Н. Савченко, Война в Афганистане и война в Украине. Сравнительная статистика

Статья по всем статьям нещадная и близка к правильным выводам. Которые каждый здравомыслящий любитель истории воен и статистики сделает. Особенно в России.

Не говоря уж об Украине и ее народе. Нации, которая только-только зарождается. Тогда как Афганистан стал нацией, постраждавшей от советского геноцида страшнейшим способом. 15 млн жителей, 1 млн убитыми, 7 млн эмигранты.

В Украине пока что число в сотнях тысяч идет лишь по беженцах. (Как по мне, то это даже хорошо - кому куда, направо-налево, кому мила Россия или там родичи, там легче, а кто так же думает про Украинскую сторону). В миллиардах уже идет учет по утрате инфраструктуры, промышленности, социального потенциала. Про мозги можно говорить пока что только промежуточные данные. Ненависть, упертость - это все промежуточно. На генофонд это влияет как один из факторов. Как и 1 тыща убитыми и 3 тыщи раненными "укропами", всего-то. Простите за цинизм. Сам укроп-жидо-бандера потомственный, но...

Но, во всей статье, и это оговоренно, не учтено одного из трёх главных факторов (кроме украинского и российского). А именно донбасские ополченцы и их приверженцы из цивильных донбасских же жителей и жительниц. Каков процент, какова статистика ихнего колличества?

А если опереться сколько уже удрало в Украину - 300 тысяч, и сколько в РФ - 800 тысяч, не подсказывает ли это какой контингент остался, и сколько еще думает упираться при поддержке РФ.

Ведь от их упертости и оболваннености зависит тоже дальнейшее число жертв и капиталовложений, и утрат в технике. Даже если бы вдруг Пу от них отказался и не дал с утра сегодня ни патрона, ни рублика, ни камаза не выслал.

Пока что достать статистику не возможно. Просто без этих строгих цифр не возможно ускорить отрезвление в России, как это задекларировано в статье, как это было в СССР и мире от Афганистана. Пока что 5 месяцев против 10 лет Афгана (да еще и 25 лет после, когда можно было шуршать бумажками в архивах и на конференциях).

Кстати, не смотря на то, что 40-50% украинцев все еще по опросам хотят продолжать АТО, но есть и около 30% уже против. Не мало. Это не отрезвление?

Скорее, это напоминание о том, что афганская война с её значительно меньшими человеческими и материальными потерями (наряду с другими факторами), привела к скорому и необратимому краху гораздо более мощного в военном, политическом  и экономическом отношении СССР, по сравнению с современной Россией. Мощного не только по отношению к Афганистану, но и ко всему миру. И тем не менее...

А что касается "похожести" обществ Украины и России, я бы обратил внимание на разительное отличие в этих странах и обществах в отношении к павшим и пострадавшим в войне. И драматический парадокс: при всём при этом, Украина, её общество, более чувствительны к масштабу человеческих потерь и менее чувствительны к масштабам потерь материальных и лишений, вызваных войной.

Отвечу сразу Вам и Георгий - gmppanita: 29.09.14 10:30:

Не путал, не сравнивал, и не собираюсь общества Украины и России. Также не думал путать "всуе" понятия народ и нация.

Я акцентировал внимание и некоторую претензию к автору статьи чисто по военному вопросу конфликта - и отношения к нему в Украине и России. Поэтому и оговорил, что умозаключения и факты в статье годяться для правильных выводов по большей части для России и россиян. Потому что для Украины и украинцев, даже би-украинцев, они другие. Поэтому и заметил недо-паралельность сравнения украино-росссийской войны и Афгана.

Я считаю эту войну - "конфликт на Донбассе" - одной из первых настоящих украино-российских воен для государственности Украины. Будут и другие. Поэтому паралели между этой войной и войной в Афгане есть, но не настолько близкие.

Народы и нации - "хлеб" этнологов. Не употребляйте всуе)))
В отличие от России Укрина биэтнична. Украинцы и совки. Трошки нацменьшин. Войнушка между олигархическими кодлами спровоцировала обострение межэтнического конфликта, которому скоро уж 100 лет.
Путлер влез в этот "сортир" для поддержания собственной и своей кодлы популярности в глазах плебса по рецептам древнеримских императоров. Ибо не помазанник божий!)))
Нерон не пожалел Рим, Путлер не жалеет Россию. А кто её когда жалел?!

Основной вопрос: кто следующий на очереди для "освобождения"? Думаю, что это Казахстан. Звоночки явные и хорошо различимые.

Я вижу мало общего. Из 800 тыс. беженцев в РФ, часть учли работающих граждан Украины (подобного не было в Афгане).

СССР "подключился" во внутренний конфликт в Афганистане, РФ сама организовала конфликт в Украине.

Моджахеды получали большую и постоянную помощь оружием.

Помощь несравнима, такое оружие афганцам США не давали (взять, хотя бы РСЗО и "Буки").

 И самое правильное признать виновным себя. Это будет по-христиански.

Автору безуссловно виднее, но я не вижу сейчас этого у 84-86% населения. Не признают НИКОГДА.

На счет СМИ согласен. Огромная роль.

Все верно, почти.  Есть же известная  сентенция: "Никогда не говори "никогда"".  - Не признают - шансы на очищение нулевые.  Значит, впереди - социально-политическая катастрофа. Надеюсь, что и в данном случае "никогда" не будет. Так, как это и случилось с немцами после ВМВ ...  

Последние могилы навеяли Катынь. Жена после дачи наслушается: что у "ДНР" нет таких пистолетов....... ("Гранаты не той системы").

И сейчас, после того, как опубликовали документы по Катыни - "ватники" не признают вину НКВД.

Извините за сопутствующий вопрос (на полном серьезе, без ерничания - просто интересно): у нового термина "ватники" - какова этимология? 

В сентябре 2011 года в одной из либеральных групп ВКонтакте появился комикс с «ватником». «Ватник» представлял собой небрежно нарисованное антропоморфное существо с ватником вместо туловища и головы. Ватник был одет в валенки, на его лице наблюдались лёгкая небритость, подбитый глаз, красный нос и весьма щербатые зубы. Вся поверхность ватника была покрыта заплатками и пятнами грязи. В качестве заднего фона использовался российский флаг с небольшим значком советского символа «серп и молот» на красной полосе (аллюзия на советский флаг).

Извините за источник. Но в смысле этимологии, наверное, правда.

Спасибо, Лина. В принципе, я такое и предполагал. Но просто у меня была еще одна версия - не одёжная, точнее - не антуражная. Поскольку она мне показалась слишком прямолинейной, а потому - упрощающей явление. Ну, в самом деле, реальные "ватники" вполне могут ходить в прикидах лучших мировых брендов. А в голове - вата вместо мозгов.

Простите за занудство и почти оффтопик: анонсированная роль Надежды Савченко не раскрыта.

Украинская лётчица здесь ни при чём: (о.) Н. Савченко - автор статьи.

Наверное Вы правы, но тогда в заголовке статьи следовало раскрыть инициалы автора полностью, так как первое, что приходит на ум, когда видишь "Н.Савченко", это ассоциация с летчицей.

Или хотя бы точку поставить вместо запятой.

Запятая - явная опечатка: следующее за ней слово написано с прописной буквы. Лично у меня не возникло ассоциаций с лётчицей, поскольку уважаемый о.Николай Савченко уже не в первый раз выступает со своей статьёй на этом сайте:

http://www.solonin.org/other_nikolay-savchenko-vlast-i

http://www.solonin.org/other_poteri-vov-v-zerkale

за Афганистан общество глухо молчало. 20,30,50 тысяч вышедших в Москве в прошлое воскресенье - это уже политический факт

за Афганистан общество глухо молчало

А сейчас громко кричит: "Крымнаш!"

среди тамошних банеров такого я не видел

Как бы не пришлось вскорости кричать: "Намкрыш!"...

Молчало, это точно: ни разу не слышал "Афган наш!" - и за то спасибо...

Складывается впечатление, что Крым был наживкой для глупой рыбы))) Кто-то запрещал ей отдыхать, переезжать на ПМЖ и пр.?! А сейчас у неё столько проблем!
Ждём следующие серии: Казахстаннаш, Алясканаша.
Ходит инфа, что Восточная Пруссия передавалась в Потсдаме на 50 лет?! Финны начали шевелиться. Так что у трупа России будет много танцоров))) 

- Потери советских войск в Афганистане составили 14,5 тыс. погибших и умерших от ран и болезней, а также почти 54 тыс. раненых (в среднем 4,5 человека в день убитыми).

- Потери украинской армии составили около 1 тыс. погибшими и до 3 тыс. ранеными (в среднем 6 человек убитых в день). 

С потерями советских войск в Афганистане логично сравнивать потери российских войск, а не украинских.

Через Афганистан прошло 620 тыс. советских солдат и офицеров, однако постоянный контингент состоял из 80-100 тыс. военнослужащих. С украинской стороны в настоящее время участвует до 50 тыс. солдат и офицеров ...

Аналогично

Бессмысленные какие-то сравнения ИМХО.

Российских ничуть не более логично. В Афганистане воевала современная армия с партизанами, в Украине воюют две современные армии, с военной точки зрения всякие сравнения бессмысленны. Сравнение потерь, напротив, позволяет понять воздействие войны на общество из точки зрения социологии (которое определяется не том, с какого оружия чьего-то сына убили).

Украинские потери не особо влияют на российское общество с точки зрения социологии. 

с какого оружия чьего-то сына убили

Не так важно из какого оружия, как важно чьего сына убили.

Но ведь эта статия не только о российским обществе, о украинским тоже?

Если о "украинским тоже", то в сравнении должно присутствовать и "афганским тоже". Где оно? Когда речь об Афгане, речь ведётся только о потерях с советской стороны.

А почему должно присутствовать? Автор решил написать о СССР, России и Украине. И, по моему, правильно - эти три общества похоже друг на друга но очень значительно отличаются от афганского, так что знания о воздействии потерь на афганское общество никак нам сегодняшней ситуации (ни в России, ни в Украине) не объяснят. А вот знания о воздействии потерь на советское общество - полезны.

Отношение такое

СССР <--> муджахеды

Россия <--> Украина

В статье вторая стрелочка фактически отстутствует. Если говорится о воздействии потерь на какое-то общество, надо указать на какое. На Россию влияет ведь несколько иначе, чем на Украину, нет? И свои иначе, и чужие.

Нет, уважаемая Лина. Никаких таких отношений нет. Есть просто три случая, когда общество с советским/постсоветским менталитетом ведет войну (неважно с кем), и хотим эти случая сравнить, чтобы получить какие-то прогнозы относительно того что происходит сегодня. То, что эти три случая это только две войны (а не три) совсем для этого исследования не важно. Так же не важно, что в это время происходило у не упомянутых соперников. Мне никак не понять, что интересного Вы бы хотели получить, исследуя афганские потери - если что, по моему для сравнения можно бы добавить французские (Вьетнам, Алжир) и американские (Корея, Вьетнам) - но вообще-то никто Вам не запрещает написать продолжение статии, в которой Вы приведете числа за Афганистан и сделаете выводы...

Стрелочки есть в действительности. И для того, чтобы делать какие-то прогнозы к ним тоже надо относиться как к объекту рассмотрения, а то всё теряет смысл. А числа за Афганистан в статье как раз есть, это я ошиблась. Не хватает именно этих стрелочек.  

А где Вы увидели объяснение чего-то в статье "постсоветскостью"?

Извините, ув. Лина, но в мире вообще нет изолированных объектов. Все связано со всем. И потому в любом исследовании надо как-то где-то поставить предел: мы исследуем то, что внутри, на то что вне уже не обращая внимания. И да, всегда можно сказать 'но ведь это и это связано с тем что исследуете, это надо непременно принять во внимание ибо иначе все теряет смысл' - но все-таки где-то предел стоять должен. И где бы он не стоял, он будет искусственным.

В том случае автор решил не исследовать _войны_ как такие. Он исследует _общества во время воен_. При таком подходе, еще раз, ему не нужно непременно исследовать _обоих_ соперников - то, что происходило, например, в американском обществе во время вьетнамской войны было намного меньше связано с тем, что в это время происходило в вьетнамском обществе - чем в английском или канадском. Это не значит, что в вьетнамском обществе в это время ничего интересного не происходило - абсурд - но то, что там происходило (в обществе, не на поле боя) не очень помогает нам понять то, что происходило в США. И когда автор статьи говорит про

- общество СССР во время афганской войны,
- общество Украины во время сегодняшней войны,
- общество России во время сегодняшней войны,

по моему, это и есть вполне понятный добор материала. Особенно первый и третий примеры сильно связаны, но второй тоже не так уж много отличается, а четвертого примера очень похожего на эти три не вижу (возможно, сербско-хорватская война, которую предлагает ув. Дмитрий?). Да, можно придумать другой добор, приглашаем других авторов написать свои статии, но такой добор - совсем не явная ошибка, так не вижу причин для упреков.

Постсоветскость - просто статья о советским, российским и украинским обществе во время войны - Вы не согласны, что они очень похожи друг на друга? Язык, культура, Великая Победа и пр. Значительно более похожи чем на афганское или американское или нигерийскoе общества. Не знал я какое им совместное название дать, дал 'постсоветские'...

Да нет, я поняла, что Вы имели в виду похожесть. Я не поняла, где к этой похожести аппелирует автор статьи.

Открытым текстом это, возможно, не написано - но сравнивая какие-то примеры (а не другие) предполагаешь, что именно эти примеры на себя как-то похожи, так что из одного можно следовать о другим. Я не думаю, что эти примеры были добраны случайно.

Или я чего-то не поняла, или у Вас тут petitio principii получается.

В смысле: автор не доказал, что эти примеры похожи друг на друга? Да, не доказал. Мне все-таки кажется, что похожи.

Или в смысле: не все имеет смысл сравнивать, ибо примеры могут оказаться не похожи? Да, тоже согласен.

Взгляните, уважаемая Lina на это видео - https://www.youtube.com/watch?v=j-Wp2bLxUFU#t=202 Как Вам такая "мать"? У меня почему-то возникли стойкие ассоциации с арабской "мамашей", позицию которой мы обсуждали ранее. Но здесь, всё как-то ещё более гадоснее и гнуснее. Чуваку сикилёв показал митинг в Донецке, на котором титушки избили проукраинских активистов, вывернул всё с ног на голову, и чувак устремился "на Дамбас мочить укров" и вполне заслужено получил место под табличкой вида "солдат №6". Крокодиловы слёзы Захаровой крупным планом, по задумке режисёра, усугубляют "драматизьм" момента. Не бойся умирать сынок за бредни твоего "нацлидера"!

Возможно, "мамаша" ряженая, навроде "путинской плакальщицы" Цыпко, но общий посыл передачи должен вдохновить "неравнодушных добровольцев" на борьбу с "киевской хунтой", а мамаш на то, что "груза 200" бояться не нужно. За благое дело ведь погибают "сынки"! Ищо нарожаете!

Маленькое уточнение. Потери СССР в Афганистане (только официальные) - 15051 человек.

. При этом моджахеды получали большую и постоянную помощь оружием из США, Саудовской Аравии, Ирана, Китая, Пакистана с итоговым счетом в миллиарды долларов. О том, какую помощь получали донецкие ополченцы, добивающиеся успехов больших, чем моджахеды, в СМИ умалчивается. Мы можем только предположить, что она велика.

Автор прикалывается или всерьёз? Да эти две помощи ни в какое сравнение не укладываются! Мождахеды в качестве помощи получали только стрелковое оружие и, максимум, лёгкую артиллерию. Из среств ПВО только лёгкие ПЗРК "Стингер"  с очень ограниченной зоной поражения.

Ни тяжёлой артиллерии с системами реактивного залпового огня, ни танков и бронемашин, я уж не говорю о войсковых мобильных многофункциональных ЗРК ПВО ну и т.д. и т.п. Об этом моджахеды только мечтать могли. А участие регулярных российских войск в войне в Украине? У моджахедов были в союзниках с десяток усиленных батальонов морских пехотинцев США с соответствующим вооружением? Какое тут на фиг может быть сравнение?!

И вообще статья производит какое-то двойственное впечатление. Глубокой я бы её не назвал. Автор сравнивает почему-то потери подвергшейся агрессии Украины в этой войне с потерями агрессора - СССР в прошлой. Почему? Я понимаю, что официальной статистики по потерям России и сепаратистов Лугандона нет и сравнивать их с потерями СССР в Афганистане, что было бы правильно, тяжело. Но, есть же хот какая-то неофициальная. Опять же не логичнее ли тогда сравнивать потери Украины и её населения с аналогичными потерями Афганистана? А автор сравнивает, извините, хрен с пальцем. 

А выводы? В общем и целом согласен, хотя и непонятно, как автор к ним пришёл.

А автор сравнивает, извините, хрен с пальцем. 

Здесь согласен.

Я в общем никаких выводов и не увидел.

Ну, при оценке воздействия войны на общество то, кто напал, не важно - особенно что все всегда уверены что напала другая сторона - так что нет никаких причин чтобы потери нападающих в одной войне сравнивать исключительно и только с потерями нападающих в другой войне.

особенно что все всегда уверены что напала другая сторона

Да нет. Вряд-ли кто-то в СССР считал, что напали мождахеды . Да и Украину в нападении на Россию вроде тоже никто не обвиняет.

Уважаемая Лина, Вы меня потроллить захотели? В пяти миллионах мест Вы прочитаете, что фашистская киевская хунта нападает на мирных русских в Донецке, на защиту которых едят с России добровольцы.

И даже если Россия признаст официально свое участие, это будет (для тех кто в это верит) точно как с ВМВ: да, формально это Англия объявила войну Германии, но ведь агрессор - не она.

фашистская киевская хунта нападает на мирных русских в Донецке, на защиту которых едят с России добровольцы. 

Если пишут, "с России", то всё-же понимают, что едут куда-то в другое место. 

Не думаю, что сколько-нибудь существенное число россиян, действительно боятся вторжения кровавых бЕндеровцев в Россию.

То, _где_ ведется война, это уже вообще не важно. Аргентина что - Лондон угрожала занять? А ведь нет сомнении, что на Великобританию напала?

Кстати, Вы на 100% уверены, что независимо от ситуации Украине и в голову не придет послать армию в Крым? Который, кажется мне, существенное число россиян считает Россией.

Дело в том, что существенное число россиян считает Россией Украину. Просто глупым хохлам задурили головы и нужно вернуть их под своё братское крыло. Они ж не только русскоязычных на Донбассе спасают, они ж помогают братскому народу Украины! 

Я это знаю. И потому не понимаю, почему Вы возражаете против моего предложения, что все верят что напала другая сторона. Вот сегодня в России именно в это и верят (ок, не все - 86%). Везде найдете - начали бЕндеровцы, стреляли в безоружных беркутовцев, ввели страшные законы против нас (русских и 'истинных' украинцев), хотят нас всех заживо спалить, а мы только защищаемся. Везде.

Украинцы ведь всё-же не совсем русские. Они недорусские. Младшие братья. С точки зрения россиян они не столько отражают агрессию против себя - куда там бЕндерам каким-то против русского медведя - они скорее помогают слабым запутавшимся младшим братьям. 

Т.е. враг напал. ОК, не на нас, на наших союзников/младших братьев/кого там, но напал враг, наше дело право, победа будет за нами. Разница с Великобританией в 1939?

наше дело правое

 С этим я не спорю. А как-же! Как без этого?

Но ведь я только и это пытаюсь доказать...

Тогда мы пришли к общему знаменателю.

Трагическая ирония судьбы и истории в том, что и тогда (в сентябре 1939 г.) СССР считал и называл Великобританию стороной не просто напавшей первой, а развязавшей войну.  Россия (в массе) и сейчас продолжает так считать.

Что касается рассуждений Уважаемого О. Николая Савченко, речь у него, по-моему, идёт о сторонах войны, почти безотносительно к тому, кто на кого напал. И это правильно, иначе никакие сравнения и анализы немыслимы.

Близких же аналогий происходящему на наших глазах, в Мировой Истории начиная с XVII-XVIII веков нет, сколько ни старался - не увидел. Я, например, не могу себе такого представить - нападение США на Канаду, Германии - на Австрию, Швеции - на Норвегию. Даже корейская война меркнет...

Свой скепсис относительно "влияния" растущих российских потерь на общество и главное - на политику России, я высказал здесь чуть ранее. Именно потери СССР (России) в Афганской войне я приводил как раз в пример такого тупого безразличия общества к Грузу-200. Личную злость и горе легко перенаправляется на укров-бендеровцев и америкосов. А уж "потери" прямых наёмников-ландскнехтов и подавно никого в России не интересовали и не интересуют.

Именно потери СССР (России) в Афганской войне я приводил как раз в пример такого тупого безразличия общества к Грузу-200.

Почему "тупое безразличие"? Не все готовы стать изгоями, и раньше, и сейчас. Мало радости быть клиентом психушки или сидеть как террорист и сепаратист только за несколько фраз с интернете. Очень неприятно бывает обнаружить в кармане, при понятых естественно, наркотики или оружие. Но и перенаправление ненависти тоже имело и имеет место, согласен.

США на Канаду - начало 19го века. Пришлось Белый дом чудакам спалить чтобы угомонились. Хорошая кстати идея...

Вы имеете в виду войну 1812 года? На Великобританию, в таком случае, а это - совсем другое дело. И "угомонились" в результате скорее англичане.

 они скорее помогают слабым запутавшимся младшим братьям. 

Именно. Спасают их от коварного Запада.

Везде найдете - начали бЕндеровцы, 

Здесь Вы ошибаетесь. Большинство россиян и сочувствующих им вне России убеждены, что начали США.

Возможно, я не разбираюсь в сортах. Во всяком случае, это они напали на наш мирный трактор.

Во всяком случае, это они напали на наш мирный трактор.

А он подавил огонь китайской артиллерии и улетел? :)

и улетел? :)

Причём на сверхзвуке...

существенное число россиян считает Россией Украину

Не менее существенное число россиян считает СССР Россией, и наоборот, Украину и Россию - частями СССР. И что это меняет и в юридическои, и в моральном смысле ?

И что это меняет и в юридическои, и в моральном смысле ?

Ничегошеньки. Речь шла не о том, как российсое вторжение следует оценивать, а всего лишь о том, как его оценивают россияне. И многие, слишком многие считают "наше дело правое".

Уважаемая Лина, Вы меня потроллить захотели? В пяти миллионах мест Вы прочитаете, что фашистская киевская хунта нападает на мирных русских в Донецке, на защиту которых едят с России добровольцы. 

А Вы, Михал, меньше смотрите российское и иже с ним ТэВэ? Тогда таких глупых вопросоа у Вас возникать не будет. 

Уважаемый Олег, Вы кажется не поняли что я сказал. Попытайтесь прочитать еще раз, пожалуйста (или спросите ув. Лину, она поняла).

Проехали. Недопонял. Но, всё-таки, закавычивать надо иронию.

Но, всё-таки, закавычивать надо иронию.

Замечательная и, мне кажется, недооцененная фраза! И этот процесс (закавычивания...) в России уже пошел.

...при оценке воздействия войны на общество то, кто напал, не важно

Абсолютно верно. В случае нынешней войны России против Украины ситуация совершенно очевидная, досадно, когда в ход пошли "ватные аргументы" о каких-то "ополченцах" и "защите" каких-то "русскоязычных". Думаю, что на нашем форуме такие "аргументы", даже закавыченные - не ходят. Жаль времени и сил на эту туфту.

У Российского руководства была очевидная надежда, что удастся "взять на понт", действуя из-за спин проходимцев и уголовщины. Информационные протечки и ретроспективный анализ хода событий показывают, что свои нынешние действия и планы Росийское руководство готовило заранее, задолго до фактического начала боевых действий, и даже до обострения политической обстановки в Украине осенью 2013 года. Тогда же началась и прямая практическая подготовка этой войны, это тоже очевидно для всех, кто хочет смотреть и видеть. Чего стоило только поспешное расформирование Западного (бывш. Прикарпатского) округа и вывода всех боеспособных частей и современной техники с Запада и Центра Украины на Восток. Кроме того, с самого начала войны (с "зелёных человечков" в Крыму,  точнее - с российского спецназа в февральском Киеве), не скрывалась цель - "На Киев, На Львов, Свержение "киевской хунты !"".

Что касается самой величины потерь, очевидно, что во-перых, чисто территориальные плотности боевых действий в Украине намного больше, во-вторых, насыщенность сторон техникой и боеприпасами - также слабо сопоставима.

Вы правы  на  100 %    Некоторые примеры оружия моджахедов  https://pp.vk.me/c421131/v421131213/5c55/JyQh5Em1FbY.jpg      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/Shoot_down_of_Soviet_helicopter_by_Mujahedin_fighter_armed_with_Stinger_missile.jpg/250px-Shoot_down_of_Soviet_helicopter_by_Mujahedin_fighter_armed_with_Stinger_missile.jpg   https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Mujahid-MANPAD.JPEG/250px-Mujahid-MANPAD.JPEG  Афганский моджахед со Стрелой-2, 26 августа 1988 года  Никакого   сравнения с тем, что имеют пророссиские  сепаратисты(артиллерия , танки, система  залпового огня, ЗРК различных модификаций) и наконец  плюс к этому  имевшее место вторжение Российской армии на территорию сувернного  гос-ва члена ООН. Агрессия в чистом виде

И вообще статья производит какое-то двойственное впечатление. Глубокой я бы её не назвал. 

И тем не менее, объект для сравнения выбран интересный (даже несмотря на спорность анализа потерь, уже отмеченную выше). Не менее интересна, и нуждается в дальнейшем развитии мысль, что результаты подобных войн определяются не в военной, а информационной-пропагандистской плоскости. Спасибо Автору за свежесть мышления. 

В первую очередь хочу поблагодарить автора за интересную, серьезную статью и гражданскую позицию, а хозяина Сайта - за публикацию и возможность обсуждения.

Не могу согласиться с уважаемыми собеседниками, которые считают, что автор неправильно сравнивает.

Да, этот подход выглядит неожиданным, но именно так можно больше увидеть в данной ситуации, когда важнейшие данные от нас до сих пор скрыты или замаскированы.

украинская война оказывается заметно более кровопролитной

по ежемесячным потерям,

чем даже афганская.

Простая и страшная и давно необходимая констатация.

Что здесь неясного?

С осознания таких простых вещей все и начинается

 Сравнение абсолютно некорректное ни по историческим паралеллям, ни по условиям, ни по ситуации.

Более интересно сравнениие с обоими чеченским, по длительности (активных фаз и перемирий), по соотношению потерь, по исходу беженцев.

Навскидку (не заглядывая в справочники)

население зоны конфликта - 1.3 млн человек из  них русских около 0,3 млн.

Безвозвраптные потери - 100 тыс человек -25 тыс. -российские силовики, 25-тыс -ополченцы, - 50 тыс мирное население. То есть потери -  примерно 6-7% проживашего в зоне конфликта населения.

Беженцы:   победителей - русских на территории конфликта осталось -40 тыс. (87% не вернулось.) Чеченцев в Москве наверное больше 40 тыс. Учитывая ежегодный рост населения Чечни на 25 тыс. человек и сокращение населения на исторических русских териториях - будет больше.

Для сравнения - население территории боевых действий в Донбассе можно считать порядка 5 млн человек, то есть примерно в четыре раза больше. Посмотрите на вышеприведенные цифры с соответствующим коэфициентом.

Морально-политические выводы  россиян из чеченской войны?

Не готов обсуждать с цифрами,  но было бы интересно посмотреть сербско-хорватский конфликт. Имхо Сербская Краина -наиболее близкий национально-политический аналог Лугандонии.

Извиняюсь, но употребление абсолютных чифр для сравнения неуместен. Для сравнения нужна стандартизация.

Сначала берем за основу популяцию (СССР 287 мил., Украйна 45 мил.) и получаем

200х на миллион населения:

Афганская война - 50,6

Украйнская война - 22,0

300х на миллион населения:

Афганская война - 188,3

Украйнская война - 66,1

Но надо учитовать и время (Афганская война - 9,13, Украйнская война - 0,46 лет). Получаем:

200х на миллион населения в месяц:

Афганская война - 0,46

Украйнская война - 4,01

300х на миллион населения в месяц:

Афганская война - 1,72

Украйнская война - 12,02

В итоге получается, что по 200м интенсивность Украйнской войны 8,68, по 300м 6,99 раза выше чем интенсивность Афганской войны.

Сначала берем за основу популяцию (СССР 287 мил., Украйна 45 мил.)... 

Не, ну цэ вжэ совсем!   Как можно строить ТАКУЮ аналогию?! -  В Афганистане СССР был агрессором, Украина сейчас - жертва. СССР - совершил в Афганистане государственный переворот, убил законного Президента страны, почти десять лет  удерживал своими штыками центральную власть (хунту!), а воевал фактически с афганским народом - 1 000 000 жертв мирного населения, 7 млн беженцев!  Россия тоже воюет с народом - Украинским, но который имеет вполне легитимную и легальную власть ("хунту") -   в контексте и внутреннего, и международного права. Моджахеды воевали против агрессора - российские боевики воюют против Украинского народа. СССР вел фактически захватничекую войну на чужой территории и с суверенным народом этой территории. А Украина ведет Отечественную войну с агрессором - Россией - на своей территории, защищая и отстаивая свою общепринятую международным сообществом суверенность в пределах границ, зафиксированных целой системой международно-правовых актов! И  двухсторонних с Россией, и многосторонних - с ее же участием. - И какая же тут может быть "арифметика"?! Утверждаю - или бессмысленная, или - безнравственная, фарисейская.

Утверждение Н. Савченко -

Даже коммунистический Китай и сталинистская Албания воспевали войну моджахедов против СССР.

вводит в заблуждение. Китай направлял советников и военных специалистов к муджахедам. Китаем здесь скорее руководила геополитика, чем нравственность, особенно, если вспомнить характер советско-китайских отношений в то время (начало 1980-х).

Геополитические интересы Китая изменились?

Да, разительно. Тогда Китай ещё ставил на преимущественно политическое и/или военное влияние в регионе. Сейчас (по крайней мере - пока) - на чисто экономическое. Китай не декларирует готовность защищать военным путём даже свои экономические интересы. Отсюда и иные геополитические интересы - нельзя расшатывать и разорять страну или территорию, с которой ты собираешься долгосрочно торговать. Значит - там нужен мир, а не конфронтация, даже со своим (в данном случае - китайским) доминированием.

У России в Украине (да и в Европе, не говоря уже об Афганистане) за последние лет 300-400 этого пока не видно. Военно-политическая сила России призвана не защищать, а заменять чисто экономические интересы и влияние. Даже традиционное экономическое влияние России в Украине основано на грубом шантаже и прямом давлении. Увы...

Некоректно по временным отрезкам. Во время хостской и панджерских операций в месяных интервалах интенсивность наверное весьма отличалась. Сравнительный анализ интенсивности можно делать лишь после полного завершения конфликта.

Я написал выше - афганская война - очень неудачная аналогия.

Так что, подождём, посчитаем, и будем сравнивать Украинскую войну с Латышской или Молдавской ???

Не было бы поздновато !..

а еще более острое и пародоксальное сравнение получится, если взять за пример даже и не СССР времен афганской войны, а само афганское правительство, не вдаваясь для начала в различия этапов Тараки-Амина-Кармаля-Наджиба...

В принципе перед афганскими "коммунистическими" революционерами стояли задачи, как ни странно, вполне сравнимые с задачами "украинской революции"

1. Модернизация страны и срочная замена "неправильного" государства на "правильное"

2. Сохранение единства страны при наличии в ней разных "государствообразующих" народов

3. Выбор правильных глобальных союзников для решения этих задач...

Пожалуй, афганские революционеры сделали ту ошибку, которой удалось избежать киевским "революционерам" - выбрали неправильного союзника, который и утащил все в глубокую катастрофу...

Но к несчастью эту ошибку повторили "сторонники федерализации" на Ю-В. Украины...

В этом сравнении нужно учесть, что РФ на стороне "моджахедов".  И "моджахеды" пришлые, не донецко-луганские: http://avmalgin.livejournal.com/4923192.html#comments

Где будет буферная зона:

http://www.image2you.ru/allimages/_img_46785_6065e_1411395967.jpg

Спасибо, Семён, за публикацию карты. Не нравится мне эта "буферная зона", ох не нравится. Чисто оперативно-тактически. Не считая Мариуполя, что уже хреново, в неё также попадают ещё и Донецк и Луганск с аэропортоми.

Ладно, поживём увидим.

Видим, "перемирие" - сдается один населенный пункт за другим. Сейчас объявлено, что захвачен новый терминал донецкого аэропорта. А луганский давно сдан.

Луганский давно уничтожен, сейчас добивают Донецкий. Ясно - кто.

А что, может дело идёт к "Зелёной линии", к Западному и Восточному Донецку,  Северному и Южному Луганску. Нет ?

Иначе, даже в случае скорого окончания чисто "военной фазы", не миновать многотысячных, отнюдь не добровольных, этнических чисток (чреватых новыми войнами). Пока, при нынешней политике Москвы, другого выхода не видно.

Родственника моих друзей из Луганска арестовали (и недавно чудом обменяли) только за то, что он разговаривал по-украински, детей учил в украинских школах, а дома (страшно представить) висел портрет Шевченка. "Сдали" его бандитам его же многолетние соседушки по дому, с которыми теперь ему предстоит как-то жить дальше. А как ?

Уже пошёл полным ходом "делёж" университетов, школ.

Навеяло. Писали про Македонию, что албанцы (25%) с македонцами (64%) сотни лет живут вместе. Соседи. Но, как обострилась обстановка, первые были готовы резать (в прямом смысле) вторых. Хотя, как любое сравнение, "хромает".

Рассказывает как съездила на днях в Луганск:
- Леся, это же 37-й год. ты не представляешь себе КАК там. Я забежала в соседям-старикам предложить чем-то помочь. А они мне - "Понаехали тут... На пайки наши позарились?" Я же с ними столько лет дверь в дверь... А в больнице не смогла забрать трудовую. Даже не пошла. Позвонила - говорят надо писать объяснительную где была во время военных действий и подписывать бумагу в поддержку ЛНР. А кто не хочет подписывать - писать пояснения в Комендатуру. В подвале. Леся, там нельзя жить! Я собирала вечером вещи - темно, света нет. Подошла к окну - город мертвый. Ни свечечки, ни фонарика в окнах - ничего... Ползаю по квартире наощупь, собираю что под руку попадется. И сама себе не верю. Я не вернусь. Я хочу домой, но это - не мой дом. Я не понимаю откуда они повыползали... Это же не люди... 37-год...

Отсюда: http://lyzakov-pavel.livejournal.com/693301.html

А терминал, пишут, отбили - бойцы 3-го полка спецназа ВСУ.

Теперь там само название Македония поделить не могут...

А 1937 год никуда и не уходил, увы. Ватники его, как клопов в старом диване, переносили из года в год, из эпохи в эпоху. Очень походит сравнение Стругацких о тамошних тёмных обывателях, помещённых в ультрасовременное светлое общество.

Стокгольмский синдром в в мегапрояалениях налицо. Жуть.

Не думаю, что правомерно сравнивать гражданскую войну на Украине с интервенцией СССР в Афганистане. Совершенно разные ТВД (горы с редкими населенными пунктами и практическим отсутствием инфраструктуры в Афганистане и равнина с огромным числом промышленных городов и поселков, соединенных железной дорогой и шоссе, в Донбассе). Сильно отличающиеся средства поражения и защиты (кстати, этот момент не учитывается при использовании "классического" соотношения убитых и раненых). Несравнимые по растянутости коммуникации снабжения (многие тысячи километров от центральных районов СССР до Афганистана и лишь несколько сот километробвна Украине).

Вывод о том, что побеждают не танки и самолеты, а люди, народ хорошо известен участникам сайта МС. Вот только к какому народу отнести понесенные жертвы мирного населения (3500 человек по далеко неполным данным ООН)? И может ли быть победитель в гражданской войне? 

Не думаю, что правомерно сравнивать гражданскую войну на Украине с интервенцией СССР в Афганистан

Вы что, продолжаете отрицать интервенцию России в Украину?

Мне нравится Ваша постановка вопроса. А Вы продолжаете закусывать коньяк соленым огурцом каждое утро? :)

Не думаю, что правомерно сравнивать гражданскую войну на Украине с интервенцией СССР в Афганистане. 

А Вы, Алекс, считаете, что в Украине идёт таки гражданская война? Или притворяетесь?

А я, уважаемый Олег, действительно считаю что на Украине идедт гражданская война при прямом и непосресственном (включая  ВС) участии паханата с одной стороны и обширной моральной и материальной поддержке США и ЕС -  другой. Свое мнендие об украинских сопбытиях я неоднократно высказывал и никогда не скрывал. Поэтому был бы Вам очень признателен за удаление Вашей самой последней фразы.

А я, уважаемый Олег, действительно считаю что на Украине идедт гражданская война 

Увы, я так не считаю. И считаю, что Вы глубоко ошибаетесь.

Поэтому был бы Вам очень признателен за удаление Вашей самой последней фразы.

Никаких фраз своих я удалять не буду.

А я, уважаемый Олег, действительно считаю что на Украине идедт гражданская война при прямом и непосресственном (включая  ВС) участии паханата с одной стороны и обширной моральной и материальной поддержке США и ЕС 

Ну что сказать?... 

....Не точно не знаю. Если не оскорбляя.

Вы мне задали два вопроса: один совертшенно корректный, а второй ("Или притворяетесь?") - для меня оскорбителен, поскольку я не давал ни малейшего повода подозревать меня в притворстве.

Ваш первоначальный ответ мне (несколько подкоректированный впоследствии, содержал фразу

"Никаких фраз своих я удалять не буду. Это моё мнение."

Т.е. Вы, даже получив ответ на первый вопрос,  продолжаете настаивать на том, что я притворяюсь? 

Ну что сказать?... 

А чего болтать попусту - приезжайте в Донецк и посмотрите.

В Гражданской войне победитель всегда бывает. В США победил Север, в России - большевики, в Испании - Франко. А на Украине гражданской войны нет.

Гражданской войны, такой как в СШа,России   или  Испании  конечно нет.  Просто  на территории  Донбасса  в своё время  к власти пришли маргиналы,  авантюристы, марионетки.  Их биографии тут http://argumentua.com/stati/marginaly-novaya-elita-donbassa-neudachniki-predateli-romantiki-avantyuristy-marionetki   Путин заварил кашу на ЮВ Украины с опр. целью- не допустить её сближения с ЕС и США, опираясь при этом на российских засланных офицеров и незн. часть местного населения(премущественно гопников), вооружив их.Цель Кремля - держать Украину постоянно в состоянии военных действий или если не получится    расколоть Украину "мирным путём" путём создания  областей с особым режимом, которые могли бы сами  независимо от центральной власти заключать  с Москвой политические соглашения Этакая  «федерализация» по Российски .

Тот Донбасс был последней картой России в Украине, а бандиты - единственными, на кого Москва могла опереться (насколько можно опереться на уголовное болото). Маргиналы,  авантюристы не пришли, их поставили, а теперь пытаются удержать, скорее - заменить на новых, прямых ставленников. "Каша" эта заварена задолго до Путина и даже Ельцина.

... независимо от центральной власти заключать  с Москвой политические соглашения

В сегодняшних Московских политических реалиях соглашения, конституции, договора - излишняя роскошь, мишура. Важен (для Кремля) только прямой контроль - поверх любых законов, в том числе - Российских.

Для компромиса предлагаю спорщикам следующую формулировку - интревенция с участием украинских граждан)

А они-то (украинские граждане), откуда и куда интервенировали ?? Квислинг тогда тоже был итервентом в Норвегию, так чтоли...

А они-то (украинские граждане), откуда и куда интервенировали ?

По одной из версий римским патрициям подарили 300 рабов, которые в условленный день перебили стражу и открыли ворота готам.  Тоже поучаствовали.

Медицинский факт - местные отморозки (украинские граждане) принимают активное участие. В этом смысле элементы гражданской войны всё-же в наличии. Хотя, вероятно, только элементы.

Что-то из этого

Гражданская война — крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства[1][2] или, реже, между нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства[3]. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе[1].

есть.

Не сказано ж кем организованы эти группы.

Хотя это только занудства ради.

занудства ради

Ради того же.  Сколько времени по Вашей оценке продержалась бы "организованная группа" без поддержки извне?

Да как я могу оценить сколько? Немного - это точно.

Да как я могу оценить сколько? Немного - это точно.

Достаточно немного, чтобы говорить об АТО, а не о войне?

RnjНовости с политического фронта.

"Гражданам России и Гондураса больше не нужны визы для поездок к друг другу в гости. Как сообщила пресс-служба российского МИДа, соглашение, отменяющее визовые формальности подписали министры иностранных дел обеих стран «на полях» 69-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке.
Документ предполагает, граждане смогут находиться на территориях без виз в течение 90 дней в каждом полугодии с даты первого въезда в страну.
 Кроме того, Сергей Лавров и Мирейя Агуэро договорились расширить взаимодействие в различных областях и активизировать российско-гондурасский политический диалог".

Это опубликовано на вполне прокремлёвском сайте  Фонтанка.ру.

http://www.fontanka.ru/2014/09/27/068/ 

Но самое интересное - заголовок:

Россия стала ближе к Гондурасу

Кто бы сомневался... Мы про то здесь все и говорим. Можно добавить - и к КНДР тоже.

Россия стала ближе к Гондурасу

Можно, наконец, почесать...:)

Можно, наконец, почесать...:)

Вообще-то рекомендация была прямо противоположной.

Сойдёмся на том, что просто стало легче...

Сойдёмся на том, что просто стало легче...

Не чесать - труднее :)

Исренне рад за такой международный успех России. Надеюсь,  скоро мы к этой новости прибавим и свою - вот только обустроим по-настоящему границу: "Украина ввела визовый режим с Россией". И тогда Украина еще конкретней и содержательней станет  от нынешней России ДАЛЬШЕ. Помнится, почти год назад я заметил, и вполне искренне сожалея, кстати - цивилизационным итогом только наметившихся тогда событий станет окончательный разрыв с Россией. Сейчас в украинском обществе массово и вызрело  настроение, убеждение и желание: "Дальше от России!" Замешаны и сцементированы они кровью наших граждан, оскорблением Крымом и руинами Донбасса, и потому - на поколения вперед...

Надеюсь,  скоро мы к этой новости прибавим и свою - вот только обустроим по-настоящему границу:

Уважаемый Виталий! Страницей раньше Вы утверждали, что Украина ведет войну. Как сочетаются война и визовый режим?

Так потому ж я и указал необходимое условие для этого: "вот только обустроим по-настоящему границу".  Что совершенно логично предполагает - после окончания войны.

Что совершенно логично предполагает - после окончания войны.

А дату начала войны не подскажете?

В украинских учебниках истории это будет дата  - 1 марта 2014 года.   А вот в российских ...

Надеюсь, что не эта. А  18 января 1654 года - когда состоялась Переясловская рада и были приняты  «Березневи статти», текст которых тут же был сфальсифицирован, а впоследствии и вообще "утерян".

А  18 января 1654 года - когда состоялась Переясловская рада и были приняты  «Березневи статти», текст которых тут же был сфальсифицирован, а впоследствии и вообще "утерян".

Изумительный ответ. То есть война России (еще не существовавшей)  была объявлена Переяславской радой? На секунду допустим, что Вы правы, и война идет 360 лет. Поясните пожалуйста в какие примерно сроки Вы ожидаете восстановления границы и какой именно?

Российской империи не было, это да. Было Московское царство, сокращенно, но официально - Московия, так на картах тех времен. Которая и была генетическим предщественницей России, по крайней мере - по царской линии.

Переяславской радой война не объявлялась - не надо передергивать. Просто она дала московским властям политическую - но не правовую! - возможность осуществлять столетиями именну ту  "гибридную войну", которую сейчас вдруг те, кто совершенно не знает истории отношений населения нынешних земель Украины с Московией-Россией,  считают ноу-хау!  

Граница будет восстанавливаться - государственная, закрепленная множеством международно-правовых актов. Вначале, сухопутная - континентальной Украины, затем и морская - по Керченскому проливу и Азовскому морю. И, если США. Канада, Австралия, Япония, Европа таки будуть твердо стоять на нынешней позиции: "полное восстановление суверенитета Украины над ее международно признанными территориями - отмена санкций", то исторически скоро.

А за секунду - спасибо...

А за секунду - спасибо...

Пожалуйста, время истекло.

Переяславской радой война не объявлялась - не надо передергивать.

Я задал вопрос - Вы ответили. Видимо, Вы не поняли вопрос. Он относился не к необъявленной войне со стороны России, а к тому, что Вы назвали Отечественной войной. Или по-Вашему она тоже может быть необъявленной?

И, если США. Канада, Австралия, Япония, Европа таки будуть твердо стоять на нынешней позиции: "полное восстановление суверенитета Украины над ее международно признанными территориями - отмена санкций", то исторически скоро.

Советские люди не считали, что исход Отечественной войны зависит исключительно от иностранной помощи, хотя и не отказывались ее принимать.

официально - Московия, так на картах тех времен. Которая и была генетическим предщественницей России, по крайней мере - по царской линии.

Генетическая предшественница по царской линии - это интересный подход. А ничего что эти гены сегодня сохранились по большей части у членов британской королевской семьи? Кто в России является "генетическим преемником Московии по царской линии"?

Пожалуйста, время истекло.

И Вам того же...

Вы назвали Отечественной войной. Или по-Вашему она тоже может быть необъявленной?

Не я назвал, а Президент Украины в своем выступлении на параде по случаю Дня Независимости 24 августа 2014 года.

Советские люди не считали, что исход Отечественной войны зависит исключительно от иностранной помощи..

Украинские люди уже давно ТАК  не считают. Поэтому не надо опять передергивать - я сказал совершенно точно и определенно: если ГАРАНТЫ нашей территориальной целостности по Будапештскому меморандуму и их гео-политические партнеры не откажутся от своей нынешней позиции, то восстановление нашего суверенитета над анексированными территориями  произойдет "исторически СКОРО". Если нет - то не скоро.

Генетическая предшественница по царской линии - это интересный подход. А ничего что эти гены сегодня сохранились по большей части у членов британской королевской семьи? Кто в России является "генетическим преемником Московии по царской линии"?

Мне  почему то показалось совершенно очевидным, тем более,  в контексте Вашего коммента, что  речь идет именно о политической преемственности Московии и России. Именно это я и имел в виду. По крайней мере, сами россияне этого не отрицают. И это тот редкий случай, когда я с ними согласен. Поэтому за аргументацией этого тезиса охотно отсылаю Вас к ним.

Не я назвал, а Президент Украины в своем выступлении на параде по случаю Дня Независимости 24 августа 2014 года.

А дату ее начала тоже он назвал?

Если нет - то не скоро.

Исторически не скоро?

Именно это я и имел в виду. По крайней мере, сами россияне этого не отрицают.

Я не знаю отрицают ли россияне то, что Вы имели в виду. Я прочел то, что Вы написали.

Московия, так на картах тех времен. Которая и была генетическим предщественницей России, по крайней мере - по царской линии.

И именно то, что Вы согласны в этом вопросе с россиянами, изумляет меня. Вас отсылают к историческим завоеваниям России 17-го века, и Вы охотно соглашаетесь, что именно вопрос об этих завоеваниях надо решать. Вам не кажется, что было бы уместнее обсуждать договорные обязательства действующих субъектов международного права, а не завоевания 300-летней давности для обоснования прав народов на ту или иную территорию?

Извините, но провоцировать Ваше ёрничанье и далее нет никакого желания.

 Как сочетаются война и визовый режим?

Значит сочетаются.

Если позволите, Лина, уточню. Визовый режим надо не просто объявлять, а иметь возможность его обеспечить. Для этого необходим реальный  постоянный контроль над всей суверенной территорией и всей протяженностью границ государства. Потому для нас война закончится на наших международно признанных границах - идти дальше для оказания "братской помощи" российскому народу, чем нередко пугают обывателя России, ни у кого в Украине и мысли нет! - Свобода россиян - дело рук самих россиян. Добъются сами - больше не отдадут. Мы это уже вполне и почувствовали, и осознали.

Россия стала ближе к Гондурасу

И кто из них больше "гондурас"?  

И кто из них больше "гондурас"?  

Тот, которого чесать не рекомендуется.

Вообще то, не стоит так ерничать по поводу Гондураса. Советую ознакомиться с лекцией Томаса Белла "Децентрализация права", прочитанной 5-го и 6-го августа в Москве и Санкт-Петербурге (35-я минута, 15-я секунда и далее):

https://www.youtube.com/watch?v=XpYk5UgRkfA&feature=youtu.be

Прыжки на грабли по-прежнему национальный вид спорта. В этом актуальность статьи. В контексте статистических выкладок - слишком мало достоверных данных по последней трагедии. Как верно заметили здесь на форуме, различия ТВД, продолжительности событий пока весьма существенны. Как знать, после получения дополнительных сведений может быть выводы подтвердятся.

Пока смею напомнить уважаемой аудитории, вывод войск из Афганистана был обусловлен неподъёмностью затрат для трещавшей по швам экономики СССР - в ценах тех лет на эту авантюру потрачено свыше 60 млрд. долларов. Цена бареля нефти в результате договорённости США с саудитами упала сначала до 20, а потом в 90-е был минимум в 8 баксов.

А количество беженцев, уничтоженных населённых пунктов - эти факторы стали известны гораздо позднее. Как и цифры советских потерь (были обнародованы через несколько лет после вывода контингента).

Сейчас переговоры с саудитами неясны. Текущее снижение Брента пока обусловлено действиями с ценой фьючерсов(соотношение реальных поставок к бумажному обороту 1:9), а так же некоторыми данными о снижении мирового потребления.  Видимо доведут до 80-85, дальше посмотрим. С одной стороны может быть эффект снежного кома, а с другой, у саудитов большая социалка - ниже 85-ти у них будет дефицит бюджета.

Первоначально ущерб от ухода Украины в Евросоюз оценивался Путиным в 100 млрд. рублей, т.е. в $2.5 млрд. Не захотели.

Теперь посчитаем:

-Облигаций купили на $3 млрд.;

- Крым 680 млрд. рублей до 2020 года;

- Ущерб от санкций ?!

Самый ужасное несчастье - это пролитая кровь насильственно вовлечённых в кофликт.

Сейчас переговоры с саудитами неясны. Текущее снижение Брента пока обусловлено действиями с ценой фьючерсов(соотношение реальных поставок к бумажному обороту 1:9), а так же некоторыми данными о снижении мирового потребления.

Переговоры с саудитами не нужны. США только за счёт увеличения добычи на частных промыслах их уже подвинули. "Коллективный Обама" может опустить цены дальше, открыв федеральные земли для добычи, но, подозреваю, что, как он и обещал своим "зелёным" донорам, этого не будет.

Какие-то унылые на путинге http://avmalgin.livejournal.com/4924010.html#comments

За войну в Афганистане подобного и не припомню.......

А что, Вы припоминаете  митинги во время войны в Афганистане, даже - "За" ?

А с креативом у кремлёвских - действительно тошнотворная тоска...

Путинг и митинг: В Киеве люди с особыми потребностями прошли "Маршем мира" по Крещатику и призвали раненых военнослужащих не падать духом. http://censor.net.ua/news/304601/v_kieve_lyudi_s_osobymi_potrebnostyami_proshli_marshem_mira_po_kreschatiku_i_prizvali_ranenyh_voennoslujaschih 

     На первом ни одного российского флага. http://prosto-vova.livejournal.com/2705576.html На втором национальные флаги и лица совершенно другие.

По официальным данным (Россия 24) - было 17 тысяч человек. Не хватило автобусов ?

Не - "правильные" цифры кончились...

По официальным данным (Россия 24) - было 17 тысяч человек.

Это, уважаемый Михаил, оригинальный способ превращения 5 тысяч в 17:

Московская мэрия не считает нужным штрафовать организаторов акции скорби по погибшим в Донбассе

Обычно, например, 50 тысяч "усилиями" полиции легко превращались в 10 - 15 (последний пример - Марш Мира) да еще с угрозой штрафа за перерасход средств из-за малочисленности акции по сравнению с заявленной. А вот наоборот что-то не припоминается.

Видимо организаторы-потупчики таки повелись на Шендеровича и решили попробовать обойтись без автобусов и халявы. Результат превзошел все ожидания. :)

Без автобусов, уважаемый Алекс, они-таки не обошлись. Вот насчёт халявы - не знаю. Скорее всего, также.

Ну, тогда уж совсем...

Поражение в Афгане не было столь критично для Сов Союза, однако он рухнул!!! 

Поражение на Украине будет катастрофой для страны и народа, однако рейтинг Путина пробьет 90%-ую отметку)))

Не парадокс ли???

Поражение в Афгане не было столь критично для Сов Союза, однако он рухнул!!! 

Вы, уважаемый тезка, не находите, что у Вас одно противоречит другому? Было не столь критичным, но Союз рухнул?

Российский контр-адмирал подводникам:

https://www.youtube.com/watch?v=9IWyNWztNog

"Мат - командый язык общевойскового боя" (с) генерал-лейтенант и губератор Лебедь.

Весьма харизматичный контр-адмирал. А лексикон за 20 лет по моему убеждению - не изменился.

Причины подобных инструктажей те же. 

Тематика , да нова. Но растет благосостояние советских ВС

Интересно, РФ все время заявляет, что имеет право вмешиваться в Украину, а США, нет. Основание, одно из, не главное, общность населения.

Но в Канаде 1 ,2 млн украинцев, США - 0,9 млн. Русских тоже достаточно (до 0,5 млн в Канаде  и по происхождению в США до 3 млн.).

Президент Украины Петр Порошенко провел встречу с Министром по вопросам торговли США Пенни Прицкер, по сланцевому газу в тч http://censor.net.ua/n304607

Основателем династии Прицкер был иммигрировавший в Чикаго из Киева адвокат Николай Яковлевич Прицкер (1871—1956), двоюродный брат русского философа-экзистенциалиста Льва Исааковича Шестова.

Почему нет?

Почему нет?

Наверное прежде всего потому, что это порочная логика. 15-20 миллионов американцев имеют итальянское происхождение - США могут на этом основании вмешиваться во внутренние дела Италии?

Если не ошибаюсь, уважаемый Honey badger, иракцев и сирийцев в США гораздо меньше, чем итальянцев, однако вмешались. На этот раз, кажется, правильно сделали.

Во-первых,  в Италии нет никакой гуманитарной катастрофы.

Во-вторых,  США свои действия согласовывают с ООН.

В-третьих,  Россия резолюции ООН на свое вмешательство уже не получит.

Первое и третье - это Вы так, для мяса, как говорится. А вот второе - серьезно. Каким это таким образом США согласовали с ООН свои действия по Ираку и Сирии? Не тем ли, что губошлеп в своей ООН-овской речи поставил ИГ на третье место по степени опасности?

иракцев и сирийцев в США гораздо меньше, чем итальянцев, однако вмешались.

Так ведь не на основании проживания иракцев и сирийцев в США. Тогда при чем здесь это? Кстати, ни ООН, ни власти Сирии и тем более Ирака вроде не возражают?

Если не ошибаюсь, уважаемый Honey badger, иракцев и сирийцев в США гораздо меньше, чем итальянцев, однако вмешались.

Разве США обосновывали вмешательство в Ираке и Сирии защитой интересов американцев иракского и сирийского происхождения?

Ни в коем случае. Только своими собственными интересами - реальными, как сейчас, например, или фальшивыми, как во 2-й Иракской войне.

Ни в коем случае. Только своими собственными интересами - реальными, как сейчас, например, или фальшивыми, как во 2-й Иракской войне.

То есть Вы согласны, что количество иракцев или сирийцев в США здесь нипричем? А деление интересов на реальные и фальшивые - Ваше собственное, я правильно понимаю?

Сравнение как мимниум неумное. 

Афганистан изначальноплнменная и клановаое государство, где у таджиков, узбеков, хазарейцев и пуштунов существовали свои племенные вооруженные формирования.

Если есть смысл сравнивать бабрака  то с лугандонскими борцами, которые при прямой военной помощи соседней державы стремились навязать местному населению

Может кто из украинцев объяснит?

Согласно меморандуму о прекращении огня, аэропорт "Донецк" должен быть передан под контроль российских наемников. Однако дата эвакуации - 10-13 октября. То есть руководство Украины уже готово уступить эту территорию  http://censor.net.ua/n304647  

Может тогда лучше просто уйти оттуда и не жертвовать своими людьми?

Хотя чего спрашиваю, мне все равно не понять, как отдавать ПРОСТО так СВОЮ землю.

Меня и в Израиле подобное удивляло (Даже движение было "Мир сейчас"). Нельзя получить мир отдав территорию, теряют и территорию, и мир (перефразируя).

(Даже движение было "Мир сейчас").

Оно и сейчас есть. Хотя лучше бы его не было...

Да пусть и будет, лишь бы не определяло политику государства.

Политику государства оно, может, и не определяет, но пакостит изрядно...

Заглянул на израильский военный форум на русском языке. Обсуждали Переса....... Вывод -

сейчас он частное (рыло) лицо
а свободу слова у нас пока не отменили

Согласно меморандуму о прекращении огня,..

Еще раз перечитал Меморандум, но никаких упоминаний об аэропорте "Донецк" не нашел. Равно как и о контроле над ним российскими наемниками. Там, правда, есть фраза (об отводе войск) "за исключением указанных ниже", но ниже ничего не указано. Может быть существует некий "секретный протокол" к Меморандуму? В противном случае не ясно откуда Бутусов взял процитированное Вами, уважаемый Семен, утверждение.

Относительно вариантов дальнейшего политического развития Украины Ю. Латынина:

На этом, к сожалению, у меня для Украины хорошие новости кончаются и начинаются плохие, потому что не заметно в Украине никакого стремления к тем реформам, которые позволят ей стать как Израиль, Грубо говоря.

Там не объявлен дефолт для начала, который надо было объявить еще в феврале, не пересматривается радикально та же газовая история, ... не пересматривается радикально бремя государственных расходов в Украине, которое чудовищно, которое составляет, по-моему, выше 40% ВВП, что что совершенно чудовищно для страны, которая эти деньги разворовывает ... не только никто не наказан из людей Януковича, которые остались в Украине ... они, в общем и не лишились влияния.

Если так будет продолжаться – я надеюсь, еще раз: я не полагаю, а я надеюсь, - что произойдет третий Майдан, и после этого третьего Майдана, который на этот раз будет происходить уже не просто с помощью пассионарного меньшинства, а с помощью пассионарного меньшинства, которое воевало в батальонах «Донбасс», в батальонах «Азов», в батальонах «Киев» - что этот новый Майдан возьмет власть в свои руки и не отдаст власть, завоеванную пассионарным меньшинством в руки человека, избранного люмпенизированным большинством. Потому что все предыдущие две украинские революции расшибались именно об это: делает революцию пассионарное меньшинство, в котором существуют разные люди, но в большинстве своем они достаточно высокомотивированы и преданы родине. А дальше происходят выборы, и на этих выбора побеждает то Янукович, то в данном случае, Порошенко.

    На то,  что пишет ЛАТЫНИНА про третий Майдан в "информационной войне"  уже есть ярлык - это будет  по настоящему  военный переворот, то есть та самая ХУНТА, которой  уже сейчас скоропалительно   обзывают  довольно вегетарианскую на самом деле  Киевскую власть.

 И я, что то сильно сомневаюсь, что Европа и США поддержат такое развитие событий.   Вариант Пиночета  для Украины , если он и был в итоге скорее положительным для  далекой Чили, вовсе не значит что может оказаться положительным для Украины,  которая слишком близка и зависима от Европейского  сугубо демократического  мнения и  влияния, а жажда мести будет у "командос" слишком высока. Что тут перевесит непредсказуемо.

Без Европы Украине никуда, а Европа может и отвернуться, если  ПАССИВНОЕ  (почему пассивное так схоже по звучанию с пассионарным непонятно)  большинство будет проигнорировано и отстранено до "лучших времен", как давно о том мечтает Латынина  и не только для Украины :)  

 Хотелось бы все таки этого варианта избежать.   Нынешнее руководства дает этому надежду по крайней мере в попытке провести люстрацию.   Она должна быть публичная  для власти на местах.   

ох уж эта мне любительница пиночетов... Еще раз: Европа опирается на  всеобщее избирательное право - то есть на власть этого самого "пасивного большинства". Результат очень нагляден: золотой миллиард

Кстати, пока в Испанни был свой Пиночет - генералисимус Франко - Испания была нищей. Но т перешли на это самое всеобщее избирательное право и поддержку Европы, и   средняя заработная плата  (на  январь 14, после вычета налогов) - 53,944.58 руб.

(Вот нашел:  годовой доход на душу населения в Испании  в 1970 г. - 6600 долл.

http://family-history.ru/material/history/spainhistory/spainhistory_20.html

при том, что 2 миллиона испанцев работали заграницей

сейчас они говорят, что у них кризис, и те не менее годовой доход на душу населения в 1914 год --  24,743$

http://ru.tradingeconomics.com/spain/gdp-per-capita)

ну  и уж кстати:

В ноябре 2013 года средний денежный доход на душу населения в России составлял 21,069 руб.

вот так у них -  24,000$ , у нас 21, 000 руб

Украинцы! не берте с нас  пример! И не слушайте Латынину)

Не надо ни расстрелов "коллаборционистов", ни ревтрибуналов - шаг за шагом, шаг за шагом. Не будет войны, будет поддержка Европы, будут украинцы  слушаться  эту самую Европу и МВФ - за 5-7 лет кошмара -  выберутся. А начнется революционный бардак (или революционный порядок, что одно и то же) - ничего хорошего не будет никогда

вот так у них -  24,000$ , у нас 21, 000 руб

Годовой и месячный - разницу чувствуете?

$ 2000 в месяц против $550 - разницу чувствуете?

Я чувствую, а Вы нет, похоже, раз подключились.

Декабрь 2013   38000, а не 21 000, пересчитайте. Считать надо к текущему курсу.

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_11kv.htm

Разница в три раза и в тысячу раз - разницу чувствуете? Потребительские цены оцените. Разница значительной не будет. Можно просто посмотреть, какие автомобили в какой пропорции покупают, все станет ясно. 

Я чувствую, а Вы нет, похоже, раз подключились.

Правильно и тонко чувствующий не станет подключаться? Кроме Вас, конечно :-)

Я понятия не  имею, какие автомобили покупают в России, и не интересуюсь, честно говоря. А какие в Испании, Вы в курсе, если уж сравнивать?

Я просто отреагировал на Ваше уточнение про "Годовой и месячный" - разница все равно существенная, в пользу Испании. При том, что Испания всегда была одной из самых бедных стран в Европе, а нефти и газа у нее нет. Понятно, почему Вы взяли зарплату в РФ именно за декабрь - статистическая флуктуация, в целом за год гораздо ближе к 21 000, чем к 38 000. А в январе 2014 - существенно ниже.

Потребительские цены оцените. Разница значительной не будет.

? Между чем и чем?

Можно просто посмотреть, какие автомобили в какой пропорции покупают, все станет ясно.

Что в Испании меньше покупают российских, чем наоборот?

   Хочу уточнить , может я что то  пропустила -  а наблюдатели ОБСЕ разве где нибудь когда нибудь официально заявляли о вторжении РОссии на территорию   юго востока Украины?    

  И еще кое что  , уж извините мою  темноту. Я не сижу в Фейсбуке, а подозреваю что все термины оттуда в основном.

    Тут выше спросили про происхождение  "ватников". Но это  прозвище мне  было  как бы и так близко и   понятно,  хотя я прочла  конкретный ответ  не без интереса.  

 Но я не знаю почему еще называют нас "колорады"  это то откуда? И что такое "свидомые" - этим называют то нашу  как бы  "пятую колонну", то вроде другой лагерь .

"Колорады" - из-за визуального сходства одноимённого картофельного вредителя со столь любимой "ватниками" георгиевской лентой, давно утратившей своё первоначальное значение. Кажется, впервые это подметил и выразил Юрий Нестеренко, упомянув в одном из своих  стихотворений "надкрылья жука колорадского на невоевавших блядях"(прошу прощения за ненормативную лексику).

Относительно "свидомых" - не в курсе. Коллеги - украинцы, надеюсь, разъяснят.

визуального сходства одноимённого картофельного вредителя

а также кое-каких итальянских клопов

Но это просто к слову...

И не только "из-за визуального сходства", но и по повадкам: "Там, куда мы залетели - всё наше !"

Наверно от слова "свідомо", "свідомий"?

Однокоренное с русским "ведать".

Однокоренное с русским "ведать".

Похоже, что корень общий, а смысл разный. В русском языке от этого корня образуется "сведущий". Что совсем не то же самое, что сознательный.

И ведьма того же корня - ну и что? И ещё слова есть. И все с разными смыслами. Поясните Вашу мысль пожалуйста, уважаемый Honey badger.

И все с разными смыслами. 

Я собственно Вашу мысль пытался прояснить, уважаемая Лина. В чем значимость общего корня если смысл разный? Ведьма и сведущий как раз достаточно близки по смыслу - ведьма, ведунья, сведущая в колдовстве.

Ну, например, по-русски урод - это плохо, некрасиво. Уродился некрасивым

А по-польски   Uroda = красота

и по-украински врода = красота  Уродился красивым. 

Вот такая бывает логика. Корень общий, смысл разный.

Вот такая бывает логика. Корень общий, смысл разный.

Вы сейчас просто повторили мой пост с другим примером. Видимо, моя мысль теперь Вам понятна. Она именно была о "ложных друзьях" переводчика.

:)

Относительно "свидомых" - не в курсе.

Я не украинец, но предполагаю, что в данном контексте "свидомый" означает что-то близко к "неподдельный, аутентичный".

Сознательный. Таково значение этого слова. 

Если вывести моряков за "скобку" (сам капитан 3 ранга запаса), гвардейскую ленту никто не носил, даже на знаменах гвардейских частей (еще раз - не морских) ее не было. Орденские ленты не считались "гвардейскими лентами", хоть и похожи. Так и назывались лента к "Ордену Славы" (медали "За Победу над Германией"). У моряков да, у матросов-гвардейцев на бескозырках, у гвардейских частей на знамени.

Если бы матросу-гвардейцу в 1945-м сказали, что он носит "георгиевскую ленту", можно было и пулю в лоб получить (их носили некоторые противники).

Превратили в символ Победы то, что для фронтовиков 1941-1945гг символом оной не являлось.

В истории, как всегда, перемешано героическое со смешным.

Известный деятель Новоросии, выдающийся экономист и реформатор Павел Иванович Чичиков, кроме прочих достоинств был большим патриотом, поэтому сшил себе новый фрак особого цвета - "наваринского пламени с дымом". Именно такое происхождение имеют эти цвета в истории Русского Флота.

В 1819 году был учреждён морской Георгиевский кормовой флаг. Первый такой флаг получил линейный корабль «Азов» , отличившийся в Наваринском сражении 1827 года.

Это уж потом, где-то после очередной Крымской войны, ленточки такого цвета постепенно полностью заменили традиционные жёлто-чёрные, георгиевские.

Тот же Павел Иванович Чичиков сыграл выдающуюся роль в освоении (особенно - в заселении) Херсонской губернии, равно как и Светлейший Князь Потёмкин - Таврической, за что в благодарной памяти потомков их имена и дела сделались нарицательными...

И что такое "свидомые" - этим называют то нашу  как бы  "пятую колонну", то вроде другой лагерь .

По-украински "свiдомий" - сознательный. В данном случае - национально-сознательный. Так называли (вероятно, и до сих пор называют) украинцев, осознающих себя таковыми, национально-ориентированных. Поскольку большинству россиян это очень не нравится, это слово превратилось в ругательство в РФ.

Спасибо за разъяснение, уважаемый Шимон.

 Хочу уточнить , может я что то  пропустила -  а наблюдатели ОБСЕ разве где нибудь когда нибудь официально заявляли о вторжении РОссии на территорию   юго востока Украины?    

На самом деле, кажется, нет. Не знаю, за чем они там наблюдают. За ходом планет?

Опять же, на примере Израиля видно чего стоят все эти бюрократические организации. Против бандитов, что Хамаса и ФАТХа, что сомалийских и лугандонских, они НОЛЬ. Они могут давить только на тех, кто их слушает и слушается.

Плюс еще два момента:

1. Писали, что их начальник (или один из) представитель РФ.

2. Шведский синдром. Лугандоны их в плен захватывали, в заложниках держали. Что не так еще возьмут. Боятся на подсознательном уровне. В том и разница между бандитами и людьми, что бандитам можно все.

 Тогда я вообще ничего не понимаю.   Мне казалось   ЕС посылал их туда  найти   в том числе факты  массового  присутствия Российских военных  там.   Или Может они лишь следят за гуманитарной обстановкой и тем какие запрещенные виды оружия и кто применяет,  не разбираясь -есть ли там третья сторона?

 Ну а тогда где хваленая разведка, засланные казачки?   Получается, ЕС лепит санкции одну  за другой  просто за моральную поддержку и информационную войну?  

   Одно хорошо , поезд надо думать уже  ушел,  Путин , судя по всему ,  уже  вряд ли   в Украину   массировано войска пошлет, так , может  разве по "туннелям" :) 

  П.С  А за что мне столько минусов накидали,  за наивную веру в  институты Европы?  

 А кому еще верить то остается?  

Уважаемая Рут, что они делают там и вправду непонятно. Для того, чтобы найти факты массового присутствия там российских военных они не нужны. Это особо и не отрицается. Разведка - не их функции. Я Вам плюс поставила, но это не помогло.

Получается, ЕС лепит санкции одну  за другой  просто за моральную поддержку и информационную войну?  

В принципе Крым, где всем всё ясно - достаточная причина.

Путин , судя по всему ,  уже  вряд ли   в Украину   массировано войска пошлет, так , может  разве по "туннелям" :) 

Может.

Вопрос: А туннели ему зачем? :)

что они делают там и вправду непонятно

Создают благовидные поводы для неввязывания в драку обленившихся "больших пацанов".

  Про туннели - это я намекаю на Сектор Газа с его подземными ходами. 

 А  скоропалительный референдум по Крыму и присоединение они уже давно как видно  проглотили . По нему был лишь первый набор санкций.  По крайней мере введение  дальнейших этапов санкций они объявляют уже просто военной поддержкой. Но при этом получается официальных данных так и нет. А сведения черпают из Ютуба и Гугла.

 В точь по Черчилю кажется: "зачем разведка , когда все  мировые тайны  сегодня можно узнать из утренних газет". (цит. по памяти).

Подземные пути в Газе - это потому, что поверху пройти сложно. А Путину что? Ходят его войска через границу относительно свободно. Туда-сюда. И никакие ОБСЕ ему не помеха, как Вы верно заметили.

ОБСЕ - это бесполезна международная организация, такая же как и ООН, основная задача которой составлять меморандумы и выражать озабоченность.

основная задача которой составлять меморандумы и выражать озабоченность

Ну с этой задачей она успешно справляется.

Большую часть критики, здесь высказанной, принимаю. Ну конечно жители Афганистана сильно отличаются от жителей Украины. Ну конечно рельеф другой. Ну конечно обстоятельства ввода войск СССР и России - ополченцев отличаются. Можно перечислять отличия дальше.

Однако!

Вся статья ради трех выводов.

1. Украинская война по ежемесячным потерям даже более кровопролитная, чем афганская.

2. Реакция мирового сообщества на ввод советских войск в Афганистан и на участие России на Украине примерно сходны. 

3. Определяющим будут жертвы мирного населения.

По этим показателям две войны сравнимы. А значит итоги могут быть сходными.

Остальное второстепенно.

И уже в рамках дискуссии я готов выслушать возражения, но мне кажется, что расходы СССР на афганскую войну не были совсем уж неподъемными. Запасы вооружения и боеприпасов в СССР были громадными. Терять по 1 самолету и 1 танку в месяц СССР мог. Терять по 4,5 солдата в день, из которых часть были таджиками и узбеками, СССР мог себе позволить со свойственным ему спокойствием к массовым жертвам.

Но вот такое же отношение к мирному населению Афганистана продолжаться никак не могло. Это в СССР никто не знал о потерях советских войск. А мировое сообщество видело воочию 3,5 млн. беженцев в Афганистане и 3,5 млн. беженцев в Иране. Программа продовольствия ООН получила шоковый удар и была парализована бессилием, поскольку количество беженцев стало беспрецедентным. И всему миру стало ясно что делать и кто виноват. После 7 млн. беженцев рассказы Громыко про якобы тайную агрессию США в Афганистан стали насмешкой. Облик СССР рухнул оземь. Это у нас еще можно было рассказывать про интернациональный долг. А в мире это уже не проходило. Что за интернациональный долг, от которого 1 млн. погибших и 7 млн. беженцев?

И мне кажется, что нечто похожее сейчас надвигается. Защита русскоязычного населения? А что за защита, при которой миллион беженцев? Украинские каратели? Но тогда покажите как вы себя ведете правильно и мирно не как каратели! 

При росте числа беженцев с каждым днем увеличивается сверхнормативная смертность населения. Счетчик жертв идет даже тогда, когда и если не будут стрелять вообще. Эвакуированные люди чаще болеют и чаще умирают. А старики тем более. Зимой на морозе на территории ЛНР и ДНР начнется увеличение смертности стариков. Это увеличение смертности тоже будет записано на счет жертв войны. И пусть не будет никаких иллюзий! Все канонические оценки жертв войны обязательно будут включать всех бабушек и дедушек, умерших от недостатка инсулина, от простуды и воспаления легких на морозе в неотапливаемых помещениях. И я не уверен, что Дмитрию Киселеву удастся убедить программу продовольствия ООН или Всемирную Организацию Здравоохранения, что в этих смертях луганских и донецких бабушек от переохлаждения будут якобы виноваты украинские "фашисто-каратели". А значит Киселеву и его работодателям придется отвечать на многочисленные ответы как так случилось и что было сделано Москвой для предотвращения этой массовой гибели людей. Когда в населении под контролем ДНР и ЛНР (в районе 4 млн.) вырастет на несколько промилле смертность (а это произойдет, уверяю Вас!), это будет означать рост числа жертв еще на 20-30-40 тыс. жизней. Их уже точно не убьют "фашисто-каратели" даже по версии Киселева. Их убьет ухудшение условий жизни. И за это придется отвечать.

Вот это главное.

А рельеф или особенности снабжения моджахедов -- это менее значимые детали.

Николай!  Спасибо  - и за статью, и за этот коммент!

По-моему, как справедливо заметил уважаемый Ильяс, Вы роль т.н. мирового сообщества и, тем более, различных ведомств ООН преувеличиваете. И, если активные на этом форуме уважаемые израильтяне тоже рассчитывают нa ожидаемый результат морального авторитета ООН, я буду окончательно потрясён компартментализацией их мировоззрения.

Я как раз хотел написать в этом духе.

 я буду окончательно потрясён компартментальностью их мировоззрения.

Зачем-же так о целом народе? Что они Вам сделали?

активные на этом форуме уважаемые израильтяне

Вы на этом сайте их 8 миллионов насчитали?

Если все израильтяне на этом сайте говорят  про Израиль одно, а Вы другое, я склоняюсь к тому, чтобы верить им. 

А при чём тут Израиль? Вы уверены, что понимаете о чём я, или Вас это, в принципе, не волнует, т.к. я Вас элементарно раздражаю?

я буду окончательно потрясён компартментальностью...

Я тоже. Жестокий Вы...

окончательно потрясён компартментальностью их мировоззрения

Уважаемый Жора, не зря же договорились ипостасью не обзываться. Есть русское слово "двоемыслие" - Вы это имели в виду? :) :) 

Страшнее всего звучало словосочетание „компартментальность метаболических фондов“, а самым знакомым было слово „биотехнология“

Вообще то, компартментальность и двоемыслие - это не одно и тоже.

Знаете, есть такие тесты на общее образование. Там ты должен отметить знакомые тебе слова. Редко употребляемые слова, знание которых показывает эрудицию экзаменуемого, перемешаны со словами, которых в языке не существует, чтоб не мухлевали. Слово "компартментальность" для русского языка относится ко второму типу. :)

Это слово общеупотребляемо на английском: compartmentalization. Другого русского эквивалента я не знаю - моё советское детство и oтрочество было наполнено преимущественно марксистко-ленинскими оборотами, - так что не надо мне, пожалуйста, про "мухлевать" - я, конечно, могу с Вами про застольные манеры поспорить, но, боюсь, что моя нeскромная персона и так привлекает незаслуженное внимание.

Русский эквивалент compartmentalization всё равно был бы "компартментализация" если уж на то пошло. А то слова compartmentality в английском тоже нет. :)

слова compartmentality в английском тоже нет.

Это мне известно. По русски я практически только здесь и разговариваю, и поэтому себя за это косноязычие прощаю, т.к. больше меня грешного и прощать не кому. За Вас тоже искренне рад, что разобрались в ипостасях. Ведь...?

я буду окончательно потрясён компартментальностью их мировоззрения.

А не окончательно - уже?

А не окончательно - уже?

Быть может израильтяне и раньше потрясали уважаемого Жору. Но чего-чего, а компартментальности он от нас не ожидал. Компартментальность сразила его окончательно. Да и кого она может оставить равнодушным?   

Ёрничать не стоит - Вам это IQ не увеличит.

Куда уж. :)

Куда уж больше? Может поделитесь - удивите.

Да и кого она может оставить равнодушным? 

Меня вот оставила. Тем более что я так и не понял смысла слова. Compartmentalization - это бессознательный психологический защитный механизм. Какое он отношение имеет к менталитету - для меня лично загадка. 

К сожалению, да. Мне особенно понравилось обвинение в том, что я пытаюсь вас (plural) переспорить об Израиле, в то время как это вы (plural) часто пытаетесь переспорить, в частности, меня о вещах и людях, с которыми я имею дело ежедневно.

Вы о посте ув. Тимохи? Но он был написан в ответ на Ваш пост об окончательной потрясенности. В любом случае: разве ув. Тимоха - израильтянин? И разве он проявил в этом посте (или другом) компартментальность?

Кстати, когда это мы (plural) спорили с Вами (single) о вещах и людях, с которыми Вы (single) имеете дело ежедневно? Может, по неведению (мы не знаем, с чем Вы имеете дело ежедневно)? Но, допустим, спорили. Это называется компартментальностью? Или хотя бы компартментализацией?

Вы о посте ув. Тимохи? Но он был написан в ответ на Ваш пост об окончательной потрясенности. В любом случае: разве ув. Тимоха - израильтянин? И разве он проявил в этом посте (или другом) компартментальность?

А Вы не догадались?  Почему то Вы меня поправляете с большим рвением. По-видимoму, Вас потрясает моя потрясённость, sorry.

Кстати, когда это мы (plural) спорили с Вами (single) о вещах и людях, с которыми Вы (single) имеете дело ежедневно?

Например, об американских евреях.

Но, допустим, спорили. Это называется компартментальностью? Или хотя бы компартментализацией?

Вы знаете как по русски называется lame?

А Вы не догадались? 

О чем? Я ведь задал несколько вопросов. Вот о чем я точно не догадался и не хочу догадываться - зачем говорить загадками?

Почему то Вы меня поправляете с большим рвением.

?

Например, об американских евреях.

Лично я не помню такого за собой. Ув. Лина спорила не столько о фактах, сколько об отношении к ним. Если Вы не различаете этих вещей, то, может, это - компартментализация? Или, наоборот, ее недостаток? Или это по-русски называется lame? :-)

Кстати, с каким процентом американских евреев Вы ежедневно имеете дело? Когда делают утверждения о "75 % американских евреев", то такие данные не получены в результате непосредственного общения, а только из СМИ. Доступных всем.

Вот о чем я точно не догадался и не хочу догадываться - зачем говорить загадками?

Почему то Вы меня поправляете с большим рвением.

?

Я могу ответить за Вас, не рискуя переводить на современный русский: intellectual integrity, or the lack thereof.

Ув. Лина спорила не столько о фактах, сколько об отношении к ним. Если Вы не различаете этих вещей, то, может, это - компартментализация?

Отношение к фактам вырaбатывается от их (не)знания или их сознательного отфильтровывания. Это и происходит в результате компартментализации. Например, вот Вам факт. Кто попросит, переведу слово в слово.

Кстати, с каким процентом американских евреев Вы ежедневно имеете дело?

А с каким процентом израильтян Вы ежедневно имеете дело? Ув. Тимоха определил свой критерий, мягко говоря, не очень научно.  But it's good enough for you, apparently.

Я могу ответить за Вас, не рискуя переводить на современный русский: intellectual integrity, or the lack thereof.

Это - ответ на Ваш собственный вопрос, не догадался ли я? Потому что на мои вопросы за меня ответить невозможно. Только за себя. И Вы уклонились от ответов. Так это - intellectual integrity, or the lack thereof?

Отношение к фактам вырaбатывается от их (не)знания или их сознательного отфильтровывания. Это и происходит в результате компартментализации. 

Вы продолжаете изъясняться туманно. Что "это"? Отношение к фактам, выработанное на основе их знания, или на основе незнания? И почему отношение, отличное от Вашего, заслуживает какого-нибудь ярлыка и исследования его корней и причин?

Например, вот Вам факт.

Пример чего? Вы хотите сказать, что эти два случая иллюстрируют компартментализацию? Но мы не знаем, на самом деле, каков там психологический механизм. И как все это доказывает компартментализацию тех, о ком Вы говорили?

А с каким процентом израильтян Вы ежедневно имеете дело?

С минимальным. И разве я делал какое-то обобщающее утверждение о них всех? И выражал недовольство другой точкой зрения?

Ув. Тимоха определил свой критерий, мягко говоря, не очень научно.

Критерий чего?

Пост ув. Тимохи не был написан в ответ на мой, так что из моего молчания вообще некорректно делать каких бы-то ни было выводов.

Это - ответ на Ваш собственный вопрос, не догадался ли я? Потому что на мои вопросы за меня ответить невозможно. Только за себя. И Вы уклонились от ответов. Так это - intellectual integrity, or the lack thereof?

Я догадался. Вы молчите. Definitely the lack thereof. 

Отношение к фактам, выработанное на основе их знания, или на основе незнания? И почему отношение, отличное от Вашего, заслуживает какого-нибудь ярлыка и исследования его корней и причин?

Или незнания, или отфильтровывания. Потому что я никогда не закрываю глаза на реальность - кстати, как Вам она нравится? Вы к Хамасу относитесь терпимее, чем к донецким сепаратистам? Вас этот факт, известный ещё до первых выборов Обамы, не смущает?

Пост ув. Тимохи не был написан в ответ на мой, так что из моего молчания вообще некорректно делать каких бы-то ни было выводов.

Я себе позволяю делать выводы на основании своих наблюдений. Вас далеко не всегда останавливает факт, что тот или иной пост адресован не Вам, тем более, что тот самый пост, очевидно, касался Вас в той или иной степени.

Я догадался.

Поздравляю. А о чем, кстати? И откуда Вы знаете, что догадались? Тут спрашивать нужно у загадывавшего загадку (кто это?).

Вы молчите.

Ах, какой это lack thereof! И еще есть столько всего, о чем молчу, скажите спасибо:-) А молчание о чем имели в виду Вы?

Или незнания, или отфильтровывания.

Первый раз слышу, чтобы незнание (о чем?) связывали с компартментализацией.

Потому что я никогда не закрываю глаза на реальность.

Good for you. Но к одной и той же реальности относиться можно по-разному? А сравнение американских евреев, поддержавших Обаму, с теми, кто поддерживает Путина, не реальность, а Ваша ее интерпретация. Другие имеют право на другую.

Я себе позволяю делать выводы на основании своих наблюдений.

Кто ж Вам запретит? Только я так и не понял, при чем здесь компартментализация. А в тех многочисленных случаях, когда мы с Вами согласны, у меня тоже наблюдается злокачественная компартментализация?

Вас далеко не всегда останавливает факт, что тот или иной пост адресован не Вам

Но чаще всего - да.

тем более, что он, очевидно, касался Вас в той или иной степени.

В той степени я предпочел сам Вас спросить про причины Вашего раздражения. Ответа не получил, а получил новые порции of the lack thereof. :-)

А сравнение американских евреев, поддержавших Обаму, с теми, кто поддерживает Путина, не реальность, а Ваша ее интерпретация. Другие имеют право на другую.  

Кстати, судя по реакции на мои и ув. Алекса посты, мы на эту интерпретацию врядли имеем право. 

Слушайте, а давайте отложим всякую такую разную компартментализацию и не будем употреблять эти мы и вы. Нехорошо получается. Есть моё мнение, есть мнение Шимона (не обязательно с моим совпадающее), есть мнение других участников с израильскими флажками (у каждого своё). Есть мнение Ваше, есть мнение Алекса (не обязательно с Вашим совпадающее), есть мнение других участников с американскими флажками. Зачем стенка на стенку? Вот так начинаются войны - из-за излишних обобщений и всяких там компартментализаций. :)

Вы к Хамасу относитесь терпимее, чем к донецким сепаратистам?

?? Откуда такой вывод?

Вас этот факт, известный ещё до первых выборов Обамы, не смущает?

??? А я какое имею отношение к выборам Обамы? Меня огорчает и злит, а не смущает.

Это (про Хамас) - вопрос, резонный, т.к. Вы продолжаете свою мантру:

Но к одной и той же реальности относиться можно по-разному? А сравнение американских евреев, поддержавших Обаму, с теми, кто поддерживает Путина, не реальность, а Ваша ее интерпретация. Другие имеют право на другую.

Вы, пожалуйста, концентрируйтесь на фактах. Вы с этими фактами знакомы?

С теми, которые Вы сейчас привели? Ознакомился. А вообще таких фактов полно, за всеми точно не слежу. И?

И, пожалуйста, сами мне объясните:

чем Миссис Моузли и Давид Аксельрод лучше чем "придворные евреи" Путина?

Может, и ничем. Но ведь мы тогда не о них спорили,  а об избирателях Обамы. Не о тех, кто напрямую поддерживает террористов. И не о выдающих себя за жертв Холокоста.

Пост ув. Тимохи не был написан в ответ на мой, так что из моего молчания вообще некорректно делать каких бы-то ни было выводов.

Э... Давайте я буду ни при чём. Имелось в виду только, что если израильтяне не видят аналогий тому, что происходит в Украине у себя в Израиле, то стоит к их мнению прислушаться. Но они, кажется, видят. Прошу никаких других выводов не делать. :)

:-)

Я что-то не замечал за присутствующими на этом форуме израильтянами особого упования как на авторитет ООН, так и на фикцию под названием "мировое сообщество".

Этим, по моим наблюдениям, здесь куда больше грешат люди с другими флагами возле ника. :-)

До этого, по счастью, не дошло. Но я уже готов ко всему, видя как сторонники "прогресса" и Чомского с этими самыми флагами возле ника - рука об руку.

Трудно найти израильтянина-сторонника Хомского, надеюсь. Хоть Чомским назови, хоть в печку ставь - все равно трудно. Сомнение в его (Хомского) марксизме никак не влияет на мое к нему отношение. Я точно знаю, что Насралла - не марксист, но это моего к нему отношения не улучшает.

Я даже не утверждал, что Хомский - не марксист, просто отметил, что приведенные Вами доказательства его марксизма не кажутся мне убедительными.

Я, похоже, влез в какой-то давний спор, начало которого я пропустил... :-)

:-)

Был какой-то такой спор между Шимоном и Жорой, смутно помню. Но я тоже к нему отношения не имею. :)

Трудно найти израильтянина-сторонника Хомского, надеюсь.

Не надейтесь. Подозреваю, что в редакции Гаарец их найти легко.

Я даже не утверждал, что Хомский - не марксист, просто отметил, что приведенные Вами доказательства его марксизма не кажутся мне убедительными.

Just in case, я Вам приводил источник, связывающий Чомского с 2-мя марксистскими организациями, как минимум одной из которых он числится попечителем. На последок, честно Вам признаюсь: я в Ваших - в отличие от... ну ладно, вобщем, - умственных способностях не сомневаюсь, но Вы порой мало отличаетесь от г-жи - не помню фамилии, - которая отказывалась признать довоенные планы Сталина по причине отсутствия его подписи. Меня это субъективно, но сильно раздражает.

Кстати,

Хоть Чомским назови, хоть в печку ставь

до меня этот юмор(?) не сразу дошёл. Chomsky, видите ли, - американец, к сожалению, а здесь его фамилия произносится - в т.ч. им самим - следующим образом: Чомский.

Есть куча смертей в мире, которое мировое сообщество не замечает, когда не хочет. Просто в упор не видит. ВОЗ, ООН, ОБСЕ и другие аббревиатуры - молчат и вовсе не бросаются на защиту всех страдальцев.

Сейчас этому самому мировому сообществу угрожает Россия. Всерьёз угрожает. Этого вполне достаточно для того, чтобы давить изо всех сил на Пу и ко.

ЧТО к этому аргументу могут добавить смерти русских и украинцев? Давя на Россию, Запад защищает СЕБЯ. 

Однако при внимательном рассмотрении это уже гуманитарный кризис ...

Так то ж при внимательном.

Немножко в продолжение темы. Всемирная Организация Здравоохранения и беженская программа ООН будут готовиться и к повышенным смертям детей в ЛНР и ДНР. Когда мокрый ребенок переохлаждается, он может умереть.

То же самое произойдет и по всей Украине. Недостаток газа - холодные помещения - увеличение смертности младенцев и стариков. На первый взгляд отключение газа -- это политико-военный шантаж. Однако при внимательном рассмотрении это уже гуманитарный кризис, приводящий к смертности. И повышенная смертность запишется на тех, кто принимал решение. Не думаю, что мир припишет их вине Порошенко. Если из 45 млн. населения вместе с Крымом от переохлаждения умрет быстрее даже 20 тыс. стариков и младенцев, то за них придется отвечать.

Причем подчеркиваю специально: речь не идет даже о замерзших до обледенения или умерших от голода. Таких может не быть  вообще. Речь идет только о незаметном на первый взгляд росте смертности. Его можно не заметить, но просто подрастет количество умерших. А в масштабах всей Украины это даст десятки тысяч (я надеюсь не сотни тысяч, хотя и десятки тоже страшно). И Всемирная Организация Здравоохранения, ОБСЕ, ООН и т.п. учреждения это укажут обязательно. И историки потом будут именно так считать потери войны. Только так и надо. А нам за все это отвечать.

Странно читать здесь споры гражданская это война или вторжение агрессора. В очень многих войнах агрессору удавалось привлечь на свою сторону какую-то часть населения. Сколько афганцев воевали на стороне советской армии? Сколько русских воевали на стороне немецкой армии в ВОВ? И что, это делает эти войны гражданскими?

В обеих этих войнах элементы гражданской были. А в нынешней войне роль сепаратистов, видимо, все же выше, чем роль коллаборационистов в Афганистане и в вермахте.

Эта иллюзия создается по-моему несколькими причинами:

1. Война готовилась намного дольше (годами) чем другие, и именно в таком виде -  замаскированной под гражданскую. Это включает и работу по подготовке местного контингента и заготовку вооружения которое можно выдать за местные трофеи.

2. Возможность выдавать свои войска за местные "отряды самообороны". Советские войска намного труднее было бы выдавать за афганцев, а немцев за русских. Но там и не старались делать это.

3. Ставка была на то, что страна рухнет и погрузится в хаос с первыми событиями, армия распадется и/или будет парализована и все пройдет плюс минус по крымскому сценарию.

4. Даже когда этого не произошло, Кремлевские нашли возможным для себя растянуть временные рамки войны, не выводя её на явное вторжение. Этим можно объяснить относительно скромные территориальные достижения агрессоров до сих пор.

5. По-моему и сейчас еще расчет на другие способы достичь политические цели. Если они прийдут к выводу, что единственный способ который остался это полное открытое вторжение и оно возможно, мы увидим и это.

Так-что то, что мы видим это не гражданская война в Украине, которая переходит в войну между Украиной и Россией, а разные фазы гибридной операции России против Украины.

это не гражданская война в Украине, которая переходит в войну между Украиной и Россией

Так это ведь никто не утверждает вроде. С чем Вы спорите?

Да, есть  война между Украиной и Россией. И к тому же России удалось организовать что-то вроде гражданской войны. Невозможно ведь отрицать, что ополченцы всё же существуют, кто бы их ни организовал.

В обеих этих войнах элементы гражданской были.

Золотые слова, уважаемый Симон! Редко кто (в России) желает услышать, что советские граждане массово воевали не только против Гитлера.

Конечно давайте сопоставлять обе войны, они ведь так похожи: одна на чужой территории, другая на своей; руководство СССР желало победы, руководство Украины - не уверен ( из действий этого не видно ); судя по потерям военное руководство того периода не идёт ни в какое сравнение с нынешним; я не помню, что бы в то время народ скидывался дополнительно на обмундирование бойцам и возил жратву на передовую; в 1982 служил в Кушке и не помню, что бы с той стороны по нашей территории куярила артиллерия или ракеты... А так то, конечно, обе войны один в один...

Вы чего, уважаемый? Как можно сравнивать тамошнее руководство СССР и нынешнее руководство Украины? Кто на кого напал помните? Кто на чужой территории воюет? Всё смешалось ...

Конечно я всё помню, уважаемый, но не писать же мне после каждой своей фразы "САРКАЗМ"...

Конечно давайте сопоставлять обе войны, они ведь так похожи: одна на чужой территории, другая на своей

Вооообще не понял этот довод! Но главное: Василий, так Вы не тутонули?

Я тоже Вас не понял... Это иногда случается.

В Харькове снесли памятник Ленину! Истукан простоял больше 50 лет. Я живо помню ритуал его открытия. Главным образом - из-за жуткой давки на площади (тогда - Дзержинского, а теперь - Свободы). По слухам, народу собралось больше, чем нагнали, из-за того, что якобы должен был приехать Никита. Он не приехал. Там, в давке, потерялся мой младший брат (ему тогда было 8 лет), но, слава Богу, нашелся, его не затоптали. Меня, среди студентов ХГУ, толпа вынесла к академии имени Говорова (харьковчане знают о чем я говорю), где давка была не такая страшная и я смог пробиться на проспект Ленина и пешком дошел до дома на Павловом Поле. Всей этой давке предшествовало торжественное открытие с речами, оркестрами и т.п. 

Хорошо бы и сносу этого уродища посвятили такое же торжество, но, конечно, без давки.

Кернес обещал вернуть на место.

А вот теперь и проверим - кто кого. Демократия Кернеса или Кернес демократию.

Придётся проводить референдум. Там явно много будет несогласных со сносом.

Кернес обещал вернуть на место.

Если для того, что бы снести опять в торжественной обстановке, то и ладно. Но Кернес есть Кернес, его слова на 16 делить нужно.

Идолище Ленина в Харькове повалили официально. Провокаторов предупредили: не приближаться
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/09/28/7039163/

Если бы так же ловко с действующими идолами ! Шоб одни ботинки от них пооставались !

Конечно официально! А как еще? Правда, из тех картинок, что я видел, у меня создалось впечатление, что официально пришли коммуинальные работники, устроили маски-шоу и хряснули Ильича головой об асфальт. Нормально. Но торжественность не та. какой бы мне хотелось. Ушлепочная какя-то торжественность.

Кернес обещал вернуть на место.

Если б еще Кернеса поставить на место...

Столько лет Владимир Ильич  рукой  твердо указывал  направление к общественному туалету 

в  сквере  им. Шевченко...

Вы тоже из Харькова?

Нет.

Но  все памятные   места  отмеченные выше,  плюс пять  сразу послехрущевских лет   как-то  приятно всколыхнули...   ностальгия-с:-)

Столько лет Владимир Ильич...

51 год, уважаемый Шура. "Сквер им. Шевченко" мне как-то режет слух - это, сколько я себя помню, был парк умени Шевченко.

Следует отметить, что Владимир Ильич был не одинок: подобное "целеуказание" осуществляет и Карамзин, но гораздо дольше. Более того, куда-то туда же тянется и левая рука самого Тараса Григорьевича (а положение правой, если смотреть сзади, выглядит несколько двусмысленно). :)

Простите, уважаемый Алекс, я хотела поставить Вам плюс, а поставила минус. :( 

Минус не считается -  это клякса нечаянно.
Оставляю за Вами право на месть. :)

Занятно звучит Ваше описание. Вопрос - а сколько времени у вас там этот туалет? Старше всех этих памятников или нет?

Уже отомстил, уважаемая Лина - поставил плюс.

Заведение стрше главного истукана. Остроты насчет "целеуказания" появились сразу же после его, истукана, возведения. (Другая, более милостивая шутка приписывала ему, смотрящему на обком, фразу "Все вижу, но ничего сделать не могу!"). Что касается Карамзина, то он наверняка гораздо старше заведения. А вот с  Шевченкото у меня уверенности нет. Может быть уважаемый Шимон подскажет. :)

Памятник Шевченко работы Манизера поставлен в 1935 году. Когда туалет - не знаю.

Спасибо, Шимон. Про памятник якак раз более-менее помнил, а вот про туалет...Too young! :)

"Сквер им. Шевченко" - это я здесь. А вообще  в обиходе  - просто "в скверике".  Но, наверно в разных  компаниях по-разному.

На эту тему - насчет   направляющих  рук   Каразина,  Шевченко ( и  Ленина ) -  даже присказка существовала.

Вообще-то, большой парк.

Спасибо, уважаемый Шимон. А то как-то "за державу обидно" :)

 Ну да.  Для центра города - большой.   Но если каждый день ходить через него, то и воспринимаешь как  нечто вполне утилитарное.  Сходить к примеру, всей компанией   в "пулемет" .   Вот зоо - точно парк:), хотя и  на университетском  "заднем дворе".   И Горького - парк.

подобное "целеуказание" осуществляет и Карамзин

Каразин. Основатель Харьковского университета.

Да, конечно. Извините.

При всякой статистике необходимы какие-то эталоны для сравнения, для масштаба, так сказать. Вот драматический материал Андрея Кончаловского.

30 тысяч россиян ежегодно гибнет  от наркотической передозировки

По сравнению только с этой цифрой, потери России в войне с Украиной выглядят весьма скромными. Надо отметить, минимум на 10-20% эти цифры совпадают, т.е. это один и тот же контингент. Если добавить к этому 70 000 человек в год, которые погибают в России от водки и суррогатов, количество 200-х эту Россию не тронет. Не случайно и большое число неопознаных и просто брошеных тел погибших - их никто не ждал и искать не будет.

оффтоп:

Так то - драматический.

А его (Кончаловского) -   заявление  , с  суровым  требованием убрать свое имя  из  списка

кандидатов в претенденты на Оскара,  и  гневной  критикой голливудщины  - так и вовсе

трагический.

(так сразу и вспомнилась  голливудская  пустышка   "Танго и Кэш",  годдивудского же режиссера

А. Кончаловского)

Теперь точно получит  деньги  на очередной шедевр.

Павел, это его "мантра" за выборы Путина президентом в 2012 году. Читал тогда на "Эхо Москвы" (сейчас там не нашел):

http://www.online812.ru/2012/02/27/021/  

Такие вопросы не вне надо задавать, а человеку, который 15 лет у власти. А он их за него задал.

вот видимо оригинал

http://konchalovsky.ru/blog/2012/02/27/uzhasnis-samomu-sebe/

27 февраля 2012 г.

Для меня в данном случае важны не мантры, а цифры...

Вот ещё, в иллюстрацию - цифры и мантры (как же без них ?)

Три сотни "заблудившихся" вояк Путина навсегда остались под Многопольем

"...Наша разведка там еще работает – мы ищем своих. Так до сих пор мертвых никто не забрал", - рассказал Береза [командир добровольческого батальона "Днепр-1"].

По его словам, он не может найти объяснение такому отношению российских военных к погибшим сослуживцам.

"Эта вещь, которой я не могу найти объяснения", - сообщил Береза.

 Одновременно зафиксировано убытие из Донецка на территорию России как минимум 2 «КамАЗов» с «грузом 200» - российских наемников, погибших при штурмах аэропорта.

"При этом комбат "Днепр-1" не уточнил дату операции, в ходе которой были убиты сотни российских военных."

опять с фактологией проблемы

Хорошая, взвешенная оценка произошедшего в Харькове:

http://grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.233481.html

Не открывается!

а так?

https://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fgrani.ru%2FCulture%2Fessay%2Frubinstein%2Fm.233481.html&anno=2

Спасибо. Так работает

Спасибо, уважаемый Михаил за ссылку. Действительно, хорошая и взвешенная оценка.

Министр иностранных дел Сирии Валид Муаллем поддержал удары США по исламским боевикам на сирийской территории

Вот же зараза этот министр! Губошлеп уныло твердит, что никакого сотрудничетсва с режимом Асада нет и быть не может, а Сирия подерживает удары США по собственной территории. Хвалит как бы.

 А пахану-то какое западло: последний козырь (как так с Сирией не согласовали удары по исламистам) вышибает этот министр. Сидеть паханы без лапы. А то - и без двух. :)

Ниччо ниппонял. Кого и что с кем и чем сравнил автор? Боевые потери ВС СССР в Афганистане и украинских в Украине? А смысл-то в чём? Или просто языки почесать??

Ниччо ниппонял. 

Сочувствую.

Ознакомился с другими работами автора на этом сайте - "Потери ВОВ в зеркале демографии" и "Власть и снабжение блокадного Ленинграда". Там всё понятно. А в обсуждаемой статье без поллитры не разобраться, что к чему и что хотел сказать автор.

 А в обсуждаемой статье без поллитры не разобраться

Так наливайте! Посыл автора прост: идет кровопролитная война, с участием внешних сил, требующая больших финансовых затрат. Проигравшая сторона - та, на которую возложат ответственность за страдания мирного населения. Закусывайте...

Не в тему, интервью на украинском сайте:

Историк Солонин: Рубль вот-вот преодолеет отметку 40 рублей за доллар, Путин вряд ли рискнет отношениями с Западом, начиная новую военную операцию в Украине

http://gordonua.com/news/politics/Istorik-Solonin-rubl-vot-vot-preodoleet-otmetky.html

По-моему, главный тезис материала

Историк Солонин: Использование слова "геноцид" в целях политической пропаганды – это мерзость

Хотя бы потому, что в Кремле прекрасно осведомлены, что ситуация в Украине как раз - зеркально обратная. Уверен, что "лёгкость в мыслях необычайная", с которой Москва обращается со страшными обвинениями, ещё сыграет с ними самими злую роль.

как бы не оказалось, что так пытаются девальвировать термин, а потом...  страшно даже подумать, какова  цель этого процесса

как бы не оказалось...

Уважаемый тёзка, а кто из русских правителей когда-либо использовал в политической риторике понятие геноцида, как внутрироссийского явления? Ни боже мой, только у супостатов!

Путин вряд ли рискнет отношениями с Западом, начиная новую военную операцию в Украине.

Хорошо бы МС оказался прав. Но бесконечные бои вокруг аэропорта "Донецк", мутная история с обменом пленными вселяют мало оптимизма.

Ds: Прогрессирующий идиотизм, осложнённый манией преследования. Вот и новые клинические проявления:

Коломойский и Тимошенко готовят переворот в России, испугались в Госдуме

Да, подлецы и подлюки бдят все сильнее. хотя казалось бы куда уж дальше. Ох, посрамят они Обаму с его разведкой, которые опять проморгают все на свете:  сами готовили переворот в Москве, а тут на тебе - Коломойский с Тимошенко опередили. Страшное дело. :)

Можно найти некоторые параллели нынешней войны в Украине не только с афганской войной, но и с польской 1939 года. Их, этих параллелей не так много, и они касаются, в основном, методов ведения информационной (вернее, дезинформационной) поддержки агрессии. Ничего в этой области особо не изменилось:

"Чудовищные зверства польских жандармов
«Комсомольская правда», 6 октября
Выясняются подробности ужасающих средневековых расправ, которые чинили отступавшие польские жандармы и реакционное офицерство над украинскими крестьянами. <...> Резня произошла 22 сентября. Двести польских жандармов и офицеров вошли в село и стали грабить. Потом они облили хаты бензином и подожгли их. По крестьянам, пытавшимся выбегать из горящих хат, стреляли из пулеметов. Часть крестьян убежала. 50 человек расстреляли у Днестра. Женщин уводили в лес, насиловали и убивали. У многих из них были вырезаны сердца. "

"Свершился суд истории
«Комсомольская правда», 20 сентября
Минск. Сегодня вечером народный поэт Белоруссии орденоносец Якуб Колас выступил у микрофона с речью к трудящимся Западной Белоруссии: "Больше двадцати лет разлучала нас граница, разрубив на две части живое тело народа, его землю. <...> Мы слышали ваш страдальческий голос. Мы знаем про вашу нищету, темноту, национальный гнет, бесправие, колонизацию, осадничество. Братья! Совершился суд истории"."

http://www.kommersant.ru/doc/2563937 

Немного, правда, изменилось. Тогда в круг угнетаемых включали более или менее интернациональное сообщество, включающее, в основном, украинцев и белорусов, а теперь уже украинцы русских угнетают.

Готовилось это заранее, сразу же после провала Советско-Польской войны 1920-21 годов. Вот характерный пример, "книга" под названием "Как живёт польский солдат", изданная массовым тиражом в 1928 году.

Примечательно, что стиль и методы "Комсомольской (извините) Правды" не изменились и сегодня, хотя уже и комсомольцев не осталось, и газетёнка вроде уже частно-капиталистическая по форма, но по-прежнему -  фашистская по содержанию.

О пользе крепостного права на Руси:

Председатель КС РФ Зорькин.

Историк моды Александр Васильев, выступление в Госдуме.

По поводу бреда Зорькина хорошо высказался Антон Орех:

http://www.echo.msk.ru/blog/oreh/1409648-echo/

И ещё:

http://www.echo.msk.ru/blog/oreh/1411024-echo/

Обстрел Донецка: пострадала школа, 10 погибших

Чего-то я тут не понимаю. Там всё-таки украинские граждане. Этот район - явно район стихийного (или не очень) бедствия. Неужели тамошние жители уже не хотят уехать куда глаза глядят? Или они все уже совсем свихнулись и ни за что не хотят в Украину, или она должна сделать всё возможное , чтобы эвакуировать оттуда всех желающих. Просто потому, что всё это - украинские граждане. Кому будет принадлежать земля - дело десятое, людей спасать надо. Быть может, делается что-то и я не в курсе? Надеюсь.

"Неужели тамошние жители уже не хотят уехать куда глаза глядят?"

Хотят. Был соц. опрос - ссылку искать лень. По памяти примерно так (цифры округлены вниз):

70% жить под властью ДНР не хотят

40-50% хотят уехать на Украину, 20-30% в Россию

25% очень хотели бы уехать, но возможности нет.

Вот здесь местные - они разбираются в географии города и слышали откуда стреляли  - разбирают фото этого обстрела :

http://frankensstein.livejournal.com/556232.html#comments

Сюрприз - стреляли не со строны аэропорта, а в сторону аэропорта. Фото между тем продемонстровали как доказательство зверств карателй-бандеровцев.

Из коментариев "это ГЕНОЦИД РУССКОГО НАРОДА учинённый Кремлём И в России, И в Украине!

И ОЧЕНЬ многие в России подпишут петицию в ООН за прекращение ГЕНОЦИДА!"

Какая разница кто учиняет геноцид с точки зрения Лугандской матери?

40-50% хотят уехать на Украину

Так чего ждут?

25% очень хотели бы уехать, но возможности нет.

Точнее они говорят, что возможности нет. Правильнее говорить, что они не видят для себя такой возможности. Что - все эти 25% - лежачие больные? Почему детьми готовы рисковать?

Кстати, интересно, 25% - это четверть всех жителей или четверть от 70%?

Так чего ждут?

Понимают, что Украина их совсем не ждет. Именно поэтому возвращаются обратно под возможные обстрелы - деньги кончились и жить в Украине не на что. (Пример - моему двоюродному дяде отказали в работе в г. Харьков, когда узнали, из какого он города, не хотят связываться с такими; конечно не все - но показательно).

Кстати, не поддерживающих ДНР, а просто против Украины стало значительно больше. Под угрозой увольнения и даже уголовного преследования учителя начали практически во всех школах учебный год. Даже первоклашки пришли. Именно учителя в республиках (Лугандоне - по-вашему) получили первую зарплату. 

Простите, не понял про учителей. Из того, что они начали учебный год под угрозой увольнения или даже уголовного преследования, следует, что "не поддерживающих ДНР, а просто против Украины стало значительно больше"?

Именно учителя в республиках (Лугандоне - по-вашему) получили первую зарплату. 

И?

И?

От  способности наладить работу экономики, собирать налоги и производить выплаты зависит выживаемость республик. Уж единую Украину не поддерживают, раз работать пошли.

Первыми зарплату (социальную выплату, зарплатой не называют, но где-то в размере бывшей украинской) получили преподаватели вузов и учителя.

И обстрелов у нас в городе практически нет, я и писал - "гости" убрались из Ждановки и Нижней Крынки - как бабка отшептала, с того дня тишина. Так что дети под обстрелом у нас в городе в школу не ходят.

От  способности наладить работу экономики, собирать налоги и производить выплаты зависит выживаемость республик.

А платят рублями? Притом выплаты от Киева тоже поступают?

Уж единую Украину не поддерживают, раз работать пошли.

Да совсем не обязательно. Кушать хотят, да и сепаратистов боятся.

Руководство центральной донецкой школы №22 угрозами заставляет учителей выходить на работу с 1 сентября. Об этом сообщает LB.ua со ссылкой на преподавателя украинского языка и литературы Надежда Андреевна, которая в данный момент находится на базе для беженцев под Мариуполем. Директор школы сказала выходить на работу как положено, с 1 сентября. А школа наша находится в центре, на территории, подконтрольной террористам. Мы связывались с родителями, спрашивали, согласны ли они на дистанционное обучение. Большинство против, сказали, что лучше потеряют один год - сообщает преподаватель Учительница звонила в районное управление образования, где ей подтвердили слова директора первый день невыхода на работу засчитывается как прогул, после третьего – увольнение. В Министерстве образования и науки сообщили, что они не имеют права заставлять или запрещать донецким учителям выходить на работу, и что данная ситуация полностью во власти местных органов управления.

Напомню также, что учитель, выходящий на работу, вовсе не подписывается под той или иной политической программой. Согласно минскому протоколу, нет никаких республик, а есть особые районы Украины. И детей в них тоже надо учить.

Первыми зарплату (социальную выплату, зарплатой не называют, но где-то в размере бывшей украинской) получили преподаватели вузов и учителя.

Второй раз Вы зачем-то подчеркиваете, что именно преподаватели получили первыми. И второй раз я спрашиваю: "И?"

Кстати, зарплата называется социальной выплатой, чтобы получающие ее могли также получать зарплату от Киева? Или чтобы не вызвать разочарование неповышением зарплаты(обещали российские зарплаты)?

А платят рублями? Притом выплаты от Киева тоже поступают?

Нет, местными тугриками. Но характерно, что налоги еще в прошлом месяце  из Донецкой области отправляли в Киев.  Налоговую и пенсионный сепаратисты не подмяли.

Да совсем не обязательно. Кушать хотят, да и сепаратистов боятся.

Однозначно кушать хотят. А по поводу боятся - устал повторять. Нет, не боятся. Почему их бояться? 

Об этом сообщает LB.ua со ссылкой на преподавателя украинского языка и литературы Надежда Андреевна, которая в данный момент находится на базе для беженцев под Мариуполем.

Свежую новость принесли - от 26 августа. Обстановка ведь очень сильно отличается. Ссылка на непонятно кого, находящегося непонятно где, но точно не в Донецке.

Если интересно, могу рассказать, как есть. Жена дяди - завуч в школе. Уж по городу ситуацию знает отлично.  С 1 сентября - дежурили в школе поочередно. Занятия с 1 октября. Дети в школу пошли массово. Никто "год не теряет", если не выехали. 

Учителей-беженцев не увольняют, а "соц. выплату" получают только те, кто на месте. Поэтому, видимо, и соц. выплата. С пенсиями, кстати, также начали делать. Пенсионеру надо прийти лично и зарегистрироваться.  Кстати, в Вашей ссылке, если заметили, "угрожает" директор школы, а не сепаратисты.

Напомню также, что учитель, выходящий на работу, вовсе не подписывается под той или иной политической программой.

Я тоже так считаю. Но обучение, похоже, будут переводить на русский язык, и программы могут поменять на российские. Это, конечно, очень плохо.

Минобр Украины запретил начинать учебные занятия в районах "под сепаратистами",  под угрозой уголовного преследования и запрета заниматься деятельностью по специальности на территории Украины.

И детей в них тоже надо учить.

И студентов тоже. Вы это киевским властям расскажите.

Второй раз Вы зачем-то подчеркиваете, что именно преподаватели получили первыми.

Сепаратисты уделяют важнейшее внимание образованию.

Кстати, зарплата называется социальной выплатой, чтобы получающие ее могли также получать зарплату от Киева?

:-))))) Рассмешили. От Киева если только от дохлого осла уши...  Киев обещал выехавшим с территории, подконтрольной сепаратистам, платить те же пенсии (выехавшим даже). Дядя в Мариуполе (тогда у нас били очень сильно, на Белосарайскую косу выехали) в начале августа оформил, до сих пор сообщения ждет...  Технически платить пенсии проблем нет и сейчас. Я уже давно вижу, что Киев хочет сделать жизнь на этих территориях невыносимой.

Или чтобы не вызвать разочарование неповышением зарплаты(обещали российские зарплаты)?

Путаете с Крымом.  Я же писал, очень далеко не все хотели присоединения к России.

 Почему их бояться? 

В самом деле - почему учитль обычно не хочет конфликтовать с местной властью, а уж тем более вооруженной и отвязанной?

Свежую новость принесли - от 26 августа. 

Так и 1 сентября давно прошло.

Ссылка на непонятно кого, находящегося непонятно где, но точно не в Донецке.

Ссылка - на позицию Киева. Нет никаких угроз в адрес учителей со стороны законной власти.

Занятия с 1 октября. Дети в школу пошли массово. 

Вот и славно. Только как отсюда следует недовольство Украиной?

а "соц. выплату" получают только те, кто на месте. Поэтому, видимо, и соц. выплата.

Да нет, это - как раз причина называть зарплатой. Причины называть соцвыплатой - видимо, все-таки те, что я называл.

Кстати, в Вашей ссылке, если заметили, "угрожает" директор школы, а не сепаратисты.

Но уж точно не Киев, как писали Вы. А сепаратисты вполне могли делать это через директора школы. Кавычки оставляю на Вашей совести.

Минобр Украины запретил начинать учебные занятия в районах "под сепаратистами",  под угрозой уголовного преследования и запрета заниматься деятельностью по специальности на территории Украины.

Противоречит источнику, который я приводил.

Вы это киевским властям расскажите.

См. ссылку на их позицию.

Сепаратисты уделяют важнейшее внимание образованию.

Пропаганде.

От Киева если только от дохлого осла уши...

Киев утратил контроль над частью Донбасса еще весной, но до августа исправно платил пенсии и зарплаты. С сентября же это прекратилось.

Но уж точно не Киев, как писали Вы. А сепаратисты вполне могли делать это через директора школы. Кавычки оставляю на Вашей совести.

Как известно, 1 сентября директора школ в Донецке получили заявление Министерства образования и науки Украины, где обозначена позиция по поводу так называемого "начала учебного года" на захваченных агрессором и террористами территориях Донецкой и Луганской областей – школы не открывать.

В своем заявлении МОН Украины предупреждает коллег о том, что «участие педагогических работников в таких провокационных действиях (выход «на работу», проведение «занятий», «воспитательных мероприятий» и т.п.) недопустима и будет иметь правовые последствия».

"Правовые последствия" - уголовная ответственность за сотрудничество с сепаратистами. Директорам школ пояснили так. Совсем не угрожают.

А сепаратисты вполне могли делать это через директора школы.

Не слишком много "если"? Кстати, в статье, которую я привел, шикарна фраза "за деньги принуждают".   Киев, кстати, уже давно мог бы деньги платить. Было бы желание.  

Противоречит источнику, который я приводил.

Да-да, суперисточник... 

Пропаганде.

Как и киевская власть.

В поле. Картинка, которую я вижу на этом ролике, удовлетворяет моим представлениям о том, что такое "в поле".

А другие ролики? Один из них с разбитыми БМП и танками среди домов в той же Степановке.  А "Мста" рядом с  домом?

В поле - это не рядом с домами. Оставлю на Вашей совести.

А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Непосредственное. И сепаратисты, и укрармия "прячутся" в населенных пунктах вынужденно. Только нужда у них была исторически разная. 

Нет, судя по фильму.

А насколько Вы представляете зону приведенного поражения батареи РСЗО, гаубиц? Сколько гектар?  В Вашей реальности село, конечно, под удар не попадет.

Исключено, что это не так, Вы проигнорировали данные о наличии автомобилей в обеих странах.

Так об этом речи вначале и не шло.  Речь о том, что динамика за последние годы - Россия догоняет. Если испанцам нравится ездить на древнем барахле - их право.  Думаю, в 2000 году отставали просто в разы.

Как то, что испанские машины покупают во всем мире

Это какие такие испанские модели покупают по всему миру? У SEAT платформы все, насколько знаю, от Фолькса. Это не испанские машины, а немецкие. В общем, в России "Гольфов", "Октавий" и "Джетт" покупают в десятки раз больше, чем "Леонов", "Толедо" (такие же машины, только испанские; Октавии производят в Калуге).

Киев утратил контроль над частью Донбасса еще весной, но до августа исправно платил пенсии и зарплаты. С сентября же это прекратилось.

И Вы верите?:-)))  Еще не привыкли, что укроСМИ безбожно врут?:-)))

Последние пенсии выплачены в двадцатых числах июня за первые пятнадцать дней июня. Даже за месяц не выплатили. Мама получила 21 июня.

Так что "это" прекратилось намного раньше. И это в спокойных районах Донбасса, у нас обстрелы начались в первых числах августа.  

 Еще не привыкли, что укроСМИ безбожно врут?:-)))

Безбожно врёте Вы. Ну или Вам, а Вы неспособны лапшу с ушей снимать.

Всё что Вы тут говорите это жалоба на старого хозяина и попытки доказать, что новый - лучше.

Безбожно врёте Вы. Ну или Вам, а Вы неспособны лапшу с ушей снимать.

Мама получила пенсию за пятнадцать дней июня и все. Дядя сегодня должен проверить, не пришло ли что на карту (оформлял в Мариуполе). Не получал пенсию с июня. "Война" к нам пришла только в августе. Первый день войны у нас. До этого авиация бомбила, но не в населенном пункте.

Жителі Донецької області повідомляють, що Міністерство соціальної політики вже два місяці не забезпечує їх соціальними виплатами.

Как минимум с августа это прекратилось.

Исправляю. Прошу прощения за то, что ввел в заблуждение. Пенсию получила за пятнадцать дней июля, а не июня. Город Макеевка. Но до первого сентября все равно далеко.

Дяде сегодня на карту пенсию перечислили за три месяца (август, сентябрь и октябрь, половину июля - простили). В августе они жили вблизи Мариуполя, там и оформлял.

 что новый - лучше.

После выборов увидим. На первый взгляд - не хуже, чем в Украине. Но меня это, надеюсь, мало коснется - в Украине жить не собираюсь.

Киев, кстати, уже давно мог бы деньги платить. Было бы желание.  

Мог бы. Возможно, желания платить сепаратистам и тем, кто в значительной мере их поддерживает, нет. Платить, не имея возможности контролировать, не самый логичный вариант.

Да-да, суперисточник... 

Ссылка на позицию Минобр Украины. Да, разные источники характеризуют ее по-разному. Но и Вы сперва написали про массовое начало учебы с 1-го сентября, а потом - с 1 октября, а тогда уже Киев не возражал, возможно, - он с самого начала называл этот срок, да и минские договоренности с тех пор имели место.

А другие ролики?

Еще не успел посмотреть.

Один из них с разбитыми БМП и танками среди домов в той же Степановке. 

А куда они делись в первом ролике?

А "Мста" рядом с  домом?

А я откуда знаю, чья она? Река-то российская, производится, стало быть, в РФ.

В поле - это не рядом с домами. Оставлю на Вашей совести.

В том ролике, что я видел, таки не рядом.

И сепаратисты, и укрармия "прячутся" в населенных пунктах вынужденно. 

Насколько Степановка пострадала от обстрелов? Как Славянск?

В Вашей реальности село, конечно, под удар не попадет.

И на ролике не видно, чтоб попало. А если и 4 км мало, то что можно поделать?

Так об этом речи вначале и не шло.  Речь о том, что динамика за последние годы - Россия догоняет.

Речь шла о том, что не догнала и уже, похоже, не догонит. Поскольку рост продаж замедляется, то есть нынешнее более чем двукратное отставание останется.

Думаю, в 2000 году отставали просто в разы.

Несомненно, если и сейчас более чем в два раза. С тех пор цены на нефть взлетели, а все равно не догнали одну из самых проблемных стран ЕС.

Если испанцам нравится ездить на древнем барахле - их право. 

Откуда информация? Видимо, и россиянам нравится, судя по замедлению темпов продаж по мере насыщения рынка. И я уж не говорю про угнанные из Германии в Россию машины. Весь мир считает SEAT испанской машиной, ее сотрудничество с Фольксваген началось только в 80-х. И есть русскоязычные сайты, советующие, как купить машину в Испании. Есть в Испании аналогичный интерес к российским машинам?

Платить, не имея возможности контролировать, не самый логичный вариант.

Согласен с Вами. Только зачем врать?

Но и Вы сперва написали про массовое начало учебы с 1-го сентября, а потом - с 1 октября

Может, ошибся, но, кажется не писал такого. С 1 сентября - выход на работу педагогов и дежурство в школах. Занятис с 1 октября.  Киев, видимо, возражает против перехода на российские программы. Мои родные также против - хотя бы просто учебников нет.

А куда они делись в первом ролике?

Там есть еще ролик со Степановко. В интернете их вообще много. И техники набитой там много.

А я откуда знаю, чья она? Река-то российская, производится, стало быть, в РФ.

Это не река.

Насколько Степановка пострадала от обстрелов? Как Славянск?

В инете посмотрите (или ролики), мне кажется,  намного сильнее.

Речь шла о том, что не догнала и уже, похоже, не догонит.

Согласен с Вами. Россия заняла свою историческую нишу, из который выпала (выпрыгнула) в 1917 году (самолеты производили, а двигатели к ним закупали на Западе).  И Румыния Испанию не догонит, и Болгария Испанию не догонит. И уж  подавно Украина.

а все равно не догнали одну из самых проблемных стран ЕС

Ну не надо. Далеко не самая бедная страна в ЕС.

Откуда информация?

Покупки новых авто. Трехлетка - старушка. Разве нет?

Видимо, и россиянам нравится, судя по замедлению темпов продаж по мере насыщения рынка.

Не нравится. Кризис еще с 2013 года, задолго до санкций.

Весь мир считает SEAT испанской машиной, ее сотрудничество с Фольксваген началось только в 80-х.

Извините, двадцать пять лет назад.  А сотрудничество вылилось в установку двигателя, коробки переключения передач, ходовой части от Фолькса. А все остальное, конечно, да - испанское.

Есть в Испании аналогичный интерес к российским машинам?

В Испании - не знаю. А в Германии покупают "Лады" на уровне продаж "СЕАТов" в России:

http://newsland.com/news/detail/id/775072/

Да и другие марки покупают:

http://uaz.110km.ru/buyauto/103462.html

http://www.vestifinance.ru/articles/43262

Пускай и не все в Европе - в мире идут. Да и про Камаз не забывайте. По пустыне неплохо катаются.

И есть русскоязычные сайты, советующие, как купить машину в Испании.

Как говорят в Одессе? Купить машину в Испании и купить испанскую машину - две очень большиие разницы.

P.S. Сам езжу на кроссовере британской сборки, но СНГ-шный автопром не презираю.

Только зачем врать?

О чем? Вы сами признали, что Ваш дядя получил пенсию даже за октябрь. Если Ваша мама получила зарплату только за июль - может, за август еще выплатят.

Занятис с 1 октября.

А сепаратисты требовали с 1-го сентября.

Киев, видимо, возражает против перехода на российские программы. 

Во наглость, правда?!

Мста — река в Тверской и Новгородской областях России.

По имени этой российской реки названа артиллерийская установка (одна из модификаций - гаубица) советского, а потом российского производства.

Россия заняла свою историческую нишу, из который выпала (выпрыгнула) в 1917 году

Но тогда Россия была богаче Испании. Испания самолетов не производила.

И Румыния Испанию не догонит, и Болгария Испанию не догонит. И уж  подавно Украина.

Возможно. С чего бы обгонять? Так и нефти нет, в отличие от России.

Ну не надо. Далеко не самая бедная страна в ЕС.

Не самая бедная. Самые - недавно присоединившиеся. Я поэтому написал "проблемная". 4 страны ЕС с наихудшим финансовым положением: Испания, Португалия, Греция и Ирландия. Из старых стран ЕС Испания - из самых бедных.

Покупки новых авто. Трехлетка - старушка. Разве нет?

Нет, по мнению большинства на Западе:

Среди стран самыми динамичными оказались: Португалия 37,7%, Хорватия 32,6% и Румыния 27,2%. 
Тормозят процеесс: Голландия -7,1%, Австрия -0,3% и Бельгия -0,2% 
В июне рост продаж составил 4,5%. Здесь особое внимание стоит обратить на Грецию, где рост продаж составил 41%, а ведь полтора года назад, в период кризиса, падения доходили до 40%.

Может, потому что западные машины (включая дальневосточные) не становятся старушками через 3 года, в отличие от российских? Да и дороги получше.

Не нравится. Кризис еще с 2013 года, задолго до санкций.

Причем здесь кризис и санкции? По мере насыщения рынка новых машин продают все меньше. По прогнозам, продажи машин в РФ сильно не вырастут в ближайшие годы, и после кризиса.

Извините, двадцать пять лет назад.

Тогда уж и Лада - итальянская машина. С гораздо бОльшим основанием.

Чего боятся учителя Донбасса

Можно себе представить, что от учителей потребуют в обмен на "социальное пособие" говорить детям. Понятно, почему они боятся уголовной ответственности.

В результате этого разговора я поняла, почему такой сыр-бор именно вокруг учителей, а не вокруг врачей, например. Поначалу мне казалось, что нелепо верить в призыв Киева к учителям не выходить на работу. Известно ведь, что врачи работают себе. И даже рабтники ВУЗов. Но теперь я поняла, что есть в этом смысл.

Пример - моему двоюродному дяде отказали в работе ...

Знакомо. И в Израиле у новеньких были проблемы. Сколько дворников и уборщиц с высшим образованием было в девяностые с прибытием большой волны репатриантов из бывшего Союза. ...

Врастать в новое место всегда сложно. Всегда и везде.

Не ждут - это ж смешная причина оставаться с детьми под обстрелом.

Под угрозой увольнения и даже уголовного преследования учителя начали практически во всех школах учебный год. 

Это они чтобы первыми зарплату получить? А в Израиле при обстрелах занятия в школах отменяются - опасно. Это только в Газе детей так подставляют.

1)Какая разница кто учиняет геноцид с точки зрения Лугандской матери?

2)Точнее они говорят, что возможности нет.

1) Вы по ссылке сходили??? Это коментарии украинцев, а не матери. Разница - ментальная огромная :) Определить кто тебя убивает = решить куда бежать и на чьей стороне быть

2)Как же вы далеки от народа :) У них нет ни денег, ни транспорта, ни еды = нет физической возможности перебраться через линию фронта. Нет денег снять какое-либо жиль, нет денег на еду если даже получится перебраться за линию фронта.

Сравнивать это с перездом в Израель просто смешно - вам там дали и крышу над головой и пропитание на первое время, есть пособия по безработице = с голода у вас там переселенцы не умирают.

С голода у вас там переселенцы не умирают.

Кто-то из беженцев в Украине умер с голода? Их там уже сотни тысяч.

Вы по ссылке сходили???

Оттуда видно насколько опасно там жить.

Определить кто тебя убивает = решить куда бежать и на чьей стороне быть

Вопрос был о тех 40-50%, которые определились.

У них нет ни денег, ни транспорта, ни еды

Нет денег снять какое-либо жильё, нет денег на еду если даже получится перебраться за линию фронта.

 Несерьёзно. Там всё же до голода дело не дошло, можно собрать еду в дорогу. "Вперёд", который, кажется, оттуда такого аргумента не привёл. И у Павла, и у Грицько тоже родственники оттуда. Неужели уж украинцы оставляют перебравшихся вот так умирать? Важно отметить - до недавних пор было лето. От холода умереть опасности ни было.

Павел привёл гораздо более существенную причину невозможности перебраться через линию фронта - ещё более опасно, чем оставаться.

Сравнивать это с перездом в Израель просто смешно - вам там дали и крышу над головой и пропитание на первое время, есть пособия по безработице

Павел говорит, что что-то подобное есть и в Украине.

Важно отметить - до недавних пор было лето. От холода умереть опасности ни было.

В Финляндии и летом бывает прохладно :-)

"Вперёд", который, кажется, оттуда такого аргумента не привёл.

Я уже давно не оттуда. Мама выехала первого августа. Дядя с семьей на Белосарайской косе в августе были (не отдыхали). Очень дорого выезжать. Вернулись обратно.  Пенсии (он пенсионер) не платят с июЛя, в Мариуполе оформил в августе - до сих пор на карту не пришла. Далеко выехать сложно - отцу его жены девяносто лет со всеми болячками.  О двоюродном дяде в Харькове я как-то писал. Вы неправильно поняли - на работу брали до того момента, как узнали, что он из Макеевки.  С "сепаратистами" не хотят связываться. В чем-то я их понимаю. В Харьков уехали к родным.

И у Павла

Не надо только Павла. Семья мамы с середины девятнадцатого века точно там живет, у дедушки только было шесть братьев и сестер. У меня на свадьбе человек шестьдесят близкой родни было.

перебраться через линию фронта - ещё более опасно, чем оставаться

Наверное, нет. Проезжали очень много раз. Благожелательное отношение со стороны сепаратистов и солдат ВСУ (без разницы в какую сторону выезжаешь), никаких денег, никаких угроз.  И неприязнь со стороны нацгвардии, что-то похожее на угрозы.

Павел говорит, что что-то подобное есть и в Украине.

"Запорожец" тоже подобен "Бентли".  Не заплатили даже заработанной пенсии. Какое пособие? Конечно, это частный случай, почти все выехали в Россию и в Израиль несколько человек.

Но главное - выезжали потому, что были обстрелы. Вот мама обратно рвется, каждый день интересуется, когда поезд в Донецк пойдет.

Конечно, это частный случай, почти все выехали в Россию и в Израиль несколько человек.

Видимо, частный, поскольку сотни тысяч выехали в Украину, включая членов Вашей семьи.

Определить кто тебя убивает = решить куда бежать и на чьей стороне быть

Стреляют обе стороны. Но при этом понятно, что ни в Харькове, ни в Ростове беженцев не убьют.

с точки зрения Лугандской матери

Какой, какой матери ?! :=))

А почему жители многих районов Израиля не уезжают от обстрелов и террора куда глаза глядят ?

Например, в Иран, или в Россию ...

Зачем сравнивать Украину с Ираном или Россией? Всё, что им нужно сделать, это уехать из одного района Украины в другой. 

Израильтяне так делают каждый раз. Во время последних обстрелах в киббуцах рядом с Газой почти не было людей. Это одна из причин, почему в Израиле было относительно немного потерь среди мирного населения. Едут к родственникам. Бывают люди, которые принимают у себя дома жителей обстреливаемых районов.

Жители севера и центра принимали у себя дома жителей юга, нередко абсолютно незнакомых им людей, 

Так было и когда обстреливали север Израиля. Тогда гостеприимство проявляли жители юга.

в Израиле.... Едут к родственникам.

а имущество и жильё обычно бросают на разграбление ?

Мы все проявляем гостеприимство. Это не бахвальство, а жизнь. Но для многих, как для моих друзей, уехавших в последний час из Луганска к нам, их квартира и нехитрый домашний скарб - это всё, чем они обладают. Старшее поколение - осталось, вывезти совсем престарелых родителей они не могли. Другие знакомые легкомысленно налегке уехали в Бердянск, "на месяц - пересидеть", а потом с трудом добрались сюда - в шортах и шлёпанцах, в сентябре... Для многих даже переезд на сотню-другую километров - непреодолимая пропасть. Молодёжь более динамична и все в принципе давно уехали. Многие даже место работы не поменяли - Интернет.

Правительство помогает, чем может, поезда для беженцев были бесплатными. Кое-как расселяют, пособия, хоть и маленькие, дают. Но чаще всего именно уехать из своих мест - крайне опасно. Из освобождённых районов не уезжают, туда уже массово возвращаются, а бежать из Лугандонии - значит пересекать "линию фронта" или просто - бандитского беспредела, где жизнь - копейка.

Характерно, что среди "беженцев" много совершенно открыто враждебных Украине и просто "халявщиков" и всякого жулья, которые уже везде засветились своим хамством. Знакомая немолодая женщина выделила комнату двоим таким жлобам, а они в Твиттере написали, что пора уже этих бендер раскулачивать.

а имущество и жильё обычно бросают на разграбление ?

Если вопрос стоит: жильё или жизнь - ответ ясен.

Мы все проявляем гостеприимство.

Без сомнения. В интернете полно рассказов о невыносимом поведении лугандонских беженцев. Вопрос был - не "почему не принимают", а "почему не бегут". Кстати, именно государство в Израиле в подобных случаях действовало часто так себе, мягко говоря.

бежать из Лугандонии - значит пересекать "линию фронта" или просто - бандитского беспредела, где жизнь - копейка.

Это многое объясняет.

а имущество и жильё обычно бросают на разграбление ?

По крайней мере те, кто уехал на ПМЖ в Израиль и другие страны, а таких на этом сайте - немалый процент. Кстати, я все чаще слышу на улицах украинскую речь.

Если что я в Финляндию перехала - все наше имущество в целости и сохранности. Квартиры продавались, обменивались с доплатой или на кооперативные. На новом месте предоставлялись и жилье и деньги на пропитание. В Финляндии люди дестялетьями живут на пособия и в ус не дуют.

Хорошо вам. :)

БОльшая часть уехавших уехала тогда, когда квартиру приходилось оставить просто так. На новом месте, конечно, помогали. Но ведь на старом обстрела обычно не было.

Другие знакомые легкомысленно налегке уехали в Бердянск, "на месяц - пересидеть", а потом с трудом добрались сюда - в шортах и шлёпанцах, в сентябре...

В Бердянске опасно?

А почему жители многих районов Израиля не уезжают от обстрелов и террора куда глаза глядят ?

Куда глаза глядят не уезжают. А в Канаду - да.

 Или они все уже совсем свихнулись

 В качестве основной эту версию Вы видимо не рассматриваете?

 В качестве основной эту версию Вы видимо не рассматриваете?

С ума поодиночке сходят. Это только гриппом все вместе болеют. (с)

Хотя, действительно, очень похоже на эпидемию.

Пытались ли украинцы их как-то оттуда вывезти? Предлагали, но они отказались? Боялись кровавой хунты? Что может быть хуже, чем жить с детьми под обстрелами?

С ума поодиночке сходят.

Ой-ли. Вы давно были в России?

В качестве иллюстрации к действительности.

Вы давно были в России?

Очень. И всего два дня. Когда через Москву в Израиль уезжали.

Ой-ли. 

Да цитата это. 

Я ж написала - "похоже на эпидемию". Не хочется верить, что до такой степени, но, похоже, прийдётся. :(

Чего уж можно бояться, если и так под обстрелами живёшь?

Вот еще пример

http://avmalgin.livejournal.com/4930726.html

Вот еще пример. "Казак из Воркуты" объясняет жителям Первомайска, почему они располагаются и стреляют среди жилых домов, "за спинами мирных жителей".  

Меня  в данном контексте не интересует - кто виноват в том, что стреляют. Факт остаётся фактом - стреляют. И гибнут люди. Граждане Украины. Согласно данным уважаемой Ирины Котипало около половины жителей Луганды хотели бы уехать в Украину. У меня такое ощущение (надеюсь ошибочное), что Украина им в этом не помогает. М. С. тут где-то подсчитывал, что стоимость абсорбции беженцев из Луганды пренебрежимо мала по сравнению с ведением военных действий. Так почему они всё ещё там?!

Я на этот вопрос:

 Или они все уже совсем свихнулись

Мужик из "Воркуты" строит толпу жителей и все соглашаются, что бандюки будут стрелять, прикрываясь ими. Кто не согласен, того расстрелять (первый голос из толпы).

Но ведь есть многие, которые всё же уехали. И они вроде не рассказывают, что им мешали это сделать. Можно значит.
Но и Украина вроде не очень действует в этом направлении.

Аналогично - сейчас 80% процентов жителей Газы за то, чтобы опять начать обстреливать Израиль. А они ещё после предыдущей попытки не оправились.

Не могу это всё понять.

У меня тоже была в голове аналогия с Газой, но тут все-таки должны быть существенные различия. Никто из нас даже от обстрела не побежал бы в Газу. И в голову не придет. Но израильским арабам придет. Они знают, что там живут такие же, более-менее, люди, как они. Так почему жители Донецка не думают так же: что в Украине живут их родственники и знакомые, такие же украинцы или там русские, как они сами? Тут бОльшая степень безумия, чем в случае с Газой, кажется.

Меня больше интересуют те, что хотят в Украину. Т. е. вроде как несвихнувшиеся. Почему не едут?

И почему Украина активно их не вывозит? Люди же. Граждане.

На первый вопрос у меня нет ответа. На второй - два предположительных: трудность эвакуации с территоии, контролируемой врагом, и традиционная неэффективность украинского госаппарата. Но я не понимаю тех, кто сидит с детьми и ждет, что госаппарат заработает - впервые в украинской истории, и именно в данном вопросе.

У меня большие сомнения  в том, что можно сделать нормальный опрос в воюющем регионе. У Навального не получилось. Но дело не в этом. У Украины есть программа по приему беженцев с востока? Я что-то не слышал. А если нет родственников, то куда ехать? И с каким запасом денег? 

У мменя дальние родственники жены из Краматорска без особых проблем выехали. Прожили у нас месяц. Устроились на работу в рез-те.

У меня большие сомнения  в том, что можно сделать нормальный опрос в воюющем регионе.

Не ожидала от вас отрицания легитимности Лугандонской власти. :)

А где я про легитимность писал?

маленькую букву оценил

Ну расскажите, за чьи спины прятались "Грады" украинской армии в Степановке? Места в поле не нашлось? Почему войска укрармии располагались в населенном пункте?

http://www.youtube.com/watch?v=vYBbwnBrabI#t=115

Почему войска укрармии располагаются в жилом секторе в Песках, в Счастье, в Авдеевке? Видео найдете, если пожелаете.

Места в поле не нашлось?

Судя по приведенному Вами ультрапропагандистскому ролику - нашлось. В поле как раз Град и стоял, дом (все время показывают один и тот же) - на окраине поля. Потом, когда показывают сам поселок, место реконструкции Града уже не видно.

Почему войска укрармии располагались в населенном пункте?

Войска всегда располагаются в населенных пунктах, хотя бы, чтобы их контролировать. Вы уж извините, но местное население живет, судя по всему, по принципу: "чья сила - того и власть". А Вы бы хотели, чтобы все время показывали российские флаги над пунктами, занятыми украинцами? Но украинцы-то не хотят.

В поле как раз Град и стоял, дом (все время показывают один и тот же) - на окраине поля.

У меня с Вами разное понимание понятия "в поле". Для меня "в поле" - это, по крайней мере километр и дальше от жилых домов.

Потом, когда показывают сам поселок, место реконструкции Града уже не видно.

Не странно, село размером под 4 км.

Войска всегда располагаются в населенных пунктах, хотя бы, чтобы их контролировать.

Однозначно. Только кого в поселке можно контролировать "Градом"?  Бронетехника также долна быть даже за окраинами населенных пунктов.  

А Вы бы хотели, чтобы все время показывали российские флаги над пунктами, занятыми украинцами? Но украинцы-то не хотят.

Я вообще не об этом. Пришло время, и украмия также, как и сепаратисты в Славянске, забивается в населенные пункты (у тех, правда было - "Нона" да пять БМД, а у армии сотни танков, ББМ, артиллерия, авиация, значительное численное превосходство), "прикрывается мирными жителями".

По поводу образа жизни в Испании и РФ. Количество покупаемых автомобилей - в какой-то мере один из показателей уровня жизни. Население России раза в три больше, а автомобилей продано почти в четыре раза больше, чем в Испании.

Кстати, испанские автомобили в России не продаются. Чуть больше тысячи проданных за год Leon'ов - так ведь это немец.

У меня с Вами разное понимание понятия "в поле". 

Если так нужно для доказательства Ваших тезисов.

Для меня "в поле" - это, по крайней мере километр и дальше от жилых домов.

Мы не знаем, сколько там было. Но точно знаем, что постарались поместить Град подальше от домов, а не укрываться за ними. Может, недостаточно постарались, но все же явно и несомненно старались. А не наоборот, как сепаратисты.

Не странно, село размером под 4 км.

Вот именно. И все оно было вне опасности (может, кроме одного дома), потому что Град располагался в поле. Хотели бы укрываться за спинами мирных жителей - разместили бы за домами, в центре села.

Однозначно. Только кого в поселке можно контролировать "Градом"?

Вот "Град" и стоял за селом. А Вы спрашивали, почему армия располагалась в населенных пунктах.

Пришло время, и украмия также, как и сепаратисты в Славянске, забивается в населенные пункты

Не пришло, судя по фильму, приведенному Вами, ультрапророссийскому. Если бы из него следовало, что пришло, мы бы не обязаны были верить. Но уж если из него следует что-то проукраинское...

Количество покупаемых автомобилей - в какой-то мере один из показателей уровня жизни.

Может, поэтому Вы никакой статистики не привели?

Население России раза в три больше, а автомобилей продано почти в четыре раза больше, чем в Испании.

Я не нашел данных о количестве покупаемых в Испании автомобилей, но уже имеющихся у них намного больше, чем в РФ. Может, у них рынок насыщенней гораздо, чем в России, поэтому новых продаж меньше? По всем прогнозам, рост числа продаваемых машин в России скоро замедлится, а то и совсем прекратится.

Кстати, испанские автомобили в России не продаются.

Если так, это скорее всего свидетельство монополизации или других искажений рынка - почему всюду продается, а в РФ нет? Но на самом деле откуда Вы знаете, где именно изготавливаются продаваемые в РФ немецкие и французские машины? В Испании производят Volkswagen Polo, Opel Corsa, Renault Megane, C4 Picasso и Grand C4 Picasso...

Если так нужно для доказательства Ваших тезисов.

:-)  А, по Вашему мнению - "в поле" - это где??? 

Мы не знаем, сколько там было.

"Вы", может, и не знаете, а я вижу - там меньше ста метров.

А не наоборот, как сепаратисты.

Да ну:-)  А сепаратисты поступают аналогично. Только разница - в Славянске практически с голыми руками - у армии сотни единиц бронетехники, авиация.

Время 07.40,  21.20 (постарайтесь не обращать внимания на характер видео, как это делаю я - другого нет).  Техника рядом с домами, между домами.

http://www.youtube.com/watch?v=WKEDVkDz660

А в этом 02.00.  Естественно, армия это делает далеко не всегда (как и сепаратисты), только когда становится тяжко.  Вот это похоже на поле.

Хотели бы укрываться за спинами мирных жителей - разместили бы за домами, в центре села

  Как эти танки, БМП?    Как здесь?  Не хотели бы укрываться за спинами мирных жителей - стали бы вот так,  или так, или так.  

Вот "Град" и стоял за селом. А Вы спрашивали, почему армия располагалась в населенных пунктах.

"Град" стоял в селе.

Не пришло, судя по фильму, приведенному Вами, ультрапророссийскому.

Смотрите видео выше, давно уже пришло. Вот Пески. 

сли бы из него следовало, что пришло, мы бы не обязаны были верить.

Да не верьте, кто вас (во множественном числе) заставляет? Суслика не видно? А танки между домов разбитые есть. Вас вообще вряд ли что-то сможет убедить.

Может, поэтому Вы никакой статистики не привели?

Да всегда пожалуйста. Испания. Россия.

По всем прогнозам, рост числа продаваемых машин в России скоро замедлится, а то и совсем прекратится.

Дак уже в 2013 году упал. В 2012 продажи были еще выше. Так что продажи падают уже не первый год.

Может, у них рынок насыщенней гораздо, чем в России, поэтому новых продаж меньше?

Не исключено. Еще менталитет, наверное. В России очень многие меняют автомобиль по истечении гарантии. 

Но на самом деле откуда Вы знаете, где именно изготавливаются продаваемые в РФ немецкие и французские машины?

Немецкие и французские - это немецкие и французские. А испанские - это испанские.

Volkswagen Polo - Калуга,  Opel Corsa (в Росси на улицах почти не видно) - Беларусь,  Renault Megane - Россия и Турция,  Ситроены - может быть, но самые продаваемые - крупноузловая в России.

Но все это не стоь важно. В России продается только четверть иномарок, собранных не на ее территории. Форд, Ниссан, немцы имеют заводы полного цикла...

А, по Вашему мнению - "в поле" - это где??? 

В поле. Картинка, которую я вижу на этом ролике, удовлетворяет моим представлениям о том, что такое "в поле".

"Вы", может, и не знаете, а я вижу - там меньше ста метров.

Да прям-таки, камера может скрадывать расстояние, а дом этот - на отшибе. Много домов в селе пострадало?

А сепаратисты поступают аналогично.

Да ну?! В Славянске и Донецке из поля стреляли\стреляют?

Только разница - в Славянске практически с голыми руками - у армии сотни единиц бронетехники, авиация.

А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

"Град" стоял в селе.

Нет, судя по фильму.

Не исключено.

Исключено, что это не так, Вы проигнорировали данные о наличии автомобилей в обеих странах.

Но все это не стоь важно.

Как то, что испанские машины покупают во всем мире, а российские - и в России не любят. И как то, что в Испании на душу населения автомобилей более чем в два раза больше, чем в РФ.

С ума поодиночке сходят

Не только. Индуцированное сумасшествие - хорошо известное в психиатрии явление. Плюс конформизм (как инстинктивный, так и сознательный). А если главный псих занимает высокое положение в иерархии - то добавляется ещё и иерархическая лояльность (тоже, в основном, инстинктивная).

Мне понравилась фраза из Вашей ссылки

В России подобные ситуации многократно описывались до революции, за рубежом встречаются и поныне. 

:-)

А если главный псих занимает высокое положение в иерархии...

+100. Но не про Украину. 

"Любопытно, что индуцированный бред часто отличается таким же упорством, такой же яркой аффективной окраской и так же не поддается логическому осмыслению или критическому разъяснению, как и истинный первичный бред".

Стало быть не только гриппом вместе болеют.

Я бы даже усугубил:

"Психические эпидемии — одномоментное проявление и «эпидемическое» распространение среди значительных групп людей разного рода однотипных психических отклонений (расстройств высшей нервной деятельности) различной степени тяжести, сопровождающихся необычным, зачастую девиантным поведением, имеющих признаки психических и неврологических заболеваний. Психические эпидемии иногда охватывали значительную часть населения целых городов и даже целой страны и держались многие годы, порой десятилетия. Такие эпидемии особенно легко возникали и распространялись на почве религиозных настроений в эпохи войн и народных движений, на фоне массовых фобий и действий/бездействий СМИ когда значительные массы населения переживали сильный аффект сопровождавшийся устойчивым страхом и/или недостатком информации, на фоне нервного и физического истощения или интоксикации.

Возникновению психических эпидемий обычно содействуют следующие факторы:

заразительность. Развитие психических эпидемий совершается благодаря распространению болезненных явлений с одного субъекта на окружающих.

самовнушение. Те же причины, которые вызывают заразительность душевных заболеваний, обусловливают и сильное действие отдельных мыслей и образов на психику малокультурного индивида. Под влиянием ложной идеи, суеверия, особенно же видений, галлюцинаций, у такого индивида легко развивается душевное расстройство.

Из форм и разновидностей подходит эта:

4) эпидемии импульсивного помешательства, когда одержимые проявляют неудержимое стремление к насильственным актам, самоистязанию, самоубийству, истязанию и уродованию других, стремлению к бродяжничеству и т. д.

А если главный псих занимает высокое положение в иерархии... Но не про Украину

Иерархия имеется в виду, прежде всего, инстинктивная. Порошенко занимает высшее положение в социальной иерархии Украины, но он не альфа-самец: то есть, в инстинктивной иерархии его ранг невысок. Чем сильно отличается Путин. Альфой его делает несгибаемая победительность - невзирая ни на что; Порошенко же, напротив, выглядит податливо-уступчивым (омега). В то же время, инстинктивные механизмы достаточно слабо реагируют на сам по себе социальный статус, если он не сочетается одновременно с инстинктивным (альфовостью).

В то же время, инстинктивные механизмы достаточно слабо реагируют на сам по себе социальный статус, если он не сочетается одновременно с инстинктивным 

Мудрено больно , уважаемый Анатолий. Скажите прямо: ху..ло или не ху..ло?

Мудрено больно , уважаемый Анатолий. Скажите прямо: ху..ло или не ху..ло?

Я не Дещица, дипломатиям не обучен-с. Но по инстинктивным рангам сказать кое-что могу. Пример: у кого выше статус, у Яценюка, или у какого-нибудь гопника из подворотни? Что за вопрос! Сеня, конечно, неизмеримо выше. Теперь зададимся вопросом: кого больше хотят женщины? Если вы хоть сколько-то знаете жизнь, то не будете возражать, что гопника хотят, как минимум, не меньше - что может показаться парадоксом (не будем отвлекаться на пресловутое "качество").

Но ничего парадоксального тут нет. Представим себе, что обоих выбросило волнами на необитаемый остров. Кто там кого будет чморить? Риторический вопрос, не правда ли? А как насчёт женщин? Очевидно, ещё более благостно для гопника!

Почему? Потому, что у Сени очень низкий инстинктивный ранговый потенциал, хотя и очень высокий текущий социальный статус. Женское же сердце, как и мнение толпы, реагирует, прежде всего, именно на предпосылки победы в первобытной иерархии, и уж во вторую очередь обращает внимание на должность и звание.

То же в паре - Пу-По, только разница не так наглядна.

А если "альфасамцовство" только умело раскрученный имидж, задуманный еще во времена "мочить в сортире"? Будь у Сени надлежащая "группа поддержки" и он на истребителе полетал бы, и тигров возлюбил бы, и на татами покувыркался. 

Полагаю также, что в другом антураже и Путины (Гитлеры, Наполеоны, Каддафи) бывают другими.

"...в другом антураже... бывают другими"

Да уж, Саддам Хусейн в подвале, где его нашли, и Каддафи в канализационной яме смотрелись отнюдь не альфа-самцами. Как говорил известный литературный герой: "Я человек завистливый, но тут завидовать нечему..."

Будь у Сени надлежащая "группа поддержки"

У Сени не будет, и не может быть "надлежащей группы поддержки". Он подберёт себе другое окружение - ибо не "альфа-самец" по своему характеру. Летать эконом-классом - это, наверняка его личное решение, а не настоятельные советы друзей. С другой стороны - Янукович, если б кто ему посоветовал эконом-класс - выгнал бы такого советчика взашей...

"зададимся вопросом: кого больше хотят женщины?" :)

Я  вас разочарую - но у вас как в старом-борадатом анекдоте: 

"Пациент- Я чуствую и понимаю женщин!

Психиатор - Опаньки!!!"

Безусловно Сеня, против гопника и даже против ВВП. Во первых он ростом выше, во вторых умнее :)

Это я вам как женщина говрю. Бывают безусловно любительницы гопников, воров в законе, садистов и насильников - ну дак и среди мужчин не у всех с головой полный порядок.

Безусловно Сеня, против гопника и даже против ВВП

Уважаемая Ирина! Смею вас заверить, что ваша уверенность в этом иллюзорна, и базируется на очень ограниченной и субъективной статистике. Строгие исследования этой (очень распространённой, кстати) точки зрения не подтверждают. Также обращаю внимание, что я употребил выражение "хотеть" мужчину, а не "желать в мужья". Это существенно разный тип отношений.

И кстати, тоже обратите внимание, что Терезия Яценюк, при всех её достоинствах (например, нахожу её симпатичнее Марины Порошенко), всё-таки на 4 года старше мужа. Как отдельно взятый факт это, конечно, ничего не значит (см. про Пугачёву и т.п.) но если проанализировать большую статистику, то она покажет, что относительная молодость мужчины в браке вполне коррелирует с его неуспешностью вне его.

Впрочем, не будем далее флудить. Если интересно развить тему - пожалуйста в личку.

Представим себе, что обоих выбросило волнами на необитаемый остров. Кто там кого будет чморить? Риторический вопрос, не правда ли?

Не скажите! Помните рассказ О'Генри про жулика, грабителя и биржевого дельца? И кто там оказался самым крутым? Сила-то разная бывает.

Да и что за необитаемый остров, где есть два мужчины и женщина? :-)

А Вы не обратили внимание  что  в  приведенной Вами ссылке тщательно избегаются  термины "транс" и "гипноз"?

Что, вообще говоря, совершенно не случайно.

http://sprotyv.info/ru/news/5883-operaciya-preemnik-kak-putina-vedut-na-uboy

Тиран, который боится «русского Майдана», в самый разгар «Майдана украинского» отпускает на волю человека, который потенциально может возглавить протест, а в перспективе – стать хозяином Кремля. Акт доброй воли? Уравновешивание «плохих» поступков (поддержка Януковича) «хорошими» в надежде услужить Западу?

Может, если Путин отпустил своего злейшего врага, Майдан ему не так уж и страшен? Может, Путин ждет его давно и знает, на что идет?

Посмотрим, куда Ходорковский отправился в день освобождения. А отправился он в аэропорт, откуда смог благополучно добраться до Берлина, чтобы затем обосноваться в Швейцарии. Укромное местечко, расположенное вдали от слабеющей империи, от зоны грядущих великих потрясений. Нельзя же Ходорковскому в неспокойные времена оставаться в Москве или Петербурге, а то еще под шальную пулю попасть можно. И вообще, когда начнет литься кровь, лучше не марать в ней свои руки по локоть, а выражать озабоченность из Женевы. Это полезно для имиджа. Пусть пачкаются другие, кто будет находиться в центре событий.

Берегут Ходорковского. Ой как берегут.

Я, конечно, в этих Димитреску, Старкулеску, Чаушеску и Илиях ни хрена не понял. :-) (румыны, не обижайтесь).

Но, суть статьи, по-моему, довольно интересна. Хотя бы как один из вариантов дальнейшего будущего России.

Почему Путин «разморозил» Ходорковского 13 декабря, аккурат в разгар Майдана и за месяц до эскалации насилия в Киеве, за два с половиной месяца – до Крыма? Путин и его окружение заранее готовились к запуску разрушительного для России сценарий, вовремя пересадив Ходорковского с тонущего «русского Титаника» на спасительную шлюпку. Ходорковский российским правящим кругам нужен для того, чтобы оставить все, как есть, когда закончится русская революция. Ходорковский – надежда российской клептократии, семя старого путинского режима, из которого вырастет обновленный режим, менее жесткий и более лояльный Западу. А нынешняя российская элита станет «менеджерами» и актерами революции, и красиво впишется в новую постреволюционную реальность, какой бы она ни была.

Почему Путин «разморозил» Ходорковского 13 декабря, аккурат в разгар Майдана и за месяц до эскалации насилия в Киеве, за два с половиной месяца – до Крыма? 

А простой ответ, что пахану нужно было подкрасить имидж перед Сочи уже не проканает? Ну да, кому же это интересно. Нужно хорошенько поискать и как бы найти у него, пахана, никогда не существовавшую политическую мудрость. Тогда все становится куда красивше, чем в будничных реалиях. Ох, уж эти мне диггеры липовые всех цветов и отенков.  

P.S. Уважаемый Олег, это конечно не Вам ответ, а автору статьи.

А отправился он в аэропорт, откуда смог благополучно добраться до Берлина, чтобы затем обосноваться в Швейцарии. 

Русские "сидельцы" обосновавшиеся в Швейцарии - не к добру...

Вы полагаете, уважаемый Виталий, что паханат все же лучше, чем большевики? Я бы, пожалуй, с Вами согласился. 

Сравнение Путина с Лениным вряд ли корректно (условия другие), а Ходоковского на каком основании следует считать большевиком?

Тут еще и не такое сравнивали. А насчет МБХ - так это вопрос к убажаемому Виталию - "Русские "сидельцы" обосновавшиеся в Швейцарии - не к добру...". Это он здесь аналогию увидел. 

Вы правы, вопрос больше относится к ув. Виталию. К Вам я его обратил из-за 

Вы полагаете, уважаемый Виталий, что паханат все же лучше, чем большевики? Я бы, пожалуй, с Вами согласился. 

Паханат пока меньшее зло чем большевики, но все меняется.

Уважаемый Симон, почему Вы поняли меня так упрощенно? А Путина с Лениным я не сравнивал, во всяком случае не в таком контексте. Хотя...

Мне показалось, что так Вас понял уважаемый Алекс, на пост которого я отвечал. 

Я согласен, что жизнь - сложная штука :-)

Я бы, пожалуй, с Вами согласился. 

Системно-теоретически я бы тоже согласился. А применительно к обсуждаемому сценарию (независимо от его реалистичности) мне неясно, почему Ходорковский ближе к большевикам, чем Глазьев.

Мне кажетрся, что в этой мини-дискуссии словам уважаемого Виталия придали слишком серьезное значение. "Сидельцы" из Женевы наделали слишком много бед, поэтому всякие аналогии, в том числе - географические, тревожат. Именно в этом контексте МБХ "ближе" к большевикам по той простой причине, что он "сидит" в Женеве, а Глазьев - в Москве, и не "сидит", апроцветает. :)

Из интервью российского депутата из Златоуста Александра Негребецкого, воюющего в ополчении ДНР:

— Каково соотношение в вашем подразделении россиян и местных?

— В нашем отряде 90% россиян, остальные — жители Донецка. Они себя называют русскими. Из россиян половина уральцев, половина — сибиряков.

— Почему так мало местных?

— Сам в шоке: они едут в Россию, а мы приезжаем сюда! Они свою землю не хотят защищать! Мне вчера один дедушка сказал: «Да мне без разницы, кто будет, лишь бы пенсию платили». Ветеран войны, весь в орденах и медалях. У меня челюсть отвисла, я ничего больше сказать не мог. Что сказать человеку, который имеет ордена и медали, а ему без разницы, кто будет платить пенсию — фашисты или наши. 

http://uainfo.org/blogosphere/politika/397846-.html 

Вот такая вот "гражданская" война.

Во Владивостоке отменён концерт Дианы Арбениной

А не часть ли это операции "преемник"? Что-то высоколобые аналитики никаких мудрых весрий относительно событий вокруг Дианы и Андрея не выдвигают. 

Донецкий аэропорт

Сентябрь

https://pbs.twimg.com/media/ByZXNzSCMAAuIie.png

Октябрь

 https://pbs.twimg.com/media/By-JCQfIcAE4JWL.png

Реальность Лугандона - Бои за Аэропорт, обстрелы города, убитые школьники и

"...в центре Донецка завтра [4 октября] с 12:00 пройдут выступления эстрадных коллективов, «покажут свои оригинальные номера байкеры, роллеры и велосипедисты». Также в 15:00  -  карнавальное шествие и проведение флэшмобов."

Вы что-то понимаете в этой войне ?

Вы что-то понимаете в этой войне ?

К сожалению да ...

Какой-то абсолютно неверный и по исходным данным и по выводам текст. Явно заказной. Зачем его сюда засунули-понятно? Если не понял - смотри выводы. В этой липе выводы смотри.

Украинский олигарх Игорь Коломойский признался, что у него есть гражданства трех государств

Ай да Игорек, ай да сукин сын. Full Respect!

Украинский олигарх Игорь Коломойский признался, что у него есть гражданства трех государств

Ай да Игорек, ай да сукин сын. Full Respect!

А что плохого в том, что, даже если это правда, у Коломойского три гражданства? Объясните, мне дураку, Алекс. Он будет шпионить, как последняя сволочь, на эти три страны? Защищать и лоббировать интересы этих трёх стран? Или он будет предавать одну из этих своих стран в угоду двум другим и наоборот?

Коломойский сейчас гос. чиновник, не спорю. Подозреваю, что по необходииости, а не из-за жгучего личного желания. Но, перечислите, пжлста, его гражданства? Он является гражданином России? Подозреваю, нет ( не интересовался). Тогда всё нормально. 

Может Вы его ещё в космополитизме обвините? Одно то, что он не дал Днепропетровскую область сделать Лугандоном уже  плюс, и немалый. То то Путин на него ажно  кипятком писает

Так много слов в защиту этого .... Не потому ли, что все же с одним - украинским - гражданством он был бы Вам милее? А насчет российского паспорта, поживем - увидим. Вчера был один, сегодня сам признался, что три, а завтра? Ведь ему нужно поддерживать баланц в количестве не менее 3-х. А ну как Израиль или Кипр вдруг лишит его гражданства? Тогда ведь останется только два, а это уже нарушение закона! :)

Весь "цимес" в том, что он, как говорят, заявил: "Закон запрещает чиновникам двойное гражданство, а у меня - тройное, а значит - всё в порядке". Лично я считаю, что для таких людей хоть десять гражданств, хоть ни одного - нет разницы. Тем более, что гражданства хоть Израиля, хоть Кипра на его действия не влияют, а в случае чего - не спасут.

"Закон запрещает чиновникам двойноегражданство, а у меня - тройное, а значит - всё в порядке"

Совершенно точно, уважаемый Павел. Именно эта "гениальная" манипуляция системой и вызвала мое восхищение. :)

Украинский олигарх Игорь Коломойский признался, что у него есть гражданства трех государств

Ай да Игорек, ай да сукин сын. Full Respect!

Вы правы, уважаемый, в Вашей иронии. Для Украины сейчас очень важно стать государством Закона. Хотя бы приблизиться к этому. А пример Коломойского этому не способствует.

Спасибо, уважаемый, за простой и ясный отклик.

А может, лучше и проще Закон к Коломойскому приблизить ? И к другим гражданам Украины, заодно...

А  то получается: уволить явного предателя - по судам затаскает, до Гааги дойдёт. А Коломойский - не потрафил. При том, что 90% командования армии, СБ и Рады всеми потрохами с воюющей стороной связаны. Это по понятиям, типа - "в законе"...

Закон есть закон. Плохой закон надо менять. Но пока закон есть, его надо соблюдать. Нельзя так, чтобы кто-то был вне закона, будь это хоть Коломойский. Украина - не Россия.

А то, что глава администрации одной области готовит вооружённую оборону (и реально её ведёт) от соседней области, это как - в закон вписывается ??? Может, сначала этот Закон поправим ? По принципу приоритета причины над следствием. Нет ? А то, уволить (и даже арестовать) так называемых депутатов, во время войны поддерживающих агрессора и встречающихся с его главарями - ну никак !

Проще назвать Коломойского правительственным комиссаром (или генерал-губернатором) особой области, и делу конец.

А Вы согласны Коломойскому в знак благодарности Демократическую Украину подарить? Нет уж. Спасибо ему конечно огромное, но если он хочет не Демократическую Украину строить, а какую-то другую, нам не по пути.

 может, лучше и проще Закон к Коломойскому приблизить ?

Закон под Коломойского? Очень интересно. 

Ну почему же только "к Коломойскому" ? К реальной жизни и к обстановке в стране.

Россияне основали Крым, Рим и Британию – историческое сумасшествие РФ

http://inforesist.org/rossiyane-osnovali-krym-rim-i-britaniyu-istoricheskoe-sumasshestvie-rf/  

Ситуация в СССР в 1991 году и ситуация в России 2014 году. Сейчас значительно омерзительнее. Басилашвили  с его убеждениями не избрали бы . Если бы избрали, то не пустили бы на трибуну, а если бы пустили, то "заткнули" бы рот под одобрительные крики депутатского отродья. 

Умиляет надежда на сибирского компартийного дуролома и алкоголика. 

Выступление депутата Олега Басилашвили на заседании Верховного совета РСФСР 21.01.1991.

https://www.youtube.com/watch?v=SvXpQ3hkvCM&feature=youtu.be

Спасибо К. 

Сравнительная статистика.

Социальная шизофрения в головах украинцев в социологических цифрах. Особенно потрясают юго-восточные цифры. 

Что в головах у россиян, оставляю судить российским участникам.

http://gazeta.zn.ua/internal/ukraina-rossiya-nervnaya-lyubov-neravnaya-nenavist-_.html

Украина — Россия: нервная любовь, неравная ненависть

Ирина Кириченко 3 октября, 21:57

А не может ли рост антиукраинских настроений на востоке Украины объясняться попросту тем, что подавляющее большинство из тех, кто был настроен проукраински оттуда уехали?

Из Харькова уехали? А то цифры там еще более впечатляющее, чем в Донецке.

В Харьков приехали. И не только проукраинские.

Быть может ...

Разницу невозможно объяснить беженцами (количество беженцев в Харькове никак не десятки процентов населения). Да и почему именно пророссийские беженцы, и никто другой, в Харьков побежали?

У меня другой вывод. В Харькове и Донецке ответы были бы одинаковыми какое-то время назад. Но сегодня в Донецке освободителей уже увидели, и не всем они понравились - тогда как в Харькове все еще их ждут.

В Харькове и Донецке ответы были бы одинаковыми какое-то время назад.

Не похоже. Харьков - гораздо более проукраинский город и раньше был. Я просто знаю из рассказов тамошних знакомых, что когда эта катавасия с захватами облсоветов начиналась, население в Харькове встретило это вовсе без восторга. Несмотря на Кернеса. Харьковчане сразу же стали строить баррикады.

Да и почему именно пророссийские беженцы, и никто другой, в Харьков побежали?

Огромный процент беженцев побежал в Харьков, потому что близко. Не все, конечно пророссийские. И, безусловно, не десятки процентов.

Не знаю. :(

Вопрос - выросло ли в Харькове число желающих присоединиться к России (быть может, сильно не изменилось, а ещё и беженцев понаехало), или просто в Донецке так сильно упало - Россия-то воодушевления не проявила?

А не может ли рост антиукраинских настроений на востоке Украины объясняться попросту тем, что подавляющее большинство из тех, кто был настроен проукраински оттуда уехали?

Из Харькова уехали? А то цифры там еще более впечатляющее, чем в Донецке.

Опросы показывают неожиданно хорошее отношение харьковчан к руководству РФ. Об их отношении к Украине разве цифры приведены? Не считая желающих присоединиться к РФ - в Харькове действительно неожиданно больше, чем в Донецке, но всего лишь 17 процентов против 11 - действительно возможно за счет беженцев.

Кроме того, жители Донецка, не желающие объединения с РФ, могут надеяться на автономию или самостоятельность Донбасса. В Харькове такой опции всерьез нет.

Что это: отношение к Украине? Если кто-то согласен, чтобы она существовала, но только под властей Януковича - это позитивное отношение к Украине?

Но если под отношением к Украине Вы понимаете отношение к _независимости_ Украины - тогда все понятно. В Харьковской области половина населения 'очень хорошо' (и 20% 'в основном хорошо') относится к российскому руководству - так невозможно думать если кто за независимую Украину.

Если этот опрос достоверен, конечно.

Т. е. 53% (70 - 17) выступают проив объединения с РФ, за независимую Украину, но при этом находящуюся в хороших отношениях с Россией. Да, с нашей точки зрения здесь есть противоречие. Но они думают иначе. Так откуда известно о росте антиукраинских настроений?

Хороших отношений с Россией я тоже хочу, это никакое не противоречие. Но они хотят не того, чтобы в будущем что-то поменялось и у Украины с Россией были хорошие отношения. Они хотят хороших отношении с Россией, какая она сегодня, и которой правительства действия они оценивают 'очень хорошо'. Извините, но это мне необъяснимо если не предполагать, что под этими хорошими отношениями Украины и России они понимают отношения между Украинской и Российской ССР в новом Советском Союзе - или просто считают себя россиянами (т.е. Харьков в Россию, но пусть эти хохлы попробуют отношения с _нами_ попортить!). Считают ли они себя в большинстве совками или россиянами я не знаю, но украинцами себя не считают на 100%.

Кстати, я о росте не говорил - не знаю предыдущих опросов, не знаю росло или падало. А между соединением а независимостью еще много, много возможностей.

Хороших отношений с Россией я тоже хочу, это никакое не противоречие

Вопрос, какой ценой. Вы, насколько я понимаю, готовы пожертвовать этими отношениями ради отношений с Западом. А ведь экономическая ориентация на ЕС и тем более членство в нем тоже ограничивают независимость Польши. Вот многие харьковчане хотят независимой Украины, ориентирующейся на Россию. Независимой настолько, насколько это возможно при  ориентации на чей-то рынок, а не так, как у Северной Кореи. Что они хотят именно этого видно по результатам опроса - неожиданно малое число харьковчан хочет в РФ или объединиться с РФ. Но поскольку путинское руководство таки посягает на независимость Украины, противоречие в этих взглядах есть. Только не все его видят, увы.

Есть еще вариант: люди хвалят путинское руководство за эффективность в достижении своих целей, как нередко хвалят врага. То есть какой-то процент положительно оценивших руководство РФ, возможно, имел в виду: "Нам бы так защищать свои интересы".

Несколько иначе: экономическое направление здесь ни при чем, в таких вопросах всегда можно договориться. Я просто сегодня не вижу России, с которой было бы нам возможно иметь хорошие отношения. Если такая Россия, которая не пытается порабить соседов, возникнет - я немедленно забуду все прошлое. Так же, как забыл прошлое Германии.

Про опрос - ведь там не было вопроса про отход Харькова в РФ? Там было только каких будущих отношении между Россией а Украиной вы бы хотели, но на которой стороне рубежа вы себя представляете, никто не спросил. И если кто-то из опрошенных действительно хотел 'независимой Украины, ориентирующейся на Россию' с собой внутри и при том очень хорошо оценивает действия Путина, то мне просто невозможно понять, как именно он себе действия Путина за прошлое пол года представляет. Независимо от того, смотрит он украинское или российское телевидение.

Кстати, невозможно там было понять, что в вопросе про российское руководство спрашивают про компетенции - ведь вопросы были: как вы в целом относитесь к России/россиянам/руководству России. Все вопросы - одна и та же формулировка.

Отношение к россиянам и к их руководству - в принципе разные вещи, даже если сейчас россияне свое руководство поддерживают.

С вопросов экономики началась вся заварушка. Он очень важен для многих жителей Восточной Украины.

Не думаю, что человек, желающий отхода Харькова к России, возражал бы против объединения РФ и Украины.

Я согласен с Вами: понять до конца логику отвечавших сложно.

Валенса: если Россия нападет на Гданьск, то Польша нападет на Москву

Такова должна быть единая позиция всех членов ЕС ( в т.ч. - ассоциированых).

Если учесть сведения о концентрации российских войск в Крыму, то по логике вещей можно в самое ближайшее время ожидать встречный российский "блицкриг" с мариупольского плацдарма на юго-запад и с крымского перешейка на северо-восток с встречей в районе Мелитополя и протаптыванием сухопутной "дороги жизни" из России в Крым. Далее - по Минским договоренностям про отвод на 15 км и пр. Мариуполь тогда становится анклавом и в условиях полной изоляции от Украины сам упадёт в руки донецких "ополченцев". В результате в России, образно говоря,  дополнительно ещё человек двадцать попадут под санкции и не смогут выезжать в Европу. Беда небольшая. Или я неправ?

При осуществлении описанного Вами сценария (весьма вероятного, по-моему) минские договоренности утратят силу, я думаю.

При осуществлении описанного Вами сценария (весьма вероятного, по-моему) мински е договоренности утратят силу, я думаю.

Да, тут нужна хорошая провокация. Даже очень хорошая. Или "горячее желание" мариупольской группировки отвести часть своих войск в Крым "яблок покушать". Украина, конечно, будет против.

И это будет означать открытые военные действия со сотроны России. И соответственно открытие фронта на протяжении 1,5 тысяч км. Загвоздка в том, как это приподнести мировому сообществу в виде "освободительного похода". Впрочем, для мирового сообщества уже и так все ясно, а внутрироссийское проглотит любую подходящую версию. Так что, вполне вероятно. Осталось только разыграть громкую провокацию в отношении Крыма или другой территории России.

Собственно говоря, нужно оправдание только "ополченскому" движению с мариупольского плацдарма на юг. А встречное движение на север вторично по времени  и преподносится в качестве миротворческой меры предупреждения больших жертв с обеих сторон. Получается локальный  конфликт, а не большая война. И в этом конфликте Россия - миротворец, спасающий жизни украинцев и русских.