Владимир Жаботинский, "Белый передел"

По размаху мысли и острому чувству необходимости если не полного искоренения, то упреждения и минимизации социальных несправедливостей, чувствуется рука одессита.

Не следил за московской социально-философской мыслью (вышел уже "Юбилей" в Москве или нет?), но большинство предложенных в статье идей (выживаемость буржуазного строя, мягкость подстилки, периодичность "юбилейного года"/социальной революции ака плебисцита и др.), как мне кажется, уже нашли приблизительное воплощение в конкретных примерах социально-экономической огранизации общества. Посмотрим внимательнее на текст Жаботинского и экстраполируем эти размышления на комбинацию опыта Швеции и Швейцарии. Не будет ли картина достаточно яркой, чтобы заметить сходство?

Как я понимаю, Юбилея по-Жаботинскому ещё нигде не было. В некотором приближении, соглашусь с Вами насчёт Швеции. Про Швейцарию просто не знаю.

Комментарий удален

Кальвин так в свое время самоорганизовал швейцарское общество, что они могут существовать и без плебисцитов.

Согласен с Вами - по большому счёту (естественно в не таком идеально виде) вся эта система "Юбилеев" уже работает. Только как пример тут лучше использовать не социалистическую Швецию и даже не Швейцарию, а США.

Мне когда то попадалось исследование  о количестве поколений, которое в среднем насчитывается в каком либо американском "олигархическом"  клане (читай очень богатой семье контроллирующей в большей или меньшей степени какую либо отрасль американской экономики).

Оказалось, что в среднем всего 4 поколения. Как правило правнуки либо настолько ленивы и бестолковы что теряют контроль и богатства (становясь заурядными миллионерами каких пруд пруди), либо просто эта отрасль теряет свою макроэконочическую важность, а то и просто перестает существовать (как всякие там конные извозчики) .

А место старых олигархов занимают новые выскочки  - в наше время это к примеру Билл Гейтс (хоть и из зажиточной семьи, но все же из семьи среднего класса) или тот же Стив Джобс (вообще практически голытьба). Или к примеру Уоррен Баффет.

Что интересно - функцию "года Юбилеев" прекрасно выполняют в наше время повторяющиеся каждые 7-10 лет пузыри на финансовых рынках.

Эти самые пузыри отлично прореживают поголовье бизнесменов от идиотов построивших график стоимости акций по двум точкам и нарисовавшим на основе этого графика дебильный  бизнес-план о том как они сейчас займут денег, купят акциев и станут вскорости станут миллиардерами.

Самое интересное - что такая система - саморегулируемая. И не зависит о субъективных хотелок/нехотелок конкретных людей (а люди как мы знаем слабы - особенно слабы парламентарии ).  И поэтому всякие усилия оттянуть трындец - приводят всего лишь к тому, что трындец все равно наступит, хоть и попозже, но гораздо более сильный.

И идиотов выметут не только из бизнеса, но и из парламента (в отдельных случаях когда трындец оттягивали на десятки лет - идиоты выметаются  из верхоного совета и всяких там цк политбюро).

По моему именно эта "саморегулируемость" рыночной системы и вызывает такую дикую ярость всяких там леваков и социалистов.

Субстантивный момент в Вашем примере со США - с точки зрения иллюстрации предложенных тезисов Жаботинского, как по мне, безусловно присутствует, хоть и не в чистом виде. Просто я изначально исключил из возможных объектов сравнительного анализа т.н.страны "колониального капитализма", а ещё проще - страны, созданные переселенцами -колонистами в последние 300 лет. Думаю, в подобных случаях действуют несколько иные закономерности общественного развития. Ну и, кроме того, насколько я помню, Жаботинский известен прежде всего не идеями справедливого социального порядка, а закладыванием идеологического фундамента к стремлению воссоздать на исторической родине своего народа государство своего народа -  в данном случае, мне кажется, пример США несколько не вписывается в общие параметры, заданные социально-философской мыслью Жаботинского. Впрочем, согласен, что мой подход тоже не свободен от критики.

Философия. Главное, чтобы человек считающий  ".... что умственная работа (профессора) требует некоторых условий покоя и комфорта, без которых дровосек может обойтись..." от слов к делу не переходил - у нас каждый первый мнит себя профессором, и очень любит покой да комфорт, а дрова...  да пусть китайцы дрова рубят. Говорим о социальном равенстве с хитрыми оговорками - вроде все равны, но "кто-то кое где у нас порой" равнее наиравнейшего. И вопрос нивелирования решаем силовыми методами, это понятно - если китайцы вдруг расхотят рубить дрова, не будем же доводить снабжение до коллапса?

Интересно было познакомиться, спасибо. Похоже что вот такие мысли  (настроения)  тоже сыграли свою роль в известных нам событиях, может быть, просто отражали реальную ситуацию...

Перечитал ещё раз, но про китайцев ничего не нашёл. И про силовые методы - тоже. Помню, что сам за деньги мыл чужие машины и развозил на велосипеде газеты, но не от страха быть побитым, а от того, что меня профессором никто не мнил. Обиды за это ни на кого не таю, однако.

Уважаемый Жора. Сожалею, что не смог внятно изложить свою мысль. Китайцы - не при чем, замените их по желанию на малайцев или марсиан. В систему (с моей точки зрения) изначально заложена проблема, дефект - автор отказывает в одинаковом социале всем членам общества - кровать "профессора" должна быть мягче чем "лесоруба".

Видимо, Вы гораздо лучше меня знакомы с материалом (я и "своих" политиков почти не знаю) и лучше понимаете о чем идет речь. Статья опять таки писалась для "своего" читателя, наверняка развивает какие-то ранее изложеные идеи, о которых я могу ничего не знать.

Я - технарь, на практике работаю с большими системами и просто спинным мозгом ощущаю проблемы до того как они возникли - очень дорого стоят неправильные движения. Спинной мозг зацепился за дровосека, я и изложил как сумел. Уважаемый Семен угадал вектор и отлично его развил в посте ниже.

Уважаемый Алекс. Ваши китайцы-лесорубы у меня вызвали ассоциации с анекдотом про еврея-дворника. А насчёт профессора, по-моему, он имел в виду, что никому легче не будет, если он (профессор) будет работать, сидя на пне рядом с включённой лесопилой. Вообще же, Жаботинский, похоже, выступал против выдачи нарядов - кому в каптёрку, а кому - на лесоповал. Или, может, я Вас сам не понял?

Совершенно другая ассоциация. Не могу вспомнить, слышал ли я вообще анекдот про еврея-дворника. Скажу Вам по секрету, что в нашей местности в настоящее время таки более популярны анекдоты про поляка (далее дефис и по желанию). Китайцев  вспомнил видимо потому что контактирую с ними и иногда просто поражаюсь как они интенсивно работают по сравнению, скажем, с французами. И примерно представляю, что они зарабатывают.

Я говорил только и именно про "хитрый социал" -  как только в системе появляются непонятно как работающие коэфициенты "трудового участия", даже если на данный момент все крутится, это обычно сразу встает колом при любой попытке адаптации под изменившиеся условия. Комментарий был строго в рамках отдельно взятой статьи. Ключевые слова  - "...может обойтись..."

Деятельность самого Жаботинского, был он за наряды на кухню или против, не могу оценивать -  попросту некомпетентен. Русскоязычная статья в Википедии рисует мне довольно обычный  для политического деятеля  портрет, и только. Сожалею о своей серости, но всего знать невозможно.

Не могу вспомнить, слышал ли я вообще анекдот про еврея-дворника.

Собственно, это и был весь анекдот - из 2-х слов.

Сионизм и коммунизм

http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/sion.shtml#11

В каждом движении есть внутренние проблемы совести. Особенно это относится к так называемым «революционным» движениям. В принципе они против кровопролития, но они не следуют этому принципу, когда идеал вынуждает их. Гарибальди был одним из первых, кто мечтал о создании Лигии Наций, которая покончит со всеми войнами; но всю свою жизнь он воевал. Я готов поверить, что русские коммунисты против принципа милитаризма, но они создали самую большую армию в мире.

Спасибо за цитирование из давней статьи, где современный тезис Суворова, Солонина и других честных историков приводится как нечто всем известное ещё в 1932-м: "русские коммунисты ... создали самую большую армию в мире". Увы, даже в сегодняшнем Израиле продолжают распространять байки о мирной стране Советов, о войнах и не думавшей.

Хорошо описывать то, что было. Тяжело описать то, что будет.

Отсюда вывод, что любые социально-философские изыскания имеют одну цель - внеэкономическое принуждение.

В зависимости от ситуации предлагаются разные варианты - от Библии до Манифеста.  В общем, что Макдональдс, чтоЛидо - главное получить прибыль.

Уважаемый Депутат, "внеэкономическое принуждение" это всегда зло? А экономическое принуждение, когда по непонятным причинам цена нефти за баррель варьируется от 10 долларов до 200 долларов - это добро?

Вы всерьёз полагаете, что мировые цены  на всё, что ни было, объективны, "экономически" обоснованы? Это же что за бог такой - Экономика?

Уважаемый Александр.

Внеэкономическое принуждение (имею в виду ситуацию когда гос-во выступает субьектом принуждения) всегда хуже.

Причин много. Назову одну  - отсутствие выбора. Когда гос-во принуждает гражданина - выбор у него простой. Либо подчиниться, либо взять топор/обрез и уйти в леса. В случае России - плохо это может  закончится не только для этого самого "несогласного", но и для его семьи (к примеру Советское государство любило брать членов семьи "несогласного" в заложники, заявляя при этом что мол сын за отца не отвечает).

При экономическом же "принуждении"  у каждого субъекта экономики есть более или менее широкий набор средств. Ну и разумеется надо иметь трезвую голову (а не ожиревшую тупую ряшку забитую мечтами о домике в альпах, энергетической сверхдержаве, управлении часовыми поясами, проблемой русского языка в Прибалтике, Россией встающей с колен и прочими глупостями).

Что касается скачущих цен на нефть - то тут способов реагирования (в финансовом смысле) - масса. Один из них, к примеру, называется хэджирование. Вы  наверное не знаете, но крупнейшие западные авиакомпании являются и весьма крупными игроками на рынке нефти.

Вот Вам небольшой пример http://www.ato.ru/content/lufthansa-khedzhirovala-75-topliva-na-etot-god.

Разумеется все это не касается нашей гордости, нашей славы - Аэрофлота.  Он такой чепухой не занимается - ему если понадобится добрые дяди отсыпят щедрой рукой из бюджета.

Ну а то, что у нас авиабилеты внутри страны стоят в 1.5-2  раза дороже, чем в Европе при полете на сходные расстояния - так то ерунда - в крайнем случае всегда обвиним нефтяных спекулянтов. А если электорат не поверит - ну тогда вспомним этих как их там ... ах да  - жидомасонов и подлецов евреев-банкиров с Уолл-Стрит.

Если топливо дорожает для всех, минимальное увеличение расходной части бюджета будет у тех, кто имеет самые экономичные самолёты. А устаревшие модели еще советского производства иначе как "истребителями горючего" и не называют. Средний часовой расход топлива Ту-154М достигает 5,4 т. Имеющие аналогичную вместимость Boeing 737-400 и Airbus A320 расходуют в час в среднем 2,9 т, а превосходящий "тушку" на 30% по вместимости Airbus A321 - 3,2 т. Дальнемагистральный Ил-96-300 в среднем сжигает за час 9 т топлива, а самолет аналогичного класса Boeing 767-300ER - 6 т.  http://www.ato.ru/content/aviakompanii-kerosina-ne-boyatsya

Илья, я согласен с Вами в том плане, что факторов, почему иностранные авиаперевозчики конкурентнее  российских - много.

Тем не менее это никак не отрицает того факта, что крупные иностранные авиакомпании по крупному же работают на рынке нефти (а именно с фьючерсами и прочими деривативами).

Да это относится не только к авиакомпаниям. Т.к. экономика (мировая) она вообще по сути нефтяная, то в многих сферах деятельности есть более или менее сильная корреляция со стоимостью нефти (возможно даже отрицательная - что тоже неплохо), что приводит к тому что можно страховать риски (хеджироваться) используя один и тот же инструмент.

А так как нефть (конкретная нефть в бочках в таком-то терминале) тем же авиакомпаниям не нужна, то и сделки эти к физическим поставкам нефти не приводят. Просто перед истечением контракта делается оффсетная сделка и контрагенты подсчитывают прибыли или убытки.

Факт который любят мусолить на российском телевидении - что мол только 3% фьючерсных контрактов на нефть приводят к физическим поставкам еще не говорит о том, что остальные сделки были "спекулятивные".  Убери вот эти вот "спекулятивные фьючерсные рынки" из мировой экономики - и задница вылезет в совсем на первый взгляд неожиданных местах/отраслях.

Уважаемый Павел, я не согласен с Вами. Внеэкономическое принуждение со стороны государства тоже может быть полезным. Есть такая поговорка: здоровому и нездоровое здорово, а нездоровому и здоровое нездорово. РФ, как одному из самых коррупционных государств в мире, всё - нездорово. Благополучным государствам, коих в мире немало, - всё здорово.

Уважаемый Александр, я считаю, что любой вид принуждения надо рассматривать с двух сторон - принуждаемого и принуждающего. Здесь важна позиция Жаботинского. Он за принуждающих или за принуждаемых.

Тоже с ценами на нефть. Ваше отношение зависит от того заливаете ли вы бензин в бензобак, или планируете на пятницу покупку яхты с доходов нефтепромысла.

Жаботинский и за принуждающих, и принуждаемых одновременно, потому что он не коммунист, а националист. Только национализм способен смягчить принуждение.

Собственно, такое же внеэкономическое принуждение происходит в Китае. Китайские миллионеры с лёгким сердцем расстаются со своими капиталами, строя бесплатные дома, школы, детские сады для своих работников. Проворовавшихся же чиновников попросту отстреливают.

Национализм не способен смягчить принуждение поскольку национализм понятие искусственное и созданое в капиталистическую эпоху как раз с целью внеэкономического принуждения сограждан.

Китайские как и российские миллионеры не совершали революций и не являются самостоятельными игроками в политике. Они просто кассиры выполняющие роль хранителей денег поэтому что им скажут то они и делают.

Владимир Жаботинский - выдающаяся личность. Целиком и полностью поддерживаю все его усилия по созданию государства Израиль.

И точно так же полностью разделяю его взгляды относительно социализма. Социализм - это болото, гниение и вырождение. Пастбище. Социализм - это власть бюрократии, подавление частной инициативы. Мы это уже проходили.

С другой стороны, дикий капитализм приводит к колоссальному расслоению общества, извращает понятие труда и справедливости. Когда деньги становятся товаром, самым прибыльным занятием становится ростовщичество и спекуляция. Это мы проходим сейчас.

Я за белый передел по Жаботинскому: "...свобода экономического соперничества есть незыблемая основа человеческого быта".  Но для этого, видимо, нужно вмешательство божественных, потусторонних сил.  Каков же романтик этот Жаботинский - 7 семилетий, 7 месяц, 7 число.

Уважаемый Александр и все, все, все:

сразу предупреждаю, что не уверен, пишу ли я по делу и по теме - просто отвечаю по конкретному пункту.

дикий капитализм приводит к колоссальному расслоению общества, извращает понятие труда и справедливости. Когда деньги становятся товаром, самым прибыльным занятием становится ростовщичество и спекуляция.

Про социализм - согласен. Насчёт дикого капитализма - такого в природе не было, нет и быть не может, пока в мире существуют любые правительства, администрации, муниципалитеты и т.п. органы, регулирующие ход жизни в соответствующих границах. Дальше, без "ростовщичествa и спекуляции" ни один, даже самый морально стойкий и в порочящих связях не уличённый, финансовый рынок функционировать не может вообще никак. К колоссальному расслоению общества и извращению понятия труда и справедливости в масштабах общества приводят нарушения законов, превышения полномочий, и аморальные, несправедливые законы. Ну а если у меня украли бумажник в театре, мне никакие юбилеи не помогут. Выпью стопку, утрусь - и завтра на работу.

Уважаемый Жора,

Рад снова Вас здесь видеть! 

Дикий капитализм был, и был ещё как! Посмотрите на 19 век, особенно первую половину в той же Англии. Индустриальная революция и пятилетние дети, толкающие вагонетки на чевереньках в угольных тоннелях. Бараки, где каждый год эпидемии выкашивали половину населения, да воздух с содержанием всякой гадости как в топке нынешнего мусоросжигательного завода. До 18 не доживали.

Вот это была полностью свободная экономика, т.к. тогдашнее британское государство не было знакомо с понятием капитализма и не вмешивалось и не знало, что с этим делом. Типа дело каждого, никого же не насилуют, а народ валил и валил на заводы из села, т.к. на селе просто с голоду умирали.

А то, что Вы описываете, про законы и т.п. появилось ближе к концу 19 века и окончательно развилось только после войны. Кое-где даже слишком развилось, мы с вами это уже обсуждали.

Так что полной экономической свободы и не надо, она быстро приведёт к тому, что опять рабов начнут заводить. Надо тонко сбалансированный механизм рыночного регулирования в рамках, установленных законами (законы, соответсвенно устанавлуваются и за их соблюдением следит государство), везде, где это нужно (скажем в полиции или базисном здравохранении не нужно). 

Взаимно, уважаемый Илья.

Посмотрите на 19 век, особенно первую половину в той же Англии. Индустриальная революция и пятилетние дети, толкающие вагонетки на чевереньках в угольных тоннелях. Бараки, где каждый год эпидемии выкашивали половину населения, да воздух с содержанием всякой гадости как в топке нынешнего мусоросжигательного завода. До 18 не доживали.

Я совсем не уверен, что индустриальная революция уменьшила среднюю продолжительность жизни и увеличила среднюю смертность. Кроме того, в Англии и сейчас ещё сохранилась жуткая классовая система по сравнению с колониями (как они до сих пор любят наши края называть - слышал от них же самих). Какой же это дикий капитализм?

Ну там до этого был феодализм, т.е. крестьяне работали на земле и платили барщину, глобально говоря. Всем всё понятно. А потом начался капитализм, только никто тогда не знал, что это капитализм. Просто начали строить заводы и нанимать туда людей. Ну а т.к. никто не знал, что это капитализм, то и никаких законов по поводу регулирования всего этого дела не было. Что и привело к детскому труду, 14 часовому рабочему дню, ни выдоных ни отпусков, система штрафов, загоняющая людей в долговое рабство. Людей, в т.ч. детей за несколько лет полностью вырабатывали и увольняли как только они переставали быть в состоянии работать. Пособий по безработице и пенсий не было, надо ли про их дальнейшую судьбу рассказывать? А на их место уже очередь из голодных деревенских. Вот он и был дикий капитализм.

Вот Вы уже и сами попались с индустриальной революцией.

 на их место уже очередь из голодных деревенских

Надо полагать, обратно в голодные древни 18-го века очередей не было. Только что посмотрел - по всем показателям, 1840-й год знаменует резкое улучшение уровня жизни. Теперь опять про дикий капитализм. Если бы он в королевстве был, незачем было Отцам Основателям рисковать абсолютно всем, что у них было и лезть в войну, в которой практически до самого конца шансы у них выглядели весьма проблематично. И то они - как будет потом ясно из Конституционной Конвенции, нa которой они эти же вопросы обсуждали, - отдавали себе отчёт, что до дикого капитализма дело никак не дойдёт.

Уважаемый Жора,

По-моему, Вы не о том.

Уровень жизни здесь не совсем при чём. От уровня жизни дикость капитализма не зависит. Хотя уровень жизни неклвалифицированных рабочих никуда не поднимался. Просто начал возникать средний класс и класс квалифицированных рабочих. Но это тогда 5%.

Мы говорим о том, были ли когда-нибудь на планете дикий капитализм. Вот тогда он, как раз, диким и был так как никем и ничем, кроме тогдашних реалий не регулировался. И выглядел он так: детский, почти младенческий труд на износ и выброс, при этом у детей тоже 14 часов в день было, отсутствие медицины, пособий по безработице или нетрудоспособности, пенсий и т.п. Посмотрите любую литературу по истории Британии (например The Ushborne History of Britain могу посоветовать).  Там картинка весьма неприятная расписана.

То, что в деревне тоже было плохо не означает, что капитализм не был диким. Была очень высокая рождаемость, земли мало и прокормить деревня всех не могла. К уровню дикости капитализма оно, по-моему, отношения не имеет.

Это примерно то же самое, что сейчас с таджиками на стройках. Тоже дикий капитализм. Работают нелегально за гроши, живут в вагончиках на этих же стройках, ни пенсий, ни пособий. Заболел, проваливай, сломал ногу, проваливай, несчастный случай на работе, погиб, там же в бетон заливают, никому не докладывают, иначе всех выгонят. Конечно, 200 долл в месяц это намного больше, чем в родной таджикской деревне, но это не значит, что такие условия являются  человеческими. Условия нынче должны человеческими оставаться при любых экономических раскладах, мне кажется.

Уважаемый Илья,

По-моему, Вы не о том. Уровень жизни здесь не совсем при чём. От уровня жизни дикость капитализма не зависит.

Про уровень жизни это ведь Вы начали и о нём же продолжаете: бедные дети и т.д. Чтобы раз и навсегда покончить с этим вопросом, я обращаю Ваше внимание на то, что, когда денежные знаки правительство разрешает выпускать только своему придворному, единственному в стране, банку или монетному двору, ни о каком диком капитализме речи уже идти не может. Читайте нашего Джорджа Сельджина (George Serlgin) - ему сейчас в мире равного специалиста по монетарной политике нет.

Уважаемый Жора,

Ну я так не играю :-)...

Вы сказали, что не было дикого капитализма никогда. Я сказал, что был. В частности тогда-то и там-то. В частности его чертами был детский труд и т.п. и т.п.

Вы сказали, что уровень жизни поднялся, по сравнению с феодализмом, значит это был не дикий уже. При этом Вы сравнили капитализм с феодализмом, о чём речи не шло. Речь шла о сравнении дикого капитализма с недиким. Уровень жизни тут, кстати, вообще не при чём, я своими доводами о детском труде иллюстрировал "дикость", а не уровень жизни.

Тогда давайте определимся, что считать диким, а что не диким. Я считаю, что дикий капитализм это тогда, когда условия труда не регламентируются абсолютно ничем. А Вы?

 

 

Тогда давайте определимся, что считать диким, а что не диким. Я считаю, что дикий капитализм это тогда, когда условия труда не регламентируются абсолютно ничем. А Вы?

А я назову это чистым капитализмом, когда все рыночные отношения регулируются контрактами, которые все стороны (работодатели, работники, продавцы, покупатели и т.д. и т.п.) свободны заключать и расторгать. Чистый капитализм просто невозможен: нужны суды, законы, армия, полиция и т.д.

Вы сказали, что не было дикого капитализма никогда. Я сказал, что был. В частности тогда-то и там-то. В частности его чертами был детский труд и т.п. и т.п.

Я считаю, что Вы ошибаетесь.

Вы сказали, что уровень жизни поднялся, по сравнению с феодализмом, значит это был не дикий уже. При этом Вы сравнили капитализм с феодализмом, о чём речи не шло.

А с чем Вы индустриализацию сравнили? С 20-ми годами, что ли? Можно ещё пожаловаться, что тогда пенецилина не было.

давайте определимся, что считать диким, а что не диким

Уважаемые Гоша и Илья!

В порядке попытки оказания третейской помощи для направления дискуссии в более конструктивное русло - следующее предложение.

В британской литературе викторианской эпохи - вплоть до начала ХХв. - для описания и выяснения проблем заморских владений короны часто употребляется термин "uncivilised" в отношении местного населения и "доанглийских" порядков. Как Вы считатете, если употребить этот по-викториански политкоректный термин (сейчас вряд ли можно его считать политкорректным, но для целей дискусии, мне кажется, сойдёт) вместо терминов "дикий" и "чистый", будет полегче вести дискуссию?

Я отвлекусь от исторических примеров Британская империя/САСШ периода конца ХVIII - начала XIX , но выскажу предположение, что в настоящее время мы можем наблюдать родимые черты такого вот "нецивилизованного" капитализма совсем рядом, не углубляясь в исторические справочники издательства Usborne  и старые географические атласы.

 

Мы с Вами, господа, разговариваем о диаметрально противоположных вещах. Вы ссылаетесь на то, что у нас называется crony capitalism, когда частное предпринимательство пользуется разного рода политической крышей, чтобы обеспечить себе преимущество (и до беспредела может дойти). Про чистый капитализм я уже высказался. Смею предположить, что здесь Adam Smith, Edmund Burke, James Madison, Friedrich Hayek, Frederic Bastiat и т.д. не очень популярны. А зря. Не глупые были люди.

Ion, спасибо,

Я с Вами согласен. Просто для меня дискуссия исчерпана. Жора написал, что дикого капитализма никогда в природе не было. Я же возразил, что был и написал когда и где, например. А потом всё пошло про терминологию, это уже не по теме. Я думаю, что будет лучше тогда, если Жора сначала напишет, определение того, что же он в таком случае считает диким (которого не было). Тогда понятнее будет, что обсуждать.

Я думаю, что будет лучше тогда, если Жора сначала напишет, определение того, что же он в таком случае считает диким (которого не было). Тогда понятнее будет, что обсуждать.

Для Вас, дорогой Илья, ни время, ни клавиш тарабанить не жалко. Определил я и классический, идеальный, или чистый, - как хотите - капитализм по Смиту и компании. Не знаю, читали ли Вы The Wealth of Nations, но сомневаюсь. Вас мне понять нелегко. Вы описали все ужасы индустриальной революции, сравнивая тогдашие условия - с чем? - 20-м веком, повидимому, так как, по Вашемому же признанию, до неё было ещё хуже. Я, конечно, неосмотрительно клюнул на эту наживку, потому что, по сути дела, это спор вообще на другую тему. Это похоже на то, как нам в советских школах рассказывали про ужасы царизма (с ударением нe на погромы, а - да, на детский труд в проголодь - как не вспомнить 12 Стульев?). Мне моя мама, помню, даже отказалась объяснять (чтоб я чего не сморозил в школе), почему мой прадед, который родился в позапрошлом веке в провинции - гол как сокол - потом поселился на двух этажах в большом городе и носил цилиндр и меховую шубу на дореволюционной фотографии.  А ведь тоже до классического капитализма далеко было.

И снова я так не играю. Я тоже не понимаю, к чему Вы всё это? Если Вы пожелали продолжить, то тогда давайте к сути вернёмся.

Я спросил, что Вы считаете диким? Это Вы же написали, что "дикого" никогда не было. Я, лично, написал, что я диким считаю. Вы - нет.

Или Вы имеете ввиду, что "дикий" это не есть научное понятие? Не знаю насчёт Адама Смита, но этот термин всем известен и понятен хотя бы из публицистики. Это такой жадный эгоистичный капитализм, направленный на самообогащение капиталистов без учёта интересов общества, заботы об окружающей среде и т.п. Этим термином часто называют то, что настало в Восточной Европе в т.ч. в России после перелома начала 90-х.

Есть даже такая книга: Peter Nolan: Crossroads: THE END OF WILD CAPITALISM AND THE FUTURE OF HUMANITY...

Но на самом деле словосочетания "дикий капитализм" также достаточно часто используют именно для определения капитализма в Великобритании на заре индустриальной революции.

"The onset of the Industrial Revolution marked a major turning point in human history; almost every aspect of daily life was eventually influenced in some way. In Europe wild capitalism started to replace the system of mercantilism (today: protectionism) and led to economic growth. The period today is called industrial revolution because the system of Production, production and division of labour enabled the mass production of goods".

Поэтому, пожалуйста, однозначно напишите, что Вы хотите сказать. То бишь либо:

а) Дикий капитализм это "лалала". Такого явления никогда не было, поэтому я и написал, что такого никогда не было.

б) Такого термина "дикий капитализм" нет на свете. Поэтому я и написал, что его никогда не было.

в) Ваш личный, третий вариант до которого я не додумался.

Кстати, Ваше замечание, насчёт того, что Вы сомневаетесь, что я читал The Wealth of Nations, считаю не очень корректным. Я эту книгу, действительно, не читал. Но могу с уверенностью сказать, что я с таким же успехом могу сказать, что Вы не читали кучу книг, которые читал я. Не потому, что считаю себя умнее Вас, а прото потому, что книг на свете огромное количество и все их перечитаь невозможно.

Я читаю постоянно с самого раннего детства без остановки. Прочитал много, но это капля в море того, что хотелось бы. До Смита руки не дошли, да и не дойдут никогда, наверное. Но из классики могу, кстати, уже упоминавшегося здесь "Незнайку на Луне" порекомендовать, если речь о капитализме зашла. Я себе только что прикупил издание 1977 г., как у меня в детстве когда-то было. Долго искал. Рад безумно.

 

 

 

 

 

 

До Смита руки не дошли, да и не дойдут никогда, наверное. Но из классики могу, кстати, уже упоминавшегося здесь "Незнайку на Луне" порекомендовать, если речь о капитализме зашла.

Спасибо, это я уже читал, когда успешно закончил детский сад.

Не знаю насчёт Адама Смита, но этот термин всем известен и понятен хотя бы из публицистики. Это такой жадный эгоистичный капитализм, направленный на самообогащение капиталистов без учёта интересов общества, заботы об окружающей среде и т.п.

По-моему, Вы купились на социалистическую пропаганду. Я Вас уверяю, что многочисленые комиссии европейского союза и всякие вашингтоновские бюрократии - типа EPA - с жадностью не покончили. Они, как у нас говорят, всего лишь накрасили свинье губы. Видели когда нибудь этот клип с Милтонoм Фридманом?

http://www.youtube.com/watch?v=p31-xQ2Rrz4

С удовольствием переведу, если что не понятно.

Уважаемый Жора, спасибо за клип.

1) Хотелось бы всё же получить ответ, мы друг друга с диким капитализмом поняли? Вы имели ввиду а) , б) или в) (если в), то раскоройте пожалуйста).

2) Ну а насчёт жадности vs. self-interest. Человеческая мотивация, конечно, гораздо сложнее. На экономическом уровне, в нижней части пирамиды Маслова, скажем части жизнеобеспечения, человек, как примат, движется не только собственным интересом, но и коллективным интересом. Два в одном постоянно.  Иначе бы ни племён, ни общин, ни, тем более, государств бы не было. С мамонтом в одиночку не справиться. Именно в на каждый период времени оптимальной комбинации личного и коллективного и есть суть противоречия и одновременно естественного отбора, на основании которого возникли современные государственные системы. 

 

 

 

На мой взгляд, главная проблема в том, что Вы используете распространённую мантру, приравнивая "дикий капитализм" к отсутствию адекватного правительственного надзора. Разрешите процитировать известного американского конституционного юриста и автора Марка Левина: "The Statist is constantly manipulating public sentiment in a steady effort to disestablish the free market, as he pushes the nation down tyranny's road. He has built an enourmous maze of government agencies and programs, which grow inexorably from year to year , and which intervene in and inerfere with the free market. And when the Statist's central planners creat economic perversions that are seriously detrimental to the public, he blames the free market and insists on seizing additional authority to correct the failures created at his own direction." [Этатист постоянно манипулирует общественным мнением в своём неприкращающемся стремлении избавиться от свободного рынка, и толкая народ в сторону тирании. Он выстроил огромный лабиринт правительственных администраций и програм, растущих как грибы от года к году, вторгающихся в свободный рынок и мешающих рынку. А когда центральные планировщики Этатиста создают болезненные для публики экономические извращения, он винит в них свободный рынок и требует дополнительных полномочий, чтоы исправить проблемы, созданные по его же указу.]

И ещё, он же пояснял - под несколько другим углом - то, о чём говорил М. Фридман. Перефразирую: если Вас поимел частный бизнес, Вы ведь можете ещё и в суд подать. А если Вас поимело правительство - good luck and good night, как говорится.

Спасибо! Теперь я понял, что Вы имели ввиду! 

Поясню свою позицию. Регулирование должно быть. Да оно и было всегда, с момента, когда люди объединились в стаи. Без Левиафана (государственного аппарата) все вернутся в state of nature. Всё, что Вы называете (разростание бюрократии и т.п.), есть не недостатки регулирования как такового, а недостатки плохо функципнирующeго или чрезмерного регулир0вания. В идеале, такое разростание должно контролироваться и пресекаться через механизмы отчётности, парламент, допустим.

Если такого контроля нет совсем, в конце концов получаем СССР, с отсутствующей экономикой. Голландия находится на левом крае подобного зарегулирования, надо разрегулироваться, что сейчас и пытается происходить, т.к. после десятилетий левого правления к власти пришли правые. Так, кстати, по всей Европе - система всё же ещё саморегулироваться пытается.

В Великобритании периода начала индустриализации никакого регулирования не было вообще, что и привело к описаным мной нелицеприятным последствиям. Лишь немногие "сердобольные" предприятия типа "Cadbury", по своей инициативе вводили пенсии, пособия по болезни и т.п. Большинство вело себя аморально. В России, кстати, поздние Строгановы, тоже по собственной инициативе улучшали условия жизни для своих наёмных. 

Однако только с введением в Великобританиии первых норм и правил, почти через 50 лет после зарождения капитализма, запрет на детский труд, рудиментарных пособой и т.п., всё начало приобретать более менее человеческий облик. Без регулирования до сих пор бы...

В общем хочу подытожить, что я, как и все нормальные капиталисты (у меня свой, достаточно приличный по размеру бизнес с наёмными рабочими и прочими "прелестями"), против чрезмерного регулирования, налогообложения и т.п. Я лично от этого здесь страдаю и голосую за правых. Однако, как человек, интересующийся устройством общества я за то, чтбы государство брало на себя роль регулятора и организатора в тех отраслях, где конкурентной среды не существует (медицина, допустим), или там, где необходимо оозначить рамки, за которые не должны выходить люди. Должно организовать заботу о тех, кто, действительно, не может работать, инвалидах, стариках и прочее.

Как это сделать сбалансированно, чтобы и не зажать частную инициативу, но и не дать развиться таким прибыльным частным бизнесам как детская проституция, наркоторговля и т.п. - и есть задача хорошо функционирующего гос. аппарата.

Я тоже теперь лучше понимаю, где нас стрелка развела в разные стороны.

Однако только с введением в Великобританиии первых норм и правил, почти через 50 лет после зарождения капитализма, запрет на детский труд, рудиментарных пособой и т.п., всё начало приобретать более менее человеческий облик. Без регулирования до сих пор бы...

Динамику этого развития я вижу по другому. Сами предприниматели саморегулируются гораздо более эффективно без королевских указов. Я Сельджина недаром упомянул. Меня просто поразила его лекция о той же Англии, в которой однажды узаконили переход к одному монетному двору под крышей королевской семьи. До сих пор рассуждают о том, что это был стабилизирующий шаг в сторону от дикого капитализма. А анализ показывает - враньё. На местные деньги спрос был больше, и система функционировала лучше. Монополия была нужна, чтобы семейные долги оплачивать за чужой счёт. Клип с Фридманом нужно много раз смотреть, чтобы понастоящему понять его гениальность.

Не согласен с тем что социализм власть бюрократии. Сейчас социалистических стран (официально себя декларирующих) почти нет, а бюрократии везде полно. Что в России, что в ЕС.

Просто бюрократия играет роль класса обязанного зарабатывать деньги. Отсюди она и плодиться а не от социализма.

Белый передел - утопия.

Зарабатывать? Перераспределять. Про себя не забывая, ессно.

Перераспределение это уже не забота бюрократии.

С послевоенного периода бюрократия мимикрировала в слой общества перед которым власть и стоящие за властью силы поставили задачу зарабатывания денег. Практически любой чиновник должен принисти прибыль.

Давайте рассмотрим некоторые примеры с которыми сталкиваются все.

В СССР где существовала бюрократия классического образца человек получал паспорт с возможностью вклеевания фотографий на протяжении всей жизни. При этом за паспорт или ничего не платили или платили мелочь. Сейчас срок действия паспорта ограничен 5 годами. Можно посчитать сколько гос-во зарабатывает только на выдаче паспортов.

Кстати, никто не может объяснить, зачем существуют во многих странах два вида паспортов.  

Далее, введение различного вида электронных услуг обрастает "добрыми услугами бюрократов", как то карточки электронных подписей или проездные карточки на транспорт.

Список можно продолжить.

Вы паспорт меняете скажем раз в пять лет, так? Сколько Вы за это время заплатите налогов и акцизов просто покупая продукты в магазине? Бум суммы сравнивать? Я на пятую часть своей месячной зарплаты, которую отдаю государству, могу закупить себе паспортов на несколько сотен лет вперед...

Я могу обьяснить почему два вида паспортов существует во многих странах. Причина очевидна до смешного - да потому что два разных министерства - внутренних дел и иностранных -  изо всех сил заботятся о гражданине внутри страны и вне.

Совершенно верно. Как в советские времена так и сейчас чиновники "по просьбам трудящихся" изымают излишки из карманов трудящихся.

Уважаемый Депутат Балтики,

Социализм тут есть, уверяю Вас. Не так всё плохо, но то, что бюрократия гуляет и то, что государство отбирает половину дохода граждан, с тем, чтобы его перераспределить - это факт. Для того чтобы его перераспределять нужен огромный аппарат. Вот и разрослись.

Кое-где уже перебор, условия перестают стимулировать тыруд, людям выгоднее дома сидеть. Ну плюс системы в том, что есть возможность это заметить и корректировать. Однако это, в свою очередь, ограничивается всеобщим избирательным правом. Народ стремится к халяве и голосует за тех, кто её обещает.

Я бы это назвал власть бюрократии подотчётной парламенту. Власть любого хорошо работающего государства должна выполнять всего три условия. Легитимность, подотчётность и верховенство закона. В социализме в том виде, в каком он был в СССР все три функции были развиты весьма слабо, отсюда и бесконтрольность бюрократии.

Короче, дело не в ярлыке. Назови хоть как, хоть социализм, хоть капитализм, если три условия выполняются, то система должна работать более-менее нормально с учётом местных особенностей. Если не работает, то получаем капутинизим ©...

Я не согласен, что государство перераспределяет. Перераспределяют политические партии. Сами бюрократы зарабатывают, поскольку они практически везде несменяемы и им наплевать какая политическая партия сейчас у власти. Наверное некое исключение США, но и тоже до чиновников определенного уровня.

Я считаю, что как раз в СССР бюрократия была наиболее контролируема со стороны КПСС.

А кто контролирует чиновника министерства в условиях многопартийности? Министр? Так он год-два у власти. У него совсем другие задачи. У министра задача быстро перераспределить потоки денег. Реальная власть не у министра а у аппарата. Аппарат же контролирует эти потоки и снимает свой процент с ЛЮБОГО перераспределения, при ЛЮБОМ министре.  Это кстати как и в корпорациях. Хозяева зачастую зависит от персонала, у которого реальная власть. Отсюда кстати и гигантские комиссионные котиорые аппарат выписыват себе. 

 

Ну политические партии это есть часть государства. Конкретно перераспределение происходит на всех уровнях, от муниципального, до налогового и министерского и т.п. Субсидируются не только пособия, дороги, образовнание и т.п., но и театры, музеи, страны третьего мира и прочие вещи не первой важаности. Система перераспределения сложнейшая и требует огромных затрат. Прибыли себе, конечно ни министры, ни аппаратчики себе в карман не кладут, но зарплату получают и прочие накладные как-то офисы и т.п. нехилые. Говорю про голландскую ситуацию, похожая в Германии и Скандинавии. Про других - это отдельный разговор.

Да, политические партии это часть государства, но не государство. Когда говорится о том, что гос-во перераспределяет то надо понимать, что перераспределяет ВЛАСТЬ и НАСЕЛЕНИЕ ( как составные часть гос-ва (власть, население. территория)). Такие случаи единичны в истории. Значит гос-во не перераспределяет. Перераспределяют единицы говорящие от имени некого го-ва.

Что касается доходов чиновников я про это и писал, что они придумывают новые спосабы извлечения прибыли. ( Не очень понял почему форумчанам не понравился мой пример с паспортами. Наверное они считают что раз в 5 лет отдавать 30-50 долларов чиновникам лучше чем ничего не отдавать).

Вот скажите, уважаемый Илья, в Голландии можно ловить рыбу без карточки рыболова?

Существует ли залоговая сумма на карточку постоянного электронного проездного?

Какова стоимость стоянки в центре города?

Почему надо переходить на т.н. энергосберегающие лампочки не по желанию а по закону?

 

 

Мне нравится Ваш пример с паспортами!.... :)

Cпасибо! Таких примеров можно назвать десятками. Приведу пример Латвии. Наземное TV.  Аналоговое вещание прекращено. Население смотрит или кабельное тв или покупает декодеры с карточками. Вот вам десятки миллионов на пустом месте в бюджет госкомпании. 

Скажу честно. И мне...

Спасибо.

Уважаемый Депутат Балтики,

Я не совсем понимаю, что Вы всем этим хотите доказать. Я написал, что государство забирает и перераспределяет более половины доходов граждан. Это даже не я так сформулировал, это, например, заголовок недавней статьи в одном из местных журналов, на который я подписан. Написано голландским по-белому "de staat". То бишь государство.

Вы просто в словом "государство" называете то, что называется "страна". А я имею ввиду государство как аппарат, здесь "de staat" используется только в этом смысле. В русском языке, кстати, тоже. Просто у нас, наверное, с советских времён привычка слово страна или родина со словом государство путать. Но это к терминологии - не так важно.

Давайте я перефразирую для ясности.

Государственный апарат забирает и перераспределяет.

Так нормально будет? Это происходит на разных уровнях, партии, не партии, рыбнадзор, дорожный налог, муниципальный налог, водоканал, акциз на бензин, штрафы за превышение скорости. Чёрт ногу сломит.

Теперь ответы: Рыбу нельзя ловить без карточки рыболова, про проездной не знаю, стоянки стоимость разнится в зависимости от города (они частные), энергосберегающие лампочки пролоббировал Филипс. 

Только при чём тут всё это? Это Вы назвали разные способы того, как государственный аппарат забирает у граждан деньги? Ну да. Правильно. Есть ещё много занимательных вариантов. В Амстердаме, если это вторая квартира, собственников заставляют сдавать жильё по социальным тарифам, даже если это меньше, чем их ипотека. Выселить квартиросъёмщиков нельзя. Получается люди тупо теряют деньги, в то время, как у них социальщики квартиру проживают. Да ещё и ремонт за свой счёт обязаны. Это муниципалитет делает. Только в Амстердаме, в других городах этого нет. И это вам не паспорта с проездными и рыбалками...

Теперь - при чём здесь доходы чиновников? Вы так пишете, как будто это их личные доходы. Вы это имеете ввиду? Ну здесь этого практически нет. Доходы не чиновников лично, а государственного аппарата.

Обобщая. Государственный аппарат забирает у граждан Нидерландов более 50% заработанных ими денег и перераспределяет их. Это факт. На всех уровнях: есть федеральный уровень, есть провинциальный, есть муниципальный. На каждом уровне свои доходы и свои расходы, свои субсидии. Иногда муниципалитеты судятся с правительством, кто будт оплачивать те или иные льготы людям и из каких источников (сейчас такая бадяга идёт, в частности).

Так что, повторюсь, забирают не партии конкретно, не отдельные чиновники лично, а масса организаций, уровней, инстанций, агенств в гос. аппарате этим занимаются. Потом тратят их согласно поставленным задачем. Иногда умно тратят иногда нет, разговор сейча сне о том.

Сам факт перераспределения имеет место быть. 

 

 

 

 

 Журналисту прежде чем писать следовало бы поинтересоватся что такое гос-во. Государство это общность населения объедененого границами и властью. Как ПРАКТИЧЕСКИ 16 млн. голландцев могут перераспределять?

Значит так и надо писать "государственный аппарат в лице министра...".Тогда ясно, что происходит. Люди, априори, доверяют словам о государстве, огосударственных интересах, поскольку понимают что гос-во несет некое благо всем. Однако на практике мы видим, что чиновники ( и это естественно) зарабатывают деньги самыми разными способами. Вот то, что вы рассказали и есть способы зарабатывания. Нормальные люди считают, что эти способы тупые, но делать то что?

Надо требовать от партий (которые призваны контролировать) аппарат ликвидации своеволия чиновников.

P.S. ПРимер зарабатывания денег чиновником. Открываем агентсво по контролю за качеством надувных шариков. Набираем штат, издаем дерективы, для начала получаем часть бюджетных денег, а затем развиваем бурную деятельность по регламентации процесса выпуска и продажи детских шариков. А на следующий год уже это агенство принесет свой доход в бюджет. И т.п. Думаете шутка? Нет.

 

Понял, ну в голланском языке "de staat"  всё же только в смысле аппарата используется. В смысле "всё" используется термин "land" - земля/страна. В общем "трудности перевода".

Ну и повторюсь, госаппарат не в лице министра. Многоуровневая и сложная система. Суть забор и перераспределение. Аппарат перераспределения при этом кормится конечно и начинает жить своей жизнью и отстаивать свои корпоративные интересы, как любая система. Такая обратная связь возникает. Но это, скажем так, негативные явления, с которыми надо бороться, в т.ч. и через парламентские партии, как Вы верно заметили.

"Проблема в том, что с одной стороны, когда объединяется множество людей, то появляется организация, а когда есть организация, появляется структура, когда есть структура, то появляется бюрократия, когда есть бюрократия, то появляется глупость". Адин Штейнзальц.

Уважаемый Депутат, под социализмом я имею в виду тоталитарные режимы, отрицающие частную собственность на средства производства согласно Марксу. В этих странах бюрократия являлась, опять же согласно тому же Марксу, господствующим, антагонистическим классом по отношению к рабочим и крестьянам.

Белый передел - утопия, согласен. Но такая утопия на миллионы жизней более гуманнее, чем коммунистическая утопия.

Я понял вас. Речь об СССР и Германии.

Я могу ошибится, что социализм Маркса не отрицает частную собственность. Частная собственность не возможна при коммунизме. Но это не так важно. На мой взгляд миллионы жертв в 20 веке это не результат социализма а результат КАПИТАЛИЗМА.

 

И ГУЛАГ?

Разумеется!!! ГУЛАГ или нацистские концлагеря это квинтэссенция ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА. А вывеску можно повесить какую угодно. В чем суть ГУЛАГА? В эксплуатации. Кто эксплуатировал? Эксплуатировали производства ( компании). Работали на кого? На технократическую и политическую элиту. Создавали им богатства. Элита использовала для этого государственную машину. Вот и госкапитализм в кратком изложении.

Я Вам больше скажу. Как только начинаешь разбирать контракты ГУЛАГа и концлагерей рейха, так сразу кричат: "Прекратите, это не интересно, это какая-то поганая "теория заговора"!" Отвечаешь: "Подождите, вот давайте посмотрим на контракты компании Schaeffler…". Сразу перебивают: "Вы неуч! Компания Schaeffler начала свою деятельность только в 1946 году. Посмотрите официальный сайт компании". Смотришь, точно, в 1946 году… И думаешь: вот разбираешь документы по всяким поставкам из ГУЛАГа и, например, Освенцима… Наверное показалось. Это наверное другая Schaeffler была, созданная на основе еврейских текстильных фабрик Davistan AG. Вот такие пироги. Сейчас и меня марксистом назовут.

Да любой лагерь ГУЛАГ обеспечивал прибыль советским производствам. Это кстати объяснет олигархический (коммунистический, социалистический, как угодно) характер российской экономики. Рентабильность добычи полезных на российском севере настолько низкая, что перераспределять эти блага в пользу всего народа бессмысленно. Поэтому эти блага шли компартии, а сейчас т.н. олигархам и бюрократической верхушке.

 

Я Вас понял. Но не соглашусь с Вашим категоричным выводом: миллионы жертв в 20 веке это не результат социализма, а результат КАПИТАЛИЗМА. Социализм. Капитализм. Спор и бесконечное копание в терминах - тупик. И мне кажется, Вы знаете это не хуже меня.

Уважаемый Андрей, соглашусь с тем, что копание в терминах тупик, но я думаю, что общество привыкло к некой терминологии и не готово выйти за рамки понятий социально-экономических формаций. Где сейчас найти "настоящего" националиста, коммуниста или соц-демократа.... эх жисть....

Любая жертва любого политического режима это результат эксплуатации. Как не называй строй но там где присутствует неравенство будут жертвы. А неравенство невозможно ликвидировать. В неравенстве - прогресс. Неравенство, неустойчивость - суть эволюции.

 

Интересное замечание. Спасибо.

Уважаемый Андрей, мне все-таки кажется, что разбираться в терминах нужно. И полезно.

Мы ведь хотим понять, что именно случилось с человечеством в 20-м веке?

Тем более, что большинство главных событий прошлого столетия еще не закончились, а продолжаются в будущее, и большинство главных угроз человечеству никуда не делись.

Да, в 90-е нам было временно как бы не до мировых проблем (хотя проблемам было до нас...), но теперь и жизнь немного изменилась, и мировые проблемы к нам опять приблизились... Мне кажется, нужно разбираться и поскорее...

А что касается терминов, так я бы и дополнительно  уточнил,например, термин "социализм" с помощью прилагательного "государственный"...

Согласен, разбираться нужно. Более того, согласен, термины - необходимая вещь. И можно вести спор о терминах. При одном условии. Договорившись об определенных стандартах, загнав спор в четко определенную систему координат и освободив сами термины от эмоциональной окраски. Типа: "Ах он сказал "капитализм виноват"! Да разве сравнишь капитализм с этим социализмом". Стоп. Во-первых, конечно сравнишь (если определиться с тем, что сравнивать), во-вторых, ни в коем случае не падать в яму "оправдательности": если это для меня лучше, то это лучшее я буду защищать и оправдывать при любых условиях, даже вот так, чуть-чуть того... Без наличия стандартов, спор о терминах - бестолковое времяпровождение. Только переругаемся, навешаем друг другу ярлыков и наставим минусов. Потом выяснится, что вообще-то имели в виду примерно одно и тоже, только того… не этого.

Вот именно!...

И основа нынешней дружбы путинизма с Европой была заложена еще в годы "сделки века" -

"ГАЗ в ОБМЕН НА ТРУБЫ"... (Которую Рейган безуспешно пытался остановить...)

А каков был интерес Рейгана? Или точнее, чьи интересы защищал Рейган?

Исключительно США:

1. Порядок и спокойствие в ядерной стране.

2. Стабильность поставки ресурсов, в тч сырья.  Споры( экономические) с Европой здесь не принципиальны.

3. Отступление (в смысле экономического и другого влияния) ослабленной (по сравнению с СССР) страныц с части территорий..

И тд

Каждый в политике (и на Западе в тч) отстаивает исключительно интересы своей страны.

А я думаю, что Рейган защищал интересы американских акционеров германских угольных компаний, которые вместе с строительством газопроводов шли к банкротству.

Но это их проблемы, главное, что всех примирил доллар.

Спасибо, уважаемый Андрей!

Я Вас не назову марксистом, поскольку марксисты  не любят эти вопросы разбирать...

Возможно потому, что создание Израиля в их схемы не укладывается...

В определенном смысле, да и ГУЛАГ тоже...

Когда сталинские торгпредства торговали человечиной, разве капиталисты отказывались иметь с ними дело?

А с китайскими коммунистами разве западные капиталисты уже поссорились?

А как насчет размещения  крупных производственных заказов в Китае - с использованием принудительного труда?

Государственный социализм - это дополнение благородного капитализма. Периферия, которая вполне дополняет экономически развитый центр...

 

Комментарий удален

Если верить В.Суворову, то из Великобритании чуть ли не  каждый час-другой уезжает в США один британец. По той же причине, что и французы на Альбион: найти хорошо оплачиваемую работу. Да что же это такое!  Куда ни ткнись - кругом социализм. Собственно, нас так и учили в институте о всемирной роли Великой Октябрьской социалистической революции: на примере СССР все капиталистические страны прекратили нещадно эксплуатировать простой люд и стали его задабривать.

Статья  прекрасная  С  точки  зрения  иудаизма-немножко  адаптированная  для   русскоязычного читателя,но  явных  ошибок  не  содержит ,уровень  образования  у  Зеева (Владимира)  Жаботинского был-дай Б-г каждому!

Кстати,романтик-романтик,а  на  ногах  стоял  прочно  Со  всеми  отклонениям--однако сегодня у  нас  правящая партия-Ликуд,последователи  Жаботинского

"Однако сегодня у  нас  правящая партия - Ликуд,последователи  Жаботинского"

Тора запрещает колдовство и призвание духов умерших. Поэтому я промолчу. И не скажу, что я думаю о том, что бы сказал Жаботинский, увидев сегодняшний Ликуд...

Можно представить, что сказал бы никем не призваннный, согласно запрету, дух Жаботинского, в течение 71 года не имеющий понятия о том, что за это время произошло. Наверное, то же, что и все остальные духи в тех же условиях. Живой Менахем Бегин сильно изменился со времён ЭЦЕЛя к концу первой Ливанской войны. 

Ну,положим,и у  Жаботинского были  проблемы Поселенческим движением в  его  эпоху  занимались в  основном  левые,что  мы  до  сих  пор  и  расхлебываем

А  что  касается  нынешнего Ликуда-так  это  еще  не худший из  возможных  вариантов  Я  вспоминаю  Давида Леви-вот  это  было  да ! Да  и  вышедшая  из  ребра  Ликуда  нынешняя  Кадима-те  еще  подарочки!

Осоргин написал в парижском журнале "Рассвет": "В русской литературе и публицистике очень много талантливых евреев, живущих - и пламенно живущих - только российскими интересами. При моем полном к ним уважении, я все-таки большой процент пламенных связал бы веревочкой и отдал бы вам в обмен на одного холодно-любезного к нам Жаботинского".

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/cmr_0008-0160_1990_num_31_1_2202

К тематике сайта, Жаботинский предчувствовал трагические события в Европе, перед 2-й мировой войной Жаботинский призывал польских евреев уезжать в Израиль в виду фашистской опасности.

http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shaon/betar_covno.jpgпарад Бейтар в Ковно. 1938 год
отсюда http://shaon.livejournal.com/81213.html

 

"Жаботинский предчувствовал трагические события в Европе,... призывал польских евреев уезжать в Израиль..."

 

Увы, к его предупреждениям тогда мало кто из европейских евреев прислушался. Будущий основатель (один из) Государства Израиль Д. Бен-Гурион, ярый социалист , по чьему приказу была расстреляна "Альталена", Жаботинского  откровенно ненавидел,  называя  его "Владимир Гитлер". До тех пор, пока Бен-Гурион был премьер-министром, он не давал согласия на перезахоронение праха Жаботинского (последний завещал перенести его останки на родину предков, когда она станет независимым государством). Только в 1963 году прах Жаботинского был  перезахоронен в столице Израиля.

Бен-Гурион сыграл выдающуюся роль в образовании Израиля, но что есть, то есть - сторонников Жаботинского старался не пускать в подмандатную Палестину, обрекая их на смерть.

Даже историю восстания Варшавского гетто постарались исказить.

Гланую роль в нем сыграли те же сторонники Жаботинского - бейтаровцы:

Правда о восстании в Варшавском гетто Мифы и Действительность. Александр Свищев (с учетом послесловия). 
http://berkovich-zametki.com/Nomer32/Svischev1.htm

ХАИМ ЛАЗАР-ЛИТАИ  ВОССТАНИЕ ВАРШАВСКОГО ГЕТТО
http://voblin.vstyle.co.il/warsz-ghetto-litai-html/warsz-ghetto-litai.htm
“ВОКРУГ ДА ОКОЛО” МИФОВ О ГЕТТО Михаэль ДОРФМАН
http://russdenver.www6.50megs.com/getto.html

"Свобода экономического соперничества есть незыблемая основа человеческого быта"(З. Жаботинский)и капитализм оказался способен самоусовершенствоваться и вынести потрясения в отличие от так называемой Сталинской модели социализма(общество без демократии, с мнимым  гражданским согласием,поддерживающимся лишь диктатом из центра с  тоталитарным господством партбюрократии) ведь после победы социалистической революции аппарат компартии особенно при Сталине превратился в новый правящий класс(класс партийной бюрократии),который монополизировал власть в государстве и якобы от имени народа проведя национализацию присвоил себе всю государственную собственность и в результате владения всеми орудими и средствам ипроизводства новый класс стал классом эксплуататоров, попираюшим все нормы человеческой морали, поддерживающим свою диктатуру методами террора и тотального идеологического контроля. Югославский коммунист Анте Силига после ряда лет работы в СССР, а затем ссылки писал в своей книге, опубликованной в Париже в 1938 году: в СоветскомСоюзе правит "совершенно новый класс - бюрократия коммунистов и
специалистов". Насчёт капитализма,необходимо отметить,что  социальные преобразования в ведущих странах Европы излечили его от трагических последстий кризиса 1929 года,это в первую очередь соц,гарантии(страховка,пособие по безработице и т.д). Основной закон стран рыночной экономики-все( работодатели и наёмные работники) платят налоги,которые гос-во перераспределяет на разл.статьи бюджета в том числе и на социал.помощь,поэтому роль работодателя двойственна. С одной стороны ему нужна прибыль для расширения и модернизации производства(преславутая прибавочная стоимость),с другой стороны он должен(устраивающему его наёмному работнику) платить платить такую зарплату,что-бы тот мог нормально существовать на "рынке" как потребитель,произведенной им товарной стоимости. Мысль проста,дай работнику нормал.зарплату+социальные условия к ней(страховка,пенсионный фонд) и тому будет не до революций и смуты в гос-ве и он сможет нормально жить ,платить налоги и государство при этом будет только богатетьP.S.Интересно,что главный парадокс событий октября 1917 года заключался в том,что— лидерами антибольшевистского сопротивления были как раз сторонники социализма, симпатизировавшие  коммунистическому идеалу, — социалисты-революционеры (эсеры) и социал-демократы (меньшевики).Но они видели, что путь к социализму — обществу без господствующего над трудящимися класса — лежит через демократию и согласие большинства трудящихся. Самым страшным для социалистов было допустить раскол среди самих трудящихся масс. Если они передерутся, начнется гражданская война, власть  окажется в руках военных, и выиграет российский Бонапарт. А вот большевики как раз не боялись гражданской войны, надеясь увлечь на свою сторону большинство рабочих и значительную часть крестьян — с такой силой никакая «реакция» не страшна. Дело в том, что социально-экономический кризис и усталость от войны достигли таких масштабов, что миллионы людей переходили из-под влияния умеренных социалистов (эсеров и меньшевиков) под руку радикалов — большевиков и анархистов..А умеренные социалисты  откладывали все преобразования  «до Учредительного собрания,а жизнь заставляла народ требовать их максимально быстрее.Поэтому Большевистский переворот протекал в условиях  равнодушия тех сил, которые спустя год будут вести с большевиками войну не на жизнь, а на смерть. А осенью 1917 г. «расчетливые» политики были уверены, что большевистская авантюра не может продлиться долго. Правительство Ленина или падет под ударами контрреволюционеров, или уступит власть Учредительному собранию

Насчёт капитализма,необходимо отметить,что  социальные преобразования в ведущих странах Европы излечили его от трагических последстий кризиса 1929 года,это в первую очередь соц,гарантии(страховка,пособие по безработице и т.д).

Да не было у кризиса 29-го года никаких трагических последствий. Этот кризис - точнее обвал рынка - был ничем не хуже других - в 1913-м или в 1986-м, например. Настоящая то неприятность началась, когда американский федеральный банк засушил денежные поступления на рынок. Профеcсор Плейшнер, так сказать ошибся, но ошибку не признал. Капитализм, мол, слишком дикий.

Вот и старик Милтон про то же:

http://www.youtube.com/watch?v=dgyQsIGLt_w&feature=related

Там, где он упоминул про исследование в семьсот страниц, - это он про себя скокетничал.

Жаботинскому очень не нравился социализм, что для явного гуманитария – большая редкость. Причём не нравился по причинам весьма весомым, понять которые не всегда по силам и математикам с химиками. И его точная и краткая характеристика достоинств капитализма, точнее, свободного демократического общества, сделала бы честь докладу на какой-нибудь современной экономической конференции специалистов.

Однако это бескомпромиссное неприятие сделало невозможным его реальное сотрудничество с тогдашним еврейским руководством в Палестине. Вряд ли это способствовало ускорению реализации им же сформулированной главной задачи нынешнего поколения евреев.  К сожалению, ему не удалось дожить до 48-го года, хотя и к началу сороковых в Палестине уже можно было невооружённым глазом разглядеть весьма сформировавшееся государство с эффективными системами образования, здравоохранения и социальной защиты. Я думаю, что без этих систем было бы трудно довести численность еврейского ешува почти до полумиллиона, невзирая на "Белую книгу", арабский террор и непролазную бедность. Да и в области обороны это руководство сделало немало, особенно если судить по результатам.

По-моему, его интерпретация мероприятий Юбилея сильно отличается от общепринятой. Речь идёт лишь об ограниченном сроке (в 50 лет) аренды земли. А рабов отпускать на свободу полагалось ещё чаще. А с регулярными (или периодическими) революциями я вообще не согласен. Как и с его программной установкой на уничтожение диаспоры. Это ещё зачем? А главное, как?

История с "Альталеной" очень болезненна у нас по сей день, хотя страсти в основном уступили место трезвому анализу. В общем, все согласны с тем, что усилия руководства по предотвращению "ливанизации" страны были оправданы. Как и с тем, что лучше было бы крови не проливать. На русском языке, впрочем, пишут ещё всякую ерунду, но к этому тоже все привыкли.

В общем, все согласны с тем, что усилия руководства по предотвращению "ливанизации" страны были оправданы. Как и с тем, что лучше было бы крови не проливать.

В этом исключительно заслуга сторонников Жаботинского,  именно Бегин и его сторонники не поддались на кровавую провокацию социалистов.

http://img105.imageshack.us/img105/6516/zjabmeetingwithbetarleaderinwa.jpg

На фото:  Командование БЕЙТАРа Польши, 1938г. На снимке внизу справа - Зеев Жаботинский, руководитель Всемирного БЕЙТАРа, слева командир польского БЕЙТАРаа М.Бегин - будущий премьер-министр Израиля

По Альталене: http://gazeta.rjews.net/Lib/Rabin/rabin41.html
Речь Бегина длилась ровно два часа. Он изложил ход событий: прибытие корабля, переговоры, ультиматум и, наконец, артиллерийский обстрел, который он определил как "преступление, глупость и слепоту". Он призвал бойцов ЭЦЕЛя не открывать огня. "Не будет гражданской войны, когда враг стоит у ворот!".

Вот так в 1948 Израиль потерял пол Иерусалима.

Большевики у нас в Гражданкую неоднократно так поступали, как социалисты (Бен Гурион) в Израиле (с тем ж Махно). Не "любят" они конкуренции. А у некоторых из них портрет Сталина до 70-х годов висел.

Бывший прокурор Департамента Юстиции США John Loftus в книге The Secret War Against The Jews озвучил версию, по которой Бен Гурион оказался человеком, которому к концу войны агенты из знаменитого Красного Оркестра слили всю информацию про всех, кто имел бизнес с нацистами. Эту информацию Бен Гурион использовал, например, чтобы шантажировать Джона Рокфеллера, который, в обмен на неразглашение этой информации, грозившей ему тюрьмой по закону о Торговле с врагами (Trading With the Enemy Act), выбил из нескольких латино-американских стран голоса в пользу резолюции ООН o разделе Мандата и образовании Израиля.

Вот так в 1948 Израиль потерял пол Иерусалима

Потеря Иерусалима стала фактом через год после "Альталены" в результате гораздо более существенных событий. К тому же, ещё до "Альталены" ЭЦЕЛЬ вошёл в состав АОИ. 

К маю 48-го в составе ЭЦЕЛя насчитывалось порядка тысячи бойцов. Вряд ли один батальон мог сыграть существенную роль в противостоянии с Арабским Легионом, а ведь в то время у Израиля была ещё пара-тройка фронтов, причём весьма неспокойных. 

Гражданской войны у нас, слава Б-гу, не случилось и руководитель ЭЦЕЛя впоследствии стал премьер-министром. Оценки пользы и вреда от существования параллельных армий в одной стране могут стать предметом отдельной дискуссии, однако в то время время было принято совместное решение ограничиться только одной. 

Уважаемый Maty,

Ури Мильштейна и Шломо Накдимона Вы также относите к "русским", которые пишут "всякую ерунду"?

На тот момент (июнь 48 г.) Бен-Гурион решил ограничиться ДВУМя армиями: "общим" ЦАХАЛом и партийным "Пальмахом". Меньше, чем через месяц, бойцы ЭЦЕЛя были уже в Старом городе, но от них потребовали выйти и прекратить огонь (против арабов!) под угрозой объявления их мятежниками. Так был потерян Восточный Иерусалим практически. Да, юридически это быо оформлено год спустя.

Уважаемый Марк,

Я бы не стал объединять этих господ союзом "и". Ури Мильштейн постоянно "рассказывает правду" и "раскрывает тайны", чтобы все, наконец, поняли, что все эти годы страной и армией руководила стая бездарных ничтожеств, неспособных вообще ни на что. В чём-то, он, несомненно, прав, непонятно только, как цепь непрерывных провалов могла привести к тем результатам, которые мы видим. Особенно неприятно было читать его книгу о Рабине.

Шломо Накдимон - это совсем другая история.

ПАЛЬМАХ никогда не был "второй армией", имеющей собственную систему снабжения, независимое руководство и свободу в постановке задач. Мне посчастливилось близко познакомиться с командиром бригады "Негев" и некоторыми другими участниками тех событий, возможно поэтому я не слишком объективен. Однако, численность состава и боевые возможности ЭЦЕЛя, по-моему, не позволяют предположить, что только связывание рук не позволило им отбить Старый Город у Арабского легиона.

Прежде всего, хочу подчеркнуть, что в вопросах новейшей истории Израиля я не только не специалист, но и даже не "продвинутый дилетант". Свое мнение я здесь не предлагаю в качестве "экспертного".

Для тех, "кто в теме" и даже лично знаком с нерядовыми участниками событий , задаю вопрос:

Если в ЭЦЕЛе была всего-то одна тысяча бойцов, то для кого (чего) только ПЕРВАЯ партия оружия на "Альталене" насчитывала 5 тыс. винтовок, 450 пулеметов (и ПП), 4 млн. патронов??? Если для снабжения ОБЩИХ вооруженных сил новорожденного государства, то в чем тогда претензии? Где тут "сепаратизм" и попытка "мятежа"? Что же тогда было подавлено силой оружия? Конкурент на предстоящих выборах?

К тому времени был подписан договор о вхождении ЭЦЕЛя в АОИ. Большая часть оружия была перевезена на берег, однако потом возник спор о той его части, которую, по-видимому, ЭЦЕЛьники хотели оставить себе. Эту часть так и не выгрузили, и под обстрелом корабль ушёл к Тель-Авиву.

Я тоже не эксперт, могу только предположить, что Бегин расчитывал, в том числе,  на быстрый рост числа бойцов, в основном за счёт подрастающей молодёжи и беженцев из Европы. Как я уже говорил, гражданской войны у нас не было, оружия нужно было много, война уже началась, так что ЭЦЕЛЬ делал общее дело. 

Я думаю, что Бен-Гурион и военная верхушка, понимая опасность неконтролируемой вооружённой организации внутри страны, не могли допустить создания прецедента "личного импорта" оружия, пусть даже только частичного.

На то время партия Бегина "Херут" не представляла собой сколько-нибудь серьёзной силы, на первых пыборах она не набрала даже требуемого минимума голосов. Её электорат появился в стране позже - с приездом марокканских евреев, в основном. До сих пор у нас по внешности обычно можно догадаться о политических предпочтениях :)

Интересно, что нынешний лидер "Шалом Ахшав" ("Мир сейчас")  начинал как раз в ЭЦЕЛе. Тогда ему было 15 лет. 

А Вы не могли бы вкратце пересказать как Бен Гурион разбирался с коммунистами? Заранее благодарю.

Я с BG знаком не был, иногда встречался с его племянником, Арье Бен-Гурион. Интересный был, хотя и весьма агрессивный старик. Я знаю, что одно его высказывание об СССР, как второй родине, вызвало раскол в его кибуце и привело к уходу части товарищей в другой кибуц. Это было довольно распространённой точкой зрения тогда, коммунисты считались очень близкими вплоть до 56-года. Мне рассказывали, как следили за успехами Северной Кореи в её войне с Южной, в некоторых кибуцах готовились диверсанты для борьбы с 6-м флотом США, когда придёт Красная Армия и понадобится помощь братьям по духу. Однажды я позволил себе напомнить, что Гитлер был социалистом, так кое-кто перестал со мной разговаривать.

Очевидно, что у Давида Бен-Гуриона были серьёзные разногласия как с ревизионистами, так и с коммунистами. Он точно считал (есть запись его беседы), что "будь Ленин жив, дела пошли бы по-другому" (впрочем, так и поныне тут считают многие). Разумеется, я не знаю истинных причин этих разногласий, очень может быть, что причины были чисто политическими, но эти разногласия были столь заметны, что в СССР быстро смекнули, что в его лице союзника не будет.

Здесь не "разбирались" ни с одной партией, кроме памятного запрета участия в выборах для партии Каhане. Но так разбирался суд, а не правительство. 

 

Разногласия были чисто политическими, и разбирался Бен-Гурион чисто по ленински.

У нас тут стреляли или в море топили? Я что-то упустил?

Стреляли и люди погибли.

"Сезон" (вообще мерзейшее мероприятие Бен-Гуриона и социалистов).

Альталена

Вы не только истории не знаете, но и считать не умеете:

800-900 человек, 5000 винтовок, 250 бренов, 5 млн. патронов, 50 противотанковых базук (пиат), 10 бронетранспортеров

Выгрузили:

2.080.000 патронов, 1433 английских винтовки, 30-40 пулеметов брен, 5 английских пиатов

Где бОльшая часть?

 А в 15 лет всякое бывает.

Я не брал ни бОльшую часть, о которой пишете Вы, ни большУю, о которой писал я. Честное правда. 

Ему (Ури Авнери) уже под 90, а с ним всякое продолжает бывать.

 

Это  Вы  кого  имеете  в  виду?  Ури  Авнери,что-ли?  Так  какой  же  он  лидер  уже,так-маргинал

Если неприятно, не значит не правдиво.

Как левые могут извращать и корректировать историю ( в тч военных действий), мы знаем по нашей стране (и Гражданская,  и Великая Отечественная).

ПАЛЬМАХ не отдельная армия, но его пришлось Бен-Гуриону распустить (причины веские, в том числе политические - еще левее главы ишува).

100% прав Марк Солонин, а Вы не правы, если бы, даже с первого судна 20% вооружения попало в Иерусалим, многое было бы по-другому. К моменту провозглашения государства Израиль, Британия все сделала, чтобы разоружить евреев, чем занимались 100 тыс англичан против 600 тыс евреев ишува. И, когда на разоруженный Израиль напали 7 арабских государств (5 имели «нормальные»  армии), то ценен был каждый боец, любое оружие. И уж тем более ТЫСЯЧА бойцов (а в Иерусалиме были и другие формирования).

(«Альталена» - газетный псевдоним Жаботинского, унаследованный им из итальянского языка.)

Это как раз по теме - захватив власть, левые, как "завещал" Ленин - в первую очередь взяли СМИ, и сейчас не отпускают.

Численность личного состава еврейских вооруженных формирований в Войне за Независимость http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/independence/jewish-units-strength/

 Повторюсь в Иерусалиме ЭЦЕЛЬ действовал отдельно. И ему оружие нужно было.

 После образования государства и создания временного правительства во главе с Давидом Бен-Гурионом, командир ЭЦЕЛя Менахем Бегин объявил, что Национальная военная организация выходит из подполья. В своей речи, обращенной к нации, он сказал: "В государстве Израиль мы будем солдатами и строителями. Его законам мы будем повиноваться, так как это – наши законы, и его правительство мы будем уважать, так как это – наше правительство". 1 июня 1948 года Исраэль Галили от имени правительства и Менахем Бегин от имени ЭЦЕЛя подписали соглашение о вступлении бойцов ЭЦЕЛя в Армию обороны Израиля. Из них были сформированы два батальона: 35-й батальон под командованием Элияѓу Каца в составе бригады "Александрони" и 57-й батальон под командованием Эйтана Ливни в составе бригады "Гивъати". Были также бойцы ЭЦЕЛя, которые мобилизовались в армию не в рамках отдельных подразделений; всего в ЦАХАЛ вступили около 7000 бойцов Национальной военной организации. В Иерусалиме, который не был включен в состав государства Израиль, ЭЦЕЛь продолжал действовать самостоятельно, сотрудничая с Хаганой. Бойцы ЭЦЕЛя в Иерусалиме участвовали в героической обороне Рамат-Рахель и еврейского квартала в Старом городе, который не удалось отстоять.Интересно упомянуть об отношении Бен-Гуриона к бойцам ЭЦЕЛя, вступившим в ЦАХАЛ, в первые дни после образования государства. После того, как одиннадцать бойцов ЭЦЕЛя погибли в бою с иракскими войсками под Рош а-Аином, Бен-Гурион написал в своем дневнике: "Люди ЭЦЕЛя сразу бежали и оставили 20 винтовок, 3-4 пулемета…". А после того, как в другом тяжелом бою погибли двенадцать бойцов ЭЦЕЛя, Бен-Гурион написал в дневнике: "Был там ЭЦЕЛь, и он бежал".

Вообще некрасиво (очень мягко выражаюсь, уважая форум) ПРИДУМЫВАТЬ мысли Бегина, который остановил гражданскую войну в Израиле, защищая кровавые провокации левых (во главе Бен-Гуриона).

Повторюсь, Бен-Гурион сыграл выдающуюся роль в образовании Израиля, оказавшись на месте в те дни, возможно только он и мог со всем справиться. Но в отношении сторонников Жаботинского действовал пости по-ленински.

Можно еще "Сезон" вспомнить и то, что Бен-Гурион хотел, чтобы англичане остались: некоторые мои мысли и ДОКУМЕНТЫ) http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11941

А через, даже пол года ситуация могла полностью измениться (При голосовании в ООН США и советский блок проголосовали за образование Израиля, а позже их пути разошлись - США за Англию, а СССР за арабов).

У меня сейчас книжки Лофтуса под рукой нет, но, на сколько я помню, он упоминал, что Бен Гурион разоружил и коммунистов. Про Сталина Лофтус написал, что усач повесил Клементиса, не в последнюю очередь за то, что тот поставлял Бен Гуриону оружие через своего друга детства Льва Коча (или Коха?), также известного как Robert Maxwell.

Этой книги, к сожалению, не читал. Попробую раздобыть.

Коммунистов Бен-Гурион отодвинул от власти, о каких-либо особых мероприятиях по их разоружению не слышал. Были тайники с оружием повсюду, но отдельной армии коммунистов не было.

Кстати, насчёт цитаты Бен-Гуриона о Ленине (как Вы выше написали): насколько я помню, в первою мировую Парвус написал своим контролёрам из Рейхсвера, чтобы на сионистов они не расчитывали, так как последние поддерживали в войне Антанту - и царя в т.ч. (см Фельштинского).

Это вполне естественно: лорд Бальфур был англичанином, вход Алленби был встречен с огромным воодушевлением (даже "Хава нагила" написали), русский царь был союзником Великобритании. России даже полагалась какая-то часть БВ. А о Ленине тогда мало кто знал. Да и потом, рассказы людей, которым удалось вернуться в Палестину из СССР, встречались с предельным недоверием. Даже нам трудно было поверить :)

Всё-таки, Бен-Гурион был сионистом, поэтому серьёзные разногласия с коммунистами были неизбежны. Да и слухи о преследовании сионистов в СССР в начале 20-х сыграли роль.

Уважаемый Maty,позвольте по  поводу  Альталены  порекомендовать  Вам  написанное  Юлием Марголинымhttp://margolin-ze-ka.tripod.com/contents.html

Ливанизацию  страны,т  е  превращение  Израиля  в  двунациональное  государство  пропагандировали  как  раз  левые  Достаточно  вспомнить  Голду  Меир  с  ее  призывами  к   уплывающим  арабам

 Насчет  трактовки Жаботинским  т  н  Юбилеев  я  написал ниже,если  захотите-прочтите

Кто  и  что  пишет  на  русском-это  вопрос  отдельный  Меир  Паиль  пишет  на  иврите,но

объективней  он  от  этого  не  стал

Уточню, что "ливанизацией" у нас называют состояние, при котором в стране власть фактически принадлежит (и не принадлежит) разнообразным милициям (типа Фаланги, Амаль, Хизбулла, ООП...).

За двунациональное государство у нас никто и никогда не ратовал, разве Азми Бшара иногда. Всем понятно, что в этом случае будет уже поздно тушить свет. 

Гольда Меир никогда не взывала к арабам (если я правильно Вас понял, Вы имеете в виду призыв к арабам вернуться на территории, занятые Израилем в 67-м). 

Меир Паиль - реальный участник тех событий, эти люди сделали невозможное в невероятных условиях. Для этого достаточно посмотреть на географическую карту. Разумеется, он не может быть беспристрастным и на 100% объективным по определению.

Статью Марголина я читал, спасибо. Это отдельная тема.

 

Гольда Меир никогда не взывала к арабам

Взывала 

В  апреле 1948 года я  стояла часами  на  хайфском
побережье и  буквально умоляла  арабов  Хайфы не уезжать. Никогда я этого не
забуду. Хагана  только что взяла Хайфу и арабы обратились в бегство - потому
что их руководство так  красноречиво убеждало их, что это будет самое умное,
а британцы так щедро  предоставили им десятки грузовиков. Что ни делала, что
ни говорила Хагана -  все было тщетно.  И обращения  через громкоговорители,
установленные на  машинах, и листовки  на арабском и на иврите,  подписанные
еврейским  рабочим советом  Хайфы, которые мы сбрасывали  на арабские районы
города.  В  них  было написано:  "Не убегайте! Вы  этим  навлечете  на  себя
бедность  и  унижение.  Оставайтесь  в  нашем  и вашем  городе!" 

Цитируется по  книге   Голда  Меир  "Моя  жизнь"  Библиотека Алия  1985  г

Между  прочим,ЭЦЕЛ  и  ЛЕХИ  к  созданию  Государства  Израиль  тоже  руку  приложили

Нелюбимый  Вами  Ури  Мильштейн  тоже,кстати, участвовал  в  трех  войнах  И ,кроме  того,по    приказу  Рафаэля  Эйтана  был  историком  бригады  парашютистов-десантников

Значит, я Вас неправильно понял. Каюсь. В общем, как в воду смотрела. Кстати, тогда, в апреле, ситуация была иной, чем через месяц, а тем более, виделась она тогда не так, как видится сегодня. 

Разве я где-то лишал ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ заслуг в создании Израиля? И не только я. Музеи есть и улицы носят их имя. 

Что именно мне не нравится в работах Мильштейна, я написал. А Вам кажутся правдоподобными его утверждения, что самые большие победы были достигнуты в результате сплошной серии провалов? Дело ведь не в обиде за хороших людей.

Естественно,у  Мильштейна  есть  перегибы  На  последней  встрече  с  ним  (как читатель,лично мы  не  знакомы)  хотел  с  ним  поспорить  Конечно,и  армия  у  нас  замечательная  (сын  недавно  отслужил) и  генералы  не  идиоты

Только  его  перегибы-от  страстного  желания,чтобы  было  лучше,а  пролитой  крови 

меньше  Кроме  того,ведь  Вы  же  знаете  наш  левоориентированный  (точнее,левосвихнутый)  научный  мир  в  области  истории   Это  еще  хорошо,что  ему  дали  место в  Бар  Илане

Я уже предлагал израильтянам поучаствовать в обсуждении этих (и других вопросов) на Варонлайне. Ссылки оттуда. Здесь не хочется уводить в сторону обсуждение вопросов. А там будет интересно узнать о воспоминаниях ветеранов войны 1948/49гг.

По поводу тысячи бойцов ЭЦЭЛя. Данные по численности еврейских формирований я давал.

Мы здесь привыкли миллионами солдат войны считать. А в 1948-м тысяча там очень даже.

Почитайте про Арабский легион (самое сильное арабское формирование тогда, вооруженное и возглавляемое англичанами, Глаб-паша — не кто иной, как англичанин по имени Джон Бэгот Глаб, и старшие офицеры). http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=12381

Из книги бывшего командира 7-ой бригады генерал-майора Шломо Шамира.
Шломо Шамир "...Любой ценой" - в Иерусалим: Cтр. 46-49

По окончании 2-й мировой мировой войны бюджет Арабского легиона был сокращен.
Его численность снизилась до 6 тысяч человек. Глаб полагал, что в случае необходимости он сможет направить в Эрец Исраэль 4 тысячи солдат.
В мае 1948 года в составе легиона насчитывалось 2 бригады (1-я и 3-я), каждая из которых состояла из 2-х пехотных батальонов.
Обе бригады находились под командованием объединенного штаба, в состав которого входили 12 офицеров.
В 1948 году командование легиона сообщило, что располагает 4-мя бригадами.
На самом деле более 2-х бригад в его составе никогда не было. Это сообщение было целенаправленной дезинформацией, предназначенной для устрашения противника.
Кроме 2-х пехотных бригад в составе легиона были 2 артиллерийские батареи, каждая из которых имела 4 орудия. Эти орудия были получены легионом в феврале 1948 года.
Обе бригады располагали также зенитными орудиями, гранатометами и 3-х дюймовыми минометами. Позже легион получил 2-х и 4-х дюймовые минометы и 50 бронемашин.
................В ночь с 14 на 15 мая четыре батальона Арабского легиона пересекли мосты через Иордан в западном направлении.
Первая бригада, в состав которой входили 1-й и 3-й батальоны, двинулась в направлении Шхема.
Третья бригада, в состав которой входили 2-й и 4-й батальоны, 14 мая выдвинулась из Ирбида в сторону Аз-Зарки и Аммана.
Далее 3-я бригада проследовала на запад, на рассвете 15 мая пересекла мост Алленби и двинулась в сторону Рамаллы.
Во второй половине 15 мая подразделения 3-й бригады разделились.
Второй батальон проследовал в направлении деревень Биду, Неби-Самуэль и Хар-Адар.
Четвертый батальон закрепился в районе деревень Дир-Низам и Бейт-Сира.
Штаб бригады разместился в Бейтунии.
К 13:00 15 мая 3-я бригада расположилась на участке между Дир-Низам на севере и Неби-Самуэль на юго-востоке.

Т.е. конкретно до Иерусалима дошли не все.

И тысяча бойцов с потопленным оружием против них мало? А были и другие еврейские военные формирования в Иерусалиме.

Прошу  простить за  описку  Конечно,Ливан    до  ООП  и  Хизбаллы  был  не  двунациональным,а  двурелигиозным государством,и была  там  квазиидиллия

Впрочем,об  это  интересно  написано  в  "Черном  лебеде"  Талеба -правда,очень  коротко

Марк Семенович, спасибо за эту смелую, глубокую, интересную и, по-моему, своевременную публикацию...

Прекрасный повод переключится с философских дискуссий в военно-исторических "ветках" сайта на более подходящую "ветку"... ( Красивый ход, как говорят шахматисты :) )

Основная мысль Жаботинского мне кажется очень верной, как и подход - обращене к опыту Писания... К древним и одновременно вечным идеалам...

Кстати, один довольно смелый,  русско-еврейский современный публицист как раз недавно заметил, что и современный русский национализм как бы почти дорос уже до своеобразного "русского сионизма". Примерно так, что русским уже почти понятно, что пора бы жить в России хотя бы не хуже, чем это получается у евреев в Израиле.  (А не гоняться за химерами Империй - хоть красной, хоть белой...)

Так, что может быть и в России приходит время читать и понимать Жаботинского.

(И др. табуированных до сих пор авторов...)

А к уважаемым участникам начинающейся  дискуссии...

Весьма острой дискуссии, как я успел заметить, у меня один серьезный вопрос:

Господа и Товарищи, уточните, пожалуйста, если сочтете возможным и нужным:

МЫ и теперь, ПОСЛЕ, или  точнее во время, ФУКУСИМЫ, продолжим азартно СПОРИТЬ о различиях и недостатках и преимуществах "КАПИТАЛИЗМА" И "СОЦИАЛИЗМА"?

 

МЫ и теперь, ПОСЛЕ, или  точнее во время, ФУКУСИМЫ, продолжим азартно СПОРИТЬ о различиях и недостатках и преимуществах "КАПИТАЛИЗМА" И "СОЦИАЛИЗМА"?

Интересный вопрос. А если заменить ФУКУСИМУ на ЧЕРНОБЫЛЬ, или THREE MILE ISLAND, - как это повлияет на интерпритацию The Wealth of Nations by Adam Smith?

ЧЕРНОБЫЛЬ  был до ФУКУСИМЫ. И тогда можно было сказать - "Пусть живет КПСС на Чернобыльской АЭС!"...

(И мы так и говорили и это было правильно...)

А теперь мы видим всю ту же цепочку безответветственности, лжи, разгильдяйства и др. и др... со стороны высококвалифицированного, высокоэффективного менеджемента частной корпорации...

Поэтому я и подозреваю, что спорить о плюсах и минусах двух якобы антагонистических систем уже поздновато...

 

Поэтому я и подозреваю, что спорить о плюсах и минусах двух якобы антагонистических систем уже поздновато

В каком смысле поздновато? Это Вы не о конце света случайно?

Конец света - это из области религиозных понятий. Для которых есть соответствующие сайты, иногда даже и неплохие...

Здесь же, как мне показалось, мы обсуждаем исторические, социальные, социально-политические и др. проблемы...

 

 

Ну и...  В каком смысле поздновато-то?

В том смысле, что пора уже не спорить, а пересматривать общие результаты...

Выбираться из тупика...

Уважаемый Егор! По-моему, ФУКУСИМА и ЧЕРНОБЫЛЬ, это две большие разницы. Насколько мне известно, ЧЕРНОБЫЛЬ – сто процентов человеческий фактор. ФУКУСИМА – силы природы, землетрясение и цунами (удары которых станция всё-таки выдержала, но нахлынувшая вода залила все водяные насосы…), и человеческий фактор тут является недооценкой сил природы, а не прямой причиной катастрофы.

В каком смысле «уже поздновато...»? В том, что всё безнадёжно (остаётся только молиться и каяться)? Тогда тем более, почему бы ещё и не поспорить (чтобы молитва и покаяние были более содержательными).

На счёт систем. В нашем маленьком городке в 1902 году был проведён первый водопровод. Так вот, несколько лет назад я своими ушами слышал слова начальника водоканала, что за восемнадцать лет его работы в этой должности с этим вековым трубопроводом не было ни одной проблемы. Ну, а что происходит с современными нашими трубопроводами рассказывать, наверное, не надо…

Ну, уважаемый Егор, если выбирать для участия в дискусии из двух тематических панелей: 1) способы идеального общественного устройства и 2) насколько технический прогресс приближает нас к концу света/вселенской технологической катастрофе, то я пошёл бы на первую тему. Не потому, что лучше разбираюсь или там из врождённого эскейпизма, а только в силу того, что тема №1 для моей среды социально-экономического обитания является более актуальной. Мне почему-то кажется, что пока мы не решим у себя первую проблему, то мы не сможем  найти реальные и эффективные способы решения проблемы №2 (при абсолютно безапелляционной их важности и глобальности).

Уважаемый Егор! По-моему, после тех морей крови человеческой, которая пролита как раз в связи с понятиями "КАПИТАЛИЗМА" И "СОЦИАЛИЗМА", думаю, самое время о них дискутировать. И если уж Владимир Жаботинский попытался придать новый импульс этой дискуссии через «Юбилейный год», взятый из Ветхого Завета, то и я приведу слова оттуда: «остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему» (Иер.6:16). К тому же, мне, как и ion tichy, кажется, что техногенные катастрофы имеют связь с устройством общества.

Уважаемые Йон Тихий и Фома Копаев, спасибо за внимание к моему комменту.

Вижу необходимость уточнить свою мысль, воспользовавшись Вашими:

мне тоже

кажется, что техногенные катастрофы имеют связь с устройством общества

И сходство типов катастроф наводит на определенные выводы по-моему....

И мне тоже, кажется, что такой взгляд как у Жаботинского, такой поиск доброго пути, в том числе и с обращением к древнему опыту, более чем своевременен - поскольку катастрофы учащаются (не только ядерные)...

Извиняюсь, что не обладая достаточными знаниями по этой теме, делаю свой вывод, но скажу честно:

я согласен с уважаемым Депутатом Балтики  с тем, что эта теория Жаботинского - УТОПИЯ и ничто иное.

Попытки, в том, что бы найти выход из тупика просматриваются, добрые побуждения - налицо, но все-равно, это - УТОПИЯ.

Скажу очень тупо: ни раз в 50 лет, ни раз в 500 лет, никто не сможет уравнять меня и Абрамовича, ну... разве что КАТАСТРОФА, которая уравняет всех... В которую я не верю.

Это Вы хорошо и правильно сказали - катастрофа - больше никто и ничто. Увы.

А теория Жаботинского имеет очень много сходного, более того, вынесенного из Утопии Томаса Мора. Дважды "увы". Дело в том, что один из немногих я старательно дочитал до конца "Утопию". И вам рекомендую, господа, - чтобы впредь аккуратнее обращались со ссылками на неё.

Перед нами пример блестяще литературно изложенной неосуществимой идеи (я о Жаботинском). И нет смысла опровергать по пунктам. Давайте отдадим должное литературному мастерству и дерзости мечты автора, тем и ограничимся.

Не без труда удалось мне найти для размещения на сайте статью Жаботинского, посвященную "общемировой" проблеме.

     М.Солонин

     Уважаемый Николай, я и смотрел на этот текст, как на решение общемировой проблемы, а не как на литературное мастерство...

Как боль-мене  опытный журналюга, я сразу же увидел достоинства изложения и недостатки идеи:-) Общемировой проблемы, думаю, нет, как нет и желания людей хоть о чем-то думать, находящемся выше пояса, - для ревнителей морали запишем туда (ниже пояса)  желудок, и наша трансгрессия проницнет все кордоны.

Ну, тут мне стоит признать, что я не такой опытный журналюга и раскидываю свои мысли - не дальше, чем справляю нужду. Всяко - ниже пояса.

Ну,  с  удовольствием посмеялся, на всякий случай держась подальше:-) Удачи!!

Жаботинский был  практик Израиль-одно  из  подтверждений  этому

Уважаемый Юра, вот как раз у Киплинга есть про одного (не первого ли в истории?..) утописта и прожектера:

 

When the Flood come along for an extra monsoon, 'Twas Noah constructed the first pontoon To the plans of Her Majesty's, etc....

Ну, Ной хоть не утоп, а спас себя и каждой твари по паре =)

 :) Да, но строил-то он самую, что не на есть УТОПИЮ....

Представляю, как на него показывали пальцами и ржали, пока он строил....

 

Скажу очень тупо: ни раз в 50 лет, ни раз в 500 лет, никто не сможет уравнять меня и Абрамовича

С точки зрения какого-нибудь английского судьи в городе, например, Йорке (графство Йоркшир) - что Юра, что Абрамович - абслютно равны перед Законом и перед тем судьёй из Йоркшира, который поставлен судить. И равны не раз в 50 лет, а равны постоянно, по дефолту.

Так, это подтверждает или же напрочь опрокидывает теорию Жаботинского?

Это подтверждает, что элементы размышлений Жаботинского о правильном, с его точки зрения, общественном устройстве имеют уже месть быть в отдельных реальных системах общественного устройства.

И равны не раз в 50 лет, а равны постоянно, по дефолту.

  Извиняюсь, уважаемый Ion tichy, а верить Вам или Жаботинскому?

Чем не нравится мне политика современных основных держав, так это отказом от вечных проблем и охотой на голоса избирателей, которые всё же есть стадо. Применительно к Израилю:  это последний бастион в нашей обороне, прежде чем война придет на нашу землю.

 

Когда русские мальчики-националисты еще немного поумнеют и начнут читать вместо "Майн Кампф" и "Протоколов" , например, Жаботинского, то описанная Вами  ситуация станет, возможно, более оптимистической...

русские мальчики-националисты

  Уважаемый Егор, разрешите Вас поправить: 

 Любые мальчики-националисты..***

Комментарий удален

 Ну и??? Так к любым или только к русским "мальчикам" уместен этот термин? И стоит ли применять этот термин к мальчикам (извиняюсь) Жаботинскому и Ганди?

Как я понял, уважаемый Егор имел ввиду совсем других мальчиков.

Согласимся с тем, что уважаемый Егор имел в виду совсем других мальчиков - националистов, и фигуры масштаба Ганди, Жаботинского, Сенгора (хоть они и были в своё мальчиками - не девочками же)  к этому типу мальчиков (о котором пишет уважаемый Егор) не должны быть применяемы. Кстати, с точки зрения гендерной корректности, высказывание уважаемого Егора отнесу смело и на счёт девочек.

Ну, если Вы со всеми моими словами согласились, то надеюсь, что и претензий ко мне больше нет=)

А девочки с определенным мышлением, разумеется, под тех мальчиков, тоже подходят.

Уважаемые Юра и Йон Тихий, Вы оба правы, а я уточню, для смягчения остроты спора:

1.Да, девочки тоже, не только мальчики - это и для Израиля будет верно и для России... :)

2. Путаница возможно оттого, что я пропустил слово - современные...

3. Почему именно русские - потому, что именно русский национализм подрывается до сих пор (подрывает сам себя) позапрошлостолетним антисемитизмом...

Уважаемый Йон Тихий, спасибо за понимание!

Действительно для меня примеры националистов - это фигуры указанного Вами ряда. Можно и других подобных людей добавить, но эти примеры уже очень подходят...

Но вот русские (боюсь и украинские? ) мальчики (и девочки) националисты еще не совсем , к сожалению, разобрались, что национализм - это Ганди, а, отнюдь, не Гитлер...

националисты еще не совсем , к сожалению, разобрались, что национализм - это Ганди, а, отнюдь, не Гитлер...

Уважаемый Егор!

В общечеловеческом, глобальном смысле (в том, который Вас подвиг поставить под сомнение целесообразность обсуждения темы капитализм vs социализм в виду учащающихся масштабных техногенных катастроф) Ваше замечание, вне всякого сомнения, невозможно не поддержать.

Мне кажется, наш "спор" (не спор, а скорее уточнение терминологии) с уважаемым Юрой имеет ещё один аспект, который не всегда виден резидентам бывших великих империй. Возьмём, например, фигуру Ганди - не буду приводить цитат о нём дорогого нашего Уинстона Черчилля, но замечу, что в основном они имели скорее уничижительный характер (националист Ганди для защитника империи Черчилля по дефолту был фигурой политически неприятной).

Англичане, в основном, со своим постимперским наследием разобрались - заметьте, из бывших британских колоний/доминионов только США и Ирландия (с 1949 года) по собственному желанию отсутствуют в списке членов Британского Содружества. До сих пор, правда, англичане платят долги (моральные в т.ч.) за свои былые имперские свершения, остюда их иногда зашкаливающая политкорректность по "национальному вопросу".

Не буду говорить о национализме товарища Гитлера - мне кажется, посетители этого сайта склонны к единому мнению в отношении этой исторической фигуры.

А вот можно ли назвать националистом, например, Далай -ламу? "Уместен" ли к нему этот термин? Из более географически близкой и исторически знакомой сферы - можно ли применять термин "националист" к фигуре Богдана Хмельницкого? А к фигуре Ивана Мазепы?

Я к тому, что вызвавшее нашу с уважаемым Юрой краткую дискуссию Ваше замечание о "русских мальчиках" является, мне кажется, блестящим примером той самой постимперской (ака нынешние англичане) политкорректности в употреблении достаточно сложного по исторической нагрузке термина. Бритва Оккама, здесь, как по мне, достаточно проста - ощущение разницы в "национализме" имперском и антиимперском.

Осознаю, что затронул достаточно сложную тему, но текст Жаботинского (не будем говорить об отношении, допустим, арабской политической мысли к этому деятелю) является, мне кажется показателем того, как нужно "хорошо разбираться" в том, что можно накопать в термине "национализм"

 

 

Спасибо, уважаемый Йон Тихий!

Соглашусь, что мы с Вами и Юрой больше о правильном употреблении терминов и их уточнении.

Уточнение покажет, что Гитлер вообще не националист, а - нацист. Националистические лозунги он украл так же как и социалистические. А националистов и социалистов в своей партии перестрелял, чтобы не мешали и игру не портили. К тому же он еще и имперский нацист.

Другой пример, это когда на мой взгляд произошло перерождение из национализма в нацизм в украинском повстанческом движении 30-40х годов. На этот процесс лично мне открыла глаза прекрасная статья М.С. ...  И многое помогла понять...

Что касается "антиимперского" и "имперского" национализмов, опять же - спасибо Вам за важную поправку. Пожалуй так и надо добавить - русский национализм станет плодотворным и созидательным (как еврейский или финский, ) когда избавится окончательно от имперского комплекса. Я употребил слово "окончательно", потому, что есть симптомы начала этого процесса...

С  Б-жьей  помощью  справимся

Чего, от всей души, я, и думаю, что ВСЕ Вам желаем!

Уважаемые друзья!

А Вам не кажется, что все эти споры о социализме и капитализме немного устарели? Мы с Вами как Ленин с эмигрантами в парижской "Ротонде". Ну тогда понятно, а сейчас-то 21 век.

У меня всё больше складывается впечатление, что суть не в этом и все эти "строи" есть выдумка Маркса вкл. его вдохновителей и развивателей. 

Устройство СССР можно назвать госкапитализм. Устройство Голландии, социализм, где немного разрешена частная собственность. Чёткой грани-то нет! Везде свои особенности и ни "социализм", ни "капитализм" сам по себе не является решением вечных вопросов благосостояния граждан и социальной справедливости. Скажем во времена "социализма" в СССР в мире были не только капиталистические страны, где жилось лучше, чем в СССР, но и кап. страны, где жилось хуже намного. Так что не сам "капитализм" есть решение вопроса.

Мне кажется, что решение вопроса это адекватно функционируюзщий государственный аппарат вне зависимости от господствующей формы собственности или вида (монархия, республика и т.п.).

У каждого государства (меем ввиду гос. аппарата или правительства) есть три критерия функциональности. Легитимность, подотчётность, верховенство закона. 

Легитимность в монархии, наследственность, царская кровь и тп. В современных странах, честные выборы во всём их разнообразии. Подотчётность нынче через избираемые парламенты осущетвляется, где она есть. Верховенство закона значит, что для всех закон одинаков, даже для тандемов. 

Вот теперь посмотрите хоть сейчас, хоть (особенно) в новейшую историю, чем лучше соблюдаются эти принципы, тем лучше функционирует государство, тем in the long run лучше живут люди и так далее. Неважно, какой ярлык к "строю" приклеить.

Кстати, последний Фукуяма именно на эту тему, в числе прочих. Рекоммендую.

Поэтому статья Жаботинского страстная и так далее, но всё же немного дитя своего времени. По мне сейчас эти вопросы "строя", "социализма" vs. "капитализма" уже для историков и "схоластов". Суть успеха не в этом.

 

 

Устройство Голландии, социализм, где немного разрешена частная собственность

А всем остальным уже чиновники заправляют? Неужели в Голландии уже до такого докатились? И надолго хватит такого устройства? Если не в этом поколение, то в следующем восторжествуют советские социалистические поговорки, типа: «Дурака работа любит», «Работа не волк, в лес не убежит». Ну а пока всё держится, как я понимаю, на наработанной веками культуре (в том числе и протестантская трудовая этика ещё срабатывает). Но не надо забывать, что:

"…почти вся культура, которой мы дышим, есть порождение буржуазного строя и его древних прототипов: римских, эллинских, израильских, египетских… система эта объективно содержит в себе семена некоторого социального идеала; идеала в обычном смысле, т. е. видения, о котором стоит мечтать и за которое стоит бороться… авантюризм игры и борьбы, вся романтика прыжка и погони, все обольщение свободы творческого каприза; и, главное… без чего, быть может, и жить не стоит, – вечная перспектива переворота, вулканическое начало в общественном быту; поприще, а не пастбище".

Владимир Жаботинский

Мне кажется, что с устранением из жизни общества всего перечисленного быстро исчезнет и тот наработанный веками культурный пласт, на котором всё пока и держится, общество быстро люмпенизируется и демократия обернётся охлократией...

Да, бюрократие цветёт и пахнет. К счастью в системе встроен механизм саморегуляции, за последние 20 лет, с другой стороны, много чего приватизировали, кое что получилось, кое что нет. В общем некий баланс остаётся, хотя перекос есть в сторону нехорошую. Стимул к труду для многих потерян. Пытаются с этим что-то делать, но народные массы за халяву, социалисты этим пользуются и блокируют сколько-нибудь значимые шаги по повышению гибкости рынка труда и т.п. В общем, "свои тараканы".

Спасибо за ответ! Очень интересны прямые свидетельства очевидца.

Уважаемые  господа!

Между    Вами  и    первыми  читателями  Жаботинского  есть  маленькая  разница   Первые  читатели  Жаботинского  (как  и  он  сам)  хотя  бы  в  детстве  изучали  Тору  (или  Ветхий  Завет-в  православной  традиции,хотя  для  меня лично более приемлемо название  Old  Testament )  и  более  или  менее  представляли  предмет  разговора  Не  сомневаясь в  Вашей  высокой  образованности,  все  же как  человек верующий  и  читавший  Тору  в  подлиннике  (  на  иврите  и  в  русском  переводе,соответствующем  еврейской традиции,что  несколько  не  то  же  самое,что  перевод  синодальный)  позволю  себе  написать  следующее

Возвращение  земли  первоначальным  владельцам  в  юбилейный  (50-тый) год  было  только  одним  из  элементов  хозяйственного  устройства,которое  предписал  Всевышний  евреям  после  заселения  Эрец-Исраэль

Прежде  всего,земля  между  коленами  была  разделена  по  жребию,причем  за  основу  была  принята не  площадь земельного  участка,а  его  плодородие ,т  е  всем  были  обеспечены  равные  стартовые  возможности

В  конце  каждого  седьмого  года  было  предписано прощать  долги

Расчет  стоимости  земельного  участка  призводился по  количеству  урожаев,которые  можно  было  собрать до  седьмого  года,т  е  фактически  продавалась не  земля,а  урожай  с  нее

В  юбилейный  год  земля  возвращалась к  исходному  владельцу

Запрещалось  давать  деньги  в  рост  под  проценты

Было  еще  очень  много  законов  и  предписаний,регулировавших  хозяйственную  жизнь

 До  создания  Талмуда  при  решении хозяйственных  вопросов в  городских  судах  руководствовались законами Письменной  и  Устной  Торы

Талмуд,кроме  всего  прочего,является  одним  из  самых разработанных  в  мире  документов  в  области  прецедентного  права

 Естественно,Зеев  Жаботинский отчетливо  себе  представлял,что  вернуть  исходному владельцу  земельный надел-это  одно,а  предложить,скажем,Вальтеру фон  Ратенау  поделиться

компанией  "AEG  Telefunken"- это  несколько  совсем  другое

Но  я  думаю, что  соответствующие  механизмы  социального  передела  найти  можно  Например,продажа  работникам акций корпораций,как  это  делает,например,

Майкрософт

Да, Борис,  спасибо, что напомнили о "Майкрософте". Такие люди как Билл Гейтс, покойные Стивен Джобс и Карнеги, Стивен Возняк, Карлос Солис, Сорос и прочие Уоррены Баффеты и Тата, жертвуют огромные деньги на нужды общества. По сути, это добровольное налогообложение и самоограничение в пользу всего человечества. Люблю читать интервью выдающихся современников, так и Джобс, и Гейтс заявили, что их дети получать только маленькую часть их капиталов в наследство, а остальные деньги пойдут на благотворительность. И очень жаль, что на постсоветском пространстве ничего подобного я не вижу.

Да, и кстати. Обращаясь к израильським посетителям сайта, позвольте поинтересоватся: сейчас в Израиле происходят (происходили?) массовые социальные протесты (площадь Ротшильда и пр.). Чем они вызваны и какой их политический характер? И вообще, как обстоят в Израиле дела з социальной справедливостью? Заранее благодарю за ответ.

Социальные  протесты  проходили  С  моей  (и  не  только)точки  зрения-это  попытка  левых  раскачать  лодку,примазавшись к акциям  реально  проблемным

Реальные  проблемы:

1 Действительно  дорогое  жилье-при  том,что  67%  населения   имеют  собственные  квартиры

2  Подорожание  продуктов  питания-действительно  дорогие продукты  в  супермаркетах из-за  монополий

3Проблемы  с  оплатой  труда  врачей,особенно  молодых

интернов  в  государственных  больницах

Правительство  старается  решить  проблемы,не  выходя за рамки  госбюджета

 Это  процедура,к  которой  привыкли Кому-то(понятно,кому)  было  бы  очень  выгодно  превратить

бульвар  Ротшильд  в  площадь  Тахрир,но  не  вышло,учитывая разность  культур

Кроме  того,наша  экономика  на  подъеме-сужу  по  заводу,где  я  работаю

Спасибо большое!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

По марксистской теории, пролетарские революции происходят в промышленно наиболее развитых странах - там, где капиталистические производственные отношения оказываются слишком узкими для бурно выросших производительных сил и превращаются в их оковы и где капиталисты становятся тормозом развития и их заменяет у руля власти квалифицированный пролетариат.,который делает это путём захвата гос.власти, и после небольшого переход.периода гос-во с его функциями подавления(полицией, армией) отмирает Так осуществляется по замыслу Маркса переход к комм.обществу .Но в действительности "пролетарские" революции происходили в странах,где пролетариата либо не было вовсе,либо он был слаб и где в общем то и кап-м был неразвит,т.е.е ни о каком длительно существовавшем социал.л гос-ве речи не было. В действительности же реальный социализм,созданный в СССР,это не то общество, которое прорицали Маркс и Энгельс -это власть политбюрократии(господствующего классса общества) и управление им через мощное централизованное государство с ещё более обширным, чем при кап-ме армией и полицией для подавления населения и это скорее похоже на феодальную средневековую деспотию,где от имени царя,короля господствующий класс эксплуатировал производителя посредством госаппарата.Такой строй(реальный социализм) вовсе не является более прогрессивным по отношению к с кап-му с его экономическим принуждением, это скорее шаг назад к феодализму ведь при таком строе нет ни свободного рынка ни демократии как при капитализме на смену которому по законам истор. разития должен был бы придти более прогрессивный строй.

 

 

 

Да, то что называли "пролетарскими революциями" происходило в страная с преимущественно земледельческим (крестьянским) населением, и были эти революции по-сути - крестьянскими, а не пролетарскими...

Тот строй, о котором мы говорим (я бы назвал его все-таки "государственным социализмом", но возможны всякие названия) действительно некоторыми чертами похож на феодализм. Но еще больше на другие государственнические, этатистские общества - Китай и Египет фараонов в этом ряду... (Не зря в СССР не любили исследования про "азиатский способ производства") И при этом - все-таки новый тип общества, реально осуществившийся и никуда до сих пор не исчезнувший.

Однако и "капитализм", который мы ему противопоставляем, тоже новый тип общества - такого не было раньше  в известной нам истории, и вышли эти два устройства из одного начала. Можно взять за точку отсчета Великую Французскую Революцию. (Более ранние события можно вначале вынести за скобки для ясности картины...)

Я бы назвал эту формацию как "индустриальный феодализм" с уклоном в сторону ВПК

В действительности же реальный социализм,созданный в СССР,это не то общество, которое прорицали Маркс и Энгельс -это власть политбюрократии(господствующего классса общества) и управление им через мощное централизованное государство с ещё более обширным, чем при кап-ме армией и полицией для подавления населения и это скорее похоже на феодальную средневековую деспотию,где от имени царя,короля господствующий класс эксплуатировал производителя посредством госаппарата.Такой строй(реальный социализм) вовсе не является более прогрессивным по отношению к с кап-му с его экономическим принуждением, это скорее шаг назад к феодализму ведь при таком строе нет ни свободного рынка ни демократии как при капитализме на смену которому по законам истор. разития должен был бы придти более прогрессивный строй.

-----------------------------------

Почему же, уважаемый ILIA, не назвать это госкапитализмом?

Потому, что это не госкапитализм.

Хотя сходство большое и родственные черты есть.

Это еще один вариант.

Можно для точности назвать его гос.социализмом...

С капитализмом у этого строя ближайшее родство в том, что общество живет и работает ради создания капитала

Несмотря на (почти) отстутствие частной собственности и жесткое ограничение рынка

Для социализма характерно наличие общественной собственности. В СССР фактически такой небыло. Декларативно была, но юридически не оформлялась. Хозяином были госинституции. Совет Министров, например. Капитал создавался. Вот и ГОСкапитализм.

Жесткое ограничение рынка это не помеха для получения сверприбыли... Это в капитализме мечта любого хозяина.

Конечно я готов согласиться с Вами и насчет получения сверхприбылей в экономике СССР и насчет фактического отсутствия общественной собственности. Давайте добавим к сверхприбылям еще и сверхэксплуатацию (словечко это откровенно употребляли в бухаринские времена)...

Только называть эту систему в целом правильнее все-таки ГОСсоциализм.

Что не меняет ее по-сути капиталистического устройства и направленности...

Госсоциализм звучит как масло маслянное.

Я понимаю, что если мы рассматриваем СССР то можно красиво все списать на недостатки социализма, а если говорим о капитализме в СССР то это козырь в руках коммунистов со всеми вытекающими последствиями.

Поэтому вопрос в том, что мы хотим видить в будущем. К каком обществу идти?

Масло здесь не причем...:)  (Хотя при советском госсоциализме сливочное  было получше нынешнего - качество контролировалось, а производство дотировалось - социально значимый продукт..).

Социализм как идеология и как ее воплощение бывает разный (государственный, национальный, христианский, исламский, кооперативный, демократический, "шведский", "рыночный", "правый" и "левый" - вот краткий перечень терминов и наименований )

ГОС.социализм - наиболее распространенный в 20-м столетии - потому, что государство играет главную, преобладающую роль и как собственник и как распорядитель...

"Коммунисты" - хоть иностранные, хоть наши (КПРФ) - это все сторонники имено ГОСсоциализма (разной степени жесткости). А тезис о капитализме в СССР они всегда отвергали указанием на отсутствие (мнимое) частной собственности и собственников в СССР.

В СССР были разные (в том числе очень страшные) "недостатки" и не все из них были названы. Некоторые из них были действительно чисто советскими особенностями - например супермилитаризм... Другие - общие недостатки любого гос.социализма. Третьи - вполне себе капиталистические...

К какому обществу идти? Это как раз очень просто определить и даже договориться, особенно если уйти, наконец, от идеологизированных схем...

Эпоха раннего (классического капитализма) это «буржуазия — пролетариат»,но сегодня капитализм не тогдашние обездоленные пролетарии 19 века, и рабочие в развитых пром. странах по уровню доходов входят в «средний класс» (они владеют акциями предприятий) и далеки от идей классовой борьбы и их вполне устраивает наличие частной собственности,которую никто уничтожать и близко не собирается . Никто не расценивает частную собственность как источник эксплуатации, который надо уничтожить(взять всё и поделить, как говорил незабвенный Шариков).А  Россия в целом была и в 1917 году феодальной страной и социальная структура русского общества оставалась феодальной". (Рабочий класс всего лишь2%) и большевистская революция произошла в России в условиях феодализма и слабых еще ростков капитализма и тем более это относится к таким странам как Монголия еще менее развитой, чем была Россия в 1917 году и все они под "пролетарскими лозунгами" построили гос-ва реального социализма(такого определения даже у Маркса нет,он считал самым важным своим открытием диктатуру пролетариата. Ни в одной стране реального социализма такой диктатуры не было, всюду создалась "диктатура над пролетариатом" по выражению Троцкого, т.е диктатура номенклатуры. Вопрос было ли это госкапитализмом,мне думается это было попыткой построить его, но в результате ведь вначале колхозники не имели даже паспортов,отрабатывали государственную барщину и отдавали полный оброк в закрома Родины.А драконовские рабочие законы ,прикрепляющие работников к предприятиям,потом правда положение несколько смягчилось, но суть осталась той-же внеэкономическое принуждение,как при феодализме,поэтому лично мне думается,что за фасадом реального соц-ма скрыт скорее всего именно феодализм. в новой форме  После распада СССр стало очевидно,что по уровню жизни Россия приближается к странам третьего мира и находится в настоящий момент на грани социального взрыва и очередной революции,что может привести к распаду гос-ва(не дай бог) и привести к ещё большей дестабилизации в мире со всеми вытекающими отсюда последствиями а всё потому, что не привили уважение к частной собственности и не было среднего класса, а партбюрократия капитализировав средства пр-ва только сейчас и приступила к ст-ву раннего кап-ма,т.е был по сути дела феодализм. С чего начали в 1917 к тому и пришли.

Уважаемый Илья, как всегда с большим интересом и пользой для себя читаю Ваши комментарии...

Особенно заинтересовался Вашими формулировками насчет форм принуждения к труду, и применением понятия "феодализм" для сравнительного анализа соц.эк. систем 20-го столетия...

Есть некоторые возражения:

1. Все-таки феодализм - это вполне определенное, именно европейское историческое понятие, которое не относится в полной мере к Руси (России) 10-15 веков н.э.  У нас настоящего европейского феодализма не было никогда, следовательно мы и застрять в нем не можем и вернуться к нему тоже нам неоткуда.

Европейский феодализм и европейское средневековье не совсем противоположные капитализму и Новому времени понятия. Европейский капитализм вырос из европейского средневековья и все основные его инструменты уже тогда и зародились и даже начали развиваться... (В отличие от великокняжеской Руси...)

С точки зрения социальной критики называть гос.социализм - феодальным, как мне кажется, вполне нормально. Другое дело, если мы хотим анализировать эту систему...

2. Внеэкономическое и экономическое принуждение к труду как правило взаимодополняют друг друга в любой системе, но в разных сочетаниях и пропорциях. Сегодня они принимают новые, порой причудливые формы (скажем "борьба с пиратством")

Можно рассмотреть удельный вес того и другого, но разделить их - "казус Шейлока" из Шекспира...

В Сов.Союзе было достаточно и экономического принуждения... Можем рассмотреть подробнее...

При строительстве европейского капитализма довольно много было внеэкономического...

(Что такое плантационное рабство? Что такое "работные дома"? Принудительный труд заключенных - тоже не советское вовсе изобретение!...)

 

Еще о внеэкономическом принуждении:

История тюремных работ в США

Тюремный труд корнями уходит в эпоху рабовладения. После Гражданской войны 1861–1865 годов была введена система «сдачи заключенных в аренду», что продолжало традиции рабовладения. Отпущенных на свободу рабов обвиняли в неисполнении обязательств по «дольщине» или в мелких кражах, почти никогда не доказанных, и «сдавали аренду» для сбора хлопка, работ на шахтах и строительства железных дорог. С 1870 до 1910 года в Джорджии 88% «сданных в аренду» заключенных составляли негры, в Алабаме – 93%. В Миссисипи огромная тюремная ферма, очень похожая на плантации времен рабства, существовала до 1972 года.

Кто же инвестирует в этот комплекс? Как минимум, 37 штатов легализовали использование труда заключенных частными корпорациями, которые организуют производство внутри тюрем. В список этих корпораций входят самые сливки американского корпоративного сообщества6 IBM, Boeing, Motorola, Microsoft, AT&T, Wireless, Texas Instrument, Dell, Compaq, Honeywell, Hewlett-Packard, Nortel, Lucent Technologies, 3Com, Intel, Northern Telecom, TWA, Nordstrom's, Revlon, Macy's, Pierre Cardin, Target Stores и многие другие. Все эти компании с восторгом отнеслись к радужным экономическим перспективам, которые сулил тюремный труд. С 1980 по 1994 год прибыли с 392 миллионов долларов выросли до 1 миллиарда 31 миллиона. Заключенные, как правило, получают минимальную заработную плату, установленную в том или ином штате, но отнюдь не всегда: в Колорадо им платят около 2 долларов в час, что значительно меньше минимума. В частных тюрьмах они получают всего 17 центов за час, рабочий день составляет максимум 6 часов, то есть 20 долларов в месяц. В Теннесси больше всех частных тюрем платит ССА, там заключенные получают 50 центов за час «высококвалифицированного» труда. На таком фоне нет ничего удивительного, что заключенным в федеральных тюрьмах оплата их труда кажется весьма щедрой – здесь они зарабатывают 1 доллар двадцать пять центов в час и работают восемь часов в день, а иногда и сверхурочно. Они могут отсылать домой 200–300 долларов в месяц.

Благодаря тюремному труду Соединенные Штаты вновь оказались привлекательным местом для инвестиций в труд, что раньше было уделом стран Третьего мира. В Мексике расположенное вблизи границы сборочное производство закрылось и перевело свои операции в тюрьму «Сент-Квентин» (Калифорния). В Техасе с завода уволили 150 рабочих и заключили контракт с частной тюрьмой «Локхарт», где теперь собираются электросхемы для таких компаний, как IBM и Compaq.

http://index.org.ru/nevol/2008-15/usturma_n15.html

 

 

С 1980 по 1994 год прибыли с 392 миллионов долларов выросли до 1 миллиарда 31 миллиона

Уважаемый Егор! Что такое для США один миллиард долларов? У них годовой бюджет исчисляется в триллионах. Это похоже на раздувание из мухи слона.

После распада СССр стало очевидно,что по уровню жизни Россия приближается к странам третьего мира и находится в настоящий момент на грани социального взрыва

Я бы сказал все-таки иначе - именно после распада СССР Россия скатилась по уровню и качеству жизни большей части населения к странам Третьего мира (при СССР все-таки медленно, но  приближалась к Западу, конечно продолжая отставать от него...)

Все эти годы социальный взрыв действительно на грани, поэтому и велика машина репрессивных полицейских органов, (практически равна армии страны...), поэтому чрезвычайны их полномочия писанные и неписанные, и в удержании от этого взрыва - ключевая роль нынешнего режима...

Вот. Неписанные. Обычное дело (?)

 Многоуважаемый Егор! Вы озвучили официальную оценку экономики СССР, исходившую от партиии и правительства:

(при СССР все-таки медленно, но  приближалась к Западу, конечно продолжая отставать от него...)

А в народе было известно еще кое-что очень важное -  мы не только догнали Запад, но могли бы и перегнать его.... Однако во-время остановились, чтобы Европа не увидела наш голый зад. (я позволила себе смягчить народные выражения)

 

Многоуважаемая Натали, спасибо за внимание и прекрасный пример народного политэкономического фольклора - из тех, что помогал выжить и пережить, пока они догоняли и перегоняли:)

Вспоминаю вьетнамцев, которые в начале 80-х приезжали работать в СССР (например на ЗиЛ...). Предшественники нынешних гастрабайтеров. Страной третьего мира был Вьетнам, а СССР - уже следующий уровень. Вьетнамцы работали за гроши (на самых вредных и низкооплачиваемых работах) но и это для них были деньги и на них они скупали советские потребительские товары (как наши люди на Западе)...

Уважаемый Егор! Если принять Вашу формулировку о строе в СССР, то в любом случае окажется,что общество было классовым и если в  Германии  это называлось -националистический социалиэм,то как назвать социализм в СССР? Классовый социализм? Предположим. И какая же  была экономическая и политическая  база у такого "классового социализма" Сталина? Класс колхозного крестьянства(60-70% населения) -государственные  рабы, работающие за трудодни. вряд ли может считаться опорой. Класс промышленных рабочих в крупных городах и на стройках индустриализации .несмотря на низкий жизненный уровнь. но более высокий по сравнению с колхозниками( избежали голодной смерти) - эти более менее лояльны, хотя конечно среди них большая дифференциация доходов, лишь верхушка и "стахановцы"(как  ими становились не мне вам рассказывать) имеют более менее по советским нормам нормальный доход, который всё равно значительно ниже доходов аналогичных рабочих Англии, Франции и США. Что-же  тогда говорить о других  нормальных рабочих не "ударниках"( оклад 79  руб у простого  рубочего по сравнению с  400-500 руб у управленца) Вопросы истории КПСС. 1989. # 10. с. 108
  Да, у  партаппаратчиков и руководителей ОГПУ , ВПК и писателей, прославляющих строй всё было иначе,вот они и были главной опорой режима и прославляли его  примерно так- же как феодалы прославляли своего монарха, ведь они кормились от его стола и располагали огромными доходами не столько в денежном, сколько в натуральном виде: прекрасные здания, автомобили, дачи, лучшие предметы потребления со всех концов страны и их семьи  были  освобождены от  забот об организации собственного быта в то время когда  десятки миллионов простых людей, страдали от бесчисленных нехваток, дефицитов и очередей. Мне лично такое общество напоминает больше всё-таки феодализм с поправкой на современную армию ,не зря ведь "военизированный" стиль одежды, по примеру Сталина был тогда униформой партийных руководителей (хотя гимнастерки, сапоги и другие непременные атрибуты этого стиля изготовлялись для них в спецателье, из импортных материалов и лучшими мастерами) а их квартиры  были заполнены унифицированной стандартной мебелью и утварью, на которой (вплоть до простыней и полотенец) ставились клейма или привешивались бирки, указывавшие, что эти предметы быта являются казенной собственностью и напоминало им  - движимое и недвижимое имущество, которым они пользуются, передано ему лишь на то время, пока он занимает номенклатурный пост, открывающий дорогу во власть ."  P.S. А. Авдеенко, входивший в писательскую бригаду, созданную для написания апологетической книги о "перековке" заключенных на строительстве Беломорканала, так вспоминает свои впечатления от поездки на это строительство:
"К перрону подан специальный состав из мягких вагонов, сверкающих лаком, краской и зеркальными окнами и С той минуты, как мы стали гостями чекистов, для нас начался полный коммунизм. Едим и пьем по потребностям, ни за что не платим. Копченые колбасы. Сыры. Икра. Фрукты. Шоколад. Вина. Коньяк. И это в голодный год! Ем, пью и с горечью вспоминаю поезд Магнитогорск-Москва. Одна за другой мелькали платформы, станции, полустанки, разъезды. И всюду вдоль полотна стояли оборванные, босоногие, истощенные дети, старики. Кожа да кости, живые мощи. И все тянут руки к проходящим мимо вагонам. И у всех на губах одно, легко угадываемое слово: хлеб, хлеб, хлеб" Авдеенко А. Наказание без преступления. М., 1991. с. 12-13.

Если мы сталкиваемся с таким разночтением термина социализм то  с таким же успехом можно классифицировать жизнь на Марсе - белкова, газообразная, углеродная, коммунальная и т.п. Я в том смысле, что нельзя назвать сущностную характеристику явления.

Например в 19 веке царь-государь был самым крупным помещиким, а фараон это большой дом, т.е. владелей всего гос-ва. В истории гос-во хозяин и распорядитель (номинально) явление постоянно присутствующее. Можно это назвать социализмом?

Коммунисты могут отвергать что угодно и капиталисты могут отвергать все что угодно, но пока есть эксплуатация никакого социального равенства не может быть. ( Я не уверен, что оно и должно быть). Под социальным равенством я понимаю не равенство перед законом а равенство в участии общественной жизни. Не декларированное а реальное. Может наподобии коммунальных движений в Швеции.

Для того, чтобы уйти от идеологизированнных схем необходима чья-то воля. Индивиды сами по себе не готовы на такой шаг в подавляющем большинстве. Опять таки появляется идея мирового лидера и мирового объединения. Ну и вытекающие последствия....

Сущностная характеристика явления в другом - система направлена главным образом  на обеспечение развития самого общества, в отличие от капитализма - главное - развитие капитала.

Гос.социализм, конечно, не будет социализмом в полном смысле слова - это будет просто еще один вариант капитализма. Своеобразный но с тем же вектором развития - создать как можно более мощный капитал...

Социальное равенство можно понимать (и обустараивать) по-разному, в конце концов разница будет определяться способностями людей...

Не соглашусь с тем, что цель капитализма - развитие капитала. Точнее так - развитие капитала прерогатива одиночек-энтузиастов капитализма.  Цель капиталистического общества - получение удовольствия в самом широком смысле.

Цель социалистического общества должна быть схожей, но поскольку социализма мы толком не видили то и непонятна цель.

Получение удовольствия - тоже лишь средство развития и укрупнения капитала...

Весьма и весьма эффективное...

Поэтому и удовольствия перестали быть просто удовольствиями, а стали соответствующей   индустрией...

Не совсем так. Капиал не есть самоцель.Капитал это средство получения удовольствия. Если было бы наоборот то мы видили бы самую жуткую эксплуатацию и самоотверженный 24-часовой труд хозяев.

Ой, самое-то главное чуть не пропустил в Вашем интересном комментарии...

Вот эта цитата мне всего ближе и с ней охотно соглашусь, теоретически и практически:

равенство в участии общественной жизни. Не декларированное а реальное

Может быть это должно быть сделано на уровне законодательном.

А Вы загнали термин в границы? Он же термин? А? Э... Так-то, дружок. В этом-то всё и дело.

Но людям же надо как-то объяснять.... 

"Как-то" лучше не надо.

А других вариантов нет.

В действительности же реальный социализм,созданный в СССР,это не то общество, которое прорицали Маркс и Энгельс -это власть политбюрократии...

Конечно, Маркс и Энгельс не пытались приобрести последователей, предлагая им светлое будущее, в котором время от времени население будет есть друг-друга, а промежутки заполнит стоянием в очередях за луком и хозяйственным мылом. Их идея была проста и понятна, особенно неспециалистам и в конце 19-го века. Вкратце (и упрощённо) её можно изложить двумя предложениями (незачем было толстенные тома с манифестами писать):

1. Человечество достаточно умно и обладает всеми необходимыми средствами для того, чтобы централизовано организовать свою экономическую жизнь, основываясь на трезвом расчёте и разумном планировании, отказавшись от эмпирических средств, таких как рынок, биржа и т.д.
2. Человечеству необходимо правительство, которое будет заниматься организацией экономической жизни (см. пункт 1), при этом многопартийная система, тайные выборы и парламентская борьба человечеству не нужны, поскольку являются средствами эмпирическими и стохастическими, и поэтому должны уступить место чему-то определённому.

Такой детерминистский взгляд был вообще характерен для естественных наук конца 19-го века, из-за чего они быстро зашли в тупик. Для того, чтобы выйти из тупика, понадобилось открытие принципов относительности, неопределённости и ещё многого другого, без чего не было бы современнной науки. 

Эти открытия привели к стремительному повышению производительности труда, что позволило сократить рабочий день, обеспечить небосоногое детство и сытую старость, разветвлённую систему социальной защиты, словом, всего того, что обещал бородатый дуумвират. 

Концепция централизованного управления всеми сферами жизни неосуществима не из-за продажности политиков, лености исполнителей и некомпетентности чиновников. Она нереализуема из-за свойств уравнений и неустойчивости их решений, т.е. из-за проблем, для решения которых принципа "отобрать и поделить" явно недостаточно.

Очень интересно. Не совсем понятно, как именно и в каких пределах Жаботинский понимал прощение долгов.

Социальное неравенство не есть абсолютное зло. Его позитивное влияние состоит в том, что неравенство, при наличии социальных лифтов, является мощным стимулом. Если у соседа Мерседес, хочется придумать что-то такое чтобы тоже заработать на Мерседес. Если регулярно всех выравнивать, желания вкалывать не возникает. Конечно, если возможности заработать нет, неравенство не становится стимулом, а только вызывает злобу. Против такого расслоения справедливо выступают мыслящие люди самых разных убеждений. Когда обогащение других видится несправедливым, в обществе копится запас разрушительной энергии. Вот тут можно задуматься над перспективой "подравнять строй". Хотя в целом идея регулярных переделов звучит чем-то по советски.

Кстати, такой юбилей в индивидуальном масштабе осуществляется с помощью процедуры банкротства. Если человек/семья не в состоянии платить свои долги, они обращаются в суд с иском о банкротстве. Не вдаваясь в детали, суммирую так: суд может решить модифицировать их долги, тем самым облегчив невыносимое бремя.

Не совсем понятно, как именно и в каких пределах Жаботинский понимал прощение долгов.

-----------------------

Скорее всего "прощение долгов" это политическая воля политиков, которая напрочь отсутствует у современных политиков, которые не могут в силу своей зависимости "скинуть долговые камни" как с людей так и с государств.

Вы имеете в виду, что политики это делают в недостаточных количествах? Потому что списания межгосударственных долгов происходят регулярно (бедным странам). На персональном уровне для этого существует процедура банкротства, которую я упоминал выше. То есть долговые камни скидываются. Мы можем обсуждать фактические размеры этих списаний. Например, несколько лет назад в США процедура персонального банкротства была осложнена, так что выкарабкаться из долгов людям попавшим в сложное положение в наступившую затем рецессию стало сложнее. Но не стоит делать вид что прощения долгов не происходит вообще.

Попробую привести такую анологию. Тора- реформы Солона- выводы Жаботинского.

Может я не прав, но суть всех долгов не в том, чтобы отдавать, а чтобы дать возможность обслуживать эти долги. Поэтому все эти действия по прощению долгов смотрятся как то дешево.

У меня такое ощущение, что человечество сознательно зациклилось на смене автомобилий и мобильных телефонов а реального прогресса нет. Нет его ни в освоении космоса, ни в освоении Океана, ни в социальной сфере ни в политической сфере. Политики мелки, если не сказать ничтожны. Террористы тупы, философы пусты, литераторы вторичны. Глобальный застой и самолюбование в социальных сетях.

 

Насчет застоя и мелочности - согласен :)

Когда обогащение других видится несправедливым, в обществе копится запас разрушительной энергии. Вот тут можно задуматься над перспективой "подравнять строй". Хотя в целом идея регулярных переделов звучит чем-то по советски.

Обогащение  является  несправедливым,если  оно  происходит  за  счет  занятия  незаконным  промыслом(кража,грабеж,наркотики  и  т  д) или  вследствие нечестной  конкуренции-монополия

В  цивилизованном  обществе  против  этого  есть законные  методы  борьбы  Кроме  того,существует  система социальных  противовесов  , благотворительность  и  правильная налоговая  политика

Необходимым  условием  выравнивания  является система  каждому  по  труду-при  условии,конечно,что  под  трудом  подразумевается не  только  махание  лопатой,но  и интеллектуальная  деятельность-,а  также  правильно  построенная  налоговая  система

Зависти  при  этом  избежать  не  удастся,но  это  уже  из  области  психологии

  Кстати,о  налоговой  системе  Подал  недавно  налоговую  декларацию за  6  лет  (я  получаю  зарплату,предпринимателем  не  являюсь),и  тут  оказалось,что  мне  положен   возврат  35%  от   сумм,которые  я  платил  все  эти  годы  за  индивидуальное  страхование-свое  и   членов  семьи-,а  также  за мои  выплаты  на  благотворительность Получилось не  так  мало

Обогащение  является  несправедливым,если  оно  происходит  за  счет  занятия  незаконным  промыслом(кража,грабеж,наркотики  и  т  д) или  вследствие нечестной  конкуренции-монополия

------------------------------------

А кто пишет закон? Если я выпускаю бомбы и обогащаюсь по закону написанному мною то это справедливо?

А  вот  тут  мы  приходим  к  единственно  верному  решению-жить  по  законам  Всевышнего

Тогда  вопрос  о  том,кто  пишет  закон,естественным  образом  отпадает

Вопрос остается, поскольку трудно представить, чтобы Бог занимался вопросами написания законодательства для землян.

Жить хорошо по совести, а то как быть папуасам, которые не слышали о Торе?

По  состоянию  на  сегодняшний  день  вопрос  не   актуален,поскольку  папуасы  уж  точно  знают о  Всевышнем  от  христианских  миссионеров

Гораздо  более  опасен  для  человечества  радикальный  ислам,но  это  до  той  поры,пока  не  найдут  реальную  альтернативу  нефти  как  топливу  и  промышленному  сырью

Если бы вы были радикальным имамом или владельцем нефтяной компании или хозяином Даймлера вы тоже бы так рассуждали, уважаемый Борис?

Спасибо  Всевышнему  за  то,что  я  родился евреем,а  не  радикальным  имамом,владельцем  нефтяной   компании,владельцем  компании  Даймлер-Бенц,штандартенфюрером  СС,Чикатило,полковником  Будановым,Джимми  Картером,Биллом Клинтоном  и  т  д  и  т  п

За  это  я  каждый  день  благодарю  Всевышнего  в  утренней  молитве

При  этом  я  с  огромным  уважением  отношусь  к  Полю  Робсону,академику  Павлову,Надежде  Григорьевне  Загладе (между  прочим,эта благородная женщина в  голодные годы  воспитала  22  приемных  детей),кукольному мастеру,солдату Второй мировой  войны Дмитрию  Степановичу Коновалову и  еще  к  сотням прекрасных  людей,с  которыми мне  посчастливилось  встретиться или  современником  которых  мне  выпало  честь  быть

Согласно  еврейской  традиции,мы  в  утренней  молитве  благодарим  Всевышнего  за  то,что он  обязал  нас     выполнять   613 заповедей,в  то  время  как  неевреям  достаточно  выполнять  всего  7  т  наз    Законов  Сыновей  Ноаха (Ноя)

При  этом,согласно  мнению  Рамбама,нееврей ,соблюдающий  эти  законы  с  верой  в  то,что они  даны  Всевышним,имеет  удел  в  Будущем  Мире  Кстати,по  еврейской  традиции,  Праведники  народов  мира   естественно  имеют  удел  в Грядущем  мире

Разве радикальными имамами или евреями рождаются а не становятся?

Еще  одно  конкретное  замечание  об  экономическом  регулировании  и  наследственном  владении  собственностью

  В  60-е  годы  была  в  Хайфе  мастерская,которой на  паях  владели  три  работника  Получилось так,что  всем  троим  удалось  создать  свои  маленькие  заводики

Завод  А  занимался   дооборудованием  армейских  джипов (бронирование  и  т  д)

Завод   В  начал  производить  теплообменники и  ремонтировать  ректификационные колонны для  нефтеперегонной  и  химической  промышленности

Завод  С  прозябал до  Первой  Ливанской войны,пока не получил  заказ  на  изготовление  и  ремонт прицепов для транспортировки  танков

Шло  время,на  смену  хозяевам  пришли  их  дети

На  сегодняшний  день  результат  такой

Завод   А  сменил  хозяина,продолжает  заниматься  производством  специальной  армейской,полицейской,пожарной и  специальной санитарной автотехники (шасси  покупает  за  границей)

На  заводе В  три  брата  стали  делить наследство после  смерти отца,не  справились с  управлением,в  результате последовали серьезные  сокращения,часть завода  перевели  на  периферию,где  он  и  работает  ни  шатко , ни валко Один  из  братьев  перешел  работать на  зарплату  на  киббуцное предприятие  кем-то вроде  диспетчера

Завод  С  превратился  в  концерн,состоящий из  пяти  предприятий (в  израильском  понимании-достаточно  крупных,всего  на  всех  предприятиях работает порядка 600  рабочих), где производят  обработку  листового  металла,металлоконструкции  и  другие  весьма разнообразные изделия Концерном управляют  три  брата,т  е  второе  поколение  Из  третьего  поколения с  концерном связан  только  старший  сын  одного  из  братьев-он  директор завода  Представители четвертого поколения (внуки  нынешних весьма  немолодых  хозяев)  пока  на  заводах  не  просматриваются Кстати,за   производство  танковозов  приходится  бороться еще  с  тремя  заводами  в  Израиле-конкуренция  жесткая

Таким  образом,за  50  лет   из  трех  заводов  в  принципе  процветает  один,у  которого,кстати  в  2000  году  были  тяжелые  времена,выкарабкались  благодаря  реорганизации 

Уважаемый Борис, какие интересные и важные подробности Вы рассказываете...

Пишите еще, пожалуйста!

Прощение долгов частным лицам осуществляет Канадское правительство.  Например, некое лицо получило государственную ссуду на образование, закончило это образование, но в связи с рождением ребенка на работу не устроилось и ссуду не выплачивало.  Так продолжалось несколько лет, задолженность выросла чуть ли не вдвое(проценты), пока наконец  дело не кончилось сказочным образом - долг простили. Для указанного лица(конечно, родом из России) это настоящая утопия. Огромная социальная поддержка подобных лиц и в Финляндии. Нам это кажется неосуществимым, а они - осуществляют.

«Слово буржуа стало бранью, буржуазия сама себя стыдится, извиняется за свое существование; а я все-таки думаю, что придет еще новый Маркс и напишет три тома о ее идеале, и, быть может, озаглавит их не «Капитал», а «Юбилей». И родится он, вероятно, в Москве».

В.Жаботинский.

Удивительный момент!

Ко времени написания этой статьи у подавляющего большинства в Западном мире слово буржуа бранное, да и сама буржуазия в большинстве своём соглашается с этим, «сама себя стыдится». В СССР и вовсе пик разгула социалистического строительства, и практически уже завершили это строительство: «раз навсегда изъяв средства массового производства из сферы частного владения» (В.Жаботинский), и уже уничтожены как класс (а в значительной степени и чисто физически уничтожены) последние носители буржуазного (частнособственнического) духа – крестьяне, и превращены в государственных крепостных батраков - колхозников.

И вот в этой ситуации Владимир Жаботинский верит, «что придёт еще новый Маркс» (наверное, точнее было бы сказать: анти Маркс?) и напишет книгу противоположную «Капиталу», реабилитировав капитализм и придав буржуазному строю новый импульс… И родится он, вероятно, в Москве!!!

В самом эпицентре борьбы с капитализмом?!

Он почти угадал. Айн Ранд родилась в Петербурге.

Спасибо! Посмотрел кое-что. Интересно!

Да, Айн Рэнд (Ayn Rand), как я понял, философ капитализма незаурядной откровенности и убеждённости. Похоже, её самый популярный в США роман «Атлант расправил плечи» (по опросу в 1991 году был признан второй после Библии книгой), как и её философия вообще, по выражению Владимира Жаботинского: «зиждется на вере в то, что свобода экономического соперничества есть незыблемая основа человеческого быта… потому, что борьба должна продолжаться», ибо жизнь это «поприще, а не пастбище».

НО, есть ли у неё что-нибудь по идее Белого передела («Юбилейного года»)?

Яндекс мне выдал интервью Айн Рэнд (кажется, времён президента Картера), так она там обрушилась на Эммануила Канта, как на главного врага цивилизации. Якобы его философия во многом виновата в распространение левацких настроений, которые угрожают самому существованию США. Разделяю её опасения на счёт роста левых настроений, но мне трудно судить, насколько в этом виноват Э.Кант. Мне хочется думать, что и Э.Кант является неотъемлемой составляющей Европейской (Западной) цивилизации, о которой говорит в статье В.Жаботинский (при всей многосложности, разнообразии и парадоксальности этой цивилизации).

Думаю, что Айн Рэнд, при всём моём к ней уважении, всё-таки не тот «новый Маркс».

 

 

 

 

http://www.blaw.co.il/articles/bankrotstvo1.htm

 

 

Адвокаты нашего офиса будут рады помочь Вам.

При любом переделе.           

Спасибо  за   ссылку  Всегда  полезно  знать  свои  права

О праве на свою точку зрения.

ПОЛЬСКИЙ ПЕРЕДЕЛ

Специальное польское расследование показало, что самолет Ту-154М президента Польши Леха Качиньского был сбит в государственном теракте России конвенциональной ракетой с термобарической боевой головкой.

http://freepl.info/904-tu-154-plane-was-shot-down

Виктор Суворов и профессор Юджин Потит (Eugene (Gene) Poteat), глава товарищества бывших офицеров внешней разведки США, написали для рапорта и вступительную статью к только что опубликованному польскому отчету.

http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/358106,raport-w-gazecie-sakiewicza-tupolewa-zestrzelono.htm

http://krrramola.narod.ru/new.html

ДОКЛАД МЕЖДУНАРОДНОГО КОМИТЕТА "КАТЫНЬ-2" К ГОДОВЩИНЕ АВИАКАТАСТРОФЫ ПОД СМОЛЕНСКОМ 

13.10.2010 – НОВЫЕ СВИДЕТЕЛИ. РАССТРЕЛЬНАЯ КОМАНДА ФСБ ДОБИЛА ПОЛЯКОВ, ВЫЖИВШИХ ПОСЛЕ ТЕРАКТА 

На этом сайте ещё много всего интересного. Но, раз затронули

тему гибели польского президента..., привожу. Мне она близка. Я

как то даже написал статью на эту тему (фактически первую в

своей жизни), послал Марку Семёновичу, предложил разместить

в разделе "Статьи других авторов". Марк Семёнович не захотел. Я

не в обиде. Хотя, моя статья по поводу гибели Качиньского была

далеко не так радикальна, как приведённая мной здесь. С того вре-

мени я полностью встал на позицию приводимого здесь мной автора.

 

А где можно прочесть Вашу статью?

Я всегда была уверена. что это не несчастный случай.

Натали, вот она. Прошу не судить строго. Это мой первый

опыт написания статьи. Наивный и искренний.

http://gusov.livejournal.com/558.html

И ещё раз привожу сайт где статьи Дмитрия Воробьевского.

Листайте вниз. Там всё есть.

 

http://krrramola.narod.ru/new.html

Первый блин, пусть и спорный, но, очень даже - не комом.

При самом строгом подходе, Олег, Ваша статья превосходна.  Сожалею, что прочла ее только через полтора года после написания.

Спасибо.

Уважаемый Олег,

Статья супер! Великолепный язык и много интересных наблюдений.

Спасибо!

 

 

 

 

Я просто копался в свежей польской прессе, смотрю - Wiktor Suworow. Стало интересно. Представления не имею (к своему стыду) что такое "конвенциональная ракета с термобарической боевой головкой" и всё такое. Просто решил поделиться, вдруг кто-то что еще подскажет. Ну и вот… Вам за ссылку спасибо.

"Конвенциональная" - т.е. не запрещенная конвенциями, т.е. "обыкновенное" боевое оружие. (Не ядерное, не биологическое, не химическое... и т.п.)

"термобаррическая" - как снаряд  РПО "Шмель", (в разговорном языке - "вакуумная".)...

 

 

Спасибо, уважаемый Егор. Это понятно, но еще раз спасибо (что совсем не означает, что я какой-нибудь "специалист по ракетам" или "по взрывам" и лишь прикидывался). Я к тому, что сам я кроме нескольких строчек, указанных в ссылках, ничего по данной новости не читал. И если бы кто-то из уважаемых форумчан сказал мне: "Уважаемый Андрей, это газетная утка. Ничего Суворов по этой теме не писал. Я вот вчера с ним чаи распивал…", то я тоже не против. В смысле чаю попить.

Может и "утка", но интересно в таком случае, когда эта "утка" появилась...

Заметно, что в Польше много еще неуспокоившихся после той аварии, и добивающихся ответа, но, возможно, есть и другое обстоятельство. Вот и Саркози в Грузии вдруг как-то грубовато заговорил и т.п. ...

И "утки" всякие стали в евро-прессе появляться - такое ощущения, что все это после того, как кто-то кое-где расхотел на пенсию уходить...

Т.к. не по теме, то просто: http://ehorussia.com/new/node/4040

Мне кажется, что в данном случае версия Суворова, как бы чересчур сложная и сенсационная.

Возможно, это такой прием (часто применяемый в современной жизни) - высказать заведомо обостренную версию, чтобы в ответ были опровержения и тема не угасла или в опровержениях просочилась бы информация близкая к реальной причине событий...

В принципе, это соответствует методике Суворова вообще - так он и "Ледокол" писал...

Это версия не Суворова, многоуважаемый Егор, а отчет международной комиссии. Суворов только написал предисловие к отчету.

Все-таки, статью на "Эхо России", о которой любезно сообщил  andrey - meetin

надо прочесть. Ведь все это делается от имени России, т.е и от нашего имени. 

Думаю, что катастрофа с Качинским приготовлена ФСБ, но вряд ли они использовали ракету, боясь разоблачения. Самое простое: передавать неправильные данные насчет высоты (смотри фильм Крепкий Орешек). Могло не пройти, а могло пройти. Если бы не прошло, то ничего не докажешь - ошибочка вышла. Прошло - вот и ладушки, и концы в воду. Польских авиаспециалистов ведь на аэродроме не было!

 

Вообще, вражда нынешней (как и прежней, коммунистической) России к полякам и евреям понятна и не требует копания в загадочной русской душе. Это просто зависть. Если ненависть к англосаксам (тоже копошащаяся в Кремле) напоминает чувство пьяного бедняка к удачливому односельчанину, то ненависть к евреям, в особенности, но и к полякам тоже вызвана интеллектуальной несостоятельностью правящей касты. Для них еврей и поляк (в 30-е годы поляк даже на первое место вышел) - это интеллигент, ускользнувший из общего строя. А ведь должен был быть таким же, грязным и мерзким. Естественно, что успешные русские ученые, инженеры, врачи, учителя, в своем подавляющем большинстве, эту идеологию не воспринимали. Недаром царские фельдфебели "врагом унутренним" считали "жидов и стюдентов". Беда России в том, что быдло (к примеру, министр науки Фурсенко) всегда наверх всплывает.

А, возвращаясь к Израилю, замечу, что там воспитано свое быдло. Бывший министр обороны смотрел в бинокль, объективы которого были закрыты шторками. Леваки с гомосексуальными наклонностями, неучи, профсоюзные боссы, присосавшиеся к работникам - вот образ нынешнего израильского истеблишмента. Таким и Фурсенко не позавидует. Жаботинский забыт поколением, которое уже давно выбрало пепси.

Мир всегда делился на сотрудничающие и борющиеся янь и инь. Тем и держался. Нынче расползается политкорректная дрянь и зеленая хрень, в трогательном единстве.

Вот по вопросу "трогательного единства" я полностью Вас поддержу. Заметив при этом, что единого и трогательного одобрения мыслей Жаботинского, тоже не желал бы, считая его размышления не только утопией (о чем сказали и до меня), но и утопией, основанной на неверной базе некой "эволюции вспять". Все подобные расчеты о возвращении в "Золотой Век" (или к неким "основам Золотого Века") никогда не приводили человечество к хорошему. Будь я царем… нашел бы мудрецов… Мудрецы всегда напишут так, что можно понять двояко - и с точки зрения "янь" и с точки зрения "инь". Иначе они не мудрецы. А единства ("янь и инь") не получается. Ну, так может и хорошо? В этом смысле хорошо - пусть пишут мудрецы.

И в сегодняшнем Израиле, думаю, не всё так однозначно и тем более не всё так безысходно. Но это дело самих граждан Израиля. Силы и ума им не занимать. Справятся. Что-то, конечно, меняется. Что-то, казавшееся вчера "основой основ", вовсе отмирает. Но это значит, что они ("основы") действительно лишь казались основами. Mors creator vitae est. Ну да, мир меняется. Но я не заметил (если можно так выразиться), что за последние несколько тысяч лет он в общем менялся бы в худшую сторону. Что касается гомосексуальных наклонностей любителей пепси, то наверное всегда таковые были (ну, там вместо пепси чего-нибудь другое можно назвать). Наверное были, и во времена Жаботинского, и во времена допотопные. Не очень силен в этом вопросе, как с "исторической" точки зрения, так и в реале.

По поводу самолета. Озвученная Вами версия мне тоже кажется наиболее вероятной. Но это не значит, что все остальные версии сразу выбрасываем в мусор.

Уважаемый Андрей, согласен с Вами, что единогласной поддержки мыслей Жаботинского не нужно. Вообще, ничего единогласного не нужно. Я выскажу более крамольную на этом сайте мысль: не всегда был прав Жаботинский (обобщенный), иногда и в чём-то был прав (обобщенный) Бен-Гурион.

 

Золотого века не было и не будет. А вот Западную цивилизацию мне жаль. Какая-никакая, а нашенская.  И Ленины-Гитлеры ее почти уничтожили. Симптомом могут служить портреты мерзавца-террориста Че Гевары на майках молодежи. Может быть, Вы правы, и Израиль болен излечимо. Дай-то Б-г! А вот моя Украина больна неизлечимо. Народ реально избрал, избирает и планирует избирать полных дебилов и всем известных бандитов.  Нет у нас ни Пилсудского, ни Качинского. Путину даже сбивать некого.

 

Версия о способе уничтожения самолета - конечно только версия. Просто, помня о смерти Литвиненко, о покушении на Яндарбиева, об убийствах Троцкого и Бандеры, я считаю очень вероятным и этот случай считать преступлением ГБ. Репутация у них такая.

Комментарий удален

"Последний римлянин" Боэций начинал жизнь в цветущем государстве, а перед смертью германские варвары пасли на форуме коз. Потом Европа упала во тьму, возродилась, и мы узнали Леонардо да Винчи, Джузеппе Гаррибальди, Гульельмо Маркони, Энрико Ферми и Умберто Эко. А пару лет назад я увидел Рим, заполненный эмигрантами, для которых  итальянская история чужда, а европейская культура нелепа.

 

Что же делать? Просто жить, поскольку отдельная личность в лучшем случае (а лучший ли он?) живёт сто лет. А, если ты молод, -- защищать с оружием в руках те ценности, которые та считаешь таковыми. Кстати, объективно правильных ценностей не существует. Жители из "третьего мира" и выходцы оттуда (зеленая хрень) и сбрендившие от феминизма и наркотиков тетки (политкорректная дрянь) заявляют (в том числе в печати), что естественные науки надо похерить, поскольку их произвели на свет Божий dead white males. Я придерживаюсь иного мнения, но их в Европе скоро станет большинство.  И Брейвики не помогут. И тогда их точка зрения возобладает окончательно, а старая добрая европейская мораль и все сопутстсующие ценности будут выброшена на свалку. И писать они будут в своих трактатах о победе света над тьмой.

 

Далеко за примерами ходить не надо. В таком близком для нас теперь Афганистане в труднодоступных горных местах тысячи лет жили языческие племена неизвестного происхождения (говорили, что это потомки эллинов из войска Александра Македонского) с развитой местной культурой. Звали их афганцы кафирами (неверными), а землю их -- Кафиристаном. Потом (в конце 19 века!) пришли афганские войска, разгромили язычников, большую часть уничтожили, а остальных обратили в ислам. Называется это место теперь Нуристан (страна света). Для афганцев это деяние богоугодное, справедливое и закономерное. Но является ли их точка зрения объективной истиной?

 

Другой пример. Мой дядя просидел всю ВОВ у немцев в лагере военнопленных. Он мне разное о них рассказывал. Но среди прочего отмечал тот факт, что они были уверены в справедливости своего дела. Так что, истина не только конкретна, но и относительна.

Комментарий удален

Уважаемый Ион, желаю Вашей точке зрения победы на практике.

Уважаемый Kiy,

Великолепный комментарий, очень красиво написано.

Касаясь польского самолёта, всё же замечу, что скорее всего не стали бы нынешние российские лидеры намеренно планировать какие-либо действия с целью уничтожения Качинского. Последствия вероятного раскрытия подобного несоизмеримо выше дивидентов от гибели Качинского, перевыборы которого и так были не то чтобы на сто процентов обеспечены. Из дела Литвиненко, конечно, уши конторы торчат несомненно, если это не провокация, а с самолётом нет - сильно сомнительно. Хотя уж очень много интересных совпадений в той же статье Олега, но всё же - нет.

Что касается нелюбви к польскому. Если честно, то я нелюбви к польскому в СССР не замечал вообще. Помню Сопот, "Трёх танкистов", а нелюбви не помню. То, что поляки Россию не любят - понятно. После разделов и подавления восстаний, чего её любить. Кстати, моя польская фамилия происходит с Дона, станица Староминская. А туда, по всей видимости, мой предок попал в результате ссылки после восстания 1961 года. Ну а нынешняя "неприязнь" это всё же реакция российских властей на то, что некоторые политки разыгрывают "антироссийскую карту", создавая антироссийский настрой даже там, где его и не было. Украина при Ющенко другой такой пример, как и Грузия нынче, кстати. Реакция российских правителей раздажённая и закомплексованная по причине их, правителей, убогости. Но всё же это именно реакция, мне кажется. К полякам врождённой нелюбви на Урале и в Сибири, где я вырос, не чувствовалось никогда. Может на западе Украины, но там своя песня.

Что касается англосаксов. То тут опять же вопрос, как в детском садике "кто первый начал". Моё впечатление, что как раз у англосаксов нелюбовь и недоверие к России на подкожном уровне. недавно читал O. Fidges "Crimea" , так там очень интересно описано, что чуть ли не основным толчком к Крымской войне была антироссийская истерия, которая без особых на то причин была затеяна в британской прессе и сформировала британское общественное мнение в духе "маленькой но свободолюбивой Турции угрожает кровожадный русский медведь". Если честно, до до того момента я никаких антибританских настроений в России не замечал. Наоборот, Николай даже ездил туда и думал что договорился. Так что по мне, не любят англосаксы Россию. Заслуженно или незаслуженно не любят, не знаю. Но Россия (некоторая её часть) отвечает взаимностью. А жаль.

А вот что касается нелюбви к евреям, то тут Вы реально правы, из западных областей Российской империи это за прошедшие десятилетия расползлось ядом по всей России и есть это большая беда. Мне кажется, что Россия только тогда сможет стать нормальной страной, когда евреи со всего мира захотят в неё переехать. Тогда и Сколково строить не надо будет, само возникнет. Не уверен, что в обозримом будущем стоит этого ожидать. Так, как Вы верно заметили, быдло оно как "оно" у нас, всплывает.

Уважаемый Илья, как мы с Вами и другими участниками отклоняемся! Нет, точно, без бутылки не разобраться.  На все Ваши интересные мысли  не отвечу именно потому, что они интересные и вызывают большой положительный отклик. Но кое-какие факты сообщу.

 

Англичан в России ненавидели со времен Николая Первого. "Англичанка гадит" - народный перл, "Англичанин - это жид!" - перл Николая Второго. А англичане Россию не не любят, а презирают, но они и Францию презирают. Вот Германию они не презирают, но не любят (мои собственные наблюдения - может быть, ошибочные).

 

В Крымской войне полностью виноват Николай Первый, который оккупировал Румынию без всякой надобности (читайте Тарле), как впоследствии оккупировали Афганистан. Просто сдуру, чтобы "ндрав" продемонстрировать. Замечу, однако, что был тогда в британском парламенте один мудрый (?) человек (фамилию, увы, не помню), который был против войны с Россией, пропагандируя точку зрения, что пусть христианская страна громит турок, и нечего их защищать. Но к нему не прислушались так же,  как к тем аналитикам в Штатах, аще понимали, что хрен с ним, с Афганистаном, пускай даже война СССР и несправедливая (а она, несомненно, была несправедливая).

 

Ненависти к полякам у великорусского крестьянина, конечно, не было, а у правящих кругов и славянофилов (Пушкин, Аксаков, Достоевский) -- была. А в 30-е годы эта ненависть вылилась в десятки тысяч казненных. Просто Вам об этом неизвестно - Вы не в Украине живёте, а большевики всё скрыли.

 

Да, вот еще, последнее восстание поляков было в 1863 году. У меня есть товарищ в Москве, по отцовской линии польского происхождения, из тех сосланных (в Иркутск) шляхтичей. Ваша фамилия, без сомнения, польская (она изредка встречается также у украинцев, белорусов и евреев).

 

И, наконец, антирусские настроения в НЫНЕШНЕЙ Украине (при Ющенко и при Януковиче) - удел подавляющего меньшинства. Антиукраинские настроения в НЫНЕШНЕЙ России более распространены, чем их антирусские аналоги  (недавно побывал в Москве).  Только антикавказские и антисемитские сентименты более актуальны для улицы.

Комментарий удален

Уважаемй Ион, я был свидетелем публичного произнесения некой фразы (которая является расхожей среди английских научных работников) после очередного французского доклада в Гренобле. А французы туда их много понатыкали, как делают все организаторы -- от британцев до японцев. Так вот фраза такая: "если французов на конференции больше 25 процентов, то конференция не удалась". Я НЕ согласен с этой фразой, но она иногда высказывается.

Черчилль, конечно, не типичный англичанин, он англичанин высшего сорта, но не типичный. Не стоит его взгляды, на Францию в том числе, считать общепринятыми.

Думаю, что взгляды англичан, как и других европейцев, сильно эволюционируют под влиянием текущих обстоятельств. Но нам бы их заботы! Недавно в Украине в 2.5 раза с 50 копеек за 1 кг уменьшили цену на сдаваемую макулатуру. При этом стоимость туалетной бумаги растет непрерывно. Прав был Веспасиан: деньги не пахнут. Англичане бы спросили правительство, а как это оно в одночасье такое сделало? А мы нигугу (анічичирк).

Уважаемый Kiy,

Вы, по-моему, чрезвычайно поспешили, обычно Ваши мысли меня больше радуют :-)

1) Сказать, что Крымская война началась из-за ввода войск в Румынию - это всё равно, что сказать, что Первая Мировая началась из-за убийства Франц-Фердинанда.

2) Николай ввёл войска в Молдавию и Валахию (которые, между прочим, были Российским протекторатом) совсем не просто так, а с целью оказать давление на Султана в вопросе контроля над церковью Рождества Христова в Вифлееме, после провалов переговоров Меньшикова.

Конечно же всё это было лишь поводом, а причинами (для англичан) были:

1) Борьба за рынки сбыта (и прежде всего Турцию).

2) Опасения (необоснованные) экспансионистских намерений России в малой Азии и (до смешного) Индии.

3) Давление прессы, находившейся под влиянием русофобов типа Дэвид Уркварта. Это, кстати, первая война в истории начавшаяся во многом из-за позиции национальной прессы.

4) Религиозный вопрос. Православие считалось отсталой полухристианской религией. Даже ислам считали лучшим и более прогрессивным, чем православие.

5) Последней целью было общее ослабление и даже расчленение России (отделение земль на севере и прочее).

Вот вкратце.

Как вы верно заметили, англичанин-жид перл Николая ВТОРОГО. После Крымской войны, поддержки кавказских повстанцев (поставки оружия Шамилю, например) и прочих "добрых дел" - немудрено. Николай же ПЕРВЫЙ, Англию очень любил, он там в молодости, будучи великим князем провёл неплохое время пользовался успехом у женщин и т.п. И в Крымскую войну он вляпался отчасти именно из любви к Англичанам. После своей поездки в Англию и переговоров с Королевой и членами кабинета, которые, в целом, одобрительно отнеслись к его планам по Турции, он думал, что договор есть договор. Он забыл, что в Великобритании всё уже решает публичная политика, которая реально находилась под воздействием дремучейшей русофобии. А русофобия эта имела своей основой:

1) Поддельное завещание Петра Великого, созданное ещё в предыдущем веке польскими, венгерскими и украинскими деятелями, связанными с францией и османами. Там описываются якобы заветы Петра из серии завоевать весь мир. Их, кстати, публиковали в иностранной прессе с завидной регулярностью каждый раз, когда возникал конфликт с Россией. В последний раз в 1979 г. по поводу Афганистана.

2) A sketch of the Military and Political Power of Russia in the Year 1917,  написанные сумасшедшим сэром Робертом Вилсоном. там он описывал намерения России завоевать Индию и прочее. Даже "Таймс" высмеяли этот памфлет, однако он прочно засел в общественном сознании и впоследствии постоянно цитировался, чем дальше, там чаще и серьёзнее.

3) On the designs of Russia (1928), написанный будущим командиром  George de Lacy Evans. В ней как раз не только описывалась угроза России вплоть до Индии, но и детально излагалась программа ослабления и расчленения России, к которой вернётся кабинет уже во время Крымской войны.

4) Множество последующих публикаций, в т.ч. упомянутого уже туркофила и русофоба Уркварта, который, кстати, стал членом парламента в 1848, и не стеснялся многочисленных фальсификаций.

Так что хотите верьте, хотите нет, а они "первые начали". Все эти сведения не из ура-патриотической брошюры, а из книги англичанина O. Figes "Crimea". Очень респектабельный и авторитетный современный историк. Рекомендую. Тарле, наверное тут устарел, у меня есть только его "Наполеон". Люблю эту книгу.

Кстати, замечу, что при всём при этом, по жизни я англофил. Очень уважаю англичан, их историю и культуру и в кабинете у меня на стене Черчилль.

Фамилия моя точно польская. Это известно достоверно, что предки в 19 веке из Польши. Точно из Староминской. Там не было евреев, белоруссов или украинцев, но точно были поляки, сосланные после восстания 1863 г. (выше запамятовал). Посему думаю, что происхождение фамилии именно такое, как я написал.

Что касается антиукраинских (и антигрузинских) настроений в России, то это большая беда и позор. Вспомните, даже в советских фильмах в коллективе всегда были добродушные и веселые грузин и хохол. Не белорус и узбек... Причиной тому убогая политика. Убогая с обеих сторон, но всё же "первые начали" Ющенко с Саакашвили. Так рассориться имея столько общего надо умудриться. И дело даже не в независимой политике. У Туркменов и Узбеков она ещё, наверное, более независимая, наверное. А дело в демонстративном сотрудничестве с США (особенно в Грузии, вплоть до зарплат членам правительства из кармана Госдепа) и в спекуляции на антироссийском сентименте, прежде всего с целью укрепления собственных внутриполитических позиций. Очень жаль. Надо дружить. Правда с нынешним руководством России нормально дружить трудно. Но ведь "друг в беде не бросит, лишнего не спросит..." Так должно быть? Очень хотелось бы...

Простите за многословие. Очень Вас уважаю, хотелось получше пояснить свои мысли.

 

Правда с нынешним руководством России нормально дружить трудно. Но ведь "друг в беде не бросит, лишнего не спросит..."

Интересная мысль. Не кажется Вам, что первое предложение предопределяет, по чисто формальным принципам логики, неприменимость к нему второго предложения?

Один весьма образованный поляк лет 10 назад рассказал мне, чем, с точки зрения поляка, отличаются американцы и русские (это и к обсуждавшемуся выше вопросу о дружбе народов в польском контексте). Отличие, согласно моего польского источника, в следующем: американцы приходят в твой дом, дают сильно по морде и валят на пол, ругаются при этом, потом помогают подняться, наливают виски/бурбона и заводят дружественный разговор, в ходе которого, если хорошо попросить, можно убедить их очистить помещение (иногда они уходят и  без просьбы об этом). Русские приходят в твой дом, дают сильно по морде и валят на пол, ругаются при этом, потом помогают подняться, наливают немерянное количество водки и заводят дружественный разговор, переходящий в братание, в ходе которого, сколько б ты их ни просил, их нельзя убедить очистить помещение (по собственной инициативе они не уходят никогда).

Да, в том то и беда. Мне просот до боли жалко глядеть, что происходит с отношениями России и любимых мной Украины и Грузии. У меня пол-Киева родни, офис в Киеве, однокашники в Одессе и Львове. Сам в Киеве бываю часто. Фигня происходит(ла) полная, особенно при Ющенко. Сейчас тоже бред какой-то... Зачем оно надо, конечно, понятно. Выше написал. Российские власти тоже не подарочек понятно, до чего всё дошло - видно. Больно и обидно. Во, стихи даже вышли :-)

Уважаемый Илья, перечисляя "прегрешения" британских правительств и общественного мнения (то есть определенной части правящего класса), Вы, несомненно правы. Не любили англичане Российскую империю с ее устремлениями на Восток. Но то, что этих устремлений не было (в том числе и в Индию: при Павле уже казаков Платова туда отправляли, да Павла англичане с помощью Бенигсена задушили; и Сталин туда рвался, да Гитлер помешал), это, мягко говоря, не соответствует действительности. Русские и англичане уже сталкивались на Афганско-Таджикском пограничьи. Именно поэтому Антанта была так затруднена, хотя интересы в Европе Британской и Российской Империй совпали в начале 20 века. Завхват Северного Кавказа Англии также не нравился. Это был империалистический захват поблизости от того места, где Англия высказывала свои империалистические интересы. Советский Союз продолжал империалистическую политику в Азии, сталкиваясь сначала с Британией, а потом и с США. Взаимное недоверие было оправданым с обеих сторон. Да и простые факты говорят о многом. Россией в 19 веке была захвачена вся Центральная Азия (те же уплмянутые Вами узбеки, туркмены, а также казахи, кара-калпаки, киргизы и таджики). Петру Первому не надо было мифических завещаний писать: он захватил у Персии южный берег Каспийского моря (как же - Хвалынское море - истинно российская земля!). Потом, правда, отдать пришлось.

С точки зрения дальнейшей истории эти захваты оказались роковыми для самой России. Но это - другая песня. А радоваться могли только грузины и армяне, оказавшиеся "под сенью дружеских штыков". Вот тут было "присоединение". Единственное в Российской истории.

Особенно меня удивил Ваш аргумент:

"Николай ввёл войска в Молдавию и Валахию (которые, между прочим, были Российским протекторатом) совсем не просто так, а с целью оказать давление на Султана в вопросе контроля над церковью Рождества Христова в Вифлееме, после провалов переговоров Меньшикова."

Ничего себе: с целью контроля над одной церковью хрен знает где, оккупировать две страны в другом месте! А какое право имела (имеет) Россия контролировать какую-либо церковь или Церковь за пределами своих границ? Россия и нынче указывает украинцам, в какой Церкви им состоять. Вот этого ни англичане, ни французы уж точно не делали.

 

Про то, как "первый начал" Саакашвили, не буду, так как в Грузии не был с конца 80-х. Но отмечу, что не он захватил кусок российской территории, а Россия - кусок грузинской. И не говорите мне про то, что Абхазия - не Грузия. Вот там я бывал неоднократно. Всю исходил. Там грузин (мингрелов и сванов) жило в 4 раза больше, чем абхазцев, а еще жили русские, эстонцы (я не ошибся!), греки, армяне, украинцы. Гагры были населены сванами, теперь изгнанными русскими и чеченскими агрессорами.

А вот про Ющенко я скажу с бОльшим знанием дела. Я его не любил, когда голосовал за него, и тогда, когда голосовал против. Но я -- украинец, и имею право любить его, не любить, и голосовать, как хочу. Вот теперь я не люблю Януковича и голосую против. Но Россия вмешивалась в выборы в Украине в 2004 году, участвовала в фальсификациях, использует Церковь Московского патриархата в анти-украинской агитации. Россия предъявляет территориальные претензии к Украине, а не наоборот. Кто же "начал первым"??? А анти-русская риторика Ющенко (глупая и мерзкая) не идет ни в какое сравнение с высказываниями Путина и иже с ним, о том, что русские сами выиграли ВОВ, а другие части СССР здесь ни при чем. В России до сих пор считают украинцев эдакими добрыми дурачками, которые должны плясать под дудку старшего брата (кстати, а почему он старший?). Отсюда и в фильмах смешые украинцы со своим акцентом (евреи тоже так иногда изображались), противопоставленные сильным и умным русским ребятам.

 

Сотрудничать Украина имеет право, с кем хочет. Сотрудничество с США выгоднее для Украины, чем с Россией, поскольку США не предъявляют претензий на Крым, а Россия - предъявляет. США дают займы Украине, а Россия душит с помощью газовой монополии и черноморского флота. США - демократическая страна, а Россия - авторитарная. Украина быда колонией России, а не США. А со своими мерзавцами без нависшей России мы бы разобрались, и построили бы страну по типу Польши или Словакии, без территориальных претензий, без претензий на величие и навязанное братство. Я желаю России всего самого лучшего, но она должна перестать быть империалистической. Не то время. И не те силы.

Уважаемый Kiy,

О том, что Россия занималась экспансией новости или чего-то предоссудительного нет. С точки зрения тогдашней морали, конечно. Все тогда колонизировали весь мир, даже у убогой Бельгии колонии были. Англичане и голландцы вовсю торговали рабами.  Россия, конечно, занималась "освоением" окраин. Иногда весьма жестоко. Однако всё же своих окраин. А та же Англия скрыто поднимала черкесов на бунт, обещала им поддержку и пыталась снабжать их оружием (судно Vixen, небезызвестный Укркварт). Если бы этого не было, то может быть судьба черкесов сложилась бы также как судьба армян и грузин.

То бишь Великобритания практически лезла во внутренние дела России за тысячи километров от себя. При этом Россия вела себя достаточно прилично, и не лезла в дела Англичан нигде поблизости от них. И вообще до Крымской войны считала Великобританию своим союзником и другом.

В Индию Россия тогда, да и никогда серьёзно не собиралась. А тогда не собиралась даже "несерьёзно". Напомню, что в даже Центральную Азию Россия поработила уже совсем после Крымской войны. То, что Россия не представляла угрозы для Индии тогда понимали и сами англичане. И писали в прессе, однако общая протурецкая и русофобская истерия быстро приравняла их к непатриотам и заставила заткунться. Опять это не моё мнение, всё из английских книжек.

Насчёт церкви Рождества Христова советую Вам почитать пободробнее. Напоминаю только, что контроль над Церковью давно был у православных, а Султан под давлением Франции передал его католикам. Россия всего лишь хотела вернуть статус-кво. николай был очень религиозен, да и в России религия больше, чем религия. Особенно тогда.

Насчёт Грузии и Украины не хочу продолжаеть "кто чурачил, тот и начал". Посмотрите мой ответ Иону выше.

Скажу одно. Включим логику. Если бы Саакашвили реально хотел вернуть эти земли, то ему надо было бы Путину и Ко. в одно место залезть без смазки и клясться, что он завтра в СССР вернётся. Только за это они ему бы всё отдали. Вместо этого он "отдался" США, последствия чего были предсказуемы школьнику. Видимо, возврат этих территорий не так для него важен? Как думаете? Важно, видимо что-то другое? Да и не ему. Не решает он ничего.

По Ющенко. Идентично, но есть нюансы. То, что он горазд отдаться США было ясно задолго до выборов. Как же было не вмешиваться? Не может Россия, великая страна, не Люксембург и даже не Польша, не будучи союзником США и НАТО, а будучи их конкурентом, мириться с тем, что в нескольких сотнях километров от Москвы потенциальный анклав США возникнет. Добавим к этому антироссийскую риторику и политику Ющенко. Даже если бы на месте Путина были бы либералы и свободолюбы, они бы этого тоже старались бы не допустить. Американцы вон Кастро, что-то не терпят. Хотя коммунистического блока сто лет как нет. Просот он у них под боком. И дело не в диктатуре. В Саудовской Аравии вон, похлеще дикататура. Ничего, друзья и братья...

И не было бы никаких териториальных претензий у России, если бы не пыталось украинское руководство отколоться с этими, действительно исконно российскими, территориями. Что случилось, то случилось, но если бы не было границ, таможен, попыток отдаться США, а была бы дружба, жвачка, то забила бы Россия на эти территории.   Магиналы бы вспоминали иногда и всё. 

По Вашему последнему абзацу. Да, Украина имеет право сотрудничать с кем угодно. Все имеют. Узбеки сотрудничают, Казахи сотрудничают, Киргизы сотрудничают. Чего на Украине свет-то клином сошёлся? То газом задушат то еще чем? Ответ см. в моём абзаце выше. Одно дело сотрудничать, а другое дело двигать в НАТО и т.п. Это невозможно, любой трезвомыслящий политик это понимает. У Ющенко либо не было выбора либо были другие цели, как у и Саакашвили. Им обоим на реальные интересы своих стран наплевать, иначе вели бы себя по-другому. Логика!

Как в Польше или Словакии в Украине не получится. Посмотрите вокруг. Полстраны русские, какая Словакия? Если говорить о политике, то самое разумное для Украины, если есть желание максимально отдалиться от России, это как Финляндия. Но, если честно, то и в Евросоюзе тоже делать нечего. Быть там Грецией номер 18? Моё личное мнение, что будущее Украны только в дружбе и союзе с Россией, см. все соображения выше. И тот из политиков, кто первым это поймёт, наконец-то сделает благо для Украины. Я говорю именно о дружбе и сотрудничестве, а не о том, чтобы поработиьтся. При этом, конечно, желательно, чтобы в России власть поменялась. Ну "все на выборы" :-(...

 

Уважаемый Илья, я где-то читал (кто помнит, прошу поделиться), что любой русский демократ обязательно проколется на украинском вопросе. Вот, смотрите, никто не требует от русских граждан признать возможность изучать украинский язык в России, хотя там живут миллионы этнических украинцев. Но вся Россия и её пятая колонна в Украине требуют второго ГОСУДАРСТВЕННОГО русского языка. Почему? Ответ очевиден. Его Чапек в 1930-е годы написал: "Потому что, касатик, у нас самое большое войско". Нельзя заставить себя любить, обижая кандидата на взаимную любовь. Касательно отдалиться от России. Отвечу за себя. У меня в России полно друзей. Я сотрудничаю с русскими коллегами. Я "неплохо" знаю русский язык (Вы же мои посты читали -- сами видите). Я за русскую культуру. Но я против политического доминирования России в Украине. Я против второго ГОСУДАРСТВЕННОГО русского языка, потому что это ущемит украинский язык, который (так сложилось столетними усилиями имперских властей) находится в униженном, подчиненном положении у себя на родине. А вот в частной жизни говорить по-русски, изучать русский, писать по-русски - так ради Б-га! Я против согласования украинской политики с русской во всём, что непосредственно не касется России. Например, я против поддержки чеченских сепаратистов. Но, какую позицию займёт Украина в вопросе о НАТО или поддержки НПС в Ливии -- это внутреннее украинское дело. Вот чего Вы и Ваши единомышленники никак не хотите допустить, даже теоретически! Но ведь не требуете Вы такого же униженного согласования от Дании? А чем Украина хуже Дании? А тем (по-Вашему), что её независимость какая-то ущербная, по-нарошку. И де-факто, так оно и есть. А должно быть иначе.

 

Второй Ваш тезис, который вытекает из Ваших постов: "кто не с нами - тот против нас". А почему НАТО против России? Да мы ведь все дети одной Европейской матери, Христианского Міра. Нам надо держаться вместе, а не следовать реликтовой логике времён Холодной войны. Дружба Украины со странами НАТО (в особенности, с Польшей, Словакией и Чехией),с Белоруссией и с Россией (если она не будет предъявлять к нам территориальные и иные претензии, недопустимые в отношениях между партнёрами) должны быть краегольным камнем украинской внешней политики. Но не потому, что так хочет Россия, а потому что так выгодно Украине!

 

Историю про Гроб Господень я знаю. Основанием для войны его не считаю. И не верю, что сыграла роль религиозность Николая Первого. Вот в этом случае далекая церковь послужила предлогом для территориальных захватов. Если бы Турция начала резать православных, как было ПОСЛЕ Крымской войны, то это могло бы быть казус-белли. Но в этом случае Франция и Британия были бы вместе с Россией. Что и случилось в 1878 году.

 

Англия поднимала черкесов на бунт? А почему это плохо? Черкесы были независимы. Россия вторглась на их территорию, стала истреблять. А бунтовать - не смей! И англичане - не смейте помогать черкесам! Англия плохая, так как вела империалистическую политику возле русских границ? А Россия поддержала США при их возникновении далеко от своих границ, и была на стороне буров тоже далековато от  границ. Имела право! Как и Англия. Или для Англии одно право, а для России - другое? А где русские границы проходят по-Вашему? Порт-Артур или Корея - это возле границ? То есть мы захватываем страну за страной, и когда кто-то очередной оказывается вследствие этого возле наших границ, то его мы захватываем по этой причине?

 

"У Ющенко либо не было выбора либо были другие цели, как у и Саакашвили. Им обоим на реальные интересы своих стран наплевать, иначе вели бы себя по-другому. Логика!" А кто будет определять реальные интересы украинцев? Украинский народ, или русский? Я считаю, что украинский.

 

"Но, если честно, то и в Евросоюзе тоже делать нечего." К сожалению, нас туда не возьмут. Не вышли мы статью, повадками и норовом. Но и в этом случае России-то что? Это дело ЕС и Украины.

Уважаемый Kiy,

 

Вы знаете русский великолепно! Ваши посты всегда радуют красивым языком. Я так не умею.

 

Однако касательно Российско-Украинских историй Вы всё же упускаете из виду несколько важных моментов. Без стакана не разобраться, как Вы любите говорить. Ну да ладно, поехали…. Вы рисуете постоянно идеальный мир, сравнивая Украину то со Словакией, то с Данией. Вы не учитываете, мен кажется, иногда прям совсем:

 

1)   Исторические реалии.

2)   Географические реалии.

3)   Политические реалии.

4)   Экономические реалии.

5)   Кроме того, Вы постоянно смешиваете Россию и русских с российской политической верхушкой, а Украину и украинский народ с украинскими политиками.

 

Я тоже против доминации России, в нехорошем, принудительном смысле этого слова. Но это зависит чисто от политики Российских властей. Я лично за то, чтобы они у себя дома в России сначала порядок навели, а там уже и сами по себе бы стали привлекательными. Сейчас Россия выглядит просто позорно и отталкивающе.

 

Насчёт независимости Дании Вы сильно преувеличили. В мире сейчас не так много независимых стран. Это либо страны сильные и/или «блокообразующие». США самая независимая из всех. Кроме того это Россия, Китай, Индия ну ещё пара. Либо страны-изгои. Типа Ирана. Например политика всех малых стран Евросоюза подчиняется очень сильно политике Европейской, в которой доминируют Германия и Франция. Они, в свою очередь, согласовывают свою политику, особенно военную, с США. Вся Европа, включая, особенно, Великобританию, зависит от США, прежде всего из за обороны. Именно США с 1945 г. является гарантом безопасности Европейских стран и именно поэтому они могут держать свой военный бюджет на мизерном уровне, заниматься экономикой и поднимать социалку. США иногда прилично давят на европейские страны. В Голландии периодически по этому поводу шумиха. США здесь использует soft power, конечно. Заинтересованность есть взаимная, но поверьте, США свои интересы продавливают только так. Конечно, США, при всех своих недостатках,  это гораздо более привлекательный «доминант» чем Россия. Но это «доминант».

 

Дальше. Всем «второстепенным» странам на европейском пространстве надо куда-то «приклеиться». Не могут в сегодняшнем мире существовать маленькие страны (особенно в Европе) сами по себе. Все «блокируются». Естественно, ЕС, есть самое привлекательное, если не единственное образование, куда стоит стремиться. Альтернатив у, скажем, Сербии, нет. Однако ЕС уже не тянет всех, кого набрали.

С Украиной ЕС нынче заигрывает лишь потому, что боится, что Украина потянется к России. Это тут открытым текстом. А так Украина ЕС, к сожалению совсем не нужна. Да и ЕС Украине тоже сейчас ничего хорошего предложить не сможет. Куда же Украине? Как и все маленькие страны, она не может бесконечно сама по себе. Так и в изгоя не долго превратиться. Кому она еще нужна? Ответа не требуется я думаю?

 

НАТО это другое дело. НАТО блок военный. Врагом России оно нынче не является, но и другом тоже. Россия не может состоять в НАТО при всём желании, этого прежде всего не хочет НАТО. Россия, вступив в НАТО будет иметь там слишком большой вес. Сейчас там безоговорочно доминирует США. Если Россия вступит в НАТО, то в НАТО появится второй полюс силы, а для второстепенных стран, вообще будет плохо, их вес резко уменьшится. Поэтому ни одна из стран-членов НАТО России там не хочет. Идеалы тут не при чём.  Поэтому и Китай в НАТО никогда не будет. Ни одна «весомая» страна туда не попадёт больше. Это не значит, что надо воевать. Однако учитывая, что большие страны являются конкурентами и “power projection” пока никто не отменял, и именно США есть первые, кто этим пользуются, НАТО во главе с США есть и будут конкурентами (надеюсь мирными) России, Китая и любой другой мощной державы, если таковая возникнет в будущем.

 

Так вот воевать не надо. Но вступление Украины в НАТО резко нарушит баланс сил в пользу США и НАТО, на этом конкурентном поле. Этого Россия допустить не может, поэтому будет противодействовать любым украинским политикам, которые будут к этому стремиться. Противодействие России Украине, учитывая пять пунктов, изложенных мною в начале этого поста прежде всего противоречит интересам Украины и её людей. Напомню такую мелочь. Каждый седьмой украинец работает за рубежом, и не в Словакии или Дании, как Вы догадываетесь. Статистику экспорта посмотрите. Поэтому надо дружить, ради самой Украины. Так уж сложилось. Другое дело, что российские политики дружить не умеют, но уверяю, без потуг украинских политиков попасть в НАТО, дружелюбие у российских властей увеличится резко, прям на порядок.

 

Я вопрос про язык не поднимал, кстати. Но прореагирую. Я за Украину, украинский язык, украинскую культуру и т.п. НО. У меня пол-Украины близких родственников, кстати в научных кругах в т.ч., офис в Киеве, однокашники в Одессе и Львове. Я часто в Украине бываю и знаю про язык и прочее не по газетам. Никто из тех кого я знаю и их друзей и круга общения не пользуется украинским в ежедневной жизни, никто не хочет смотреть фильмы на украинском, никто не хочет читать книг и газет на украинском. Русский язык имеет в Украине по воле истории огромное культурное и общественно политическое значение. Поэтому его признание было бы не более чем фиксацией исторически сложившегося положения. Пускай власти в Украине проведут референдум. Кто мешает? Если признают русский язык, российским властям будет, наверное, приятно, но они тут не при чём.

 

Англия поднимала черкесов на бунт в своих интересах, а не в интересах черкесов. Дальше, думаю, пояснять не надо. «Подстава» на языке нынешнего президента Украины. Печально и позорно.

 

Реальные интересы украинского народа должен, конечно определять украинский народ в идеале. Но, неужели Вы думаете, что Ющенко действовал в интересах народа? Даже в Голландии, с работающей системой, идёт постоянная дискуссия об отрыве политиков от обычных людей. Как в Украине с претворением чаяний людей в политику всё уже получилось? Европу опередили? Простите за сарказм. И сейчас Янукович за народ трудится? Трудится он на одного гражданина, Вы знаете на какого. В интересах этого гражданина, учитывая структуру его активов, быть на шпагате между ЕС и Россией, т.к. и там и там есть свои «темы». Поэтому весь свой срок Янукович будет именно этим и заниматься. При чём тут народ? А в интересах народа (см. пять пунктов вначале), как раз дружить с Россией, не ссорясь с Европой при этом, конечно. Сотрудничать с Европой – ради бога, Россия тоже с Европой экономически «вовсю». Но не НАТО – это из другой оперы, см. выше.

 

Пойду «стакан» хряпну…

Начну без стакана, а потом пойду-таки хряпну.

По пунктам.

1. Исторические реалии.

Тема слишком неподъёмная для краткого поста, поэтому - квинтэссенция. Я киевлянин и украинец по рождению, с рождения двуязычный, и иногда меня просто умиляет, когда заезжие москвичи недоумевают: "Но ведь Киев - это же мать городов русских...! Откуда тут украинцы взялись?" Боюсь, на тему исторических реалий подобного рода у двух стран ещё долго будут иметься разногласия.

2.Географические реалии.

Один из семи географических центров Европы находится на территории Украины, в Закарпатье. Да, граница с Россией у Украины - самая протяженная, но если сложить протяжённость остальных сухопутных границ Украины, то получается гораздо более внушительная цифра, и стран других пограничных по суше - аж 6, и почти все они или уже в ЕС или стремятся туда (ну, батька из Минска стремился в другую сторону, да вроде не получилось так как он хотел, насколько я понимаю). Ваша оценка "Куда же Украине? Как и все маленькие страны, она не может бесконечно сама по себе. Так и в изгоя не долго превратиться" имеет географическую составляющую - "маленькая страна". Ну, не совсем маленькая. Если не брать ту же Россию (а она, согласитесь, не только европейская, а ещё и азиатская страна - чисто в географичексом смысле), то Украина - крупнейшая страна в Европе по территории и пятая - по населению. По европейским меркам это совсем не "маленькая", а скорей даже "большая".

3.Политические реалии.

Главная политическая реалия - Российская империя перстала существовать почти сто лет назад. Советский Союз перестал существовать 20 лет назад. Точка. Из текущих полтических реалий - как выразился в одной из дискуссий Марк Семёнович, побывавши в Украине - имеем в соседних наших странах два диких капитализма - один кгб-шный, один криминальный. Но, это - вопрос внутреннего порядка для соответственно граждан одной и другой страны. Кому, как вы выразились, "нужна Украина"?  Ну, прежде всего, самим населяющим её гражданам. Их достаточно много, и очень многие из них, поверьте, используют украинский язык в общении. Просто в любой исторически билингвальной (двуязычной) стране дети с молоком матери воспитаны в том духе, что с собеседником надо говорить на том языке, который тот понимает. А если в группе украиноговорящих есть один неукраиноговорящий - допустим, русскоязычный - то вся группа соответствено подстраивается. Язык - не вопрос политический, это вопрос прежде всего культурный. И, к сожалению, именно имперская Россия (не Австро-Венгрия, не Польша) столетиями  изводила украинский язык именно по политическим мотивам. Города в центральной и восточной части Украины (бывших имперских землях) таки удалось в большой мере русифицировать, но село - нет. Родным в ходе последней переписи украинский назвали 80 процентов населения Украины.

4. Экономические реалии.

Прочерк. Не люблю экономических тем. Но не могу понять, почему в московских магазинах (как и в киевских) молоко плохого качества оказывается более дорогим, чем молоко хорошего качества в берлинском или даже лондонском магазине. Не могу также понять, почему зимой нужно закручивать газовый вентиль и оставлять треть Европы мерзнуть, как бы ты не относился к руководству соседнего государства. Могу поять, что и в Москве и в Киеве народ предпочитает ездить на "иномарках" и покупать продукт от Эппл.

5. Комментариев не потребуется, ибо каждый из нас прекрасно понимает, что никакие руководители соседних государств не помешают нам лично дружить с грузинами, словаками, поляками, россиянами, венграми и белорусами - мы исторически как то дружим, невзирая на царей\генсеков\президентов.

Отдельно - по НАТО. Тут у Вас прям смешение геополитики и географии. То Украина "маленькая страна", которой "некуда податься", а то вдруг при её вступлении в НАТО "резко нарушится баланс сил в пользу США". Россия ужа давно граничит с НАТО, с самого начала сущестовования НАТО. И те же мантры о недопустимости "резкого изменения баланса" из Москвы неслись в 90-е, когда вопрос стоял о Польше. А что теперь? Страшно подумать,  даже Прибалтика и Болгария -  и те переметнулись на сторону "агрессивного блока"! Сильно они России угрожают? Да если б даже и "угрожали", вопрос выбора друзей/союзников - это вопрос каждого государства и только этого государства. "Не пущать" - это политика из другой эпохи, мы то с вами в 21 веке живём...

 

 

 

Быстро Вы :). Спасибо!

 Я уже писал, что Вы меня в какие-то оголтелые антиукраинцы записываете и вкладываете в мои уста то, что я не говорил. Вы очень красноречивы, респект, но всё же не по существу. Вы, мне кажется, отклоняетесь. Поясню:

1. Исторические: При чём здесь ваши гости и мать городов. Вы знаете, что я имел ввиду. Россия и Украина по жизни вместе. Больше реалий нету.

2. Маленькая не по размерам, а по значимости. Украина не может быть одна, отдельно от блока, как не может быть одна Чехия, Словакия, Польша и т.п. Польша в Европе и НАТО тоже "маленькая."

3. Я имел ввиду, конечно же, другие реалии. Больше к международной политике. С оценками М.С. согласен.

4. Экономические. См. статистику экспорта, миграции рабочей силы и тп. Это не про иномарки.

5. С кем блокироваться это, несомненно, выбор государства. Только не в вакууме оно существуе государство-то. Надо думать и надо быть реалистами. США Кубу уже полвека душат. Они правы? С точки зрения собственной безопасности - несомненно. Они же не говорили, ёлки, ну это же их право с СССР дружить. Да ладно, пускай ракеты разместят, это же их право.  Так оно не работает в международных делах. Если украинские политики делают выбор в интересах украинского народа, то выбор этот не в пользу НАТО. Это принесёт одни беды. Ежу понятно.

Прибалтика и Болгария пошли в НАТО. Да, куда-то надо. Они тоже "маленьки", им надо к кому-то. Сербия тоже в ЕС старается. Хотя не любят сербы ЕС. А куда им? Альтернативы нет. Россия альтернатива непривлекательная. Угрожает это России? Да. Посмотрите на ПРО. Да и без этого, Вы же понимаете, что стратегическое прогнозирование есть такое. Потенциально в этих странах (Прибалтике, Болгарии) могут быть размещены войска и средства для поражения целей на территории России. Это не игрушки. Это даже в мирное время к балансу сил и power projection. А если обострится?

Илье - раз уж Вы затронули тему Балкан, да и сами там живёте (я - периодически, "наездами"), немножко расскажу про взаимоотношения с Евросоюзом нескольких стран.

В Сербии у большинства людей нет желания вступать в ЕС. В Республике Сербской людей от "Эвропской унии" ("Евросоюз" по-сербски) просто воротит - сейчас там собирают подписи за присоединение к Евразийскому союзу (!!!), да жаль, что РС не государство полностью автономное.

Кстати, и хорваты нисколько не хотят в ЕС - во всяком случае, одни предполагаемые стандарты "полиэтничности" и "толерантизма" внушают там негатив и отвращение.  (Вы, как понимаю, живёте в Хорватии, судя по флажку). Санадер с драконовскими мерами предосторожности смог пропихнуть парад "геев" в Загребе, но уже в более радикальном Сплите попытка "парада извращенцев" привела к жестоким потасовкам - полиции было меньше, чем в столице, и разгневанных людей она не сдержала.

В моей милой Биелине (РС), да и во всей стране со столицей в Баня-Луке, нет даже и мысли провести этот символ победы европейской толерантности над здоровьем - люди не поймут и активно воспрепятствуют))

А "пративных" в ЕУ не возьмут)))

Но это шуточное отступление. Реально же и Сербию, и Хорватию (и Тадич, и Санадер из кожи вон лезут за право назваться "европейцами", хотя и так ими являются по факту рождения) уже года два бестактно "заворачивают" из этой структуры, несмотря на титанические усилия правящих элит. Сербия выдала Караджича, Младича и Хаджича, Хорватия - Готовину со всем штабом. Только "яблочко" сразве плясать толерастам не согласились и к жене на постель пустить! Ан нет, не пускают...

Антон, спасибо за комменатрий.

Я, к сожалению, живу не в Хорватии, а в Голландии. Тема Балкан здесь, однако, весьма животрепещущая, по причине позорного "инцидента" в Сребренице, где голландские миротворцы не смогли воспрепятствовать массовым расстрелам.

Поэтому знаю о ситуации там не только из российской, но и из западной прессы. Как Вы верно заметили, правители там хотят, а люди нет.

Правы и те и те.

Правители потому, что понимают, что сами по себе такие государства, как та же Сербия, в современном мире существовать не могут ни по экономическим, ни по военно-политическим соображениям. Надо в блок. Я об этом выше писал. Вариантов, кроме ЕС у Сербии нет. Географически нет. Да и ЕС с точки зрения экономики, военно-политической составляющей и морали блок очень даже привелкательный, даже несмотя на все проблемы нынешние. И слава богу, что он такой. Сербии пришлось бы идти в любой.

Почему не хотят люди и тоже правы, пояснять, думаю, не надо.

Ну а то, что их не пускают, это явление временное, я думаю. ЕС тоже понимает, что по политическим соображениям "надо брать". Только учитывая опыт Греции, которую тоже по политическим соображениям в евро взяли, думаю придётся Сербии и Хорватии теперь по-настоящему все требование выполнять. Приписками, как греки не отделаются.

Ув. Илья, извините за ошибку и - спасибо за интересный, развёрнутый и оперативный ответ. В самом деле, не обратил внимания на отсутствие шаховницы на белом поле. Положение цветов аналогично - как и у России со Словений. А ниже в сообщениях прочитал уже информацию, что Вы - из Голландии

 

Уважаемый Илья, тут пока я отсутствовал, Вам Ион Тихий ответил, причем почти исчерпывающе. Присоединяюсь к его соображениям.

 

Один свой комментарий. Вы пишете "Но, неужели Вы думаете, что Ющенко действовал в интересах народа?" А где я дал Вам основания думать, что я так думаю? Я писал "Я его не любил, когда голосовал за него, и тогда, когда голосовал против." Отсюда видно, что ничего хорошего я о нем и не думаю. Более того, я считаю, что такие корыстные и неумные люди дискредитируют национальную идею, чего не скажешь о Жаботинском, с которого  мы стартовали. Ежели мы будем критковать у собеседника не его мысли и слова, то дискуссия остановится!

 

И еще одно замечание. Моё глубокое убеждение, что смертельно больной России нужна не новая империя -- продукт больного воображения, а дружба с европейскими братьями. Прежде всего с Украиной, а также с НАТО.

Россия, конечно, занималась "освоением" окраин. Иногда весьма жестоко. Однако всё же своих окраин. (c) И.Домбровский

И не было бы никаких териториальных претензий у России, если бы не пыталось украинское руководство отколоться с этими, действительно исконно российскими, территориями. (с) И.Домбровский

любой русский демократ обязательно проколется на украинском вопросе  (с) ?

Сначала ответ ув.Кию - фраза о российском демократе и украинском вопросе принадлежит украинскому революционеру, политику (был в 1918-19 гг руководителем правительств независимой Украинской Народной Республики, умер во Франции в 1951 г), писателю Владимиру Винниченко - по убеждениям социалисту. Переговариваясь с Временным Правительством Керенского в 1917 году  о возможных правах киевского украинского правительства (большинство которого составляли как раз социалисты), Винниченко впоследствии с горечью заявил, что "российская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос" - даже в рамках автономии, как это тогда мыслили себе украинские демократы-социалисты, демократическое послецарское Временное Правительство России заняло традиционную российско-имперскую позицию, что, в конечном итоге, и привело к появлению 4-го Универсала Центральной Рады и провозглашению независимой Украинской Народной Республики. 

Судя по Вашему посту, уважаемый Илья, горький политический диангоз Винниченко, к сожалению, остаётся актуальным.

Объясните мне, почему и сейчас, в 21м веке, российский демократ продолжает считать, что Россия занималась "освоением, пусть и жестоким", но своих окраин? На каком основании российский демократ может считать эти окраины своими? Помнится, в эпоху крушения СССР демократический министр иностранных дел Российской Федерации Андрей Козырев, осознавая чувствительность  и огромную историческую сложность вот именно этого вопроса, публично говорил своему украинскому коллеге, что Россия готова признать историческую правду и согласиться быть "младшим братом", но - и здесь-то и собака зарыта - желательно в "братском союзе" с Украиной.

Почему российский демократ в 21 веке продолжает считать, что "украинское руководство пыталось отколоться с этими, действительно исконно российскими, территориями"? Это напоминает любимую российскую максиму - "где ступила нога русского солдата, там русская земля". А Вы никогда не пробовали поставить себя на место представителя вот этой самой якобы "исконно российской окраины"? Вы не пробовали подумать, что не просто какое-то "украинское/грузинское/литовское  и т п руководство", а народы бывшей (?) Российской империи, а до 1991 года Союза нерушимого республик свободных могли действительно задуматься и решить, что свобода имеет и иной смысл, чем состояние перманентной дружбы с Россией в нерушимом союзе?

Вам не кажется, что от навязываемой упорно Россией своей дружбы многие народы "окраинных исконно российских территорий" за последния столетия уже, как бы это сказать, слегка устали? Вы даже на минуту не можете допустить, что не "предатель идеалов" коммунист Кравчук (развалил Советский Союз), не советский ракетчик Кучма (выпустил книжку "Украина- не Россия"), не "продавшийся американцам" Ющенко (пытался, окаянный, в НАТО вступить и Россию не жаловал как положено), не положительно пророссийский, хоть и с тёмным прошлым Янукович (поехал не  в Москву сразу, а почему-то в Брюссель к этим "разваливающимся" европейцам и повторяет как мантру что ему надо в Евросоюз) - не они (руководство), а украинцы (в т .ч. русскоязычные, татарскоязычные, румыноязычные и т.д. - в Украине живут более 100 этнических групп) сами могли решить - а руководство страны обязано учитывать волю избирателей, что им делать со своим будущим ?

Способна Россия хоть на минуту допустить, что у бывших составных частей Империи, носившей её имя и "нерушимого" Союза, не носившего её имени может быть их собственное мнение, не всегда совпадающее с российским? И что это мнение может отрицать целесообразность ещё одного союза (исторический опыт, как-никак). И что Россия своей нахрапистой и беспардонной новособирательской политикой умножает в этих бывших окраинах количество тех, кому ещё долго не захочестя слышать из Москвы слово "союз" - и это при том, что по дефолту население бывшх "окраин" безусловно связано с бывшей метрополией не только культурными, а и людскими ниточками, дружбами, семейными узами.

Приведу цитату классика марксизма-ленинизма из эпохи, близкой к обсуждавшейся здесь Крымской войне - чтоб было понятно, почему мне пришлось переступить через политкорректность и отреагировать таким вот образом. "В кровавом болоте московского рабства, а не в суровой славе норманской эпохи стоит колыбель России. Сменив имена и даты, увидим, что политика Ивана III и политика современной московской империи являются не просто похожими, а и тождественными...

Россия порождена и воспитана в противной и униженной школе монгольского рабства. Сильной она стала лишь потому, что в мастерстве рабства была непревзойденной. Даже и тогда, когда Россия стала независимой, она и далее осталась страной рабов. Петр I соединил политическую хитрость монгольского раба с величием монгольского владетеля, которому Чингисхан завещал покорить мир...

Политика России - неизменна. Русские методы и тактика менялись, и будут меняться, однако главная цель российской политики - покорить мир и править в нем - есть и будет неизменной. "Московский панславизм - всего лишь одна из форм захватничества".

Карл Маркс

Прошу прощения за длинный пост, но мне очень хотелось бы, чтобы вот это определение основоположника марксизма хотя бы в 21 веке, и хотя бы для той части любимой мною России, которая называет себя демократической, утратило актуальность.

 

 

Ион, великолепно! Только можно не буду отдельно отвечать? Я выше Кию написал, там попытался прояснить свою позицию, мне придётся в ответе Вам почти всё повторить. Почитайте пожалуйста там. Жду реакции. Спасибо!

Ион, выдалось время, решил пару моментиков прояснить, которых не коснулся в ответе Kiy. Прочитайте его, пожалуйста. Только внимательно. Там почти всё. Хочу заметить только, что я не есть российский демократ, поэтому проколоться на украинском вопросе я априори не могу. К тому же, весь Ваш пост почему-то приписывает мне чуть ли не поддержание желаний некоторых дебилов в России насильно подружить Украину с Россией или там что-то аннексировать. Не нужно мне переписывать то, что пишут всем антиукраинистам и восстановителям СССР на всех форумах. Я к таким не принадлежу. И я совсем другое имею ввиду. Когда пишут про то, что Украине надо дружить с Россией у многих форумчан с украинским флажком пелена бешенства какая-то глаза застилает и не даёт им в смысл написанного вникнуть. Вы же не такой ? :))))

Давайте, кстати, вместо слов "Украина" и "Россия", пользоваться словами "Украинская политическая верхушка" и "Российская..." Не стоит смешивать народы стран с убогими политиками, которые там заправляют.

Затем:

1) Вы неправильно интерпретировали слово "свои". Это были окраины России, глядя из Росиии. Это я сказал в противовес тому, что Англия занималась тем же, но далеко от дома. Я не имел ввиду принадлежность, а имел ввиду местоположение.

2) "Отколоться", см. в посту для Kiy про НАТО. Вступление в НАТО резко нарушало бы баланс сил. Это не надо никому и Украине прежде всего. Тот, кто толкает Украину в НАТО не думает и будущем прежде всего Украины. Это ясно школьнику. Посмотрите на карту, посмотрите на структуру экспорта, посмотрите на этнику Украины. 

3) Под Российскими землями я подразумевал как минимум то, что Хрущев подарил УССР. Там дело не в солдатах, а в географической, этнической и исторической составляющих. Сталин Украине весь Запад подарил, никто же не говорит, что он исконно русский.

4) Про то, что украинцы могут решить "сами" см. мой пост Kiy. Ни в Украине, ни в России никто 'сам' ничего не решает. К сожалению. 

5) Вопрос о Союзе я не ставил. Я по-моему чётко обозначил, что я поддерживаю независимую Украину в её нынешних границах. 

Остальные цитаты прекрасны. Спасибо за них. Но таких цитат можно привести массы и про все значимые страны мира. Да и классики марксизма свой авторитет как-то подрастеряли за последнее время.

В сложном Российско-Украинском вопросе мне лично ясно лишь одно:

Россия в силу своих размеров, экономики, истории есть "доминант" в регионе. Про нынешних российских  политиков пока не вспоминаем. Подумаем, что там сидят мегадемократы и все дела. Всё равно она будет доминантом, только ещё большим, т.к. будет лучше экономика и сама Россия станет гораздо более привлекательной для окружающих. Так же как США есть сейчас привлекательный "доминант" в западном мире. Никакая страна находясь близко к доминанту не может позволить себе открыто подрывать его безопасность. Пример тому Финляндия. Никто её не трогает, и она процветает. Угадайте почему? Дальше не продолжаю, если надо развернуть, сообщите.

Так вот я считаю, что вся эта тупая антиукраинщина началась именно с Ющенко и его попыток, так как исконно русские к украинцам относились и относятся в большинстве очень положительно. И поэтому Ющенко предатель интересов Украинских людей. Украинским людям нужны хорошие отношения с Россией. И они им важнее, чем российским людям, по причинам, хотя бы, экономическим.

Россия сейчас непривлекательный союзник, это факт. Но всё вышесказанное это не отменяет (друг в беде не бросит..., помните?)

Уважаемый Илья!

Попытаюсь суммировать в одном посту ответ на два Ваших последних поста в этой ветке нашей дискуссии, и попробовать объяснить, почему я вынужден был несколько отойти от не всем приятной здесь и часто ругаемой политкорректности.

Вы говорите, что Вы - не российский демократ, поэтому определение Винниченко к Вам применять нельзя. Принимается, аргумент снимаю.

Но всё же не могу понять логику Вашей аргументации. С одной стороны, Вы обижаетесь, что Вас вроде записывают к "антиукраинистам и восстановителям СССР" (чего здесь, если прочтёте и мои, и Кия посты, никто и не собирался делать, наоборот, аппелируя к Вашему подразумеваемому по дефолту либерально-демократическому сознанию, пытаются достучаться в тот самый его уголок, который называется "украинским вопросом" и который, к сожалению, вызывает столько непонимания), а с другой стороны Вы вновь и вновь безапелляционно заявляете, что "Россия и Украина по жизни вместе. Больше реалий нету."

То есть, достучаться к этому уголку Вашего сознания я не могу. Потому что Вы априори отвергаете любую реалию, которая не вкладывается в схему "Россия и Украина по жизни вместе". А мне эта схема, простите, как раз ложится и в цитату из Виниченко, и в непонимание многими россиянами исторического , с их точки зрения, казуса с "невесть откуда взявшимися в Матери городов русских украинцами". Один из нынешних руководителей братской соседней России не так давно использовал в своих контактах с западными "доминантами" приблизительно тот же тип аргументации: да это (Украина) ведь и не государство даже, а что-то типа исторического недоразумения, оно рассосётся, так что не принимайте это близко к сердцу. То есть, по дефолту не допускается даже мысль о том, что вот это "недоразумение" не рассосётся.

У меня есть занятная книга, изданная в 2004 году солидным московским издательством "Эксмо". В редакционном совете издательства, согласно форзацной аннотации - целая плеяда академиков, докторов наук и очень уважаемых российских представителей общественно-политической мысли. Книга называется "Украинский сепаратизм", автор - российский эмигрантский мыслитель Николай Ульянов, умерший ещё до начала горбачёвской перестройки. Приведу только часть вынесенного на заднюю часть обложки (по-английски, editorial blub on hardcover!) редакционного текста аннотации: "... Противники единой российско-украинской государственности не оставляли попыток расстроить этот братский союз. Русский историк Н.И.Ульянов, вынужденно оказавшийся в эмиграции, посвятил годы жизни исследованию украинского сепаратизма, идей главных его представителей. Ныне Украину искусственно оторвали от России. Но эту проблему ещё предстоит решить - не могут жить врозь народы единой исторической судьбы." Вы можете сказать - это экстремистская точка зрения, но я привёл эту цитату с обложки (!) книги весьма солидного московского издательства. Смысл всей авторской аргументации в этом достаточно толстом томе - никаких украинцев быть не может, это просто часть русского народа.

Объясните мне тогда, уважаемый Илья, как мне относиться на этом фоне к Вашему утверждению, что "нет больше реалий, кроме как Россия и Украина по жизни вместе" и  одновременно принять Ваше негодование, что вроды бы Вас не туда записывают ? Чем отличаются Ваша мысль и процитированный мною блаб из книги Ульянова? Можете Вы допустить - хоть в рамках этой дискуссии - что у меня может быть иная, отличная от "навеки вместе" точка зрения? И что я не считаю себя - в контексте этой дискусии - частью русского народа? Я хочу дружить и дружу с русским народом я вообще страшно дружелюбный человек, я со всеми народами дружу, все народы хорошие, плохих нет, но частенько дома на кухне моя русская жена критикует меня за излишнюю мягкость в оценках нового  строительства  "русского мира". Говорит, из-за таких вот мягкотелых интеллигентов профукаем Украину. Что мне ей сказать?

И ещё одно. Ваше высказывание о том, что "Ющенко предатель интересов Украинских людей"  в приличном дискуссионном сообществе, по моему мнению, является недопустимым.  Я бы не смог публично высказаться в таком тоне ни об одном из бывших/действующих глав государств любой страны и любой эпохи, кроме как о своём главе государства - неважно бывшем или действующем. Потому что такие оценки должны давать только и только те, кто этого главу выбирают на должность. К Вашему сведению, этот самый Ющенко свой первый визит в качестве главы государства совершил именно в Москву - с намерением подружиться, потому что исходил из приведенной в том же Вашем абзаце сакраментальной максимы о том, что "Украинским людям нужны хорошие отношения с Россией." С этим (что нужны) трудно спорить. Хорошие отношения с Россией, кстати говоря, нужны не только украинским людям. Просто стремление установить добрососедские и равноправные отношения  - естественное желание любого соседнего государства с любым соседним государством - как мы видим из истории, не всегда оказывается  легко выполнимым.

Весь список исторических/политических/экономических и пр. реалий, приведенный Вами в общем контексте  формулы "по жизни вместе" применительно к "дружбе с Россией" в нынешних условиях может быть рассмотрен на примере братского союзного государства России и Беларуси. Но мне почему-то не очень хочется комментировать эту тему.

Обращаюсь к Вам с просьбой завершить на этом дискуссию, и дать возможность историческому процессу со временем расставить точки над і.

 

Уважаемый Ion,

Хотел предложить то же самое. Давайте закруглимся. Я ничего плохого не имел ввиду. Даже про "по жизни вметсе" всё просто. Мой отец родилса в Украине, я сам всё детсво провел в Киеве у тётки. По моей жизни точно вместе. Поэтому тема для меня не чужая и с приведённой Вами цитатой мои мысли ничего общего не имеют. Надеюсь, что хоть чуток из того realpolitik подхода, что я обозначил всё же у Вас останется и Вы задумаетесь над моими словами так же, как я над Вашими. Ну и будем ждать истории...

С уважением!

Уважаемый Ион, я вот считаю (повторюсь, но это очень важно), что Ющенко -- предатель украинского народа. Не ничтожный Янукович, не пьяница Кучма, не хитроватый Кравчук, и не эклектичная в политике Юля Тимошенко, а именно Ющенко. Потому что национально-демократические лозунги, которые он взял на вооружение, после его морального грехопадения с фирташевской газовой афёрой были дискредитированы. Выступать теперь с этих позиций любому политику стало во сто крат труднее, так как закрадываются подозрения: врёт, как Ющенко. Я не могу понять (старый дурень, наверное, поэтому), почему в Украине, как и в России, крадут до полного разграбления страны, почему властители такие жаднючие? Ведь ни упомянутый Вами Винниченко (отдельное спасибо Вам за отнесение цитаты к персонажу!), ни Петлюра, ни Бандера, ни Шухевич не были ворами. Много чего им можно было бы предъявить, но не это. Зачем воровать без удержу, когда уже миллиарды на счету? Зачем патриарху Кириллу часы за 50 тысяч долларов? Зачем Путин расширяет сеть госудаственных дач? Зачем сын Ющенко пользовался мобилкой, инкрустированной драгметаллами? Ведь съесть нельзя больше, чем вместит желудок, а надеть можно только одну рубаху зараз? Мне кажется, что в этой жадности корень развала коррумпированной и Российской империи, и СССР и несчастья трёх славянских стран. Но почему ни поляки, ни немцы, ни финны такой патологической жадности не ведают, ума не приложу.

Комментарий удален

Уважаемый Ион, то, что Вы написали, правда, но констатирующая правда. А вот, где и когда произошёл поворот от ситуации, когда в сёлах Украины не запирались на замок двери в хатах, до ситуации, когда про вора говорят "он умеет жить!", этого социологи еще не написали. Причем социалистическость прошлого есть только частичное объяснение, поскольку социализм в ГДР, в России и в Узбекистане - совсем разные социализмы.

Николай ввёл войска в Молдавию и Валахию (которые, между прочим, были Российским протекторатом)

С Вашего позволения, уточнение небольшое.

Николай I Павлович Незабвенный, император Всероссийский , царь Польский и великий князь Финляндский (он же, согласно тогдашней российской образованной общественной мысли, Николай Палкин и символ "тупой реакции"), ввёл войска в упомянутые Вами Придунайские княжества тогда, когда они ещё, между прочим, не были Российским протекторатом (это касается как правобережной исторической Молдовы - не Бессарабии, так и собственно Валахии). И уже только после того, как упомянутый Николай решил волновавшие его вопросы с Султаном, княжества эти -на несколько десятков лет - попали под протекторат Российской Империи. Согласитесь, разница есть. Я б даже сказал, как в Одессе говорят - это "две большие разницы".

В 1829—1856 гг. княжество было протекторатом России.

© Википедия. 

Я это взял из книги O. Figes "Crimea", где чётко написано, "ввёл войска в провинции Молдавия и Валлахия, свои протектораты".

Я не о Крымской войне, а о войне 1828-29 гг. Николай природным для Третьего Рима образом  мечтал опротекторировать всех находившихся под бусурманским игом православных братьев, и вроде даже добился от Султана уступки в этом вопросе (по Молдавии и Валахии) в 1826 году, только дело так и застряло на обещании, а потом Султан вообще слово забрал назад,  пришлось войной идти, чтоб протекторат по факту утвердить.

А с копирайтом от Википедии вопросов нет, с 1829 таки да, запротекторировал Николай дунайские княжества, побивши турок.

Ну да, конечно.

Просто разговор конкретно шёл о вводе войск в протектораты в преддверии Крымской войны. Уважаемый Kiy написал, что это было причиной Крымской войны, ну а я писал, что всё не так однозначно....

Убогая с обеих сторон, но всё же "первые начали" Ющенко с Саакашвили.

Не разбирая Ющенко, который и по суду над Тимошенко показал себя не по-людски.

Саакашвили (хоть он и совершенно мне  не нравится) никак раньше нас не начал (не беру здесь время Гамсахурдия). Мы все организовали, все подготовили с обеих сторон (и со стороны Ю. Осетии, и со стороны Абхазии, там-то грузины не начинали отвечать на наши действия, а все равно мы проводили намеченную заранее операцию, совершенно независимую от действий Грузии).

И мы, и только мы могли на любой стадии конфликта остановить военные действия, или "психозы" Саакашвили - одним предупреждением. Не хочу даже здесь разбирать, был ли обстрел Цхинвали Грузией (не в тему) ответом на действия наших войск, "психозом" Саакашвили, из-за невозможности принять правильное решение (в отличии от нас, у Грузии совершенно правильных решений не было, мы выбора не дали). Надо было, конечно, денонсировать договор с нами, в тч по поводу "миротворцев", а наши "миротворцы" перестали ими быть де-факто (вооружение бандитов Кокойты в тч тяжелым оружием, увеличение количества "миротворцев" в 2 раза относительно договора, и куча других нарушений).

У Илларионова все хорошо написано (мне, кстати, жаль, что он откладывая в сторону экономику, разбирается с 8.8.8, про экономику мне интереснее у него читать).

http://aillarionov.livejournal.com/tag/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F

http://aillarionov.livejournal.com/tag/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8

ИМХО, катализатором конфликта стал отход южноосетинцев от Кокойты к прогрузинским южноосетинцам (у вторых не было такой коррупции, строились дома, шло развитие,.......).

ИМХО, на сколько Абхазия абхазская земля, настолько Ю. Осетия - грузинская (по переписи 1897 года осетин в Цхинвали не было вообще, грузины и те были третьими по численности). Война 8.8.8 (снова ИМХО) стратегическая ошибка осетин. Раз ударились в историю, то, как раз РИ пришла на Кавказ для спасения христиан (грузины, армяне, большая часть осетин). В перспективе, по демографическим причинам, возможен уход России с Кавказа, и осетины окажутся в мусульманском окружении, с испорченными отношениями с Грузией, с  тлеющим конфликтом (Пригородный район – в девяностые годы  у меня в роте служили осетины, все рвались его защищать, хорошие ребята) с ингушами (вайнахами). И кого поддержат окружающие мусульмане? Тем более другие вайнахи – чеченцы?

Сейчас же осетины в Грузии свободно живут, а грузин в Ю. Осетии нет вообще.

 

 

Семён, спасибо за пост.

Про "первый начал" я имел ввиду не войну, а политику. Саакашвили первый начал ссориться с Россией прежде всего своим стремлением в НАТО. Чтобы не повторяться, почитайте мои посты Kiy и Ion выше. Только предатель интересов своего грузинского народа, учитывая исторические, географические, этнические и экономические моменты мог пойти на такое. Последствия были предсказуемы школьнику. Имеем, что имеем.

Теперь включим логику.

Абхазия и Осетия сами по себе России не нужны особо, как Вы понимаете. Она их поддерживает только в пику Саакашвили. Грузии же они очень нужны. Это, действительно, их территориальная целостность. Выводы:

а) Если Саакашвили так хотел их получить, то ему надо было не к США идти, они ему их дать не могут. Ему надо было Путину и Ко по самые гланды залезть в одно место, как я уже писал. Они бы ему и Абхазию отдали и Осетию, и ещё и Краснодарский край подарили бы, если бы он сказал, что СССР любит. Вместо этого он поворачивается К России задом, прёт в НАТО, дружит с оголтелуми русофобами в Вашингтоне и делает прочие вещи, которые Россия по соображением собственной безопасности допустить не может просто никак. Посмотрите на карту. 

Теперь про войну.

б) Саакашвили дружбой почему-то не захотел Абхазию с Осетией вернуть. Скушал кокаина (как принято у нью-йоркских адвокатов) и решил под олимпиадку, под шумок поставить всех перед фактом. Если бы получилось, то развернуть уже нельзя было бы - все верно рассчитано. Территориальная целостность. Уверен, что с Кондолизой он проговил, что если захват Ю.Осетии есть факт, то типа только тогда США открыто скажет, что всё законно. А так, типа США заранее войну не поддержит. Логично?

России война эта была не нужна, и так всё хорошо было. То, что готовились заранее, ежу понятно, разведка же есть. Да и без разведки все сценарии в таком регионе отработаны заранее. Так что готовы были обе стороны, но мотивы были у одной, Грузии. Логично?

Короче, логически мысля, я не нашёл никаких мотивов у России планировать заранее и развязывать этот конфликт. В отличие от "соперника".

Is fecit cui prodest.

Уважаемый Семен, в захваченной российскими оккупантами Абхазии были районы (Кодорское ущелье, Гагры), где грузины были коренным населением ВСЕГДА и составляли большинство.

Да, нарезали при Сталине, плюс он для "закрепления" и "переселения народов" устраивал.

Мне кажется, что Россия только тогда сможет стать нормальной страной, когда евреи со всего мира захотят в неё переехать.

А мне кажется, стоит только Вам, Илья Домбровский, переехать в Россию, открыть офисы в Москве, на Урале и в Сибири, где Вы выросли,

Тогда и Сколково строить не надо будет, само возникнет.

Во всяком случае, это наиболее реальный шанс для России стать нормальной страной.

На евреев не рассчитывайте.

У меня есть офисы в Киеве, Москве и Екатеринбурге. Лучше от этого у нас в стране не стало, к сожалению.

Сам переехать не могу, я здесь, в Голландии, уже больше 20 лет. Трое детей, бизнес, корни пустил. Да и, если честно, одного переезда хватило. Очень тяжело было, именно морально, экономически-то всё сразу хорошо сложилось. Больше переезжать, надеюсь, не придётся, дай бог.

Увы, уважаемая Наталья, если б Илья и откликнулся на Ваш призыв - фактичеки знаменитую строку польского гимна "Марш-марш, Домбровский!.." - и всё бросил и вернулся/переехал, вряд ли б это многое изменило.

Не любят у нас (могу предположить, что и у Вас) людей "оттуда", особенно носителей всякого вольнодумства западного  разлива. Не так давно представители одной южноукраинской парафии православной церкви московского патриархата обратились с открытым письмом к нынешнему руководству Украины с требованием отказаться от идеи интеграции "в чуждую и враждебную нам" Европу.

Не знаю как Вам, а мне подобные обращения кажутся чем-то настолько пещерно мракобесным, что тому же мне, тайно крещёному в православную веру родителями-коммунистами, становится безмерно грустно.

 

Вельмишановний пане Ион, не надо понимать мой пост буквально. Его идея в том, что сами россияне должны  прилагать усилия, чтобы  страна стала  нормальной . А   И.Домбровский считает иначе

Мне кажется, что Россия только тогда сможет стать нормальной страной, когда евреи со всего мира захотят в неё переехать.

Вот я и говорю  - на евреев не рассчитывайте. Подразумевая - рассчитывайте на себя.

А то всегда проблема в евреях - когда они есть в России - убирайтесь в Израиль, когда их нет - приезжайте делать страну нормальной.

 Что касается  "носителей всякого вольнодумства западного разлива", мне кажется, к Илье Д. это не относится (сужу по его постам).

Я хоть не исповедую никакой религии вообще, т.е. атеист(ка), тоже возмущаюсь мракобесием московского патриархата. Но, честно сказать, никогда от него ничего другого и не ожидала.

 

 

Комментарий удален

Мне кажется, пане Ион, что Киев обеднел не с отъездом В.Некрасова. Он обеднел в последних числах сентября 1941 года. Обеднел необратимо. А сейчас, что ж - снявши голову по волосам не плачут.

Хочу поблагодарить Вас за Текст( да,да - с большой буквы), который Вы написали сегодня, в 13.57. Просто душа поет, до чего хорошо Вы изложили суть российско-украинских отношений. Да и саму суть российского имперства. За Карла Маркса отдельное спасибо

Уважаемая Наталья,

Я понял, что я неточно написал. И поэтому не очень понял Ваш призыв к переезду. Теперь понял. Я не имел ввиду, что ждём евреев, чтобы они всё сделали. Я имел ввиду, что должна стать обстановка в стране настолько привлекательной, чтобы даже евреи сюда ломанулись. Они как индикатор того, что уже хорошо, а не то, что они должны всё сделать.

Насчёт "вольнодумства", кстати. Не знаю, что под вольнодумством подразумевается. Но я резко негативно отношусь к нынешней Российской правящей верхушке. Я за то, чтобы Россия была демократичной, сильной, богатой, справедливой и честной страной, с хорошо работающей экономикой и политической жизнью, отвечающей всем современным и будущим требованиям. Я не вижу, чтобы нынешнее руководство России шло в правильном направлении. Скорее наоборот.

Что касается Российско-Украинских отношений, то я считаю, что из всех взглядов на них, мой больше всего соостветствует интересам украинского народа на данный момент. Почитайте последние мои посты на эту тему здесь, может моя точка зрения немного прояснится.

Я православный. Родители не крестили. Папа ядерный физик, а мама ядерный математик. Сам покрестился недавно. Насчёт мракобесия полностью согласен.

Адвокаты  нашего  оффиса  будут  рады  помочь  Вам

При  любом  переделе

А  почему,собственно,  нет?

Кстати,необязательно  за  огромные  деньги

У  нас  в  Хайфе  есть адвокатская  контора,где  студенты  юридического  факультета  Хайфского университета бесплатно      ведут  гражданские  дела

У  одного  из  моих  сотрудников  было  такое  дело-на  несколько  тысяч  шекелей-против  мерии пригорода  Хайфы,где  он  живет 

Пошел  мой  знакомый  в  эту  контору,подписал  заявление,что  при  проигрыше  дела  предъявлять  претензий  не  будет   Завели  папку,девочка-студентка  стала  вести  его  под  руководством  своего преподавателя

 Назначили  заседание  суда,пришли  истец-мой  приятель-,девочка-адвокат  и  преподаватель

Судья,когда  увидел,что  в  зале  сидит  известный профессор,специалист  в  области  гражданского права,чуть  не  свалился со  своего кресла

Девочка-адвокат  процесс  выиграла,а  мой  приятель  сэкономил  кругленькую  сумму  на  адвокатском  гонораре

Кстати,правда  была целиком  на  его стороне

Речь  шла  о муниципальном  налоге,повисшем  на  квартире задолго  до  того,как  приятель  в нее  вселился

Я не против адвокатов. Главное, чтоб правда была на нашей стороне.

Да простит меня почтенная публика и наш строгий Админ, что я, при всей своей необразованности (так, нахватался там, да сям) и немалом невежестве, дерзну поделиться своими доморощенными размышлениями на заданную тему. Уж очень эта тема меня тронула, потому как близка. Однако, при всей примитивности строя моих рассуждений, они мне представляются непротиворечивыми, а противоречие для меня – главный признак заблуждения. И ещё одна особенность. Это рассуждения человека прежде искренне верующий в Социализм, и даже в Коммунизм, как более или менее отдалённое, но Светлое будущее всего человечества (верующего в душе, в КПСС не состоял), а сегодня верующего в Библию.

Не готов говорить об идее Белого передела («Юбилейного года»), ибо идея эта оказалась для меня совершенной неожиданностью, а соображаю я медленно, к сожалению. Однако о некоторых других моментах в этой статье у меня было что сказать и до её прочтения. Например:

«Ветхий Завет хочет сохранить экономическую свободу, но в то же время обставить ее поправками и противоядиями… Всё это – лишь поправки к строю экономической свободы; принцип свободы они не затрагивают… По плану Торы… Люди будут по-прежнему измышлять, изловчаться, бороться, соперничать; одни будут богатеть, другие обеднеют; жизнь сохранит свой облик ристалища, где возможны поражение и победа, почин и провал, разорение и награда… свобода экономического соперничества есть незыблемая основа человеческого быта»

Выделенные слова считаю истинной и логика у меня тут следующая:

 

ЗАКОНЫ РЫНКА и ЗАКОН БОЖИЙ

«Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы»

 Рим.1:20.

Все люди во что-нибудь да верят. Например, учёные верят, что мир познаваем, а тайны мироздания – это ничто иное, как неведомые пока законы природы. Учёные верят, что весь мир упорядочен законами, и стремятся раскрыть и изучить их.

Законы эти невероятно разнообразны. По одним зиждется вселенная и у каждого космического тела своя орбита или траектория движения, которые могут поддаваться точным определениям. Например, движение планет солнечной системы сегодня рассчитывается с точностью до долей секунды. А вот климатические и метеорологические процессы точным расчётам поддаются хуже. Здесь множество разнообразных явлений сплетаются в такой  сложный клубок взаимовлияний, что становятся неохватными для человеческого разума. Не смотря на то, что разум вооружён сегодня мощной компьютерной техникой, всегда что-нибудь остаётся неучтённым, и о стопроцентной точности прогнозирования погоды мы можем только мечтать. Хотя всем ясно (мы верим!!!), что всё происходит закономерно.

Ещё сложнее функционирует живая природа. Непостижимая мудрость её устройства, с потрясающими возможностями соморегуляции и самоврачевания, поражают воображение. Мы говорим о законах живой природы и даже прослеживаем некоторые причинно-следственные связи, но мы не знаем всех законов и не можем просчитать всю совокупность хитросплетений причин и следствий.

И уж совсем непостижимо обстоит дело с человеческим обществом, но и в нём действуют свои законы. Очень важно их не нарушать, ибо незнание законов не освобождает нас от ответственности за их нарушение. За нарушение законов природы мы расплачиваемся сполна, за нарушение общественных законов мы расплачиваемся не менее серьёзно.

Не исключено, что главными для общества являются экономические законы или, попросту, законы рынка. Возможно, следуя им, мы могли бы идти по правильному пути, но всю историю человечества люди нарушали законы экономики, с весьма трагическими последствиями для себя. В этом просматривается некая высшая закономерность, ведь если есть законы, значит должен быть и Законодатель. Это очень логично предположить, и недаром почти все великие учёные (первооткрыватели законов), так или иначе, верили в Бога, верили в то, что это Его законы они открывают. Но если есть Бог, то все законы исходят от Него, а значит, и законы рынка – суть законы Божии. Нарушая их, мы противимся Всевышнему и за это расплачиваемся.

Да, законы рынка жестки, но ведь и законы природы просто жестоки. Вся биосфера устроена на пожирательстве одних живых организмов другими. Однако никто из верующих не отрицает, что природа устроена Богом. Да и законы рынка жестки лишь настолько, насколько черствы наши души. Потому что все законы неразрывно связаны с природой вещей. Стало быть, общественные законы, законы рынка, неразрывно связаны с человеческой природой. А природа наша, увы, порочна и греховна. Почитайте об этом в Библии… или загляните честно в самого себя.

Полагаю, законы рынка даны нам Богом для того, чтобы порочное человечество при всей своей многосложности и противоречивости могло жить обществом и не загубить само себя. Ведь при рыночной экономике даже такой порок, как жажда наживы (служение мамоне), может насыщаться, работая на общество, удовлетворяя потребности людей (предоставляя им товары и услуги). А сам процесс работы на общество облагораживает даже страсть к наживе, и служит перерождению данного греха. В то же время жёсткость законов рынка не даёт людям расслабляться и деградировать, к чему мы по порочности своей так склонны.

Фома Копаев.

P.S. Как-то в детстве я сильно заболел ангиной. Дело дошло даже до потери сознания и вызова скорой помощи. Когда же кризис миновал, мне очень захотелось клюквенного морса, а тут клюква и кончилась. Мать тогда сказала, что завтра с утра пойдёт на рынок и купит клюквы, а я, помню, подумал: «С чего это она так уверена, что завтра ей на рынок кто-то обязательно принесёт клюквы?» Однако мать не ошиблась, утром я уже вдоволь пил клюквенный морс. Но ведь тот человек, что продал матери клюкву, наверное, вовсе не думал помогать больным, а просто хотел заработать денег, а в результате он сделал доброе дело. Так получалось даже в нашей советской экономике, до предела изуродованной государственным вмешательством, и которую никак не назовёшь рыночной.

Вам, дорогой Фома, надо гордиться. Вы здесь кое-как пересказали, примерно так, с десяток  очень заслуженно известных философов - скорее всего, их даже не читая. Я просто остолбенел, прочитав ваш комент.

Спасибо, уважаемый Жора! Однако изложенные мной мысли приписывать исключительно себе будет ложью. Ибо, кое-что я всё-таки читал. Очень мало, конечно, но внимательно. Но теперь уже не наверстаешь, время упущено. Главным образом прошло в суете простецкой жизни советского (и постсоветского) пролетария.

Ваши комментарии я читаю с интересом и у меня, давненько уже, возник вопрос. Вы президента Рузвельта считаете чуть ли не левым, а Ф.А.Хайек в своей работе «Дорога к рабству» (по сути, это одна из двух работ, которые главным образом и упорядочили моё экономическое мировоззрение, вторая – «Социалистическое хозяйство» Бориса Бруцкуса) первую главу начинает такой цитатой: «Главный тезис данной программы вовсе не в том, что система свободного предпринимательства, ставящего целью получения прибыли, потерпела фиаско в этом поколении, но в том, что её осуществление ещё не началось» (Ф.Д. Рузвельт). Нельзя ли коротко разъяснить, в чёт дело? Почему так по-разному воспринимается Рузвельт?

Про Рузвельта я полностью прочёл две книги (A. Sutton, Wall Street & FDR и J. Powell, FDR's Folly), не считая разных упоминаний там и сям. В двух словах, он вырисовывается как человек абсолютно все свои шаги просчитывавший с политической точки зрения, при этом талантливый и успешный политик, абсолютно безграмотный в экономике и, вероятно, не лишённый знакомого нам до боли дара двоемыслия. Среди его окружения попадались и коррумпированые банкиры, и профсоюзные рэкетиры, и правоверные социалисты, но, в основном, люди, нужные для добывания голосов на выборах.

Спасибо!

У меня, кстати, тоже к Вам есть вопрос:

Ибо, кое-что я всё-таки читал. Очень мало, конечно, но внимательно.

Эдмунд Бёрк (Edmund Burke) случайно не попадался? Вы так набросали что-то вроде его концепции Натурального Закона, принцип которого стал краеугольным камнем американской Декларации Независимости.

Нет, не читал. Вообще первый раз слышу это имя. Может, ещё доведётся почитать. Если только он переведён на русский?

Не знаю, честно говоря. Но он оказал ключевое влияние на американских Отцов Основателей, и так называемые Originalists или Constitutionalists без него не обходятся.

 

Наверное, может возникнуть ещё вопрос, а каким образом я выбрал именно эти работы Бруцкуса и Хайека? А никаким образом я их не выбирал, просто так уж вышло. В разгар Перестройки почему-то стало проще с дефицитом на подписные издания, вот я на работе и выписал себе «Роман газету», где печатали художественные произведения, и «Новый мир», где печатали всяко-разное. Вот в №8 "Новый мир" за 1989 год я и прочитал «Социалистическое хозяйство», а на следующий год в №№7,8 – «Дорогу к рабству». Тогда мне стало ясно, что цены надо отпускать, ценообразование должно быть свободным, иначе от дефицита никогда не избавиться.

В то время, помню, обратился ко мне муж моей сестры, Виктор, и попросил меня на работе записаться на очередь на автомобиль. Нам-то с женой, при наших зарплатах и имея двоих детей, мечтать об автомобиле не приходилось. А сестра с мужем автомобиль уже имели и поэтому их у себя на работе на очередь не ставили. Вот у них и был нормальный советский расчёт, что когда у меня подойдёт очередь на автомобиль, их автомобиль уже состарится, они мне дадут денег и я куплю для них новый. Ведь в советское время сложно было найти денег на первый автомобиль, а потом уже легче. Даже японцы удивлялись, какие хорошие автомобили производятся в СССР, люди на них десять лет ездят, а потом продают дороже, чем купили. Так вот, к тому времени я уже прочитал «Социалистическое хозяйство» и в ответ на просьбу Виктора выдал, что через десять лет никаких очередей на автомобили уже не будет, их будут продавать свободно, но по более высоким ценам. Я ошибся, это случилось гораздо раньше. Но тогда Виктор посмотрел на меня как на блаженного и недоверчиво сказал: «Да, ну?»...  А на очередь я тогда всё-таки записался, иначе бы они меня неправильно поняли.

за 1989 год я и прочитал «Социалистическое хозяйство», а на следующий год в №№7,8 – «Дорогу к рабству»

Хорошее сочетание.

Да уж! Логичная получилась последовательность, однако. Даже не заметил.

Тогда мне стало ясно, что цены надо отпускать, ценообразование должно быть свободным, иначе от дефицита никогда не избавиться.

Цель то понятна, но сделано было все по большевистски (у таких, как Гайдар по другому вряд ли и получилось бы - здесь я полностью поддерживаю Илларионова http://aillarionov.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D1%80 ).

Да и слишком много у нас зависит от цены на сырье (в тч нефть) - ОДНА из причин развала СССР, одна из причин сегодняшнего "изобилия" машин.

В 89 году, да и в 90-ом, я и понятия не имел о существовании Е.Гайдара.

А чтобы не по большевистски, надо было начинать лет на десять раньше. Как Китай, в 1978 году начал. А в 1991 году нам с женой уже хлеб стало проблематично покупать… абсолютно голые полки магазинов.

На счёт зависимости хода событий от цен на нефть, согласен.

Если отрешиться от частостей (персональных лиц типа Гайдара - свято место пусто не бывает) - чиновничья революция конца 80-х и тд требовала исполнителей. Фактических (Потанины, Березовские...) и с "уклоном в теорию" (что могли Чубайсы с Гайдарами с коммунистическим нутром ???), все под "оком" спецслужб (у М. Солонина на сайте про это есть), иногда даже криминальные элементы использовали. Потом за ненадобностью, тех, кто в новые реалии не вписался, убрали.

Сроки здесь не при чем, можно было и в 89-м, были и другие экономические программы, не большевиков Ельцина-Гайдара, но людской порыв был использован не туда.

 

Сроки здесь не при чем, можно было и в 89-м …

Нет, сроки здесь как раз очень даже при чём. Чем более запущена болезнь, тем радикальнее лечение и хуже результаты лечения, да и сложнее не ошибиться в методе лечения, когда уже такое критическое состояние. А как говаривала моя матушка, всю мою сознательную жизнь сильно болевшая: одно лечишь – другое калечишь. Это задним умом хорошо рассуждать, что там Гайдар неправильно сделал. Да и где был Гайдар в 1989 году? А 89-тый и 91-вый, по экономической ситуации, это две большие разницы.

Что было делать с первого января 1992 года? Снабжение населения продуктами по сути никакое – магазины абсолютно пусты. Вводить карточную систему, так она уже была введена ещё Горбачёвым, но талоны эти не обеспечивались. Карточная системы это внеэкономическое принуждение и чтобы она работала необходима сильная власть, а таковой уже не было. Что делать? Повышать цены административным путём? Так это уже делали. Вы, наверное, просто не помните, ведь 2 апреля 1991 года по постановлению премьер министра СССР Павлова (будущего ГКЧП-иста) все цены были повышены в среднем примерно в три раза. Но это сегодня мало кто помнит и немудрено, что не помнят. Ибо нечего было помнить, потому что товары в магазинах тогда так и не появились, потому что для этого повышать тогда цены было надо не в три раза, а раз в десять, как минимум.

Дело в том, что к 1991-ому году денег уже напечатали столько, что они перестали выполнять свою главную функцию – обеспечение товарообмена. Да, даже в нашей социалистической экономике деньги эту функцию всё-таки в немалой степени выполняли, хотя бы на уровне розничной торговли. Но к 91-ому году деньги и эту свою ограниченную функцию перестали выполнять. То есть, рубли перестали быть деньгами, и чтобы их опять сделать деньгами, чтобы они опять начали обеспечивать товарообмен, необходимо было отпускать цены и переходить к свободному ценообразованию. То есть переходить к рыночной экономике. Что Гайдар и сделал. Все остальные дела гораздо сложнее и запутаннее, и там очень много всего внеэкономического, о них говорить не буду.

И на счёт того, сколько уже денег было напечатано к 1991 году. Вы помните обмен пятидесяти и сто рублёвых купюр в январе 1991 года? По инициативе того же Павлова. Как тогда давились люди в очередях, чтобы обменять эти купюры! И у всех нашлись такие крупные купюры! И у нас с женой тогда их нашлось сколько-то. Так вот. Всего десятью годами раньше, будучи ещё холостым, я решил купить мотоцикл «Ява». А ехать за ним надо было в Москву, да и там ещё стоять в очереди не весть сколько дней, так что занимался этим находясь в отпуску. И чтобы мне не мотаться в Москве с пачками купюр, а компактно убрать деньги от греха куда-нибудь подальше, я в сберкассе попросил выдать мне эти 1200 рублей сто рублёвыми купюрами. Но у них не нашлось даже 25-рублёвок. Все деньги они мне выдали десятками и посоветовали съездить в Центральную сберкассу и там обменять на 100-рублёвки. Но в Центральной сберкассе мне нашли только одну 50-рублёвку и посоветовали перейти через дорогу и обратиться в Госбанк, что я и сделал. В Госбанке мне нашли ещё шесть 100-рублёвок и семь 50-рублёвок. То есть, в наших городских финансовых учреждениях в 1980 году я не смог получить 1200 рублей ни 100-рублевыми, ни 50-рублёвыми купюрами. А в январе 1991 года люди уже давились в очередях, чтобы обменять имеющиеся у них эти купюры на новые образцы.

http://www.solonin.org/political_front-zakryit-vse-ushli-v

С ходу не могу другую статью М. Солонина о выборах в Самаре и роли спецслужб.

Все было "под контролем".

Уважаемый Семен, я с Вами согласен насчет сроков и программ и др. Вот насчет порыва - не то, чтобы возразить, а уточнить, если позволите...

Мне представляется, что меры по предотвращению реального людского порыва и его канализации куда надо предпринимались загодя и планомерно.

Вспомните - реальное начало экономических реформ (осторожное, пробное, но и законодательно оформленное!...) - это еще при Андропове. И тогда даже населению было заметно явное оживление "теневой" составляющей экономики.

Но тогда же, одновременно, и  полицейский намордник на общественно-политическую сферу, усиление репрессий и идеологического контроля. Студентов - в армию, старшеклассников - в ПТУ, и др.

Общество прижимали, придавливали перед началом серьезных перемен, чтобы порыв не сформировался, чтобы в деле и в курсе были "свои" кому положено...

Потом, при позднем Горбачеве, пошел процесс создания демократических организаций  и движений. В котором тоже много темного и неясного и разные скользкие типы сразу замелькали... Но все-таки пошел, когда тиски ослабили. Однако всякие "любера" и т.п. очень активные граждане к тому моменту уже давно существовали и действовали... Для них свобода, оказывается, раньше началась? Чтобы уже были когда понадобятся?

Большим начальникам, мечтавшим о разделе гос.пирога между собой было на что ориентироваться заранее - они отчетливо видели события в Польше, да и сами участвовали...

Большевистские методы Гайдара вызывают у меня...."аллергию" (Другое дело, что иным он и быть не мог).

Илларионов мне больше импонирует.

http://aillarionov.livejournal.com/345947.html

http://aillarionov.livejournal.com/341892.html#cutid1

http://aillarionov.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D1%80

Мне тоже импонирует...

Спасибо большое - очень полезные ссылки.

Честно говоря, и я этот источник тоже читал с большим интересом. Илларионов расставил все точки над всеми знаками - если кто еще сомневался и не доверял собственным глазам (и другим частям тела, по которым пришлись попадания т.н. "реформ").

Особенно ценно - что Илларионов критикует "либералов" как истинный и настоящий либерал

(Так в разоблачении "коммунизма" главную роль сыграли "истинные коммунисты" :) :)  )

Другое дело всякие вроде Латыниной, Делягина, Хазина - эти вовсю стараются и дальше людям мозги пудрить и копмостировать в далеко идущих целях...

 Бес с ней , с политэкономией! Скажите , какое точное пророчество о вытеснении книги и живых концертов нарастающим влиянием радио. Дело, начатое радио , сегодня успешно завершил интернет , загнав большинство мировых мейджеров ( издателей музыкальной продукции на разного рода носителях) за "синий лес". Заглянул -то Жаботинский  тут лет на восемьдесят вперёд!

Не сотвори себе кумира, даже если этот кумир - сам... Думай сам.

Рекомендую прочитать о книге (на украинском языке, в оригинале на английском). Если у кого есть электронный адрес файла, сообщите его, пожалуйста. В книге говорится как раз о том, о чем мы на форуме часто спорим.

 

http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/10/24/60277/

Боже мой, какой поток сознания! Везувий отдыхает!

С точки зрения этнологии сионизм есть зародыш нового этноса, израэлитов, в составе еврейского суперэтноса. А Жаботинский - один из отцов-основателей.

У ровесника, советского народа, отцов- основателей тоже предостаточно!

Еврейская молодёжь "черты оседлости" и прочих мест расселения ЕВРЕЕВ, направила свою пассионарность по разным направлениям: социализм, сионизм, религия, бизнес, литература и искусство еврейской тематики и нееврейской, наука и пр.

Направления, не выходившие из рамок суперэтноса, оставили своих приверженцев евреями. Прочих сделали ВЫХОДЦАМИ ИЗ ЕВРЕЙСТВА, сделали элементами новых этносов либо привели к ассимиляции в уже существующие.

Выходец из еврейства-советский человек сейчас поставлен перед необходимостью выбора направления движения:

 выехать в Израиль и стать израэлитом

остаться на месте и стать евреем в своей стране

ассимилировать в этнос своей страны

стать элементом диаспоры.

Тут каждый решает сам.

Тысяча извинений! Это Вы кого-то цитируете или сами так далеко зашли в поисках самоего себя?

За неимением еврейских корней смотрю на проблему без эмоций, мешающих восприятию.

Судьба советского народа схожа с судьбой еврейства, он тоже стоит на распутьи.

Совершенно очевидно , что одним "неимением еврейских корней " дело не ограничивается.

Не понял?

Пара вопросов чтобы лучше понять Ваш пост."Поток сознания" -  это Вы про статью Жаботинского? Для меня это словосочетание является вежливым синонимом слова "бред", мы одинаково трактуем? Вы с какой школой этнологии себя идентифицируете? У "советского народа", Вами определенного, совсем плохо с этногенезом (по Гумилеву), это нормально? Спасибо.

Нет, я о реакции участников обсуждения! В положительном смысле. Бред я всегда называю бредом!
Я не профессиональный этнолог, знаком только с трудами Л.Н.Гумилёва и с несколькими его предтечами.
Этногенезы этносов, появившихся в 20-м веке, идеально подтверждают положения этнологии. "Как по нотам!". Этногенез советского народа - это вообще "песня", ждущая своего исполнителя! Пока никто не решается. Надеялся на Буровского, но он всё вокруг да около, а быка за рога не берёт! Но я всё же надеюсь, что советский народ получит научную оценку себе ещё при жизни.

Здесь еще больше вопросов.

Нет идеального общества. И у капитализма хватает негатива, и его характеристики меняются и во времени, и в зависимости от стран, сообществ.

Те же нелады США и Европы тоже ЧАСТИЧНО от ухода в социализм (здесь и ипотечный кризис в США от Буша-младшего, до незаработанных социальных программ Обамы, и популистские меры во многих странах Европы).

Индийцы придумали цифры (арабы, как всегда украли, не создав) и НОЛЬ, в тч. Где эта "золотая середина между сильным государством и анархией, жесткой капиталистической конкуренцией, эксплуатацией и учетом нужд наемных работников,...........

А что мы в РФ строим? Почему растет разрыв между богатыми и бедными (больше, чем на Западе), между центром и регионами, ........Никак нам не найти эту "золотую середину". И перед 22.6.41 силовая "вертикаль" передавила людей, но новую строим, пусть и не такую жестокую, учитывая другое время.

Пока одни вопросы.

Другой блог воросов - малые и большие государства. Что положено Юпитеру....... Израиль прошел раньше наших соседей, но много общего. Такое впечатление (на стр.3 пример, что большим государствам больше прав).

 

Немного другой пример, каждое государство уже при образовании должно себя защитить: З.Жаботинский. СЛОВО О ЛЕГИОНЕ http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/slovo2.html

Пример двух евреев, потерявших руку в войных за Россию - Первый, Трумпельдор отдал себя созданию еврейского государства, и не мог не пересечься с Жаботинским (кстати высланный турками в Египет, содержал на военную офицерскую российскую пенсию целую группу людей - я сейчас на военную пенсию и себя содержать не смогу).

Второй Зиновий Пешков (брат Свердлова) "отдал" себя на службу Франции (стал генералом).

Спасибо за интересную ссылку, уважаемый Семен!

Вообще, на мой взгляд, история сионизма - тема весьма нужная, интересная и полезная. Как и события (прошлые и сегодняшние) в Израиле. Повторюсь - странам бывшего СССР есть чему на этой истории поучиться и что с пользой для себя воспринять. (Похоже вот Грузия уже понемногу...)

А на Ваш вопрос -

Что мы в РФ строим?

Я бы, немного подумав и взвесив, ответил - все тот же привычный и закоренелый ГОССОЦИАЛИЗМ.

Т.е. выходит и не строим даже, а все перестраиваем...

"СовДолгоПерестрой"...

Прекрасная статья, очень много пищи для размышлений, очень глубокие соображения. Повидимому, социализм - явление не дискретное, а аналоговое. Тот порядок, который существует в Европе близок к оптимальному.  Вполне возможны его радикальные усовершенствования, но можно и так. Россия доказала, что, если социализм испохабить, опаскудить, а затем вывернуть наизнанку - получится черт знает что. Ради этого не стоило истреблять десятки миллионов сограждан, а теперь остается начинать все сначала.

Жаботинский был самонадеянный  дурак и неуч. Существование 50-го года и его смысл - это не его открытие. Это явно написано в Торе, и в традиционных еврейских семьях дети узнают об этом примерно в 7-8 лет. Жаботинский не понял самого главного.

Тора не мешает богатым богатеть. Тот, кто разбогател, может вкладывать свое богатство в скот, в рабов, в золотые слитки - все это не нужно никому отдавать в 50-й год.  Но Тора не дает возможности богатым скупать землю, оставляя тем самым бедных без средства к самостоятельному заработку. Продажа земли по Торе - это на самом деле не продажа, а аренда на ограниченный срок.

В обычных странах если человек по какой-то причине разорялся и был вынужден продавать свой земельный надел, у него уже до конца жизни не было реальной возможности поправить дела - он мог быть только батраком или продавать себя в рабство - и он, и его потомки до конца света. Вот так и получается классовое расслоение общества. Именно в классовом раслоении общества, а не в деньгах как таковых, видели социалисты корень зла. В еврейском же народе свой главный источник  заработка - землю - человек получал назад хотя бы раз в жизни, и ему уже не надо было до конца жизни оставаться батраком. Таким образом,  в еврейском народе (если бы он жил по Торе) не было бы классов рабовладельцев и рабов, или помещиков и крепостных, или кулаков и батраков, а был бы только один класс - крепих середняков. вот это и было бы безкласовое общество, о котором мечтали социалисты.

Земля была главным источником заработка и во времена Жаботинского. Неважно, что не все работали на земле - если бы за каждым рабочим был бы закреплен кусок земли, который он мог бы по выбору обрабатывать сам или сдавать в аренду своему соседу-земледельцу, а самому работать на заводе, у него была бы гораздо больше свобода для маневра, и он не пошел бы на работу на завод, где нищенская зарплата. В любом случае он мог бы, в условиях массовой безработицы м экономического кризиса, хотя бы завести собственный огород, собственную корову и гарантированно не умереть с голоду. Вот и капитализм получился бы с гораздо более человеческим лицом, причем без всяких социалистических уловок типа прогрессивного налога и минимальной зарплаты.

Социалисты же. между прочим, создали общество классовое.  Угнетатели (партийная номенклатура)  и угнетенные (советский народ).

А что нам предлагает Жаботинский? Чтобы был какой-то центральный орган власти, который бы оганизовывал бы "белый передел" как ему вздумается и когда ему вздумается. Трудно догадаться, в чьих интересах он бы действовал и какими приципами бы руководствовался?

Интересно. А что Вы будете делать со мной, если я займу деньги под свой учаcток и их пропью или профукаю в покер. Простите? Так я опять денег возьму и опять профукаю.

Очень хороший вопрос. 

Конечно, ахуза (наследственный удел) не может являться хорошим залогом ссуды - хотя бы потому, что она все время, каждый год, уменьшается в цене ровно на 2%. Точно так же  скот, рабы и золотые слитки не могут являться таким же хорошим залогом ссуды, как обычное недвижимое имущество - их можно спрятать, перевести на другое имя и т.д..  Ну так что? Можно обойтись и без хороших залогов. Скажите, в наше время ссуду дают только тем, у кого есть собственная квартира или собственное поле?

 Существуют два вида ссуд. Есть ссуда как помощь попавшему в тяжелое положение человеку поправить свои дела. Фактически это - разновидность милостыни. Давая такую ссуду. человек должен понимать, что может получиться, что этот несчастный станет еще несчастнее, и ссуду вернуть не сможет. Так то, давая такую ссуду, человек должен понимать, что есть опасность, что ему придется ее простить и она может превратиться в "обычную" милостыню. Естественно, человек не будет давать такую ссуду на слишком большую сумму. И умный человек не будет давать такую ссуду пьянице или картежнику, например. Он даст ее тому, для кого есть шанс, что она ему реально поможет выкарабкаться. И требовать слишком хороший залог на такую ссуду-милостыню с точки зрения ценностей Торы некрасиво.

Другое дело - ссуда, которая коммерческая инвестиция. Такую ссуду берут, чтобы вложить в выгодное дело, и дают, чтобы потом получить часть дохода.  Но тут наличие выгодного дела является для кредитора лучшей гарантией получить свои деньги назад.

Вобше, теория ссуд в талмудическом праве - это большой и сложный раздел. который учат годами. Тут у нас некоторые товарищи предполагают, что религиозные евреи застревают в своем развитии на возрасте 7-8 лет. Так вот, это неточно :-).

Вы так ответили, что у меня с десяток новых вопросов возникло.

ахуза (наследственный удел) не может являться хорошим залогом ссуды - хотя бы потому, что она все время, каждый год, уменьшается в цене ровно на 2%

Это я не понял - из Торы, что ли, или это Вы цены на недвижимость прогнозируете?

давая такую ссуду, человек должен понимать, что есть опасность, что ему придется ее простить и она может превратиться в "обычную" милостыню.

Это называется риском - поэтому и проценты под ссуду берут, чтобы риск компенсировать. Риск с чисто статиcтической точки зрения имеет определённую стоимость.

Естественно, человек не будет давать такую ссуду на слишком большую сумму. И умный человек не будет давать такую ссуду пьянице или картежнику, например. Он даст ее тому, для кого есть шанс, что она ему реально поможет выкарабкаться.

Пьяницу это я для ясности привёл. А ведь могут быть и другие, менее очевидные, обстоятeльства - некомпeтентность, депрессия, нечестность и т.д. Риск, одним словом.

И требовать слишком хороший залог на такую ссуду-милостыню с точки зрения ценностей Торы некрасиво.

Так и альфонсить за чужой счёт тоже некрасиво. Сейчас везде протестовать модно - и в Израиле то же. Сколько из всех этих палаточников по-честному скандировали, "мы - бездельники, нахлебники и неучи, но мы хотим жить намного лучше?" Наверное, ни один и ни однa. Всё больше про социальную несправедливость, которую никто толком определить не может.

1) Это я не понял - из Торы, что ли, или это Вы цены на недвижимость прогнозируете?

Из Торы, конечно:

"И когда будете продавать что-либо ближнему своему или покупать у ближнего своего, не наживайтесь один за счет другого.  По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, по числу урожайных лет продаст он тебе. Если много лет, увеличишь покупную цену, а если мало лет, уменьшишь покупную цену; ибо число урожаев он продает тебе."

Таким образом, цена на поле в тесение 50 лет плавно опускается из года в год, пока не снизится до нуля. И тот, у кого есть деньги, не должен ждать до 50 года - он может выкуписть свой надел и раньше, тем более, что с каждым годом это становится все легче.  Кстати, Жаботинский об этом вкратце пишет, но не развивает тему (видимо, потому что не понял важности сказанного).

Конечно, 2% - это без учета инфляции.

2) Это называется риском - поэтому и проценты под ссуду берут, чтобы риск компенсировать.

Нет, Тора брать проценты запретила. Однако разрешено вкладывать деньги в чужой бизнес, получая тем самым право на часть доходов (и рискуя потерять вместе с ним свои деньги, тоже).

3) Так и альфонсить за чужой счёт тоже некрасиво.

Совершенно верно. Во-первых, Талмуд перечисляет, если мне не изменяет память, 10 уровней милостыни. Самый высший (и лучший) - помочь человеку найти работу. На втором - дать человеку ссуду (беспроцентную, естественно). Милостыня в обычном смысле этого слова ("подайте ... ради") стоит на последнем месте.

Во-вторых, ссуду нельзя брать, если человек не совершенно уверен, что он ее сможет вернуть. В противном случае он должен просить милостыню, а не ссуду. Соответственно, нельзя давать ссуду человеку, которого она не спасет, а только "поможет" запутаться в долгах - такому человеку надо помочь как-нибудь по другому.

Кстати, по поводу палаточников. Это дочерняя фирма некоей организации, которая занимается в Израиле борьбой с религией и религиозными евреями.

Всем, конечно, уже понятно, что в Торе я не специалист. Но, честно говоря, я сомневаюсь, что это можно интерпретировать так однозначно:

Таким образом, цена на поле в тесение 50 лет плавно опускается из года в год, пока не снизится до нуля. И тот, у кого есть деньги, не должен ждать до 50 года - он может выкуписть свой надел и раньше, тем более, что с каждым годом это становится все легче.  ....Конечно, 2% - это без учета инфляции.

Эта формула совершенно исключает не только развитие технологии хозяйства, но и альтернативное использование земли - можно ведь вместо загона для баранов отель построить.

Нет, Тора брать проценты запретила. Однако разрешено вкладывать деньги в чужой бизнес, получая тем самым право на часть доходов (и рискуя потерять вместе с ним свои деньги, тоже).

Если Вам не разрешается компенсировать риск, каждый раз вкладывая деньги, Вы играете в рулетку. Это полностью исключает банковский бизнес, на котором капитализм стоит обеими ногами.

Во-вторых, ссуду нельзя брать, если человек не совершенно уверен, что он ее сможет вернуть.

Это просто невозможно. Как у Булгакова - собрался человек на собрание, а ему трамваем голову вдруг отрезало.

       Эта формула совершенно исключает не только развитие технологии хозяйства, но и альтернативное использование земли - можно ведь вместо загона для баранов отель построить.

Правильное замечание. Проще - человек вложил много удобрений и повысил урожайность поля. Надеюсь, что Талмуд где-то это обсуждает.

Как у Булгакова - собрался человек на собрание, а ему трамваем голову вдруг отрезало.

Ну не до такой степени Я имею в виду обычные обстоятельства, которые человек может просчитать.

Когда Вы решаете, в каком районе купить квартиту, Вы же не берете в расчет опасность того, что рядом с Вами вдруг возьмут и построят вредный химический завод?

Главное, к чему я клоню:  Тора - это система законов, а Жаботинский, который ее серьезно не учил и не верил в ее Божественное происхождение, пытается сделать из нее хрустальные мечты, которые разбиваются от столкновения с грубой реальностью, и  трудно осуществимое пожелание. (Цитирую один из предыдущих постов в этой ветви.) Конечно, в разные времена появляются новые проблемы, которые приходится решать. Например, как учитывать инфляцию при суде или при опозданием платежа? Над этой проблемой ломают голову талмудические авторитеты наших дней.

Мудрый  Жаботинский понимал, что ни Тора, ни марксизм не обеспечивают человеку гармоничного существования, поэтому думал, искал и предлагал. А вы, Григорий, что узнали в 7-8 лет, с тем и останетесь.

Ну конечно. Евреи верят, что Тора дана Всевышним в том числе, чтобы  обеспечить человеку гармоничное существование. Мудрый  Жаботинский Торы не учил. Но постиг мудросьтю своей, что ни Тора, ни марксизм не обеспечивают человеку гармоничного существования. А он своей мудростью додумается до того, что таки да обеспечит. Но так и не додумался. И стал цитировать Тору на старости лет.

Уважаемый Григорий, две ошибки. Первая - Жаботинский Тору учил. Вторая - обучение или необучение Торе не  научит разбираться в жизни, поскольку Тора написана мудрыми людьми, жившими 2.5 -3 тысячи лет назад. А жизнь ушла вперёд. Любая действующая в наше время религия основывается на реалиях далёкого прошлого. Объять эту жизнь не может и отдельно взятый мудрец. Поэтому социологические науки столь сложны, и познаются они совокупностью тысяч квалифицированных общающихся между собою профессоров, а не мудрыми гуру, живущими в храме, келье или хижине. Гуру, однако, необходимы. Они ставят вопросы. Так, как делал это, скажем, мудрый Сократ.

Называть человека исключительно образованного и умеющего излагать свои мысли ясно и чётко - дураком, по меньшей мере некорректно. По тексту видно - что не дурак. Может, вам ближе Ченомырдин с Медведевым?

"...сперва молоко исчезло, а потом яйца так нажали, что вообще всё исчезло..."

"Свобода лучше чем несвобода" Какая мысль, а?

Произошло то, чего я опасался, и отчего не хотел встревать в это обсуждение, по причине его расплывчатости. Жаботинский доверил бумаге свою хрустальную мечту, или благое пожелание, или уж я не знаю как это выразить. Но доверил. И оттого сразу нашлись умники готовые эту мечту хватать руками. Мечта - она мечта и есть. Понятно, в ней не всё рационально. Это пожелание. На деле - трудно осуществимое. В нынешних условиях.

У кого будем деньги отнимать и блага, чтоб на всех поделить - у Путина, у Ходорковского, у Ротшильда? Так ведь и мировой войной может кончится, не ограничившись гражданской. Не ясно, какая властная структура такой передел осуществлять будет. И срок в 50 лет - это многовато по нашим небиблейским временам. На Руси и за 10 лет успевают сейчас столько наворовать - что политической силой легко становятся.

Так что то, что высказывал Жаботинский, скорее принцип, нежели конкретное предложение. Принцип во многом верный: не должно быть максимальной концентрации богатства в одних руках, ибо ведёт к социальному неравенству, что уничтожает демократическое строение общества. А без такого построения всем участникам этого форума головы легко начнут крутить. Нет, равновесие быть должно. Жаботинский скорее верно ставит вопрос, нежели отвечает на него.

На этом сайте я узнаю много нового. Оказывается. среди евреев принято в приличном обществе оскорбительно отзываться о великих евреях прошлого. Г.Бродский позволил себе брань в адрес   Зеева Жаботинского, которого уже давно нет на этом свете, и это, по-моему мнению просто подло, а не просто некорректно.

Тем не менее, у него (Бродского)находятся собеседники и как ни в чем ни бывало обсуждают какие-то ссуды и проценты. Вместо того, чтобы вызвать на дуэль.

Великий человек посвятил свою жизнь созданию государства для вот таких людей........

Пожалуйста, подождите. Как только про процентную ссуду узнаю, сразу же на дуэль и вызову.

Переместить Ваше негодование , не дай Бог , на русскую почву - уже никого бы не осталось в живых.

Натали, уважаемая, Вы забыли что ли, что "В своём Отечестве нет пророка"?

Да, Вы правы в том, что Жаботинский - Пророк. Я понимаю это правило так, что живого Пророка  в его собственном Отечестве не слушают, ругают и смеются над ним. Это можно простить "малым сим".Потому что когда Пророк уходит, народ начинает осознавать его величие, окружает его память уважением и его речи включает в священные книги.

А кто продолжает ругать и хамить - тому бойкот. 

Уважаемая  Наталья,среди  евреев,как  и  среди  других  народов,есть дураки  и  хамы

Как  говорил  мой  покойный  дедушка  Або-Гирш бен  Ицхак,если  еврей  дурак,так  это  такой  дурак,что  всем  дуракам  мира  до  него  далеко

К  сожалению,среди  противников  Жаботинского  были  не  только  дураки  Бен  Гурион

Жаботинского  тоже  не  любил,мягко  говоря   Израиль-очень  своеобразное  государство

Для  нас  Моше  Рабейну,цари  Шауль,Давид,Шломо (Соломон),Бен  Гурион,Жаботинский,Моше  Даян,Голда  Меир,Рафуль (Рафаэль  Эйтан),Ганди (Реахавам  Зееви),Иони (Ионатан  Натаниягу),рав  Меир  Кахане,Менахем  Мендл  Шнеерсон (Любавичский Ребе),рав Мордехай  Элиягу-это  живая  история

А   к  живой  истории  и  отношение  соответстаующее

Зеев ЖАБОТИНСКИЙ. "ВМЕСТО АПОЛОГИИ".
http://www.liberty-people.narod.ru/zeev.html

 Мы народ, как все народы; не имеем никакого притязания быть лучше. В качестве одного из первых условий равноправия, требуем признать за нами право иметь своих мерзавцев, точно так же. как имеют их и другие народы.

Человек, который пишет про законы Торы, что это детский и ребяческий намек -  самонадеянный  дурак и неуч. За такие слова самого Жаботинского стоило бы на дуэль вызвать. Это во-первых.

Во-вторых, сколько именно трудов и статей Жаботинского и его учеников Вы прочли, кроме приведеной Марком Семеновичем статьи?  Вот когда прочтете столько же, сколько  прочитал я, тогда обсудим место и выбор оружия.

В тему, не в тему, не знаю. Но сегодня в Москве, с дикой помпой, после 6 лет реставрации, открыли "Большой театр". Смета - 700 000 000 долларов США. Присутствовали Медведьев, Миллер и прочие чубайсы. Даже на открытии чиновники администрации президента РФ примудрились нажится: они нелегально продавали пригласительные билеты по цене однокомнатной квартиры в Москве. А вы, Семен, еще хотите достойной военной пенсии! У нас, в Украине, ситуация не лучше: футбольные стадионы строим... Вот и все.

Это показывает в тч актуальность статьи Жаботинского. Мы хотим совершить сами все ошибки, не делая правильных выводов из своей истории и истории других стран. А когда "нужно" и извращая и замалчивая свою историю.

А на Западе частично выполнили слова из статья:

Я верю, что общественный распорядок, получивший кличку буржуазного или капиталистического, постепенно выработает систему мер, при которой исчезнет явление бедности, т. е. падение заработка ниже уровня сытости, гигиены и самоуважения

А у нас об этом, не построив и этого "общественного распорядка", начали вспоминать перед выборами (http://news.rambler.ru/11600929/  «Нужен самый жесткий контроль за расходованием бюджетных средств, а любителей так называемых „откатов“ и „распилов“, надо бить не просто по рукам, по морде надо бить, да так, чтобы желания не было разевать рот на народные деньги»). Вопрос с кого начинать?

Строй у нас особый - чиновничий. Работал в фирме, поставляющей товар в сети (гипермаркеты), с борьбой за каждую копейку (гиперы поставщиков прессуют), то собственник говорил - если бы фирма была успешная, то чиновники ее бы забрали. Каждый высокий чиновник через жену, сына,....., откаты чем-то владеет. Это не тот капитализм.

Это, дорогой Семен, не чисто российская заготовка. Ведь еще до 1991 г. в КНР затеяли экономическую либерализацию ради "сынов, жен и пр.". Ведь 91 % миллионеров КНР - дети и родственники китайской коммунистической партноменклатуры. Так что в совке только украли ценный опыт "великой  китайской цивилизации".

Там хоть какие-то выводы делают.

У нас, в Украине, ситуация не лучше: футбольные стадионы строим... Вот и все.

  Ну вот, всё-таки пришли мы к общему знаменателю, а сколько негодования было, когда я пытался это доказать=)

Жаботинский был самонадеянный  дурак и неуч

Уважаемые  господа!

Как  израильтянин  и  верующий  еврей  я  вынужден  перед  Вами  извиниться  за  моего  неумного  и  невежественного  соотечественника

Тем,кто  заинтересовался  Зеевом  Жаботинским,позвольте порекомендовать http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/netan.shtml

Статья написана  профессором Бенционом Натаниягу,крупнейшим в  мире  специалистом  по  истории  инквизиции  и  испанских  евреев Профессор  Натаниягу,отец  нынешнего  премьер  -министра  Беньямина  Натаниягу,некоторое  время  был  секретарем

Зеева  Жаботинского,человек  весьма  правых  политических  убеждений (правых-с  точки  зрения,принятой в  Израиле)

 

Взгляды одно, дела в Израиле часто другое. Сын (премьер) тоже правых взглядов

http://jhistory.nfurman.com/zion/netanjahu.htm , но действий, не всегда. До Жаботинского не дотягивает.......

Уважаемый  Семен! Я-сторонник  Беньямина  Натаниягу,как  премьер-министра,хотя  по  личным  убеждениям  гораздо  правее ( по  израильским  понятиям)

Позволю  себе  озвучить  точку  зрения,которую  неоднократно  высказывал  в  беседах со

знакомыми,в  том  числе  русскоязычными

  По  происхождению  и  воспитанию  Беньямин  Натаниягу-патриций

Сын  и  внук  активных  сионистов,получил  соответсвующее  образование  и  воспитание

Как  и  положено  патрицию,воевал  за  свою  страну-все  три  брата  Натаниягу служили в Спецназе  Генштаба,старший  брат  Ионатан  погиб  в бою  в  ходе операции   Энтеббе,сам  Натаниягу  ранен  при  штурме  самолета  кампании "Сабена",захваченного  террористами, участник  сверхсекретных операций  (еще  раз  ранен),участник Войны  Судного дня

Блестяще образован,разносторонне  одарен,успешен во  всех  делах,которые  начинал-в  том  числе,и  в  бизнесе,обладает  литературным  талантом

И  еще  Все  ошибки,которые  совершал Натаниягу,наносили  ущерб  ему  лично,но  не  стране-такое  мое  глубокое  убеждение

Лучший из тех, что есть. Но наследник ли Жаботинского?

Ну да, и голосование за выселение Гуш-Катифа - это тоже ущерб ему лично, а не стране :-)

И передача оружия Арафату в 96 году. Разве оно потом по простым евреям стреляло? Только по Биби.  

И недавнее отпускание на свободу тысячи убийц.

Извините, Gregory Brodsky. Плохо зная историю современного Израиля, я только по поводу последнего:

И недавнее отпускание на свободу тысячи убийц.

Вообще-то, некоторые говорят, что это был очень выгодный обмен. Ведь израильтяне обменяли 30% заключённых в своих тюрьмах палестинских террористов на 100% своих пленных солдат.

Но если без шуток.

Выглядит этот обмен очень красиво. Яркая демонстрация своего морального превосходства, ибо получается, что для израильтян террорист (живой и здравствующий) стоит не намного больше мизинца израильского капрала.

Понятно, что такой обмен кажется неразумным, ибо он только вдохновит террористов на дальнейшие захваты заложников, чтобы и дальше выменивать своих подельников, оставшихся в израильских тюрьмах. А кроме этого, сами отпущенные террористы возьмутся за старое, ведь они при освобождении не согласились подписать письменное соглашение об отказе от террористической деятельности. Хотя, и подписание такого документа вряд ли их могло бы остановить в дальнейшем. Получается, что, освободив из плена одного своего капрала, израильтяне получат ещё больше жертв и заложников, и никакие уникальные спецслужбы Израиля от этого не спасут.

Однако жизнь далеко не всегда так прямолинейно логична. Она – зачастую – парадоксальна. Как говорится, поживём – увидим. НО, не исключено, что эти 1027 одновременно освобождённых террористов окажутся для палестинских террористических организаций своеобразным Троянским конём. Ведь это почётные люди у себя на родине. Там они – герои. Но одно дело чтить этих героев виртуально (заочно на словах, идеологически, теоретически, чисто пропагандистски), произнося о них вдохновенные речи, при этом, работать на свою собственную популярность. И совсем другое – чтить их реально, когда они возвратятся домой, при этом, предоставляя им материальные блага, политические и административные должности. Это совсем другое дело, чтить их тогда, когда они начнут реально оттягивать на себя популярность от других действующих палестинских авторитетов….

В общем, освобождение этих 1027 террористов, несомненно, вызовет активизацию внутриполитической борьбы в Палестине. Это, конечно же, отвлечёт силы от террористической деятельности и должно снизить её, хотя бы на какое-то время. И не исключено, что внутри террористических организаций вспыхнут и вооружённые разборки, ведь они народ горячий. А среди освобождённых террористов израильтяне наверняка проводили определённую работу по вербовке, и какое-то количество из них, конечно же, завербовали. В террористических организациях таких будут пытаться выявить. Ну, а в пылу политической борьбы кто только ни примерещится предателем и шпионом. Нам ли не знать об этом по своей собственной недавней истории. А если ещё потом им и дезинформацию какую-нибудь подбрасывать "утечки" организовывать, совсем "весело" станет этим горячим парням с этим "троянским конем"...

Да и чего зря деньги тратить на их многолетнее содержание в тюрьмах? Может, они сами между собой разберутся… как пауки в банке?

Может быть такой резон этого обмена?

Главный смысл этого обмена с точки зрения арабов заключается в том, что 1) похищать евреев стало невероятно выгодно и 2) заниматься убийством евреев стало совершенно безопасно - отсидишь годик-другой, а там глядишь, еще кого-нибудь похитят, и тебя на него обменяют (кстати, очередная волна террора поднялась на следующий день после обмена). Это очевидно, они сами об этом говорят.

Главный смысл этого обмена с точки зрения Биби заключается в том, что  и факт того, что этого солдатика не освободили силой, и очередная волна террора. которая поднялась на следующий день после обмена, убеждают народ в беспомощности ЦАХАЛа защищать страну и готовят почву для новых территориальных отступлений. Впрочим, это мое мнение.

Чувствую, Борису за меня снова извиняться придется - ведь я снова обидел великого человека, на этот раз бывшего спецназовца. Впрочем. Наталья из какого-то предыдущего поста может не беспокоиться - Биби может сам вызвать меня на дуэль. А учитывая, что стрелять из пистолета я не пробывал ни разу в жизни (в армии мне приходилось стрелять из трех видов автоматов, но пистолета я в руках не держал), мои шансы невысоки.

Пусть секунданты договорятся о дуэли на мясорубках (старых механических, разумеется) и шансы будут равны и справедливы...

:) :)

Милостивый государь,обидеть можно  только  равного  Вы  с  Беньямином Натаниягу в  разных  весовых  категориях Кстати,будьте  добры,извольте  прекратить  амикошонство,

Вы  с  премьер-министром  Израиля  в  одной  школе  не  учились  и  в  одном  Спецназе  не  служили

Кроме  того,стыдно  врать  За  трансфер  евреев  из  Гуш Катифа  Натаниягу  голосовал

один  раз  А  потом  был  против,и  ушел  в  отставку с  поста  министра  финансов

Оружие  Арафату  передали  Рабин  и  Перес,Хеврон,кстати,тоже- Перес  оформил  соглашение  и  сбросил  на   Натаниягу  его  выполнение

Ага, значит один раз он все-таки голосовал! Но Вы утверждаете, что я вру.  На основании чего? Разве я утверждал, что Биби каждый день голосовал бы в Кнессете за выселение?

Я мог бы потребовать сатисфакции, но, я чувствую, Вы тоже меня с собой ровней не считаете. Ведь я не учился с Вами в одной школе и не служил в одном с Вами спецназе.

А Вы явно не были со мной в Кфар-Маймоне и на перекрытиях дорог. И, судя по всему, не являетесь регулярныи посетителем бейт-мидраша.

Для остальных посетителей сайта: подробно о роли Биби Нетаниягу в разрушении Израиля можно почитать здесь (не буду отрицать, она пока меньше, чем у Рабина и Переса):

http://gazeta.rjews.net/strash1.shtml 

Господин Gregory  Brodsky!

Что  ВЫ  поняли (или  захотели  понять )  в  моем  посте-это  дело  ваше

Борьба  за  чистоту  риз  в  1992  году  закончилась  Рабиным,соглашением  Осло и  террором

В  ходе  предвыборной  кампании   1995  года  был  популярен  лозунг  "Кто  не  хочет  Биби-

получит  Тиби!"( Для  неизраильтян  поясняю- гинеколог  д-р Ахмад  Тиби-советник  Ясира  Арафата,депутат  Кнессета от  объединенного арабского  списка,большой  враг  Израиля-гримаса  израильской  демократии,нечто  вроде  большевика  в  Государственной Думе эпохи  Первой  мировой  войны)

Тиби  мы  получили  вместе  с  Эхудом  Бараком в 1999 г,тогда же-бегство  из  Ливана и  чуть не  отданный  Иерусалим

В   2006  избрали  Ольмерта-получили    2  Ливанскую  войну  и  всякие  политигры

Лично  я  предпочитаю  Натаниягу

В  заключение  позвольте  посоветовать  Вам  две  вещи

1 Будьте  добры,употребляйте  вместо  слов  "ахуза,бейт  мидраш"  и  т  д  русские  термины

Использование  в  русской  речи  искаженных  ивритских  слов  режет  глаз и  невежливо

по  отношению   к  тем,кто  иврит  не  изучал

2 Настоятельно  рекомендую  ВАм  попросить  у  Вашего  учителя  книгу  Хафец  Хаима,

касающуюся  чистоты  речи

Примите,милостивый  государь  и  проч

 

 

 

Уважаемый Фома Копаев, спасибо за прекрасную аргументацию!

Полностью с Вами согласен...

Подобные мысли я пытался высказывать в БЛОГЕ, где обсуждается сейчас эта тема, но довести до такой ясности и определенности не решился, а зря... (политкорректность подсознательная, вероятно... вредная зараза...)

Ваш пример мне наука :)

Спасибо, уважаемый Егор! А мне сообщение о статье в БЛОГЕ пришло только 31.10.2011 15:05. Вот, только что прочитал статью и комментарии. Почему-то мне все сообщения об открытых темах на сайте приходят с запозданием в несколько дней. Так уж, без почты заглядываю в «Главное» «НОВОЕ НА САЙТЕ», но здесь этой статьи не было. Получается, что я не к месту комментарий вставил.

Да, с уведомлениями что-то поломалось - и мне приходит с большим опозданием, уже кажется пару месяцев как.

Уважаемый Фома, испытав подобный дискомфорт, я взял себе за правило, каждый раз заходя на главную стр. сайта тыкать на "Блог", в вывеске НОВОСТИ/БЛОГ (той, что справа вверху) и от этих неудобств избавился. Такая операция, занимает не более двух секунд=)

Спасибо, уважаемый URA! Впредь так и буду поступать. Около трёх лет, как я подключился к инету, но с тех пор не шибко продвинулся. Тормоз, по-современному выражаясь. Хорошо ещё сын заходит, чего-то наладит, подскажет.

Предлагаю микро-социальный микроэксперимент по проверке идеи Жаботинского на практике.

Сайт - микросоциум. Рейтинг на Сайте - микромодель богатства...

В качестве эксперимента "обнулить" мой "счетчик" - он вроде бы уже досчитал до "юбилейной" цифры...

Предварительное обсуждение с коллегами провел - осталось, чтобы М.С. кнопки нажал, если идея подходящая...

 

Предложение интересное, уважаемый Егор, но, мне кажется, оно серьёзно искажает идею. Не довести бы её, таким образом, до абсурда, как часто в жизни и бывает. По-моему, Владимир Жаботинский не говорит об обнулении, но о подравнивании тех, у кого богатство зашкалило, и о возвращении имущества тем, кто серьёзно задолжал:

От времени до времени над человеческим лесом проносится огромный топор и срубает все верхушки, переросшие средний уровень; аннулируются долги обедневшему, возвращается потерянное имущество…

Поэтому, в предлагаемом микроэксперементе, на мой взгляд, более соответствовало бы идее Белого передела («Юбилейного года»), не обнулять рейтинги, а, например, делить их на десять. В результате, у кого были только единицы – получит ноль и потеряет единицы, у кого были десятки – потеряет десятки, у кого были сотни – потеряет сотни, а у кого тысячи – потеряет тысячи. Если делить на десять многовато, то можно делить на пять или три.

 

Не пойдет такая модель. Два возражения.

Не вижу прямой причинно - следственной связи между Вашим рейтингом и богатством. Богатым в большинстве своем плевать на рейтинги (то есть на то, что о них думают другие люди) - им и так все вылизывают, это главный результат, вполне даже ощутимый. Надо будет потешить себя рейтингом - заплатит, сделают. А вот если организовать партию противников Егора (реагирующую на любой Ваш пост кнопкой вниз) даже никаких экспериментов не надо ставить :)

Опять таки - есть такое дело как умение. Вы умеете делать рейтинг, другой умеет делать деньги. Ставим вас двоих "в ноль" - и толку? Отработаными движениями статус-кво будет быстро восстановлен. Как я, инженегр, взяв в руки железку, могу сразу назвать страну (на крайняк регион) в которой она изготовлена, так и, скажем, финансист тоже чувствует как можно заработать. Мастерство не пропьешь как говорится...

Честно говоря, был бы совсем не против того, что бы рейтинг - не просто обнулился, а исчез совсем.

Глядя на него, можно получить, совершенно некорректное представление о количестве мозгов кого либо из гостей сайта М.С. 

Вот, например, кто-то действительно очень умный, очень ограничен в свободном времени и может дать очень ограниченное количество комментариев, а тот же URA - tsusima05, не имея профессорских мозгов, располагает свободным временем, а потому, каждую тему "украшает" своими многочисленными комментами. Соответственно, он получает баллы - не за ум, а за болтливость, многократно переходящую во флуд.

Можно, конечно, назвать это - активностью Юры, но ...

Что бы вычислить настоящий рейтинг участников многочисленных дискуссий, нужно количество рейтинговых баллов посетителя сайта, разделить на количество всех-всех его комментов и тогда мы легко вычислим настоящих "солонинских мудрецов", узнав средний вес их комментариев.

По крайней мере, URA - tsusima05, займет свое законное место в "авангарде хвоста".

:)  :) Ура! Даешь клуб "рейтингового юбилея"!

Как я понял, два соучередителя уже есть - нужен третий...

Ну, пока что, наши предложения критикуются и отвергаются. Будем надеяться, что третий соучредитель, предложит что-нибудь более мудрое=)

А в чём суть предложения? Что-то я не уловил? Однако от слова "обнулить" мне вспомнился знаменитый разговор:

Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

 - Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал.

 - Вы и способ знаете? - Спросил заинтересованный Борменталь.

 - Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, об'яснил Шариков, - дело не хитрое….

Надеюсь, не это имеется в виду.

Суть моего предложения о среднем весе комментария в том, что бы человек, заботящийся о своем рейтинге, меньше флудил (как я сейчас), а размещал, только хорошо обдуманные, умные посты. Вот, такая суть=)

Хорошая суть! Полностью поддерживаю. Вот только простое обнуление рейтингов этому не поможет. Именно поэтому я и спрашивал, а в чём суть предложенного Егором «эксперимента "обнулить"»?

Обнулить - уравнять, это уже, примерно, как по Жаботинскому: раз в 50 лет...=)

Совершенно не согласен. Это скорее будет по-Шариковски («дело  не хитрое»). Тут никакие мудрецы не нужны.

Ну, обнулили, и каким же образом это будет стимулировать человека меньше флудить и размещать, только хорошо обдуманные, умные посты?! Как простое обнуление может способствовать заботиться о своём рейтинге? Вот предложение «о среднем весе комментария» будет способствовать этому. Но как пишет Алекс (- alexf: 01.11.11 16:44.), и оно не без серьёзных недостатков.

Уважаемый Фома, извиняюсь, но обнулить, предложил не я. Я - или за исчезновение рейтинга совсем (там, обнуление произойдет само собой) или за средний вес коммента. Лучше всех, разъяснить смысл обнуления, наверное, смог бы уважаемый Егор=)

Тоже не вариант  - для работы такой схемы нужна большая статистика. Поясню. Некто Икс пишет ОДИН коммент и получает за него плюс стопятьсот. Общий рейтинг сразу улетел в космос. А уважаемый URA - tsusima05 в результате годовой усердной работы обладает рейтингом 3,141592 который вдобавок практически не будет меняться если сильно не безобразничать. Математика, однако. Так что в среднем температура по больнице весьма даже нормальная :)

Думаю, что Вы  очень точно  вычислили мой предположительный средний рейтинг=)

А вообще: наше, с уважаемым Егором дело - предложить, а Ваше ...=)

Вот-вот, уже разные нюансы всплывают! Недаром В.Жаботинский пишет: «Конечно, прежде всего пришлось бы найти подходящих мудрецов и поручить им разработку…». Похоже, даже в этом микро-социальном микроэксперементе, дабы эта затея не обернулась нелепостью, без должной мудрости не обойтись.

Уважаемый Фома Копаев, Вы совершенно правы - предложив что-то для Сайта, я должен был и объяснить и аргументировать...

Прошу прощения за невольное но все же разгильдяйство!

Мои объяснения и аргументы теперь в отдельном комментарии к этой теме:

Уважаемые Фома Копаев, Алекс, Юра, и все, кому я так же благодарен за внимание к моей идее о "рейтинговом юбилее" !

Я с опозданием но попытаюсь выполнить обязанность объяснить свое предложение.

Ваши ценные критические замечания мне в этом весьма помогли...

1. Я именно за обнуление "юбилейного" рейтинга, а не за деление его на кратное число.

2. Я не за "взять и поделить" по Шарикову - это методика даже не большевиков, а скорее российских современных гос.олигархов - пример сугубо отрицательный..

3. Я не за исчезновение рейтинга совсем - ведь и деньги в мировой экономике пока отменить не удается...

А вот, что именно я предлагаю:

Добровольную, именно в этом смысл идеи, индивидуальную и доброжелательно окрашенную заявку на обнуление рейтинга того участника Сайта, кто этого хочет.

(Т.е. - заявки на обнуление в знак протеста, или обиды на коллег - не рассматриваются :) )

Т.е. - обнуление рейтинга, как определенная ступень в этом рейтинге - потом будут считать - о, у N.N. уже третий юбилей рейтинга : ) :) опять с ноля начинает.

(Можно после третьего юбилея еще и вес голоса навсегда заморозить на единице или 0.5  )

Вот в чем суть моих предложенией, так сказать, три "Д" рейтинговой реформы...

 

Уважаемый Егор,как я понимаю, главный результат добровольного обнуления  - это ограничение себя 10-ю комментариями 20 -ю оценками в день. Это имело бы смысл, если бы общее число разрешенных  комментов  и оценок было ограничено. Тогда Ваш отказ давал бы возможность какому-то новичку написать больше и поставить больше оценок. В сегодняшней ситуации это обнуление не принесет пользы кому-то "обездоленному", а будет просто формальным актом. Конечно, Ваше число в кабинете уже космических размеров, но какую из него извлечь пользу для других - непонятно. Разве что как пример  для подражания.

Позволю себе высказать предложение относительно выставления оценок, которое появилось давно, но из-за своего маленького стажа на сайте я не решалась изложить.

Было бы разумно разделить плюсы и минусы у каждого комментария. Если комментарий вызвал , допустим, 10 плюсов и 10 минусов, при существующей системе мы видим 0. Как бы никто не заинтересовался. Но это не так, просто комментарий вызвал полярные  оценки, и это следует отразить. Иначе как раз получается "средняя температура по больнице".

 

 

Уважаемая Натали, благодарю Вас за внимание к моему высказыванию!

Моя главная идея при добровольном обнулении рейтинга - поставить виртуальный эксперимент для иллюстрации (и даже немного проверки) "юбилейной" идеи В.Жаботинского... Вирутальное пространство созданное М.С.Солониным и заселенное его читателями, такую возможность создает. Эксперимент вполне игрушечный, но и император Фридрих пользовался оловянными солдатиками в серьезных целях :)

"обездоленных", на мой взгляд, на Сайте нет вообще - в этом смысле М.С. создал почти идеальную модель общества равных возможностей, свободного рынка идей и мнений.

(Идеальные лабораторные условия...)

 

Пока не угасла (как бывает с важными темами на Сайте, к сожалению) дискуссия про Юбилей Жаботинского, хочу поместить один исторический вопрос  связывающий его идею и некоторые аспекты Второй Мировой...

(Если связь окажется трудноразличимой, готов объясниться...)

Вопрос такой:

Как известно советская промышленность в годы войны производила танки разных модификаций, но не меняя принципиальных конструкторских решений заложенных в начале...

Это линии, вкратце:

Т-32......Т-44

КВ-..... ИС(ИСУ)...-Т-10

Т-40...Су-76

Отчасти это объяснялось отсталостью, а отчасти - рациональными соображениями, которые оказались в целом верны...

Отсталость СССР сказалась и в том, что развитие к оптимальной модификации происходило медленнее чем нужно и можно (к счастью для человечества)

С другой стороны гермнская промышленность способная создавать абсолютно новые модели прямо  в ходе войны,

способная находить и внедрять новейшие и оригинальные технические решения,

в конечном счете совершает серьезную ошибку (тоже к счастью для человечества) - начинает производить не те, танки, которые были нужны на самом деле.

"Удельный вес" этой ошибки можно попытаться подсчитать, но и так очевидно, что отрицательный результат от ставки на "Тигры" и "Пантеры" был....

Ух, сколько пришлось сплести вместе, для одного вопроса... прошу прощения!

Теперь сам вопрос:

Почему на Ваш взгляд немецкий ВПК сделал эту роковую для Рейха ошибку?

(Т.е. там где нужны (необходимы и достаточны) были бы "фольксвагены", производил "мерседесы" и "майбахи" - воспользуемся современными автомобильными образами...)

ВПК (если он в Германиии был вообще в нашем понимании) никакой ошибки не совершал.  С чего Вы взяли? Как заказали, так и делал. Генеральный манагер сказал что Ме 262 бомбардировщик - значит бомбардировщик. "Мерседес" - тоже понятно - ну не может себе немецкий конструктор представить как можно плясать на боеукладке извлекая из-под ног снаряды (танк Т-34 боеуклад по днищу, понятно что вперемежку с упаковкой ("чемоданы"), стреляными гильзами, и прочими прелестями), а советский - запросто: жить захочешь не то еще исполнишь... Да и тотальная мобилизация промышленности состоялась в Германии совсем не с 26 июня 1940 г. , как в некоторых очень миролюбивых странах, а тогда когда уже было по сути все равно какие танки делать...

Уважаемый Алекс, спасибо!

Попробую ответить на Ваши возражения...

ВПК в Рейхе, конечно был. Его структура и управление, разумеется отличались от советских,в том числе и в плане собственности (сочетание частной и государственной), но строго говоря как раз Германия (еще кайзеровская) и была родоначальницей этого направления в экономике (концентрации промышленно-финансовых мощностей под руководством государства на военном направлении), а все остальные у немцев уже учились...

В чем именно была ошибка?

Тотальная война требовала выпуска массовых надежных машин, нахождения лучших соотношений "цена-качество" - тем более для Рейха начиная с 1942 года....

Немцы умели делать шедевры такого типа : "Мардер", "Хетцер", "Ягдпанцер"...

Но значительная часть ресурсов была потрачена на супердорогие и "сырые" машины - произвести достаточное количество таких машин было невозможно, а их эффективность не была достаточной, чтобы компенсировать количественное превосходство советских и американских танков...

Насчет сравнения условий работы экипажа - в Т-34 и немецких, (а так же американских и английских) танках полностью с Вами согласен - но эти качества были не только у "Тигров"...

 

"Мардер" - замечательный пример, это вы не в бровь а в глаз попали. Как раз трофейные советские Ф-22 и стояли на большинстве этих самоходок. А то, что Вы написали про требования тотальной войны, так это претензии не к промышленности, а к заказчику, который никак не может определиться, чи ему пять линкоров надоть, чи восемь еропланов. В СССР вон зато самолетов наклепали (тотально много), а заправлять - наклепать забыли...

Немцы замечательные технари, думаю что и сейчас им нет конкурентов в плане что-то сделать, но за результат - отвечает фюрер. И если он собирается не танками а силой тевтонского духа воевать - не вопрос. А если у него к тому же семь пятниц на неделе, не успеешь станки переналаживать. Ему наверно говорили  что надо тотал гнать, да он он не слушал. Зато когда Шпеер наконец начал работать в необходимом направлении, результаты (официальные) просто потрясают.

К тому же считаю совершенно нормальным что, если  под самую бредовую идею, если она Самому понравилась, можно было получить финансирование, люди этим пользовались. Да я это в нашей современной жизни регулярно наблюдаю, нанотехнологии хотя бы возьмите. Важная оговорка - в истории полно примеров как из "бреда" целые отрасли развивались...

Так что разруха таки не в промышленности у тевтонов была. Да и не только у тевтонов. Разрухи, как говорил Филипп Филипыч, вовсе не существует. Разруха она не в клозетах, а в головах (с)...

Да, абсолютно с Вами согласен, уважаемый Алекс, примерно это я и предполагал...

К тому же считаю совершенно нормальным что, если  под самую бредовую идею, если она Самому понравилась, можно было получить финансирование, люди этим пользовались...

Вот и мне кажется, что в немецкой военной промышленности нашлось достаточно эффективных менеджеров, которые поняли, что фюреру можно продать очень дорогие изделия... Кстати, похоже и у гениального Порше рыльце в пушку...

Нацисты уничтожили конкуренцию, но оставили капитализм - вот и разруха - высокоорганизованная и весьма эффективная... И "на круг" выходило всем хорошо и удобно, вплоть до апреля 45...

Важная оговорка - в истории полно примеров как из "бреда" целые отрасли развивались...

 

 

Здесь Вам виднее как специалисту, ну,пожалуй, и бред конструкторов времен войны тоже даром не прошел - "Леопард 2"  как бы не лучший танк в мире сейчас, хорошо, что проверить негде пока...