё готово), может быть ему и удастся на пару месяцев поднять цену на нефть на пару баксов. Но тогда унести ноги из Сирии также легко, как из Афгана, не придётся, и война уж точно скоро придёт вглубь России...
Ирак поделится разведданными о "тысячах" воющих за ИГ россиян
Вмешательство России многократно умножит эти тысячи, но уже не на Ближнем Востоке...
Премьер Польши выразила недовольство словами посла России
Посол Сергей Андреев заявил, что в 1939 году СССР не нападал на Польшу и возложил на нее часть ответственности за провал антигитлеровской коалиции и, таким образом, начало войны
Посол, в частности, заявил, что СССР не нападал в сентябре 1939 года на Польшу, как это утверждает сейчас ряд спикеров. "Советские войска вошли на территорию Западной Беларуси и Западной Украины тогда, когда судьба войны между Германией и Польшей была решена...
http://newsru.com/world/26sep2015/andreyevsays.html
Очередной раз "дипломатично" прикинулся шлангом...
Лыко да мочало — начинай сначала....
"Ледокол" В.Суворова начинается как раз с этого: о том, как в СССР, с 1939 года , обвиняли Польшу в начале войны (тогда она ещё не называлась Второй мировой...).
А в 1938 году именно неуступчивая позиция руководства (и народа) Чехословакии привели к "Мюнхену", не согласившись на оккупацию и "финляндизацию" (виноват , типа - помощь и защиту) войсками РККА и НКВД. И пришлось Клименту Готвальду с братвой околачиваться в Москве и подъедаться на казённых Коминтерновских хлебах ещё целых семь лет. А "известные события, которые привели..." опоздали на 10 лет, и пришлось чешскому народу, образно говоря, перепрыгивать совецкую канаву в своей тысячелетней истории в два прыжка - в 1968, и 1988-98 годах. Примечательно, что Бархатная революция в Чехословакии началась с демонстрации со свечами в Братиславе 25 марта 1988 года, организованной католическими активистами (sic !)...
И не только.
В начале 1939 г. была осуществлена последняя попытка создания системы коллективной безопасности между Англией, Францией и Советским Союзом. Однако западные государства не верили в потенциальную возможность СССР противостоять фашистской агрессии. Поэтому переговоры ими всячески затягивались. Кроме того, Польша категорически отказывалась дать гарантию пропуска советских войск через cвою территорию для отражения предполагавшейся фашистской агрессии. Одновременно Великобритания установила тайные контакты с Германией с целью достижения договоренности по широкому кругу политических проблем (в том числе нейтрализации СССР на международной арене).
Советская дипломатия одновременно продолжала вести переговоры с Францией и Великобританией. У каждого из участников переговоров были свои скрытые цели: западные страны, стремясь, прежде всего, воспрепятствовать советско-германскому сближению, затягивали переговоры и старались в то же время выяснить намерения Германии. Для СССР главным было добиться гарантий того, что Прибалтийские государства не окажутся так или иначе в руках Германии, и получить возможность в случае войны с ней перебрасывать свои войска через территорию Польши и Румынии (поскольку СССР и Германия не имели общей границы). Однако Франция и Великобритания уклонялись от решения этого вопроса. http://fan-5.ru/best/best-72789.php
Вот как-то так.
Кроме того, Польша категорически отказывалась дать гарантию пропуска советских войск через cвою территорию для отражения предполагавшейся фашистской агрессии.
По этому вопроосу см. Виктор Суворов, "Святое дело", Глава 9 (Зачем Красной Аримии коридоры через Польшу?). http://www.plam.ru/hist/svjatoe_delo/p9.php
И там же Глава 11: И как вы себе эти коридоры представляете? http://www.plam.ru/hist/svjatoe_delo/p11.php
Кроме того, Польша категорически отказывалась дать гарантию пропуска советских войск через cвою территорию для отражения предполагавшейся фашистской агрессии.
Вот ведь как!
Если два или несколько государств пытаются договориться о чём-то, то каждое из них стремится возложить на себя как можно меньше обязательств. Всё самое тяжёлое и невыгодное — на других, на других, на других.... А на себя — по минимуму! И это вполне понятно. И , можно сказать, обьяснимо и , в большинстве случаев, простительно.
А здесь — совсем наоборот: СССР желает на себя брать больше, чем он сам может и позволяет географическое положение. Казалось бы, радуйся, раз тебе не придётся воевать, сославшись на объективные обстоятельства! Но нет, нужны, оказывается, коридоры в Польше... Чудеса, да и только!
Советские войска вошли на территорию Западной Беларуси и Западной Украины тогда, когда судьба войны между Германией и Польшей была решена...
Давайте представим на секундочку, что это правда. Тогда получается вот что.
Допустим, заняли территорию во избежание прихода туда немцев.
Но... территория-то всё равно чужая! Польская территория! Следовательно, там "в освобождённых регионах", должно было бы располагаться законное польское правительство, эвакуированное из Варшавы. Но оно почему-то оказалось в Лондоне.
В официальных заявлениях Советского Правительства того времени было сказано: "Местонахождение Польского правительства неизвестно". Как-то даже доблестные, несгибаемые органы подкачали ...
Действительно. Польша своей слабостью прямо-таки провоцировала Германию совершить агрессию.
А как сейчас жалеет М. Горбачёв, что пришлось опубликовать в 1990 году секретные протоколы к советско-германскому договору.
Польша допускает высылку посла РФ из-за его ремарок о начале Второй мировой войны
Жаль только, что Парижский Протокол не позволяет этого скота пару суток перед этим подержать в обезяннике...
Действительно. Польша своей слабостью прямо-таки провоцировала Германию совершить агрессию.
Что это такое? Сарказм? Или попытка таким образом "поразмышлять? Попытка поиздеваться над польским государством?
По той же "логике" религиозные фанатики считают, что девушка сама виновата в изнасиловании: зачем мини-юбку надела?
Есть государства на свете ещё слабее, чем Польша. А что, так уж все должны быть огромными? (Риторический вопрос...) Есть на свете Лихтенштейн, Люксембург, Исландия, Эстония,....
Весной 2014 года нам говорили «русская весна», «русский мир». Россия стала символом войны и совка. Перекошенные барышни из русских селений, пишущие в соцсетях «убить хохлов», добробаты, едущие «на Львов», «на Берлин» или просто поиграть хохлами в контр-страйк. Буряты, чечены, донские казаки, что-то вечно пьяное, ряженое, что-то сдержанно-военное, что-то испуганно-призывное. Кто вы или что вы, россияне, приехавшие нас убивать? Для чего? Россия дышит ненавистью, старообрядчеством, НКВДизмом, сталинщиной, бериевщиной, путиновщиной.
...Сморю на лица «гастролеров», «добровольцев», «братьев», «освободителей». Пустой взгляд, отсутствие интеллекта, явные расстройства психики, мышления, зубы, выеденные цингой, быстрое старение на фоне плохого питания, экологии и алкоголизма, фобии, фобии, фобии и ненависть, как фактор защиты от осознания собственного тления. А есть ли русские среди всего этого? Не мордва, не финны, не татары, не печенеги, не кто-то другой. Русские? Сколько вас в России? Тех ли мы проклинаем? Тех ли виним?
...зубы, выеденные цингой, быстрое старение на фоне плохого питания, экологии и алкоголизма,
Где она в нынешней России цингу и голодуху нашла? на фото источника личико бурята аж лоснится... вот из-за этой постоянной, тупой, сразу опровергаемой лжи я и наши первые каналы не смотрю... пропагандистка, блин
Русские? Сколько вас в России?
да не больше, чем американцев в Америке. Впитывание чужих национальностей обычное дело для великих наций
Не мордва, не финны, не татары
грамотейка. этнос "русские" - это как раз сплав этх самых мордвы, финнов и татар - со славянами. без оных - это белоруссы.
до татар Русь была городской страной, но татары разрушили города, и их население хлынуло в угрофинские деревни в нынешней московской, тверской области В нынешей Владимирской - сельским населением, урофиннами - были мордва, мурома. Вот из этого мессива и появился фенотип курнотяпого и кривооногого русского Ванечки.
Впитывание чужих национальностей обычное дело для великих наций
Не напомните, что великого совершила эта нация за последние 50 лет?
ну сразу... такой банальный вопрос. что ж получите банальный ответ: именно наша нация вывела в космос человечество,(а канадская - нет), есть термин "русский балет", а канадский? ах да! - есть канадский ... хоккей. Но вот беда и там тоже - представители русской нации
Хрестоматийное:
Зато мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди планеты всей...
ракеты
Ракеты ныне чаще падают, чем взлетают.
Енисей
Саяно-Шушенская ГЭС (именно она имелась в виду в этом куплете) прославилась самой крупной на ГЭС аварией
балета
Мы сейчас далеко не впереди планеты всей
балета
Мы сейчас далеко не впереди планеты всей
И даже в области балета?
История с разборками в балетной труппе Большого Театра ещё у всех на памяти, с увольнениями, судами и обысками, постельными карьерами, обливанием оппонентов кислотой и проч. Да и балет Мариинского театра далеко не ушёл. Конечно, накопленое наследие, в том числе - и двухсотлетнее тесное сотрудничество с балетом Франции и других стран, не рассеивается сразу. Но пока - больше скандалов и пересудов, чем бесспорных успехов, которых пока просто нет ...
ну что Вы искусство меряете сплетнями да грязью...
недавно... может год назад, смотрел по Культуре балетный конкурс... щас поищу...
вот Большой балет [2012., Балет, Телеканал "Культура", DVB], (я смотрел повтор), вот жюри:
жюри, в составе которого звёзды мирового балета – художественный руководитель балетной труппы Флорентийского театра Maggio Danza Владимир Деревянко, репетитор балетной труппы «Bejart Ballet Lausanne» Азарий Плисецкий,
и вот на одном из конкурсных дней Владимир Деревянко объясняет танцовщику: "Ты же Ромео! Ты только - первый раз! -увидел девочку, ты дотронулся до ее ладошки и не знаешь, что она сделает: оставит, отдернет? даст тебе по морде? - а ты схватил её руку, как...(я не помню уж с чем он сравнил) , и тогда Бэлза улыбнулся: а Вы покажите - как, вон же - Ваша Джульетта,
женщина - к 40 или за 40, -- "джульетта"! встала, подошла, он поморщился, встал рядом и продолжил втолковывать молодому, что такое любовь, а в это время его рука, его ладонь дотронулась, девичья рука дрогнула и он не веря себе накрыл ладошку....
увольнениями, судами и обысками, постельными карьерами, обливанием оппонентов кислотой и проч
- Володя – где твой дом?
- Если слово «дом» синоним родины, то такого понятия для меня не существует.
По образу жизни, воспитанию, по психологии - мы все давно европейцы. Мой дом там – где я работаю и реализуюсь как личность. Родина для меня – понятие духовное. Это моя внутренняя культура, чьи корни , на счастье взращены в Большом театре. Они всегда во мне, в моей душе.
Я не меряю искусство, а пытаюсь его вначале найти...
Советую Вам перечесть мемуары упомянутой Вами Майи Плесецкой. Ушли поколения (и в космонавтике, и в гидростроительстве, и в науке, и в балете), воспитанные на ценностях и в школах XIX века, когда хоть и замкнутая в себе, далёкая от своего народа, но была думающая и творящая Россия, в большинстве своём воспитанная на Западе, или пришлыми с Запада мастерами и учителями. Как в своё время создавали и поднимали образование и науку в молодом неумелом государстве учёные и мастера - выходцы с Украины. Задумайтесь, ведь и Ваш род, судя по фамилии - пришёл оттуда же. Что теперь несёт в ответ, в благодарность Россия в Украину, в остальной мир ?
Всё великое в этой стране возникло не благодаря, а вопреки устремлениям властей и народа, преодолевая вековое сопротивление. Все творцы балета, ракет и прочего чудом уцелели. Эта Россия, руками своего же народа была превращена в лагерную пыль или рассеяна по миру. Теперь "ценности" другие - длина яхты, площадь "шубохранилища", цена дворца (в Лондоне), число боеголовок и мощность боезаряда. Президент с помпой открывает "автоскручивальный" заводик, а его боярин гоняет воров на строительстве космодрома, да так и не разгонит...
Поверьте, мне досадно писать Вам такое. Но ещё более досадно видеть, как в умном собеседнике пробиваются ростки "нашизма". Космонавтика - не спринтерский забег, и победа там не в том, чтобы на последнем дыхании, ценой смертельного напряжения всех сил выиграть у "соперника" буквально несколько дней. Вот Вам свежая фотография с Байконура. Фильм - ещё досаднее...
Уважаемый Павел...
ну что Вы, право... Вы постоянно путаете государство и страну. А это РУССКИЙ образ мысли: когда вера, царь и отечество - едино. Ну и большевики очень постарались поддержать эту парадигму. "за Родину, за Сталина", "народ, партия и правительство"
...Всё великое в этой стране возникло не благодаря, а вопреки устремлениям властей и народа
во-первых не всё - та же космонавтика, а во-вторых, не только у нас.
ну давайте ткнем пальцем - Шекспир. Я не верю, что пьесы написаные языком в котором больше слов, чем в словаре Пушкина написал актер, который не мог запомнить написание собственной фамилии. Но тогда кто? некий аристократ, который ВЫНУЖДЕН был прятаться за этим актером - то есть творил он не благодаря, а вопреки устремлениям властей и народа.
Франция - ее золотой фонд, живопись перелома веков... художники один беднее другого, художники, которых никуда не пускали, многие из которых выжили-то благодаря тогдашним новым русским , скупавшим всё... А некоторые не выжили - и ван Гог, и Модильяни... (а Бодлер?! против которого абсолютно в стиле сегодняшней России был возбужден уголовный процес в безнравственности?!)
умерший в нищете Моцарт -- в другие века и другой стране
такие как Гете - исключения...
Ушли поколения (и в космонавтике, и в гидростроительстве, и в науке, и в балете), воспитанные на ценностях и в школах XIX века,
разве ж я с этим спорю? Более того еще и ушло новое поколение, поколение, делавшее 91 год -- ушло не из жизни, из страны... Остается всё меньше и меньше... А теперешее государство...
Послесталинское поколение властителей выродилось и развалило страну за 40 лет (53 - 91 года) причем первые 20 лет - до 68 года СССР развивался, а потом гнил. Нынешнее повторяет всё один в один: до 13 года мы развивались...
*
итак, еще раз давайте не будем путать государство и народ.... в России они никогда не были выразителями друг друга.
Однако безусловное подчинение власти - это национальная черта русского характера, и, к сожалению, именно это называется у нас патриотизмом. В поздних 80-х я сам с трудом освобождался от этого.
*
ну и про свою русскость: отец - украинец, мама - наполовину украинка, жена - наполовину украинка. но и я, и дети мои -- русские.
:)
Вы постоянно путаете государство и страну.
Я как раз усиленно отделяю одно от другого, но принципиально важны именно взаимозависимости этих категорий.
И с происхождением - почти в точку ! Как говорят у нас: "Видно пана по халявам !". В своё время был даже спор, как правильно писать и считать: канадцы украинского происхождения, или украинцы - канадского... :-)
Опять же, я крохобор в определениях: не "безусловное подчинение власти", а "безропотная покорность". Безусловное подчинение - это скорее у немцев...
уважаемый Анатолий,
я ответил на вопрос. А Ваши комменты - это три прыжка в сторону
что великого совершила эта нация за последние 50 лет -
вышла в космос. Именно мы. Наши ракеты СЕЙЧАС падают? Это ни капельки не умаляет данного факта.
Но из 18 погибших космонавтов наших только 4.
Но из 4 смертельных катастроф наших только 2.
Но наша "Мир" - пролетала вплоть до МКС, а ее конкурент - свалилась...
Но к космической станции космонавты до сих пор летают на нашей ракете
....да и даже если у нам вообще исчезнет космонавтика да и мы сами - тоже, однако если Вы спросите какого-нить маньчжурского космонавта в 43 веке:
--кто запустил первый спутник
--чей был первый космонавт
--соревнуясь с кем, американцы поставили задачу добраться до Луны,
образованный маньжур поковыряется в памяти и ответит - русские.
Енисей - это не от меня
балет - я не очень в теме, но полагаю, что мы сейчас не первые, только потому, что наши выученики, наши соотечественники подались туда, где лучше кормят, и танцуют у других, и/или обучают других. (все равно неся славу русского балета, потому что они могут принять граждаство Германии, но останутся -- русскими(даже, если по пятой графе-- евреи))
но и опять же текущее положение дел НИКАК повлияет на ДОСТИЖЕНИЕ... Если уж вспоминать Высоцкого: лишь мгновение ты наверху, но помнят оное долго... Ну чтоб понятней: нынешний дефолт в Греции никак не умаляет достижения Эллады
Ну чтоб понятней: нынешний дефолт в Греции никак не умаляет достижения Эллады
Тут Вы в десятку - Дмитрия Донского нынешний президент России умалить не может при всех своих стараниях.
да и Суворова, и Льва Толстого, и других - по списку... всем, вплоть до Канады, известному.
Зря Вы, по-моему, отпускаете "шпильки" по поводу Канады. Сперва неплохо бы нашей стране достичь уровня и качества жизни, хотя бы отдалённо напоминающих канадские (тем более, что природа и климат очень схожи), а уж затем иронизировать по их адресу...
:-) То есть, что бы там не было, всё опять возвращается на круги своя.
(тем более, что природа и климат очень схожи)
"Над Канадой небо синее,
Меж берёз дожди косые.
Так похоже на Россию,
Только всё же не Россия." ©Александр Городницкий
В 60-е гг., когда резко "обострилась дружба советского народа с китайским", на эту песенку появилась пародия:
Над Китаем небо синее,
Меж трибун - вожди косые.
Хоть похоже на Россию,
Только всё же не Россия..."
"Сперва неплохо бы нашей стране достичь уровня и качества жизни..." -
и я об этом говорил здесь неоднократно. Правда не про Канаду, а про гораздо белее бедную и неустроенную Португалию. Нам бы хотя б до ее средней з-ты в 1000$, до вот этой простой фразы: "с дошкольными учреждениями в Португалии проблем нет". Я как-то счтал, что вмсто одного мистраля правительство могло бы закрыть проблему с десадиками по всем миллионниками страны. Но выбрали-то Мистраль.
НО
это всё про государственность,
и никакого отношения к величию нации не имеет. Это самое "величие" определяется вкаладом в мировую культуру. А здесь мы на уровне всех. У греков была Эллада, у французов - (пост)модернизм, у нас - Серебряный век.
или оно определяется нравственным вкладом - те же самые 300 спартанцев, то же самое любование сакурой , тот же самый исход москвичей в 1812...
НО это всё про государственность, и никакого отношения к величию нации не имеет.
Тогда зачем же Вы приводите в пример великого представителя нации того, кто усердно помогал ее порабощению?
Зря Вы, по-моему, отпускаете "шпильки" по поводу Канады.
Тем более, что у уважаемого Виталия сложилось ложное впечатление, что я горжусь достижениями Канады. Мне как недавнему жителю этой страны было бы смешно их присваивать. Я просто с интересом присматриваюсь к народу, которому, занимая вторую в мире по величине территорию, не приходит в голову говорить о своем величии.
да и Суворова
Суворов больше трудился для величия империи чем русской нации. Вы кажется незаметно поменяли тему? Я ведь не утверждал отсутствие великого вклада русской нации в мировую культуру (если покопаетесть в прошлых постах - утверждал прямо противоположное). Речь шла о тенденции в последние 50 лет.
Как-то не сходятся ваши данные с реальностью, что всего 4 человека погибло. На одном из испытаний сгорели все, включая и главнокомандующего РВСН Неделина. Причина - нарушение техники безопасности. Ракета была сырая, хотели обогнать американцев и как обычно у нас делается - к празднику, так же и Киев брали в 1943, Астафьев об этом пишет, без подготовки, даже без наличия плавательных средств.
Катастрофа на космодроме Байконур 24 октября 1960 года (на Западе известна как «Катастрофа Неделина» — англ. Nedelin catastrophe) — катастрофа с многочисленными человеческими жертвами при подготовке к первому испытательному пуску межконтинентальной баллистической ракеты Р-16.
За 30 минут до запланированного пуска произошёл несанкционированный запуск двигателя второй ступени Р-16. Произошло разрушение баков первой ступени и взрывообразное возгорание компонентов ракетного топлива. В пожаре, по официальным данным, погибло 74 человека. Позже от ожогов и ран скончались ещё четыре человека (по другим данным погибло от 92 до 126 человек). Среди погибших был главнокомандующий РВСН Главный маршал артиллерии М. И. Неделин.
В слове "главнокомандующего" Вы букву "л" опустили умышленно, цитируя Довлатова? :-)
В слове "главнокомандующего" Вы букву "л" опустили умышленно, цитируя Довлатова? :-)
Скорее всего оговорка по Фрейду :)
извиняюсь, поправил :)
Тем более, что готовили к пуску не космическую ракету, а очередную страшилку для америкосов. А если уж сравнивать "успехи" по числу погибших, то так же надо сравнивать и Вторую Мировую...
Вот ещё, в тему...
Уважаемы Павел, так же могла бы рвануть и ракета-носитель, я бы не делал здесь большой разницы. Исключение, конечно, что ракеты-носители серьезно проверяли и вряд ли такой сырой вариант стали бы запускать. В любом случае конструкция схожая, у ракеты-носителя больше ступеней и соответственно летит она не по баллистической траектории, а выходит на орбиту.
Как-то не сходятся ваши данные с реальностью, что всего 4 человека погибло.
Уважаемый Виталий имел в виду исключительно космонавтов. А если считать все человеческие жертвы на алтарь советской космонавтики, то надо конечно начинать с ГУЛАГа.
Согласен. Я думаю, что в СССР и США примерно одинаковое число человек погибло при запуске ракет, у них тоже было много неудачных запусков, правда они выиграли гонку. Экономика США была мощнее в 10 раз, бессмысленно гнаться за тем, кто едет в 10 раз быстрее.
вышла в космос. Именно мы. Наши ракеты СЕЙЧАС падают? Это ни капельки не умаляет данного факта
Более того, скажу я вам. В 60-70-е годы наши компьютеры довольно мало уступали забугорным. Отставание было на поколение, но не "навсегда". Ну и что? Мы, в общем-то способны на "рывки"; мы неспособны сделать это достижение рутинной нормой жизни (кроме перманентности всевозможных рывков). Сходу, вспомнилось. Читал статью (давно), где редакция крупного автомобильного журнала тестировала ступичные подшипники разных производителей. SKF разумеется, победил. Вологодцы обиделись, сказали, что де-вам подсунули не аутентичный вологодский подшипник, а подделку. Прислали, типа, оригинал. Параметры были лучше, но до SKF всё-таки не дотягивали. Провели экспертизу первого вологодского подшипника - родной. Ну в общем, разборки, туда-сюда но главный вывод таков: случайно купленный в случайном магазине SKF оказывался лучше, хотя и ненамного, чем парадно-выходной вологодский; случайно купленный вологодский лучше было не сравнивать...
Выставочные экземпляры, работу "на рекорд" мы делать, более-менее можем. Но не более того.
А выход в космос вполне был обусловлен везением - в смысле - личностью Королёва. Ну и немецкие наработки...
А выход в космос вполне был обусловлен везением - в смысле - личностью Королёва. Ну и немецкие наработки...
Выход в космос был обсуловлен необходимостью создания носителя ядерной боеголовки. Побочный продукт гонки вооружений. Как и хоккей был побочным продуктом армии. Про балет правда этого сказать нельзя :) Просто феодальная система была идеальной для развития искусства типа балета.
необходимостью создания носителя ядерной боеголовки.
Да, это так, но на одной необходимости далеко не уедешь. Есть необходимость построить электростанцию на управляемом термояде, ну и что? Давно подступаются, а воз и ныне там. Так и ракеты.
Есть необходимость построить электростанцию на управляемом термояде, ну и что? Давно подступаются, а воз и ныне там. Так и ракеты.
Это не одно и то же. Если бы только СССР успешно решил эту задачу, можно было бы сказать, что Королев – гений. Но она была параллельна решена в США, и мы не знаем достоверно, какую роль в успехах советской программы сыграли данные разведки. Немецкие наработки были у обеих сторон, и вряд ли они сыграли решающую роль в решении технологических проблем. Немцы к концу войны не продвинулись достаточно далеко.
В 60-70-е годы наши компьютеры довольно мало уступали забугорным.
В 70-е не просто мало уступали, а были их почти точной (с точностью до элементной базы, качество которой сильно уступало) копией. :)
а были их почти точной (****) копией. :)
Да, но с задержкой на поколение. В 70-е у нас цвели компьютеры, которые ТАМ цвели лет 7-10 до того... Но нынче навсегда...
Согласен, уважаемый Анатолий, читал, что БЭСМ-2 была вполне себе конкурентноспособной и даже прорывной, но подвело программное обеспечение. У американцев оно было вне конкуренции, т.к. там свободный рынок, видимо из-за этого уже с начала 70-х забыли про свои разработки и сделали клон S/360 американской - ЕС ЭВМ. сделали себя догоняющими. сейчас смешно смотреть на какой-нибудь Эльбрус. Архитектура процессора MIPS, память DDR3, ОС Linux, делается в Тайване, из нашего только система команд и куча денег под распил.
ну сразу... такой банальный вопрос. что ж получите банальный ответ: именно наша нация вывела в космос человечество,
С момента полета Гагарина с космодрома в Казахстане прошло больше 50 лет. Балет - да. Звезды русского балета - Барышников, Нуриев, Годунов - стали гордостью американской нации. Последняя великая русская балерина Майя Плисецкая умерла в Мюнхене. Что касается хоккея, согласен. Действительно, советская сборная, состоявшая большей частью из московских хоккеистов, успешно противостояла канадцам в суперсериях 70-х. Это большое достижение. Но чтобы считаться великой нацией - маловато.
2015-1961=54 года... и вправду... на 4(четыре) года больше.
да и в суперсерии вы победили... что ж, признаю: мы уже четыре года как второразрядная нация,
увы
да и в суперсерии вы победили...
Не мы, а канадцы :) И только в первой, и не совсем честно. Я смотрел суперсерии в Питере, и конечно болел за наших. До сих пор считаю, что тот хоккей был намного лучше сегодняшнего, слишком коммерциализированного по обе стороны океана. Не скрою, что мое восхищение канадцами началось именно тогда. Они играли без шлемов, а вратарь Кен Драйден - без маски (что не помешало ему много лет спустя стать известным политиком, министром социального обеспечения). Покорял ветеран Горди Хау, игравший вместе с сыновьями. В общем они на меня производили впечатление каких-то сказочных героев. Ну а наши – что говорить... Третьяк, Фирсов, Рагулин – «да, были люди в наше время» (С) :)
Но чтобы считаться великой нацией - маловато.
Да ну уж... Зацикленность на этом иногда просто поражает!
Я тоже этого никак не пойму. Для люмпенов актуально величие, обычному человеку достаточно хорошей жизни.
Дело Гайзера очередной раз показало, что нынешняя власть ничего общего не имеет с рациональной, избранной гражданами, открытой властью. Когда власть предприняла нечто против одного из губернаторов, то комментаторы гадают, то ли царь бросает бояр на колья, чтоб самому усидеть, то ли крепкий царь начал чистку своих людишек, то паникующий барахтается, испугавшись заговора.
Говорят, Интернет переполнен комментариями типа : "А когда к нашему с обыском придут?"
Познавательно … Есть ли шанс на консенс у Украины и ее олигархов
http://hvylya.net/analytics/politics/finalnyiy-krizis-vtoroy-respubliki-i-perspektivyi-ukrainyi.html
Финальный кризис Второй республики и перспективы Украины
Святослав Швецов, "Хвиля"
Виталий ПортниковУкраинский публицист
Решение украинского руководства ввести в действие санкции против России, в частности запретить полеты в страну российским авиакомпаниям, ранее одобренные Советом национальной безопасности и обороны страны, может показаться запоздалым. Почему такие санкции не вводились в первые же дни после начала событий в Крыму и на Донбассе? Почему тогда не обозначался список ответственных лиц и не прекращалось авиационное сообщение? И какой смысл предпринимать подобные усилия именно сейчас?
….
К сожалению, «Полная версия доступна только подписчикам»
Очередной удар по Коломойскому? Не фиг Родину в сложный момент защищать, когда другие выборами занимались.
Вроде бы да. Спасибо.
Я чего-то не понимаю. Что бы то ни было, сколько бы ни тянули - запретить-то полёты надо. Лучше ведь поздно, чем никогда, нет? Почему "запоздалые"?
Эти вопросы, поставленные Прортниковым, были еще актуальнее, когда шли активные боевые действия РФ против Украины, гибли жители Украины, а в это время спокойно летали самолеты, свободно действовали удобные российские компании и бизнесмены, шла торговля (больше та же Польша пострадала, да рынок ей позволил выйти из ущерба российских санкций), потоком шли ресурсы на украинской крови в Крым, Луганск и Донецк. Лично Порошенко через Демчишина продавливал "договор" о поставках электроэнергии в Крым (в "договоре Крым российский...) и через "прокуратуру" пресекал попытки найти альтернотивные источники угля для электростанций (за 1,5 года их и не переоборудовали под другой уголь).
"Запоздалые" - дают возможность подготовиться другой стороне, как же там без электричества и продуктов, пусть и гибли защитники Украины.
Первая в России мемориальная доска в честь павшего в боях в Новороссии открыта 26 сентября 2015 года в Алтайском крае в селе Озерки.
http://www.amic.ru/news/314069/
Сюр
Надеюсь, хоть имя правильное...
В тех краях множество безымянных украинских могил осталось. И люди эти туда не по своей воле пришли покуражиться. Может, хоть на одну на всех табличку скромную расстарались бы.
А вот что станут писать на табличках "сирийцам" - даже не представляю...
восемь яблонь... ну хоть яблоки будут вдове и сироте-сыну
Следственный комитет РФ начал проверку Манежа, где шайка под руководством Энтео устроила в середине августа погром на выставке работ Вадима Сидура.
В.Путин: Как я могу быть гангстером, если я работал в КГБ?"
Ну что тут скажешь? Нет слов...
Нет слов...
Опровержение слухов - традиционное занятие российских лидеров. Ельцин например опровергал слухи о предстоящем дефолте.
Ельцин например опровергал слухи о предстоящем дефолте.
Нельзя его за это осуждать. Он виноват тем, что допустил этот дефолт, но не виноват, что отрицал его до последнего момента. Иначе он был бы последний дурак, а не президент.
Он виноват тем, что допустил этот дефолт, но не виноват, что отрицал его до последнего момента.
Отрицать - это одно. Дать обещание, что девальвации не будет - другое. Сделав это, он поставил крест на своем авторитете как президента. Впрочем, судьба его была видимо уже решена по любому. Вопрос был только в фигуре преемника.
в фигуре преемника
Защищать Ельцина после этой "фигуры"........
Защищать Ельцина после этой "фигуры"........
Не Ельцина. То хорошее, что он сделал. Он как и Горбачев противоречивая и в чем-то трагическая личность.
В.Путин: Как я могу быть гангстером, если я работал в КГБ?"
«Чистая совесть-признак плохой памяти» М. Жванецкий
„Пролетарские идеологи или ничем не отличаются от капиталистических гадов и шакалов, или отличаются, но еще им неизвестно, чем собственно они отличаются“ А. Ф. Лосев. То же самое можно сказать о ГБистах и мафиози.
СССР. 1937.
Прибытие Риббентропа в Москву. 27 Сентября 1939 г видео.
"ВАРШАВА КАПИТУЛИРУЕТ"
"РИББЕНТРОП СНОВА В МОСКВЕ"
"ПАРАД СОВЕТСКИХ И НЕМЕЦКИХ ВОЙСК В БРЕСТЕ НАД БУГОМ"
Наш незадачливый посол поспешил дезавуировать сам себя. Видать, тёплое местечко дороже принципиальности...
Неожиданная, как по мне, точка зрения
http://rufabula.com/articles/2015/09/26/russian-disease
Многие ученые, исследователи, публицисты и просто интересующиеся вот уже не один десяток лет наблюдают за странным явлением на постсоветском пространстве, прежде всего в России. Явление было названо «русской болезнью». Речь идёт о снижении ожидаемой продолжительности жизни сначала среди мужчин, а затем и среди женщин. Происхождение такого феномена, нехарактерного ни для одной другой страны мира, долгое время оставалось совершенной загадкой. Социолог Николас Эберстад взялся за «русскую болезнь» всерьёз, написал об этом несколько книг и сделал неутешительные выводы: уже сейчас ожидаемая продолжительность жизни русского мальчика ниже, чем сомалийского, и если тенденция к снижению не будет преодолена, русских как нации, этноса или просто заметной общности скоро просто не станет. И причины, которые так укорачивают нам жизнь, носят не только медицинский или социальный характер.
Вся Европа этим "болеет". И французы, и немцы, и итальянцы......
Сокращением продолжительности жизни?
"Демографической ямой", потерей рождаемости и уменьшением % численности среди жителей страны.
Продолжительность жизни мужчин у нас в РФ увеличилась за последние годы с 58 до 64 лет. Это просто факт. По разным причинам, до 2011-2014гг улучшением материальной жизни, закупкой импортной медтехники и лекарств, лучшим качественно питанием (тоже часто импорт). Сейчас это обрубается санкциями Кремля. Самые "ярые" алкаши вымерли.
Так что, демографические проблемы есть и в Европе.
Кажется, даже более серьёзные. В Европе суммарный коэффициент рождаемости (о котором говорит ув. Фома) где то 1.5, а в России 1.75, если не ошибаюсь.
"Демографической ямой", потерей рождаемости
Но снижение рождаемости не связано с продолжительностью жизни.
- Речь идёт о снижении ожидаемой продолжительности жизни… уже сейчас ожидаемая продолжительность жизни русского мальчика ниже, чем сомалийского, и если тенденция к снижению не будет преодолена, русских как нации, этноса или просто заметной общности скоро просто не станет.
Вообще-то, продолжительность жизни в России за последнее время существенно выросла, но я даже не об этом.
Неужели не понятно (тем более учёным?), что сокращение, сохранение или увеличение численности нации зависит от рождаемости (уровня смертности детей и людей репродуктивного возраста), а вовсе не от продолжительности жизни. От увеличения продолжительности жизни нация только «стареет», увеличивается её средний возраст. Да, какой-то период, за счёт роста продолжительности жизни и увеличения численности пожилого населения, может не значительно расти (или сохраняться) и общая численность населения. Но продолжительность жизни не может расти бесконечно, и если средняя рождаемость менее 2,3 ребёнка на женщину, то после прекращения роста продолжительности жизни, население всё равно начнёт сокращаться.
Для развитых обществ-наций слово "стареет" не совсем подходит. Продолжительность жизни увеличивается не столько за счёт увеличения периода старости, сколько увеличением относительно здорового, активного периода жизни. Женщины рожают позже, люди в целом дольше сохраняют сексуальную привлекательность, работоспособность, интерес к жизни и дольше ведут активный образ жизни. За счёт развития медицины и социального страхования перспектива немощной, болезненной старости уже не так пугает людей. Меняется возрастная схема жизни среднего индивидуума. Подростки созревают раньше, стариками (в классическом смысле понятия) становятся позже. Поэтому, наряду с ростом производительности труда, демографические перспективы у таких стран вполне приемлемые. В развитых странах, наоборот, возникает парадокс - люди живут дольше, чем им хотелось бы, поэтому растёт число суицидов у социально благополучных престарелых людей, которые сталкиваются с нарастающей беспомощностью и сокращением привлекательных сторон жизни.
Этого нельзя сказать о странах ех-СССР. У некоторых республик и регионов дела обстоят лучше, у других - совсем плохо. Люди в целом раньше стареют (физически и социально), теряют интерес к жизни. В таком состоянии болезни приходят раньше и протекают острее. Трудоспособность и даже мотивация резко падают в среднем возрасте, что создаёт дополнительные социальные проблемы. Люди в таком состоянии плохо переквалифицируются, для них сложно менять работу и профессию, а в наше время это создаёт очень большие проблемы. Многолетняя "совецкая" действительность приучила людей к социальной ленности и инфальтильности. Люди десятилетиями жили и работали в моно-городах, с низкой квалификацией и теперь они становятся обузой для общества - труд их не нужен, содержать их дорого, сдвинуть с места - трудно и некуда. Плюс - нарастающая нужда. Есть много других причин для «русской болезни», но в общем проблемы более или менее понятны.
Всех нас хранит Бoг, но сроки хранения разные... да и условия тоже. (с)
Всё это так, уважаемый Павел. Полностью согласен. Но для простого воспроизводства нации (народа) необходимо чтобы в среднем рождалось 2,3 ребёнка на женщину (0,3 это, как я понимаю, на покрытие детской смертности и смертности не успевших родить). Если будет меньше 2,3, то всё равно будет сокращение численности.
Да, "плодитесь и размножайтесь", но часть людей не может иметь детей и медицински, и социально (хотя в бедных обществах, как раз больше детей). Некоторые не находят пару (не женятся, не выходят замуж, быстро разводятся), а у таких или нет детей, или, как правило у женщин, 1 ребенок (редко больше). Вс это и входит в 0,3-0,5%
Нет. Всё Вами перечисленное входит в среднюю рождаемость. Одна женщина вообще не родила, другая – одного, третья – три, четвёртая – четыре ребёнка, а в среднем получится 2 ребёнка на одну женщину. И этого (когда в среднем женщина родит два ребёнка – за себя и за мужчину) хватило бы для простого воспроизводства (когда численность не уменьшается и не растёт). Но не все рождённые дети доживают до детородного возраста, чтобы так же оставить потомство и за себя. Вот, чтобы перекрыть именно эту смертность, и нужны дополнительно 0,3-0,5% (в зависимости от уровня этой смертности).
"Для продолжения рода нужно совсем другое !" (© Тот самый Мнхгаузен, Гр. Горин)
Сегодня человечество находится в динамичном, нестационарном, близком к лавинообразному, периоде всего существования. Тут и экономические и культурные различия, и социальные революции повсюду (в хорошем смысле), и неравномерности демографии, и миграция в разных формах. Слишком уж разнонаправленные тенденции в мире. Для развитых обществ ("золотой миллиард") в безусловном росте населения нет необходимости, для отстающих в развитии - в этом скорее проблемы и трудности. Говорить о каких-то бесспорных закономерностях и критериях можно только когда система достигнет какого-то близкого к равновесному состояния. Характерно, что Россия находится где-то посредине этих групп стран и обществ, и при этом испытывает негативные влияния и от сокращения некоторых социальных групп населения, и наоборот - от непропорционального роста других. Очевидно, что не столько демография тому причиной, а многое другое. Со времён известного первопроходца Новороссии, херсонского помещика и венчурного экономиста Павла Ивановича Чичикова, численность ревизских душ определяла богатство, будь то страны, или конкретного душевладельца. Навеяло анекдот.
На встрече Путина с предпринимателями-олигархами, президент обратился к ним со словами
- Господа, вы уже всего набрались, и активы, и бабло, и яхты, и дворцы с шубохранилищами, и детям и внукам. Не пора ли подумать о людях ?
- Истинная правда, ВладимВладимирыч ! Душ по 200-300 никак не помешали бы...
Неужели не понятно (тем более учёным?), что сокращение, сохранение или увеличение численности нации зависит от рождаемости (уровня смертности детей и людей репродуктивного возраста), а вовсе не от продолжительности жизни.
Непонятно почему увеличение численности нации является самоцелью. Так же как явно недостаточно измерение благосостояния числом автомобилей и количеством съеденного, недостаточно измерение демографического благополучия приростом численности. Оно может достигаться за счет огромной рождаемости при бедности, безграмотности, отсутствии социальной защиты и медицинской помощи. Продолжительность жизни среди прочего связана с ее качеством.
Непонятно почему увеличение численности нации является самоцелью.
Нужны работники и солдаты.
- Непонятно почему увеличение численности нации является самоцелью.
Про эту «самоцель» Вы именно у меня нашли? И именно в приведённой цитате? Может, жирным шрифтом выделите? А то, вдруг я сам не понимаю, что написал?
По-моему, я только возразил на нелепое утверждение в той статье, будто низкая продолжительность жизни обрекает нацию, народ на вымирание, что его по этой причине якобы «скоро просто не станет».
Нет, ни у Вас.
Уважаемый Виктор, если Вы приняли мой комментарий на свой счёт, то напрасно, он был адресован уважаемому Honey badger (- honeybadger: 29.09.15 13:38).
По-моему, я только возразил на нелепое утверждение в той статье, будто низкая продолжительность жизни обрекает нацию, народ на вымирание, что его по этой причине якобы «скоро просто не станет».
Согласен с Вами, но сказать, что продолжительность жизни не влияет на способность нации к выживанию, тоже не совсем правильно. Помимо того, что улучшение качества жизни несомненно способствует выживанию (более здоровое потомство, меньше детская смертность), как правильно отметил уважаемый Павел люди решают завести детей в более позднем возрасте (часто это не первый ребенок).
Рассуждения представляются логичными, но в жизни, почему-то, получается наоборот. Где высокие уровень и продолжительность жизни, там, как указала уважаемая Лина, коэффициент рождаемости только где-то 1.5 . Даже притом, что люди решают завести детей в более позднем возрасте (что так же учитывает этот коэффициент).
Может, мы неверно понимает природу человека?
Где высокие уровень и продолжительность жизни, там, как указала уважаемая Лина, коэффициент рождаемости только где-то 1.5 .
У нас не так, уважаемый Фома.
Может, мы неверно понимает природу человека?
При чем тут природа человека?
Слышал, что у вас не так, уважаемая Лина. Но это, наверное, как раз то исключение, которое правило подтверждает.
- При чем тут природа человека?
Ну, а Вы как объясните сей парадокс? Рассуждения логичны, и, соответственно этим рассуждениям, население должно расти, а оно сокращается. В животном мире – чем лучше (сытней) жизнь, тем больше размножаются. А у людей наоборот.
Может, мы неверно понимает природу человека?
Я как и уважаемая Лина не очень понимаю что Вы имеете в виду под неверным пониманием природы человека, хотя я не верю, что богатых и грамотных становится меньше. Я убежден, что за последние 100 лет их стало значительно больше. Более высокая рождаемость в менее развитых странах в значительной мере связана с религиозными ограничениями, бедностью, недостатком образования. Перед человечеством в обозримой перспективе не стоит угроза вымирания из-за низкой рождаемости (если качество окружающей среды не изменится критически таким образом, что люди смогут выживать, но их способность к воспроизводству резко уменьшится, что маловероятно). Гораздо более актуальными являются риски взаимного уничтожения и экологической катастрофы. Если человечество в самое ближайшее время (50-100 лет) не откажется от отношений, построенных на модели игры с нулевой суммой, и не изменит модель потребления, вопрос увеличения рождаемости безусловно приобретет актуальность, но главным образом в локальных общинах, которые сумели выжить.
Вопрос про природу человека, как мог, пояснил в комментарии уважаемой Лине. Во всём остальном с Вами полностью согласен. Только замечу, что низкая рождаемость в Европе очень способствует исчезновению этой цивилизации.
Вопрос про природу человека, как мог, пояснил в комментарии уважаемой Лине.
Спасибо. :) Довольно неожиданно для меня. Я никогда не понимал природу человека таким образом, что механизмы размножения у него работают в точности как у других животных. Понятно, что если например люди учатся в университете, это может привести к решению завести детей позже. Не говоря уже о том, что люди нередко принимают решение усыновить/удочерить детей, сознательно предпочитая заботу об уже родившихся детях размножению.
Как же я ценю Ваше остроумие!
Только бы при этом Вы ещё отвечали полностью на аргументацию, а не выборочно. Почему, соответственно этим рассуждениям, население должно расти, а оно сокращается?
Какая разница, позже или раньше люди решают завести детей? Речь-то о количестве.
А усыновить/удочерить тут причём?
Какая разница, позже или раньше люди решают завести детей? Речь-то о количестве.
Так количество тоже может быть больше если мужчина (да и женщина тоже) все еще хочет и может иметь детей в более позднем возрасте чем раньше. Я просто указал на наличие такого фактора, но конечно есть и другие, которые могут уменьшать рождаемость. А усыновить-удочерить относилось не к рождаемости, а к Вашему замечанию о природе человека.
То есть, в цивилизованных, благополучных и богатых странах люди могут и в более позднем возрасте заводить детей, и этот фактор увеличивает рождаемость. Однако он никак не восполняет факторов уменьшающих рождаемость, и данный коэффициент составляет 1,5, в то время как для простого воспроизводства необходимо 2,3.
- А усыновить-удочерить относилось не к рождаемости, а к Вашему замечанию о природе человека.
И каким же боком оно относится? Ведь Вы высмеяли моё сравнение людей с животными. Стало быть, это сказано в противоположность поведению животных? Но и у животных очень часто самки вскармливают чужих детёнышей. Мало того, курица наседка может заботиться о котятах, как о своих цыплятах.
И каким же боком оно относится?
Я не высмеивал сравнение с животными (тем более, что человек - тоже животное). Я понял Ваше замечание про природу человека как полемику с примитивным отождествлением человека с другими животными - мол, если больше корма, будут лучше размножаться. И не противопоставлял человека другим животным - отметил только, что разумное поведение добавляет механизмы, несвойственные им. Известно, что животные могут воспитывать не своих детенышей, в том числе другого вида. Но они не будут специально искать страдающего сироту (иногда с физическими недостатками), чтобы о нем позаботиться. А в смысле коррекции падения рождаемости, это тоже фактор, хотя и незначительный - в Европе и Америке все больше людей усыновляют детей из бедных стран, то есть помогают росту своего населения. Что касается того, что упомянутые факторы не восполняют уменьшение рождаемости, это факт, и я уже об этом написал.
Спасибо за пояснение. Вот только на счёт:
- … животные … не будут специально искать страдающего сироту (иногда с физическими недостатками), чтобы о нем позаботиться.
Специально выискивать, конечно, не будут (да у них и нет таких возможностей), но случается, заботятся и о сиротах с физическими недостатками. А сирота уже страдающий и таковой малютка в природе просто обречён. А с другой стороны, далеко не всем людям свойственно такое поведение.
Оно может достигаться за счет огромной рождаемости при бедности, безграмотности,
Угу. И низкая рождаемость у богатых и грамотных приведёт к замещению их бедными и неграмотными. Уже приводит.
Депутат Госдумы: США нашли воду на Марсе, чтобы сорвать речь Путина в ООН
И ладно бы, в кулуарах, выходя из буфета трепанулся кто-то из тамошней массовки, так нет же
Такое мнение высказал в понедельник политолог, председатель комитета Госдумы России по образованию, член президиума Совета по внешней и оборонной политике Вячеслав Никонов
Что тут скажешь, тут на лице вам и образование, и внешняя, и оборонная, и политика, а заодно и космические исследования. Как у нас говорят: "Бреше клятий москаль, не каже цілої правди !" - они туда эту воду специально завезли и разлили.
видимо еврейский заговор во главе с Циолковским чтобы сорвать его спич :)
Скорее, тогда, польско-НАТОвский, нет ?
Клинический случай научного закрытия...
" политолог, председатель комитета Госдумы России по образованию, член президиума Совета по внешней и оборонной политике Вячеслав Никонов"
внук Молотова-Риббентропа
От их брака, чтоли ?
smoliarm: Предварительные итоги выступления Путина в ООН
За вчерашний день:
Доллар подорожал на 0.6%
Евро подорожал на 1.2%
Нефть марки Brent подешевела на 2,5%
Совпадение? - Не думаю.
Простая биржевая котировка "выступления", никакого совпадения. Только бизнес, ничего личного...
Смело. Кто отважился установить в Новосибирске памятник украинцу
В Новосибирске открыли памятник украинскому поэту Тарасу Шевченко. Памятник был установлен по инициативе украинской национально-культурной автономии Новосибирска. Идея возникла еще до присоединения Крыма и событий на востоке Украины. Они предлагали поставить памятник к 200-летию поэта, которое отмечалось в прошлом году. Во время войны в Новосибирск были перевезены фонды Музея Шевченко в Киеве.