24.06.10
С. Егелявичюс и М. Солонин - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"
Комментарии:
Очень яркое впечатление оставил отрывок:"Что же касается 7-ой танковой дивизии вермахта, то ее продвижение к переправам через Неман задерживалось. Шоссейная дорога, по которой двигалась 7 тд, была забита отступающими советскими войсками, в том числе и артиллерией. Отдельные части и подразделение оказывали неорганизованное сопротивление напирающим сзади немецким войскам и таким образом задерживали их продвижение." Так и представляется что-то типа автомобильной пробки, где задние гудят,возмущенно орут, а те, что впереди так же яростно орут в ответ, медленно продвигаясь вперед. Заменим автомобили на танки, а ругань - на отдельные выстрелы, и картина получается очень впечатляющая. И очень печальная...
"22 июня в 13-30 (по западно-европейскому времени) передовые подразделения 20-ой танковой дивизии вермахта вышли на высоты западнее г. Алитус, откуда хорошо просматривался город."
Прошу Вас растолковать какое время было на часах у военослужащих этой 20-ой танковой дивизии и какое время было на часах у советских танкистов 5-й дивизии в этот момент.
Прошу Вас растолковать какое время было на часах у военослужащих этой 20-ой танковой дивизии и какое время было на часах у советских танкистов 5-й дивизии в этот момент.
Опять?!
Вроде бы этот вопрос уже разжевали до состояние жидкой кашицы.
Вроде бы этот вопрос уже разжевали до состояние жидкой кашицы.
В Германии летом 1941г. было введено летнее время, т.е.
западно-европейское + 1 час. Получается, что у немецких военослужащих на часах было время 14-30. Кто-же тогда зафиксировал время выхода подразделений 20-ой танковой дивизии вермахта на высоты западнее г.Алитуса в 13-30 (по западно-европейскому времени). Сторонних наблюдателей не было. Немцы вели запись в журнале боевых действий по своим часам.
Может Уважаемый Марк Семенович объяснит.
Летнее время в Германии ввели не летом 1941, а весной 1940, а точнее 2 апреля 1940. К зименму времени вернулись только 2 ноября 1942 года.
У немецких военослужащих на часах было берлинское время, записи в документах тоже делалось по берлинскому времени.
Про 7 и 20 дивизиям и маршрутами их движения. Дело в том, что на высоты западнее Алитуса первой вышла не 20тд, а 7тд. 20тд шла по более сложноиу и более длинному маршруту, потому она вышла к пригородам Алитуса только в 17-30 по берлинскому времени, т.е. тогда, когда мосты через Неман были уже заняты.
Сумирую. Уже имеем 3 (три) вопросы автору статьи С. Егелявичусу.
1. Из какого источника взяты сведение о наличии 120 мм минометов в 5тд?
2. Из каких источников взят факт, что 22.06 немцкая 7тд вела бой в Сейрияй?
3. Из каких источников взят факт, что 20тд вышла к высотам западнее Алитуса в 13-30 (по западно-европейскому времени)?
Согласен с Вами. Есть одна поправка. Авторов статьи два.
"С. Егелявичюс и М. Солонин - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было""
Самое интересное - цифры небоевых потерь в конце!
Интересно, за нынешних хозяев так же воевали бы?
А почему вы считаете, что воюют "ЗА"? Типа, за родину, за землю, за детей, за стариков... Попробуйте для начала отказаться от принятия Присяги. И оцените последствия.
А когда в 30-е тех же стариков брали по ночам в одних подштанниках, ГДЕ были защитники? Да тут же и были.
А то "ярость благородная" вскипела. До сих пор кипит. И чем дальше от этой трагедии, тем что-то она больше кипит.
А когда в 30-е тех же стариков брали по ночам в одних подштанниках, ГДЕ были защитники? Да тут же и были.
А то "ярость благородная" вскипела. До сих пор кипит. И чем дальше от этой трагедии, тем что-то она больше кипит.
Точно. На знаменитом плакате Тоидзе "Родина-мать зовет!" женщина тычет прямо в нос читателю-зрителю текст воинской присяги. Все. Ни горящих изб, ни плачущих матерей с ребенками, ни "проклятой орды" захватчиков, ни черных птиц люфтваффе над родными просторами. Присяга. Коротко и ясно.
Если вдуматься, то ужасная картина получается. До последних портков прожились, создавая совершенно бесполезную армию. Паника страшная вещь, особенно вызванная страхом сделать что-нибудь не так. И подвержены ей даже самые командиры. Или они в первую очередь.
В одном интервью я читал, что немцы при отступлении на Севере вывели из Варангер-фьорда почти сотню различных плавсредств, хотя этому бегству мог помешать 1 (один) крейсер или линкор Сверного флота. Историк делает вывод, что комфлота адмирал Головко не решился на риск самостоятельных действий (а вдруг повредят или утопят наш корабль) боясь опалы, а руководящие указания запоздали.
В одном интервью я читал, что немцы при отступлении на Севере вывели из Варангер-фьорда почти сотню различных плавсредств, хотя этому бегству мог помешать 1 (один) крейсер или линкор Сверного флота. Историк делает вывод, что комфлота адмирал Головко не решился на риск самостоятельных действий (а вдруг повредят или утопят наш корабль) боясь опалы, а руководящие указания запоздали.
2 эсминца. или даже 1. Ну если пикировщиков поблизости нет, то даже 100 сторожевиков не справятся с 1 эсминцем
Если сторожевики это , что-то типа шаланд и рыбацких лодок, тогда им не справиться с 1 эсминцем.
И настоящие сторожевики никогда с эсминцем не справятся, ибо они его никак не смогут догнать :-)
Догонял эсминец.
Статья отличная.
Для меня удивительно вот что, столько уже всего написано, но вновь появляются такие потрясающие подробности о июне 41г. Описанные события очередной 101 раз показывают очень слабые знания официальной истории и всех видов "Исаевцев".
И подтвержают позицию Солонина - КА в массе своей (организованно т.е.) не воевала. Были лишь отдельные очаги сопротивления, организованные небольшим количеством смелых командиров.
Для меня удивительно вот что, столько уже всего написано, но вновь появляются такие потрясающие подробности о июне 41г. Описанные события очередной 101 раз показывают очень слабые знания официальной истории и всех видов "Исаевцев".
И подтвержают позицию Солонина - КА в массе своей (организованно т.е.) не воевала. Были лишь отдельные очаги сопротивления, организованные небольшим количеством смелых командиров.
А откуда Исаев взял сведения о, якобы, напряжённом бое трёх немецких дивизий с 5-й танковой?
Он ссылается на мемуары немца по фамилии Орлов (здесь на сайте его пасквиль висит в полном объеме. Со всеми запятыми, которые я расставил за г-на Исаева).
Марк, а как бы мне эти Орловские мемуары в оригинале почитать?
Мы уже как-то спорили с Исаевым по поводу абсолютно безалаберной работе русских переводчиков. Например - при переводе Гальдеровского дневника я нашёл десятки грубейших ошибок, которые не мог сделать ни один порядочный переводчик. У меня было впечатление что перевод был сознательно манипулирован. А некоторые "неугодные" абзатцы вообще не были переведены.
Вот отрывок нашей с ним переписки:
Во-первых в переводе на-русский заместо UPz (Unterwasser-Panzer), что дословно означает «Танк подводного хода» переводчики ставят «танк-амфибия». А танк-амфибия – это означает плавающий танк, а не танк подводного хода.
Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, как он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков с переводом моей скромной персоны.
«Anbringung von Waffen auf Prahmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar, 2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]»
Мой перевод:
Возможность установки оружия на речные самоходные баржи: пулеметы MG на зенитных станинах можно, 2 см можно, 3,7 см можно, минометы и пехотные пушки слишком сложно и малая защита от качки. Сшестеренные минометы можно.
Танки подводного хода - показ удовлетворяет
Плавающие танки - очень хорошее впечатление.
...обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 речных самоходных барж. Дата остается!
Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].
В переводе этого отрывка у русских переводчиков я нашел следующие ошибки:
а) устаревшее немецкое слово Prahm (в современном немецком Binnenschiff) означает не судно, а речную самоходную баржу. Они тысячами бороздят все реки Германии и возят уголь, руду, зерно и т.д. То есть она плывет своим ходом, ей не нужны «винты от танка», как пишет г.Исаев на стр. 215.
б) В переводе этого гальдеровского абзатца про погрузку «плавающих танков»: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]» у русских перводчиков получилось:
«Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда». То, что у Гальдера стояло в квадратных скобочках, переводчики не перевели.
А правильный перевод таков:
«Необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].»
То есть о том, что эти «Schwimmpanzer» нужно будет в пункте назначения еще как-то разгружать, переводчики перевести забыли. И Гальдер не знал, как вообще эта погрузка-разгрузка может быть осуществлена – поэтому и написал, что это «необходимо выяснить». А ведь действительно проблема. Под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду во Франции, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой. А Гальдер пишет, что это нормальные танки (это были танки Т-III), которые грузятся на самоходные речные баржи (которых промышленность предоставлять отказывается), баржи плывут своим ходом до Англии, где эти «плавающие танки» нужно потом еще каким-то неизвестным образом разгрузить.
В-третьих: Почему танки, плавающие на самоходных речных баржах, называются «плавающими танками», а плывущая вместе с танком на той же барже пехотная пушка или миномет не называются «плавающей пехотной пушкой» и «плавающим минометом»?
И так далее: запись от 02.09.40
d) Vorhanden am 22.08:
42 UPz. IV
168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen
e) Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an.
Перевод русских переводчиков:
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.
И опять Upz (UnterwasserPanzer) русские переводчики называют танком-амфибией, теперь уже без приставки «танки для передвижения под водой по дну», как в переводе вышеприведенной мною записи от 02.08.40. Также неправильно переведено предложение «Производство танков-амфибий Т-II продолжается». Правильный перевод: «Работа над танком-амфибией Т-II продолжается» - то есть продолжаются доработка, испытания танка и т.д (чтобы получилось так, как стоит у русских переводчиков, в оригинале должно было стоять «Die Produktion vom Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an»). А так читает г.Исаев Ф.Гальдера в переводе и думает: «Гальдер 17.08.40 написал, что танков-амфибий Т-II уже 52 штуки произведено и спрашивает, можно ли сделать больше, а 2 недели спустя 02.09.40 сообщает, что их производство продолжается. Так сколько же их было произведено? Почему он о них больше не пишет?»
Вот так.
Мы уже как-то спорили с Исаевым по поводу абсолютно безалаберной работе русских переводчиков. Например - при переводе Гальдеровского дневника я нашёл десятки грубейших ошибок, которые не мог сделать ни один порядочный переводчик. У меня было впечатление что перевод был сознательно манипулирован. А некоторые "неугодные" абзатцы вообще не были переведены.
Вот отрывок нашей с ним переписки:
Во-первых в переводе на-русский заместо UPz (Unterwasser-Panzer), что дословно означает «Танк подводного хода» переводчики ставят «танк-амфибия». А танк-амфибия – это означает плавающий танк, а не танк подводного хода.
Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, как он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков с переводом моей скромной персоны.
«Anbringung von Waffen auf Prahmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar, 2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar.
U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]»
Мой перевод:
Возможность установки оружия на речные самоходные баржи: пулеметы MG на зенитных станинах можно, 2 см можно, 3,7 см можно, минометы и пехотные пушки слишком сложно и малая защита от качки. Сшестеренные минометы можно.
Танки подводного хода - показ удовлетворяет
Плавающие танки - очень хорошее впечатление.
...обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 речных самоходных барж. Дата остается!
Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].
В переводе этого отрывка у русских переводчиков я нашел следующие ошибки:
а) устаревшее немецкое слово Prahm (в современном немецком Binnenschiff) означает не судно, а речную самоходную баржу. Они тысячами бороздят все реки Германии и возят уголь, руду, зерно и т.д. То есть она плывет своим ходом, ей не нужны «винты от танка», как пишет г.Исаев на стр. 215.
б) В переводе этого гальдеровского абзатца про погрузку «плавающих танков»: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]» у русских перводчиков получилось:
«Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда». То, что у Гальдера стояло в квадратных скобочках, переводчики не перевели.
А правильный перевод таков:
«Необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].»
То есть о том, что эти «Schwimmpanzer» нужно будет в пункте назначения еще как-то разгружать, переводчики перевести забыли. И Гальдер не знал, как вообще эта погрузка-разгрузка может быть осуществлена – поэтому и написал, что это «необходимо выяснить». А ведь действительно проблема. Под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду во Франции, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой. А Гальдер пишет, что это нормальные танки (это были танки Т-III), которые грузятся на самоходные речные баржи (которых промышленность предоставлять отказывается), баржи плывут своим ходом до Англии, где эти «плавающие танки» нужно потом еще каким-то неизвестным образом разгрузить.
В-третьих: Почему танки, плавающие на самоходных речных баржах, называются «плавающими танками», а плывущая вместе с танком на той же барже пехотная пушка или миномет не называются «плавающей пехотной пушкой» и «плавающим минометом»?
И так далее: запись от 02.09.40
d) Vorhanden am 22.08:
42 UPz. IV
168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen
e) Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an.
Перевод русских переводчиков:
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.
И опять Upz (UnterwasserPanzer) русские переводчики называют танком-амфибией, теперь уже без приставки «танки для передвижения под водой по дну», как в переводе вышеприведенной мною записи от 02.08.40. Также неправильно переведено предложение «Производство танков-амфибий Т-II продолжается». Правильный перевод: «Работа над танком-амфибией Т-II продолжается» - то есть продолжаются доработка, испытания танка и т.д (чтобы получилось так, как стоит у русских переводчиков, в оригинале должно было стоять «Die Produktion vom Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an»). А так читает г.Исаев Ф.Гальдера в переводе и думает: «Гальдер 17.08.40 написал, что танков-амфибий Т-II уже 52 штуки произведено и спрашивает, можно ли сделать больше, а 2 недели спустя 02.09.40 сообщает, что их производство продолжается. Так сколько же их было произведено? Почему он о них больше не пишет?»
Вот так.
Правильно ли я понимаю что перед 5 тд на границе располагалась
128 сд, а за ней, северо-восточнее 126 сд, за ней следом 84 мд, и юго-восточнее 184 сд?
Извиняюсь за офф-топ (не про встречный бой), просто для полноты картинки. Просто попробовал воспроизвести на глобусе Google Earth общюю ситуацию в этом районе .kmz и получается она не в нашу пользу по любому. Противник получал возможность размолотить все наши соединения по частям. Могу прислать легкую jpeg картинку.
128 сд, а за ней, северо-восточнее 126 сд, за ней следом 84 мд, и юго-восточнее 184 сд?
Извиняюсь за офф-топ (не про встречный бой), просто для полноты картинки. Просто попробовал воспроизвести на глобусе Google Earth общюю ситуацию в этом районе .kmz и получается она не в нашу пользу по любому. Противник получал возможность размолотить все наши соединения по частям. Могу прислать легкую jpeg картинку.
Нет смысла тратить столько усилий для ответа на столь простой вопрос. Разумеется, "противник получал возможность размолотить все наши соединения по частям". Как на участке фронта у Немана, так и на любых других участках. И не просто "получАл", а реально получИл.
Трое хулиганов в вагоне электрички изобьют по одному всех пассажиров. Одного за другим. "По частям". Кстати, именно об этом и написаны книги хозяина здешнего сайта. Именно об этом - КА реагировала на противника, как случайная совокупность пассажиров в электричке
Трое хулиганов в вагоне электрички изобьют по одному всех пассажиров. Одного за другим. "По частям". Кстати, именно об этом и написаны книги хозяина здешнего сайта. Именно об этом - КА реагировала на противника, как случайная совокупность пассажиров в электричке
хулиганов трое на одного в одном вагоне. потом переходят в соседний вагон, где еще один, и т.д., и т.п., и действительно везде. так что проблема с начальником поезда, который все так расставил.
а с мотивацией ка в борьбе за дело ... я вполне с вами согласен, потому и читаю с удовольствием.
и потрудится стоит. когда сам по всей стране значки расставил - захватывающая картина. вся страна в движении, от забайкалья и дальнего востока. но: равномерно размазаная каша против которой сконцентрировання стальная линейка.
а с мотивацией ка в борьбе за дело ... я вполне с вами согласен, потому и читаю с удовольствием.
и потрудится стоит. когда сам по всей стране значки расставил - захватывающая картина. вся страна в движении, от забайкалья и дальнего востока. но: равномерно размазаная каша против которой сконцентрировання стальная линейка.
1. Вы не поняли мою аналогию : в вагоне не 1, а 111 человек, но трое хулиганов разобьют их поодиночке.
2. Разумеется, вермахт опередил КА в сосредоточении и развертывании.
2. Разумеется, вермахт опередил КА в сосредоточении и развертывании.
По полевому уставу РККА дивизия обороняет участок фронта шириной 10-12 км ,а дивизия вермахта согласно своим руководствам наступает фронтом шириной 2,5-3 км, к тому-же усиленная танковым полком(около 150 танков) и ни какой каши.
один - это 128 сд.
по фронту у нее участок под пятьдесят км.
на него идут шестеро.
по фронту у нее участок под пятьдесят км.
на него идут шестеро.
"Хорошо замаскированный склад летом 1981 г. безуспешно пытался разыскать приезжий ветеран дивизии (возможно, это был п/п Григорий Найдин). "
Склад все-таки был или его не было?
Склад все-таки был или его не было?
При обсуждении этой статьи появился такой вопрос. Сигитас Егелявичюс пишет про 120 мм минометы, но, как вам известно, минометов такого калибра в танковых дивизиях быть немогло. Я думаю, что в том эпизоде господин Егелявичюс ошибается. Какое ваше мнение по этому вопросу?
Марк Семионович, а Сигитас Егелявичюс вам говорил, что он в 2008 году опубликовал обзор (мииини рецензию) вашей книги "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?"?
Марк Семионович, а Сигитас Егелявичюс вам говорил, что он в 2008 году опубликовал обзор (мииини рецензию) вашей книги "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?"?
Калибр миномётов стрелковых подразделений танковой дивизии РККА 50-82мм, интересно откуда они взялись в 5 тд?
Они "взялись" в тексте С.Егелявичюса, а по данным господина М.Солонина таковых нету. Один из них ошибается.
Можно добавить до кучи самих немцев
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=139129&sid=
В бою при Олите немцы уничтожили около 80 советских танков. При этом потери 7-й танковой составили около половины наличных танков. На милитере приводили точные цифры. Да и Хаупт об этом пишет.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=139129&sid=
В бою при Олите немцы уничтожили около 80 советских танков. При этом потери 7-й танковой составили около половины наличных танков. На милитере приводили точные цифры. Да и Хаупт об этом пишет.
"На милитере приводили" - это аналог агентства ОБС. Если у Вас лично есть "точные цифры" - п0делитесь, пожалуйста.
P.S. Поясните, пожалуйста - что из этой "кучи" относится к боям 22-23 июня у Алитуса. Немецкого я не знаю, но арабские цифры понимаю хорошо, там вроде бы апрель 45 года?
P.S. Поясните, пожалуйста - что из этой "кучи" относится к боям 22-23 июня у Алитуса. Немецкого я не знаю, но арабские цифры понимаю хорошо, там вроде бы апрель 45 года?
Насколько я понял, речь идет о полковнике Розенбурге (Karl Rothenburg), который доблестно погиб 28 июня 41 года - он несколькими днями ранее (22-го вечером) дрался в Олите с 5 ТД и якобы намолотил более 80 вражьих танков. Были ли на момент молочения в танках экипажи автор надгробного слова не упоминает. Я не силен в немецком (ну, nach - то все понимают :-)), может поэтому не нашел в тексте "боевого листка" упоминаний о потерях немцев именно в Олите. (пост Jan-Hendrik 02.10.2007 - 09:57). Это даже не ОБС. :-(
А Хаупт - это который Вернер?
А Хаупт - это который Вернер?
Упоминание о командире 25 тп полковнике Ротенбурге , обнаружил в следующем документе :
Командиру 2 СК от командира 100 сд о боевых действиях в период 26-28.06.41-го
... в) 331-м сп уничтожено до батальона 82 пп , до двух рот мотоциклистов , роты парашютистов , сожжено 8 танков , разбито артогнем 44 танка , мотоциклов 24 , л\м - 2 , бронемашин -2 , уничтожена батарея 75 мм пушек , 18 противотанковых орудий , убит командир 25 тп полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса) . Взято в плен 8 человек .
Командир 100 сд Руссиянов
Начальник штаба Груздев
Убили - и слава Богу. Жалко только, что героя наградили деревянным крестом не 22-го под Алитусом.
Да, Хаупт, это который Вернер. У него там одной фразой про потерю половины танков в 25-м танковом полку 23 числа.
На милитере хитрый архив. Тему "Алитус" не нашел, только продолжение. На память помню, что где-то 28 июня в 7 тд в наличии было около сотни боеготовых танков, и участники форума спорили, сколько потеряно именно при Алитусе. Цифру немецких безвозвратных потерь никто не знал, похоже,Вы ее нашли - 12 танков.
Там же Прибалт написал:
"По состоянию на 1 июня, по моб. блокноту командира 5 тд:
в 9 тп - 50 Т-34, 27 Т-28 (из них 4 во 2 моб.эшелоне), 53 БТ-7, 7 Т-26. 20 БА.
в 10 тп - 1 Т-28, 89 БТ-7, 7 Т-26. 20 БА
в обс - 4 БТ-7.10 БА
в орб - 19 БТ-7.18 БА
в мсп - 8 БА."
Решили, что это боеготовые.
Далее разбирались, куда "делись " эти танки. Пришли к выводу что от 60 до 150 танков действительно "потерялись". Вариантов два - или механка, или "теория Солонина".
На милитере хитрый архив. Тему "Алитус" не нашел, только продолжение. На память помню, что где-то 28 июня в 7 тд в наличии было около сотни боеготовых танков, и участники форума спорили, сколько потеряно именно при Алитусе. Цифру немецких безвозвратных потерь никто не знал, похоже,Вы ее нашли - 12 танков.
Там же Прибалт написал:
"По состоянию на 1 июня, по моб. блокноту командира 5 тд:
в 9 тп - 50 Т-34, 27 Т-28 (из них 4 во 2 моб.эшелоне), 53 БТ-7, 7 Т-26. 20 БА.
в 10 тп - 1 Т-28, 89 БТ-7, 7 Т-26. 20 БА
в обс - 4 БТ-7.10 БА
в орб - 19 БТ-7.18 БА
в мсп - 8 БА."
Решили, что это боеготовые.
Далее разбирались, куда "делись " эти танки. Пришли к выводу что от 60 до 150 танков действительно "потерялись". Вариантов два - или механка, или "теория Солонина".
Хаупт (если это тот самый) пишет ("Битва за Москву"):
".....Передовые отряды моторизованных военных частей переходили
через пограничную реку и через дебри лесов, находящихся
на границе. Местами им удавалось прорвать пограничные
блокады, застать врага врасплох и освободить себе
путь на восток. Затем неожиданно появился очень сильный
вражеский союзник, которого немецкие офицеры и солдаты,
уже имеющие опыт участия в военных кампаниях, не приняли
всерьез. Этим российским союзником оказалась местность
со всеми ее дремучими лесами, болотами и песчаными
дорогами.
Вскоре после пере правы через Буг к югу от Брест-Литовска
наступающая на юге 2-я танковая группа наткнулась на огромный
песчаный участок. Там застряли все транспортные средства,
в том числе и тяжелые танки. В такую же ловушку на
севере угодила 3-я танковая группа, которая после прохождения
территории, покрытой дремучими лесами, встретила
неожиданно сильное вражеское сопротивление. Одна только
7-я танковая дивизия - во время Западной кампании получившая
прозвище «дивизия -призрак» - в первый день кампaнии
потеряла половину всех своих транспортных средств....."
В общем виде Хаупт невнятен и понять его тяжело, но здесь он как-бы больше на природные условия жалуется. А "транспортные средства" - это не совсем танки. Даже совсем не. Также неочевидна причина их потери. Но один вывод сделать все-таки можно - на такой местности при грамотно построенной обороне и достаточной стойкости частей можно было сильно поубавить тевтонскую прыть даже при подавляющем численном превосходстве нападающей стороны - там песок, местность холмистая, поросшая лесом, в основном сосновым. Тонкий слой дерна снимешь - и на пузо сядешь, а дорог не так много.
".....Передовые отряды моторизованных военных частей переходили
через пограничную реку и через дебри лесов, находящихся
на границе. Местами им удавалось прорвать пограничные
блокады, застать врага врасплох и освободить себе
путь на восток. Затем неожиданно появился очень сильный
вражеский союзник, которого немецкие офицеры и солдаты,
уже имеющие опыт участия в военных кампаниях, не приняли
всерьез. Этим российским союзником оказалась местность
со всеми ее дремучими лесами, болотами и песчаными
дорогами.
Вскоре после пере правы через Буг к югу от Брест-Литовска
наступающая на юге 2-я танковая группа наткнулась на огромный
песчаный участок. Там застряли все транспортные средства,
в том числе и тяжелые танки. В такую же ловушку на
севере угодила 3-я танковая группа, которая после прохождения
территории, покрытой дремучими лесами, встретила
неожиданно сильное вражеское сопротивление. Одна только
7-я танковая дивизия - во время Западной кампании получившая
прозвище «дивизия -призрак» - в первый день кампaнии
потеряла половину всех своих транспортных средств....."
В общем виде Хаупт невнятен и понять его тяжело, но здесь он как-бы больше на природные условия жалуется. А "транспортные средства" - это не совсем танки. Даже совсем не. Также неочевидна причина их потери. Но один вывод сделать все-таки можно - на такой местности при грамотно построенной обороне и достаточной стойкости частей можно было сильно поубавить тевтонскую прыть даже при подавляющем численном превосходстве нападающей стороны - там песок, местность холмистая, поросшая лесом, в основном сосновым. Тонкий слой дерна снимешь - и на пузо сядешь, а дорог не так много.
Хаупт "Сражения группы армий Центр" Яуза 2006 г стр. 20
"Шедший в авангарде 25-й танковый полк полковника Ротенбурга, награжденного во время Первой мировой войны орденом, а за кампанию на западе - Рыцарским крестом, остановился под Олитой и уже в первый день войны потерял почти половину танков."
"Шедший в авангарде 25-й танковый полк полковника Ротенбурга, награжденного во время Первой мировой войны орденом, а за кампанию на западе - Рыцарским крестом, остановился под Олитой и уже в первый день войны потерял почти половину танков."
Уважаемый Валера, объясните, пожалуйста, Вашу логику:
- есть книга В.Хаупта, обзорная, популярно-публицистическая работа, без единой ссылки на источники
- есть статья Егелявичюса, отражающая результат многолетнего исследования одного конкретного эпизода войны; немецкие потери перечислены со званиями, фамилиями, местами захоронений и пр.
- есть опубликованная в ВИЖ 21 год назад телеграмма штаба 3ТГр с цифрой потерь 7-тд по Алитусом
Что заставляет Вас вести эту странную дискуссию?
- есть книга В.Хаупта, обзорная, популярно-публицистическая работа, без единой ссылки на источники
- есть статья Егелявичюса, отражающая результат многолетнего исследования одного конкретного эпизода войны; немецкие потери перечислены со званиями, фамилиями, местами захоронений и пр.
- есть опубликованная в ВИЖ 21 год назад телеграмма штаба 3ТГр с цифрой потерь 7-тд по Алитусом
Что заставляет Вас вести эту странную дискуссию?
Вести эту дискуссию меня заставляет тот факт, что, прочитав статью Егелявичюса, а именно места типа:
"в это же время к месту боя стали выдвигаться " или
"На месте сражения примерно на протяжении в 1 км "
читатели этого сайта делают выводы типа:
"материалы двух авторов прекрасно показывает то что "сражения" под алитусом не было", то есть прямо противоположные тому, о чем пишет Егелявичюс.
Или начинают выдвигать версии, что для того, чтобы командир полка получил рыцарский крест, немцы сначала расстреляли 80 брошенных советских танков, а затем для пущей достоверности пристрелили и закопали два десятка своих танкистов. Уважаемые! Пожалуйста, еще раз перечитатйте статью Егелявичюса и убедитесь, что пишет именно о бое 7-й и 5-й танковых дивизий, в котором погибли 23 немца и более 39 советских солдат.
Теперь о потерях немецких танков. Тут надо вспомнить, что немцы никогда не отчитывались об общих потерях танков. Только о безвозвратных. То есть телеграмма об 11 потерянных танков - именно о безвозврате. Общие потери были явно больше, так как подавляющее большинство потерянных танков немцы успешно восстанавливали. Можно посмотреть здесь http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3986&hilit=Olita , можно на милитере. Везде найдете, что 27.06.41 в 7-й танковой было в наличии 149 боеготовых танков (сколько было 22.06.41, видно из статьи Солонина).. Прекрасно согласуется с Хауптом,Готом,Егелявичюсом.
Кроме того, уже к 27.06.41 танки дивизии были сведены в два батальона вместо трех.
Итожу. Вечером 22.06.41 состоялся бой между немецкой 7-й и советской 5-й танковыми дивизиями. Немцы уничтожили 82(80) советских танка, потеряв около сотни своих, причем 11 (12) безвозвратно. Такое невероятное для лета 41-го соотношение потерь я могу объяснить только одним - у советов были тридцатьчетверки. Затем разгромленная 5-я советская танковая дивизия стала в панике откатыватьбся на восток, на ходу бросая технику и вооружение и через 4 дня прекратила свое существование.
PS.
Вот фотка 7 тд в Алитусе http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/0904/67/fd66ed172762.jpg.html
Еще фотки http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?127075.10
"в это же время к месту боя стали выдвигаться " или
"На месте сражения примерно на протяжении в 1 км "
читатели этого сайта делают выводы типа:
"материалы двух авторов прекрасно показывает то что "сражения" под алитусом не было", то есть прямо противоположные тому, о чем пишет Егелявичюс.
Или начинают выдвигать версии, что для того, чтобы командир полка получил рыцарский крест, немцы сначала расстреляли 80 брошенных советских танков, а затем для пущей достоверности пристрелили и закопали два десятка своих танкистов. Уважаемые! Пожалуйста, еще раз перечитатйте статью Егелявичюса и убедитесь, что пишет именно о бое 7-й и 5-й танковых дивизий, в котором погибли 23 немца и более 39 советских солдат.
Теперь о потерях немецких танков. Тут надо вспомнить, что немцы никогда не отчитывались об общих потерях танков. Только о безвозвратных. То есть телеграмма об 11 потерянных танков - именно о безвозврате. Общие потери были явно больше, так как подавляющее большинство потерянных танков немцы успешно восстанавливали. Можно посмотреть здесь http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3986&hilit=Olita , можно на милитере. Везде найдете, что 27.06.41 в 7-й танковой было в наличии 149 боеготовых танков (сколько было 22.06.41, видно из статьи Солонина).. Прекрасно согласуется с Хауптом,Готом,Егелявичюсом.
Кроме того, уже к 27.06.41 танки дивизии были сведены в два батальона вместо трех.
Итожу. Вечером 22.06.41 состоялся бой между немецкой 7-й и советской 5-й танковыми дивизиями. Немцы уничтожили 82(80) советских танка, потеряв около сотни своих, причем 11 (12) безвозвратно. Такое невероятное для лета 41-го соотношение потерь я могу объяснить только одним - у советов были тридцатьчетверки. Затем разгромленная 5-я советская танковая дивизия стала в панике откатыватьбся на восток, на ходу бросая технику и вооружение и через 4 дня прекратила свое существование.
PS.
Вот фотка 7 тд в Алитусе http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/0904/67/fd66ed172762.jpg.html
Еще фотки http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?127075.10
Потеря сотни танков! Бог ты мой, Валера, да Вы понимаете, о чём вы говорите?
Это по самому минимуму потеря сотни, а то и двухсот танкистов. Да об этом бое уже через час знал бы Гальдер. И обязательно оставил в своём знаменитом дневнике запись о том, что командир дивизии снят с должности и отдан под трибунал.
Потому как грамотный командир дивизии после потери первых трёх танков бы немедленно вызвал авиацию, попытался бы обойти засаду стороной - тем более что возможности для этого были. Зачем ему штурмовать "в лоб" и терять все свои танки уже в первом бою?
Это по самому минимуму потеря сотни, а то и двухсот танкистов. Да об этом бое уже через час знал бы Гальдер. И обязательно оставил в своём знаменитом дневнике запись о том, что командир дивизии снят с должности и отдан под трибунал.
Потому как грамотный командир дивизии после потери первых трёх танков бы немедленно вызвал авиацию, попытался бы обойти засаду стороной - тем более что возможности для этого были. Зачем ему штурмовать "в лоб" и терять все свои танки уже в первом бою?
Все еще проще - потеря сотни танкистов оставила бы по себе следы в виде захоронений - именно так, как реальная потеря 11 танков оставила по себе 18 "деревянных крестов" с фамилиями танкистов
А на это мы возразим, что недостающая сотня убитых немецких танкистов:
а) выздоровела
б) похоронена в красноармейской форме
в) увезена в тыл
г) съедена на месте
д) все вышеперечисленное
(нужное подчеркнуть)
Главное, чтобы подбитых немецких танков было больше 82. Неважно как.
а) выздоровела
б) похоронена в красноармейской форме
в) увезена в тыл
г) съедена на месте
д) все вышеперечисленное
(нужное подчеркнуть)
Главное, чтобы подбитых немецких танков было больше 82. Неважно как.
е) взята в Валгаллу живыми.
Подскажите пожалуйста, а на чем Вы основываетесь, утверждая, что "27.06.41 танки дивизии были сведены в два батальона вместо трех".
В книге Хаупта действительно нет ни единной ссылки и ценность такой книги для исторической науки очень низка. Но тот же самый упрек можно сделать и для господина Егелявичюса, в его статье ссылок на источники тоже нет, а хотелось знать откуда он взял один или другой факт. Скажем вопрос про 120 мм минометы пока остается риторическим. Ест и другой вопрос. Цитата.
"После непродолжительного, но ожесточенного боя вдоль шоссе в районе местечка Сейрияй (судя по спискам воинских захоронений, там погибло свыше 540 красноармейцев и 88 немецких солдат), танки 7 тд вышли к юго-западным окраинам г. Алитус."
Хотелос узнать с какого источника взято утверждение, что маршрут 7 тд проходил через Сейрияй? Здесь господин Егелявичюс явно ошибается.
Могу я самому автору статьи задать эти вопросы, но у меня нету адресса его э-почты.
"После непродолжительного, но ожесточенного боя вдоль шоссе в районе местечка Сейрияй (судя по спискам воинских захоронений, там погибло свыше 540 красноармейцев и 88 немецких солдат), танки 7 тд вышли к юго-западным окраинам г. Алитус."
Хотелос узнать с какого источника взято утверждение, что маршрут 7 тд проходил через Сейрияй? Здесь господин Егелявичюс явно ошибается.
Могу я самому автору статьи задать эти вопросы, но у меня нету адресса его э-почты.
Война - тяжелая работа. Но самая тяжелая и неблагодарная работа после войны - восстановить правду. Даже если все документы рассекретят (я в это не верю, сам был там) то историкам достанется и уже достается:"Вы опошлили, оболгали, память погибших!.. Такое тяжело нести в своем сердце. Но это эмоции. А вот истина или правда состоит в том, что Марк на 100 пудов прав о трех хулиганах и 111 побитых в гипотетической электричке. Интересно другое, почему среди военных трусов (офицеров и генералов) не нашлось почти не одного просто заставивших силой оружия и примером сражаться? Мне тяжко об этом говорить: подлецов и трусов нужно просто расстреливать. (А ведь у них ест и матери и семьи!!!) И вот эта дикая жалость к самому себе, безнаказанно перерастает в дикое бегство не армии, а толпы во форме и с оружием. Еще раз повторюсь: трудно быть офицером и генералом в центре толпы, а не солдат. Сейчас мы горазд размахивать бумажками, а вот тогда где бы мы были? Этот вопрос ко мне в первую очередь. Это не аутодофе, это жестокая правда. Если сегодня на высших офицерских должностях находятся люди не знающие тактики и стратегии боя в составе дивизии - как победить?
А мясником быть не хочется. Но бороться за правду истории в войне нужно. Нужно до секунд восстанавливать и "прокручивать" в себе механику и психологию боя. Бой нужно выигрывать до стрельбы, до огня и убийств, до момента столкновения армий - тогда победа будет обеспечена. Сытый, здоровый, обласканный и обученный солдат многое может в бою, если знает за что и за кого он сражается!
А то, что Вы Марк все более дотошно подходите к каждому эпизоду войны у меня вызывает только восхищение Вами.
С уважением, Антон Дронов.
А мясником быть не хочется. Но бороться за правду истории в войне нужно. Нужно до секунд восстанавливать и "прокручивать" в себе механику и психологию боя. Бой нужно выигрывать до стрельбы, до огня и убийств, до момента столкновения армий - тогда победа будет обеспечена. Сытый, здоровый, обласканный и обученный солдат многое может в бою, если знает за что и за кого он сражается!
А то, что Вы Марк все более дотошно подходите к каждому эпизоду войны у меня вызывает только восхищение Вами.
С уважением, Антон Дронов.
>> Это легий танк с противопульным бронированием (38 (t))
Это не совсем так . После французской компании на лобовую часть корпуса этих танков стали устанавливать дополнительные экраны , доведя толщину брони до 50 мм . Теоритически такую броню не должна была пробивать 45-мм пто .
Это не совсем так . После французской компании на лобовую часть корпуса этих танков стали устанавливать дополнительные экраны , доведя толщину брони до 50 мм . Теоритически такую броню не должна была пробивать 45-мм пто .
Поскольку я не сомневаюсь, что Вы не сомневаетесь в том, что сей факт мне известен, прекратим дискуссию и перейдем к конструктиву: предложите Вашу формулировку.
Итак, "это легкий танк с ..." ???
Итак, "это легкий танк с ..." ???
Просто "легкий танк" . Это с учетом того , что "за нами следят" , как Вы выражаетесь .
Вопрос сложный. Вопрос выбора "точки компромисса" между "за нами следят" и фальсификацией истории. Если башня, два борта, корма и крыша имеют противопульное бронирование, и лишь начиная с ноября 40 г. на "лоб" корпуса стали привинчивать 25-мм "нашлепку" - то не будет ли правильным назвать все это "танком с противопульным бронированием" ?
Ваше описание 38(t) подходит для модификации D . К лету 41-го уже имелись модификации E и F . У них 50 мм броня была и на лобовой части башни , а толщина бортовой брони была доведена до 30 мм . Это можно обозвать "легким танком с частичным противоснарядным бронированием" .
Результатом командно-штабных учений ПрибВО должны были стать какие-то мероприятия, как я понимаю. Для того, чтобы остановить противника "на рубеже Шауляй, Каунас, река Неман" эти рубежи должны были как-то подготавливаться. Минирование мостов (которая, судя по статье , было сделано достаточно топорно и второпях) - ИМХО, самая простая задача из всей совокупности задач по подготовке рубежей обороны. В статье упоминается 2 факта, позволяющие сомневаться в какой-либо подготовке, а именно:
"Часть танков находилось в укрытиях, оборудованных в первые часы передислокации танков."
"После этого налета немецкой авиации часть танков 5 тд была выведена из укрытий, подтянута к месту засады и расположена на противоположной стороне шоссе напротив засады."
Склад боеприпасов, который не нашли, тоже интересен.
Т.е. все эти мероприятия, выполненные в период с 18 по 22 июня, похожи на импровизацию (районы сосредоточения, правда, были определены заранее), а не на планомерное выполнение неких решений, принятых по результатам КШУ за 4 месяца до начала боев. Из этого я могу сделать такие предположения:
либо
1. По результатам КШУ никаких конкретных указаний в войска не поступало,
либо
2. КШУ проводились с целью, далекой от подготовки конкретных указаний.
Предположить, что указания поступили, но не были реализованы командованием 5 тд, я не в состоянии, т.к командир дивизии не был снят с должности, арестован и т.п.
"Часть танков находилось в укрытиях, оборудованных в первые часы передислокации танков."
"После этого налета немецкой авиации часть танков 5 тд была выведена из укрытий, подтянута к месту засады и расположена на противоположной стороне шоссе напротив засады."
Склад боеприпасов, который не нашли, тоже интересен.
Т.е. все эти мероприятия, выполненные в период с 18 по 22 июня, похожи на импровизацию (районы сосредоточения, правда, были определены заранее), а не на планомерное выполнение неких решений, принятых по результатам КШУ за 4 месяца до начала боев. Из этого я могу сделать такие предположения:
либо
1. По результатам КШУ никаких конкретных указаний в войска не поступало,
либо
2. КШУ проводились с целью, далекой от подготовки конкретных указаний.
Предположить, что указания поступили, но не были реализованы командованием 5 тд, я не в состоянии, т.к командир дивизии не был снят с должности, арестован и т.п.
http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html Оперативная сводка
штаба Прибалтийского особого военного округа
№ 01 от 21 июня 1941 г. о группировке войск округа к 22 часам 21 июня 1941 г.
-----------------------------------------------------------------------------
Из оперсводки следует,что5-я танковая дивизия дислоцируется в районе Алитус на восточном берегу р. Неман,что соответствует мемуарам П.А. Ротмистрова что лишь несколько подразделений вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, именно на восточном берегу Немана .т.е.в месте дислокации.Вызывает сомнения описания боя М.В. Ежовым что 5-я танковая дивизия встретила немцев значительно большими силами, причем на западном берегу реки, в середине дня 22 июня, еще до того, как противник форсировал Неман.И логично предположить ,что дивизия в полном составе должна была встретить немцев именно на высоком восточном (правом) берегу Немана-на подготовленных позициях в засадах.
Но $$$Весьма правдоподобно, что части 5-тд из района севернее дер. Муйжеленай ушли на восток, не дожидаясь подхода немцев, т.е. еще до 14-15 часов 22 июня (мне это представляется не только "правдоподобным", но и единственно возможным объяснением того, почему немцы, переправившись на восточный берег Немана по северному мосту, не наткнулись лбом на танки, автомашины, артиллерию и личный состав 5 тд - М.С.).
штаба Прибалтийского особого военного округа
№ 01 от 21 июня 1941 г. о группировке войск округа к 22 часам 21 июня 1941 г.
-----------------------------------------------------------------------------
Из оперсводки следует,что5-я танковая дивизия дислоцируется в районе Алитус на восточном берегу р. Неман,что соответствует мемуарам П.А. Ротмистрова что лишь несколько подразделений вечером 22 июня вступили в бой с немецкими танками, именно на восточном берегу Немана .т.е.в месте дислокации.Вызывает сомнения описания боя М.В. Ежовым что 5-я танковая дивизия встретила немцев значительно большими силами, причем на западном берегу реки, в середине дня 22 июня, еще до того, как противник форсировал Неман.И логично предположить ,что дивизия в полном составе должна была встретить немцев именно на высоком восточном (правом) берегу Немана-на подготовленных позициях в засадах.
Но $$$Весьма правдоподобно, что части 5-тд из района севернее дер. Муйжеленай ушли на восток, не дожидаясь подхода немцев, т.е. еще до 14-15 часов 22 июня (мне это представляется не только "правдоподобным", но и единственно возможным объяснением того, почему немцы, переправившись на восточный берег Немана по северному мосту, не наткнулись лбом на танки, автомашины, артиллерию и личный состав 5 тд - М.С.).
опять о своем - на карту взгляните: чтобы добежать до алитуса (сорок верст от границы) необходимо сначала переехать 128 сд (непосредственно на границе). перед фронтом которой три пехотные и две танковые дивизии противника, непосредственно к которым примыкают еще одна танковая и одна пехотная.
отдельный вопрос: может ли об этом не догадываться комдив и личный состав?
однако при таком соотношении сил вне зависимости от мотивации личного состава 128 погибает сразу.
и куда же может отходить\драпать л\с 128 как ни в алитус, под прикрытие своих танков?
а там два момента:
- паника, как снежный ком, захватывает 5 тд;
- но, даже самое героическое сопротивление не может спасти при данном соотношении сил.
глубоко неверное сравнение трех и ста одиннадцати. при сложившейся конфигурации - шансов не было по любому.
все бились по одиночке.
отдельный вопрос: может ли об этом не догадываться комдив и личный состав?
однако при таком соотношении сил вне зависимости от мотивации личного состава 128 погибает сразу.
и куда же может отходить\драпать л\с 128 как ни в алитус, под прикрытие своих танков?
а там два момента:
- паника, как снежный ком, захватывает 5 тд;
- но, даже самое героическое сопротивление не может спасти при данном соотношении сил.
глубоко неверное сравнение трех и ста одиннадцати. при сложившейся конфигурации - шансов не было по любому.
все бились по одиночке.
Дивизии сразу не гибнут. Если не разбегаются.
"шансов не было по любому.
все бились по одиночке."
Мыслю, сравнение МС глубоко верное.
Воинская часть (подразделение) "погибает" при потере управления. Чем хуже часть подготовлена, тем быстрее это происходит. А наши военные и в мирное время, оставшись без "руководства" по той или иной причине, склонны заниматься чем угодно, кроме несения службы. Любой человек, служивший в армии в любом звании, при желании мог это заметить. Поодиночке - да, правильно говорите: слава Богу, в России всегда были настоящие ответственные мужики, но это НЕ военная операция. Один в поле воин - только выпускник дореволюционного Виленского пехотного училища (девиз у них такой был). А у нас по жизни - хозработы, уборка овощей, подметание плаца, пропалывание генеральского огорода и окраска цементом поребриков.... А хороший офицер - тот, у которого все бумажки заполнены (а тогда - еще и анкета правильная), а не тот, чьи бойцы стреляют и бегают лучше. Результат имеет нас в место быть.
Соотношение сил, мыслю, вторично - пока можешь перемещаться, можешь и оборонятся, превращая пространство во время - говорю же, по литовским лесам - на своих двоих, независимо от пола, возраста и вероисповедания - отошел от дороги, и уже можешь рычать и скалить зубы, не важно, на отделение, на дивизию, или на весь Вермахт сразу - это не степи Украины, тут пехоту танком не задавишь.
А Вы говорите - карты....
все бились по одиночке."
Мыслю, сравнение МС глубоко верное.
Воинская часть (подразделение) "погибает" при потере управления. Чем хуже часть подготовлена, тем быстрее это происходит. А наши военные и в мирное время, оставшись без "руководства" по той или иной причине, склонны заниматься чем угодно, кроме несения службы. Любой человек, служивший в армии в любом звании, при желании мог это заметить. Поодиночке - да, правильно говорите: слава Богу, в России всегда были настоящие ответственные мужики, но это НЕ военная операция. Один в поле воин - только выпускник дореволюционного Виленского пехотного училища (девиз у них такой был). А у нас по жизни - хозработы, уборка овощей, подметание плаца, пропалывание генеральского огорода и окраска цементом поребриков.... А хороший офицер - тот, у которого все бумажки заполнены (а тогда - еще и анкета правильная), а не тот, чьи бойцы стреляют и бегают лучше. Результат имеет нас в место быть.
Соотношение сил, мыслю, вторично - пока можешь перемещаться, можешь и оборонятся, превращая пространство во время - говорю же, по литовским лесам - на своих двоих, независимо от пола, возраста и вероисповедания - отошел от дороги, и уже можешь рычать и скалить зубы, не важно, на отделение, на дивизию, или на весь Вермахт сразу - это не степи Украины, тут пехоту танком не задавишь.
А Вы говорите - карты....
материалы двух авторов прекрасно показывает то что "сражения" под алитусом не было. но почему? здесь как раз в карты надо заглянуть, о чем я и упомянул в первом посте.
ведь в чем не прав солонин: в поезде пассажиры не простые - военные. они просыпаются, оправляются и сражаются по-приказу.
в первом вагоне, а лучше в купе, шестеро бандитов напали на пехотинца и перьями его расписывают. а в следующем сидит крепкий танкист и слышит предсмертные стоны товарища. и на помощь придти не может ибо приказ имеет - стоять у своей двери и дальше не пускать. и ясно ему, что вскорости и его самого такая же печальная участь постигнет. потому что товарищи в следующих купе за ним тот же приказ имеют, и на помощь не придут.
но если у 128 сд выбор не велик - погибай или сдавайся (а это вовсе не позорно при соотношении 6\1), то для 5 тд на фоне многочасового ожидания в условиях стресса есть еще и другой выбор: "отойти". здесь можно также много рассуждать, но результат один - начинается первый драп. который постепенно и везде превращается во всеобщий. потому и важен алитус, как пример.
ведь в чем не прав солонин: в поезде пассажиры не простые - военные. они просыпаются, оправляются и сражаются по-приказу.
в первом вагоне, а лучше в купе, шестеро бандитов напали на пехотинца и перьями его расписывают. а в следующем сидит крепкий танкист и слышит предсмертные стоны товарища. и на помощь придти не может ибо приказ имеет - стоять у своей двери и дальше не пускать. и ясно ему, что вскорости и его самого такая же печальная участь постигнет. потому что товарищи в следующих купе за ним тот же приказ имеют, и на помощь не придут.
но если у 128 сд выбор не велик - погибай или сдавайся (а это вовсе не позорно при соотношении 6\1), то для 5 тд на фоне многочасового ожидания в условиях стресса есть еще и другой выбор: "отойти". здесь можно также много рассуждать, но результат один - начинается первый драп. который постепенно и везде превращается во всеобщий. потому и важен алитус, как пример.
Ах бросьте Вы!
В армии служил - причём не в кастрированном, а развёрнутом полку. Танкист. Был на сорока стрельбах - из низ 5 ночных. Дважды ездил на манёвры. Окапывал, маскировал со товарищи свой танк, привязывал по местности, составлял карточки стрельбы.
Так вот - окопать танк (яма 5х6х1,2) для четырёх лбов - это один день. Ну, скажем так, 8-10 часов. Оценить расстояние до ориентиров, составить карточку - ещё час. Всё.
При самой минимальной поддержке пехоты (которая находиться сто метров впереди) и миномётного рассчёта (который несколько десятков метров справа и слева) таким образом можно напрочь держать, например, развилку дорог. И никто не пройдёт. Я, сам стрелок среднего танка, подобью вражеский танк наверняка уже на дистанции в 1000 метров. И пехоту пожгу огнём. И стрельба вражеских танков мне нипочём - танк врыт по самую башню, даже если меня обнаружат - все снаряды будут только рикошетить.
А начнётся "давление" слишком сильное, начнёт противник против меня тяжёлые гаубицы разворачивать и навесным огнём гвоздить - отойду на пару километров. Ведь танк - это не дот.
И всё повториться. Получу патроны, снаряды, накормлю экипаж. И снова буду запросто бороться и с 8 танками, и с 10.
Но вот только одно НО. Я должне знать, что у меня чистый тыл. Иначе - мне хана. Обойдут сзади и подожгут меня простой бутылкой. Снабжать меня надо - потому как в танке всего 40 снарядов и только 6000 патронов для пулемётов. Из всего оружия - один пистолет ТТ.
В армии служил - причём не в кастрированном, а развёрнутом полку. Танкист. Был на сорока стрельбах - из низ 5 ночных. Дважды ездил на манёвры. Окапывал, маскировал со товарищи свой танк, привязывал по местности, составлял карточки стрельбы.
Так вот - окопать танк (яма 5х6х1,2) для четырёх лбов - это один день. Ну, скажем так, 8-10 часов. Оценить расстояние до ориентиров, составить карточку - ещё час. Всё.
При самой минимальной поддержке пехоты (которая находиться сто метров впереди) и миномётного рассчёта (который несколько десятков метров справа и слева) таким образом можно напрочь держать, например, развилку дорог. И никто не пройдёт. Я, сам стрелок среднего танка, подобью вражеский танк наверняка уже на дистанции в 1000 метров. И пехоту пожгу огнём. И стрельба вражеских танков мне нипочём - танк врыт по самую башню, даже если меня обнаружат - все снаряды будут только рикошетить.
А начнётся "давление" слишком сильное, начнёт противник против меня тяжёлые гаубицы разворачивать и навесным огнём гвоздить - отойду на пару километров. Ведь танк - это не дот.
И всё повториться. Получу патроны, снаряды, накормлю экипаж. И снова буду запросто бороться и с 8 танками, и с 10.
Но вот только одно НО. Я должне знать, что у меня чистый тыл. Иначе - мне хана. Обойдут сзади и подожгут меня простой бутылкой. Снабжать меня надо - потому как в танке всего 40 снарядов и только 6000 патронов для пулемётов. Из всего оружия - один пистолет ТТ.
все же для полноты картины надо добавить в таблицы ПТ артиллерию немцев. Даже если она в бой не вступала
чем дальше в лес - тем толще партизаны. стал читать материал второй раз и понял что надо авторам еще раз задать вопрос: проверяли ли они карту событий?! помнится в первом своем посте задал вопрос и получил легкомысленный ответ.
поэтому начнем: перед фронтом 128 сд (почти полста километров от кальварии до вейсеяй) с севера на юг: 6 пехотная., 20 танковая, 35 пехотная, 5 пехотная, 12 танковая (сейрияй-алитус). в тылу 20 танковой идет 7 танковая (кальвария-симнас-алитус).
при этом кальварию прикрывают два артполка? так ли?
либо я не прав и тогда извиняюсь, либо авторы не заглянули в святцы (в основном это касается литовского коллеги) и материал надо переработать.
поэтому начнем: перед фронтом 128 сд (почти полста километров от кальварии до вейсеяй) с севера на юг: 6 пехотная., 20 танковая, 35 пехотная, 5 пехотная, 12 танковая (сейрияй-алитус). в тылу 20 танковой идет 7 танковая (кальвария-симнас-алитус).
при этом кальварию прикрывают два артполка? так ли?
либо я не прав и тогда извиняюсь, либо авторы не заглянули в святцы (в основном это касается литовского коллеги) и материал надо переработать.
Стоппер, задайте вопрос. Вопрос. Реплики с места - потом.
МС, вопрос про карту задан - ответа не получил. Повторяю еще раз: карты смотрели? соотношение сил и средств сторон на 22.6 проверяли?
Ваш товарищ СЕ пишет что 7 и 20 шли на Алитус через Симнас и Сейрияй.
Что невозможно - я уже писал: дорога Сувалки-Кальвария-Алитус в затылок идут 20 за ней 7.
Посмотрите схему Гота - там обе идут параллельно через Симнас.
Ваш товарищ СЕ совсем ничего не упоминает про 12 тд, которая обходит левый фланг 128 сд и идет на Меркине-Вареня.
Повторяю в третий раз: некорректно обсуждать события 22 июня вокруг Алитуса без карты и анализ сил и средств сторон к началу боевых действий.
Нельзя игнорировать существование 128 сд. Даже если 12 тд не входила в Алитус ее действия необходимо учитывать и описывать, поскольку она обходит левый фланг 128 сд, и обеспечивает возможность удара по 5 тд с фланга (Сейрияй) и тыла (Меркине).
Кстати 128 опиралась на Олитский УР. Кальварию запирал 292 пап, к нему подходил с северо-востока 481 гап. Симнас это 374 сп и 533 сп.
Ваш товарищ СЕ пишет что 7 и 20 шли на Алитус через Симнас и Сейрияй.
Что невозможно - я уже писал: дорога Сувалки-Кальвария-Алитус в затылок идут 20 за ней 7.
Посмотрите схему Гота - там обе идут параллельно через Симнас.
Ваш товарищ СЕ совсем ничего не упоминает про 12 тд, которая обходит левый фланг 128 сд и идет на Меркине-Вареня.
Повторяю в третий раз: некорректно обсуждать события 22 июня вокруг Алитуса без карты и анализ сил и средств сторон к началу боевых действий.
Нельзя игнорировать существование 128 сд. Даже если 12 тд не входила в Алитус ее действия необходимо учитывать и описывать, поскольку она обходит левый фланг 128 сд, и обеспечивает возможность удара по 5 тд с фланга (Сейрияй) и тыла (Меркине).
Кстати 128 опиралась на Олитский УР. Кальварию запирал 292 пап, к нему подходил с северо-востока 481 гап. Симнас это 374 сп и 533 сп.
Я например тоже никак не могу понять в чем по Вашему проблема со СТАТЬЕЙ и что Вы предлагаете для ее (проблемы) решения. Поменять название на "Танковый бой 3 ТГр со 128 сд в Алитусе при участии 292 пап, 481 гап, 374 сп и 533 сп?"
Авторы статьи считают (доказывают), что кровопролитного затяжного танкового сражения под Алитусом - не было. Вы не согласны?
Авторы статьи считают (доказывают), что кровопролитного затяжного танкового сражения под Алитусом - не было. Вы не согласны?
еще как согласен! и, если заметили, не пытаюсь оспорить.
однако обстоятельства боя под алитусом отнюдь не вскрыты. очевидно недостаточно материала. нужно обратиться к историям соединений, вероятно.
проблема авторов в том что они начинают 22 июня под алитусом и продолжают в пространстве и времени 23 и 24 июня далеко от этого населенного пункта. упоминают действия противника в 7 и 25 километрах к югу от алитуса - не имевшие прямого отношения к бою под алитусом.
и полностью игнорируют - небрежность? незнание? - обстоятельства предшествовашие по времени (в тот же день с утра) и пространстве. нетрудно представить что встреча с артиллерийским полком и двумя стрелковыми непосредственно перед алитусом при самом благоприятном развитии событий могла привести к потерям.
короче говоря: если все сводить только к танкам - как они туда доехали? на фактическую ошибку се указал.
алитус очень подходит как типичный случай - его надо по полной программе разобрать.
однако обстоятельства боя под алитусом отнюдь не вскрыты. очевидно недостаточно материала. нужно обратиться к историям соединений, вероятно.
проблема авторов в том что они начинают 22 июня под алитусом и продолжают в пространстве и времени 23 и 24 июня далеко от этого населенного пункта. упоминают действия противника в 7 и 25 километрах к югу от алитуса - не имевшие прямого отношения к бою под алитусом.
и полностью игнорируют - небрежность? незнание? - обстоятельства предшествовашие по времени (в тот же день с утра) и пространстве. нетрудно представить что встреча с артиллерийским полком и двумя стрелковыми непосредственно перед алитусом при самом благоприятном развитии событий могла привести к потерям.
короче говоря: если все сводить только к танкам - как они туда доехали? на фактическую ошибку се указал.
алитус очень подходит как типичный случай - его надо по полной программе разобрать.
Разобрать по полной программе закон Всемирного тяготения - значит учесть цвет яблока, размер, вес, несферичность, спелость, кислотность, содержание сахара, наличие рядом груши, сливы, смородины, малины, полив, освещенность... Я Вас правильно понял?
В статье обсуждается бой нескольких подразделений 5 тд в танковой засаде у Канюкского моста. В этом бою не приняли участие даже части "родной" 5 тд, находившиеся утром 22июня у Мужеленай, т.е. в 3-4 км от места засады. Причем тут Меркине и Кальвария?
В статье обсуждается бой нескольких подразделений 5 тд в танковой засаде у Канюкского моста. В этом бою не приняли участие даже части "родной" 5 тд, находившиеся утром 22июня у Мужеленай, т.е. в 3-4 км от места засады. Причем тут Меркине и Кальвария?
не стоит использовать аргументы столь присущие вашим оппонентам.
элементарную дислокацию близлежащих частей и соединений к краткую историю вопроса - всего несколько часов.
а то у вас война начинается 22 под алитусом и продолжается вплоть до 24, а начало выпало.
почитайте свой материал - меркине, нямунайтис 22 вы вспоминаете. что ж кальварию не хотите? и уж тогда определитесь что описываете - бой 5 тд или бой элементов 5 тд.
элементарную дислокацию близлежащих частей и соединений к краткую историю вопроса - всего несколько часов.
а то у вас война начинается 22 под алитусом и продолжается вплоть до 24, а начало выпало.
почитайте свой материал - меркине, нямунайтис 22 вы вспоминаете. что ж кальварию не хотите? и уж тогда определитесь что описываете - бой 5 тд или бой элементов 5 тд.
Не могла 128 сд держать оборону в 50км, т.к. сплошного фронта в лесистой местности быть не может,пехота наступает медлено, танки движутся по узким дорогам в колоне. Держать оборону не так уж и сложно, было-бы желание.
виктор:
могла-не могла: не гадайте, просто взляните на карту.
постарайтесь вникнуть в то что мной написано и сравните с опубликованным материалом.
и не путайте, пожалуйста летнюю литву с карелией. это в 39 батальон мог элементарно запереть дивизию на узкой зимней дороге в непроходимом лесу.
в алитус вело две дороги. на 128 навалились вшестером. кто-нибудь - оспорьте, только с фактами, на карте. у меня самого крыша едет. кальварию седлают два артполка - как можно проскочить к алитусу?
могла-не могла: не гадайте, просто взляните на карту.
постарайтесь вникнуть в то что мной написано и сравните с опубликованным материалом.
и не путайте, пожалуйста летнюю литву с карелией. это в 39 батальон мог элементарно запереть дивизию на узкой зимней дороге в непроходимом лесу.
в алитус вело две дороги. на 128 навалились вшестером. кто-нибудь - оспорьте, только с фактами, на карте. у меня самого крыша едет. кальварию седлают два артполка - как можно проскочить к алитусу?
А где были все остальные, когда "на 128 навалились шестером"? Там еще четыре стрелковые дивизии:
"Оперсводка № 01 штаб С-З.Ф. Паневежис, 22-00 22.6.41 г.
... Под натиском превосходящих сил противника соединения отходят: 16-й стрелковый корпус – 5-я и 33-я стрелковые дивизии отброшены в козловарудские леса;
188-я стрелковая дивизия ведет бои в лесах юго-восточнее Прены;
126-я стрелковая дивизия удерживает тет-де-пон у Алитус;
128-я стрелковая дивизия понесла большие потери, связи с ней штаб армии не имеет..."
"Оперсводка № 01 штаб С-З.Ф. Паневежис, 22-00 22.6.41 г.
... Под натиском превосходящих сил противника соединения отходят: 16-й стрелковый корпус – 5-я и 33-я стрелковые дивизии отброшены в козловарудские леса;
188-я стрелковая дивизия ведет бои в лесах юго-восточнее Прены;
126-я стрелковая дивизия удерживает тет-де-пон у Алитус;
128-я стрелковая дивизия понесла большие потери, связи с ней штаб армии не имеет..."
ну я так и знал - вы действительно на карту не смотрели.
рекомендую гугл - можно значки в электронном виде ставить.
лучше самому сделать - но могу порекомендовать хорошие сайты.
все очень просто и наглядно - поверьте: этой дискуссии просто бы не было.
188 - правый сосед 128, на нее 12 и 132 навалились.
126 стоит в тылу 5 тд (соседнее купе) и также далеко от нее как и 128 и ничто не указывает на то что она стремится товарищам помочь.
вы еще 184 сд неподалеку вспомните - и она могла бы помочь, да только даже гот ее за 5 тд принимает.
а в кяйшадорисе 84 мехдивизия - был бы приказ - прибежали бы на помощь.
про левый фланг 128 не будем? понятно почему?
то-есть как сказано было не нами: конфигурация войск - ни оборона, ни наступление. поэтому опередивший в развертывании бьет всех по-очереди. и шансов нет потому что в каждый момент у противника классическое 3-1 превосходство. после чего, автоматически вступает в дело та мотивация, которую вы так блестяще раскрываете в своих книгах.
давайте так: здесь все друзья и союзники. все могут ошибаться или что-то упустить. вместе вылезем. чтобы перед настоящим противником не лопухнуться.
я и сам в дискуссию влез потому что пока все на глобусе сам не расставил - представлял все абстрактно. да и сейчас слегка придти в себя не могу. если заметили начал с вопросов. думал поможете.
рекомендую гугл - можно значки в электронном виде ставить.
лучше самому сделать - но могу порекомендовать хорошие сайты.
все очень просто и наглядно - поверьте: этой дискуссии просто бы не было.
188 - правый сосед 128, на нее 12 и 132 навалились.
126 стоит в тылу 5 тд (соседнее купе) и также далеко от нее как и 128 и ничто не указывает на то что она стремится товарищам помочь.
вы еще 184 сд неподалеку вспомните - и она могла бы помочь, да только даже гот ее за 5 тд принимает.
а в кяйшадорисе 84 мехдивизия - был бы приказ - прибежали бы на помощь.
про левый фланг 128 не будем? понятно почему?
то-есть как сказано было не нами: конфигурация войск - ни оборона, ни наступление. поэтому опередивший в развертывании бьет всех по-очереди. и шансов нет потому что в каждый момент у противника классическое 3-1 превосходство. после чего, автоматически вступает в дело та мотивация, которую вы так блестяще раскрываете в своих книгах.
давайте так: здесь все друзья и союзники. все могут ошибаться или что-то упустить. вместе вылезем. чтобы перед настоящим противником не лопухнуться.
я и сам в дискуссию влез потому что пока все на глобусе сам не расставил - представлял все абстрактно. да и сейчас слегка придти в себя не могу. если заметили начал с вопросов. думал поможете.
А я не гадаю. Читайте Г.Гота"Танковые операции" глава III,там и карты есть и схемы.
Карт нет (в книге Гота) - есть схемы взятые из карт.
Схемы не показывают соотношение сил и средств.
Вероятно поэтому Вы в 128 сд не верите?
Там еще и Олитский УР не указан, а был.
По Готу 5 тд идет в Алитус из Варена.
Вы в курсе что за соединение дислоцировалось в Варена?
Гот большой командир, лучше взять истории дивизий.
Да и Гота бы надо проверить по оригиналу, а то у нас переводчики сами знаете, как переводили.
Схемы не показывают соотношение сил и средств.
Вероятно поэтому Вы в 128 сд не верите?
Там еще и Олитский УР не указан, а был.
По Готу 5 тд идет в Алитус из Варена.
Вы в курсе что за соединение дислоцировалось в Варена?
Гот большой командир, лучше взять истории дивизий.
Да и Гота бы надо проверить по оригиналу, а то у нас переводчики сами знаете, как переводили.
Чёто вы ребята как неродные: и название дивизионной гешихты 7-й тд написать правильно не можете и фотки у вас отсутвуют как класс :)
Да скорее всего наврал Мантейфель с цифирями потерь 25 ТП. К сожалению правильных цифирь по алитусу у меня нет, ибо дивизионные документы начинаются с 25.06. Но уже из них следует что никакой 2-й танковый батальон расформирован не был, а вполне жил себе своей танковой жизнью: получал приказы, и даже выполнял их.
Так что никаких 100 танков полк не терял после алитуса-- это бред. Нафига оно понадобилось Ментейфелю ?-- хз; a вот бывает же такое что потери в текстах не только уменьшают, но и Увеличивают :)) !
Замечу что 2-й батальон действительно был расформирован, НО позже уже в сентябре/октябре.
Теперь по фоткам, да есть фотки десятка битых панцеров в райне алитус, но не сотни и даже не полсотни :)).
Ну вот а битых советских танков-то поболе будет.
Вот такие-то делы.
Да скорее всего наврал Мантейфель с цифирями потерь 25 ТП. К сожалению правильных цифирь по алитусу у меня нет, ибо дивизионные документы начинаются с 25.06. Но уже из них следует что никакой 2-й танковый батальон расформирован не был, а вполне жил себе своей танковой жизнью: получал приказы, и даже выполнял их.
Так что никаких 100 танков полк не терял после алитуса-- это бред. Нафига оно понадобилось Ментейфелю ?-- хз; a вот бывает же такое что потери в текстах не только уменьшают, но и Увеличивают :)) !
Замечу что 2-й батальон действительно был расформирован, НО позже уже в сентябре/октябре.
Теперь по фоткам, да есть фотки десятка битых панцеров в райне алитус, но не сотни и даже не полсотни :)).
Ну вот а битых советских танков-то поболе будет.
Вот такие-то делы.
Влад, все, что Вы умеете написаАть лучше - пишите! Здесь это только приветствуется.
Цифирь Йентца (на 6 сентября безвозвратно потерян 81 танк (11 Pz.II, 59 Pz.38 (t), 9 Pz.IV, без учета "командирских танков" и танкеток Pz.I) соответствует?
И кто такой Мантейфель?
Цифирь Йентца (на 6 сентября безвозвратно потерян 81 танк (11 Pz.II, 59 Pz.38 (t), 9 Pz.IV, без учета "командирских танков" и танкеток Pz.I) соответствует?
И кто такой Мантейфель?
"И кто такой Мантейфель?"
http://persona.rin.ru/view/f/0/33684/mantejfel-hasso-fon-mantojfel-manteuffel
а также
http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/manteifel.html
Один из авторов книги "Роковые решения вермахта."
Я продолжу здесь свой пост, бо он не влез по знакам :(
В чем проблема с описанием боя в алитусе в дивизионной гешихте ? Сюжет был перевед на английский (охват до августа-41) одним из участников форума feldgrau.net.
Вот этот сюжет, я привожу его, чтоб было ясно откуда растут ноги потерь в 100 панцеров в конце июня-41.
http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3986&p=20151&hilit=olita#p20151
Ну вот после этого миф пошел гулять по руси :).
В чем проблема с описанием боя в алитусе в дивизионной гешихте ? Сюжет был перевед на английский (охват до августа-41) одним из участников форума feldgrau.net.
Вот этот сюжет, я привожу его, чтоб было ясно откуда растут ноги потерь в 100 панцеров в конце июня-41.
http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3986&p=20151&hilit=olita#p20151
Ну вот после этого миф пошел гулять по руси :).
"он не влез по знакам"
??? Не понял!? Первый раз слышу, об ограничениях комментариев по числу знаков.
Вы ничего не перепутали? Здесь полно постов чуть-ли не на порядок превышающих Ваш по числу знаков.
??? Не понял!? Первый раз слышу, об ограничениях комментариев по числу знаков.
Вы ничего не перепутали? Здесь полно постов чуть-ли не на порядок превышающих Ваш по числу знаков.
Влад, а эти цифры взяты с той же самой "гешихты" (вниз по странице Форума)?
21 Jul. the division reports tank losses:
Pz.I.- 7 (of which 3 in repair),
Pz.II.- 24,
Pz.38(t) - 112 (78 ),
Pz.IV.-15 (10),
Pz.Befw.- 8 (5)
Если да, то у автора это шихты не все дома - через месяц после Алитуса безвозврат составляет всего 56 (по "двойкам" я считаю с запасом Йенцевые 11 шт.), т.е. не половину, а 22%
21 Jul. the division reports tank losses:
Pz.I.- 7 (of which 3 in repair),
Pz.II.- 24,
Pz.38(t) - 112 (78 ),
Pz.IV.-15 (10),
Pz.Befw.- 8 (5)
Если да, то у автора это шихты не все дома - через месяц после Алитуса безвозврат составляет всего 56 (по "двойкам" я считаю с запасом Йенцевые 11 шт.), т.е. не половину, а 22%
ну цифры должны быть из текста, не высосал же их участник форума из пальца :).
Я не знаю откуда такие высокие потери: 112 праг, половина четверок..все командирские; надо все проверять.
Возможно автор не использовал архивные материалы, a что-то свое..:)
Кстати косяки текста не сводятся лишь к потерям: к прим. он пишет что дивизия брала Витебск, хотя ей и задача такая не стояла. Далее эпизод вокруг Роттенбурга завирально описан.
Все нужно проверять по див. материалам !
Я не знаю откуда такие высокие потери: 112 праг, половина четверок..все командирские; надо все проверять.
Возможно автор не использовал архивные материалы, a что-то свое..:)
Кстати косяки текста не сводятся лишь к потерям: к прим. он пишет что дивизия брала Витебск, хотя ей и задача такая не стояла. Далее эпизод вокруг Роттенбурга завирально описан.
Все нужно проверять по див. материалам !
??? Какие же они высокие? Цифра в скобках - "из них в ремонте". Безвозврат - это разница между 112 и 78, т.е. 34 шт. Учитывая, где и сколько успела повоевать 7 тд от Алитуса до Ярцева, сколько раз противостоящие ей советские войска и ВВС успели доложить о "сотнях уничтоженных танков противника" - потери весьма низкие. В среднем безвозврат - чуть меньше 2 танка в день.
прошу пардону: неправильно посмотрел в спешке.
Я-то думал речь о потерях (в скобках безвозврат) :)
Я-то думал речь о потерях (в скобках безвозврат) :)
ну, я могу конечно лучшеЕ, но тогда вы тоже поправьте ваши циферки. Откуда у вас КВ-шки в 5 тд ?-их там не было, ежели верить Мехкорпусам. А оснований им не верить у меня нет.
Цифирь Йeнца на нач. сентября нам мало чем поможет, ибо после Алитуса дивизия много с кем сражалась. Так что как вычленить именно алитуский безвозврат из сентябрьских цифирей я не знаю.
Теперь про Мантейфеля, Hasso von Manteuffel, он является автором дивизионной гешихты, т.е. истории 7-й тд:
Die 7. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg. Einsatz der "Gespenster-Division" 1939 - 1945 - Hasso von Manteuffel, Trad.Verb. ehem. 7. Pz.Div., K
Цифирь Йeнца на нач. сентября нам мало чем поможет, ибо после Алитуса дивизия много с кем сражалась. Так что как вычленить именно алитуский безвозврат из сентябрьских цифирей я не знаю.
Теперь про Мантейфеля, Hasso von Manteuffel, он является автором дивизионной гешихты, т.е. истории 7-й тд:
Die 7. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg. Einsatz der "Gespenster-Division" 1939 - 1945 - Hasso von Manteuffel, Trad.Verb. ehem. 7. Pz.Div., K
1. КВшки в 5 тд получены именно с "Мехкорпусов", коим я тоже верю. Как получены - см. статью.
2. Вычленить нельзя, но : можно смело утверждать, что число 81 значительно меньше числа 130 ("половина танков 7 тд") - раз, можно предположить, что с 24 июНя по 6 сентября 7 тд также несла потери - два
3. Спасибо, буду знать
2. Вычленить нельзя, но : можно смело утверждать, что число 81 значительно меньше числа 130 ("половина танков 7 тд") - раз, можно предположить, что с 24 июНя по 6 сентября 7 тд также несла потери - два
3. Спасибо, буду знать
ну я думаю что автор сайта Мехкорпуса с вaми не согласится. Потом по немецким фото-материалам не было КВ-ек в районе Алитуса. У 2 тд были.
Впрочем авторское видение--святое дело :)
Впрочем авторское видение--святое дело :)
Не коверкайте слова. Здесь это запрещено
Мехкорпусах КВ на 25.04.41 в 3МК указано 79 (а не 78 как у вас в статье и в книге), из них на ту дату 27 было в 5 тд (это в Мехкорпусах неуказано). Скажу еще точнее - эти КВ прибыли в Алитус в конце февраля - начале марта. На 21.06.41 в Мехкорпусах дается разбивка танков по дивизиям 3-о мехкорпуса, всего в 3 МК на ту дату танков КВ - 51, в 5тд - 0 (ноль).
Ваша версия? Куда эти КВ из Алитуса делись?
В концу мая - начале июня они отправлены в ЗОВО - такая пометка стоит на документах дивизии..
Кстати у меня на руках скан донесения от 20.06.41 5 тд , в котором число танков КВ - 0 (ноль).
Кстати у меня на руках скан донесения от 20.06.41 5 тд , в котором число танков КВ - 0 (ноль).
Господь велел делиться с ближними
были отправлены в Волковыск по информации ув. Сергея:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/49/49751.htm
Просто нужно прочитать все сообщения до конца, жаль конечно что эта информация не вынесена в обновлении на стрaничку Мехкорпусов.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/49/49751.htm
Просто нужно прочитать все сообщения до конца, жаль конечно что эта информация не вынесена в обновлении на стрaничку Мехкорпусов.
Спасибо. Прочитал. До конца. Конец - делу венец.:
"Уже не раз на разных форумах поднимался вопрос количества КВ в ПрибОВО к началу войны. Основным вопросом было то, что согласно БЧС № 1 в ПрибОВО числится 78 КВ, а все известные данные по частям к началу войны давали 51 танк.
Ситуация складывалась следующим образом:
В 1940 году во 2-ю танковую дивизию поступил 51 КВ. Других отправок не было, поэтому в целом по округу на 01.01.1941 также числится 51 танк.
Согласно плану распределения от 27.01.41 в распоряжение 5 тд (станция назначения Алитус) с Кировского завода, двумя партиями отгружается 27 танков (20 и 7). Однако, в марте месяце план распределения меняется, и в АБТУ ПрибОВО отправляется распоряжение переправить эти танки в направление Волковысск (6 мк), а Кировскому заводу дается распоряжение учесть это в своем плане и уменьшить следующую партию для 6 мк до 2 штук. Обе инстанции это распоряжение выполнили (Кировский завод в апреле, ПрибОВО - в мае).
Цифры же в БЧС даны без учета переброски из ПрибОВО в ЗапОВО, т.к. БЧС составлялся на основе данныех ГАБТУ, куда к 01.06 данные о поступлении танков в ЗапОВО еще не поступили и они продолжали числиться за ПрибОВО...
...Сложно сказать. Я лично вообще перестал понимать, как осуществлялся учет в ГАБТУ. У них в одном документе одно, в другом другое. Пятидневные отчеты по отправкам не совпадают с месячными. Данные по наличию не совпадают с данными округов и корпусов. Данные заводов о приемке не совпадают с данными ГАБТУ, вернее в некоторых случаях совпадают, в некоторых нет. Короче, полный БАРДАК"
"Уже не раз на разных форумах поднимался вопрос количества КВ в ПрибОВО к началу войны. Основным вопросом было то, что согласно БЧС № 1 в ПрибОВО числится 78 КВ, а все известные данные по частям к началу войны давали 51 танк.
Ситуация складывалась следующим образом:
В 1940 году во 2-ю танковую дивизию поступил 51 КВ. Других отправок не было, поэтому в целом по округу на 01.01.1941 также числится 51 танк.
Согласно плану распределения от 27.01.41 в распоряжение 5 тд (станция назначения Алитус) с Кировского завода, двумя партиями отгружается 27 танков (20 и 7). Однако, в марте месяце план распределения меняется, и в АБТУ ПрибОВО отправляется распоряжение переправить эти танки в направление Волковысск (6 мк), а Кировскому заводу дается распоряжение учесть это в своем плане и уменьшить следующую партию для 6 мк до 2 штук. Обе инстанции это распоряжение выполнили (Кировский завод в апреле, ПрибОВО - в мае).
Цифры же в БЧС даны без учета переброски из ПрибОВО в ЗапОВО, т.к. БЧС составлялся на основе данныех ГАБТУ, куда к 01.06 данные о поступлении танков в ЗапОВО еще не поступили и они продолжали числиться за ПрибОВО...
...Сложно сказать. Я лично вообще перестал понимать, как осуществлялся учет в ГАБТУ. У них в одном документе одно, в другом другое. Пятидневные отчеты по отправкам не совпадают с месячными. Данные по наличию не совпадают с данными округов и корпусов. Данные заводов о приемке не совпадают с данными ГАБТУ, вернее в некоторых случаях совпадают, в некоторых нет. Короче, полный БАРДАК"
"Короче, полный БАРДАК"
О! Вот именно! И ТАК ВО ВСЁМ!
Текущее разбирательство (точнее - анализ) ТОЛЬКО ОДНОГО факта показывает, что если копнуть ГЛУБЖЕ, то выясняется, что вся "классическая" история 1941-го (да и всей истории СССР) - это история ПОЛНЕЙШЕГО бардака, скрытого под напластованиями лжи (о "неготовности", "миролюбии", "несокрушимости и легендарности", и т.д, и т.д., и т.п.
И развенчании этой лжи (пока еще только верхних ее пластов) - главная заслуга и главная цель В.Суворова, М.Солонина, В.Бешанова и всех их единомышленников (в том числе и нас с вами).
О! Вот именно! И ТАК ВО ВСЁМ!
Текущее разбирательство (точнее - анализ) ТОЛЬКО ОДНОГО факта показывает, что если копнуть ГЛУБЖЕ, то выясняется, что вся "классическая" история 1941-го (да и всей истории СССР) - это история ПОЛНЕЙШЕГО бардака, скрытого под напластованиями лжи (о "неготовности", "миролюбии", "несокрушимости и легендарности", и т.д, и т.д., и т.п.
И развенчании этой лжи (пока еще только верхних ее пластов) - главная заслуга и главная цель В.Суворова, М.Солонина, В.Бешанова и всех их единомышленников (в том числе и нас с вами).
да ладно вам :)), хотя конечно бардак органически присущ сов. строю.
Чтоб вы не думали что все так плохо с доками вот вам еще один документик: запись переговоров ком. 11А ген Морозова с Кузнецовым, 22 июня вестимо. Документ инетерсен тем что действия 5 тд в нем описаны прим. как и в статье вашего литовского коллеги:
"5 тд атакуйте когда противник пойдет ч/з Неман"
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/46/46467.htm
Как гриится чтоб не пропал в дебрях инета..
Чтоб вы не думали что все так плохо с доками вот вам еще один документик: запись переговоров ком. 11А ген Морозова с Кузнецовым, 22 июня вестимо. Документ инетерсен тем что действия 5 тд в нем описаны прим. как и в статье вашего литовского коллеги:
"5 тд атакуйте когда противник пойдет ч/з Неман"
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/46/46467.htm
Как гриится чтоб не пропал в дебрях инета..
Думаю , что число танков "новых типов" на 22.06.41 в мехкорпусах было больше , чем проходит по документам . Так в 19 МК по документам был десяток таких танков . А комиссар корпуса Калядин пишет , что на начало войны КВ и Т-34 в корпусе было в среднем по 6-7 на танковый батальон . А это уже , примерно , 80 танков .
В программе Постскриптум (TVCI) 26.06.2010 я выдел сюжет 'По страницам истории - как мы чуть было не проиграли войну' - участник боёв под Алитусом 22 июня 1941.г. Константин Пушков рассказивал такое - что я даже в книгах М.С. неприпомню (''фантастика'', неверитса):
''Мы смотрим наверх- что за самолеты? Под крыльями опознавательные знаки- кресты, а мы- офицеры, только закончившие училище, не знаем знаков немцев. Знаем англичан, французов, а тут какой то секрет, какие то такие штучки. Меня рядовые спрашивают «чьи самолеты?», а я не знаю!''
http://www.tvc.ru/bcastArticle.aspx?vid=e0c3c15f-0a59-489e-9bc2-d69888a052d2
''Мы смотрим наверх- что за самолеты? Под крыльями опознавательные знаки- кресты, а мы- офицеры, только закончившие училище, не знаем знаков немцев. Знаем англичан, французов, а тут какой то секрет, какие то такие штучки. Меня рядовые спрашивают «чьи самолеты?», а я не знаю!''
http://www.tvc.ru/bcastArticle.aspx?vid=e0c3c15f-0a59-489e-9bc2-d69888a052d2
Да, я тоже видел эту программу. Не знаю даже, что сказать. И не только потому, что факт незнания опознавательных знаков немцев вызывает сомнения (в СССР чего только не было!), но и сам сюжет про начало войны в этой передаче. Он ни о чем. Обрывки воспоминаний ветранов, безыдейный набор кадров кинохроники, но как таковых версий причин разгрома не прозвучало. Итог: абсолютно бесполезный сюжет.
опозновательные знаки французов - самое нужное знание в середине 1941 г....
"НЕ ВЕРЮ"©
Оно конечно - главным врагом СССР считались англо-французские империалисты, готовые вот-вот напасть на мирную республику советов. С Германией же договор о дружбе подписан уже почти 2 года назад.
Оно конечно - СССР к войне был не готов - даже ОФИЦЕРЫ не знали опознавательных знаков военной техники соседних государств.
Оно конечно - молодые офицеры КА никогда не посещали кинотеатров, где показывались бы документальные фильмы о войне, которая официально называлась "войной в Европе". Газет, где были бы фотографии немецкой техники они никогда в жизни не видели.
В военном училище и в воинской части, где они служили, не оказалось ни одного экземпляра "Краткого русско-немецкого военного разговорника".
ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!
???
Сформулируйте свои вопросы более внятно.
1. Полное название разговорника, если Вы не в курсе - "Краткий русско-немецкий военный разговорник для бойца и младшего командира", так что уж офицеры-то тем более должны были его хотя бы просматривать.
2. Разговорник явно издавался миллионными тиражами (В.Суворов, описывая его, допустил заведомую неточность, указав тиражи, но в любом случае тиражи исчислялись явно не десятками тысяч экз., что явствует из названия).
3. На Ваш вопрос "когда?": разговорник издан в мае 1941.
P.S. Насколько я понимаю остальное содержание моего поста ни вопросов, ни возражений у Вас не встречает?
один вариант назывался "краткий русско-немецкий военный разговорник для бойца и младшего командира", что второй разговорник назывался "русско-немецкий военный разговорник"
Их содержание было идентичным?
Биязи пишет - 500 тыс до войны
Армия - 5 млн. делим на 500 тыс - получается, что у каждого десятого до войны был этот разговорник, т.е., грубо говоря - один на отделение. Мало, конечно - каждого бойца не успели обеспечить.
в мае 1940 года выпустили русско-турецкий военный разговорник
Каким, кстати, тиражом? И не припомните - какие переговоры велись в том году между Молотовым и Гитлером, в которых упоминались проливы?
а в июне - персидский
А куда в августе 1941 года были введены советские войска?
что именно вам известно о раздаче немецких разговорников 1941 года в войсках
Мне известно только то, что этот разговорник, полученный моим тестем в июне 1941, лежит передо мной. Подробности, увы, сказать не могу, т.к. тестя уже много лет нет в живых и расспросить его подробнее уже не получится.
если это вам польстит
Люблю мелкий подхалимаж! :-)
мистеру суворову
Фамилия Суворов пишется с прописной буквы.
P.S. Я прекрасно понял (Вы, вообще-то, не очень это маскировали) основной смысл этого Вашего поста: "Что с тобой, дураком, спорить?!"
P.P.S. Горжусь тем, что Вы меня поставили в один ряд с В.Суворовым, но вынужден отказаться от такой чести - недостоин.
Добрый день, Марк Семенович. Давно читаю ваши книги и регулярно просматриваю сайт. Хотел, сказать Вам то что возможно Вас сильно удивит. Ваши книги довольно популярны в кругу русских националистов. То есть в среде настоящих русских националистов, а не совковско-имперской толпы, иногда почему-то называющей себя "русскими националистами".
Дело в том что Вы делаете одно очень важное дело, которое почему- то весьма слабо делаем мы. Вы грамотно, качественно , страстно ломаете мифы совковской, большевицкой историографии, касаемые периода начала Второй мировой войны. Большевизм принес неисчислимые бедствия всем народам России , а прежде всего конечно моему русскому народу. И Ваша миссия по выведению на свет гнусных игр кровавого грузинского тирана, и особено по освещению хаоса и развала красной системы в начале советско-германской войны, выше всяких похвал.
В добавок-- http://man-with-dogs.livejournal.com/592413.html
Я очень понимаю тех кто перешел к немцам , после такого....
Удачи, ждем новых книг.
Ну теперь можете банить)
Артём, а что для вас "русский ниционализм"? Вот, например, у меня отец татарин, мать русская. Сам я православный, хотя только наполовину русский (хотя вероисповедание к национальности отношения не имеет), причисляю себя к русской культуре. Если вам не трудно, сударь, поясните, что вы вкладываете в понятие "настоящие русские националисты"?
А вы не думаете что ели мы тут будем обсуждать эту тему, на обоих забанят?
У меня и мама и папа русские, я рад этому,поэтому у меня не возникает проблем подобным Вашим.
А национализм если не в курсе, это такое мировоззрение , которое ставит на первый план интересы этноса. Вы не в курсе?
Я так думаю. Именно так. Забанят
Вы ошиблись, Артём, у меня проблем никаких не возникает.
Ханс Фон Люк в своих мемуарах о действиях 7 танковой дивизии летом 1941 года в прибалтике отмечает,что противодействие советских войск не отличалось особым упорством,что позволило быстро захватить Вильнюс а затем повернуть на восток в направлении Минска,но продвижению мешал не столько неприятель,сколько катастрофические дороги. С другой стороны сочетание нескончаемых лесов,полей и разбитых дорог-разве это не прекрасное место для артиллерийско-танковых засад? Поставить например на опушке леса БТ-7,не говоря уже о Т-34 и с расстояния 300-400м огонь на поражение. Ведь по параметрам «броня, подвижность и вооружение» «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступали немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходили. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы «Шкода» 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте.http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html Старая истина-главное в бою отсутствие паники,грамотный командир и подготовленный экипаж. P.S.В бою под Ярцево автор мемуаров описывает упорное сопротивление и ввод в бой танков Т-50.Но Т-50 очень редкая машина(несостявшийся конкурент Т-34)и выпущено было их крайне мало,но по-видимому правильное их использовние в бою и обратило внимание противника.
http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
Илья, Вам этот текст ничего не напоминает? (волки позорные)
:-)))
Уважаемый Марк Семёнович! Как я сразу не догадался дать ссылку на "Мозгоимение"(Истребители танков).И насчёт "поломатых"танков всё прекрасно объяснено.
Мой вопрос Марку Семионовичу будет по февралским играм. В статье вы пишете.
По условиям "игры" противник имел почти 3-х кратное превосходство в численности пехоты и более, чем 6-кратное, превосходство в танках.
А какое соотношение сил было в конкретных единицах? Т.е. по условиям игры у той и другой стороны сколько было танков, самолетов, дивизии и т.д.?
