18.09.12
"Обручи" (отрывок из книги А.Светланина "Дальневосточный заговор")
В 1948 1953, 1958 годах довелось мне пожить на Псковщине, в одной и той же деревне. Местные относились "как к своему". Об оккупации рассказывали много. Сводилось к следующему: начальники удрали, колхоз МИРНО поделили, немцев не боялись. Где не было партизан - там не было и репрессий. Где действовали партизаны - приходили "чёрные" (SS) - тут начинались расстелы и повешения. Единственное на 3 окрестных деревеньки еврейское семейство никто не прятал, но никто и не выдал. Дед Сёма (мой дальний родственник) - кузнец, шорник и сапожник в одном лице - спокойно дожил до 49 г. В 49-м взяли вместе с тётей Цилей. Оба умерли в лагерях.
Простите за неуместный вопрос: А за что взяли-то? Шорник и сапожник в чем нашпионил?
Если евреи выжили при немцах, значит, завербованные. Логика мышления куриных мозгов особиста-чекиста.
Их вполне могли оклеветать соседи, как оклеветали сотни тысяч других, - и уж в чём оклеветать, ОНИ бы придумали без всяких джипиэс-микрочипов. А гэбэшники или менты (а никакие конечно не чекисты и не особисты) не стали разбираться по-настоящему.
Стоп-Флуд !
Потому что система это позволяла и даже поощряла.
"У них тоже план, давай, хоть удавись!"
Спасибо, М.С., что обратили мое внимание на эту, не слишком известную, книгу. Этот отрывок - точка зрения свидетеля, как я понимаю, событий. Однако, для меня прочитанный текст прозвучал неубедительно. Свидетель - это не обязательно объективный источник, а здесь минимум воспоминаний о конкретных ситуациях и обобщения, вроде: "
Играли тут, несомненно, свою роль русская незлопамятность, русское всепрощение."
Боюсь, что резни не было только там, где оружие не попало в руки гражданского населения:(
Мне было бы интереснее ознакомиться не с Вашими чувствами ("боюсь"), а с ДРУГИМИ (по содержанию) свидетельствами очевидцев и участников событий.
Что же касается оружия, то есть только одно хорошее русское выражение, определяющее количество винтовок и пулеметов, которые валялись по лесам, полям и рекам, а также брошенных прямо в зданиях райотделов НКВД и райкомов ВКП(б)
Что же касается оружия, то есть только одно хорошее русское выражение, определяющее количество винтовок и пулеметов, которые валялись по лесам, полям и рекам
Сто процентов. Если уж в МОЁ детство, в начале 1970-х, знакомые пацаны припёрлись в посёлок со снятым с брошенного в болоте танка пулемётом - и это не где-то в тьмутаракани, а в подмосковном Нахабино, близко к которому немцы едва-едва дошли осенью 41-го - могу себе представить, что творилось сразу после боёв. После этого в деревнях кто хотел - безусловно был при оружии.
Из таких субъективных источников оставшихся в живых и складывается более объективная картина прошедшего.
Интересный текст и спасибо за ссылку на полный материал.
"Психологическое разжатие" - вполне подходящий термин. Когда-то, ознакомившись ещё только с выдержками из "Бочки и обручей", вспомнил, что эффект срыва обручей (или "разжатия") я наблюдал во вполне мирной обстановке - среди своих коллег по морской профессии. Просоветски настроенный, запуганный органами/таможней/начальниками, верящий сказкам помполита, комсомолец/кандидат в члены мог "вдруг" обернуться антисоветчиком. Или в критической ситуации на работе (погода, аварии и т.п.) или, оказавшись в иной среде, в изоляции от советского влияния.
А вот насчёт "пришельцев-культуртрегеров"... так знакомо и так типично.
Думаю, что многие из нас в поздние брежневские времена были свидетелями постоянного снятия "обручей" как рядовыми так и руководящими членами партии, когда те возвращались с работы домой на свои кухни.
Это верно.
Но я о другом. Откровения на кухне (в бане, на рыбалке, в курилке и т.д) были частным делом и, пожалуй, привычным.
А срыв обручей на работе (службе), на публике и тем более, одновременно у многих - на мой взгляд, иной феномен.
Полностью согласна. Потому я и взяла другой термин : Снятие обручей - это, когда среди своих близких, а Срыв это когда там, где эти обручи были жизненно необходимы.
В оккупированной немцами части Ленинградской области, на Псковщине, на новгородских землях ... крестьяне немедленно разломали колхозы и очень скоро, очень дружно, очень согласно, без присутствия какой-либо власти... , «вечевым» порядком, без тяжбы и без «мутной реки доносов» разобрались: кому что нужно взять, и мирно возвратились к единоличному хозяйствованию... Где тут страх перед возможным возвращением террористического большевизма?
Правду пишет автор. В историко-документальном сборнике (составитель К.М. Александров) под названием "Под немцами. Воспоминания, свидетельства, документы", в разделе Оккупация Белоруссии немецкой армией, Е.Ф. Голубович указывает:
По приходе немецкой армии крестьяне сразу же приступили к рас пределению сбереженного ими колхозного имущества между собой. В результате все, что было в колхозах, в кратчайший срок очутилось на крестьянских усадьбах. Немцы же ... приказали колхозникам все забранное ими с колхоза возвратить на колхозный двор, чтобы впоследствии самим воспользоваться всем этим добром. Колхозники это распоряжение или исполняли неохотно, или вовсе не сочли нужным его исполнять... Немецкими властями местному населению деревень (быв[шим] колхозникам), делалась отметка (напечатанная на русском и немецком языках): «Покидать пределы колхоза строго воспрещает ся!» Таким образом, крестьянин и здесь почувствовал, что его насиль но заставляют пребывать в этом ненавистном ему колхозе, от которого он так жаждал избавиться. Желая сохранить колхозную организацию, немцы преследовали в данном случае ту же самую цель, что и больше вики: держать деревню в своих руках и организованным порядком вы качивать сельскохозяйственные продукты для нужд немецкого рейха.
Да, недалеко от большевиков ушли немцы по отношению и к колхозам, и к колхозникам. А почему, да потому, что колхозы и создавались только для того, чтобы бесплатно у них забирать всю с\х продукцию, а рабам, которые ее производили, ставить палочки, так называемые ничем не обеспеченные трудодни. Немцам же тоже такая система до вподобы, ибо тоже планировали задарма забирать продукты для Рейха.
Есть интересное исследование И.Ермолова "Три года без Сталина". Помимо прочего, интересные факты о людях, занимавших одни и те же должности (или близкие) при Советах, при немцах и опять при Советах.
Вот тут она : http://militera.lib.ru/research/0/pdf/ermolov_ig01.pdf
... не было никаких стихийных массовых расправ населения над представителями только что рухнувшей на этой территории советской государственности; я достаточно изучал этот вопрос, но я не знаю даже отдельных фактов индивидуальной мести….
Этот факт (если только это факт) плохо сочетается со следующим наблюдением А.Светланина:
Если и то и другое верно, то необходимо какое-то объяснение этому, на мой взгляд, противоречию. Возможно, всё относительно и тех «многих», кого А.Светланин знал, было, в общем и целом, не так уж много? Кажется, даже власовская РОА наполнялась из советских военнопленных со скрипом.Я знал многих советских солдат и офицеров... Но как только на какой-то, скорее психологической, черте, все-таки обусловленной чертой физической, это соприкосновение обрывалось те же люди вдруг это сознавали; они умирали и тут же снова рождались, исполненные яростной — если не сказать беззаветной — решимости войти снова в соприкосновение с этим режимом, но уже на другой основе: на основе смертельной схватки с ним.
А в чем противоречие? Бывший секретарь сельсовета или начальник РАЙОНО на оккупированной немцами территории - это что, "сталинский режим", с которым надо (можно) вступить в "яростную схватку"?
Наверное, истинные представители сталинского режима успевали, если не эвакуироваться, то бежать, и их на оккупированных территориях попросту не оставалось. Тогда: представители «только что рухнувшей на этой территории советской государственности», как написано у А.Светланина, это не совсем представители….
Но дело даже не в этом. Какая-то уж больно благостная картина на этот счёт получается у А.Светланина:
Играли тут, несомненно, свою роль русская незлопамятность, русское всепрощение. Но главное было — в чрезвычайной сложности и запутанности вопроса: кто виноват?
А мне когда-то довелось в одной книжке прочитать такое:
… Обгоняя стремительно наступающие немецкие танковые дивизии, из Орла и Брянска стремительно разбегалось партийное, военное, энкавэдэшное и всякое прочее начальство. На несколько дней — до подхода пехотных частей вермахта, отставших на 150—200 км от танкистов Гудериана — на огромной территории двух областей воцарилась полная анархия. Толпы мародеров грабили магазины, непонятные вооруженные люди в шинелях со споротыми погонами отбирали у крестьян продукты, быстро, просто и беспощадно разрешались старые споры, самые дальновидные начинали составлять списки соседей-евреев...
Одним словом — все было как везде….
Или (гораздо позже), например, такое:
В Чистополе мы попали в ХIX век, если не дальше….
Местное население относилось к нам, эвакуированным, с открытой враждебностью. Нас называли «выковыренными». «Вот погодите, — можно было услышать на улице, на базаре, — немцы придут, мы вам покажем!» (или: они вам покажут!). Татары выражались еще определеннее: «Будем всех русских резать!». Когда осенью 42-го года пронесся слух, что немцы высадили десант под Казанью, властям пришлось ввести в городе комендантский час и пустить по улицам патрули, чтобы действительно не начали резать. В газетах в это время писали: «Весь народ, как один человек, поднялся на защиту родины!».
Уважаемый Марк Семёнович, мне тут недавно довелось прочитать коротенький пессимистический пост. Пессимистический по отношению к ВОПРОСАМ ИСТОРИИ. Вот цитата оттуда:
Дело было в начале 1980-х….
- Видите ли, - сказал он. – Я прошел всю войну. От Минска до Волги, и от Волги до Берлина. В пехоте. Примерно в тех самых местах, о которых тут говорится. Но я вам клянусь – во время войны я не только не встречал партизан, я даже ни разу не слышал, что такие есть. О партизанах я впервые узнал из книг, которые выходили после войны. И был, прямо скажу, поражен.
Я тоже был поражен, услышав это….
Что это значит?
Это значит, что историй – много….
Можно ли из них сделать общую? Не уверен.
Денис Драгунский писатель
В деревне под Харьковом, где мы часто летом отдыхали, хозяин квартиры отсидел, за то, что был полицаем при немцах. Потом уже мы узнали, что его зарубили топором. Говорили, что с ним свели счеты за войну. Через столько десятилетий! Слух мог быть ложным, но характерно, что люди готовы были в это поверить.
Уважаемый Фома, служившие (а позже и воевавшие) в немецкой армии hiwi откуда-то брались же, причём в количестве, куда большем, нежели численность РОА.
Может, как раз из тех, кого наблюдал Светланин? Вот Вам и объяснение противоречию: те, кто хотели свести счёты, нашли куда более действенный способ, чем растерзать какого-то случайного совслужащего.
Уважаемый Александр, насколько мне известно, «хиви» в окопах не сидели и в атаку не ходили (хотя, наверняка, в отдельных случаях бывало всякое). И если часть из них повоевала, то, действительно – позже. И совершенно верно – их было куда большем, нежели численность РОА. Да и сама РОА, наверное, состояла не сплошь из исполненных яростной решимости. В общем, сдаётся мне, что подавляющее большинство в «хиви» оказалось не по причинам этой самой - яростной решимости. Наверное, тут причины были ближе к тем, которые двести лет назад сподвигли русских освободителей Европы от Наполеона разбежаться по французским крестьянам в количестве аж под сорок тысяч человек:
«Они уходят к фермерам, которые не только хорошо платят им, но еще отдают за них своих дочерей»
Невозвращенцы 1812 года
Это ж сколько молодых мужчин погибло во Франции при Наполеоне (и в революционных событиях до того)!? А тут вот, русские, отборные….
Не знаю только, насколько правдива эта информация?Уважаемый Фома, насколько мне доводилось читать - где-то с 1943 года hiwi стали, сначала понемногу, а чем дальше - тем активнее, использовать именно в бою, а не в качестве рабочей силы, как до этого.
Я думаю, что между hiwi и контингентом РОА должна была быть существенная разница.
Костяк РОА, если я не ошибаюсь, набрали из советских военнопленных. К гадалке не ходи: большая часть этих людей были никакие не добровольцы, они просто пытались таким образом избежать голодухи и прочих "прелестей" немецких лагерей для военнопленных "с востока". Для многих из них это был вопрос жизни и смерти.
А вот в hiwi, опять-таки, насколько я могу судить - шли в основном вполне добровольно и отнюдь не из лагерей военнопленных.
Что касается "разбегания" - да, кое-кто из этих людей и из угнанных на работы в Германию иногда и здесь попадается. Я сам не встречался, но двое моих знакомых - таки да. Один вообще думал, что разговаривает с аргентинской семьёй, пытался объясниться на своём ломаном испанском, а пожилой дяденька-глава семьи вдруг с ним по-русски заговорил. С трудом, правда: полвека этих слов не произносил мужик. Вот как бежал из лагеря для "перемещённых лиц" в Германии, чтобы на любимую Родину союзнички не вернули - так и всё. Приехал в Аргентину, женился, семьёй обзавёлся, потом - уже как аргентинский гражданин со вполне испанскими именем и фамилией - вместе с семьёй иммигрировал в США...
Их до сих пор немало, этих людей, хотя большинство, конечно, уже умерли. Но очень немногие из них открывают рты. Сначала боялись, что любимая Родина до них дотянется и вернёт в рабочекрестьянский рай. Не зря боялись, кстати. А когда отпала нужда бояться - маска к лицу приросла, отдирать поздно было.
Спасибо, уважаемый Александр. Наверное, «хиви» всё-таки повоевали. В любом случае, я согласен с Вами в главном: чтобы свести счёты с советской властью это был куда более действенный (а я бы добавил, что и куда более благородный) способ, чем растерзать какого-то случайного совслужащего.
А вообще, та ситуация мне сегодня представляется совершенно чудовищной. У людей вообще не было хорошего выбора – за кого или против кого воевать (а у многих и вовсе никакого выбора не было). И тот и другой режимы были ужасными. И крайне опасными для мира в случае полной победы одного из них. Сегодня я уже не считаю возможным для себя осуждать ни «хиви», ни бойцов РОА (ни самого Власова) за их тогдашний выбор.
Однако, как мне представляется, этот вопрос в выложенном тексте является второстепенным. А главное – «обручи», которыми была скреплены сталинская система, как они вдруг спадают и «в определенный момент чудовищная машина большевистского властвования, становится н е д е й с т в и т е л ь н о й». Это ведь напрямую связано с поиском причин и объяснений катастрофы РККА 1941 года. И Марк Семёнович это подчеркнул в тексте, и я наделся в комментариях почитать интересные мнения на этот счёт. Однако только Алекс (- alexf: 18.09.12 18:04) в ветки ниже интересно затронул эту тему, но обсуждение так и не получило развития.Так ситуация-то не уникальная. В таком кристаллизованном виде она случается нечасто, но по жизни куда чаще выбор оказывается не между хорошим и плохим, а между плохоньким и совсем отвратным.
Что касается того, получилось или нет обсуждение - лично мне этот текст представляется интересным свидетельством очевидца, подтверждающим многое из того, что излагает Марк Семёнович в своих книгах. Но я своё мнение по этому вопросу составил уже довольно давно, аргументация Марка Семёновича мне представлялась вполне убедительной ещё когда всё, что я о ней знал, была "Бочка и обручи", и с тех пор она стала значительно детальнее и глубже. То, что к схожим мыслям приходили очевидцы ещё прямо во время событий - для меня интересная иллюстрация, но и не более того. Кто не сделал свои выводы из работ М.С. - из неё тоже их не сделает, кто сделал - получит ещё одно подтверждение, не самое важное.
Возможно, поэтому разговор и ушёл в сторону: те, кто собрались, всё, что хотели, по этому поводу уже давно высказали.
… но по жизни куда чаще выбор оказывается не между хорошим и плохим, а между плохоньким и совсем отвратным
Всё так. Хочу только пояснить, что написав: «У людей вообще не было хорошего выбора», я, конечно же, подразумевал тех, кому пришлось выбирать между нацистским и сталинским режимами.
Большевики всегда работали с "массой", т.е. с толпой. А психология толпы не совпадает с индивидуальной.
...их было куда большем, нежели численность РОА...
Уважаемый Фома, не помню где я прочитал (возможно, у Манштейна) что в Сталинградском "котле" оказалось несколько десятков тысяч "хиви". И это даже еще не 1943, а лишь ноябрь 1942. В плен они, конечно, не сдавались, да их и не брали. Думаю, что воевать они стали уже тогда.
Спасибо, уважаемый Алекс. Очень интересно!
Заглянул в вики, и там так же упомянуто:
Стрельба в городе шла до 3 февраля — «хиви» сопротивлялись даже после немецкой капитуляции 2 февраля 1943 года, поскольку им плен не грозил.
Однако сначала подумал, что несколько десятков тысяч "хиви" в Сталинградском "котле" - это всё-таки чересчур, но в другом месте вики про «хиви» сказано:
Штаты пехотной дивизии, установленные со 2 октября 1942 года, предусматривали наличие 2 005 «добровольцев» на 10 708 человек немецкого личного состава, что составляло около 15 % общей численности.
Так что, вполне вероятно.
Заглянул в вики...
Спасибо, уважаемый Фома, что заглянули в источники - у меня, как правило, времени не хватает.
Бегло просмотрел Манштейна, но не нашел то, что искал...
Все верно. Об этом писал Манштейн. И расчет Фомы тоже в тему: 2005 х 20 дивизий=40 000 чел.
Все верно. Об этом писал Манштейн.
Спасибо, уважаемый Сергей.
Значит, где-то у меня это отложилось, а вот вчера найти не смог...
хиви, это далеко не все, кто оказался под Сталинградом...
....под Сталинградом в состав армии Паульса входили: 213-й кавалерийский (казачий) батальон, 403-й кавалерийский (казачий) батальон, 553-я отдельная казачья батарея, 6-й украинский батальон (он же 551-й восточный батальон), 448-я отдельная восточная рота, украинская строительная рота при штабе 8-го пехотного корпуса (176-я восточная рота), 113-й казачий эскадрон и 113-я добровольческая восточная рота – в составе 113-й пехотной дивизии, украинские 194-я и 295-я восточные строительные роты, 76-я добровольческая восточная рота (179-я восточная рота), добровольческая украинская рота (552-я восточная рота), 404-я казачья рота, 1-й и 2-й калмыцкие эскадроны (в составе 16-й моторизированной дивизии), дивизия «Фон Штумпфельд».Дивизия генерал-майора фон Штумпфельда была сформирована в Сталинграде 12 декабря 1942 года из добровольцев, казаков, украинских и русских полицейских, оказавшихся в котле.
...под Сталинградом в состав армии Паульса входили:...
Уважаемый Константин, Вы хотите сказать, что все эти силы оказались в "котле"? Если так, могли бы Вы дать ссылку на источник этой информации? Спасибо.
Да, это все "сталинградские". Тут нет еще эстонского полицейского батальона, но они выскочили из котла.
Кратко тут http://vk.com/wall86989381_1372
Более развернуто - у Чуева "Проклятые солдаты..." http://lib.rus.ec/b/95929/read
Там целый раздел посвящен...
Еще раз спасибо.
-- Посмотрите, посмотрите, -- говорил этот адъютант, глядя не на дальнее войско, а вниз по горе перед собой. -- Это французы!
Два генерала и адъютанты стали хвататься за трубу, вырывая ее один у другого. Все лица вдруг изменились, и на всех выразился ужас. Французов предполагали за две версты от нас, а они явились вдруг, неожиданно перед нами.
-- Это неприятель?... Нет!... Да, смотрите, он... наверное... Что ж это? -- послышались голоса.
Князь Андрей простым глазом увидал внизу направо поднимавшуюся навстречу апшеронцам густую колонну французов, не дальше пятисот шагов от того места, где стоял Кутузов.
"Вот она, наступила решительная минута! Дошло до меня дело", подумал князь Андрей, и ударив лошадь, подъехал к Кутузову. "Надо остановить апшеронцев, -- закричал он, -- ваше высокопревосходительство!" Но в тот же миг всё застлалось дымом, раздалась близкая стрельба, и наивно испуганный голос в двух шагах от князя Андрея закричал: "ну, братцы, шабаш!" И как будто голос этот был команда. По этому голосу всё бросилось бежать.
Смешанные, всё увеличивающиеся толпы бежали назад к тому месту, где пять минут тому назад войска проходили мимо императоров. Не только трудно было остановить эту толпу, но невозможно было самим не податься назад вместе с толпой.
Болконский только старался не отставать от нее и оглядывался, недоумевая и не в силах понять того, что делалось перед ним. Несвицкий с озлобленным видом, красный и на себя не похожий, кричал Кутузову, что ежели он не уедет сейчас, он будет взят в плен наверное. Кутузов стоял на том же месте и, не отвечая, доставал платок. Из щеки его текла кровь. Князь Андрей протеснился до него.
-- Вы ранены? -- спросил он, едва удерживая дрожание нижней челюсти.
-- Раны не здесь, а вот где! -- сказал Кутузов, прижимая платок к раненой щеке и указывая на бегущих. -- Остановите их! -- крикнул он и в то же время, вероятно убедясь, что невозможно было их остановить, ударил лошадь и поехал вправо.
Вновь нахлынувшая толпа бегущих захватила его с собой и повлекла назад.
Войска бежали такой густой толпой, что, раз попавши в середину толпы, трудно было из нее выбраться. Кто кричал: "Пошел! что замешкался?" Кто тут же, оборачиваясь, стрелял в воздух; кто бил лошадь, на которой ехал сам Кутузов. С величайшим усилием выбравшись из потока толпы влево, Кутузов со свитой, уменьшенной более чем вдвое, поехал на звуки близких орудийных выстрелов. Выбравшись из толпы бегущих, князь Андрей, стараясь не отставать от Кутузова, увидал на спуске горы, в дыму, еще стрелявшую русскую батарею и подбегающих к ней французов. Повыше стояла русская пехота, не двигаясь ни вперед на помощь батарее, ни назад по одному направлению с бегущими. Генерал верхом отделился от этой пехоты и подъехал к Кутузову. Из свиты Кутузова осталось только четыре человека. Все были бледны и молча переглядывались.
Отсутствие заградотрядов в определенных случаях приводит к проблемам. А когда всем по всему - обязательно приводит...
Никакой "заградотряд", уважаемый тезка, не остановит бегущую АРМИЮ.
Я так смутно припоминаю, что это - толстовское описание битвы при Аустерлице из Войны и мира. Конечно, Лев Николаевич имел боевой опыт, но Аустерлиц своими глазами он не видел - так что этот отрывок не более, чем литературная гипотеза того, как там всё получилось на месте.
Вопрос в том, видел ли он такие сцены в Крыму. Если да, то нам ведь не так уж важно, как было именно под Аустерлицем. Важно, как начинается и происходит бегство армии.
Совершенно верно, уважаемый Шимон. Мало этого, местами граф настолько точно описывает мою армейскую жизнь, словно он со мной в одной части служил.
Уважаемому Алексу отвечу так - пожарные утверждают, что любой пожар можно потушить стаканом воды. Люди бегут, как побежали - это уже не армия (хотел написать "стадо", но вопрос неоднозначный). А людей остановить можно попытаться.
Уважаемый alexf! В отношении второй части Вашего поста хочу заметить следующее. Все-таки раз люди побежали, совершенно верно, это уже не армия, а самое настоящее СТАДО. Так было всегда и везде, начиная с Куликовской битвы и даже с более ранних сражений. Бегущий противник - побежденный противник. Если не применять слово "стадо", то можно назвать "толпа" и эти слова по своей значимости - синонимы. Если взять начальный период ВОВ, то один умный и толковый историк и публицист писал, что "... благодаря внезапному удару противника наши войска вынуждены отступать, и такая масса войск и техники, что находилась у нас на зап. границе, сразу устроили давку и неразбериху на дорогах. Отступление постепенно переросло в бегство, а далее - в панику. А потом - катастрофа". "А людей остановить можно попытаться". Однозначно - и пытались, и кое-где останавливали. Но далеко не всегда. Опять же, в начальный период ВОВ, в плен сдавались полками. И уже заранее определялись те командиры-комиссары, которые могут "попытаться" остановить. Их убивали. Помню передачу, и именно в такой трактовке я услышал рассказ бывших контрразведчиков СМЕРШ, как сдавались в плен летом 41.
Уважаемый Виктор! Стадо то - людей, временно невменяемых правда. Паника вещь у нас, стадных животных, заразная. Да еще и на физиологическом уровне - в штаны наложить совершенно естественно при определенных условиях, защитная реакция, инстинкт. Очень много зависит от подготовки. (Посмотрите на японцев, как они обучено при землятресении за жизнь борятся.) И всякого рода сдерживающих факторов.
Военная полиция (в том числе это и физическая охрана командира, и заградотряд при необходимости, и командиру обратно погоны оденут если вдруг оказался друг...) у британцев со времен Робин Гуда существует, а британцы - это совсем не те ребята, которые любят бегать. Но! Полиция - имеется. У нас пошли своим путем, придумали, что боец сознательный, будет дохнуть из любви к Сердюкову и - абзатц. Сложно это. Возможно, пробовали, но в наших условиях получилась как всегда хрень...
Может, видел, но обязательно слышал о "тонкой красной линии".
Если видел такие сцены, значит, видел, как эту линию переходят.
Извините, но Вы не поняли. В Крымской войне русские сбили турецкие батареи и на плечах отступающих кинулись к Балаклаве. Наступающих сдержала и отбила "тонкая красная линия" - тонкая цепь британцев-красномундирников. Это, на самом деле, было чуть-чуть не так, но выражение вошло в историю и стало поговоркой. Желающие могут считать эту линию загрядотрядом. Кстати, туркам там удалось остановиться и присоединиться к британцам.
Спасибо. Теперь понял.
Оно и к Киплингу в стихи попало, это выражение. Правда, читать в оригинале надо. В русском переводе, чтобы сохранить рифму, его пришлось заменить.
Какое стихотворение?
"Томми". Оно и по-английски известно как 'Tommy', хотя сначала Киплинг назвал его 'The Queen's Uniform'.
Then it's Tommy this, an' Tommy that, an' "Tommy, 'ow's yer soul?"
But it's "Thin red line of 'eroes" when the drums begin to roll
Спасибо. Я читал его как "Мистер Аткинс".
Но, "мистер Аткинс, грудь вперед!", когда пахнет дымком.
Это не заград-отряд ни в коем случае. Это тактическое построение позволяющее стрелять в цель (в наступающую колонну) всему батальону. Неоднократно использовалось обученными британцами против любителей атаковать колоннами на Пиренеях и в Индии
Но в легенду вошёл именно этот случай, потому что за растянутым в тонкую линию полком шотландцев не было никаких резервов. Этот полк вобрал в себя отступивших турок. И они выстояли. Вероятность прорыва тонкой линии при отсутствии резервов была достаточно велика. Дальше Балаклава - основная база снабжения. Эта линия дала возможность зацепиться туркам и перейти к обороне. В этом смысле её условно можно назвать заградотрядом, хотя получилось всё случайно.
Но принципиально важно, что этот "заградотряд" в своих не стрелял.
Желающие могут считать эту линию загрядотрядом.
Не настала ещё эта эпоха.
:-)
вполне возможно, что это пропаганда. Англичане в ней впереди планеты всей
Этот факт зафиксирован множеством свидетелей и участников, со временем, конечно, приукрашен. Но то, что это была последняя позиция перед Балаклавой - медицинский факт. Да, недооценена была (тогда, но не сейчас) роль турок, присоединившихся к линии обороны. А полк, если Вы внимательно читали, был шотландский. Вы не любите англичан, кто-то не любит евреев. И то, и другое отвратительно, особенно, если, не зная фактов, начинают сочинять вероятности.
просто предлагаю быть объективным. Если сомневаешься в полной правдивости истории о 28-ти панфиловцах, то уже не любишь русских? Пропаганда - очень важная составляющая часть истории, "тонкая красная линия" - это и есть пропаганда
Тонкая красная линия (сражение под Балаклавой)
… Для того, чтобы прикрыть слишком широкий фронт атаки русской кавалерии, генерал-майор сэр Колин Кэмпбелл приказал своим солдатам построиться в шеренгу по два, вместо предусмотренной уставами в таких случаях шеренги по четыре… Это было ранним утром, и единственной силой, которая стояла между кавалерией русских и дезорганизованым и уязвимым британским лагерем, был 93-й шотландский полк[2]. Кэмпбелл, как известно, сказал своим солдатам: «Приказа к отходу не будет, парни. Вы должны умереть там, где стоите».[3] Адъютант сэра Колина Джон Скотт, ответил: «Есть, сэр Колин. Если понадобится, мы это сделаем». (У Кэмпбелла отношения с солдатами были почти семейные)…. Вопреки распространенному мнению, 93-й полк дал три залпа, с 800, 500 и 350 ярдов, и ни одного в упор (как на Миндене в 1759). Несмотря на потери, нанесенные гусарам и казакам, те не переставали атаковать 93-й полк, но командующий русскими войсками, увидев, насколько тонкая линия пехоты противостоит его войскам, сделал вывод, что это отвлекающий маневр и что где-то есть силы гораздо значительнее одного шотландского полка, и приказал кавалерии отступить….
… Со временем это выражение перешло в устойчивый оборот «тонкая красная линия», обозначающий оборону из последних сил. Эта фраза стала символом британского хладнокровия в сражениях.
как-то пафосно для боя все. Возможно, что-то похожее было, потом обрасло пропагандой и приняло нынешний вид
утром смотрел английскую передачу о истории 20 века. Рассказали о гибели Скотта, о том, что не смотря на это исследования Антарктики продолжили. И ни слова об Амундсене
Экспедиции Скотта и Амундсена ничем не были связаны в своём проведении. Лишь после обнаружения тел британцев Амундсен сказал, что отдал бы своё достижение за их жизни.
их соперничество называли "Великой гонкой". Это были не научные экспедиции, многие исследователи осуждали за то, что устроили гонку. Тем более, что закончилась гибелью Скотта сотоварищи
Очень интересная была реконструкция этой гонки
Экспедиция Амундсена была спортивной. В то же время, экспедиция капитана Скотта была чисто научной. Они и погибли, потому что тащили на себе геологические образцы, положились на пони вместо собак, не учли несовершенство тракторов и не бросили умирающего члена команды, потеряв несколько дней. Прочтите 2-хтомник Скотта, а в дополнение 2-х томник Моусона. Историю по реконструкциям на Discovery и Nationl Geographic не изучают.
А вообще-то это уже не по теме. Закончим.
28 панфиловцев не было. Последний шотландский полк был - это ФАКТ!!! Мне за Вас стыдно. Вы придумали умозрительную концепицию, подгоняете под неё выдуманные Вами факты. Что ещё пропаганда? Омаха-бич, Кан, Гуадалканал, Ханна Сенеш и Энцо Серени? Освобождение Парижа, взятие Берлина? Просьба не отвечать - реакции не будет. Вам лавры Фоменко покоя не дают?
в официальной историографии 28 панфиловцев существуют. И это не отменяет других подвигов
Вы о чём пишете? И зачем, главное? Лишь бы поспорить. Я больше не хочу. Бессмысленно. Не уподобляйтесь персонажу рассказа Шукшина "Срезал!"
для объективности было бы интересно в наших источниках описание этого боя найти
Так ищите.
ладно, ладно. Призываю к объективности. Марек тоже писал историю своего батальона, и ему верить?
Он там не один был. Подтвердили?
Кстати, прототип - сам автор.
Если сомневаешься в полной правдивости истории о 26-ти панфиловцах
28-ми.
описался, извиняюсь.
И 26-то не было, тем более 28-ми :-)
но подвиг был, в таких условиях, при таком руководстве, против сильнейшей армии мира и победить - подвиг. А 28 панфиловцев - миф
Просто, если признаем наличие советстких агиток, почему не предполагать наличие английских (немецких, турецких и т.д.)?
Полностью выдумывать на ровном месте легче при диктатуре. У нацистов, видимо, есть аналоги советских мифов.
Слова, сказанные солдатам перед боем, могли быть другими. Роль турок наверняка преуменьшена. Кстати, не обязательно пропаганда - просто люди любят красивые истории.
Сам же факт постороения в тонкую шеренгу вряд ли выдуман. Обратите внимание, что шотландцам даже не пришлось проявлять особый героизм, русский командир испугался подвоха. Шотландцы "всего лишь" не разбежались при виде атакующих.
Их, кстати, там больше было, и не все, к счастью погибли, кое-кто потом в РОА повоевал. Число Ортенберг придумал. А вообще бои разной интенсивности шли в разных местах на волоколамском направлении. Чудес, описанных Кривицким, не было.
Л.Н.Толстой: " В описаниях сражений пишется обыкновенно, что такие-то поиска были направлены в атаку на такой-то пункт и потом ведено отступать и т. д., как бы предполагая, что та самая дисциплина, которая покоряет десятки тысяч людей воле одного на плацу, будет иметь то же действие там, где идет дело жизни и смерти. Всякий, кто был на войне, знает, насколько это несправедливо; (1) а между тем на этом предположении основаны реляции, и на них военные описания. Объездите все войска тотчас после сражения, даже на другой, третий день, до тех пор, пока не написаны реляции, и спрашивайте у всех солдат, у старших и низших начальников о том, как было дело; вам будут рассказывать то, что испытали и видели все эти люди, и в вас образуется величественное, сложное, до бесконечности разнообразное и тяжелое, неясное впечатление; и ни от кого, еще менее от главнокомандующего, вы не узнаете, как было всё дело. Но через два-три дня начинают подавать реляции, говоруны начинают рассказывать, как было то, чего они не видали; наконец, составляется общее донесение, и по этому донесению составляется общее мнение армии. Каждому облегчительно променять свои сомнения и вопросы на это лживое, но ясное и всегда лестное представление. Через месяц и два расспрашивайте человека, участвовавшего в сражении, -- уж вы не чувствуете в его рассказе того сырого жизненного материала, который был прежде, а он рассказывает по реляции. Так рассказывали мне про Бородинское сражение многие живые, умные участники этого дела. Все рассказывали одно и то же, и все по неверному описанию Михайловского-Данилевского, по Глинке и др.; даже подробности, которые рассказывали они, несмотря на то, что рассказчики находились на расстоянии нескольких верст друг от друга, одни и те же.
(1) После напечатания моей первой части и описания Шенграбенского сражения (перечитайте, сколько неразберихи описывает) мне были переданы слова Николая Николаевича Муравьева-Карского об этом описании сражения, слова, подтвердившие мне мое убеждение. Ник. Ник. Муравьев, главнокомандующий, отозвался, что он никогда не читал более верного описания сражения и что он своим опытом убедился и том, как невозможно исполнение распоряжений главнокомандующего во время сражения.
После потери Севастополя начальник артиллерии Крыжановский прислал мне донесения артиллерийских офицеров со всех бастионов и просил, чтобы я составил из этих более чем 20-ти донесений -- одно. Я жалею, что не списал этих донесений. Это был лучший образец той наивной, необходимой, военной лжи, из которой составляются описания. Я полагаю, что многие из тех товарищей моих, которые составляли тогда эти донесения, прочтя эти строки, посмеются воспоминанию о том, как они, по приказанию начальства, писали то, чего не могли знать. Все испытавшие войну знают, как способны русские делать свое дело на войне и как мало способны к тому, чтобы его описывать с необходимой в этом деле хвастливой ложью. Все знают, что в наших армиях должность эту, составления реляций и донесений, исполняют большей частью наши инородцы."
Конечно, Толстой не воевал в 1812 году, но воевал на другой войне. Почитайте iremember.ru и проч. и сравните с высокопарным описание "красной линии". Хотя, возможно, что-то подобное было, но не совсем так
вполне возможно, что это пропаганда. Англичане в ней впереди планеты всей
Попробуйте судить о Карузо не из того, что напел Рабинович (надеюсь, Вы знакомы с этим анекдотом), а об англичанах - не из изложения Проханова и Мединского. Вполне возможно, что Ваше мнение о них претерпит существенные изменения.
что дозволено Юпитеру, не дозволено быку
давайте верить всему, что пишут. Просто я думал, что читатели Солонина люди привыкшие не тупо читать и верить. Я думаю, что что-то было, но так как описано - агитка
Англичане разные, выпить многие любят, даже зачатую нельзя быть руководителем и не бухать с сослуживцами. Не поймут, будут смотреть криво. Но как правило и они и немцы к себе в мир чужаков не пускают. Это из опыта общения
А в пропаганде они всегда были лидерами. Молодцы
что дозволено Юпитеру, не дозволено быку
Это здесь к чему, интересно?
Я думаю, что что-то было, но так как описано - агитка
И у Вас для этого есть... какие конкретно основания, кроме Вашего личного желания, чтобы это было именно так?
А в пропаганде они всегда были лидерами. Молодцы
А это утверждение на чём конкретно основано? Кто-то проводил сравнительные исследования? Может, источником поделитесь?
Все примеры поведения в оккупации здесь сельские. Интересно, а как было в городах?
В разных городах было по-разному. Например во Львове было так:
Как известно из ряда источников, «охоту» на неугодных людей (прежде всего, коммунистов, евреев и поляков) во Львове уже в первый день вступления в город немецких войск 30 июня 1941 года открыли легионеры из специаль-батальона «Нахтигаль» во главе с Оберлендером, Герцнером и Шухевичем. Легионеры в тот же день на глазах у людей расстреляли 15 человек, 12 человек советских граждан повесили на балконе Оперного театра, много людей вывезли в район Дрожжевого завода и там их расстреляли. За первую неделю оккупации Львова каратели из зондеркоманды 4А и их пособники из «Нахтигаля» уничтожили более 5 тысяч жителей города – евреев, поляков, украинцев, русских . «Во Львове, в который немецкие войска вступили рано утром 30 июня (советские войска покинули город еще 28 июня), – говорится в «Энциклопедии холокоста», – ОУН сразу же сформировала милицию, которая в тот же день приступила к аресту евреев-мужчин. Арестованных доставляли на участки милиции, и там они подвергались истязаниям» [1, с. 107]. Очевидец этих событий немецкий историк Вальтер Брокдорф в своей книге «Тайные команды Второй мировой войны» утверждает, что зверские расправы с львовянами украинские националисты из батальона «Нахтигаль» начали тотчас же по прибытии во Львов утром 30 июня 1941 года, не дожидаясь, пока местная организация ОУН сформирует милицию и начнет доставлять задержанных евреев в милицейские участки. Так что ссылка на «Pohl D. Nationalsozialistische Judenverfolgung in Ostgalizien 1941-1944» неуместна. Она ничего не проясняет, кроме того единственного факта, что «в конце июля оперативная команда «Львов» расстреляла в городе еще около 1500 евреев из интеллигенции».
Уважаемый Полковник Вешняк, ну Вы же отлично владеете русским языком.
Или Вы только для украинцев пишете?
Лично мне, приходится пользоваться переводчиком Google, чтобы Вас понять.
И нет никакой гарантии, что я получаю - на 100% верный перевод.
Понятно, что цитаты будут на украинском, но хоть Ваше мнение, будет более ясным.
В любом случае, пост уважаемого полковника Вешняка совершенно не относится к теме, рассматриваемой мной и уважаемым Игорем, на чей пост отвечает ув. полковник. Да и к теме текста, здесь обсуждаемого.
Да, здесь надо приводить примеры поведения людей в городах СССР, на судьбу жителей которых пакт Молотова- Рибентропа не оказал никакого влияния, а не тех, где уже в 1940-41 годах пережили окупацию извне и депортации. В Риге немцев 1 июля встречали с цветами, но не об этом речь.
Думаю, что и об этом тоже. Ведь Латвия пережила всё то же, что и остальные территории Союза под гнётом большевизма-сталинизма, просто за более короткое время.
В посте ув. полковника Вешняка говорилось вообще о поведении сов. власти перед отходом КА, а не о том, как было под немцами.
Шановний пан URA.
Мій допис, головним чином, містив посилання на матеріали, котрі мали б слугувати альтернативою тої сумнівної інформації, від такого собі "игорь - golfstrym: 18.09.12 19:32", а саме: http://www.istpravda.com.ua/articles/2012/09/6/91318/, http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/06/24/43789/.
Допис від такого собі "игорь - golfstrym: 18.09.12 19:32", ну, дуже м’яко кажучи, не відповідає дійсності. Військове формування під кодовою назвою "Нахтігаль" на чолі з Романом Шухевичем (http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/06/30/44396/) увійшло у Львів 30 червня 1941 р. з єдиною метою забезпечити процедуру проголошення Акту відновлення Української незалежної держави та забезпечення функціонування щойно сформованих державних інституцій незалежної України. А така маячня як "милиция" і "милицейские участки" – це взагалі, за межами… адже ніякої міліції, ані ОУН Мельника, ані ОУН Бандери в Україні ніколи не було. Не бачу жодного сенсу, щось доводити такому собі "игорю"...
Мене лише вражає одне, як таке поважне товариство, де в переважній більшості учасники мають інтелектуальний та загальний культурно-освітній рівень набагато вищий за середньостатистичних показників, на чолі із своїм гуру М. Солоніним, стосовно історії України і, зокрема історії українського національно-визвольного руху ХХ сторіччя, може перебувати в такому невігластві та ще й обтяженому стереотипами совдепівського агітпропу. І все це на фоні величезного масиву оприлюднених історичних фактів, документальних, незаперечних, котрі зокрема спростовують судження деяких західних, не надто сумлінних авторів, складених на основі фальшивок виготовлених свого часу КГБшною конторою з метою дискредитувати національно-визвольні змагання українців.
«Уважаемый пан URA.
Мой комментарий, главным образом, содержал ссылки к материалам, которые должны были послужить альтернативой той сомнительной информации, от некоего "игорь - golfstrym: 18.09.12 19:32", а именно: : http://www.istpravda.com.ua/articles/2012/09/6/91318/, http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/06/24/43789/.
Комментарий от некоего "игорь - golfstrym: 18.09.12 19:32", ну, очень, мягко говоря, не соответствует действительности. Военное формирование под кодовым наименованием «Нахтигаль» во главе с Романом Шухевичем (http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/06/30/44396), вошло во Львов 30 июня 1941 г. с единственной целью обеспечить процедуру провозглашения Акта восстановления Украинского независимого государства и обеспечения функционирования только что сформированных государственных органов независимой Украины. А такой бред как «милиция» и «милицейские участки» - это вообще, за пределами… ведь никакой милиции, ни в ОУН Мельника, ни в ОУН Бандеры в Украине никогда не было. Не вижу никакого смысла, что-то доказывать некоему «игорю»…
Меня только поражает одно, как такое уважаемое общество, где в подавляющем большинстве участники имеют интеллектуальный и общий культурно-образовательный уровень намного выше среднестатистических показателей, во главе со свом гуру М. Солониным, касательно истории Украины и, в частности истории украинского национально-освободительного движения ХХ века, может пребывать в таком невежестве да ещё и усугублённом стереотипами совдеповского агитпропа. И всё это на фоне огромного массива обнародованных исторических фактов, документальных, неоспоримых, которые кроме прочего опровергают суждения некоторых западных, не очень добросовестных авторов, составленных на основе фальшивок изготовленных в своё время КГБшной конторой с целью дискредитации нацыонально-освободительной борьбы украинцев.»
Вообще-то речь в Вашем посте шла о расстрелах в тюрьмах Украины перед отходом КА.
Господин Полковник Вешняк, я не понимаю: что заставляет Вас с такой настойчивостью, после двух "банов" регистрировать третий адрес, который я опять же забанил. Что Вас тянет в погрязшую в невежестве компанию? Упрямство уместно для ослов, но не для людей!
Участие Нахтигаль в описанных событиях - вопрос, мягко говоря, спорный.
Что именно спорно: показания сотен свидетелей или воспоминания Д.Кахане, которого прятал митрополит Шептицкий? C кем Вы хотите поспорить - с памятью родственников тысяч убитых?
Уважаемый Игорь! Сбросте пафос немного...
Господин Навигатор всего лишь обратил Ваше внимание к некоторым неточностям, касательно Нахтигаля во Львове 30.06. И он прав. Никого из перечислененных вами командиров Нахтигаля во Львове в те дни не было. Как и всего штаба подразделения. Сам батальон был представлен несколькими взводами второй роты. В доказательство, напомню Вам, что в этот день(30.06) как раз была попытка провозглашения Акта Проголошення Держави. В документах этого собрания указано, что обращаясь к собравшимся, капелан батальона Нахтигаль передал привет от Шухевича и его бойцов. Не стоит наверно напоминать, что сам Шухевич врядли пропустил бы столь высокое и значимое собрание по собственной воле...
Уважаемый Константин! Я очень хочу быть правильно понят - речь идёт не о Куликовской битве, а о событиях, очевидцы которых ещё, слава Богу, живы и с нормальной памятью. Львовские события начала войны прописаны в мемуарной литературе множеством авторов в Польше, Германии и Израиле, на языках этих стран (многие переведены). Я, как человек много лет изучающий исторические судьбы еврейского народа в восточно-европейской диаспоре, мог бы написать бесконечно много на эту тему, измученную идеологическим влиянием, но приведу только две цитаты: Ханнес Хеер — известнейший немецкий историк о роли батальона Шухевича в этих событиях: «В сценарий оказались вовлечены и украинцы из батальона «Нахтигаль». Они заставляли пригнанных в тюрьму евреев на коленях подползать к трупам и обмывать их, они раздирали платья женщинам и девушкам, чтобы фотографировать их полуобнаженными, они выдирали бороды старикам. В работающих евреев внезапно бросали гранаты или вызывали у них панику прицельными выстрелами. Кульминацией же служил снова и снова повторяемый ритуал наказания шпицрутенами. Как сообщает один из выживших евреев: «После того как мы справились с разбором гор трупов, нас заставили долго бегать по внутреннему двору, при этом мы должны были держать руки над головой. [...] Во время бега, а может быть сразу после него я услышал немецкую команду «К шпицрутенам» или «Стройся для шпицрутенов». Насколько я помню, эта команда была отдана кем-то из группы немецких военнослужащих, стоявших несколько в стороне от общей могилы и наблюдавших за нами все время. Группа состояла из 5 или 6 человек. Это были офицеры. [...] По этому немецкому приказу украинские солдаты построились в две шпалеры и выставили штыки. Через эти шпалеры должны были пройти все находившиеся во дворе тюрьмы евреи, при этом украинские солдаты били и кололи их. Я не был в числе первых, которые должны были пройти через шпалеры. Чистая случайность. Первые евреи, которые должны были пройти, были почти все заколоты штыками». Всего во время этой срежиссированной расправы погибло 4000 лембергских евреев». Из книги польского автора Александра Кормана «Из кровавых дней Львова 1941 г.» (Лондон, 1991), основанной на показаниях очевидцев: «Нахтігалівці» витягали з будинків комуністів , жидів і поляків, яких тут же вішали на балконах...»; «Українських вояків батальйону «Нахтігаль» мешканці Львова називали «пташниками»...»; «Пташники були в німецьких мундирах і з німецькими військовими відзнаками. Розмовляли на українській мові...»
Можно ли на таком фундаменте в 21 веке построить национальное государство?..
Это доказывает участие людей из "Нахтигаля", но не Шухевича и других руководителей именно в этот день.
Уважаемый Шимон, не в канун Йом Кипура будь сказано, но перефразируя Новодворскую, признаюсь Вам по секрету : я склонен доверять только комиссии Яд ва-Шем :
По утверждению представителей израильского мемориального комплекса «Яд ва-Шем», в его архивах сохраняется собрание документов, полученных из немецких и советских источников, которые указывают на причастность украинских националистов к карательным операциям против еврейского населения Львова летом 1941 года.[10] Согласно Яд-Вашем в уничтожении евреев принимали участие члены «Einsatzgruppe C», немецкие соладаты и обобщенно, без конкретизации — «украинские националисты». «У нас есть целое досье, из которого следует, что Шухевич был одним из причастных к массовым убийствам. До этого времени украинская сторона не обращалась к нам с просьбой передать эти документы. Если такая просьба поступит, думаю, мы ее удовлетворим», — заявил в интервью радиостанции «Немецкая волна» руководитель иерусалимского мемориального комплекса «Яд ва-Шем» Йосеф (Томи) Лапид.
Просто в приведенных Вами текстах именно по 30.06 Шухевич не упомянут. В чем именно выражалась его причастность к массовым убийствам согласно документам Яд ва-Шем, я не знаю. Политическую ответственность он несет, думаю.
Уважаемый Игорь, до Йом Кипура еще довольно далеко, поэтому я со всей своей злостью готов сказать, что научная состоятельность этого учреждения отнюдь не безупречна; вовлеченность в политические игры - слишком велика и очевидна.
Что же касается лично Шухевича и батальона "Нахтигаль" как организованной структуры, то вопрос этот многократно изучен и переизучен. Не был. Не участвовал. Что вовсе не исключает участие солдат батальона (возможно, многих) в расправах над евреями и поляками.Что не отрицает факт политической ответственности ОУН за геноцид, к участию в котором они столь усердно провоцировали своих сторонников.
Вы знаете, как я "люблю" бандеровцев, но истина дороже.
Уважаемый Марк Семёнович! Именно потому, что истина дороже, должен сказать, что упомянутые документы в 2008 году Яд ва-Шем таки передал Институту национальной памяти Украины, но в оборот они не вышли и опубликованы не были. Понятно, по каким причинам(2008 год). Позже руководство ( а с ним и курс) ИНПУ поменяли и вопрос "замялся". Причём, Яд ва-Шем публично несколько раз делал заявления на этот счёт. Мне не известны явные "провалы" , научная несостоятельность или явная политическая заангажированность этого "учреждения". Более того, мне известна их максимальная выверенность и скрупулёзность в официальных заявлениях своих позиций - пример тому многолетняя волокита с " номинированием А.Шептицкого". Каково вообще их отношение к украинскому национализму - понятно, и понятно почему.
Всегда и везде силовые структуры были и есть прибежищем садистов. Поэтому не нужно так удивляться "Нахтигалю" - части спецназа ничем не лучше! В том числе и израильские!
Вы имеете в виду, что бойцы Сайерет Маткаль по приказу Йони или самого Дана хладнокровно убили угандийских солдат, стерёгших еврейских заложников, пока отдыхали от трудов тяжких террористы?
Весь вопрос в том, что кому разрешают.
силовые структуры были и есть прибежищем садистов. Поэтому не нужно так удивляться "Нахтигалю" - части спецназа ничем не лучше! В том числе и израильские!
Извините, но это - глупость. В действительности качества садиста и качества хорошего бойца очень редко совмещаются в одном лице. Куда чаще они прямо противоречат друг другу.
"Военный - это человек, обученый убивать". Не помню - откуда, но запомнилось. В отличие от медика. обученого лечить)))))
Обученный убивать и получающий от этого удовольствие - две разные, вовсе не связанные вещи.
Если Вы думаете, что среди медиков меньше людей с садистскими наклонностями, чем среди военных - Вы, видимо, обладаете хорошим здоровьем и давно не лечились.
Новые государства, как и новые народы, строятся заново. Что было - быльём поросло! В мировой истории расправа со своими врагами - обычное дело. Вспомните ещё проскрипционные списки Суллы и удивитесь - как это современная Италия создалась и существует!)))))
История 2МВ не поросла быльем в Украине. А в Италии никто не ставит памятников Сулле. И вообще, итальянцы не называют себя римлянами. Нынешние украинцы - новая нация, не та, что была во время войны?
Новая украинская нация стоит на пороге создания. Как и в бывших союзных республиках. Как только появятся новые политические силы, способные объединить и повести. Пока подвижка есть только в Грузии.
В период ВМВ в Украине проживали разные этносы. В том числе и виновник всех событий, советский народ.
Ну, во Львове у советского народа есть, кажется, алиби? Я имею в виду не преступления большевиков, а преступления при немцах.
При нацистах. Они были такой же частью населения Германии, как и советский народ - населения СССР.
Пусть при нацистах, если Вам так приятнее. Но не советским народом совершались эти преступления. И речь не о нацистах, а об их местных пособниках.
Не приятнее, а правильно! Советский народ совершил несравнимо больше преступлений, чем нацисты. Количество жертв на порядок выше.
Пособники бывают у любой власти. Что характерно, еврейство на протяжении истории всегда дружило с властями. За что было нелюбимо аборигенами.
В отличие от властей, часто весьма любимых. Как и в рассматриваемом случае.
Вижу, что опоздал, и Вам уже ответили.
Все примеры поведения в оккупации здесь сельские. Интересно, а как было в городах?
Уважаемый Shimon, вот что рассказывала мне моя одна знакомая, пережившая оккупацию в Харькове со своей семьей (муж, брат, родители).
Они жили в центре, в хорошей (даже по нынешним временам) квартире. К ним поселили двух немецких офицеров, которых моя знакомая характеризовала как очень вежливых и даже заботливых (часто приносили продукты, иногда помогали принести воду(!) - водопровод не работал).
С другой стороны - известен рассказ покойной Л. Гурченко о том, как немецкий солдат отобрал у нее - ребенка - ведро воды для своей лошади, которое она с огромным трудом вытащила на гору.
Ну и, конечно, Тракторный завод - харьковский аналог Бабьего Яра: если не ошибаюсь, расстреливать евреев там начали чуть ли не на следующий день после захвата немцами Харькова.
Спасибо Вам и уважаемому Игорю. Все это украинские примеры. Светланин пишет, что в России было иначе. Кстати, было ли в Харькове преследование бывших совчиновников и сведение счетов?
...Все это украинские примеры...
Не совсем так, уважаемый Shimon: рискуя навлечь гнев наших украинских друзей, скажу, что Харьков - не вполне Украина, в том же смысле, что Москва - не Россия, а Нью Йорк - не Америка. Так что, в какой-то степени, оккупация Харькова отражает это явление и в российских промышленных центрах.
...было ли в Харькове преследование бывших совчиновников и сведение счетов?
Я не могу привести никаких формальных ссылок на документы. Есть лишь воспоминания, с которыми делились со мной другие люди.
Так, например, моя мама училась в одном классе с Юрой Арутюнянцем (так его звали, если мне память не изменяет) . Он был комсомольский вожак, спортсмен, заводила. После шкоы их пути разошлись: мама - в медицинский институт, Юра - в райком комсомола (1939). После того, как немцы заняли Харьков (первый раз), он организовал что-то вроде краснодонской "Молодой Гвардии". Они успели лишь выпустить пару листовок, после чего Юра и его товарищи были арестованы по доносу и расстреляны. Это я узнал не от мамы, конечно (она закончила мед в эвакуации), а от других ее однокласников, переживших оккупацию.
Мой учитеь математики (один из моих любимых учителей) рассказал мне о том, что моя учительница русского языка и литературы (принадлежащая к той же когорте), оказывается, была судима (вместе с другими) за сотрудничество с немцами. Каковое сотрудничество состояло в выдаче немцам евреев, а потому и наказание было не очень строгим.
Вы, конечно, знаете, что Харьков переходил из рук в руки два раза, так что, полагаю, поводов и времени для сведения счетов было достаточно.
Спасибо. В детстве я знал человека, отсидевшего изрядный срок как немецкий переводчик в Харькове.
Уважаемый Шимон!
Один, мало афишируемый фактик.
Под окупацией работали школы. обычные школы.
Тамк вот, не сразу, второй волной, где то с конца 1945 года, как правило, директора и завучи получали свой червонец, а просто учителя - высылку в "отдаленные районы"... По указу Хрущева, как и прочие "колаборанты", были амнистированы( Указ ПВС от 17 сентября 1955 года). Им даже разрешили вернуться в родные места
Тоже верно.
А нацисты для чего?! Им списки подай - они сами разберутся!
Вот кто-то и подавал. А кто-то доносил. Кто-то грабил. А кто-то прятал.
Я родился в районе Тракторного завода, а потом жил еще ближе к Дрогобычскому яру, где расстреливали евреев. Соседи рассказывали моим родителям, как другие соседи вели себя при немцах, в частности, когда через этот район гнали евреев. Естественно, вели себя разные люди по-разному.
Я родился в районе Тракторного завода...
Так мы с Вами, уважаемый Shimon, еще и земляки. Я, правда, родился на Холодной Горе. :)
А я там работал до отъезда в Израиль.
Ну что тут сказать?
Будем дожидаться третьего или сообразим на двоих? :)
Надо спросить, откуда ув. Игорь, или кто там еще бодрствует из живущих в Украине. :-)
Уважаемый Шимон! Если Вам интересно "а как было в городах", то рекомендую Вам ознакомиться с документами и свидетельствами тех, кто проживал во время оккупации в Киеве, Одессе, да и других городах по-меньше. Вот ссылочка на Историко-документальный сборник "Под немцами. Воспоминания, свидетельства, документы". "В этом сборнике опубликованы воспоминания, свидетельства и документы, посвященные повседневной жизни населения, деятельности местных орга нов самоуправления, террору и вооруженной борьбе на оккупированных тер риториях Советского Союза в 1941-1944 годах. В научный оборот вводятся новые источники, которые выявлены составителем в результате многолетних занятий в Гуверовском архиве Стэнфордского университета, и другие мало известные материалы" (Из аннотации к сборнику). http://lib.rus.ec/b/363421/read
Спасибо.
Спасибо.
Помимо упомянутой мною книги Ермолова, можете ознакомиться с трудом Б.Ковалёва "Нацистская оккупация и коллаборационизм в России. 1941 - 1944".М., 2004.
Спасибо.
кстати, в уже упоминавшемся сборнике "Под немцем" очень много свидетельств, что немцы часто доверяли управление бывшей совестской администрации
Увжаемый МС, спасибо за эту публикацию, Она не только вызывает интерес, но и "освежает атмосферу".
Читать ее, правда, не легко. Не в смысле содержания, а скорее из-за стилистии автора. Мне приходилось перечитывать почти каждое предложение. Впрочем, это, возможно, только мои проблемы.
Еще раз спасибо.
Интересно, что, если судить по приведенному свидетельству, русский народ к началу войны еще находился во вменяемом состоянии и был вполне готов к устройству цивилизованной жизни в случае освобождения (без кавычек) от большевизма (немцы-то были "освободителями" именно в кавычках). Сравним с 91 годом - вроде обручи так же рухнули, а народ продемонстрировал полную беспомощность...
Глубокая мысль. Мне тоже кажется, что точка невозврата была пройдена где-то на рубеже 60-70, когда ушло из АКТИВНОЙ жизни военное поколение. "Дальнейшее - молчанье".
А вообще, чем больше почитываю, тем больше подумываю, что Усатый тогда уцелел чудом. Только на глупости другого усатого и выехал...
А может уже в войну и была пройдена? В. Суворов именно так и считает, что именно "Великая Победа" смертельный удар нанесла по генофонду.
Да, это окончательный удар: свидетельство Николая Николаевича Никитина "Воспоминания о войне". Можно сказать, контрольный выстрел в голову.
Откуда этот текст ?
"Убытие по первой категории".
В Риге немцы тоже дали родственникам 6 июля 1941 года захоронить на Лесном кладбище останки убитых сотрудниками НКВД в Рижской центральной тюрьме людей. Была резолюция комисара НКВД Семена Шустина от 26 июня 1941 года на списке 120 заключенных - "Социально опасен - расстрелять"
Среди опознанных - школьник Францкевич, портной Янелис , директор отдела школьного образования Чуйбе, бывший начальник штаба и отдела мобилизации бывшей латвийской армии Стрейпа ...
НКВД расстреливадо людей и в других местах Риги и Латвии. После прихода немцев было обнаружено много таких мест.
Спасибо. А мне показалось, что это отрывок из художественного произведения наших дней.
Простите, что такое Радуга?
Спасибо.
Вот интересно, почему китайскому генофонду смертельный удар не нанесён был, когда в истории и чаще и больше русских китайцы по разным причинам теряли?
Что мне нравится в китайцах, так это - термосы!
В процентном отношении - не обязательно китайцы теряли больше. И причины тоже важны - не все катастрофы устраивают отрицательную селекцию.
Не смертельные, но удары были страшные. Результат виден, если общаться с китайцами "красного" Китая и из иных территорий, возрастов после 35-40.
Особенно занятно сравнивать китайцев, эмигрировавших сюда, в Штаты, взрослыми - и привезённых маленькими детьми, или родившихся здесь.
Разные люди. Как будто из разных народов. Сразу начинаешь понимать, почему при всех отчаянных многолетних усилиях у Китая по сей день получается только производить чужие разработки или их копировать.
Особенно занятно сравнивать китайцев, эмигрировавших сюда...
Ваши наблюдения, уважаемый Александр Ш, можно другой формулой, которую я узче кажется упоминал: мозчно вытащить человека из Китая, но нельзя вытащить Китай из человека.
Мне как-то довелось поговорить здесь, в Нью Йорке, с китайским (очень хоросчим) доктором. Он был рожден "там", а не "здесь", т.е. знал и "ту" жизнь и "эту". Когда я с ним поделился своими впечатлениями о его соплеменника здесь, сказав, что они очень трудолюбивы и много работают, то он со мной согласился, добавив с горечью: "Они работают как муравьи и в своем большинстве не понимают что и для чего делают."
Ну, нам всем, выросшим в определённого типа обществах, по переселении в нормальное приходилось вполне по Чехову выдавливать из себя некоторые вещи по капле. Причём с переменным успехом, и до конца, по-моему, так никому и не удалось. По крайней мере, я-то уж точно в отношении себя никаких иллюзий не строю. :-)
Что касается сказанного Вам Вашим китайским собеседником - да, есть такое. Я бы только не стал говорить "не понимают": такое определение очень смахивает на обвинение в глупости, а это не так: китайцы отнюдь не глупее кого бы то ни было. Возможно даже, как раз наоборот.
В плане инициативы и новаторства их губят не умственные способности (с которыми как раз всё в порядке), а культурное наследие. Причём отнюдь не наследие Мао: тот просто строил на культурном фундаменте, заложенном за сотни лет до него. Как, кстати, и большевики - не зря их афёра только в России удалась.
И элементы того же культурного наследия заметны не только у китайцев, а, как это ни странно, и у живущих уже более полувека в условиях демократии японцев - и очень сильно, кстати. И у южных корейцев заметны - но, несмотря на куда более короткий срок демократического правления, куда меньше, чем у японцев. Для них всех в большей или меньшей степени свойственно автоматическое, слепое, нерассуждающее следование за авторитетом (определяемым возрастом и социальным положением). Причём это не "лизание задницы", а именно искреннее почтение к авторитету, доведённое, к сожалению, до такой степени, что оно тормозит самостоятельное мышление.
Так что тут правильнее, на мой взгляд, сказать не "не понимают", а "сознательно и добровольно перекладывают все размышления на эту тему на старшего по положению". Старший сказал, что надо делать так - делаем так и не заморачиваемся размышлениями: подвергать старшего критическому анализу - невежливо, нехорошо, стыдно, и вообще признак крайне ущербного воспитания.
А вот вьетнамцы, как это ни странно - другие. По крайней мере те, с которыми я работал. Причём из обеих волн эмиграции - что "южане", что "северяне".
По-видимому, дело в конфуцианской традиции. В Китае она, конечно, самая сильная, а во Вьетнаме, видимо, слабее, чем даже в Японии и Корее, не говоря о Китае. Китайское влияние было в Корее и Японии очень сильно. В Индокитае слабее, а с середины 19-го века он вообще входил в зону культурного влияния Франции.
Возможно. Я читал как-то очень серьёзно аргументированную статью о китайском настоящем и перспективах, в которой исторический контекст и влияние конфуцианства были рассмотрены подробно. Сейчас попробовал поискать, и не нашёл. Надо было сразу в закладки добавлять. :-(
Все корейцы, с которыми я сталкивался - христиане, но Южная Корея в этом плане уникальна во всём регионе: такого высокого процента христиан там, вроде, больше нигде нет.
Вьетнамцы... Там по большей части религию искоренили. Мало кто из них религиозен, хотя многие суеверия ещё добуддистского прошлого - живы по сей день.
А вот вьетнамцы, как это ни странно - другие.
Китайские ребята, с которыми мне довелось работать, были рождены здесь или на Тайване. И они тоже были совершенно другими: инициативу и ответственность брали на себя, может быть не всегда так уж охотно, но брали и особых указаний в процессе работы ни от кого не ждали. Судить о конфуцианской традиции в связи с этим не берусь (Это камешек в Ваш огород, уважаемый Shimon. :) ).
По крайней мере, я-то уж точно в отношении себя никаких иллюзий не строю. :-)
А я вот не строю иллюзий, что я строю иллюзии. :):)
Китайские ребята, рожденные в США, просто меньше подвержены влиянию конфуцианской традиции. Даже на Тайване экономическая необходимость привела, видимо, к отступлению от этой традиции.
Я был знаком только с одним парнем с Тайваня. Да, он 100% не был похож на иммигрантов из континентального Китая. Говорят, что ещё люди из Гонконга очень отличаются, тоже в "европейскую сторону", но я ни одного такого не знаю, сам судить не могу.
Этничность человека формируется в первые 20 лет жизни. Её подтверждением является школьный аттестат.
Аттестаты у нас с Вами были, скорее всего, одинаковыми. Этничность только почему-то разная.
Этническое состояние было одно - советские люди. Что и подтверждается аттестатами. Разным было отдалённое этническое происхождение. Мой прадед - грек, с о. Кос.
Ваш прадед был евреем. А вот уже деды и родители - советскими людьми. Как и мои.
Сейчас моё этническое состояние - украинец. Ваше - израэлит.
Значит, наша этничность не окончательно сформировалась в первые 20 лет.
Кстати, я считал и считаю себя евреем.
Считать себя можно кем угодно)))). Еврей советского происхождения, живущий в Израиле - израэлит! Это этнос в еврейском суперэтносе, так что нет причин для волнения)))).
Точно как и совку чувашского происхождения, живущему в Чувашии и ставшему чувашем.
Я и не волнуюсь, тем более, Судный День закончился :-)
Я просто констатирую:
1) Утверждение, согласно которому этничность определяется аттестатом в возрасте до 20 лет, противоречит утверждению, согласно которому никто из нас сегодня не относится к тому этносу, к коему мы принадлежали в 20.
2) Утверждение, согласно которому этничность определяется до 20 лет, противоречит утверждению, согласно которому моя этничность поменялась при переезде в другую страну.
3) В русском языке нет слова "израэлит".
4) Если есть еврейский суперэтнос, то не очевидно, почему я не принадлежал к нему при жизни СССР.
5) Я признаю за собой и другими право самим определять свою этническую принадлежность.
Трудновато общаться с людьми, не сведущими в этнологии, по её темам! Ну ладно!
1.Этническое состояние - штука динамичная. Меняется человек, меняются его жизненные обстоятельства. Тем самым, подчас, этничность. И неоднократно!
2. В Израиль Вы въехали, будучи ещё совком. Но за несколько лет, узнав и полюбив его, Вы стали израэлитом. Совковость же увяла, ушла в прошлое.
3. Ещё в 19-м веке еврейская молодёжь разделилась и пошла разными путями: традиционно еврейскими, социалистическими, сионистскими. Сионисты создали Израиль, потому стали израэлитами. А как их ещё называть?!
4. Потому что были не евреем, а совком еврейского происхождения.
5. Человек имеет право на многое, но лучше обращаться к специалистам!))))
1. Я вижу, утверждение насчет 20 лет и аттестата отпало. Нет проблем.
2. Я мог быть совком и в то же время евреем. В любом случае, противоречие остается.
3. Израильтянами, по-русски. Но ситуация на самом деле более сложная, хотите верьте, хотите нет.
4. См. пункт 2.
5. Отнюдь. Потому что этническая идентичность - вопрос самоопределения, а не объективных обстоятельств. Обстоятельства влияют, конечно, но на разных людей по-разному. И многие граждане Украины считают себя русскими, например. Иногда даже российскими патриотами. Есть такие и в Израиле, кстати.
Вот и Виктор Астафьев так считал:
… Ох, какой это выкормыш (Жуков – Ф.К.) «отца и учителя»! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию…. Ее, России, попросту не стало. Страшно произносить, но страна-победительница исчезла, самоуничтожилась….
А вообще, чем больше почитываю, тем больше подумываю, что Усатый тогда уцелел чудом. Только на глупости другого усатого и выехал...
Очень может быть, уважаемый МС.
Я только не сoвсем понимаю по какому принципу Вы одного из них пишете с заглавной буквы, а другого - нет. :)
Для одного из них (московского) "Устатый" - это распространенная кликуха. Погоняло. Псевдоним. Никнейм, т.е. имя собственное. По правилам русской грамматики оно пишется с заглавной буквы (Сталин, Ленин, Молотов, Усатый, Горбатый...)
Для берлинского вождя "усатый" - это прилагательное (какой? такой, усатый).
Понятно, Марк.
Спасибо. Вы серьезно подошли к моему вопросу. :)
"За нами следят" (с)
Для одного из них (московского) "Усатый" - это распространенная кликуха.
Или "Таракан", с лёгкой руки Корнея Чуковского. Правда, это имя собственное для обсуждаемого персонажа употреблялось в более узком кругу.
Анекдот на "усатую" тему:
1942 год. Москва.
В магазин заходит мужик и обрящаясь к продавцу, говорит:
"Мне бы черной икры грамм 200 "
Продавец в изумлении:
"Вы что товарищ??? Война ведь, в стране разруха... Какая икра?"
Мужик со злостью:
"Усатый гад - всю страну разорил!"
Подскакивают двое в штатском, хватают мужика и приводят его к Сталину:
"Вот поймали мерзавца! Он говорит, что усатый гад всю страну разорил!"
Сталин подходит к мужику, закуривает трубку и спрашивает:
"Ви каво имели в виду?"
Мужик:
"Гитлера! Кого же еще?"
Сталин поворачивается к двоим "в штатском":
"А ви каво имели в виду?"
Другой вариант: Рокоссовский, выходя от Сталина, бормочет, "вот сволочь усатая". Жуков, входя в кабинет и сталкиваясь с Рокоссовским, слышит и докладывает Сталину: "он сказал про сволочь усатую". Дальше - как у Вас.
=)
Уважаемые URA и Shimon, а вы помните за что Каин убил Авеля? :)
Зависть, однако.
За старые анекдоты. Виноват. :-)
А Вы - надутый сноб. Я, между прочим, этот анекдот не слышала.
А Вы - надутый сноб.
Спасибо, Дарья, Вы мне тоже нравитесь. Особенно - своим чувством юмора. :)
Я, между прочим, этот анекдот не слышала.
Ну, что же - лучше поздно, чем никогда... Дальше Вы тоже не слышали? :)
Советский народ, как молодой этнос, всё годное использовал, а негодное и враждебное уничтожал. Уничтожил ну очень много!
Если Вы имеете в виду теорию Гумилева, то она же не предполагает 70-летнего существования этноса. Сам Гумилев считал русских молодым этносом.
Гумилёву выкручивали руки, поэтому на многое ему пришлось намекать. Понимающий - уразумеет!
Русские - это московиты, чей этнический путь начался в Волго-Окском междуречьи в 13-м веке. Процесс прекрасно описан Дмитрием Балашовым. Закончился в первой четверти 20-го века.
Советский народ - это этническая химера, сформировавшаяся из представителей разных этносов РИ на базе марксизма-ленинизма. Химеры недолговечны, что мы воочию и наблюдаем))))
Однако по Гумилеву цикл развития этноса длится около 1200 лет. Так что "этнический путь" этноса, начавшийся в 13-м веке, не мог закончиться в 20-м. "Первая четверть" - вообще чересчур большая точность для 1200-летнего цикла.
Он был прерван досрочно. Советским народом, победившим в гражданскую.
Абсолютно согласен.
Сравним с 91 годом - вроде обручи так же рухнули, а народ продемонстрировал полную беспомощность...
Уважаемый troll, я тут задумался над Вашим действительно интересным наблюдением.
Мне кажется только, что обручи рухнули не совсем так же, не совсем рухнули, да и сами по себе они, обручи, были уже не те. Все прогнило.
А народ, я думаю, в своем большинстве, продемонстрировал не только и не столько беспомощность, сколько безразличие.
Не совсем так, но все-таки рухнули.
А безразличие к судьбе страны и устройству собственной жизни и есть в социальном плане беспомощность. Разве не так?
Уважаемый troll,
Судя по сегодняшним результатам - все же не совсем рухнули, скорее - переквалифицировались на другие бочки. :)
А безразличие к судьбе страны и устройству собственной жизни и есть в социальном плане беспомощность.
Думаю, что безразличие к судьбе страны не есть беразличие к устройству собственной жизни. Не всегда, по крайней мере.
Я знал/видел многих людей, которым выборы, новые и старые лидеры, вообще политика были до лампочки. В то же время они очень усердно устраивали судьбы своих семей. Кто как умел: от выколачивания урожаев с 6 и более соток до, например, челночных рейсов в Турцию. Знакомы мне были и другие (в гораздо меньшем числе), кто всей душой рвался изменить, улучшить существующий порядок, но о себе позаботиться действительно не сумели. И еще меньше было тех, кому удавалось сочетать и то и другое - тут я с Вами совершенно согласен.
Но чтобы выйти из колхоза, оружия не нужно. Армия и милиция уже не машали. Но многие не спешили. И голосовали за коммунистов.
Вы говорите о ситуации после 1991? Так есть же фермеры.
селекция народа
Отрицательная селекция "работала" и до войны(а еще ранее 1 МВ, Гр. война), и во время войны, и после.
А сейчас многие просто уезжают.
Привет, Марк Семенович. Спасибо, что опубликовал часть и дал ссылочку на материал. Занятная вещь. Но стиль изложения - бульдозерный. Однако это не мешает мне гораздо более глубоко взглянуть на сущность вещей. По прочтению всего материала, я не стал сторонником ни одной из сторон. Но коммунистическую сущность российского столоначальника возненавидел еще больше. Для меня нет наций и религий разделяющих людей мира. Если есть человек мира, к таким я отношу и некоторых своих друзей, в частности ТЕБЯ, Марк Семенович, я с ним общаюсь, если нет - я его ищу. Для меня те, кто сопереживает и сострадает любому человеку без оговорок и национально-религиозного определения есть ЧЕЛОВЕК МИРА. Но вот беда, чаще приходится копаться в мозговых потрохах всякой мрази, что бы понять низость падения сообществ и групп "людей". (Ведь с виду мы все люди.) И тогда идеология становится на дыбы озверелым быком и давит под собой всех и вся. А идеология выползает из религиозных и национальных воззрений. Это позже большевики изобрели "классовую" идеологию. Так, что ноги во всем растут из "одного места". Если принять во внимание только одну посылку в том, что сущность жизни лежит в самой жизни, то остальное просто шелуха. Если бы мы понимали друг друга без объяснений и доказательств, только потому, что мы люди - то, как бы свободно мы жили в этом мире! Но человечеству свойственно иметь пороки. И они, с мерзкими рожами люцифера, всегда проявляются в моменты испытаний и горя. Сравнивать, доказывать, приводить аргументы нужно и можно, но как хочется просто пожить, наслаждаясь шорохом травы, запахом цветов...
Мы же копаемся в человеческой мерзости.
ДА это противно, но ДА это нужно. Тяжело быть обличителем, но тяжело быть и врачом, ибо язвы одинаково противны и просто у кого-то и свои собственные.
Как же Вы правы!!!!
А восстание Уота Тайлера какую имело идеологию? Или Жакерия?
Классовые противоречия были, конечно. Не большевики их выдумали, да и теорию классовой борьбы не Маркс придумал.
Но конкретно восстание Уота Тайлера проходило под религиозными лозунгами. В Библии ведь есть сколько угодно материала для эгалитарных выводов.
Тайлер Уот (Tyler Wat) (ум. 1381 г.), англ. мятежник, вождь крестьянского восстания, быв. солдат, избран в июне 1381 г. вождём кентских крестьян. Во главе с Т. и Джоном Боллом они всего за два дня (11 - 13 июня) дошли от Кентербери до Блэкхита (пригород Лондона). 15 июня с ним встретился Ричард II и приказал повернуть домой. Между Т. и мэром Лондона Вильямом Уолвортом завязалась ожесточённая перепалка, Т. стащили с лошади и закололи.
Источник: Оксфордская иллюстрированная энциклопедия, т. 3, стр. 321. О религиозных мотивах ни слова.
А Вы посмотрите, кто такой Джон Болл. И лучше всего у профессора Басовской на "Эхе".
Зачем смотреть на Эхе, когда есть Оксфордская энциклопедия? Вы правы, он был священником, но учтите, что общественная и частная жизнь были абсолютно не отделимы от религии. Попробовал бы кто-нибудь объявить себя атеистом. Но восстание было, всё-таки, Уота Тайлера, а не Джона Болла и носило ярко выраженный классовый характер.
Классовый характер носило восстание, а не идеология восставших. Джон Болл был не просто священником, но имел собственные взгляды по религиозным вопросам. И именно с эгалитарным уклоном.
Ну, если достаточно простой сантимент "что ж вы, суки, нас налогами со свету сживаете!" - это тоже "классовый мотив", то можно считать, что восстание носило классовый характер.
Хотя я бы всё же не стал этого делать: восставшие были достаточно чётко ориентированы именно на то, что правительство страны слишком много хочет содрать налогов, а отнюдь не на "несправедливое распределение доходов", кторое обычно является фокусом и мобилизующим кличем "классовых борцов".
"несправедливое распределение доходов", кторое обычно является фокусом и мобилизующим кличем "классовых борцов".
Казалось бы простая формула, но, в отличии от всяких там заумных уравнений из теории Эйнштейна, никак не подберут к ней подтверждающих эмпирических данных. Дарья ведь наверняка лучше всех знает, как справедливо распределить доходы (и всё остальное), но до неё никак очередь не дойдёт.
Вы просто неправильно понимаете место, занимаемое этим тезисом в левой картине мироздания.
Вы думаете, что это - теорема, и, как и всякая теорема, нуждается в доказательстве.
А это - аксиома, и как и все аксиомы принимается без доказательств. Все дальнейшие теоремы уже из неё и выводятся. Выдерни её - рухнет вся картина. Точно как Эвклидова геометрия, если выдернуть из-под неё, скажем, аксиому параллельности. :-))
Таки да. Без аксиом нет теорем. Мы действительно не знаем, какое распределение является "справедливым", но про некоторые знаем, что они заведомо несправедливы. Подушный налог даже Александр III счел несправедливым. Как сочетается справедливость с целесообразностью - отдельный вопрос. На практике приходится искать некоторый компромисс. Кстати, борьба против привилегий далеко не всегда противоречит целесообразности, даже если ведущие ее называются "левыми".
Равномерное налогообложение - это "привилегия"? Интересный тезис.
Кстати, а что Вы имели в виду, уважаемый Шимон, когда писали "даже Александр III"? Что-то типа "уж Александр III-то точно был несправедливым человеком, но даже и ему такая несправедливость показалась слишком несправедливой"? Я, честно говоря, не припомню ничего в том, что читал про этого императора, что давало бы основания для такой оценки.
Или Вы имели в виду что-то типа "даже воспитанному на интересах своего класса Александру III было понятно..."? Тут тоже закавыка получается: монархи как раз рутинно проделывали кульбиты такого рода, потому что а) с крестьянства взять по большому счёту было нечего, и б) обложение налогом феодалов давало сразу несколько преимуществ (помогало монарху в непрекращающейся борьбе с феодалами рангом пониже за власть в стране, позволяло получить действительно заметные деньги относительно небольшими усилиями, поскольку собрать надо было не с множества крестьян, а с горстки людей, которые все на виду, и переложить ответственность и траты ресурсов на сдирание денег с крестьян на этих феодалов).
Хотя было, конечно и некоторое понимание обязанности привилегированных перед остальными, то самое "ноблесс оближ". Ну так оно - прямое следствие наличия привилегий: без этого противовеса феодальная система была просто нежизнеспособна. Я бы не стал грустить по этому "ноблесс оближ" в наших сегодняшних условиях: для того и уничтожались законодательные привилегии "людям благородного происхождения", чтобы все несли ответственность перед обществом поровну.
К сему добавлю, что "справедливое перераспределение доходов" никогда не останавливается на структуре налогооблажения. Гении - которых даже среди нас здесь оказалось, как минимум, несколько - точно знают, кто должен сколько и за что получать и платить.
Прежде всего, я говорил не о "справедливом распределении доходов" (я подчеркнул, что мы не знаем, какое распределение справедливо), а об исправлении наиболее вопиющих несправедлоивостей этого распределения, а это - не то же самое.
Далее, я и не говорил, что несправедливость может заключаться только в налоговой системе. Вот сторонники Гомстед-акта не о налогах говорили. Когда огромная часть земли приналдежит церкви или другой религиозной организации - это тоже привилегия. Французская революция, отменив освобождение аристократии от налогов и конфисковав церковные земли, сделала то, что казалось большинству французов и справедливым и целесообразным. Земля знати была тоже в огромной степени передана крестьянам. У революции во Франции оказалась очень высокая цена, но если говорить о финансовой составляющей - выигрыш был очевиден. Революция и началась с финансового кризиса, вызванного нерациональной и несправедливой системой, а в 19-м веке французские финансы были здоровыми, при всех войнах, часто проигранных.
В России все понимали разницу между кулаком, работавшим наряду сос своими работниками, и помещиком. Да, и насильственная коллективизация - тоже пример одновременно несправедливой и нецелесообразной системы. И уравнительное распределение, когда лентяй и трудолюбивый работник получают одинаково, тоже и несправедливо и неэффективно.
Но бывают, конечно, и противоречия между справедливостью и целесообразностью. В этих случаях приходится искать компромисс.
1) В России кулаками, уважаемый Шимон, называли не просто более благополучных крестьян, нанимавших батраков (как правило, на сельскохозяйственном труде крестьянину даже трудолюбивому нельзя было разбогатеть), а тех из них, для кого постепенно ГЛАВНЫМ источником дохода стали торговля в долг, предоставление ссуд зерном под "процент" и ростовщичество в чистом и наиболее омерзительном его виде. Слово "мироед" кстати не Маркс придумал и даже не Ленин.
2) Не поняла: Вы знаете, как в тогдашней России можно было осуществить НЕ насильственную коллективизацию???!! или как можно было без коллективизации решить одновременно проблемы аграрного перенаселения, хлебозаготовок (без голода для городских рабочих), плюс задачи индустриализации в ожидании мировой войны?
3) вот когда Вы начнёте вдумываться? То что вы написали - вовсе НЕ уравнительное распределение, а буржуазное в духе Шишкина, только наоборот. Ведь человек на самом деле получает не доход типа зарплаты, а доход типа зарплаты ЗА ВЫЧЕТОМ своего вклада (ЗАТРАТ) сил, энергии, вдохновения и т.п. То есть в описанном Вами варианте лентяй получает ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем трудолюбивый (или просто честный) работник - и где здесь "уравнительное распределение"???
4) "об исправлении наиболее вопиющих несправедлоивостей этого распределения" - можно говорить, только если Вы всё-таки КАКОЕ-ТО представление о справедливом распределении имеете, иначе Вы и "вопиющих" несправедливостей не увидите - а это значит, что я права: обнаружить справедливость и не справедливость в распределении собственности и дохода МОЖНО, и спор возможен только о том, что справедливо а что не очень а что очень не.
1) Тех, кого назвал кулаками я, тоже называли кулаками, а как же их называли? И раскулачивали прежде всего их. И на практике разные функции совмещались в одном лице зачастую - один и тот же человек и вкалывал вместе со своими батраками, и приторговывал своей продукцией, и ссуды односельчанам давал, под процент. Да, некоторых из них называли мироедами, но когда делили землю после революции, то многие неохотно брали кулацкую, а вот помещичью никто брать не боялся. Получив землю после революции в одинаковом размере, крестьяне через несколько лет уже опять разделились на кулаков, середняков и бедняков. С чего бы?
2) О коллективизации я Вам уже отвечал, мяч на Вашем поле. Остальные же посетители сайта, думаю, вопросов ко мне не имеют.
3) Уравниловкой в России называли систему одинаковых зарплат. В Израиле на госсслужбе тоже когда-то зарплата зависела только от стажа и количества детей, так что Бен-Гурион получал меньше правительственного курьера.
4) У разных людей разные представления о справедливости, и есть разные принципы определения справедливости, но есть варианты распределения, не соответствующие практически ничьим представлениям о справедливости.
Анекдот про Справедливость:
Англичанин с ирландцем нашли клад.
Англичанин:
- Ну, что? Разделим по справедливости?
Ирландец:
- Не-е. Давай лучше поровну.Класс! Вот именно.
1. Одинаковый для всех подушный налог - не пример "привилегий", строго говоря, хотя и "равномерным" я бы его не назвал. Но вот, например, во Франции перед революцией дворяне вообще налогов не платили. Это, несомненно, привилегия. И несправедливость. Требование устранить ее тоже ведь можно квалифицировать как "требование более справедливого распределения".
2. Александр III был, прежде всего, консерватором и вот уж не левым. Да, зачастую защищал заведомо и крайне несправедливые вещи, достаточно вспомнить его отношение к еврейскому и польскому вопросам. О земельной реформе или каких-то политических реформах тоже слышать не мог. И зачастую сознательно защищал интересы привилегированных слоев. Система сословий - открытая и явная система привилегий. Вот почему "даже".
3. Феодалов никаких не было в его время, так что борьба между знатью и троном, характерная для 16-17 вв. (больше на Западе, чем в России), была неактуальна.
4. По привилегиям я тоже не грущу.
Александр III был, прежде всего, консерватором и вот уж не левым.
Несогласие с системой подушных податей - не признак "прогрессизма" и "левизны", и совершенно не противоречит защите сословных привилегий. Это просто грамотный шаг монарха, знающего, что на пользу его власти, а что ей вредит.
По крайней мере, вслух он назвал это налогообложение несправедливым. Может, это был политический жест, хотя вообще-то ему как раз лицемерие было несвойственно. Так или иначе, мы с Вами согласны, что это несправедливо? И к тому же нерационально, с т. зрения общенациональных интересов, а не сословных?
Да, конечно.
Не лучше вас с Шишкиным. Вы ведь "ЗНАЕТЕ", что свободный рынок распределит доходы более справедливо? Иначе зачем бы вы стали его защищать? Только потому, что он выгоден лично вам? это было бы слишком мелко)
Не знаю, к кому вопрос (по формату трудно понять), но, что до меня, то я прежде всего, знаю, что свободный рынок целесообразнее. Учитывая же, что плановая экономика все равно всех не устроит даже с т. зрения справедливости, имеет смысл отдать предпочтение целесообразности. Т. е. при этом подавляющее большинство (а со временем и все) будут жить лучше, чем при плановом хозяйстве, а о справедливости так и так не договорятся.
А вот при социализме ни у кого не было сомнения в несправедливости номенклатурных льгот (основанных как минимум при Сталине, а фактически и раньше, но Сталин придавал этому большое значение), при плохой жихни населения.
Подождите, ведь это Вы писали, что всё, что до сих пор распределяли, было несправедливо. Даже партийные бонзы, по Вашему, были идиоты и козлы (я точно нe помню, но близко по смыслу). Так если и Вы НЕ ЗНАЕТЕ, тo кто ж тогда ЗНАЕТ?
Блин, опять заниматься ликбезом...
Чтобы распределять, надо сначала чтобы БЫЛО ЧТО распределять. А это "ЧТО" (Вы удивитесь) надо сначала ПРОИЗВЕСТИ. Поэтому заниматься распределением БЕЗ расширения, роста (и желательно НЕ экстенсивного), развития и стимулирования производства - путь "достаточно тупиковый" (как выражается наш физик) и малосимпатичный по ходу. (Если конечно речь не идёт о сиюминутной жизни и смерти, как в гражданскую, или о срочном решении колоссальных задач, поглощающих все ресурсы, как перед Второй мировой.) И что делалось для стимулирования производства разнообразных и качественных благ в СССР или (не к ночи) в КНДР с Камбоджей? даже в странах типа ГДР, как я понимаю, это получалось хуже, чем у "западных" немцев (хотя сейчас большинство "осси" жалеют о тех временах и ностальгируют - знаю "из первых уст"). (В СССР получались - часто лучше, чем где-либо в мире, - продукты отраслей, в которых работают увлечённые Делом и Творчеством люди, которых стимулирует уже сама возможность сделать что-то "для глаз Бога" или участвовать в азартной игре-борьбе с возможностью побед и поражений, - таких, как НИОКР, образование, театр-музыка-кино-балет, разведка, шахматы-спорт - даже не знаю что ещё включить в список.)
(Хотя. Я никогда не писала. что в СССР распределяли АБСОЛЮТНО бездарно и несправедливо. С поправкой на ВВП на душу населения и на чудовищные и не эффективные затраты на поддержание (хоть какое-то) статуса и имиджа Империи - многое распределялось не плохо: у людей (В СРЕДНЕМ, а не только у таких, которых Шишкин и Запад сочтут ценными и достойными), было больше ВОЗМОЖНОСТЕЙ (в том числе в виде ДРАГОЦЕННОГО свободного времени) приобщаться к достижениям культуры, заниматься всякими "хобби" (в том числе творческими) (те кому это не так уж нужно и важно - для меня как Вы давно должны были понять не совсем (а многие совсем не) люди), была необходимая для душевного покоя и сосредоточенности на любимых занятиях уверенность в завтрашнем дне - почти никому не надо было бояться потери работы или крыши над головой, а САМОЕ ГЛАВНОЕ - обеспечивались (по сравнению с сегодня, а не по сравнению с моими представлениями об идеале) отличные и СРАВНИТЕЛЬНО равные условия для развития (физического, умственного и духовного) детей и СРАВНИТЕЛЬНО одинаковые "стартовые" условия (или Вы скажете, что в семьях чёрных и арабов, потомственно живущих на социалку в третьем поколении, дети чаще становятся бездельниками и уголовниками чем дети работников Кремниевой долины и Меррилл Линч потому, что рождаются УЖЕ с этой склонностью и без способностей?).
Вот при капитализме (особенно эксплуатирующем ресурсы слаборазвитых стран и колоний) такое стимулирование ПРОИЗВОДСТВА благ вроде получается неплохо. Но полностью обессмысливается и обесценивается уплачиваемой за это ценой: 1) производится множество бессмысленных ненужных "Богу" благ для тупых обывателей, и тупых гламурных кисо, и для тупых и пошлых "понтов" - а на это а) тратятся драгоценные, в том числе не возобновимые, ресурсы; б) это (с помощью рекламы, социальных статусов etc.) ПООЩРЯЕТ и стимулирует подобное потребительское поведение (вспомните гениальную сцену у Аксёнова, когда Лучников с каким-то совковым "антисоветчиком" видят кошмарную унижающую человеческое достоинство картину в провинциальном продуктовом - и совок спрашивает Лучникова типа ну что моральнее - это или (называет какой-то суперсупермаркет, пусть будет "Уол-Март"), а Луч (фактически сам Аксёнов) говорит: "не знаю, что моральнее, но уолмарт точно А-моральнее"); 2) это достигается в том числе угрозой безработицы и чудовищным неравенством в распределении (не понимающих, что в эпоху глобализации нельзя рассматривать распределение в отдельных странах типа Германии, но только - в вовлечённом в мировой рынок мире в целом, прошу мне не писать). Кроме того, вот примерчики Германии-Швеции-Израиля какого-нибудь, да и в США скажете сейчас гораздо лучше обстоит дело с равенством возможностей и доступа к здравоохранению и т.п. - так это всё КАК РАЗ элементы СОЦИАЛИЗМА-КОММУНИЗМА в моём понимании, а ЧИСТЫЙ либерализм-капитализм для этих стран надо искать в девятнадцатом веке - у Диккенса читать, как там блага распределяются.
И вот здесь мы упираемся в качество человеческого материала - потому и выглядят эти элементы в Израиле-Германии (всё равно кстати сегодняшней или 75-летней давности)-США настолько привлекательнее, чем даже в Советской России, что реализуют это люди другого качества. Но это качество ВЕКАМИ формировалось.
Вот ещё что, кстати. Вы же не стесняясь видите "общее" в СССР разных лет, КНР разных лет, Камбодже-Эфиопии-КНДР, ГДР-Чехословакии-Венгрии, Кубе-Альендевском режиме - это для вас с Шишкиным вполне всё "социализм-коммунизм". Оки. Но. Тогда. Социально-экономический строй в РФ 90-х, РФ сегодняшних, Пакистана-Бангладеш-Гаити-Египта-Сьерра-Леоне, латиноамериканских режимов 50-100-150 летней давности, бесчеловечный европейский капитализм 19-го века - и нынешние общества США-Зап.Европы-Израиля-Канады - вполне всё капитализм, "свободное общество" и его враги (зачёркнуты последние 2 слова) вообще один и тот же социально-экономический "проект" - будем судить о нём по Гаити, по Египту или по Диккенсу?
хотя сейчас большинство "осси" жалеют о тех временах и ностальгируют - знаю "из первых уст"
Из первых уст Вы о большинстве знать не можете. Мы только знаем, что большинство "осси" проголосовало за Меркель, и что Ваша знакомая, поставщица информации о "большинстве", предпочитает жить в Нюрнберге. Мы уже обсуждали эту тему. Это к вопросу о ликбезе.
Чтобы распределять, надо сначала чтобы БЫЛО ЧТО распределять. А это "ЧТО" (Вы удивитесь) надо сначала ПРОИЗВЕСТИ.
Золотоые слова. Обычно их говорят рыночники социалистам.
НИОКР в СССР получался хуже, чем в любой другой цивилизованной стране.
Музыка и кино у Вебера и Милоша Формана получались не хуже, чем у кого бы-то ни было.
Лучников - антипод Аксенова. Как Вы не поняли Орвелла, так не поняли "Остров Крым". Стмпатичный антипод, по-человечески приятнее многих своих оппонентов, а результат - катастрофа, общественная и личная.
Сравнивать имеет смысл страны, находившиеся в начале эксперимента в сходных условиях. Примеры приводили уже неоднократно (только я и только отвечая Вам уже раз 5). Сравнение с эпохой Диккенса - мошенничество, как и со странами, где и капитализма до недавних пор не было.
Потомственный паразитизм на Западе, который Вы справедливо критикуете - обратная сторона тех самых элементов социализма на Западе, которые Вам в других случаях нравятся. Кстати, в СССР были группы, регулярно дававшие гораздо лучшие результаты в науке и образовании, чем другие. Это к вопросу о равенстве. Прсто сравнивать надо в масштабах всей страны, а не между москвичами.
От ВАС, уважаемый Шимон, не ожидала искажений и передёргиваний, блин, реально расстроилась...
"Осси". Думаю, что ей всё же виднее, чем Вам. А голосовали за Меркель, потому что выбирали из предложенного - ясно же, что пути назад нет. В ОБЪЕДИНЁННОЙ Германии в Нюрнберге лучше, чем в бывшей ГДР.(
НИОКР. JFK так не считал, обращаясь к нации, он вообще допускал, что можно отстать безнадёжно от Советов и надо срочно менять систему образования и даже к патриотическим чувствам взывал, после того как спутник-Луна-Гагарин полетели. Космос - СССР впереди, потом - вровень с США (С КЕМ КСТАТИ ЕЩЁ??!!!) - в чём-то успешнее, в чём-то уступая. Авиация, ракеты (МБР, КР, ЗУР, ПКР, РСЗО) - то же. Танки и БТР, артиллерия - то же. ПЛА, ПЛАРБ, дизельные ПЛ - то же. Фундаментальные исследования в физике и химии - то же. Ядерные реакторы, бомбы, физика частиц - то же. (Вам ИМЕНА напомнить?) А ТЕПЕРЬ СРАВНИМ РОССИЮ И США по состоянию на 1914 или 1927!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - к вопросу о "сходных условиях в начале эксперимента". Кто-то из советских конструкторов сказал, объясняя 10-кратное превосходство русских в эффективности НИОКР: "у них (у США) были деньги, а у нас - крылья".
Музыка и кино. Посмотрела бы я в США на такое количество фильмов НЕ для широкой публики с музыкой Шостаковича и Прокофьева или дешёвых фильмов с музыкой Шнитке. Там композиторы ТАКОГО уровня (их впрочем и не было, даже Гершвин с Уэббером не дотягивают) ТАКИЕ бы гонорары запросили, каких у Голливуда не было. Форман из Чехословакии кстати, нет? А на счёт "не хуже" - во-первых, СТОЛЬКИХ шедевров не наберётся, но главное - у них не знаю получился бы хоть один за ТАКИЕ деньги - а я о чём пишу? о тех людях, для которых деньги не главное. У них такие ведь тоже были, особенно в Европе - но ещё и деньги!!! - а с СССР едва равняются!
Ладно. Пусть ВЫ ПОНЯЛИ Оруэлла и "Остров Крым" (хотя я старалась в ВАШ адрес таких заявлений не делать). Но ни один писатель не будет выводить в главные герои и тем более описывать с ЛЮБОВЬЮ своего антипода! Если он не извращенец. А на счёт катастрофы Вы так и не поняли, хотя я Вам несколько раз говорила - всё равно все умрут, по успеху проекта нельзя о нём судить, только по впечатлению, которое он производит на зрителей. ARS (NON vita) longa est)), vita вообще фигня ПО СРАВНЕНИЮ с ars.
Никакое не мошенничество. Ещё раз повторяю: разница между сегодняшней Англией и Англией Диккенса ТОЛЬКО В ОТСТУПЛЕНИИ от принципов свободной экономики рынка и капитализма - в сторону социалистических принципов. Плюс общий рост ВВП с тех пор. И кстати не факт, что сейчас всё было бы так же шоколадно без ТОГДАШНИХ работных домов, детского труда (тут Шишкин уже, утратив то ли совесть, то ли чувство реальности ТОТ детский труд уподоблял нынешнему труду фермерских и миллионерских детей в нынешних США) и т.п.
Но я говорила о другом. Тут любят не видеть ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между СССР и КНДР - а ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между сегодняшним Западом и Диккенсовским (а ещё Марктвеновская Англия есть - эпохи огораживаний - торжества принципа неприкосновенности частной собственности - больше этот принцип в таком чистом виде не проявлялся потом уже) почему-то видят.
И причём "эксперимент"? Неужели Вы думаете, что в России (или РФ) ВОЗМОЖНО было осуществить капитализм в варианте СЕГОДНЯШНИХ США или Германии???!!! Выбор был возможен только между СССР и тем капитализмом-демократией, что сейчас в РФ. (Хоть один кстати приведите аргумент, что в РФ сейчас НЕ капитализм и НЕ западная демократия.)
Дурость властей в осуществлении социалистических принципов - это НЕ элемент социализма. Социализм - всё время забываете - уравнивание возможностей для свободного развития лучших ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ (а не животных, которые да, тоже есть) качеств каждого, а не для безделья или погони за прибылью.
Это какие группы регулярно давали лучшие результаты интересно? И. Я не москвичка.
1. Строго говоря, я не могу отрицать возможности, что даже большинство "осси" ностальгирует по временам своей молодости. Один известный демократ на вопрос, когда ему лучше жилось, ответил: "При Сталине. Меня тогда девушки любили". Но в Германии есть левая партия, объединившая бывших коммунистов и левых социал-демократов. Так большинство "осси" за нее не голосует. Многие жители Восточной Германии жалуются на холодную ментальность западных немцев. Так это аргумент в пользу проживания в Вост. Германии, а не в Западной. А если экономика важнее - так и скажет пусть Ваша знакомая.
2. Да, американцы были напуганы, после чего довольно быстро обогнали СССР в космосе. Так ведь все советские достижения были военного характера. И в огромной стране нашлись, конечно, умные люди, даже вопреки системе. А на душу населения СССР отставал, конечно, не только от США.
3. Да, Форман из Чехословакии, Бродский и Ростроповичи из СССР, Б. Зингер тоже не в США родился. Но климат в США не помешал их развитию, не так ли? И работали они, наверно, не только ради денег.
4. Оруэлл и Аксенов выражали свои мысли не только в иносказательной форме, но и в публицистике. Так что нет места для спора. И герой Аксенова именно терпит крах в личной жизни, разрушая также жизни всех окружающих ради создания худшего общества.
Но ни один писатель не будет выводить в главные герои и тем более описывать с ЛЮБОВЬЮ своего антипода!
Ни один настоящий писатель не сделает иначе. Иначе получится плакат, пропаганда. Писатель должен быть влюблен в отрицательного персонажа, как Достоевский в Раскольникова и Ивана Карамазова.
Плюс общий рост ВВП с тех пор.
Вот именно. Мы же не знаем, насколько ужаснее был бы социализм в те времена, чем он был в 20-м веке.
Разница между СССР и КНДР была количественной. И это Сталин почему-то посадил Ким Ир Сена на престол. И, конечно, плановая экономика была осуществлена в КНДР гораздо полнее, чем в СССР - мы уже говорили об этом.
Сегдня страны, где меньше социализма, живут богаче, чем те, где больше - США богаче Зап. Европы. И социализм в демократических странах относится только к распределению, не к производству.
В РФ монополистический капитализм с чрезмерным влиянием государства и авторитарная диктатура.
Чтор "дурость властей" при социализме проводилась, в разной степени, абсолютно всюду, а положительных примеров Вам взять негде, уже надоело повторять.
Я уверена, что идеи Раскольникова и Ивана - мысли самого Достоевского, который может даже их (своих мыслей) испугался. У меня кстати стишок написан про Достоевского на известном портретике кисти Перова, там с реминисценциями из Сартра и Ницше и т.п. (очень надеюсь, что Марк Семёнович не сотрёт))
Эпиграфы (тоже мои): 1) И тогда христиане поняли, что это - сам Иисус, и распяли его.
2) Переступить любой закон, забыть раскаянье и стыд - и Бога умолять: "Прости..."
Взгляд устремил он в Никуда, В Не-бытие, где нет границ, Где умер Бог - и не воскрес, Но спустится вот-вот с небес, Где нет надежды и следа, И некому святых страниц Глубинный смысл извлечь на свет - Тот смысл, которого в них нет...
Застыл, как будто оглушён, Весь собран, словно для прыжка, - Убийца, еретик, Иисус - Он поднял невозможный груз, Весь обратившись в грозный стон... О как же часть его горька: Знать больше Бога самого, Знать всё - не зная ничего...
А скольких он уже убил, Рассудок сколько раз терял, Какую боль в себе он нёс - Себя распявший сам Христос; Он так же всех людей любил, Но как отрезок жизни мал! Зачем же человек живёт, Когда он всё равно умрёт?
Однажды человек поймёт: Надежды нет на Небеса! Имеешь право Богом стать! Но... право надо доказать. Кто смелость на себя возьмёт Взглянуть Отсутствию в глаза?! Не минуть Разуму сетей! Вот только очень жаль детей...
Вот. А публицистика - как раз не та Большая Литература, в которой свои сокровенные мысли и взгляды выражают. И возразить Лучу Вам нечего, кроме того, что вот катастрофа - будто катастрофа это что-то плохое (страшное - может быть, но ведь яркое и интересное!).
Вот князь Андрей и Пьер мысли Толстого высказывают, Гэндальф - мысли Профессора, а Гамлет - мысли Шекспира - и где у них получились плакат с пропагандой?
Что-то я где-то слышала про связь количества с качеством...
Ни одного признака авторитарной диктатуры в РФ - все признаки демократии, прямо по учебнику. Разделение властей, свободные (с тайным голосованием) выборы, независимый суд, Конституция и т.п. ДОКАЖИТЕ, что не так. А "всем известно" - не доказательство. Ходорковский по уголовной статье сидит, а не по политической. "Чрезмерное" - ? А сколько должно быть и кто это решил? Монополистический? Так в некоторых отраслях он и в США монополистический (вон "Боинг" с "Интелом" и "КокаКола" с "Пепсико"), а магазинов НЕЗАВИСИМЫХ и в РФ - как грязи.
А про дурость властей я писала применительно к Западу - вот к этим трём поколениям на социалке. а Вы даже не поняли, потому что не вникаете...(
Хоть один положительный пример капитализма и демократии ДЛЯ РОССИИ - в реальной истории. (Ещё раз: не для Кореи, я сама для Кореи могу привести. И ещё не факт, что там получилось бы так же здорово, если бы с самого начала были не диктаторы, а американская демократия.)
1. Вот все трое - и Лучников, и И. Карамазов, и Раскольников, совершают поступки, результат которых опровергает их теории. Или Вы хотите сказать, что Достоевский разделяет взгляды Раскольникова? И ведь есть действительно положительные персонажи, высказывающие прямо противоположные взгляды. Так это и к Лучникову относится.
Плакат получается, если изобразить без симпатии отрицательного персонажа. Долохов изображен не без симпатии.
2. Какая степень государственной доли в экономике является чрезмерной? Практически любая, которой можно избежать. Когда экономика основана на сырьевых монополиях, прямо или косвенно ассоциированных с государством, то это - не самый удачный пример рыночной экономики. Так же соотносятся российская "суверенная демократия" с демократией. Чтов РФ "режим ручного управления" и "управляемая демократия" признавали и Сурков, и Путин.
3. Но даже этот полурынок и полудемократия гораздо лучше диктатуры и плановой экономики. Да, настоящих капитализма и демократии в Росии не было.
4. Да, не исключено, что авторитарная диктатура была необходима Южн. Корее для построения капитализма, а главное, для защиты от Севера и собственных Лучниковых. Когда построили здоровую экономику, необходимость в диктатуре отпала. Не исключено, что так же дело обстояло в Чили.
Уважаемая Дарья, вчера я спешил укладывать дочку спать, и некоторые пункты обвинения оставил неотвеченными. Чтобы не вызывать Ваших нареканий, постараюсь ответить сейчас.
Вам ИМЕНА напомнить?
Нет, спасибо. Вот Капица, насильно удерживаемый в СССР, а его ведь к Резерфорду не деньги тянули. Вот Гамов и Теллер. Вот Тимофеев-Ресовский. Вот Н. Вавилов. А вот - Лысенко...
А ТЕПЕРЬ СРАВНИМ РОССИЮ И США по состоянию на 1914 или 1927!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - к вопросу о "сходных условиях в начале эксперимента".
Совершенно верно. В России и США одинаковых условий не было. Поэтому, говоря об эксперименте, принято называть страны, где такие условия были: 2 Кореи, 2 Германии, 4 Китая.
Но, если уж на то пошло, американцы начинали вовсе не с лучших позиций, чем были у тогдашних европейцев, включая Россию. Большая свобода, в т. ч. экономическая, была и остается главным фактором их большего успеха.
Кто-то из советских конструкторов сказал, объясняя 10-кратное превосходство русских в эффективности НИОКР: "у них (у США) были деньги, а у нас - крылья".
Меня больше убедило бы заявление американских конструкторов. А то уж больно на пропаганду смахивает. "Тем более, что так оно и было". И в чем измерялась эффективность, учитывая военный и закрытый характер почти всех советских разработок? Цены-то, если вообще были, были чисто условными. А вот в брежневские времена лектор говорил нам, что мы, имея в три раза больше инженеров, чем США, продаем им в три раза меньше патентов. А еще же был массовый промышленный шпионаж. Выходит, к услугам этого советского соловья-конструктора были не только крылья. Еще плащи и кинжалы.
А на счёт катастрофы Вы так и не поняли, хотя я Вам несколько раз говорила
А Вам откуда известна истина? Наитие, или своим умом дошли? Теперь осталось подождать, пока и я дозрею.
- всё равно все умрут, по успеху проекта нельзя о нём судить, только по впечатлению, которое он производит на зрителей. ARS (NON vita) longa est)), vita вообще фигня ПО СРАВНЕНИЮ с ars.
Так ведь в том-то и дело, что все трое преуспели в своих проектах (в случае И. Карамазова проект был подсознательным). И именно успех проекта обнажил его гнилость или преступность. И впечатление на всех было произведено самое тягостное - на авторов, на практически всех героев, на всех читателей, не зараженных ницшеанством...
И возразить Лучу Вам нечего, кроме того, что вот катастрофа - будто катастрофа это что-то плохое (страшное - может быть, но ведь яркое и интересное!).
Так вот что, оказывается, хотел сказать Достоевский - пусть Смердюков покончил с собой, пусть Иван сошел с ума, зато как "ярко и интересно" выглядит отцеубийство! Особенно, если в нем обвинят брата...
Что до утверждения Лучникова, то, прежде, чем я смогу возразить ему, он должен привести свои аргументы. Тогда посмотрим, найду ли я в них изъян. Априори же аморальность супермаркета совсем не очевидна. А если бы Аксенов был согласен с Лучниковым, то зачем стал бы бунтовать? Весь пафос романа - в том, чтио здоровая экономика и изобилие - продукт здорового общества, "альтернативы революционной гнили" (закавычена цитата из эссе Аксенова, относится к США).
Что-то я где-то слышала про связь количества с качеством...
Верю. Но, видимо, не вникли. Ведь качественный переход происходит, по Гегелю, только при достаточных количественных различиях. И кто сказал, что этих различий между КНДР и СССР набралось достаточно? Примечательно, что ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев так не говорили. Говорили прямо противоположное.
Но дело даже не только в этом. Дело в принципе планового хозяйства и распределительной экономики. Где этот принцип воплощен полнее: в СССР или в КНДР?
А про дурость властей я писала применительно к Западу - вот к этим трём поколениям на социалке. а Вы даже не поняли, потому что не вникаете...(
Точно, не вник, потому что Вы так часто объясняли все минусы "реального" социализма дуростью исполнителей и негодностью "материала", что я и здесь про это подумал. И правильно сделал. Ведь Вы называете социализмом вмешательство государства по обе стороны железного занавеса. Та же страховочная сетка, которая сделала лейбористскую Англию менее жестоким местом, чем Диккенсовскую (помимо роста ВНП, произошедшего скорее вопреки социалистам), привела и к потомственным паразитам. Это же не два разных явления, а две стороны одной медали.
Есть еще неотвеченное?
Не может Марк Семенович это стереть (: Нет в конституции сайта запрета на графоманию...
Ходорковский сидит незаконно, поскольку обвинялся в использовании налоговых схем, законных на момент использования.
Другие обвинения и вовсе не удалось доказать. И сидеть ему положено в Москве или рядом.
1. Почему обиделись - их дело, а сидит незаконно. Слияние отнюдь не запрещено законами. Как и развод (у Абрамовича, вероятно, отнюдь не фиктивный).
2. Еще как есть разница, где сидеть. Не случайно же правила это оговаривают.
3. Все понимают, что сидит Ходорковский за политику.
Вот этим и пользуется власть - каждому плевать на всех остальных.
"Потом они пришли за мной. Но уже не было никого, кто мог бы за меня заступиться".
Это какие группы регулярно давали лучшие результаты интересно?
Легче сказать, какие группы давали худшие результаты. Жители кишлаков и аулов. Вообще жители Средней Азии и Сев. Кавказа. В крупных городах образование было на порядок лучше, чем в мелких. Частичным исключением была Прибалтика. У москвичей были вполне официальные льготы при поступлении в московские ВУЗы. О доступе к московским театрам и музеям уже не говорю. Такой концентрации культуры и науки в нескольких городах в США нет.
У москвичей были вполне официальные льготы при поступлении в московские ВУЗы.
Если официальные, то нельзя ли сослаться на документ какой-нибудь. Это я к тому, что моя мама была не только знакома с замминистра по кадрам, как и со всеми остальными замами и министром, но и в близких отношениях с его секретаршей и знала о куда более секретных документах (о процентной норме, например. Только не о москвичах там речь шла).
Большинство населённых пунктов США - это маленькие городки, там с культурой негусто.
Прежде всего, в Москве было 2 мединститута (не знаю, как сейчас): один для москвичей, другой - для всей страны. Теоретически, общесоюзный должен быть выше уровнем - туда поступают лучшие со всей страны. Но на практике преподаватели брались из того же круга московских преподавателей. Иногда, верпоятно, те же люди совмещали работу в обоих ВУЗах.
В других ВУЗах, несомненно, была какая-то квота для москвичей. В Харькове был один из самых сильных мехматов в стране, но ни один москвич у нас не учился. Где учились те, кто не смог поступить в МГУ, куда провинциалу поступить было исключительно трудно, если он не семи пядей во лбу (я не говорю уж про евреев)? Кстати, если такой квоты не было, то это дискриминация москвичей. У моего знакомого на собеседовании спросили про московскую прописку (у него была дубненская, но его как еврея все равно не взяли, предпочтя недобор).
Я уж не говорю про неизбежное фактическое неравенство вроде акцента. И учиться, живя дома, легче, чем в общежитиии. А это уже проблема системы - прописка и прочие прелести.
Мелкие города США надо сравнивать с мелкими городами СССР, а крупные - с крупными. О том, что в СССР хорошие оркестры только в столицах (не во всех далеко), в отличие от США, говорил, например, Ростропович.
Не два, а три меда, считая стомат, где есть лечфак. Мои друзья учились во всех трёх. Первый вышел из медфака МГУ, второй - имел более исследовательскую направленность, третий - потому что врачей не хватало. Никто не говорил, что есть какая-то дискриминация. Встретимся - спрошу, если не забуду.
Москвичи вообще не ездили (практически) в (на) Украину учиться. В Москве столько было ВУЗов. Евреев всё-таки брали на московский мехмат, у меня есть знакомые. Можно было пойти в ленинский пед, бывший 2 МГУ с высоким уровнем преподавания. Когда учатся, живя дома, это лучше родителям, а студентам как раз наоборот. Общежития были огромные. На частных квартирах в Москве приехавших к родственникам учиться в ВУЗе прописывали без звука. В США студенты живут в кампусах. И ничего, учатся.
С оркестрами в малых городах - это перебор. Где слушателей столько взять. Да и культура - это не только музыка.
Москвичи вообще не ездили (практически) в (на) Украину учиться. В Москве столько было ВУЗов.
Вот именно. А немосквичи обычно по конкурсу не проходили.
Евреев всё-таки брали на московский мехмат, у меня есть знакомые.
Вот именно: все-таки. И в основном москвичей.
Можно было пойти в ленинский пед, бывший 2 МГУ с высоким уровнем преподавания.
Или это - осетрина второй свежести, или конкурс туда должен был быть столь же высок, что и в МГУ.
Когда учатся, живя дома, это лучше родителям, а студентам как раз наоборот.
Бедные москвичи, как они вообще умудрялись учиться, дома-то? А Вы пробовали учиться в переполненной комнате с пьяными соседями?
Общежития были огромные.
Вот то-то и оно.
На частных квартирах в Москве приехавших к родственникам учиться в ВУЗе прописывали без звука.
Так это не отдельная квартира, а комната или угол у чужих людей. А что, у всех есть родственники в Москве? А знакомые замминистра?
В США студенты живут в кампусах. И ничего, учатся.
Так не те там условия, как в советской общаге. А кто хочет, может снимать жилье на частном рынке.
С оркестрами в малых городах - это перебор. Где слушателей столько взять. Да и культура - это не только музыка.
Извините, ув. Николай, Вы еще помните, о чем шла речь? Ростропович хвалил симфонический оркестр Филадельфии и специально подчеркнул отличие между СССР. с его концентрацией культуры в Москве и Ленинграде, и США.
Да, культура - это не только музыка, я в курсе. Так и с театрами схожая история.
Знаете, среди моих знакомых кто хотел, тот поступил (не всегда туда, куда хотел) и выучился и карьеру сделал. И что это за институт, где алкаши одни учатся? В наше время таких не бывало. Общежития огромные в смысле комнат на 2-х чел. там было много. А институтов в Москве было много хороших с сильными преподавателями и никаких взяток. За нынешнее время я не отвечаю. Я его и не знаю. У меня задача другая: уговорить жену продать нашу недвижимость в Москве и купить в Париже. С театрами, кстати, ситуация обратная. В СССР их было множество, а в США репертуарных театров нет. Моя первая жена была актрисой, так что, информация из первых рук.
Я же не случайно спросил, помните ли Вы контекст, куда Вы вклинились? Ответ получен. Спасибо.
Помню. Что для москвичей были льготы и было два медвуза. Спрошу у своих друзей медиков, так ли это было.
Не могу согласиться с тем, что за пределами Москвы не было хороших ВУЗов и театров. В Москве их было много (в т.ч. и так себе), но Москва - огромный город. И далеко не все выпускники московских школ стремились поступить в ВУЗы. У нас к 8-му классу отсеялись все такие. Где-то они, наверно, доучились, но к высшему образованию не стремились.
Хорошие ВУЗы вне Москвы были. Но все же не того уровня. И это было признано официально: экзамены в московские ВУЗы были раньше, чем в другие, с тем, чтобы абитуриенты имели возможность попробовать поступить в Москве, не теряя шанса в своем городе. Москвичам же со всей страной соревноваться не приходилось.
Театры даже ленинградские не шли в сравнение с московскими.
Выпускники школ, не желавшие поступать в ВУЗ, нерелевантны для этой темы.
Это не так. Досрочные экзамены (в июле) были только в мехмат, физфак, физтех и МИФИ. Во все остальные московские ВУЗы - в августе, даже в остальные факультеты МГУ. Я сам попробовал свои силы в июле в мехмате, а потом сдал экзамены в МЭИС. Вы, очевидно, не театрал, но ленинградские театры, как минимум, были на уровне, а то и выше московских.
Так именно математика и физика были в Союзе на мировом уровне, и прежде всего в Москве. И здесь у москвичей было преимущество. В гуманитарных науках преимущество было у лондонцев, парижан и американцев.
Я именно потому не был театралом, что в Харькове смотреть нечего было. Нет, после Товстоногова ленинградские театры не были на московском уровне. Почему-то и Захаров, и Райкин переехали в Москву. Я, хоть и не театрал, а способен разобраться.
А еще, представьте себе, были в СССР города, кроме Москвы и Ленинграда. Это не очень смешно, потому что по Вашим постам не чувствуется, что для Вас это очевидно.
Захаров не в Ленинграде работал, а в Перми. Может, Вы имели в виду Юрского? Ленинградские театры душил Романов. Но их было больше, чем Вы думаете, посмотрите в справочнике, почитайте мемуары. В Москве было чуть легче. А вообще, во всех странах мира, кроме США, может, есть столица, пара крупных городов и провинция, откуда честолюбивые люди в романах бегут в столицу. Даже из столиц бегут: Брель, Сименон, Адамо. В Харькове не был, не знаю, почему в бывшей столице Украины не было сильных театров.
Отчасти потому, что и в целом украинская культурная жизнь была в загоне. Отчасти потому, что как только появлялся кто-то сильный, его забирали в Киев.
Нет, такой сильный контраст между столицей и провинцией свойствен Франции и России в особенности. В Германии ничего подобного. Даже в Англии не совсем так.
Английские и американские университеты: есть элита и есть обычные.
Несомненно. Но лучшие английские университеты не в Лондоне, хоть и не далеко. Так страна небольшая. Многие знаменитые ученые работают в Эдинбурге, Ридинге, Дурхаме, Бристоле...
В США - тем более. Понятно, что есть огромная разница между университетом в Неваде и Гарвардом, на все города и городки хороших университетов не хватит, но во всех основных регионах хорошие университеты есть.
Ну, я и не говорил, что есть один бриллиант, а остальное катцендрек.
Я всего лишь отвечал на утверждение ув. Дарьи, что в Союзе был более равномерный доступ к образованию и культуре, чем в США. Так как раз в США распределение по стране равномернее.
Конечно. Лет 30 назад я слышал, что половина молодёжи США учится в университетах и колледжах. Но! Есть Лига плюща, а есть оклахомский заочный колледж для домохозяек, где изучают домашнюю кулинарию (утрированно). Не знаю, как сейчас, но в моё время провинциальные политехи давали хорошее образование. В СССР и США вообще было разное представление о том, что есть высшее образование. Сейчас в РФ перейдут на болонскую систему и окончательно всё поломают. Будет, как во Франции, где подростки должны выбрать направление дальнейшего образования, и свернуть в другую сторону без пересдачи всего нельзя. Я изучал систему французского образования, умучился и сдался. Зато на Западе всегда критиковали излишнюю узость советского высшего образования. Истина, как всегда, посредине. А. может, и нет никакой истины.
Аминь. Что есть ВУЗы разного уровня не есть плохо: есть же и студенты разного уровня. Есть домохозяйки, которых изучение кулинарии вполне устраивает. Просто их элитные университеты и колледжи не все сосредоточены в Нью-Йорке и Вашингтоне. Как именно обстоят дела в Оклахоме, право, не знаю.
Есть университеты типа Гарварда и ему подобных, есть более скромные штатные университеты. Но заведение, где изучают ведение домашнего хозяйства, лучше в эту группу не включать. В СССР между МВТУ и областным политехом не было пропасти, а ПТУ (нынешние колледжи) с ними не сравнивали.
Наверно, Вы правы (я не знаю уровня слабых американских колледжей). Если человек хочет потешить свое тщеславие за свои деньги - нет проблем, не так ли? Проблема начинается, если диплом сам по себе, неважно какого ВУЗа, дает какие-то льготы. Скажем, прибавку к зарплате. Не знаю, как обстоят дела в США. В Израиле степень дает госслужащему прибавку к зарплате. Конечно, за кулинарию степень не дадут, но в колледж поступить легче, чем в университет. Впрочем, мой племянник после кармиэльского колледжа получает в частной фирме огромные деньги.
Везде предпочтут принять выпускника ВУЗа с высокой репутацией, но их на всех не хватит. А понятие "колледж" ("коллеж") имеет в разных странах разные смыслы.
А еще, представьте себе, были в СССР города, кроме Москвы и Ленинграда. Это не очень смешно, потому что по Вашим постам не чувствуется, что для Вас это очевидно.
Как бывший москвич, должен Вам, уважаемый Шимон, сказать, что это для многих из нас неочевидно. Как это ни печально признавать. Я, например, начал получать некоторое приблизительное представление об остальной стране, только когда после института начал в командировки мотаться. И первое время искренне не мог понять, за что нас остальная страна не шибко жалует. Стандартное московское объяснение, разумеется, было "от зависти". :-)
А по-настоящему понимание того, насколько разными были уровень и качество жизни (в том числе и образования) в Москве и ещё тройке-пятёрке ведущих городов, и в остальном СССР, пришло уже здесь, в Штатах. Когда в любой эмигрантской компании ты чаще всего оказываешься единственным москвичом - волей-неволей приходится понемногу знакомиться с тем, как "там" жили все остальные.
И это при том, что и Харьков, где я жил, не вполне обычный провинциальный город, хотя бы в области науки и промышленности. Когда-то там работал Ландау... Бывшая столица Украины. С Харькова начался разгром украинского авангарда.
Кстати, почитал Вашу полемику выше с... ну, Вы поняли :-) по поводу неравномерности распределения образования в СССР и США.
Как "очевидец с места событий" могу сказать, что Ваша картина куда ближе к действительности. Более того, практически в каждом американском штате есть университет (а в штатах покрупнее - университетЫ), находящийся вполне на уровне "лиги плюща". Никакой территориальной концентрации лучших университетов в США нет, они довольно равномерно разбросаны по всей стране. Есть штатные университеты (и их немало), вполне сравнимые по уровню с тем же Гарвардом.
Отдельно доставило рассуждение про "заочные колледжи для домохозяек": диплом в одной и той же области от университета из "верхней десятки" и от "простого штатного" (там, где "штатный" эквивалентно "простому", что далеко не есть правило) ценится на старте действительно неодинаково, но разрыв в уровнях отнюдь не так велик, как, скажем, был между МВТУ и каким-нибудь Кишинёвским политехом.
Со мной здесь долго работал выпускник моего же, простенького и средненького по московким меркам, МАМИ, родившийся и выросший в Кишинёве. Так он говорил, что, когда приехал после выпуска домой и пошёл работать на завод, куда одновременно с ним распределились пара его одноклассников, получавших высшее техническое дома, в Кишинёве - разница была как небо и земля. Одна и та же (номинально) специальность, СТРОГО одна и та же на весь СССР программа обучения - только уровень знаний и технический кругозор в результате были несравнимы. Да и с другими примерами такого рода сталкиваться приходилось.
Спасибо. Я как-то прочел рассказ человека, помогавшего ликвидировать последствия землетрясения в Армении, того самого. Так местные строительные кадры понятия не имели о сейсмоустойчивости, и были очень благодарны ему, когда он прочел им лекцию.
Да, наши кавказские республики были особым, блестящим даже на общесоветском уровне примером. И не только по части образования. :-)
Приятель, работавший в те давние-давние годы на Могилёв-Подольском машзаводе рассказывал, как они однажды получили токарные станки от Ереванского станкостроительного. Установили, подключили к сети, включили... Мотор гудит и, судя по всему, крутится, а шпиндель - ни с места. И на переключения скоростей и подач станок не реагирует. Вообще. То есть - никак.
Мужики почесали репы, выключили станок и сняли крышку передней бабки - там весь шпиндельный узел и коробка скоростей расположены.
И тут глазам изумлённой публики открылась картина Репина "Приплыли": под крышкой к шпинделю, как ёлочная гирлянда, были подвешены на проволочных петлях все валы, шестерни, и подшипники, из которых должна была быть собрана эта самая коробка скоростей. У товарищей с Ереванского завода, понимаете ли, был конец квартала. Им надо было ПЛАН выполнить, и на такую хрень, как сборка станка, времени уже нехватало! Вот они и послали коллегам в братскую Украину замаскированный под токарный станок набор-конструктор для взрослых "Сделай Сам!"... То, что никаких рекламаций к героям социалистического труда по-еревански предъявить не удалось, и станки пришлось доводить до ума не месте, собственными силами - думаю, можно было и не говорить. Кто в Союзе жил - и сам об этом уже догадался.
Случай, конечно, экстремальный даже для СССР - но в менее гротескном виде вся страна, включая систему образования, именно так ведь и работала. ВУЗы точно так же выполняли план, и уровень доводки их "конечного продукта" был из той же оперы. За отдельными блестящими исключениями.
Помнится, в 80-е годы советского комментатора спросили, что он может сказать об американской сборной по баскетболу в преддверии Олимпийских Игр. Он ответил: "Ничего. Американцы способны выставить примерно 15 равноценных команд". Любительская баскетбольная сборная формировалась из университетских баскетболистов. Это к вопросу о равномерности распределения...
Не совсем. Ув. Дарья написала о неравном доступе к образованию и культуре на Западе, сравнив эту ситуацию с более равномерным, по ее мнению, доступом к культуре и образованию в СССР. На это я ответил, что и в СССР реальные шансы были неравны. И привел примеры. Что бы ни ответили Ваши знакомые, Вы фактически признали, что я прав: москвичи в других городах не учились, т. к. в Москве было полно ВУЗов. А подавляющее большинство советских граждан в Москве не могло учиться, хотя бы из-за конкурса, т. е. вполне официально.
И московский театр с харьковским не сравнить, пусть даже харьковский тоже "репертуарный".
Вот и все. Все остальное - детали.
Маленькая разница между этими как Вы выразились "задворками мира" (спорное, конечно, выражение по отношению к России второй половины 19 в.). В бывшую колонию собрались преимущественно люди, бежавшие от порабощения и ЖЕЛАВШИЕ свободы. В другой стране крепостных освободили, не спросив их желания. А дух крепостничества не могут выветрить и по сей день...
Вообще-то с США после гражданской Вы переборщили. Разруха была в южных штатах, которые и до войны не блистали промышленным развитием. Так они и после войны, потеряв в ней четверть взрослого мужского населения и получив длительное "поражение в правах", не одно десятилетие оставались нищей депрессивной частью страны.
А на Севере никакой разрухи не было и в помине, промышленность бурно развивалась всю войну, а после неё начала ещё и подпитку дешёвой чёрной рабочей силой с Юга получать. И попёрла уже просто как на дрожжах.
По части промышленного развития США - даже ДО гражданской войны - уже были заметно выше России. Они, правда, пока ещё были намного меньше, и поэтому разница в развитии нам издалека не так видна. Но "равных условий" на тот момент уже давно не было.
В 1860 г. ВНП РИ и США был практически одинаков, но, поскольку население России было в 2,3 раза больше, ВНП на душу населения в России составлял чуть более 40% от американского.
http://ecsocman.hse.ru/data/479/676/1219/gl_6.pdf
У меня просто нет данных за 1865, но главное богатство страны - люди с их трудовыми навыками. И большая часть экономики США все равно была на Севере, даже до Гражданской. После войны спад в сельском хозяйстве Юга был временным. А вскоре после 1870-го США уже обогнали Францию по ВНП, заняв третье место в мире.
Кстати, уральская металлургия пришла в упадок к концу 19-го века - ее вытеснил Донбасс, где уголь был каменным, а не древесным. Так что коммунистам пришлось-таки многое делать заново.
Вот я и пытаюсь экстраполировать. В 1870 г. ВНП США то ли уже опережал российский
http://fgmg.narod.ru/2egzs96.htm
то ли был ему равен
http://www.politforums.ru/historypages/1340806130_16.html
Т. е. подушное производство сильно опережало российское.
В 1870 г, А.Мэддисон распределил страны по уровню производительности (по указанию ВВП/ч) следующим образом (табл.11).
Таблица 11
Страны
Уровень производительности, %
Англия 100
Нидерланды 93
Бельгия 93
США 88
Германия 54
Нидерланды хотя и утратили первенствующее положение, но не отстали по уровню производительности от нового лидера, Они занимали вместе с Бельгией второе место в этом списке. Германия в этот период хотя и развивалась более быстрыми по сравнению с Англией темпами, находилась все еще позади из-за позднего старта в индустриальной гонке и франко- прусской войны 1870 г.
Соединенные Штаты тогда занимали четвертое место, однако развивались на 2, 1% быстрее, чем любая другая страна. В результате США обогнали Нидерланды в 1870-х, Бельгию - в 1880-х и вышли на финишную прямую в погоне за Англией,
http://books.efaculty.kiev.ua/men/3/g7/
Отсюда я делаю вывод о низкой вероятности паритета в 1865-м.
ДоложиТЕ сами, если уж так настаиваете.
Весь хлопок вычитать не будем, не говоря уже о кукурузе. А главное, люди-то, с их навыками, остались. А промышленность Севера в эти 5 лет росла. Покойники были быстро скомпенсированы новыми иммигрантами.
Если в 1860-м подушное производство в России составляло 40% от американского, то могло ли производство на душу населения сравняться в 1865? Даже если бы Юг совсем перестал производить, там же не было 60% ВНП. В любом случае, некорректно учитывать временный спад из-за войны, и брать его за точку отсчета. Даже большевики сравнивали с 1913-м годом, не с 1916-м.
(Хоть один кстати приведите аргумент, что в РФ сейчас НЕ капитализм и НЕ западная демократия.)
Дурость властей в осуществлении социалистических принципов - это НЕ элемент социализма.
Пожалуйста... Дурость властей в осуществлении капиталистическиз принципов - это НЕ элемент капитализма :). Если Вы судите о западной демократии по РФ сейчас, мне Вас искренне жаль. Не удивительно, что Вы так ненавидите капитализм и демократию, если Вы думаете, что РФ сейчас - это и есть капитализм и демократия...
Так российские власти и не осуществляют никаких "капиталистических принципов".
Взять хоть один из основных, краеугольных принципов капиталистического общества - частную собственность. Нету её в России, а есть лишь имитация некоторых её внешних признаков. Собственность, которую в любой момент может оттяпать госчиновник - это не собственность, а её "хозяин" - не капиталист никакой, а всего лишь управляющий-временщик, государственной номенклатурой поставленный, ей отстёгивающий, и ею же в любой момент могущий быть выброшенным на помойку.
Эти "капиталисты" и ведут себя в результате не как капиталисты, а как временщики, которым надо скорее успеть награбить, пока не турнули - строго в соответствии с их действительным, а не имитируемым, социальным положением.
А верховенство закона и его одинаковость для всех в обществе - ещё один из основополагающих принципов всех успешных современных капиталистических государств - где в России? Где-где... Вот там... В том самом месте, где и честные выборы. :-)
Что это за интересный капитализм такой, в котором "прав тот, у кого больше прав"? Ладно, это европейские страны хотя бы проходили в прошлом, в период оформления капиталистических отношений. Лет двести тому назад нынешняя Россия даже могла бы худо-бедно сойти среди них за маргинально конкурентоспособную. Некоторое короткое время. Но объявлять это "капитализмом" сегодня - ну бред же, чистой воды.
Да, к вопросу о "золотых словах". Я же говорила уже: "рыночники" гораздо успешнее, чем ВАШИ социалисты, решают задачи производства. Но С НЕПРИЕМЛЕМЫМИ издержками. Печалька.
И уж тем более успешнее, чем Ваши социалисты. А издержки неприемлемы для Ваших социалистов. Так это не наша печалька.
Есть действительно проблемы у всего человечества, не стану говорить, что рынок решает их все. Все сравнительно. Вот в СССР производилось куда больше обуви на душу населения, чем в США, а носить ее никто не хотел. Неприемлемые для всех издержки - хоть по Марксу, хоть по А. Смиту. Печалька.
А кто сказал, что победит тот строй, который обеспечит высшую производительность труда? Так каков итог соревнования? А ведь оно не при Диккенсе началось. Вот что имелось в виду, когда говорили об эксперименте.
Блин, опять заниматься ликбезом...Чтобы распределять, надо сначала чтобы БЫЛО ЧТО распределять. А это "ЧТО" (Вы удивитесь) надо сначала ПРОИЗВЕСТИ.
Так я и не понял - Вы знаете (кроме того, что я скажу о том, о чём я ещё не говорил) или не знаете? Или Вы знате - как, но не знаете - где и когда?
Я по крайней мере знаю, как не надо - уже не плохо, по-моему. И. По сравнению с Вами - знаю как минимум не хуже (о чём в том постике и сказала). А для управления государством вот прямо сейчас в роли Сталина - во-первых, не страдаю манией величия, в отличие от Вас (а то ещё решите, что от Сталина, - у него её не было), во-вторых, НЕТ НЕ ЗНАЮ. Но не собираюсь останавливаться на пути познания, как Вы, и вещать с умным видом как высшая и последняя инстанция.
Какой то извилистый у Вас путь познания. Знакомой из Нюрнберга виднее, а мне и Шишкину - нет. Мысли читать, очевидно, умеете, a все равно - "НЕ ЗНАЮ." Вы, хоть почитали Платона, Мора, и Хобса? Великие были утописты, но Маркс их всех затмил. Давайте, Дарья, горшки не боги обжигают!
Ей, наверное, Ницще ближе. Бог умер, и вместо бога - Сталин. Есть кому поклоняться.
Помимо податей, было недовольство крепостным правом. После эпидемии чумы правительство пыталось затруднить переход выживших работников к другому хозяину, чтобы заработная плата не была чересчур высока. После этого восстания освобождение крепостных за выкуп стало все более распространенным.
Песня восставших: "When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman?" отражает не фискальные, а социальные требования.
Кстати, грань между "правительство страны слишком много хочет содрать налогов" и "несправедливое распределение этих налогов" очень тонка порой. Ведь знать не платила податей.
Налог, против которого протестовали повстанцы Уота Тайлера, платили все. В том числе и знать. ПОРОВНУ. Протест был отчасти и против этого тоже: у них есть больше - пусть они больше и платят. Но в первую очередь - против того, что налог был добавлен к уже существующим, которые и так было непросто платить.
Кстати, описание английских крестьян того времени как крепостных, а феодалов, как их хозяев - как минимум очень неточно. Крепостного права в российском понимании в Англии просто не было. Отношения имели существенно другое экономическое и правовое наполнение.
Да и не было восстание Тайлера крестьянским на самом деле. Большинство участников были ремесленники да мелкие торговцы. Его потом записали в крестьянские - но в любой серьёзной статье о нём Вы обязательно найдёте "уточнения" по части состава участников.
Знать перекладывала налоги на арендаторов своих земель.
Крепосного права в российском смысле не было, но личная зависимость все же была. Во Франции - тем более. Там знать в принципе не платила налогов.
Сам Уот Тайлер был сельскохозяйственным работником. Когда дошли до Лондона, к восставшим присоединились горожане.
Это вообще стандартный аргумент по сей день: "богатые перекладывают налоги на бедных, а сами ничего не платят". И в нём, безусловно, есть зёрнышко здравого смысла, причём куда больше сегодня, чем во времена Тайлера.
Кем был Тайлер - никто достоверно не знает. На самом деле неизвестно даже, был ли он вообще: мне доводилось читать хорошо аргументированные предположения, что лидером восстания был соратник Джона Болла Джек Стро (Jack Straw), а Уот Тайлер - вообще результат более поздней неаккуратной работы со старыми текстами. Но даже там, где он упоминается в текстах, максимально приближённых по времени к самому восстанию - он упоминается как горожанин.
Горожане громили своих местных "патрициев" и аббатства, которым принадлежало несколько городов в районе восстания, ещё ДО того, как восстание приобрело единого лидера. Когда восставшие подошли к Лондону, около половины из них, если не больше, уже были жители городов.
Ну, я не видел документов той эпохи, но ограничения в переходе с\х работников к другому нанимателю и вопрос о крепостном праве упоминались в тех исследованиях, которые я читал.
Кстати, в английских городах до 18-го века включительно, занимались и селским хозяйством, так что "жители городов", а особенно городков, были зачастую крестьянами.
Вот слова Джона Болла в его знаменитой проповеди:
When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman? From the beginning all men by nature were created alike, and our bondage or servitude came in by the unjust oppression of naughty men. For if God would have had any bondmen from the beginning, he would have appointed who should be bond, and who free. And therefore I exhort you to consider that now the time is come, appointed to us by God, in which ye may (if ye will) cast off the yoke of bondage, and recover liberty.
Жирный шрифт - мой, естественно.
Да, в реальной жизни все перемешано, подушным налогом могли быть недовольны многие, и вообще советниками юного короля. И война велась не очень успешно. Но те горожане, что присоединились к восстанию - тоже ведь низшие классы, в большинстве. И налог, который должен был финансировать войну во Франции - кто должен был выиграть от него? Кому нужна была эта война? Знать получала военную добычу, а зачем платить крестьянину?
Аналогия между нынешними богатыми и тогдашними очень обманчива - тогда речь шла преимущественна о землевладельцах, причем земля зачастую обрабатывалась арендаторами, а землевладелец мог воевать во Франции или проигрывать состояние за карточным столом. Ситуация, когда крупнейший землевладелец платит в качестве налога те же копйки, которые может, пусть с трудом, наскрести последний из его работников, а налог это идет на финансирование выгодной (при победах) для землевладельца войны - эта ситуация кажется Вам справедливой? Подавляющему большинству англичан - нет. Вот почему Тэтчер, когда пыталась ввести, на местном уровне, нечто похожее, но в гораздо менее вызывающих масштабах и формах, избегала слов poll tax.
Но и при капитализме одинаковый подушный налог давно невозможен, видимо. Он просто недостаточен, даже если не платить ничего бедным. В Европе подоходный налог ввели перед 1МВ, когда стало ясно, что иначе не хватит денег на войну.
Уважаемый Шимон, гиперболу как литературный приём изобрели задолго до Джона Болла. И мы продолжаем ею пользоваться. О "колхозном рабстве" и "гитлеровских людоедах" только ленивый не писал, но при этом мы, понимающие контекст, всё же знаем: между колхозником и рабом есть некоторые существенные отличия, а нацисты, хоть и гады были, человечиной не питались. Вот и для текста Болла не мешает делать соответствующую скидку на гиперболу.
Безусловно, применительно к устройству тогдашней Англии Болл гиперболизировал не так уж сильно, и вполне реальные ограничения свобод крестьян были. Но и йомены-лучники, которые через поколение после этого восстания разбили французов при Азенкуре - из забитых рабов не вырастают. А ведь это были всё те же крестьяне, отцы и деды которых бунтовали в 1381 году. Не барином в рекруты отданные, а сами выбравшие военную карьеру (по крайней мере, на несколько лет).
Если Вы поняли мой текст, как оду одинаковому подушному налогу - то я, видимо, плохо его писал: сторонником такой формы налогообложения я вовсе не являюсь. Хотя "плоская шкала", по которой все платят одинаковый процент от своих доходов - да, мне симпатична. И, кстати, вполне может обеспечить, например, современные США (подсчитано, и неоднократно).
Я предполагаю, что bondage и servitude - технические термины, поскольку были бонды и сервы (serfs). Не все английские крестьяне были йоменами, а йомены были и до восстания.
Но даже если были преувеличения у Болла (не без этого, наверно) - мой изначальный тезис состоял лишь в том, что восстание имело сильный социальный аспект, не только фискальный. Он явно не налоги имел в виду.
Про налогообложение в США - Вам виднее. Но вот что плоское налогообложение введут, Вы, думаю, верите не больше меня.
Но вот что плоское налогообложение введут, Вы, думаю, верите не больше меня.
Да, пока никаких оснований надеяться на такую радикальную реформу системы налогообложения нет. Хотя реформа необходима (необязательно именно такая, есть варианты), и чем скорее, тем лучше. Но боюсь, что всё будет как всегда: изменения начнутся только тогда, когда относительно малыми жертвами отделаться будет уже невозможно.
Рискуя в очередной раз вызвать на себя табуретки, должен напомнить, что теорию классовой борьбы не марксисты сформулировали, а французские историки революции периода Реставрации, и относилась она сперва именно к борьбе Третьего сословия с феодалами, а не к борьбе "за справедливое распределение доходов".
А борьба Третьего сословия с феодалами за что была? За 1-е место в чемпионате? За власть. А власть - это доходы.
Ну, есть в этом доля истины. Но власть - это не только доходы. Еще и престиж, например. Мать одного из будущих умеренных лидеров французской революции дворянин палкой выгнал из театра, захотев занять ее оплаченное место. Денег же у ее сына было достаточно, наверняка больше, чем у выгонявшего.
Когда власть гонит меня на войну, о которой меня не спросили, то я не только доходы теряю.
Во всяком случае, речь шла об идеологии. А Французская революция не началась под лозунгом справедливого прераспределения доходов, лозунги были политическими, не экономическими.
Разумеется, не всё так однозначно.
"что ж вы, суки, нас налогами со свету сживаете!" - это тоже "классовый мотив", то можно считать, что восстание носило классовый характер.
Именно так.
Уважаемый Николай! Затем хотя бы, что Наталия Ивановна потрясающе интересно рассказывает - Ваша энциклопедия близко не лежала.
А восстание не БЫЛО Уота Тайлера, а НАЗЫВАЕТСЯ "Уота Тайлера".
Знаю. Так что?
Религиозные лозунги - всегда прикрытие!
???? Вопросов всегда больше, нежели ответов на них. И то, что не помещено в Оксфордской иллюстрированной энциклопедии говорит только о ее скудности.
Первопричинами таких востаний есть Столетняя война. В ней же причиной стали династические распри. Теперь вспомним, что французы были рьяными католиками, а англичане англиканами. Если духовная власть у французов принадлежала Папе Римскому, то у англичан королю (королеве?). Правда укрепилось это (независимость английской церкви от Ватикана) несколько позже но все же монархи держав есть "помазанники Божия"!
Спорить не будем.
О классовых противоречиях тоже обойдемся без спора. Маркс, который Карл, тут не при чем. И тем не менее я читал, что в старых рукописях и книгах чаще упоминаются "сословия" нежели "классы", или я что-то запамятовал?
А вот Николай Ефанов как щитом закрываясь Оксфордской энциклопедией просто и весьма ортодоксально твердит об одном и том же. Николай, я уважаю Ваши доводы, но есть и другие ичсточники и даже мнения.
Англичане стали англиканами только в 1534г.
На самом деле ещё позже - при Елизавете, а в 1534 только их король с Римом порвал отношения, ЦЕРКОВЬ новую ещё предстояло создать.
Но и в англиканской церкви никакой ДУХОВНОЙ власти у короля нет (вообще не совсем понятно, что такое "духовная" власть).
Для Michal Rams - michal.
Знаю. Так что? (Не считайте плагиатом, Shimon, просто ответ здорово понравился)/
Я в таком случае обычно отвечаю короче, чем Шимон:
И?
Так то, что Столетняя война не могла вестись по религиозным мотивам: у англичан и французов была одинаковая религия.
в старых рукописях и книгах чаще упоминаются "сословия" нежели "классы"
Разумеется. Осознание существование классов пришло в начале 19-го века, при попытке осмыслить опыт французской революции. А к некоторым участникам этого сайта не пришло до сих пор :-)
"Класс" и "сословие" - не синонимы, хотя могут в частном случае совпадать. Сословия определены законами, классы - социально-экономической структурой.
Класс - это более крупная категория нежели сословия.
Совершенно не обязательно, и вовсе не в этом принципиальное различие.
Третье сословие во Франции наоборот, включало несколько классов.
Сословие - юридическое понятие. Давно уже и нет их в цивилизованных странах. Есть ли все еще классы - предмет дискуссии.
Мне кажется, этот вопрос вне пределов данной темы. Он сам может составить не одну тему. Семестра на три.
Вне предела данной темы - безусловно. Семестра на 3? По-моему, просто вопрос определения.
Да, но определять его будут долго, проводя конференции, семинары, коллоквиумы. Потом надо будет издать материалы, что, обычно, занимает львиную долю времени. Так что...
На самом деле он вполне уложился в то, что написал Шимон, извините (тоном Слонёнка))
Слов нет... Идеология выползает ПРЕЖДЕ ВСЕГО из не равного и не справедливого распределения собственности и КАК СЛЕДСТВИЕ - дохода. И из стремления самоутверждаться за счёт других, унижать других, иметь привилегии и т.п. Смотрели "Кин-дза-дза"? "А мы будем на них плевать". (Почитайте у Никонова в "Апгрейде обезьяны", сколько в людях "людского", а сколько - животного.) А остальное - из потребности объединиться со "своими" и кошмарить "чужих". И тут пригождаются религиозные и этнические ВСЕГО ЛИШЬ ОДЁЖКИ.
Какое распределение собственности является "справедливым" определяется в огромной мере именно идеологией. Так что связь может быть обратной.
И даже если бы существовало общество с абсолютно уравнительным распределением, оно вполне могло бы захотеть "кошмарить" чужих.
Я не думаю, что даже при абсолютно равном и/или справедливом распределении собственности получилось бы равное распределение дохода. Вот ум и физические силы, талант и работоспособность надо бы еще равно распределить...
Это особенно ярко выражено в наше время. Лучший в мире копач будет копать канаву, скажем, в два раза быстрее чем другие, тогда как того, что хороший физик за неделю сделает, другой не сделает за всю жизнь. Сегодня, когда ум более значит чем мускулы (для физического труда есть машины), даже при абсолютно равных начальных условиях и в отсутствии какой-либо дискриминации результаты труда (а значит, и доходы) разных людей отличаются не в разы а в сотни раз. И этот эффект, по моему, будет только возрастать.
1000 %
Да, всё правильно. Хотя многим это ещё нужно доказывать. И не факт, что удастся когда-нибудь доказать.
Зеев Жаботинский говорил о равных возможностях на старте
...Но стиль изложения - бульдозерный...
В этом тезисе, уважаемый Антон, мы с Вами, похоже, согласны (я только не употреблял слово "бульдозерный" из уважения к материалу).
Но и этот Ваш текст, откровенно говоря, мною читался с трудом.
Я, уж простите, так, например, и не понял как соотносятся ЧЕЛОВЕК МИРА и содержание статьи/книги ("занятной вещи", как Вы ее назвали) , посвященной совершенно конкретным событиям и судьбам.
>> Кто-то крикнул: «Мы окружены!» или «Теперь конец!» Может быть, это крикнул Никто. Все расползается на глазах у начальников. Но никто из начальников со всей их властью, которой у них не отнимали, с оружием, которое у них в руках, уже не может, не в силах крикнуть: «Остановитесь!» Что изменилось? Что-то изменилось... Разбредшиеся группами красноармейцы в присутствии начальников откровенно судят режим и толкуют о том, как перейти в плен; снаряжают «ходоков».
Тов. Сталин все это знал . Из Директивы Ставки ВГК №001919 от 12.09.41-го :
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал , что в наших стрелковых дивизиях имется немало панических и прямо враждебных элементов , которые при первом нажиме со стороны противника бросают оружие , начинают кричать :"нас окружили" и увлекают за собой остальных бойцов . В результате подобных действий дивизия обращается в бегство и потом одиночками начинает выходить из леса . Подобные явления имеют место на всех фронтах...
И в ЭТОМ весь человек!
Здесь можно послушать воспоминания женщины с некоторыми интересными деталями о Риге и репатриации немцев в 1939 году, о немецкой окупации, и высылке после войны на Дальний Восток в 1949 году.
Рассказ звуковой, состоит из 6 частей. На русском.
http://www.politiskirepresetie.lv/?id=45&r=Zuzannas%20Rjabcevas%20atmi%C5%86as
Спасибо.
извините - вне темы...
Удивительные цифры по украденному - от А.Лебедева
http://echo.msk.ru/programs/year2012/932262-echo/#video
http://echo.msk.ru/programs/year2012/932262-echo/#element-text
Просто обязательная информация.
Он сам из той же "корпорации".
Человек мира?! Это кто, "не пришей - пристебай", именуемый апатридом? Бедный сирота!
?
Извиняюсь, переделал, у меня открывалось (поэтому и переделать удалось). Хотя актуальность "упала".
Спасибо!
Солонин точно в командировке! Столько флуда)))))
