05.08.12
"Операцию начать 5 августа..." (75 лет Большого Террора)
"Операцию начать 5 августа... и закончить в четырехмесячный срок", - то есть, получается: к 7 декабря 1937 г.
Сограждане упорно не замечают или не желают воспринимать "антикулацкую" операцию (и ещё целую серию "национальных"), как зачистку перед первыми выборами в Верховный Совет СССР 1-го созыва (12 декабря 1937 г.)
А как тут обойтись без зачистки, когда на носу Первые Равные Прямые Выборы органов власти при Тайном Голосовании?
Конкурентов уже обработали ("военно-фашистский заговор"), теперь единогласный электорат требуется, а среди него такое... одни жертвы раскулачивания и разофицеривания чего стоят! Сплошь "антисоветские элементы".
Да, да, конечно... Удачную практику действительно продолжили.
Но сначала - только до выборов в Верховный совет РСФСР (весна1938 г.), а там - и до выборов в местные Советы депутатов трудящихся (1939 г.)
Все даты печальнейшим образом сходятся, начиная с июньского пленума ЦК и далее...
Перечитайте внимательно решение Политбюро от 2.07.37 г., "оперативные приказы" № 00447 и 00486 и сравните с практикой: вам перестанет мерещиться "вырвавшаяся из-под партийного контроля ЧК"!
Сталин - над партией. Из-под его контроля никто вырваться не мог, ЧК в том числе.
Как помер Ленин, Сталин сначала готовился к полному захвати власти. Захватив её, - к тотальной войне для захвата всего, до чего дотянется. Плюс паранойя, присущая всем диктаторам. Эта история повторялась в течение тысячелетий множество раз и каждый раз с жесточайшей свирепостью. Люди - не волки, им понятие морали неведомо. Сатрапы-людоеды, дорвавшиеся до власти, уничтожают любого, кто представляет хоть малейшую, теоретическую опасность, пусть в далёком будущем. Впрочем, колымское золото лишним не оказалось.
Спасибо! Очень интересный текст. Попробую прочитать эту монографию.
А.Тепляков:
Но когда террор стал раскручиваться, имея свою неизбежную логику расширяться и расширяться, то именно за счет уголовного контингента чекисты экономили, и в результате из 720 тысяч расстрелянных в 37-38 годах уголовный элемент составил, вряд ли больше 10%.
Повезло, однако, уголовному контингенту.
Казалось бы: уничтожай в первую очередь уголовников, с кем всегда и везде обязаны бороться Органы.
Так нет же, в первую очередь убивали тех, кого разрешили расстрелять.
Неужели Вы забыли, кого считали "социально близкими"?
По-моему, очень важным является вопрос: почему сотни тысяч уничтожались под молчаливое согласие десятков миллионов? Важным, - для понимания того, что с нами происходит сегодня...
Страх. И каждый себя лично считает ни в чём не виновным, поэтому не ожидает для себя ничего плохого от пролетарских органов, "которые никогда не ошибаются".
Однако, когда среди ночи у подъезда останавливался "воронок", то, наверное, каждый начинал сомневаться в своей "невиновности".
Но верил, что это за соседом.
Хотел верить. Существует т. зрения, согласно которой именно массовые репрессии против невиновных обеспечивают правителям должный уровень страха. Если все знают, что невиновные не пострадают - чего им бояться? А нужно, чтоб на всякий случай побаивались. Т. е. у заведомо виновных больше шансов "загреметь", конечно, но они есть и у всех, так что лучше не высовываться.
Тем не менее, из рассказов родителей знаю, что не верили, что думали: раз ни в чём не виноваты, то и не арестуют. "Чемоданчик" собирали те, у кого уже взяли коллег, близких родственников. Если хотите узнать, как жило поколение моих родителей (у которых брали их родителей), прочтите, если не читали, "Дочки-матери" Елены Георгиевны. Мама с ней даже в одном пионерском лагере отдыхала, они ровесницы. Интересный штрих: в классе у мамы (в районе "Бауманской") у большинства в семье кто-нибудь да сидел, не всегда очень близкий, а в классе отца (у Покровских ворот) такого не было. Несколько разный, хоть и не полярно различающийся социальный состав. И не было у рядовых людей, хоть рабочих, хоть служащих, тем более, у детей, чувства страха. Ведь даже шутка ходила ( в записных книжках у Ильфа приведена), правда, чуть более ранняя: "Солнце село. На сколько лет?" При тотальном страхе уже не шутят.
А когда совсем не боятся, тоже так не шутят. И это задолго до 37-го.
В данном случае я с Вами несогласен. Так шутили, когда сажали совсем уж чужих.
Почему же? Вот Добролюбов писал: "Напрасно Вы назвали своего сына Пилатом. Надо бы Арестом. Аресты нынче в моде". А ведь именно он был наиболее вероятным кандидатом на арест. А те репрессии со сталинскими не сравнишь.
А известный анекдот, "Врешь, ни за что 10 дают"? Неужели его придумали люди, верившие, что "зря у нас не сажают"? Кстати, Л. Гинзбург вспоминает, как конвоир утешал ее: "Ясно, что невиновна. Была бы виновна - али бы десять лет дали?"
Это уже было попозже. в самый расцвет или разгул, как угодно.
Разговор с конвоиром происходил в 37-м. Так о нгем же и речь, в основном.
И не было у рядовых людей, хоть рабочих, хоть служащих, тем более, у детей, чувства страха.
Оба моих дедушки были убеждены, что большинство арестованных невиновно. И один из них весьма боялся. У другого эта способность была атрофирована.
Это говорит о том, что ситуацию воспринимали разные люди по-разному.
Согласен. Но общим у разных людей было то, что нужно верить в виновность репрессированных, чтобы не бояться (неспособные бояться крайне редки среди Гомо сапиенс).
Вы путаете причину со следствием. Психологически выход в том, чтобы не бояться, потому что гораздо проще верить в виновность тех, кого забрали и рассчитывать что пронесет.
Как говорится, просто так ведь не арестовывают? Значит, преступник. Расстреляли, значит так надо.
Это проще - не бояться, не думать, не воспринимать. В психологии это называется отрицание (denial). Тут и думать вообще не нужно. Если начнешь думать, то придется что-нибудь делать. Чтобы не думать, можно пить, например.
Результаты такой селекции пожинаем по сей день. Были физически уничтожены любые люди, которые могли стать двужущей силой для страны.
Кстати, начиналось все намного раньше 17 года. Видимо, иного пути у Россиии не было. Детали можно увидеть в работах классиков, а что касается 17 года (но ДО революции), то и в рассказах Пантелеймона Романова. Если вкратце, то крестьяне стремились ничего не иметь, чтобы если придут, то и отобрать не смогли бы ничего.
В 1990х годах в Новгородской области построили завод, делать Пепси-колу, местные радовались, будет где работать. Но на работу не взяли НИ ОДНОГО из местных алкоголиков, всех привезли из Питера. Вот местным это надо?
Сейчас пример с Фарбером, в Тверской области (на границе с Псковской), когда местным людям вообще ничего не нужно.
Перевожу: Такие напишут любой донос и дадут любые ложные показания на кого угодно. И не будут сильно обижаться, если и сами попадут в эту мясорубку.
Психологически выход в том, чтобы не бояться, потому что гораздо проще верить в виновность тех, кого забрали и рассчитывать что пронесет.
Так это именно то, что я написал. Не знаю, в чем я перепутал причину и следствие. Впрочем, не всегда легко сказать, что было раньше - курица или яйцо. Инициаторы террора как раз и рассчитывали на такой эффект.
- почему сотни тысяч уничтожались под молчаливое согласие десятков миллионов?
А как разрозненные безоружные мирные жители могут сопротивляться ОПГ ? Например, цапкам? А тут ОПГ является государственной властью, при всей своей государственной мощи и вседозволенности! Да ещё сопротивляться после двадцати лет противоестественного отбора – систематического уничтожения всех пассионариев?! К тому времени уже миллионы были уничтожены (в том числе и голодом).
«… Это превратило русскую историческую лояльность совести, чести и сердца — в вынужденную рабскую покорность, в еженощный трепет голодного человека за себя и за свою семью.
Эту покорность они закрепили всеобщим политическим шпионством и принудительными доносами граждан друг на друга. Мера активного доносительства стала для них мерою преданности Советскому государству... Этим они подорвали всякое уважение и доверие в стране — и взаимное между гражданами, и в отношении к тиранической власти. Зачем им это нужно? — Где нет взаимного доверия, там невозможен никакой политический сговор, там невозможны и заговоры, там деспот «может спать спокойно»... И так они воздвигли свой строй на всеобщем нравственном разложении и создали позорнейшую из тираний мировой истории.
Их строй живет страхом, страхом всех перед всеми…».
Иван Александрович Ильин СОВЕТСКИЙ СОЮЗ – НЕ РОССИЯ
http://www.eshatologia.org/554-sovetskiy-soiuz-ne-rossiya.html
А как разрозненные безоружные мирные жители могут сопротивляться ОПГ ? Например,цапкам? А тут ОПГ является государственной властью, при всей своей государственной мощи и вседозволенности!
Уважаемый Фома Копаев, мне кажется, что Ваша формула сталинского режима точна, объективна и многое объясняет. (И, кстати, приложима ко многим другим режимам 20-го века..)
Но даже в такую емкую формулу не все умещается в этом случае...
Во-первых, разрозненными, безоружными мирными жителями население становилось долгои и постепенно. И даже страшный 37 год не был еще окончанием этого процесса...
Ведь и одна из причин столь массовых и столь жестоких репрессий скорее всего как раз в том, что население еще могло сопротивляться и вождь это понимал и этого всерьез боялся...
Согласен, уважаемый Егор. Не чётко выразился. Хотел сказать, что силы были совершенно не равные. Как вообще можно было противостоять такой карательной махине?! Ведь это совсем не то, что «Бодался телёнок с дубом». Это несоизмеримо хуже. Тот телёнок бодался с дубом в куда более мягкую эпоху.
Но удивительно, что и в то чудовищное время сопротивление было. Находились отчаянные безумцы и немало:
Всё верно: «и вождь это понимал и этого всерьез боялся...». Не мог этот режим существовать без регулярного чудовищного насилия. Да, были и другие преступные режимы тогда, но, по-моему, большевистский (ленинско-сталинский) был в этом отношении вне конкуренции….Вторая гражданская война
В 1930-е годы тысячи красноармейцев выступили против советской власти. Один из них писал своим товарищам-бойцам: «Вы должны скоро идти защищать… свору уголовных преступников»
Кирилл АЛЕКСАНДРОВ
Да, я тоже нечетко выразился, - очень много мыслей сразу приходит, когда начинаем это обсуждать...
А хотел-то просто сказать, опираясь на Ваши определения, что в определенном смысле репрессии только тогда и прекратились и режим стал как бы мягчеть, когда окончательно удалось превратить народ в разроненных и безоружных (не только в прямом смысле) мирных жителей...
Не знаю, уважаемый Егор. Может, оно так и совпало, но режим стал резко мягчеть сразу же после смерти Сталина. Это я о роли личности в истории…. Если кто считает, что такой режим в любом случае стал бы мягчеть (разваливаться), то пусть посмотрит на Северную Корею….
Уважаемый Фома Копаев, я тоже полагаю, что такие режимы полезно анализировать глядя на КНДР. Крайности многое позволяют увидеть точнее...
Несомненно, и что роль этой личности в истории массовых репрессий - особая...
Сильно подозреваю, что указанное Вами совпадение не только не случайно, а как раз многое объясняет. Без вождя усатого уже можно было обойтись, поскольку он уже все разровнял и забетонировал. Дальше можно было править помягче не меняя основы режима...
Сталин готовил новую чистку, под которую должны были попасть семь бояр. Вот они Берия, как самого разбирающегося в этом вопросе, убрали и решили такую форму внутрипартийной полемики прекратить. С тех пор вместо воркутинских шахт стали отправлять послами в тёплые страны.
Уважаемый Николай Ефанов, согласен с Вами, мне тоже кажется, что события 1953 года произошли не случайно, уж больно много совпадений...
И предполагаю, что дело было не только в подготовке новой смены кадров, но и в том, что вождь продолжал ориентироваться на войну, а бояре понимали, что пора остановиться... Сорок первый год их чему-то научил, как ни странно...
Им хотелось на старости лет пожить спокойно, а тут эта железная пята. Новое поколение продолжало ориентироваться на войну, но больше по инерции: понимали, что сами не выживут, хотя денег вбухали: на два коммунизма хватило бы.
Режим в Северной Корее, кстати, таки "мягчеет". Причина проста - он (режим) настолько неэффективен, что не может гарантировать даже полуголодное существование своих граждан. Отсюда частный бизнес, который маскируется под государственный. Иначе просто начнется вымирание и голодные бунты... При этом контролирующие органы "в доле". Кушать-то всем хочется!
Да, я слышал об этом:
Подробная лекция Андрея Ланькова про Северную Корею:
«Естественная смерть корейского сталинизма» (22 февраля 2007г.)
Но ведь и в России в двадцатых годах режим вроде как мягчел, НЭП ввели… а потом…. И как там будет дальше в КНДР, думаю, бабка надвое сказала, а пока вот:
И ещё. Если в маленькой Северной Корее, с никакими возможностями быть самодостаточной страной, удаётся столько времени следовать курсу чучхе и сохранять такой режим, то выдерживать подобный курс для СССР, при сталинской воле руководителей, было возможно ну очень долго. При такой ядерной мощи и извне ничего бы режиму не грозило. А то, что люди миллионами от голода могут вымирать, так большевикам не привыкать.«Возлюбленная вождя, показательные расстрелы и другие слухи из КНДР»
Василий Головнин, журналист, Токио. 29 марта 2012, 09:30.
В целом согласен, с той поправочкой, что режиму в Северной Корее сейчас совсем "грустно". Раньше в качестве старшего брата рядом был Великий и Могучий коммунистический Китай. А теперь он хоть и есть, и даже как-бы коммунистический, но уже не очень.
А народ внизу реально кушать хочет. А правящая нахлобучка наверняка хочет денег, роскоши и чтоб не стреляли в затылок. Контрреволюционная ситуация налицо! :-))
Точно: «Контрреволюционная ситуация налицо!». Кстати, это разложение (через соблазны капитализма) северокорейского режима идет в основном как раз через Китай (как-бы коммунистический).
И на счёт возмого начала голодных бунтов хотел добавить. Тут дело тоже не однозначное. Солженицын (кажется в «Архипелаге…») писал, что революции (и бунты) устраивают чуть приголодавшие, а по настоящему голодным уже не до революций, они думают только о выживании.
Уважаемый Alex, вот, недавно ещё прочитал, как «мягчеет» режим в Северной Корее. Возможно, Вы пропустили. Но это я опять к вопросу о роли личности в истории, и что именно двигает той или иной личностью. Может быть, в данном случае некое локальное исполнение формулы: красота спасёт мир? :)))
Ким Третий отменяет папины запреты
16 августа 2012, 11:51
http://www.echo.msk.ru/blog/golovnin/920029-echo/
Василий Головнин журналист, Токио
"Партийные руководители, сменившие Сталина, Берию и Вышинского реформировали систему коренным образом. Они предоставили себе право умирать своей смертью даже в тех случаях, когда подвергались опале. Это было новое невиданное еще в советской истории веяние. Вожди в законе прекратили массовые убийства членов своей организации. Отменив систему массового террора как для самих себя, так и в отношении остального населения, они втянулись во вкус мирной жизни, лишь изредко забавляясь небольшими военными конфликтами локального характера. Однако те, кто сменил Брежнева, не согласны были входить в историю кровавыми палачами даже в масштабах афганской войны. У коммунистического руководства СССР сдали нервы. Продержавшись три четверти века, оно бросило власть столько же поспешно, как и захватило ее."
Ю. Фельштинский, Вожди в законе
- У коммунистического руководства СССР сдали нервы.
Похоже, что так. Куда им до товарища Сталина. Слабаки. Повезло нам (да и всему миру) – товарищ Сталин преемника не оставил после себя. Может, тронулся малость к старости, собирался жить вечно….
Иосиф Сталин: последние годы
«… ответственный политик, конечно, готовит смену власти. В странах демократических это происходит при помощи уже обкатанных десятилетиями процедур, выборных, межпартийных договоренностей и так далее. В менее демократических странах это происходит путем каких-то закулисных переговоров. Что касается Сталина, то он не только не готовил эту смену власти, не только не готовил своего наследника, но более того, он препятствовал тому, чтобы такой наследник появился. Он сделал все для того, чтобы этого наследника не было…».
Олег Хлевнюк, доктор исторических наук,
главный специалист ГАРФа, (государственного архива Российской Федерации).
Что-то не замечал, чтобы у этих нервы сдавали...
И чтобы они бросали власть... Они что угодно еще бросят - собственное население наедине с экономическими или природными проблемами - это пожалуйста...
Часть страны - тоже не вопрос
А власть?
Не было еще такого на нашей памяти :)
В 1991-92 они поступили вполне по заветам Ильича - откинули (временно) лишние территории как он (Брестский мир и др.) поменяли внешность своей власти - это все можно, если осторожно... Если не отдавать ее самое - главное и единственное что у них есть и что они умеют :)
Были и те, кто приветсвовал расстрелы и "чистки" врагов народа т.е. поддерживал политику Сталина и некоторые делали это возможно искренне.Городское население СССР составляло к 1940 году примерно 35%.Это были в основном промышленные рабочие-участники индустриализации,которые относились к режиму более менее лояльно.Они- комсомольцы,рабочие-ударники пятилеток(романтики индустриализации) находились под сильным влиянием лозунгов, о построении "лучшего в мире социального общества".Многие верили, что несут пролетариям всего мира освобождение от власти "буржуев".Безусловно это было не большинство,но если предположить,что их было 10% от 35% населения городов то это тоже немало.У многих прозрение наступит позже,а пока власти используют их энтузиазм для укрепления своего режима.1937-1941это и те кто сажал, и кого сажали и кто приветствал расстрелы и пытки и те, кто мечтал об избавлении от власти большевиков. Вот в таком "сплочении народа вокруг партии и лично товарища Сталина" и встретили 1941 год.Гражданское общество было классовое и оно было неоднородно,уровень жизни классов явно не совпадал.Война явилась испытанием на прочность этого конгломерата.P.s.Насчёт страха перед НКВД думаю,что запуганы были все слои общества и люди жили с чувством страха и ужаса перед возможным арестом
Никогда не могла понять для чего надо было столько людей уничтожать. Свези их в ГУЛАГ - получи бесплатную раб. силу, но уничтожать-то зачем ?
Мой дед тоже был арестован за то только, что работал с утра до ночи, имел лошадь, корову и по мелочи живность, отстроил своими руками себе добротный дом и не хотел вступать в колхоз - делить всё своим горбом заработанное с бездельниками-голодранцами. Но по странному стечению обстоятельств был отпущен через 2 месяца - видно план уже выполнили. В нижегородской области это было.
Ваш дед был носителем чуждой идеологии. Насчёт плана вы абсолютно правы. Паранойя спускалась сверху вниз: заранее определённое количество врагов - яркий тому пример. А для ГУЛАГа тоже рабсилы хватило.
Гулаг по эффективности (каналы копать, лес валить) был равен рабам-строителям египетских пирамид. Только то было 4 тысячи лет назад.
Вот такой "эффективный менеджер" у нас был.
Никогда не могла понять для чего надо было столько людей уничтожать. Свези их в ГУЛАГ - получи бесплатную раб. силу, но уничтожать-то зачем ?
По-моему вопрос, сформулированный уважаемой Галиной прямо вытекает из страшных материалов данного исследования. И из всей сталинской эпохи.
Если вдуматься - однозначного ответа у нас нет до сих пор и его нужно продолжать искать с учетом уже полученых ответов.
Да, историки, философы, публицисты приводили и будут приводить немало продуманных, рациональных объяснений причин и особенностей сталинских репрессий (объяснения оправдывающие или обеляющие рассматривать не будем)
Но на всякое рациональное ( с точки зрения, разумеется, преступной, бандитской рациональности) объяснение все равно вновь возникает этот простой и четкий как у Галины вопрос "а для чего столько убивать?"
Предполагаю, что все-таки очень важна проблема личной особенной наклонности вождя режима к убийству (как и в случае Гитлера и некоторых других - не всех, что характерно! - диктаторов 20-го века) ...
Уважаемый Егор, я где то читал, к сожалению не могу вспомнить где, что у Сталина в личной охране работали те же сотрудники, что и исполняли расстрельные приговоры. Это как бы штрих к его характеристике.
Сталинский режим мог отвечать на неудачи в экономике только поиском врагов народа, валя на них все просчёты и как результат репрессиями в тылу и в армии. То, что устами сталинской юстиции называлось саботажем, было лишь следствием командной системы,для которой характерна руководство экономикой не в соответствии с экономическими законами, а согласно приказам Политюро .В результате возникали огромные диспропорции, поскольку львиную долю составляли ассигнования на ВПК((1939 год-25.6%, в начале 1941 года 43.4%, что было гораздо больше чем у тех-же Англии, Франции, США и даже Германии).Основная же масса населения не ощущала, что "жить стало лучше, жить стало веселее", как это твердила офф. пропаганда, поэтому партбюрократии и лично т. Сталину необходимо было срочно найти "виноватого" или "виноватых"(сверхзлодеев и заговорщиков, желательно из оппозиционеров или просто несогласных ) на которых можно и должно переложить вину за отсутствие роста народного благосостояния, за дефициты, за очереди в магазинах и которые "сознательно разрушали плоды труда советского народа и препятствовали процветанию страны и мало того стремились закабалить народ, поставив его под гнёт проклятых буржуинов.В этом смысл в основнoм московских процессов "В нашей стране, богатой всевозможными ресурсами, - утверждал Вышинский, - не могло и не может быть такого положения, когда какой бы то ни было продукт оказывался в недостатке. Теперь ясно, почему здесь и там у нас перебои, почему вдруг у нас при богатстве и изобилии продуктов нет того, нет другого, нет десятого. Именно потому, что виноваты в этом вот эти изменники. Тем более это давало им почву для создания настроений против системы нашего хозяйственного управления, против всей системы Советской власти"Процесс право-троцкистского блока. С. 296-298
Очень хорошо и правильно квалифицировано деяние, как геноцид. Поэтому у меня есть мечта, чтобы когда-то с трибуны ООН это было квалифицировано как геноцид. И надо этого добиться.
Я думаю совершенно ясно почему Сталин предпринял большой террор. Не потому, что решил так подготовиться к войне. И не потому, что умозрительно решил создать нового человека, истребив старого.
А просто потому, что сталин знал, как возненавидел его народ. Как преступника, как антихриста и как мучителя людей, как организатора всесоюзного голодомора.
И начало большого террора потому и последовало, чтобы истребить эту огромную оппозицию. Тайную, ропщущую и недоаольную, хотя и неорганизованную.
Ну когда же этот зверь и антихрист будет наконец-то проклят нашим обществом вслед за Гитлером?
Ну когда же?
Уважаемый о.Николай Савченко, полностью разделяя Ваше отношение к организатору Большого террора и его подручным, а так же и вопрос, который Вы поставили, могу предложить способ приблизительно узнать и ответ.
Сразу скажу - способ проверенный неоднократно, но научный подход количество проб ведь не ограничивает?
Так вот - попробуйте поставить этот вопрос на каком-нибудь православном форуме, где животрепещущие темы обсуждают.
Прямо так и спросить - КОГДА ЖЕ АНАФЕМА БУДЕТ ДУШЕГУБУ, БРАТЬЯ И СЕСТРЫ?
Результат заранее предсказывать не буду с тайной надеждой, к лучшему...
Дорогой Егор!
Я как раз постоянно ставлю подобные вопросы на православных форумах. Чаще всего на одном из самых "сталинистских" -- форуме Русской Народной Линии.
Результат следующий: небольшая группа чрезвычайно активных "православных сталинистов" просто выходит из себя и источает яростный гнев.
Однако все православное сообщество заметно более антисталинистское, чем в среднем российское общество.
А церковное руководство заметно более антисталинистское, чем государственное.
Просто церковное руководство сейчас приняло тактику "не лезь в лобовую атаку". И мне выражили благодарность и просили, чтобы я не переживал о невозможности быстрой победы сейчас и необходимости длительной осады.
В РПЦ любые просталинистские заявления пресекаются решительно на официальном уровне, а на уровне представителей рядового духовенства терпятся.
Уважаемый о. Николай Савченко, благодарю Вас за серьезный, обстоятельный ответ и хочу уточнить, что в данном случае я подразумевал не настроения церковного начальства или даже рядового духовенства, а именно граждан тех, кто считает себя православными или даже ходит в церковь, но главное выражает мнение "православного населения" на форумах...
Конечно можно предположить, что форумы не все отражают и одновременно вспомнить, что существует немало так называемых "православных атеистов" (как раз в недавних бурных спорах они особенно отличились). Однако форумы показывают, кто задает тон в этой среде...
Так вот постановка прямого и простого вопроса об анафеме душегубу Иосифу как неоднократно проверялось вызывает очень бурную и показательную реакцию...
Что касается церковного начальства - то с них-то чего взять - они такая же постсталинская номенклатура, как и начальство государственное... Говорить могут и за и против, но дела всегда важнее слов и красноречивее. Да и как им осудить по-настоящему усатого убийцу, если они от него власть и получили почти семьдесят лет назад...
Полностью с Вами согласен, Егор. Именно предание анафеме. Причём, не только Сталина, но всех коммунистов.
Уважаемый, о.Николай Савченко, долго размышлял я над Вашими словами:
В РПЦ любые просталинистские заявления пресекаются решительно на официальном уровне, а на уровне представителей рядового духовенства терпятся.
и пришел к выводу, что все-таки не очень понимаю в отношении конкретных высказываний...
Вот это например (опубликованное в СМИ и многократно процитированное) -это на каком уровне высказано - на "терпимом" или на "официальном" ? И в чем состоит критерий, чтобы отличать?
По всем признакам вполне можно заключить, что десталинизация в России с треском провалилась, а это значит, что очень скоро должен последовать контрольный выстрел власти в незадачливую большелобую либеральную голову. Это уже было в нашей истории, в 20-ых годах прошлого века, когда распоясавшиеся нэпманы едва не убили нашу страну, и Сталину пришлось остановить контрольную прогулку НЭПа своим контрольным выстрелом, благодаря чему и была одержана Великая Русская Победа в 1945 году.
Я не могу согласиться с теми авторами, которые считают излишним применение силы в отношении либеральной оппозиции, когда она устраивает тусовки, вроде «контрольной прогулки». Россия не Европа, в которой недовольство властью, как правило, не выходит за рамки определенных границ. В России все делается по максимуму. И если незаконные действия либеральной оппозиции жестко не пресекать, то с каждым разом она будет действовать все наглее и наглее, пока не сломает шею власти. То есть, если либералов не подавлять, то Россия неизбежно погибнет. Если же последовательно применять по отношению к либералам разумное насилие, то шанс спастись у России остается.<.......>
Но если упустить момент, то трусливая шакалья свора может оказаться очень опасной. Не имеем мы права позволить голубым гадам замучить Россию в либеральном зоопарке!
Иерей Александр Шумский, клирик храма святителя Николая Мирликийского в Хамовниках19.05.2012
Однако, меткий выстрел... Как раз сейчас продолжают бушевать по этому поводу страсти. Это отвратительное интервью отца Александра Шумского опубликовано было на сайте Русской Народной Линии. И два дня назад главного редактора РНЛ даже вызывали в отдел по борьбе с экстремизмом, где на него влияли. А он поддерживает эту горе-статью.
В общем много проблем... Правда отец Александр Шумский даже не настоятель храма. Так что священников руководство Патриархата терпит. А когда один секретарь епархии сказал что-то просталинское, то его тут же одернули, а он извинился и сказал, что его неправильно поняли.
Идея конечно правильная. Но слишком влиятельны в мире силы, которые к сталинизму тяготеют по происхождению и верногототца в обиду не дадут.
И вот еще: ООН - плохой нравственный ориентир. Когда-то, после основания, она со скрипом эту роль могла выполнять, поскольку была преимущественно организацией развитых демократий, к тому же со свежей памятью второй мировой. Сейчас это сборище, где большинство принадлежит диктатурам открытым или замаскированным и клептократиям. Трибуна демагогов, которая уже давно ничего полезного по большому счету не делает. Нет, этих за моральный компас я держать отказываюсь.
Да кто же будет ООН превращать в нравственный образец всего мира? Речь не о об этом. А о том, чтобы этого Сталина не держать в нравственных "эффективных менеджерах".
Но, впрочем, в мире действительно еще остался один сталинский режим. Это КНДР. И опять там голод.
А ведь мы в этом имеем долю вины.
.... и наша (СССР) доля вины, наверное - все 100%.
Действительно - обидно то, что КНДР пережила своего создателя, а не развалилась вместе с ним...
И все эти безумные восхваления Сталина -- это же пропагандистский ответ на анафемы Сталину простого народа. Все эти штампы прессы -- это просто панический вой того, кто слышит со всех сторон тупое и отчаянное сопротивление.
Точно также, так всем нам здесь известные слова про героическое соопротивление летом 1941 года -- это паническое перекрикивание того, что все прекрасно знали тогда. Что не хотел народ воевать за колхозы.
А потом забылись эти народные анафемы, а документы прессы остались. Также и с большим террором.
Что касается номенклатуры, то у Сталина, по-видимому, была цель переформатировать правящий класс. Старые большевики, из которых в огромной мере состояла номенклатура к 37-му, в основном не подходили на роль бюрократии. Я не знаю, в чем именно проявлялись их большая криминализованность и меньшая образованность, по сравнению с теми, кто их сменил (надо будет почитать монографию). Разве Хрущев, Андропов и Брежнев чему-нибудь толком учились хоть когда? Какой-то задрипаный провинциальный техникум, и то, кажется, больше для галочки.
То же, кстати, говорят о военных репрессиях: дескать, новые кадры были образованнее. Но разве Жуков, Кирпонос или Павлов были образованнее Тухачевского, Якира или Блюхера? Послушнее, возможно.
Л. Наумов считает, что Большую Чистку (репрессии против номенклатуры, персональные, с приговором ВКВС) и Большой Террор (истребление масс населения решением "троек") надо различать, что это два разных процесса, несовпадавшие по времени (БЧ началась за год до БТ), по механизмам, по степени контроля Центра за чекистами на местах. Мне это представляется вполне логичным.
Что же касается БТ, то наиболее правдоподобной мне представляется версия "самовозбуждения усилителя". Физические методы допроса, официально узаконенные в 37 году, сделали коэффициент усиления машины террора слишком большим, вот она и сорвалась в режим автогенерации. Одного не пойму - как тов Сталина не вычистили
Марк Семенович, а не получается ли так, что БТ (кроме других причин) был необходимым (с их людоедской точки зрения), простейшим и эффективнейшим средством удержать массы в повиновении именно после начала БЧ, которая все-таки сильно меняла ситуацию в стране и создавала определенные проблемы для контроля ситуациии, как и всякая перестройка правящего аппарата?
Одного не пойму - как тов Сталина не вычистили
Вот и причина Большого террора и всех малых. Чтоб т.Сталина не вычистили. Сталин не имел систематического образования, но очень много читал и знал, как это происходило в Истории: чуть зазевался, и на костёр, и яду в бокал или просто в бочку с мальвазией.
Кстати, если бы произошло самовозбуждение, то систему просто разнесло бы. А террор был остановлен одним указанием вождя, когда стал не нужен.
Уважаемый Николай Ефанов, мне тоже кажется, что объяснение именно в этом - именно только увеличивая размах террора, вождь мог обезопасить лично себя и сохранить контроль своей группировки за управлением...
А партийный контроль за опричниной он смог заменить на свое личное "ручное управление", так мне эта ситуация и представлялась до сих пор...
Но М.С. указывает на иное прочтение ситуации, вот и хотелось бы узнать - какую концепцию он считает более основательной и почему...
Сталин убрал "поколение победителей" и заменил его поколением "чего изволите". Этих-то зачем чистить, достаточно выпороть при необходимости. Вот террор и свернули.
Сталин убрал "поколение победителей" и заменил его поколением "чего изволите"
Л.Наумов приводит статистику, которая полностью опровергает эту гипотезу. И Чистильщики, и зачищенные, и зачищаемые не различаются (в статистической массе) по годам вступления в партию, начала службы в ЧК, да и просто по годам рождения.
Я, говоря о поколении победителей, имел в виду не только чекистов, но и всю партийную номенклатуру (которая по приказу партии становилась, если надо, чекистами), но и основывался на количестве репрессированных делегатов XVII съезда. Это поколение убрал Сталин, у них ещё оставались способности к самостоятельному мышлению. И именно они, как я уже упоминал здесь, могли сказать Сталину, что "сделали его царём".
Марк Семенович, я тоже уже обращал внимание на эту тенденцию репрессиий... Даже еще более странно - хотя вроде бы обозначались наиболее опасные "враги народа", кого именно надо разоблачать и репрессировать, но фактически много попадало под каток и вполне "своих"...
Не получается ли так, что в выстроенной (коллективным) Сталиным системе с какого-то момента опасность для верхушки представляли уже и любые свои - поскольку под теми же самыми лозунгами могли сами занять место вождей и даже для продолжения их политики, только уже с собой во главе?
Поэтому требовалось все полностью разровнять и заасфальтировать?...
И позвольте, заоодно, еще один давний вопрос - я плохо разбираюсь в истории с немецким компроматом на маршалов, как будто бы переданным через чехов... Но если эта история близка к реальным событиям, то может быть просто Сталину требовался какой-то убедительный довод для остальных "силовиков", что маршалы составили заговор не против него лично и не для "спасения идеалов коммунизма", а в интересах противника. А иначе сам факт военного заговора оказывался плохойоценкой правящей группе начальников ?
(Независимо от того - реальный или придуманный заговор...)
Мне думается, Сталин без всяких поводов, если надо, обошёлся. Зачем Гитлер устраивал провокацию в Гляйвице: кто ему поверил? Напал бы и всё.
Мне кажется, что такие провокации, как в Гляйвице, как наша на финской границе - это другой случай. Ведь даже американцам понадобился Тонкинский инцидент зачем-то О них стоит отдельно говорить, тем более, что у М.С. есть версия насчет одной неосуществленной большой провокации, которую начали готовить по приказу Сталина... Может кто-нибудь из читателей сайта статью напишет - "провокации - повод для нападения" или вроде того...
А в "деле маршалов" вроде бы имела место провокация с использованием разведок противника для оправдания внутренних репрессий... Тоже вроде бы не новое изобретение, но нам ведь важно разобраться как следует в механизме сталинской мясорубки и через это в устройстве режима, в этом смысле я и обозначал вопрос...
Ведь даже американцам понадобился Тонкинский инцидент зачем-то
Им-то многие поверили, в особенности внутри страны. Наверно, и Гитлер со Сталиным использовали пограничные провокации в основном для внутреннего пользования. Хотя им и не нужна была поддержка в Конгрессе, но энтузиазм важен был.
А зачем с Тухачевским и Ко - и впрямь неясно.
Убирая старую номенклатуру, кстати, шире образованную, он ликвидировал людей, которые могли ему сказать: "Это же мы сделали тебя царём". Новая номенклатура всем обязана вождю и безропотно, не рассуждая, выполняла приказы. Этот вопрос давно уже рассмотрен в литературе. Я считаю лучшим исследователем днятельности партии А.Авторханова.
Убирая старую номенклатуру, кстати, шире образованную
Что шире образованную - возможно, стереотип. Старые большевики часто кроме марксизма ничего особенно не учили. Но хоть языки часто знали.
Тепляков утверждает, что новая номенклатура была образованнее - надо полагать, у него есть статистика. Но как-то наверх пошли не самые образованные из них. Маленков, Хрущев, Жданов, Брежнев, Андропов.
У следующего поколения - Горбачева, Рыжкова, Ельцина - хоть было законченное высшее образование, иногда два. И то, их карьера помогала им дипломы получать.
Горбачёв на съезде народных депутатов сказал: Ну, какой из меня юрист?" Ленин бы о себе такого не сказал. Вот и сравнивайте образования.
Верно. Но, например, ни Сталин, ни Троцкий высшего образования не получили. И среднего не закончили. Наверное, они были типичнее для старых большевиков, чем Ленин. Про Камо вообще уж не говорю. Были, конечно, интеллигентные большевики вроде Луначарского. Но Дзержинский, кажется, типичнее.
Упомянутые Вами господа в молодости "очень много читали". Цитата из Наполеона.
Сталин и Троцкий - да. Дзержинский и Камо - скорее всего, не имели времени.
Камо (Тер-Петросян) был самым обыкновенным бандитом, специализировался на вооружённых ограблениях , добывая под руководством Сосо деньги для большевицкой партийной кассы. Какое уж там чтение!.. Дзержинский - упёртый, ограниченный фанатик, таким книги тоже без надобности. И Ленин, кстати, несмотря на своё "высшее" образование, отнюдь не был таким уж начитанным, как принято считать; стихи Некрасова и роман Чернышевского "Что делать" - вершины его литературного вкуса (ничего, впрочем, не хочу сказать плохого о Некрасове - стихи как стихи, есть даже вполне удачные). И не случайно, на мой взгляд, супруга вождя революции, занимая одну из руководящих должностей в Наркомате просвещения, первым делом составила список литературных произведений, которые надлежало изъять из всех библиотек и уничтожить, дабы исключить их тлетворное влияние на подрастающее поколение строителей социализма. В список входили, например, романы Достоевского (в первую очередь "Бесы") и даже такие вполне невинные книжки, как "Крокодил" Корнея Чуковского. (Достоевского в СССР не издавали до 1956-го года.) Так что "начитанность" и "образованность" большевицких бесов были весьма своеобразны.
Ленин и Толстого любил, и на Чехова ссылался. Чтоб запретить "Бесов", надо их прочесть. Чернышевского Ленин читал как политического мыслителя, не как художника. В его кабинете, кажется, и Тютчев стоял.
Я не уверен, что Ленин был менее начитан, чем, скажем, Столыпин. Конечно, читали не всегда те же книги.
Но в целом старые большевики были, конечно, менее образованы, чем Ленин. Вот были ли образованнее те, кто их сменил, как считает Тепляков, не знаю. Надеюсь, он приводит какую-то статистику.
По поводу образованности "тех, кто их сменил", могу привести, уважаемый Шимон, следующие данные (беру их из двухтомника "История России. ХХ век" под ред. А.Б.Зубова, изд-во Астрель, Москва, 2009 г.).
Из 38 членов ЦК , занимавших высшие партийно-хозяйственные посты в 30-е гг., законченное высшее образование имели только двое: Косыгин и Сокольников. 10 человек имели среднее образование на уровне городского училища, а 26 человек - вообще никакого (например, у Хрущёва "за душой" был рабфак и незаконченный курс Промакадемии, у остальных партийцев и этого не было). Тем не менее, студент-недоучка Бухарин смог , благодаря созданной большевиками системе выдвиженчества, стать действительным членом Академии наук, а имевший 5 классов образования Кнорринг (первый зам председателя Госплана) - доктором экономических наук. Против фамилий Н.И.Ежова, Л.М.Кагановича и ряда других написано "самоучка", т.е . человек вообще нигде не учился, и т.д.
На этом фоне Ленин, конечно, - исключительно начитанный и образованный человек.
Думаю, что и члены нашего нынешнего "тандема" - вряд ли лучшие юристы, чем Ленин, за всю свою (правда, недолгую) трудовую деятельность в качестве помощника присяжного поверенного в Самаре не выигравший ни одного судебного дела.
Но по свидетельству Бажанова Лазарь Моисеевич был исключительного интеллекта человек, хоть и абсолютно безграмотный.
Так Каганович был старым большевиком, если я не ошибаюсь?
Это говорит о том, что и те, что не получили формального образования, ума были недюжинного. Они начинали как самостоятельные личности, при воцарении Сталина и образовании класса номенклатуры повезло не многим. Л.М. - да. М.М. - нет.
А Чернышевского и можно только читать, как политического мыслителя: беллетрист он никакой. Пришедшие на смену были образованнее в той узкой сфере, куда их бросал т. Сталин. Построить завод, наладить выпуск. Это не касается, конечно тех, кто сегодня руководил баней, а завтра библиотекой.
Так в том и дело, уважаемый Николай, что их практически всех непрерывно перебрасывали с одной должности на другую, порой бесконечно далёкую по роду деятельности от предыдущей. Они, разумеется, вновь и вновь всё проваливали, и для большинства это как раз и заканчивалось пулей в затылок в лубянском подвале. Такой вот был "эффективный менеджмент" и система "социальных лифтов", как сегодня говорят.
"Новая" номенклатура была чрезвычайно не однородна. И люди там были совершенно разные. Но директоров бани на танковые заводы не бросали. Всё-таки соображали, что всё могут большевики, но не всегда.
Вы правы, конечно. Но я-то имел в виду "новую номенклатуру" уровнем повыше, чем директор бани. Скажем, замнаркома внутренних дел (говорю наобум, не имея в виду никого конкретно) вполне могли "бросить" на наркомат связи или наркомат мясомолочной промышленности - результат понятен.
Между прочим, эта тенденция в чём-то сохраняется и по сей день, что лишний раз доказывает: мы всё больше возвращаемся к приснопамятным советским временам. Одно только недавнее назначение известного персонажа министром культуры чего стоит... На региональном же уровне порой доходит до полного абсурда: например, в нашей области уполномоченным по правам человека назначили не больше не меньше как... бывшего прокурора области. По мне, это - как назначить волка уполномоченным по правам овец.
С другой стороны, и в мире сейчас в одном правительстве человек министр финансов, а после переформирования министр образования. Альо-Мари была министром обороны, внутренних и иностранных дел. Смотря какие функциии возлагаются. У заместителей наркомов в подчинении были начальники управлений, вот они были специалистами в своей отрасли, пока не приходилось переквалифицироваться в нормировщики в Карлаге или уходить навсегда. Но у них были замы-специалисты, и история повторялась. А высшее руководство проводило партийную линию, но и среди них были настоящие специалисты. Но Моцарта по вечерам они слушали, если указание поступало. И Гейне они не читали, но вот их дети стали уже приобщаться. Кстати, задумка Гайдара: раздадим собственность бандитам, а их дети приобщатся к культуре и станут западного типа бизнесменами, но пока не сработало. Прокурор области - уполномоченный по правам человека? А ведь, по закону, прокурор и обязан следить за выполнением закона. Только следят они как-то странно.
Спору нет, главная обязанность прокурора - следить за выполнением закона. Но ведь институт омбудсменов появился в тех странах, которые и на самом деле живут по законам, а не как мы - по понятиям. Видимо, омбудсмен рядом с прокурором зачем-то всё же нужен. А вот то, что наши прокуроры, как Вы деликатно выразились, следят за выполнением закона несколько странно, - это как раз, по-моему, вполне естественно. У нас ведь и суд - "самый басманный суд в мире"...
На Западе у прокуроров несколько другие функции.
Михаил Соколов: А как тогда удалось восстановить партийный контроль над аппаратом госбезопасности?
Алексей Тепляков: Очень просто – по отмашке товарища Сталина.М.С.: на этот счет специалисты высказывали и другие мнения
Марк Семенович, я поскольку плохо в этом вопросе разбираюсь (но не так, чтобы совсем никак) всегда представлял себе картину событий простой, как А.Тепляков формулирует.
А на самом деле значит надо разбираться глубже?
А как Вы этот момент оцениваете?
Партийный контроль над ГБ был восстановлен в 1954 г. после образования КГБ при СМ и ликвидации Берия. А Сталин - это не партия, это был их бог.
Интересно, что в разгар БЧ и накануне БТ, для улучшения своего, уже сложившегося звериного имиджа на Западе, Сталин пригласил в Москву двух великих писателей-гуманистов: Андре Жида (Нобелевского лауреата 1947 г.) и Лиона Фейхтвангера. Первому "втереть очки" не удалось, и он написал и издал в 1936 г. "Возвращение из СССР" - глубоко антисоветский текст. Причём, разочарование А.Жида было столь велико, что до конца своих дней он оставался убежденным антисталинистом. Второй же, вернувшись, написал свою "Москву 1937 года" - гнусный панегирик Сталину и его политике, и до самой смерти не смог очистить загаженную репутацию.
Вы хорошо помните текст Фейхтвангера? Это не гнусный панегирик, а текст человека, котрому ловко не дали увидеть ничего. И не он один был такой.
Да, Вы правы, даже Сент-Экзюпери попался на эту удочку, хотя в Испании он много чего успел разглядеть...
Ну и плюс - выбор меньшего зла как всегда - ведь они еще на Гитлера оглядывались...
Я не просто помню текст, но и вообще давно и углублённо увлекался творчеством и личностью Фейхтвангера. Поэтому, мне гораздо ближе следующая версия:
"Но вернемся к подоплеке фейхтвангеровской предвзятости. Еще одна версия объясняет это его меркантильностью. Мол, в Москве ему подарили несколько очень ценных первопечатных инкунабул, до которых он был большой охотник. А высокие гонорары, которые Фейхтвангер получил не только за книгу "Москва, 1937" (она вышла в СССР тиражом 200 тысяч экземпляров), но и за романы, опубликованные в Советском Союзе, заметно облегчили его эмигрантское существование."
Знаете, Фейхтвангер остался в Литературе не этой брошюркой, где он даже смог написать, как его раздражают бесчисленные сталинские портреты. А с деньгами у него тогда было худо. Впрочем, за романы, изданные в СССР, платить надо. Это СССР своеобразно международное законодательство понимал и присоединился только 27 мая 1973 г., если не ошибаюсь, а до этого платил, кому хотел, но не только тем, кто его хвалил.
Это правда, следует отделять личность автора от ценности им созданных произведений. Вот нашёл,очень коротко:
http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xlviii.htm
Спасибо! Разумеется Сталин и не собирался рассказывать Фейхтвангеру о своих истинных целях. Лишь раз был прав: во время коллективизации произошёл массовый забой скота: не властям же его отдавать.
Но вот, боюсь, что прославляемая Райссом троцкистская молодёжь в случае чего повела себя так же, как и сталинская.
Знаете, Фейхтвангер остался в Литературе не этой брошюркой, где он даже смог написать, как его раздражают бесчисленные сталинские портреты.
Но он и в творчестве не был свободен от иллюзий относительно СССР и коммунистов.
Чем дальше от объекта, тем больше иллюзий.
текст человека, котрому ловко не дали увидеть ничего. И не он один был такой.
У меня впечатление, что он хотел обмануться. И не он один был такой. Помните послесловие к "Лисы в винограднике"? И в конце жизни Фейхтвангер видит в сталинском СССР Его величество Прогресс, при всех возможных издержках. В этом - аллегория всего романа.
Когда его родину захватили нацисты, хотелось хоть на что-то надеяться.
Да в том-то и дело, что "Лисы в винограднике" он писал в 50-е, в Калифорнии.
Ну, простите старику его надежду на спасение. Этот роман он писал в 1943-46 гг. А потом был маккартизм что тоже, говорят, не сахар.
Если сравнивать его сБЧ/БТ, то просто "сахар" - уволили некоторое число чиновников :)
И половину Голливуда, кстати. И люди сидели без работы, а кормить семью надо. На эту тему есть хороший фильм Вуди Аллена "Подставное лицо" (The Front). В Ваших словах читался подтекст: "У нас плохо было, так пусть и они натерпятся". Зря это Вы.
Этот роман он писал в 1943-46 гг.
Да, я неточно выразился. Спасибо за уточнение. Послесловие, где раскрывается аллегория, написано в 50-е.
Не приходится всерьез сравнивать маккартизм с самыми мягкими сталинскими годами. В это время в СССР шла разнузданная антисемитская кампания. На спасение от чего надеялся тогда Фейхтвангер?
Вы всегда хорошо разбираетесь в событиях, происходящих на другом конце света, о которых пишут так иносказательно и лживо, что ничего понять нельзя?
1) Почему-то он знал, куда ему лично лучше ехать.
2) В том-то и дело, что смысл послесловия - есть, есть издержки. А все равно - Его Величество Прогресс.
А после освобождения его родины от нацистов - уехал па ПМЖ в США :))
Он в 33-м был за границей и не вернулся. В 40-м был интернирован во Франции и чудом, после побега, уехал в США, где и жил до конца жизни. Так что, Гольфстрим Вас не в ту сторону унёс.
Но он не поехал в страну Его величества Прогресса. Понимал, что лично для него лучше как-то оставаться в обреченном буржуазном мире. И оттуда фактически поддержал СССР в Холодной войне.
Да что Вы так на него накинулись? Поехал - плохо, не поехал - ещё хуже. Вы, очевидно, без греха, что побиваете его камнями.
Речь не о том, чтобы его лично судить, но занятую им позицию.
Я - частное лицо, и не выпускаю пропагандистских брошюрок.
Если бы он поехал в СССР - проявил бы глупость, но и последовательность. Поехать в США и оттуда подждерживать СССР - тоже глупость, хоть и меньшая, но и меньшая интеллектуальная честность.
Зря, Вы Николай, в корректной дискуссии переходите на личности собеседников. Не стоит. "Будет драка - всем достанется" :))
Дабы закончить поиски ответов на вопрос: "А был ли покойный нравственным человеком...?" После подписания Пакта М-Р, с 1939 года нашего автора в СССР запретили, упоминаемую брошюрку из всех библиотек изъяли , издательствам приказали прекратить переводы и т.д. Словом, сдали "старика". И чем он ответил? Публично, печатным словом - ни чем! Только на допросах в ФБР убеждал: " я ваш, буржуинский".
Шимон прочтите это: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2161960.html и перестаньте мучать память о старике.
Что означает выражение "мучать память о старике"? Памяти больно? Мы должны помнить только хорошее?
Кстати, по последним данным, он не всегда был стариком. Умер в 74 года, а в 37-м ему было 53.
Я не понимаю Вашей цели топтания на Фейхтвангере. Он никого не убил, не написал донос, не взорвал гостиницу. Возможно, искренне ошибался, получил порцию ненависти с разных сторон, еле спасся и написал много хороших книг, среди которвх моя любимая "Еврейка из Толедо", Вам луше известная, как "Испанская баллада". А вы из него второго Ежова делаете. Давайте закончим эту бессмысленную дискуссию, а? И в свете предложений Марка Семёновича перестанем ставить друг другу минусы.
А материал Марины Ефимовой о его страданиях Вы, очевидно, не прочли, зато точно знаете, что он говорил на допросах в ФБР. Мне начинает казаться, что Вы решили действовать по принципу Бродского, он сказал: "Если Евтушенко против колхозов, то я - за". Но Вы не Бродский, я - не Евтушенко. Давайте перестанем реагировать на написанное друг другом, и всем станет легче. Договорились?
Я не ставил минусов. И не писал про ФБР. И не топтался ни на ком. Речь шла о позиции Фейхтвангера, и я не вижу причин говорить только хорошее.
А как писателя я его люблю.
Я понял. Очень любите.
Был бы он бездарным писателем, и обсуждать нечего было бы. А с Фейхтвангера или Р. Роллана больший спрос.
Можно ещё на советского графа переключиться. Он и из эмиграции в Совдепию вернулся и знал больше всех фейхтвангеров, помноженных на ролланов.
Да его-то в порядочности вот уж никто не подозревает, кажется. Он-таки продался.
Тогда странно сурово осуждать ошибавшегося иностранца, равнодушно не обращая внимания на всё знавшего и осмысленно продавшегося отечественного таланта.
Дело вообще-то не в осуждении, а в понимании позиции Фейхтвангера во всех оттенках. Фейхтвангер для многих - куда больший моральный авторитет, чем А. Толстой. И это вполне правильно. Тем важнее учитывать, что и Фейхтвангер, и Р. Роллан, и многие другие именно хотели ошибиться. А когда это не удавалось, продолжали лгать, как Роллан - об этом свидетельствуют его дневники.
А А. Н. Толстой продался настолько откровенно - что ж тут обсуждать?
Что-то никто Конквеста не вспомнил. У него вопрос Большого террора разобран по косточкам, не придётся открывать Америку.
А Солженицын настолько не в моде, что и упоминать нельзя?
Уважаемый Николай Ефанов, мне очень давно хотелось упомянуть Александра Исаевича в этой дискуссии, но я до последнего сдерживался...
Но раз уж Вы вопрос поставили...
Я бы так его упомянул - на мой взгляд живописная картина получения престарелым автором "Архипелага" ордена из рук нового вождя, происходящего из касты чекистов, - прекрасное свидетельство, что власть они (не только чекисты) не отдали... Только вывески перекрасили (и то не все) и часть территорий временно скинули (по примеру Брестского мира), а власть отдавать - дураков нет среди сталинских наследников...
"Архипелаг" он писал молодым и о чекистских орденах и помыслить не мог. Об этом Солженицыне я писал, что "с дубом бодался", а не "Россию обустраивал".
Я не в осуждение великому писателю - что он сделал, то неотменимо уже...
(Просто уж больно яркий образ - Солженицын вернулся, наконец, уже написав, что "часы коммунизма свое отбили", а они ему - орден!..)
Я про жизнеспособность системы, с которой он сражался. Получается и его удалось под конец жизни как Фейхтвангера обвести...
А вот вопрос о каких орденах он мог помыслить в молодости, возможно, не такой простой...
В конце концов начинали-то его печатать в "Правде"...
В "Новом мире" и в Роман-газете. Хрущёву был нужен противовес по-прежнему авторитетному Сталину.
И не забывайте о его возрасте.
И в "Правде" тоже :) - "Случай на станции Кочетовка" - повезло этому рассказу...
И это я не в упрек А.И. - когда режим начал откат назад он пошел дальше против режима. Это несомненно...
Но вот если бы режим двинулся дальше по пражскому пути, то как знать, может еще и главой сов.писателей стал бы имея к тому все данные...
Хотя нет - при развитии десталинизации появилось бы несколько союзов писателей, как потом в конце 80-х... Ну какую-нибудь линию мог бы возглавить...
И уж своя редакция и точно бы появилась, как у Твардовского...
Да, вспомнил. Но режим этот никогда не пошёл бы по пражскому пути. Для этого и чистки были. Чтоб не переродился никто. Бухарин в своей эволюции, явно, не в ту сторону двинулся. Не говоря уж о Рюмине и ряде других.
Насчет Бухарина и Рюмина согласен с Вами полностью.
А вот насчет режима как-то вроде бы сложнее получилось...
"По-пражски" мы вроде бы даже пожили немного - в 88-90 ?
Но как раз в процессе этой эволюции они другой вариант придумали, я бы его назвал
образно "белая совдепия", ну или как где-то выражаются сейчас - "сталинизм без социализма", хотя конечно и социализм своеобразный в этой модели тоже присутствует...
Вы хорошо помните Пражскую весну? Сплошной праздник. Перестройка второй половины 80-х в СССР была как бы сквозь зубы. Делать ничего не оставалось, но при случае сапёрной лопаткой врезать - с удовольствием. Для меня гибель свободы в августе 68-го была занозой в сердце на 21 год. А то, что сейчас творится в России иначе, как малиной, не назову. Что у них от социализма? Если б хоть воровали одинаково. Или делились потом украденным из бюджета в порядке братковской взаимопомощи.
То, что наши тогда угробили Пражский праздник - это на мой взгляд потеря мирового масштаба... Очень похоже, что там была развилка истории и кремлевские не вписались в приличный поворот, мягко говоря...
Про Перестройку сквозь зубы - Вы очень точно выразили, по-моему... Но чуть-чуть весны мы тогда захватили на пару лет, хотя прямо в процессе не оставляло ощущение, что за этим фасадом номенклатура что-то свое плетет на новый лад...
А что у них, теперешних от социализма?
Так ведь как раз худшие его проявления - засилье государства, принудительный патернализм, митинги в Лужниках прошлой зимой...
Да, малина, согласен с Вами, конечно, причем на прежней социалистической платформе, этакая НЭП наизнанку...
А что у них, теперешних от социализма?
Так ведь как раз худшие его проявления - засилье государства, принудительный патернализм, митинги в Лужниках прошлой зимой...
Вот в Праге, как раз, ничего этого не было. Полная свобода, инициатива самостоятельных групп, никакой принудиловки. И Вы помните, как молодёжь встречалась с Дубчеком? Как с равным и не потому, что пригнали. И сравните "встречи с молодёжью" от Хрущёва до Горбачёва: по разнарядке на автобусах привозили. Герр Путин перенял. Где тут социализм? Встреча пахана с шестёрками. Неужели Вы думаете, что Олланд в таком стиле сможет встретиться с молодёжными активистами соцпартии? В Кремлин-Бисетр попал бы. Название похожее, но там психбольница.
Конечно, я не считаю Горби российским Дубчеком, ни в коем случае...
Просто пытался сформулировать, что наша номенклатура с 88 года использовала некоторые наработки чехов образца 68 года, чтобы проводить свою "перестройку", но непоследовательно и фальшиво... При этом все равно получилось, что поздний горбачевский период оказался самым свободным отрезком времени в СССР-РФ за все время после 1918 года... И в общественно-политическом смысле - самым продвинутым... Но одновременно тогда и строились уже механизмы ограбления народа и перераспределения собственности в пользу высших слоев номенклатуры... (Помню, что, например, проблемы со сберкассами - снятие средств со счетов граждан начались уже в 90-м году, и организованная преступность уже вовсю начинала действовать... )
Почему я привел в пример митинги в Лужниках?
Режим столкнувшись с проблемой обратился за поддержкой к рабочим и служащим в старой привычной советской форме - свезти на митинги и противопоставить "людей труда" - "стилягам и фарцовщикам" :) Отчасти это даже получилось. Временно... А реакция значительной части либералов оказалась совершенно безумной - они заглотили наживку и начали писать о тех, кого свозили на митинги, как о врагах и "быдле", вместо того, чтобы, например, пойти к этим людям и поговорить с ними прямо в тех же Лужниках...
Егор! Свобода при Горбачёве была пародией на время Дубчека. И вместо свободы слова была "гласность". Помню, глашатай перемен "Московские новости", сообщив о кончине Виктора Платоновича Некрасова, к некоторым добрым словам добавила, что покойный того не понимал, там действовал неправильно. Если бы была тогда свобода слова, то просто перепечатали бы Фатиму Салказанову, сказавшую слово о Викторе Платоновиче, и всё. А возить на митинги, посвящённые всякому идиотизму, начали при Брежневе, при Горбачёве, если в выходной - два отгула, вот и вся демократизация. А при нынешнем режиме просто пародия на всё. Так что, остался в памяти 68-й как две революции, направленные против застоя: Пражская весна и Парижский май, да их герои (без кавычек) Дубчек, Млынарж, Гавел да Кон-Бендит.
Конечно пародия. Трудно что-то возразить... И уже тогда в "перестройку" все время поклевывало это ощущение пародийности, только уж очень серьезные и масштабные проблемы развивались при этом и в целом страшновато выглядело... (Одно предчувствие балканизации на 6-й части суши чего стоило...) Поэтому, верите-ли, нет у меня от горбачевской эпохи ощущения упущенного шанса... Скорее наоборот - выдох, что не самые худшие предчувствия сбылись. А вот от начинающейся эпохи - наоборот, некоторый пока необоснованный оптимизм...
Но ирония истории в том, что эта горбачевская пародия на "пражскую весну" для нас советско-российских жителей оказалась все равно временем уникальной до тех пор свободы (и даже до сих пор, если по большому счету...) и у той эпохи были свои герои (кстати многие уже не дожили, что характерно...)
Насчет чехословацких героев тоже согласен с Вами - Дубчек имел перед глазами свежий пример И.Надя, но все равно пошел до конца и был поддержан народом...
А вот Кон-Бендит... увы... Приезжал он несколько лет назад в Москву покрасоваться. Превратился в заевшегося евробюрократа... Sic transit gloria mundi!
Продолжаю интересоваться деятельностью Даниеля Кон-Бендита в Европарламенте: не замшел, работает и активно весьма, критикуемый и справа и слева.
А еще очень жаль, что в РФ и СНГ никто почти не пишет про чехословацкий опыт, ни воспоминаний, ни аналитики, никак... Ну не считая "Рассказов освободителя" - только это же про оккупацию уже, а не про весну...
Вот про Венгрию куда больше пишут и спорят - как-то романтизирована эта тема, что ли.
Российским левым - эта тема неудобная (как югославская), неприятная, тем более, что левые у нас большей частью все еще сталинисты, ну а остальным просто не до того?
А жаль, потому как молодежи, что осваивает сейчас московские (и не только) бульвары и и скверы и площади, пригодилось бы, пожалуй для общего развития :)
Вот про Париж 68-го молодежь уже более-менее наслышана, цитируют при случае, а Прагу - не знают...
То, что наши тогда угробили Пражский праздник - это на мой взгляд потеря мирового масштаба... Очень похоже, что там была развилка истории
Я тоже когда-то так думал, в юности. А теперь думаю - с какой стати? Не вмешайся тогда Москва, была бы обычная социал-демократия, а со временем обычная демократия, где социал-демократы и либералы сменяют друг друга. И Дубчек стал бы предшественником Квасьневского. Откуда взяться чему-то принципиально иному?
"Откуда взяться чему-то принципиально иному?"
Необходимость вести себя ОЧЕНЬ прилично творит чудеса. Ну и год - 1968, явно что-то происходило с протуберанцами Солнца
Так и Квасьневский вел себя прилично, когда пришлось.
Что-то никто Конквеста не вспомнил. У него вопрос Большого террора разобран по косточкам, не придётся открывать Америку.
А Солженицын настолько не в моде, что и упоминать нельзя?
Просто у них не было доступа к документам, который есть сейчас. Подчас они преувеличивали число жертв, и сейчас сталинисты используют это.
А в свое время, конечно, оба сыграли огромную роль, особенно Солженицын.
Дело не столько в отдельных фактох, сколько в понимании проблемы. И сравнивать Теплякова и Конквеста...
В исторических исследованиях как раз нужно алгеброй гармонию поверять. Без точных цифр и документов нет понимания проблемы.
Документы и цифры - хорошо, но интеллектуальные способности для их понимания - лучше. 150 тыс. расстреляли или "только" 100 - это ситуацию не меняет. Конквест создал целую картину эпохи.
Разумеется, для понимания эпохи очень важно, каковы были шансы рядового человека попасть под нож. Количество переходит в качество.
Маленький штрих об отношении простого народа к товарищу Сталину.
Где-то во время горбачёвского правления был я на похоронах мужа сестры моего отца в селе Троицкое. Он (и она) всю свою жизнь отработал в колхозе, много лет – бригадиром. А в селе и в советское время традиционно продолжали праздновать день Святой Троицы. Как праздновали, не видел ни разу, но, похоже, просто выпивали (мягко выражаясь), ибо и церковь давным-давно была закрыта и полу-развалена (до сих пор такая). А чтобы хорошо попраздновать в селе загодя нагоняли самогона. Способ выгонки был примитивный и очень вонючий, поэтому уходили подальше в лес. И вот на похоронах, то один вспомнит что-то из жизни покойного, то другой. Встал дядя Петя, старший брат моего отца, и рассказал, как они однажды с покойным Николаем отправились самогон гнать в лес. Толи они припозднились с этим делом, толи весна была ранней, но сани с бардой и прочим скарбом тащить пришлось очень тяжело. И сели они отдохнуть, а покойный Николай и говорит:
«Эх, видел бы нас сейчас товарищ Сталин – как мы мучаемся – сказал бы: «Да, хрен с вами, гоните самогон прямо в деревне»».
А вот тут уже отношение к товарищу Сталину весьма утончённо выражено (замешенное на антисемитизме) современной нашей интеллигенцией, в лице аж самого Захара Прилепина:
Письмо товарищу Сталину Захар Прилепин стал почтальоном
А вот тут уже показано отношение простого верующего народа и православных священников к товарищу Путину. Благословение у него готовы брать… даже священники:
Путин посетил Валаам. Видео (меньше минуты)
А тут показано отношение нашей современной власти к простому народу. В коротких пояснениях к этому короткому ролику и 1937 год упоминается, как его понимают нынешние хозяева жизни:
Кортеж Медведева протаранил машину
Что касается валаамского клипа, то здесь, возможно все проще... священников приучают, что благословение нужно брать у начальства.
Чем больше начальственная должность, тем больше.... этого... даже не знаю как сказать, но слово - благодать - тут ни при чем..
А тут такой большой начальник приехал...
А в последнем ролике продемонстрирован принцип передвижения этого большого начальства – кто не спрятался, тот виноват.
И что за писатель Прилепин?
Не читал, да и теперь уже не буду.
Песня в тему статьи:
http://www.youtube.com/watch?v=oIFmK_ffXQ8
Боже, сколько веры в руках
Отставных палачей!
Ты не дай им опять закатать рукава,
Ты не дай им опять закатать рукава
Суетливых ночей.
В приказе были определены количественные "лимиты" подлежащих осуждению ... Одним росчерком пера на смерть было обречено 76 тыс. человек...
Марк Семёнович, вы вообще в курсе, что такое "лимиты"? Лимиты не "обрекали на смерть", а наоборот, запрещали репрессировать больше указанных цифр. Строго говоря, установление "лимитов" было актом противозаконным: если следствие изобличило и суд осудил - то по закону преступник должен быть наказан без оглядки на какие-то там "лимиты". Так что "лимиты" были противозаконной мерой, направленной как раз на облегчение участи осуждённых.
Опубликованы письма в Политбюро от "великого десталинизатора" Хрущёва. В них он слёзно жалуется на лимиты, установленные ему по Украине. Хрущёву-де хотелось бы репрессировать в 5-5.5 раз больше, чем лимиты. Но увы - лимиты превышать нельзя.
Если бы не лимиты, то Хрущёв и ему подобные репрессировали бы не сотни тысяч, а миллионы...
Простите, но Ваш выпад очевидно свободен от бремени смысла. Разве те, кто входили в "лимиты" не "обрекались на смерть"?
Не обрекались, по той простой причине что персонально никто не "входил в лимиты". Это не поимённый список. Смысл лимитов в том, что Москва запрещала губернаторам репрессировать больше чем некоторое количество. Меньше - пожалуйста, больше - запрещено. Введение лимитов было направлено именно на ограничение, сдерживание масштабов репрессий.
А откуда такое рвение к проведениию репрессий, что его надо сдерживaть ?
Поименный список составляли анонимные доносчики, или кто ?
Какие губернаторы в 1937 году ?
1. Мы неоднократно читали о перевыполнении плана по посадкам.
2. Если пересажать сверх меры, кто бы работал на военных заводах: враги народа, сыпавшие толчёное стекло в подшипники и пюре для начальства?
Ваши слова вполне разумны, но какое отношение они имеют к моей реплике? Марк Семёнович написал что лимиты кого-то там "обрекли", я же возразил, что лимиты строго наоборот, были предназначены для ограничения репрессий. Если какой-то губернатор превысил (нарушил) лимиты, то в этом уж точно не лимиты виноваты. Точно так же, если где-то украли кошелёк, то виноват в этом нарушении уж точно не уголовный кодекс, запрещающий воровство.
Но наказывали за недовыполнение лимитов, не за перевыполнение. Это был прозрачный намек - расстреливайте.
Наверное, не стоит сомневаться в том, что Марк Семенович - отлично знает, что такое - лимиты.
В этом случае, лимиты, конечно - ограничивали количество подлежащих репрессиям, но они, одновременно - обрекали на смерть десятки тысяч человек, которые, еще вчера, имели право на жизнь.
Попытайтесь пояснить свою мысль, а то она выглядит совершенно нелепо. Вот допустим я присылаю вам бумагу: "я, товарищ joyko, запрещаю товарищу URA убивать более 100 человек". Если после этого вы убьёте 50 человек, разве я несу за это ответственность?
А давайте, я Вам другой пример приведу:
Сегодня, мне еще - не рекомендуется убивать товарища joyko и его семью, а завтра мне настоятельно "советуют" разобраться с товарищем joyko и его семьей и дают "лицензию на отстрел", которая лимитируется - всего-то одним расстрелянным. Остальных членов семьи, имею право - лишь посадить.
Почувствовали бы Вы себя - получившим облегчение своей участи?
Ну вот, сами видите, что в ваш мысленный эксперимент вам пришлось вводить две сущности: во-первых, пресловутый лимит, во вторых - "совет" разобраться с товарищем joyko. Если бы не было совета, а был бы только лимит "не убивать более 1 человека" - товарищу joyko ничего бы не грозило. Что и требовалось доказать: введение лимитов никого не "обрекало", а строго наоборот, это была мера направленная на сдерживание, ограничение репрессий.
Соори, в коммент внес немного измениений, чтобы было ближе к истине.
Помните что было сказано в "облегчающем лимитирующем приказе"?
В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ.
http://ru.wikisource.org/wiki/%CF%F0%E8%EA%E0%E7_%CD%CA%C2%C4_%EE%F2_30.07.1937_%B9_00447
Вот еще вчера, этим "кулакам" было плохо, а сегодня на них свалилось облегчение...
Ну так найдите в этом приказе хоть одно слово "лимиты". Чекисты получили приказ репрессировать уголовников. А чтобы они при этом не наломали дров, им сверх этого установили лимиты. Лимиты - это отдельный документ, он не является частью приказа. Можно и нужно обсуждать, насколько полезен или вреден был приказ провести репрессирование уголовников. Но другой приказ, об установлении лимитов, уж точно не увеличивал масштаб репрессий, он специально был придуман для их ограничения.
... не имеют права самостоятельно их [лимиты] превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются. Уменьшение цифр — разрешается.
Извиняюсь, а Вы из какого - другого приказа цитату привели? Разве не из этого же - № 00447?
О каком отдельном документе Вы говорите? Дайте на него ссылку, что-ли...
Нет, я о том же документе. Но только - где вы видели приказ с такой схемой: "приказываю добыть 100 тонн руды, причём исполнителю разрешается сколь угодно снизить эту цифру по своему усмотрению". Эти цифру, хоть и упомянуты в приказе, но не несут директивного смысла. Аналогично, в боевых приказах ВВС всегда указывалась метеосводка, но это же не значит что начальник "приказал погоде быть пасмурной". Цифры по вашей ссылке являются справочным материалом, как погода в приказе лётчику. Запрещалось превышать лимит, при этом прямым текстом разрешается уменьшать - хоть никого не расстреливай.
Не знаю, как с "приказом о руде", но знаю, что такое лицензия, выдаваемая охотнику: нет лицензии - нельзя убивать, есть лицензия - вперед тов. охотник! И совсем не обязательно знать клички оленей, которые будут убиты. И уровень их вины доказывать не придется: олень - значит виноват.
Чувствует ли олень облегчение, когда на него открывается охотничий сезон и охотникам выдаются лицензии? Сомневаюсь.
Приказ № 00447, это и есть - "открытие охотничьего сезона" на граждан определенных категорий, которые ДО этого приказа, повальным репрессиям и истреблению в таких масштабах, не подлежали.
И главное: не следует отделять "лимиты" от приказа о начале Большого террора. Это - тот же самый преступный приказ.
Уважаемый Юра, хотелось бы внести небольшое уточнение в образное сравнение БТ с лицензией, выдаваемой охотнику. Охотник всё-таки лицензию сам добровольно покупает, по собственной инициативе. Но даже купив её охотник может и вовсе не убивать оленей, это будет всего лишь его личным убытком (затрата на покупку лицензии). А тут те самые лимиты автоматом (по умолчанию) подразумевают, что получившие эти лимиты-лицензии убивать (и прочие репрессии проводить) обязаны! А иначе запросто сами могут оказаться в этих лимитах. Вот многие и старались, перевыполняли….
Абсолютно согласен с Вашим уточнением, уважаемый Фома, спасибо!
Я все пытался привести подходящий пример, чтобы показать, что "лимиты" - это заданный масштаб преступлений БТ, но совсем - не облегчение чьей-то участи, как это утверждал ув. joyko. Наверное, не самые точные примеры привел.
... не имеют права самостоятельно их [лимиты] превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются. Уменьшение цифр — разрешается.
А много Вы знаете наказанных за превышение? Установка была на репрессии. Все это прекрасно поняли. И не только против уголовников. Перечитайте цитируемый Вами документ.
Если бы не было совета, а был бы только лимит "не убивать более 1 человека" - товарищу joyko ничего бы не грозило.
Так был же "совет". Настоятельный.
Да, лимиты такие - противозаконны. Должны наказываться только виновные, и все виновные. Но судов-то обычно не было. Сам факт лимитов означал на практике установку на репрессии.
Да, лимиты такие - противозаконны. Должны наказываться только виновные, и все виновные. Но судов-то обычно не было.
Уважаемый Шимон, а что иногда (не обычно) всё-таки были и суды?
Но, вообще-то, я не об этом хотел сказать. Большой Террор длился примерно 15 месяцев, значит, в среднем расстреливали более 1500 человек ежедневно (без выходных, праздничных и отпусков). Вот интересно, если бы этих (только этих расстрелянных, не считая посаженных) судить нормальными цивилизованными судами, с соблюдением всех положенных судебных процедур, сколько бы для этого потребовалось судов? Мне кажется, что для такой титанической работы не хватило бы судов и всего мира. Как Вы думаете?Согласен. Если строго различать БТ и БЧ, то, возможно, и никогда не было судов. Но уверенности у меня нет. так я на всякий случай написал "обычно".
Да нет, я не из придирки, просто подумал, что, может быть, действительно были какие-то исключение и были суды.
И вопрос, сколько бы потребовалось нормальных полноценных судов для вынесения более 1500 смертных приговоров ежедневно в течение 15 месяцев, вовсе не риторический. Просто хочется представить эти ужасающие цифры уничтоженных как бы в другом виде, для полноценного осознания чудовищности масштабов этих преступлений. Ведь в нормальных цивилизованных судах процесс с вынесением одного смертного приговора, вроде бы, длится месяцами (не считая следствия). А тут боле полутора тысяч ежедневно! В течение пятнадцати месяцев!Да, писали, что в 37-м и 45-м следователи выбивались из сил, чуть не в обморок падали.
Как это ни странно, иногда были и суды. Чудо!
Товарищ joyko - вы вообще в курсе что статья не о лимитах(которые впрочем "политбюро" с радостью увеличивало), а о репрессиях?
Предлагаете нам тут возрадоваться что косорылый усатый садист забил как скотину сотни тысяч невиновных людей не за раз, а по частям?
В них он слёзно жалуется на лимиты, установленные ему по Украине. Хрущёву-де хотелось бы репрессировать в 5-5.5 раз больше, чем лимиты. Но увы - лимиты превышать нельзя. Если бы не лимиты, то Хрущёв и ему подобные репрессировали бы не сотни тысяч, а миллионы...
Никто не защищает Хрущева и других сатрапов. Но, вероятнее всего, перевыполняли из страха и желания выслужиться. Так Хрущеву это удалось.
Всего же в 1937-1938 годах было казнено 682 тыс. человек ... Арестовано и отправлено в лагеря более полутора миллиона человек.
Тут допущена ошибка, возможно неумышленная. Арестовано было действительно 1.5 миллиона, однако в это число входят и 680 тыс приговорённых к расстрелу. Таким образом, в лагеря посажены не 1.5 млн, как вы пишете, а только 800 тыс.
Всего за 30 лет сталинизма через лагеря прошло 2.3 млн врагов народа (не считая расстреляных и ссыльных). Так что за полтора года ежовщины никак не могли посадить 1.5 млн - иначе на другие годы почти ничего не остаётся. Во по расстрелам - да, подавляющее большинство приходится именно на ежовщину. А в ГУЛАГ политических много сажали и в другие годы.
Приговоренных к расстрелу в лагерь не посылали. Хотя посланных тоже нередко расстреливали.
Откуда информация, что "всего за 30 лет сталинизма через лагеря прошло 2.3 млн врагов народа"?
"Таким образом, в лагеря посажены не 1.5 млн, как вы пишете, а только 800 тыс."
В 1937 г. в ГУЛАГ прибыло 885 тыс. человек, в 1938 году - 1036 тыс. , ИТОГО : 1.921 тыс.
в том числе "из других мест заключения" (т.е. после ареста и "следствия") 637 тыс. и 803 тыс., ВСЕГО : 1440 тыс.
Умерло в ГУЛАГе 25 тыс. человек в 37-м и 91 тыс. человек в 1938 году, ВСЕГО : 116 тыс. человек
Источник: В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16
Работа Земскова - известная, авторитетная и МНОГОКРАТНО критикованная за ПРЕУМЕНЬШЕНИЯ (главным образом - методологические) масштаба репрессий
P.S. Смертность в ГУЛАГе по годам (источник тот же)
1939, 1940, 1941, 1942, 1943, 1944, 1945, 1946 г.г.
51 47 101 249 167 61 44 18 тыс. человек
"Идет война народная/ Священная война..."
Интересно, за счет чего в 1939 и 1940-м умерло в ГУЛАГе настолько меньше, чем в 1938? Меньше расстреливали? Меньше оставалось? Или улучшили условия?
Уважаемый alise, под Вашим комментарием находится карандаш, при помощи которого можно редактировать текст, удалив лишние пробелы и слова.
Не получилось отредактировать.
Все это напоминает инквизицию. Папа Иннокентий IV в 1254 году издал Буллу, в которой указал, что те, кто хотят объявить своих знакомых еретикми, могут это сделать анонимно. И костер инквизиции разгорелся ... И суды инквизиции тоже были.
Коммунистический террор мало отличался от своих предшественников и последователей. Разве что размахом, но тут причина простая: география с демографией. Временные рамки (~35 лет) вполне соответствуют активной жизни одного поколения.
Некоторые вещи понятны: жертва перед смертью должна быть унижена, иначе убивать труднее психологически. Так поступали все убийцы невинных людей, от Калигулы до красных кхмеров. Идеология тут ни при чём, так же вели себя маори и индейцы майя.
Нарастание террора тоже понятно: как тут остановиться, прибьют ведь. Непонятен его спад без смены системы и лидеров. Тут возможны два варианта:
- Экстраполировав кривую использования лимитов, Сталин отчетливо представил себе опустевшую страну. С кем тогда мировую революцию делать?
- Задача ликвидации врагов, т.е. людей, способных к активному сопротивлению, была начерно выполнена. Можно было переходить к зачисткам. "Активность на местах" с требованием увеличить лимиты хорошо понятна: взяв главу семьи, нужно брать всех тех, кто потенциально захочет отомстить (включая возможность заехать кирпичом по голове в темной подворотне), т.е. всех членов семьи. Сколько ЧСИРов было уничтожено? Среди моих знакомых очень мало тех, у кого пострадал кто-либо из семьи. В то же время я слышал множество рассказов о вернувшихся из лагерей людей, вся семья которых погибла.
Вообще-то всё это напоминает смертельный микроорганизм, убивающий то тут, то там пару сотен, разражаясь порой эпидемиями с миллионными жертвами. Умные люди говорят, что это происходит из-за мутаций убийцы в сочетании с потерей иммунитета у его жертв.
Оффтоп.
Часто в связи с вопросами "о покаянии" в дискуссиях звучит аргумент: "а почему ОНИ не покаются"? А ОНИ действительно не каются, но зато помогают ликвидировать последствия прежних войн.
http://zavu.ru/mNN44nv/
Оффтоп алаверды. Набрёл на удивительно точные слова Ш.Занда, не могу не поделиться:
"Личные переживания, безусловно, могут повлиять на историка, когда он выбирает область исследования. Резонно предположить также, что они гораздо сильнее сказываются на его профессиональных предпочтениях, нежели на предпочтениях математика или физика. Тем не менее, неверно было бы считать, что они полностью определяют ход его работы. Иногда щедрые гранты, предоставляемые крупными организациями, побуждают исследователя заняться более выгодной темой. Случается, хотя и довольно редко, что появление революционных данных вынуждает его взглянуть на вещи по-новому и радикально изменить направление своих исследований. В закоулках памяти ученого всегда присутствуют книги, побудившие его заняться наиболее болезненными проблемами. Существуют, разумеется, и другие факторы, формирующие и направляющие его интеллектуальную деятельность.
Кроме того, сознание историка, так же как и сознание всех прочих граждан, содержит пласты коллективной памяти, усвоенной им задолго до того, как он стал дипломированным исследователем. Как известно, все мы с рождения испытывали сильнейшее внимание нарративов, оформившихся под воздействием издавна существовавших идеологических сил. Уроки истории, обществоведения и Библии в школе, национальные праздники, дни поминовения, государственные церемонии, названия улиц, памятники, учебные телевизионные сериалы и другие бесчисленные инструменты формирования коллективной памяти создают объединенными усилиями вымышленную историческую Вселенную. В результате у будущего историка складывается определенное представление о прошлом прежде, чем он обретает средства и методы, позволяющие анализировать его критически. К моменту, когда историк впервые приступает к работе над материалами и письменному изложению профессиональных выводов касательно какого-либо исторического процесса, в его сознании уже присутствует огромная масса «истин», через призму которых он поневоле пропускает свои умозаключения. Несомненно, историк — психологический и культурный продукт своих личностных переживаний. Вместе с тем он ничуть не меньше, чем кто-либо другой, является и носителем пересаженной ему коллективной памяти."
А сам Ш.Занд решил не изучать историю, а выдумывать, ни на чем не основываясь. Ни фактов, ни исторических документов, ни "коллективной памяти" - знай себе выдумывай.
Даром, что "профессор" общей истории Тель- Авивского университета, там много самоненавистников, отрицающих историю своего народа, сам свой народ, свои корни, свое культурное и историческое наследие, попинав "заодно" ТАНАХ (БИБЛИЮ).
Сочинение Ш.Занда ......противоречит не только современной науке, но и здравому смыслу
Примерно те же характеристики кое-где встречаются и в адрес хозяина сайта. Осторожнее нужно быть с характеристиками.Не так всё просто, а сочтёте нужным - ознакомтесь повнимательнее:
http://lib.rus.ec/b/211121/read#r23
Попробую выразить открыто мысль, которая как мне показалось, постоянно скрыто присутствовала в данной дискуссии этаким придонным течением :
А ЧТО СЕЙЧАС?
далеко ли мы ушли от этих способов управления государством и контроля за обществом?
И не в смысле - "возможен ли сейчас 37-г" тема сейчас модная, но на мой взгляд легковесно и поверхностно подаваемая. В стиле "Вызов Навального в СК - это 37 г."
За такими торопливыми сравнениями теряется, маскируется, действительно серьезная и страшная проблема - насколько массовый репрессивный механизм ушел из нашей жизни и какие ограничения для него существуют сейчас?
Чтобы это увидеть по-моему достаточно провести несложные измерения, сделав, конечно поправку, на официальную отмену смертной казни и общее уменьшение сроков заключения по сравнению со сталинским временем:
1. Сколько все-таки сажают ежегодно сейчас?
Вроде бы информация не секретная но еще надо посчитать. Какой при этом процент обоснованных и справедливых приговоров? Какой процент это составляет от населения страны?
2. Какой процент населения постоянно составляет контингент СИЗО (где и по 3 года можно провести до суда), ИТК...
3. Какова реальная смертность в системе ФСИН - от "естественных причин" - травмы, туберкулез, гепатит, другие заболевания
4. Цифры увечий и инвалидностей приобретенных в СИЗО , ИТК...
5. Число протестов и массовых беспорядков (фактически восстаний) в ИТК вызванных массовым применением пыток к заключенным. Здесь уже сложнее - информации менее доступна и открыта (один из недавних примеров - поджог колонии номер 10 в Забайкальском крае, http://www.rusday.com/news/2011-04-21/4518 - настолько заметный, что невозможно было скрыть )
Похоже, что тенденция - к нарастанию...
6. Реальные полномочия ФСИН по распоряжению жизнью осужденных...
7. Ну а цифры оправдательных судебных приговоров
и выяснять не нужно. Уже официально признавалось, что такие почти не выносятся (как у "троек"? )
Вот примерно такие исследования и покажут нам реальную картину, насколько мы как страна и государство далеко ушли (или наоборот - близко вернулись?) от 37-го года...
8. Чуть не забыл! Социальный состав... При Сталине, получается, что больше всего сидело крестьян и рабочих, а сейчас?
P.S. Отдельный вопрос, конечно, включать или нет в рассмотрение Сев.Кавказ и то, что там происходит? И как включать?
... И еще одна важная проблема - обсуждая Большой террор мы сосредотачиваемся на его самых страшных аспектах, что естественно и правильно, но упускаем другие тоже по-своему весьма важные...
Например, - социальный.
Система построенная в эпоху Б.Т. (а она со всеми, модернизациями и гуманизациями в целом жива и сейчас ) позволяла так же и решать вопросы социального регулирования, что не сводится только к вопросу обеспечения рабочей силой строек коммунизма - дело шире и сложнее...
Так вот именно этот механизм - репрессивный аппарат государства, как средство широкомасшабного социального регулирования - сыграл огромную роль в проведении так называемых либеральных реформ начала 90-х. Это одна из причин, почему разрушение социальных структур общества и падение жизненного уровня населения не привело к серьезным проблемам для правящего класса в тот момент. И именно эти важные вещи скрываются за легендой о "самоустранении государства" в те годы, в которую многие до сих пор верят... Вернее самоустранение было, но не во всем...
