12.02.11
В.Суворов, "Образцовая война". Глава из книги "Главный виновник"
До сих пор казалось, что В. Суворов оставил активную деятельность. Но вот военный разведчик наносит внезапный удар. Это серьезный вклад в отечественную историографию, что бы ни говорили его противники.
"Внезапным" я бы этот удар не назвал. Представленный текст - это глава из книги "Главный виновник". Книга, представляющая собой "исправленный и дополненный" вариант Ледокола и Ко, была переведена на качественный американский язык и издана в США уже года два назад.
Вот, только представить, что Рузвельт и Черчилль, перед высадкой в Нормандии, просили бы Сталина, об обеспечении Сил Вторжения продовольствием и т.д. на три месяца. Над такой шуткой еще долго смеялись бы в Европе (и не только). А тут - все в порядке вещей. Дипломатической наглости Сталина - нет предела.
В.Суворов, как всегда - молодец. Вот уже и до Тихого океана добрался.
А нужно еще "тихую войну в Иране" осветить. Тогда про русского солдата будет почти все описано. Кто за это дело возьмется?
Всё это очень интересно и занимательно, но как Сталин мог нарушить денонсированный им же четыре месяца назад договор? При всем уважении, подводит иногда Суворова любовь к эффектам.
10. Заявление Правительства СССР5 апреля 1945 г.
Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т.е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой.
С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.
При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным.
В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года.
http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/MAINDOCS/1941.html
Вот согласитесь, что Япония, "в связи с обстановкой, изменившейся в корне", после 22.06. 41 - так не поступила.
По условиям договора от 13.4.1941, он будет продлён на дополнительные 5 лет после 13.4.1946 по умолчанию, если одна из сторон не заявит обратное ЗА ГОД ДО 13.4.1945. Следовательно, денонсация договора Молотовым 5.4.1945 не означала отмену договора, а всего лишь предупреждение, что через год он не будет продлён. Японцы так и поняли.
Суворов прав: СССР напал на Япония в нарушение договора между ними.
Согласно пункту 3, «Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.»
----------------------------------------------------------------
Н. Сато напомнил, что пакт действует до 13 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора (на что, в соответствии с Парижским пактом 1928 г., Советский Союз также имел полное право). Молотов согласился с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете, будучи лишь денонсированным (а не аннулированным), он может юридически сохранить свою силу до 25 апреля 1946 г.[4]
9 августа 1945 года СССР начал войну с Японией, что де-факто прекратило действие пакта о нейтралитете.
Спасти свою страну от разрушения Сталин не смог: его предвидение и забота о людях было ограниченным, но его искусство в осуществлении злодейских подлостей не знало себе равных.
2 сентября 1945 г. в Токийской бухте на борту линкора «Миссури» был подписан акт о капитуляции милитаристской Японии.
...
В целях разгрома Квантунской армии, являвшейся основной группировкой войск Японии на материке, советским командованием была подготовлена и в период с 9 августа по 2 сентября 1945 года проведена Манчжурская стратегическая наступательная операция.
...
- Главное — возвращение Курильских островов и моральное удовлетворение в связи с реваншем. Правда и здесь американцы пытались навязать «свой интерес».
«СП»: - Как?
- 14 августа японское правительство приняло требование союзных правительств о капитуляции. Президент США сразу же дал распоряжение американским командующим прекратить наступательные операции против японских сил.
18 августа Сталин получил послание Трумэна с подтверждением согласия на то, чтобы советские войска заняли «все Курильские острова», с одновременным добавлением, что «правительство Соединенных Штатов желает располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно, в центральной группе, для военных и коммерческих целей». Это было началом очередной махинации американских правителей по очередному отторжению исконно русских территорий.
В ответном послании от 22 августа 1945 года Сталин прямо заявил: «Что касается Вашего требования иметь постоянную авиационную базу на одном из Курильских островов, которые, согласно Крымскому решению трех держав, должны перейти во владение Советского Союза, то я считаю своей обязанностью сказать по этому поводу следующее. Во-первых, должен напомнить, такое мероприятие не было предусмотрено решением трех держав ни в Крыму, ни в Берлине и ни в какой мере не вытекает из принятых там решений. Во-вторых, требования такого рода обычно предъявляются либо побежденному государству, либо такому союзному государству, которое само не в состоянии защитить ту или иную часть своей территории и выражает готовность ввиду этого предоставить своему союзнику соответствующую базу. Я не думаю, чтобы Советский Союз можно было причислить к разряду таких государств».http://svpressa.ru/society/article/29809/
(Выделено мной - N,S,)
Однако, это письмо товарища Сталина начиналось со следующей фразы:
Получил Ваше послание от 18 августа.
1. Я понимаю содержание Вашего послания в том смысле, что Вы отказываетесь удовлетворить просьбу Советского Союза о включении северной половины о. Хоккайдо в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам. Должен сказать, что я и мои коллеги не ожидали от Вас такого ответа.
2. Что касается Вашего требования иметь постоянную авиационную базу на одном из Курильских островов...
22 августа 1945 года.
Этим дополнением Вы как раз подтвердили правильность моей ссылки на отрывки из беседы с известным военным историком, фронтовиком, доктором военных наук, профессором, генерал-майором Михаилом Беловым.
Это один из примеров "мозгоимения", рассчитанного на то, что обычный человек не станет сопоставлять даты (как это сделал я), не станет искать полный текст документа (как это сделали Вы), а запомнят то, что сказано в процитированном мной выше или вот такое:
С этой победой старались не связывать окончание второй мировой войны (хотя и не отрицали это), поскольку в таком случае СССР как бы соглашался в косвенном участии в преступлении американских союзников, осуществивших варварское уничтожение атомными бомбами мирных японских городов Хиросима и Нагасаки.
Если прав Закорецкий, Сталин планировал там освободительные войны, в которых народно-демократические северяне освободят страждущие массы от местных американских наймитов. США в таких войнах завязнут надолго, северян поддержат китайцы, а СССР лишь оружие поставлять будет. Для этого в Потсдаме Сталин от юга Кореи отказался (к удивлению американцев) и безуспешно требовал половину Хоккайдо .
Американцы, которые должны были завязнуть ( и, принципе, действительно завязли) в Корее, в тот момент были единственной реальной военной силой, способной защитить Западную Европу от закаленной в недавних страшных сражениях Советской Армии...
Это значит, что Южный Сахалин и Курильские острова отойдут к Советскому Союзу и отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой японского нападения на наш Дальний Восток, а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от японской агрессии».
Всюду один и тот же почерк: захват чужих территорий под предлогом защиты своей, как с Финляндией, так и с Японией.
Наверное, чтобы быть в полной безопасности от любой возможной агрессии, России нужно захватить весь мир...
Уважаемый Марк! Конечно, Сталину нужно было захватить весь мир, безотносительно от безопасности России. Высшая степень безопасности - добрососедские отношения и взаимовыгодное сотрудничество, Сталина никогда не интересовали. Новую Россию - тоже.
Мне не очень ясно про новую Россию. Оно конечно форма от Юдашкина или наВучный центр в Сколково сила страшная, но больше-то нет НИ ФИГА ! Не кажется ли Вам, что оснований для такого вывода как-то ну недостаточно что-ли.
Уважаемый al_i! Ни правительство, ни парламент, ни президента (это и есть Новая Россия), добрососедские отношения и международное взаимовыгодное сотрудничество не интересуют, и оснований для такого вывода, более, чем достаточно. При чем тут Юдашкин или Сколково, мне не очень ясно.
Уважаемый Э.Я. Алкснис ! Юдашкин и Сколково - соответственно военная форма и научные достижения (планируемые, значительная часть которых должна бы относиться к военной сфере) - использованы мной как общеизвестные примеры (увы, саркастические) нынешних "достижений" в военно-хозяйственно-технической сфере. Говоря прямо, я имел в виду, что руководство страны, перечисленное Вами, просто обязано иметь за собой некие экономические и силовые аргументы, чтобы мало заботиться о "добрососедских отношениях" и "взаимовыгодном сотрудничестве". Я лично таких аргументов не вижу. Вы не привели ни одного (хотя пишете, что их множество) основания, которое подтверждает незаинтересованность власти в добрососедских отношениях и международном сотрудничестве. И получается, что власть ведет себя так не с позиции силы (сомнение в наличии которой я описал выше) , а ... почему ? Мне не очень ясно.
Уважаемый Nick, извините, но никак не могу взять в толк, почему Вы заостряете внимание на датах? Я нестыковки не вижу. Ведь, всё так и было: 14 августа - Япония официально принимает условия безоговорочной капитуляции и сообщает об этом союзникам. Затем проводится "героическая" и "необходимая" Курильская десантная операция (18 августа - 1 сентября). 2 сентября - подписание капитуляции. Как "честно" войну начали, так же "честно", ее и закончили. Рвали согласившихся на безоговорочную капитуляцию японцев и ведь - победили! Вот, только с оккупацией сев. части Хоккайдо - как то "не очень хорошо" получилось, но тут не враги виноваты, а союзники.
Уважаемый URA!
Речь-то не о нестыковках.
Объясняю - что я хотел сказать:
9 августа СССР начинает войну против Японии (главная составляющая - Квантунская операуия).
14 августа японское правительство соглашается на капитуляцию и многие члены императорской фамилии разъезжаются по фронтам, чтобы лично подтвердить японским военачальникам необходимость прекращения сопротивления.
14 августа Президент США отдает распоряжение прекратить наступательные операции.
Но советская армия подчиняется не Трумэну, а Сталину, поэтому она продолжает Квантунскую наступательную операцию до 2 сентября - до дня подписания капитуляции (и, в некоторых случаях, деже несколько позже):
18 августа была начата Курильская десантная операция, в ходе которой советские войска заняли Курильские острова.
Южно-Сахалинская сухопутная операция была проведена для захвата южной части Сахалина.
В Северной Корее были осуществлены также три тактические десантные операции - Сэйсинская, операция в Юки, Расинская.
18 августа, главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке маршал Василевский отдал приказ об оккупации японского острова Хоккайдо силами двух стрелковых дивизий[8]. Эта высадка не была осуществлена из-за задержки продвижения советских войск в Южном Сахалине, а затем отложена до указаний Ставки.
Основные боевые действия на континенте велись 12 дней, по 20 августа. Однако отдельные боестолкновения продолжались вплоть до 10 сентября, ставшего днём окончания полной капитуляции и пленения Квантунской армии.
Боевые действия на островах полностью закончились 5 сентября.(Википедия)
Понял, спасибо Вам, Nick, а то я думал, что чего то не вижу. Да, там всё - "честнее некуда" было.
С американцами в то время, уже конкретно "зацепились". 18 августа Трумэн, что бы не допустить высадку десанта СССР на Хоккайдо, пишет Сталину, что генералу Макартуру сдаются японские вооруженные силы на всех островах собственно Японии: Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю.
На самом деле, на японской территории, десант Союзников начал высадку только 28 августа.
Союзники не верят Сталину, а Сталин не верит им и начинает Курильскую десантную операцию, против согласных с капитуляцией японцев, что бы не допустить американцев на Курилы. "Холодная война" с США - уже идет: Сталин рвется в Японию, Трумэн, отдавая Сталину Курильские о-ва, желает иметь на одном из них свои авиабазы. Оба показывают друг другу фиги.
Узнаю "дядю Джо"! Война закончена - мы победили - Курильские острова вы нам отдали - ленд-лиз ваш нам больше не нужен - пошли вон со своими просьбами.
Вот только одна странность в поведении "дяди Джо"...
Для продолжения войны ленд-лиз как бы действительно больше не нужен... а для голодающей, разоренной и разрушенной, населенной инвалидами, беспризорниками, и другими жертвами войны страны? Ресурсы для дальнейшей помощи у США имелись... Возможность ее получать тоже... Но гордый генералиссимус счел, что сами справимся - икры и киндзмараули на ближней даче и так хватает...
Но военные программы при этом не только не свернул, а даже наоборот...
Замечаете в чем странность?
Тут я вижу два варианта одной болезни. "Остапа несло" , либо "Кинзмараури ударило в голову".
Вождь окончательно забыл 41-42 годы и решил, что он круче всех на этой планете. Он видел, что Великобритания выдохлась, а население США было в шоке от длительности и размеров потерь войны за двумя океанами и за непонятно чью свободу.
Наверное он решил, что "Пора двигать знамя коммунизма по планете" капитально. В Европе уперлись в союзников - значит надо идти в Азию, ведь "неизбежности победы коммунизма во всем мире" никто не отменял..
Мне тоже кажется, что вождь считал, что он круче всех на этой планете. Мне кажется, уважаемый Александр, что точнее уже не выразить...
Остается одна небольшая странность, мне до сих пор непонятная - гордо плюнув на американскую помощь, которую можно (и нужно, если исходить из интересов населения) было получить после войны,
На что еще рассчитывал Сталин собираясь одновременно срочно перевооружать армию и готовить новый победный марш?
На ограбление Восточной Европы?
На выжимание последних соков из своего народа?
Что-то я не могу это просчитать как следует...
Да уж. Борзый вождь был Иосиф наш Виссарионович. До обидного поражает только несовпадение блестяще проведенной операции, военного гения полководцев и грязноватых целей усатого "крошки Цахеса". Что бы там не говорили, но наши потери были и на той войне и на последующих, которыми закрепляли результат. И сказать, что эти потери были во имя Родины, во имя народа можно с большой натяжкой.
Время честный парень, и что теперь осталось от завоеванного? Китай отпал менее чем через два десятилетия, Вьетнам попозже, но опять из-за того, что мы затягивали агонию. Северная Корея, так дружба с ней компрометирует.
Да еще Курильские острова, которые "сам не ам и другим не дам". 65 лет спустя руки дошли порядок там навести, назло соседу. А приобретем мы чего-нибудь на этом или потеряем, бог весть.
Размах и масштаб этого "дальневосточного блицкрига" (и подразумевавшихся вслед за военными победами геополитических перспектив) кроме прочего показывают насколько уже в 1944 вождь чувствовал себя опять в седле.
После всех катастроф 1941-42го, которые народ до сих пор забыть не может, после всех потерь, оплативших успехи 43-44...
А что ему, гению?
Материальные убытки компенсировал ленд-лиз, а затем и кое-какая добыча в освобождаемой Восточной и Центральной Европе.
Человеческие жертвы - не вопрос, для спасения человечества не жалко, ("спасителем человечества" его назовет вскоре благодарная РПЦ), а в смысле убыли трудовых и моб.ресурсов, так на бывшей оккупированной территории некоторый излишек сохранился, да и в той же Европе хоть их еще осовечивать надо, но, на первое время пригодятся и какие есть...
Тут надо темпы наращивать, наверстывать, ведь не только восточные перспективы открываются - Западная Европа тоже войной ослаблена, измучена, а коммунисты начинают пользоваться все большим заслуженным (в сопротивлении) авторитетом...
И вот возникает законный вопрос - завершив войну таким блестящим военным (и политическим) успехом, освоив наконец, такие масшатабы (только грезившиеся в 39)
неужели вождь и гений собирался остановиться и почить на лаврах?!...
А вот В. Суворов и М.Солонин, к сожалению, останавливаются... :)
И дальше в своих расследованиях как бы не заглядывают...
(Заранее тысяча извинений, как говорят французы) если я не прав, и просто, может быть, не в курсе...
Но ведь и этот фрагмент из книги Суворова и, например, детальный разбор блокады Берлина 1949 г. из статьи М.Солонина и многие другие подробности их работ так и сигналят - у Второй Мировой предполагалось продолжение и, (может быть нужно говорить - зачиналось) и, похоже, не вина "Отца народов", что это его новое чадо все-таки не развилось в полный богатырский рост...
Суворова и Солонина на всё не хватит, спасибо им за то, что сделали. А о деяниях Сталина после мая 1945 писал Кейстут Закорецкий: http://zhurnal.lib.ru/z/zakoreckij_k_a/daym2.shtml
Спасибо! Но К.Закорецкий все-таки слабовато пишет - все больше по "Технике-Молодежи" и собственным армейским воспоминаниям... Как- нибудь бы общественность подключалась понемногу, что ли ?
Ведь что удивительно - тема более открытая чем "1941"г. И свидетелей больше пока еще живо.
И на Западе в конце 40х-начале 50х открыто говорили, что Сталин готов к продолжению банкета... А проблему мы как-то не замечаем до сих пор.
Кстати ведь Ваша страна тогда, получается чуть ли не первой сталинские планы начала рушить.
Вы, как мне кажется, первыми из его игры вышли на благо всего мира... Чем и вызвали неудержимый приступ державного бешенства. А отыгрывался красный император на евреях оставшихся в СССР...
А затем уже, после Израиля, его тезка - Иосиф Югославский взбрыкнул - свою страну увел и едва не утянул из под сталинского носа, из барака приготовленных на убой в новой большой войне еще и Болгарию...
А ведь начинал как верный сталинец... Парадоксы истории!
Верно, Бен-Гуриону с трудом удалось не оправдать доверия Сталина, и его сильные левые противники серьёзно обдумывали, как им пригласить Красную Армию. Пронесло.
И сегодня мне очень трудно убедить израильтян, что СССР виноват не менее Рейха во ВМВ, а для спасения евреев и пальцем не пошевелил.
Зато потом СССР проявил явную заботу о бывших соотечественниках - вооружая Египет и Сирию...
А вот, кстати, еще один маленький парадокс истории - танк который создавался по личному приказу Сталина специально для WW3, через два десятилетия вдруг помог спасти ненавидимое им государство в решающий момент Войны Судного дня...
приобрел очередной сборник: составитель Д. Хмельницкий из серии "Правда Виктора Суворова". всем вам спасибо.
А Закорецкий пишет хорошо, хотя и совершенно не академично. Его "Разгром Виктора Суворова" очень хороша.
Молодец Владимир Богданович! Интересно,чем будут пытаться крыть мозгоиметели
А помните, уважаемый Борис, что у него целая книга была построена на таком лирическом образе - Сталин чувствует себя (в результате событий июня 41 года, провала дня "М" ) подобно русскому крестьянину-погорельцу - все дело жизни разрушено, все потеряно, война (та, что замышлялась, а не та, что получилась) проиграна. Даже Парад Победы нет смысла принимать - не та Победа, чтобы отмечать по-императорски...
А вот в этом тексте получается другая картина - никакие провалы, выходит, Кремлевского Горца не обескураживали, потери не смущали (это уже в коллективизацию и индустриализацию ясно было), похоже, что главным принципом маньяка оставалось ленинское "не ошибается, тот, кто ничего не делает"...
Это народ был в 1945 году погорельцем-победителем и явно проявлял некоторое недопонимание - зачем еще одна война? (И это недопонимание, заметьте, осталось до сих пор... )
А вот Сталин, похоже, чувствовал себя прекрасно в новых обстоятельствах, но с прежними планами...
От Маньчжурской стратегической наступательной операции так и веет бодростью и уверенностью в дальнейших победах... И готовностью продолжать еще и еще, "до полной победы коммунизма"...
И тогда может быть другой смысл в отношении Сталина к Параду? Не тот, что Суворов уведел поначалу? Не старческая усталость и пессимизм, а наоборот - уверенность, что этот Парад не последний и вообще еще не главный - пусть пока маршалы покрасуются, до новой большой работы?
У него было целых четыре года, чтобы оправиться от шока.
Думаю, Сталин хорошо понимал цену триумфа на Дальнем Востоке и он не помог вождю унять горечь "поражения в Европе"(по Суворову).
А на пути к "победе коммунизма во всем мире" были победоносные USAAF+RAF и US+Royal Navy, да и US Army + British Army в Европе были вполне боеспособны.
И это, однако, могла быть уже совершенно другая война.
Вы совершенно правы, Александр - совершенно другая война. И Красная Армия немедленно начала переворужаться... Для совершенно другой войны. Редко бывает, чтобы переворужение началось почти сразу после большой войны - обычно наоборот...
А насчет ЦЕНЫ ТРИУМФА на Дальнем востоке - боюсь, что для Сталина этот триумф имел особую цену и ценность - эта победоносная война показала, что Русская Армия полностью управляема после мая 45 и готова выполнять любой приказ в любой точке земного шара, куда только ее смогут доставить...
Ну а больше всего я согласен с Вами по пункту
USAF (+RAF)
в самом деле - в этой области перевооружение (Красной) Советской Армии не получалось у "спасителя человечества" (к счастью для человечества). Были редкие успехи вроде Ил-28, но дорасти до извергов-империалистов в области стратегической авиации усатый не успел, насколько я способен понять... Возможно это и спасло мир в Европе тогда...
Впрочем про авиацию лучше, как всегда, у М.С. Солонина спросить, тем более, что он уже кое-что высказывал (косвенно) по этому поводу - его статья про блокаду Берлина на многие умозаключения наводит :)
Вполне возможно, что Блицкриг в Китае оказал такое же воздействие на ум Сталина, как и Победа над Финляндией 40 года - мы самые крутые, порвем всех, даешь Сингапур-Сидней-Веллингтон.
Меня больше заитересовало, что документов, практически никаких по подготовке нападения на Японию.
Аналогично и по 22.6.41 - ничего не найти будет.
Интересное сравнение! Если в 1945-м даже командиры армий не получили документов о готовящемся вторжении в Японию, то вполне возможно, что и в 1941-м до генерал-майоров бумаги не дошли , и те из них, кто в плен к немцам попали, не знали ничего конкретного о готовящемся вторжении в Германию. И Власов, попавший в плен позже, не знал.
А может быть образцовая секретность 45-го просто была следствием катастрофы (и больших политических проблем) 41 года?
Скорее система.
Это Гитлер все стенографировал.
А мне вспоминается описанная в "Моменте истины" Богомолова подготовка к операции "Багратион". Не знаю насколько это описание согласуется с фактами, но, в принципе, сильно похоже на описанное В.Суворовым,
С "Багратионом" тоже не все ясно. На сайте www.iremember.ru были воспоминания ветерана боев за Витебск (или Могилев - не помню уже).
Так вот, город весной-летом 44 года штурмовали несколько раз в лоб, неся просто неисчислимые потери. И только потом маршалы решили воевать на окружение.
Александр, я, видимо, недостаточно связно изложил свою мысль: я вел речь об описанных в книге мерах секретности при подготовке операции.
А что "в лоб"... Ну так это "святое" - "мы за ценой не постоим". Зато "героически преодолевая сопротивление озверевшего противника". А людишки... когда их в России жалели?...
Количество документов о подготовке внезапного нападения на Японию было минимальным: тетрадь с расчетами и одна карта. Эти документы остались в Кремле. Маршалы и генералы должны были помнить свои задачи без использования каких-либо бумаг.
Вероятно, и с планом "Гроза" все обстоит так же.
Пакт о нейтралитете между СССР и Японией
13 апреля 1941 г.
Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических
Республик и Его Величество император Японии, руководимые желанием укрепить мирные и дружественные отношения между обеими странами, решили заключить пакт о нейтралитете, и для этой цели назначили своими уполномоченными:
Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик:
Вячеслава Михайловича Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных дел Союза Советских Социалистических Республик;
Его Величество император Японии:
Иосуке Мацуока, министра иностранных дел, Жюсанми, кавалера ордена Священного сокровища первой степени, и
Иосицугу Татекава, чрезвычайного и полномочного посла в Союзе Советских Социалистических Республик, генерал-лейтенанта, Жюсанми, кавалера ордена Восходящего солнца первой степени и ордена Золотого коршуна четвертой степени,
которые, по предъявлении друг другу своих соответственных полномочий, признанных составленными в надлежащей и законной форме, договорились о нижеследующем:
Статья первая
Обе договаривающиеся стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой договаривающейся стороны.
Статья вторая
В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.
Статья третья
Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Статья четвертая
Настоящий пакт подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Токио также в возможно короткий срок.
В. МОЛОТОВ ИОСУКЕ МАЦУОКА
ИОСИЦУГУ ТАТЕКАВА
(Подписан в Москве 13 апреля 1941 г. Ратифицирован 25 апреля 1941 г.)
Замечание1: Подписав Ялтинские соглашения нарушил ли СССР вторую статью пакта? Замечание2: Если пакт сохраняет силу в течение пяти лет ,то это значит до 25 апреля 1946 г, а денонсация за год до истечения срока, означает на дипломатическом языке лишь его непродление с 25 апреля 1946 г на следующие пять лет. Следовательно СССР напал на Японию нарушив договор.P.S.Согласно Конституции, международные договоры, заключённые Союзом ССР, ратифицируются Президиумом Верховного Совета СССР (статья 49 Конституции). Закон о порядке ратификации и денонсации международных договоров, принятый Верховным Советом СССР 20 августа 1938 г., определяет, какие именно международные договоры, заключённые Советским Союзом, подлежат обязательной ратификации Верховным Советом СССР .Т.е. я так понимаю,что денонсирование как и ратификация -находится в ведении Верховного Совета СССР и заявление о денонсации от имени правительства без даже формального обсуждения в Верховном Совете СССР неправомочно даже с позиций липовой Сталинской конституции .
Хотел бы обратить внимание на следующее обстоятельство.
На Крымской конференции в феврале 1945г. было принято "Соглашение трех великих держав по вопросам Дальнего Востока", в котором предусматривалось вступление Советского Союза в войну против Японии через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе (СССР объявил войну Японии ровно через три месяца после капитуляции Германии). Так что вступление СССР в войну с Японией было совершенно легитимно.
Как, по мнению участников дискуссии, должен был действовать СССР с февраля 1945г., чтобы добиться конечной цели – разгрома Квантунской армии? В цитируемой главе из книги «Главный виновник» В.Суворов отмечает, что Сталинские маршалы готовились к войне с Японией точно так же, как и к войне с Германией, и если бы японская разведка эти приготовления вскрыла, то Япония могла бы нанести упреждающий удар, повторив разгром Красной Армии в 1941г..
И второй вопрос. Вы что же, думаете, что Рузвельт с Черчиллем были настолько наивны, что полагали, что,разгромив Квантунскую армию, Сталин не будет вмешиваться в дела стран Юго-Восточной Азии и возвратит войска в СССР?
На Ялтинской конференции Сталин согласился напасть на Японию (в нарушение договора о ненападении) лишь после того, как Рузвельт и Черчилль обещали заплатить японскими землями за его преступление против мира. Иными словами, СССР стал платным ландскнехтом империалистов.
В Нюрнберге нацистов судили и за вторжение Германии на территорию СССР в нарушение пакта о ненападении от 23.8.1941 , но они хотя бы сделали это не за плату.
Уважаемый Moisey, знаете, а второй Ваш вопрос заставил меня задуматься еще больше...
А действительно на что рассчитывали Рузвельт (затем Трумен) с Черчиллем?
В том ли было дело, что польза от участия СССР в войне с Японией (сбережение собственных войск и сил) перевешивала все прочие риски и проблемы?
Или у них тоже был расчет втянуть Сталина и его военную машину в Дальневосточные дела - оттянув их таким образом от Европы, где советские танковые армии были слишком опасны? В Азии просторы обширны и там много всяких сил противоборствовало - может и завязнет "деревенский Джо" и надолго?..
А в Берлине и Париже поспокойнее будет в результате?...
Союзники понимали, что Квантунскую армию вывести из войны сможет только огромная масса войск, артиллерии и танков Красной Армии - отсюда и заведомое согласие что-то потерять в Азии (=отдать Сталину), но побыстрее разбить Страну Восходящего Солнца.
Я раньше тоже так и думал - главное побыстрее разбить Японию, а вот теперь есть другие соображения... Особенно почитав, что здесь коллеги пишут и цитируют...
Солидарен. И к тому же "побыстрее" это все же тактика, т.е. краткосрочная перспектива. А вот "что-то потерять" - это стратегия. Так какой смысл для Штатов в тактическом успехе при стратегических "убытках" ?
Я тоже думаю, что скорее чисто военные мотивы. Зимой 45-го еще не было атомной бомбы. Получится или нет - не ясно, а если получится, то что получится, тоже не ясно. И придется штурмовать гористую Японию с фанатичным населением, да еще выковыривать японские войска из всей Юговосточной Азии. Тут и США могли пупок надорвать, то же ведь не железные.
А эта книга в России еще не издавалась?
Нет, но некоторые главы включены в "Святое дело" и в "Разгром".
Уважаемый, Moisey, я не совсем понял, Вашу идею, может быть уточните, если Вас это не затруднит, что в данном случае мы должны считать легитимностью?
И еще мне не совсем ясно - разве конечная цель СССР (Верховного Главнокомандующего Сталина) разгром Квантунской армии? А других целей не было?
А просто, например, эвакуация этой армии в Японию СССР могла бы устроить?
(Или - разоружение и эвакуация?)
А с какой точки зрения этот разгром - цель СССР?
Обеспечение своей безопасности?
Или захват чужих территорий?
Или как-то еще можно эту цель (цели) сформулировать?
Ведь насколько я себе представляю август 45г., США в войне с Японией не проигрывали ( и по советским меркам кровью не истекали...)
Война была трудная и жестокая, но победитель уже явно определился, причем с серьезным техническим превосходством... А Красная Армия и так вроде бы уже вынесла главную тяжесть боев в Европе и могла бы с чистой совестью дать теперь союзникам погеройствовать? Мы же их до сих пор упрекаем, что они мало потерь понесли...
Уважаемый Егор,
В то военное время миром, противостоящим фашизму, правила тройка (антигитлеровская коалиция): США, Великобритания и СССР, она была высшим авторитетом: военным, экономическим, юридическим. Договоренности, достигнутые в Тегеране и Ялте, эти державы обязались выполнять. СССР обязан был вступить в войну с Японией (так же, как США и Великобритания обяаны были открыть второй фронт в 1944г.). Поэтому, мне кажется, мы можем обсуждать, какие шаги предпринял СССР для вступления в войну с Японией, но не сам факт его вступления в войну. Выше кто-то написал, что Верховный Совет должен был утвердить денонсацию Правительством договора с Японией. Мне кажется, это неправильно. Для Японии существовало Правительство СССР и его МИД, поэтому посол принял ноту от Молотова; внутри же СССР никакого Верховного Совета во время войны не было: вся власть была в руках ГКО.
У Сталина могли быть (и были) другие цели в этой войне, кроме разгрома Квантунской армии, что он и доказал, установив коммунистические режимы в Китае и т.д. Но независимо от этих целей, он обязан был вступить в войну с Японией, открыв там тем самым второй фронт и оказав помощь своим союзникам по коалиции.
Если бы даже Япония решила эвакуировать Квантунскую армию в Японию, СССР, верный своим союзническим обязательствам, должен был бы вторгнуться в Японию и воевать с ней до ее полного разгрома.
С какой точки зрения разгром Квантунской армии – цель СССР? Да со всех точек зрения. Прежде всего, выполнение союзнического долга. Да и все особые цели Сталина можно было достичь, только разгромив ее.
Спасибо, уважаемый Moisey !
Вы действительно очень прояснили для меня постановку проблемы.
Насколько я понимаю союзнические обязательства
во-первых не отменяли норм международного права
во-вторых не отменяли обязательств правительств стран АГК перед собственными народами.
Возможно, "большая тройка" или ее лидеры и хотели бы считать, что они создают новую "легитимность" в мире, в международных отношениях, но по факту у них это скорее не получилось, что понятно учитывая острые противоречия между всеми тремя высокими сторонами.
Союзники обязывались открыть "второй фронт", но сделали это не раньше, чем создали достаточные технические предпосылки успеха (флот и т.п.)
СССР мог бы заявить, что у него еще железные дороги не готовы для переброски войск, как у союзников не был еще готов флот в 1943 году...
А мог бы поступить как Франция (и ВБ) в 1939г. - войну объявить, но не наступать - Квантунская армия все равно была бы скована самим фактом состояния войны, а перейти границу с СССР вряд ли бы рискнула - не то соотношение сил и общая ситуация для Японии...
Союзнические обязательства - это объявить войну. А как воевать дальше - это уже по возможности...
Но воевать стали в полную силу именно потому что,
Вы совершенно правы и здесь я с Вами полностью согласен-
все особые цели Сталина - подталкивали к войне с Японией.
А вот цели СССР - страны, народов ее населяющих? Им действительно так необходима была эта война?
Это не праздный вопрос - в России до сих пор сохраняется неоднозначное отношение в народе к этой победоносной войне...
А если бы СССР вместо денонсации Договора с Японией заявил бы о его аннулировании - в определенные сроки и в случае если Япония не согласится на прекращение войны. То есть заменил бы войну давлением на Японию?
У США и ВБ была своя политика в отношении Финляндии во время войны (что кстати, можно считать положительным примером) почему бы СССР не иметь своей политики в отношении Японии? Например попытаться вывести Японию из войны политическими и дипломатическими средствами?
И почему СССР должен был вообще следовать именно скажем, американскому плану разгрома Японии, а не предложить свой? Как равноправный член АГК..
Ответ по-моему в том, что "союзнические обязательства" для Сталина - предлог. И удобное прикрытие...
Впрочем момент вступления "верного союзническим обязательствам" СССР в войну, кажется, говорит сам за себя...
Полностью согласен. Сталин просто поставил союзников в положение, когда (1) его помощь была действительно нужна - войну надо было заканчивать и (2) им невозможно было отказать Сталину в неизбежных новых советских территориальных приобретениях.
Тем более Красная армия продолжала наступление и после того как США сделали заявление о прекращении наступательных действий.
И видя, как ретиво исполняет "союзнический долг" Сталин даже пошли на обман, заявив , что сами уже принимают сдачу войск в Хоккайдо. Поговорка : "заставь дурака богу молится так он и лоб расшибет" здесь вполне применима, но с той оговоркой, что не только себе но и всем окружающим достанется по полной:)).
Привет всем. Мне рассказывали как-то летчики с Дальнего Востока о самолете "захваченном" нашими частями ПВО еще во время войны, где-то в 1944 году. Но прямых или косвенных свидетельств я не находил. И вот статья Суворова (Резуна) позвала в дорогу. Ниже приведу цитату и ссылку на нее:
"ВОЕННЫЕ ТАЙНЫ УССУРИЙСКОЙ ТАЙГИ /архивная/ http://vladivostok.com/archive/10/03/propadali2.asp
…18 апреля 1942 года шестнадцать американских бомбардировщиков Б-25 "Либерейтер", стартовав с авианосца "Хорнет", совершили первый бомбовый налет на Японию после ее нападения на Перл-Харбор. Ни один из них не вернулся на родной корабль - 15 самолетов либо затонули у побережья Китая, либо потерпели крушение на суше, а их экипажи выбросились с парашютами. Только один самолет - под командованием капитана Эдварда Йорка, бортовой номер 40-2242 - приземлился в исправном состоянии на военном аэродроме Унаши Буденновского района Приморья (ныне "Золотая долина" в Партизанском районе). Впоследствии этот бомбардировщик был перегнан нашими летчиками в Москву, на аэродром Летно-исследовательского института. Там он был всесторонне исследован и испытан, а затем, как говорят, разобран на составные части и послужил образцом для создания советского стратегического бомбардировщика ТУ-4. Пять членов экипажа этого "Либерейтера" были интернированы и лишь в 1943 году вернулись в США через Иран. Двое из них до сих пор живы.
Судя по отрывочным сведениям, добытых как в архивах, так и опросами свидетелей, этот случай был далеко не единственным. В те же годы, то есть во время войны на просторах Тихого океана, еще три бомбардировщика Б-29 "Суперфортресс" сели на аэродроме в Воздвиженке. Это были такие же "Летающие сверхкрепости", с которых американцы бомбили Хиросиму и Нагасаки. Один Б-29 упал в тайге в Хабаровском крае, место это известно. 32 американских бомбардировщика различного типа, подбитые при бомбежке японских укреплений на Северных Курилах, сумели приземлиться на Камчатке. В распоряжении Комиссии есть одна официальная справка: только с 21 ноября 1941 года по 22 мая 1942 года в районе Главной военно-морской базы ТОФ было зафиксировано 11 случаев пролета иностранных самолетов со временем нахождения в запретной зоне от 15 минут до 1 часа 50 минут, по нарушителям в 22 случаях открывался зенитный огонь.
Все американские военнослужащие, волею судеб попавшие на нашу территорию, в то время - несмотря на союзнические отношения - были интернированы. Считается установленным, что экипажи шести самолетов побывали во Владивостоке. Это 5 человек с борта Б-25 Эдварда Йорка, экипажи всех четырех "Суперфортрессов" (по 11 человек каждый) и экипаж первого севшего на Камчатке 12 августа 1943 года Б-25 во главе с пилотом Джеймсом Поттенджером. Правда, один человек - пулеметчик Томас Ринг - умер от ран в госпитале Петропавловска-Камчатского и там же был похоронен.
Для всех этих "собратьев по несчастью" был устроен специальный лагерь под Ташкентом, у деревни Вревской, откуда их через Тегеран переправляли на родину. Маршруты странствий первых двух экипажей были воистину удивительны. Летчики из команды Йорка побывали в Пензе и в лагере в верховьях Камы, где их посетил посол США в СССР адмирал Стэндли и разработчик маршрута перегона самолетов через Аляску и Сибирь с американской стороны генерал Брэдли. А экипаж Джеймса Поттенджера отправили с Камчатки 3 сентября 1943 года - сначала на гидроплане в Хабаровск, затем на нем же во Владивосток, потом в Магадан. И лишь оттуда на самолете через Якутск, Иркутск, Красноярск, Новосибирск и Алма-Ату они были доставлены в Ташкент. Судьбы всех этих американцев известны, и лишь самолеты канули в вечность..."
Правда мне казалось, что Ту-4 "скопирован с В-29 (?) но двигатели там стояли Швецовские АШ73ТК (?). Маслом плевались конкретно! Тот же летчик (Яковлев Владимир) сообщил о добросовестности Туполевского КБ к желанию тов. Сталина. о том, чтобы самолеты для новой войны были не хуже американских, и даже пепельницы в подлокотниках кресел "спроэктировали". Правда их держали опечатанными сургучными печатями. Но летчики, почему-то утверждали, что аэродромы для американских самолетов в Хабаровском краэ были (?). Вышеприведенный материал это отрицает.
А вот некоторые абзацы из книги Суворова мне не все нравятся, привередлив я стал. Я как считал, так и продолжаю считать, что А.Василевский был "самым талантливым" паркетным генералом ВОВ. А все потому, что действовал он только попавшему на него взгляду вождя всех народов и никогда не получал звание или награду за командование какими-то крупными соединениями. Окончание ВОВ не в счет. То, что Сталин держал его на коротком поводке с огорчением замечал и сам василевский в рассказе о сталинских переводах его пристарелому отцу, священнику. Ведь мог же госп. маршал об этом промолчать: свидетелей то нет, ан нет разглаголился. А вот замечание о том, что "японский солдат был самым стойким солдатом" я поддерживаю. И сегодня на Дальнем востоке советские марши в военных городках и на прохождениях войск играют в большем темпе, то есть в темпе японских маршей. Как мне доложили, что бы привыкнуть к аналогичной системе перебежек и походному темпу.
Жаль, что такие книги слишком долго идут к своим истинным ценителям и читателям.
С типами самолётов в этой статье полная путаница. B-25 был не "Liberator", а "Mitchell" и эти двухмоторные самолёты не имели ничего общего с Ту-4, которого действительно скопировали с B-29 "Superfortress".
Спасибо, Андрей, за точность и поддержку. Я, когда прочитал всю заметку просто изрек: руки оторвать нужно этим писакам. Ну садишься писать и не знаешь точностей - спроси профессионалов, то есть людей, которые этому посвятили много времени, не обязательно выучеников-историков. А то получается вроде интересно, а вроде наврали. Но ничего, и это переживем.
Б - 25, видимо напильничком слегка обработали, вот и получился Ту - 4.
Не-а, это если огромный Ту-4 (В-29) обточить рашпилем, то получится двухмоторный Митчел, ЕМНИП в 4 раза меньшего взлетного веса. Замучишься пилить...
Про то, как экипаж Йорка "репатриировали" домой, вот интересная статья: "Одиссея американских летчиков"
http://nvo.ng.ru/spforces/2004-04-30/7_odissea.html
Спасибо, URA, за ссылочку. В этом мире нет ничего случайного, просто о некоторых деяниях и речах мы еще не знаем. О американской базе под Полтавой мне расскзывал один офицер связи, немного бывший в обслуге. Я не помню как назывался аэродром и селение поблизости, но то, что до сих пор среди народа окрест него, за глаза это место называют "трипперрассадник". А народ скажет, как завяжет!
Я Вы связываете это прозвище только с американскими летчиками и техниками?
К Вашему сведению, полтавский аэроузел был создан ВВС КА и широко использовался Люфтваффе в годы оккупации. Да и после освобождения и отлета союзников, наверное, туда вернулись "сталинские соколы" с нормальными здоровыми интересами к украинским женщинам.
Нет, не связываю, а всего лишь делюсь информацией. А о, что там, на полавском аэроузле побывало"всякой твари по паре" никак не ограждает от такого прозвища ни селение, ни аэродромчик. О таком названии части моей родной земли я только сожалею...
Думаю, всем будет интересно увидеть письмо командира американского экипажа на имя Сталина и Василевского.
"Дорогой сэр!
Мы с большим интересом следим за героической борьбой Красной Армии. Каждый советский гражданин должен чувствовать большую гордость за ее достижения. Чем дольше мы сидим здесь, бездеятельно следя за борьбой, тем больше в каждом из нас, пяти интернированных здесь, растет чувство бесполезности в нашей общей борьбе.
Нас держат здесь, в Советском Союзе, вот уже около года. Теперь, когда войска нашей собственной страны все больше и больше втягиваются в борьбу, я знаю, мы могли бы принести большую пользу в Африке, например, чем здесь.
Квалифицированный экипаж бомбардировщика все еще требуется - я в этом уверен. Учитывая эти обстоятельства, не считаете ли вы возможным освободить нас для активной борьбы где-либо?
Если же это абсолютно невозможно, то мы хотели бы быть использованными здесь, например, для подготовки экипажей для американских самолетов, которые вы имеете здесь (поставлявшиеся в рамках программы ленд-лиза. - Авт.), или для подготовки по десантным переправам.
Я обращаюсь к вашему чувству реальности. Не думаете ли вы, что при подобных обстоятельствах японцы за бомбежку советской территории держали бы под стражей германский экипаж, сделавший посадку в Японии? Я не думаю, что кто-либо поверит этому.
Искренние пожелания успехов в новом году.
Уважающий вам майор армии США - Йорк".
Добавить к словам майора мне нечего - театр абсурда имени Лучшего Друга Филателистов.
Уважаемый Марк Семёнович!
Нет ли у вас информации о том когда выйдут на русском языке эта и другие книги Виктора Суворова, которые ранее выходили на английском языке зарубежом ?
Анатолий, попробуйте об этом узнать у первосточника:
http://suvorovrezun.com/index.html
заодно и почитаете.
Сайт-недоделок! Старый хоть изредка обновлялся.
Георгий, извени, "маэмо, що маэмо...".
Вот у Марка Семёновича не сайт, а заглядение! Кто-то же его сделал и обслуживает?! Могли бы и Суворову помочь! Или он не заслужил?
Мы все и очень давно заслужили внимательного и доброго отношению и к друг другу и к работе, по своей ли воле сделаной или за гроши. Мне кажется, что сам госп. Суворов-Резун не очень-то этим обеспокоен, а жаль. Великое дело сегодня Интернет-пресса!
У Марка Семеновича (это не в качестве подхалимажа!) не только сайт внешне но и содержание, дай Бог каждому! А люди: это я о всех, кому все, что М.С. и др накрапали не безразлично. Я со страшным уже нетерпением ожидаю ЖУРНАЛ, АЛЬМАНАХ или как там его обозвут! А то глаза экраном испортим окончательно и не увидим СПРАВЕДЛИВОГО суда над дураками и жополизами. Я так благодарен Вам Марк за то, что Вы не безразличны к себе и людям, к Родине и ее землям. Это порой так приятно, что Я не сирота...
Встречаются интереснейшие вещи:
Итого перед Забайкальским фронтом было:
Людей………………………..314000
Пулемётов……………………...9400
Орудий и миномётов………….1000
Танков…………………………...480
Самолётов……………………….500
Японо-маньчжурские войска потеряли убитыми 8000 и пленными 222000 человек, всего 230000 человек. Нами захвачены трофеи: пулемётов 9400, винтовок 87000, миномётов 400, орудий 860, танков 480, самолётов 500 и большое количество различных складов с военными и промышленными товарами и сельскохозяйственными продуктами.
Убитые есть, значит воевали, но что с техникой и вооружением? Захватили ВСЕ танки, ВСЕ самолеты, ВСЕ пулеметы, а орудий и минометов захватили даже больше, чем было. Ни одного танка не сгорело? Удивительно, но совсем не факт.
Про невыполнение договора, про внезапность и вероломность нападения СССР на Японию и прочие вопросы...
Надо не забывать, что был и Хасан в 1938 году, и Халхин-Гол в 1939. Возможно оттого, что Японцы пробуя свои силы два раза в итоге получали по зубам, они и не стали соваться в Советский Союз в 1941 году.
Надо не забывать, что был Дальневосточный фронт. И что там всегда были пограничные стычки не пойми с кем. То ли с японцами, то ли с бандитами какими-то...
Можно вспомнить, что хотя в 1941 году советские войска перебрасывались с Дальнего востока под ту же самую Москву, для японцев всё выглядело так, как будто ни одна дивизия, стоявшая на Дальнем востоке так никуда и не делась.
Если японцы когда-то придерживались каких-то официальных документов, это не значит, что они делали это из благородных чувств, а не потому, что им так было выгодно.
Про Хасан можно поподробнее?
И ссылку не дадите, что япоцы не заметили в 1941 году переброски наших дивизий под Москву? Или сами придумали?
А так все государства действуют из своей выгоды, а не из "благородных чувств".
Виктор Суворов "Очищение", "Изд-во АСТ", 2003. Глава 20, "Смена", раздел 1, стр. 283
Здесь имеется упоминание о германских претензиях к Японии за уход войск Дальневосточного фронта на запад. Японская разведка отвечала, что численность войск не меняется, что и было на самом деле. На указанной странице дано объяснение этой ситуации.
Да, забывать не надо. Поэтому начнем с Хасана. Вот, что пишет историк Борис Соколов:
В первых числах июля советские пограничники скрытно заняли позиции на вершине Заозерной и стали рыть там окопы и возводить проволочные заграждения. Граница же проходила по гребню сопки. 12 июля японцы обнаружили советские укрепления, а 15-го послали туда отряд жандармов, один из которых и был убит. В тот же день временный поверенный в делах Японии в Москве Ниси потребовал от советской стороны вернуть пограничников на прежние позиции. В ответ заместитель наркома иностранных дел Стомоняков заявил, что ни один советский солдат границы не нарушал....Комиссия Блюхера установила, что нарушение границы со стороны советских пограничников имело место, но они предпочитали называть это ошибкой, связанной с несовершенством геодезических приборов.
29 июля японцы атаковали соседнюю с Заозерной высоту Безымянная на советской территории, убив пятерых пограничников. Подошедшая рота Красной Армии заставила их отступить. 31 июля японские войска заняли Заозерную и Безымянную, вытеснив оттуда советские пограничные посты. Атаки частей ОКДВА на захваченные японцами высоты начались только 2 августа, когда противник уже успел окопаться и оборудовать огневые позиции. В промедлении обвинили Блюхера, все еще надеявшегося на мирное урегулирование инцидента...
12 августа совместная советско-японская комиссия решила: "С 20 часов 12 августа как главные силы японской армии, так и главные силы Красной Армии в северной части гребня высоты Заозерная отвести назад на расстояние не ближе 80 метров от гребня..." Фактически стороны вернулись к положению на 11 августа, оставив гребень сопки в качестве своеобразной нейтральной зоны. Японцы без всяких споров очистили советские сопки Безымянная и Пулеметная, на удержание которых за собой и не претендовали.
Ну и где здесь агрессия японской военщины"?
А вот данные, кто "получил по зубам":
Советские потери во время боев у Хасана значительно превышали японские. Красная Армия и пограничники потеряли 792 человека убитыми и 2752 ранеными, японские войска – соответственно, 525 и 913.
Главной жертвой хасанских событий стал маршал Василий Блюхер, обвиненный в пораженчестве и в низкой боевой подготовке Особой Краснознаменной Дальневосточной армии. 31 августа его сняли с должности командующего ОКДВА, а 22 октября 1938 года арестовали на ворошиловской даче под Сочи, которую нарком обороны любезно предоставил опальному маршалу – чтобы того было легче брать. Во время следствия Василий Константинович не выдержал побоев и 9 ноября 1938 года скончался.
Любопытно, что хасанских событий не пережил и их формальный виновник – начальник инженерной службы Посьетского погранотряда Василий Веневитин. 8 августа 1938 года его по ошибке застрелил красноармеец-часовой из-за неразберихи с паролями: то ли Веневитин назвал старый пароль, то ли солдату забыли сообщить новый.
Так ли уж случайна была эта смерть? Не постарались ли чекисты убрать нежелательного свидетеля, который мог когда-нибудь рассказать о том, кто приказал ему стрелять в японских жандармов?
Александр, извените, но это теже яйца (теперь от Василия) только вид с противоположной стороны, по мнению общественных обвинителей и ревнителей прежнего взгляда на историю.
Помните у Утесова: "А востальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!"
Рабы сталинизма и очковтирательства, названного Марком семоновичем "мозгоимением". Воистину "мозгоимение" шагает по планете!
Уважаемый Антон,
Не надо забывать, что в СССР была тотальная система промывания мозгов - мы, так или иначе, ее продукт.
Да, года с 1987 появился альтернативный взгляд на историю - журнал "Огонек", газета "МН", толстые журналы, Солженицын и т.д.
Но все остальное - школы, вузы, разные там МарьВанны типа Кургиняна продолжали пудрить народу мозги.
Вот и результат - хорошие исторические книги с тиражом 3-4 тыс. экз. НЕ РАСПРОДАЮТСЯ даже в Москве. А "Имя Россия - Сталин".
Да помню я это, аж голова трещит порой. На Украине до сего дня по три раза в году меняют взгляд на историю и прочие вещи. Куда не кинишь свой взгляд везде торчат рыжие усы "дядюшки Джо". Была у нас когда-то ул тов. Сталина в захолустном месте, сейчас это ул. Зеленодольская, а старики до сегодняшнего дня вспоминают улицу с др. названием. Ну, что от этого им прибыло, да ничего, а вот ведь помнят. В парка Горького когда-то стоял памятник: Салин и Горький. После хрущовской оттепели головочку Салину отвинтили, приделали от Ленина и поставили в озле школы в селе Преображенка. Долго он там стоял и люди тихонько друг друга информировали, что да как. Сталинский район в Запорожье стал Жовтневым и еще много всякой гадости было и продолжается. Более всего я находил так званых сталинистов среди такой прослойки населения которая ничего не читает, а только когда-то слушала радио-тарелку. Психология у народа (или электората?) еще та "закладочно-чекистско-подозревакиных". Дескаь берегись ноняшние любители свободы, вот прийдет наше время!... Ух тогда мы вам дадим!.. Я как-то спросил такого охламона, а что вы НАМ дадите. В ответ только мат и др непечатные слова. Я их жалею, они обделенные чуством свободы. Рабство дело добровольное!
Продолжаем. Теперь про Ханхил-Гол. Цитирую по статье А.Степанова "Воздушная война над Ханхил-Голом":
С начала 1939 г. в районе границы между Монгольской Народной Республикой (на территории которой в соответствии с советско-монгольским протоколом 1936 г. находились советские войска) и Манчжоу-Го, фактически управлявшейся Японией, произошло несколько инцидентов между монголами и японо-маньчжурами.
Последняя стычка произошла в мае. Обе стороны стали подтягивать силы в спорный район. Монголия - за которой стоял Советский Союз - объявила о прохождении границы близ маленького поселка Номон-Хан-Бурд-Обо, а Манчжоу-Го - за спиной которой стояла Япония - провела границу по реке Халхин-Гол (именно поэтому в западной историографии последующая локальная война получила название "Инцидент у Номонхана", а в советской и российской - "Война на Халхин-Голе").
Формальная причина объяснялась наличием множества содержавших разночтения карт района, которые трактовались каждой из сторон в свою пользу, а также характером пустынной и малолюдной местности с неопределенными пограничными указателями, отстоявшими друг от друга на многие километры.
Примечательно, что в начале конфликта стороны рассматривали его как обычный инцидент. Они обменялись несколькими взаимными протестами (первый из них был адресован правительству МНР).
В Москве вообще узнали о случившемся лишь спустя несколько дней после его начала.
Просто обе стороны хотели "немного повоевать" вдали от мировой политики. Но "агрессивные устремления Японии" были ничуть не выше аналогичных СССР, который не просто оккупировал Монголию, но и держал там немало первоклассных войск
Теперь о потерях.
10 июля 1940 года газета "Известия" ...привела данные генштаба Красной Армии о потерях сторон с 15 мая по 15 сентября 1939 года. Согласно им, Япония потеряла 660 самолетов, СССР - 143.Почти пятьдесят лет спустя, когда настал 1988 год, капитальный советский труд "Воздушная мощь Родины" изложил следующие цифры: Япония - 646, СССР - 207 потерянных самолета (в том числе 160 истребителей) и 211 авиаторов. Как видим, советские оценки потерь выросли в полтора раза.
Реальные же потери японской армейской авиации составили 164 самолета 12 типов (в это число включены потери манчжурской авиакомпании), в том числе 90 - от боевых причин и 74 - от прочих.
Так, что по крайней мере, в воздухе победа была за Японией.
Победа в воздухе была за той стороной, которая обеспечила надежное прикрытие своих наземных войск, т.е. за "сталинскими соколами". Потери? Во-первых, это цена результата, но не сам результат; во-вторых, потери сопоставимые, наши потери больше, но не в разы.
Согласен, но это как воздушная война против Финляндии - численное преимущество за ВВС КА, но и потери выше, Т.е. и финны и японцы воевали эффективнее (в смысле уничтожения вражеской авиации).
Марк Семенович, нельзя не согласиться с Вами, что победа за тем кто выиграл битву (конфликт) в конечном результате. Это же не спорт, где можно по очкам оценивать...
Но с другой стороны ведь есть что-то спортивное в этой победе? Решили провести образцово-показательную операцию против самураев ( в том числе и реабилитироваться за Хасан). Подготовились. Фактически навязали противнику время и место? Собрали все, что получше - технику, людей, командиров, специалистов. Летчики с опытом Испании. Хотя почему только Испании? Советские летчики еще и в Китае практиковались - помогали Гоминьдану воевать...
От своей территории далеко? Так ведь и японцы не дома. Зато местность абсолютно танкодоступная. (Кстати и разбегаться красноармейцам некуда - чужие степи вокруг. Повышает пролетарскую сознательность...)
Т.е. собрать из своих огромных ресурсов нормальный ударный кулак и провести локальную образцовую операцию красные командиры смогли... С потерями можно (и должно) было не считаться и гнать БТ без поддержки пехоты с марша в атаку...
И вот есть подозрение, что этот локальный успех оказался для нашей страны роковым. Что именно он так обнадежил Сталина, что... Дальнейшее Вы описали с жуткими подробностями в Ваших исследованиях. Читать которые страшно и больно, но необходимо...
Надо признать, что уровень летного мастерства у большинства японских пилотов в начале конфликта был выше, чем у советских летчиков. Кроме того, японцы обладали высокими морально-волевыми качествами. Это, кстати, признавали и наши авиаторы.Вот как характеризует врага полковник Куцевалов: «Японские летчики хорошо обучены групповому воздушному бою. Они соблюдают правило «бить не того, кто бьет тебя, а того, кто бьет твоего товарища», демонстрируют принцип взаимовыручки, в критические моменты бросая свою жертву, чтобы выручить товарища. (...) Противник, всегда стремится к высоте, внезапности, скрытности». Благодаря этому в течение довольно долгого времени «господство в воздухе численно меньшего противника оставалось за ним» <4>.
А вот что пишет о неприятельской тактике ветеран испанской войны старший лейтенант Яманов: «Самураи всегда имеют преимущество в высоте, не бросаются в атаку при виде большой группы, а имеют одиночек, которые выскакивают, дают очередь и снова встают в строй. В разбитом строю всегда лезут вверх. Стреляют из любых положений». У нас же «Ведущие групп, завидя противника, ходят на полных газах, растягивают группу, в бой вступают некомпактно и зачастую с невыгодных позиций» <5>.
Другой ветеран Испании капитан Борис Смирнов, сравнивая прежних и новых противников, отмечает: «Японские летчики пилотировали значительно техничнее итальянских и вели бой гораздо напористее немецких. Это стало ясно сразу» <30>.
Между тем, японцы по мере «выбивания» опытных кадров (за время летних боев они потеряли 17 командиров чутаев, многие из которых были асами) и накопления психофизиологической усталости стали все чаще совершать ошибки, да и напористость их постепенно пошла на убыль. В отчетах наших летчиков стали встречаться упоминания о том, что противник, даже обладая преимуществом в высоте, избегает вступать в бой <5>.
Можно сказать, что господство в воздухе было достигнуто советскими пилотами благодаря значительному численному перевесу. В известной мере это действительно так. Однако численное превосходство не является автоматической гарантией победы. Им надо уметь пользоваться, его надо грамотно реализовать. В начале конфликта советские летчики и их командиры еще не обладали подобными навыками, результатом чего стал бой 22 июня, когда наши ВВС, имея пятикратный численный перевес, все же понесли неоправданно тяжелые потери. Но в дальнейшем они научились бить врага и числом, и умением.
Очень интересная информация. Спасибо. Согласен со свем, кроме вот этого:
Но в дальнейшем они научились бить врага и числом, и умением.
Это похоже на стандартное совковое: "Да, были отдельные недостатки, но мы их все устранили".
Как можно было оценить общее возрастание уровня мастерства, когда японская группировка ВВС таяла прямо на глазах, а советская стремительно возрастала - чем дальше, тем больше советские летчики воевали при своем численном превосходстве.
Да и конфликт длился всего 4 месяца - сомневаюсь, что слабый летчик мог здорово прибавить в мастерстве за это время, Не случайно в Монголию направили асов со всей страны (да с опытом боев в Китае и Испании). Скорее всего именно они и совершили перелом в индивидуальных схватках.
Как научились бить числом и умением, ужасающим образом вылезло 22.06.41.
Трудно предположить, что японская разведка уж совсем ничего не знала о переброске частей КА с Дальнего востока на Запад после 22.06.
И шпионы были, и немцы захватывали пленных из дальневосточных дивизий - уж наверное информировали об этом Посла и Военных Атташе (и упрекали в бездействии, "пока весь Фатерлянд истекая кровью борется с красной чумой").
-------------------
А Япония (ее правящие круги), конечно все делала только из собственной выгоды. Только при чем здесь мнимая "японская агрессивность у советских границ"?
Можно вспомнить, что хотя в 1941 году советские войска перебрасывались с Дальнего востока под ту же самую Москву, для японцев всё выглядело так, как будто ни одна дивизия, стоявшая на Дальнем востоке так никуда и не делась.
Не понял. В смысле, дивизий было так много, что дивизией больше, дивизией меньше - для японцев не было особой разницы?
В книге Григоренко П.Г. "В подполье можно встретить только крыс..." упоминается, что командующий Дальневосточным фронтом Апанассенко приказывал вместо каждой уехавший на запад дивизий сразу формировать новую. Так что войска перебрасывали, но число дивизий на Дальнем Востоке не уменьшилось.
Уважаемый Василий, Вы называете важные моменты и серьезные факты советско-японских "отношений" в те годы. Но ведь есть еще много важных подробностей причем разноплановых например-
действия китайских войск (и Гоминьдана и, позже, Мао)
поставки советской нефти Японии
наличие у Японии бактериологического оружия и боевых подразделений для его применения
и др. ...
Давайте попробуем составить полноценную, объемную картину событий....
И в этой теме уже упоминали наши с Вами коллеги - Сталин (Молотов) тоже подписывал Пакт с Гитлером (Рибентропом) потому, что это было на тот момент выгодно Сталину. (Хотя РККА от Вермахта еще не получала предупреждающих ударов). Но нарушение этого Пакта ставится в вину руководству Рейха...
Я уже ссылался на замечание М.Тэтчер о том, что «…государства имеют тенденцию действовать в своих интересах, не учитывая интересы других народов». То же самое и с советско-японским пактом о нейтралитете. Заключив его, Япония и СССР обезопасили себя от войны на два фронта, но готовы были при ближайшей возможности съесть друг друга. Посмотрите на длинную (к сожалению) цитату из книги Такусиро Хаттори Япония в войне 1941 – 1945. М., 1973
«3 февраля 1941 года на заседании Cовета по предложению Мацуока (министр иностранных дел - spa) были приняты 'Принципы ведения переговоров с Германией, Италией и Советским Союзом’.
12 марта Мацуока выехал в Европу. 24 марта во время остановки в Москве он предложил рассмотреть вопрос о заключении японо-советского пакта о ненападении. В ответ ан это ему намекнули на желательность заключения пакта о нейтралитете… На обратном пути в Японию 13 апреля Мацуока подписал в Москве японо-советский пакт о нейтралитете.
(Далее приводится текст пакта - spa). Заключением этого пакта Япония в политическом отношении обезопасила свой северный фланг.
24 июня военный и военно-морской отделы Ставки приняли 'Программу национальной политики империи в соответствии с изменением обстановки'. Ниже следует текст указанной программы.
Общий курс…2. …Решение северной проблемы будет зависеть от изменений в обстановке…
Основные положения….3. Хотя наше отношение к германо-советской войне основывается на принципах укрепления мощи держав оси, мы в настоящее время не будем вмешиваться в нее и сохраним независимую политику, скрытно совершая в то же время военную подготовку против Советского Союза. …Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, империя, прибегнув к вооруженной силе, разрешит северную проблему и обеспечит стабильность положения на Севере…
После утверждения указанной программы в присутствии императора военный и военно-морской отделы Ставки начали форсировать военные приготовления против Советского Союза… Общая численность Квантунской армии в результате принятых мер удвоилась и составила около 700 тыс. человек … и 600 самолетов. Чтобы скрыть истинный смысл вышеуказанных мероприятий, им присвоили название 'Специальных маневров Квантунской армии'.
Военные действия на севере необходимо было начать не позднее первой декады сентября и закончить до наступления холодов.(и здесь блицкриг - spa) Северную проблему предполагалось решить силами 23 дивизий, поэтому необходимо было по крайней мере за месяц до операции начать переброску подкреплений. Решение о начале военных действий зависело от того, как сложится обстановка на германо-советском фронте. Для участия в операциях против Советского Союза приказом от 5 июля был вновь создан 5-й флот…
В связи с тем, что германо—советская война принимала затяжной характер, Ставка все больше уделяла внимания районам Южных морей. 9 августа она отказалась от разрешения северной проблемы в 1941 году независимо от того, как будет развиваться обстановка на германо-советском фронте, и взяла курс на продвижение в южном направлении…
6 сентября было принято важное решение 'Основные положения национальной политики империи'…
1. С целью завершения мероприятий по обеспечению своего существования и самообороны империя принимает решение не останавливаться перед войной против США, Англии, Голландии и в соответствии с этим примерно до конца октября заканчивает все военные приготовления…
3. …Политика в отношении государств, не входящих в страны южного направления, осуществляется в соответствии с принятыми принципами 'Программы национального развития'. (см.выше - spa) Империя прежде всего должна стремиться к тому, чтобы не допустить создания объединенного фронта США и Советского Союза…
Крайним сроком начала военных действий с учетом имеющихся запасов горючего мог быть март 1942 года. Япония же рассчитывала, что в начале 1942 года война закончится и будет заключено перемирие…
25 июля 1942 года Совет решил: Японская империя будет твердо придерживаться намеченного курса в отношении северного направления и, ведя подготовку на непредвиденный случай, будет всеми силами стремиться не допустить возникновения японо-советской войны»
Если японцы когда-то придерживались каких-то официальных документов, это не значит, что они делали это из благородных чувств, а не потому, что им так было выгодно.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Главное придерживались, а из каких чувств не важно.
Согласен с Вами, Светлана!
Многие граждане не совершают правонарушений только потому что опасаются последствий.
Но их это юридически не уравнивает с правонарушителями...
По факту нарушителем Пакта о ненападении был СССР. И это нам сейчас аукается, (взять, хотя бы свежие международные новости). И ведь, насколько я понимаю, союзнические обязательства не заставляли именно на нарушение международного права идти.
Ведь можно было объявить о аннулировании, а не денонсации Пакта и даже официально потребовать от Японии капитулировать, официально пригрозив войной...
Но нужна была именно полная внезапность - исходя из далекоидущих целей этой операции...
Сталин нарушил денонсированный пакт о нейтралитете. Япония пыталась в мае 1945г. вести переговоры о заключении договора о ненападении, но ничего не вышло.
Но Сталин, можно сказать, не устоял перед соблазном:) и Сахалин, и Курилы ему предлагали Черчилль и Рузвельт (которые в Каире уже решили, что Япония должна будет вернуть все захваченные когда-либо территории); Черчилль говорил, как полезен будет Союзу незамерзающий порт Дайрен (Дальний) и ведущая к нему КВЖД, а Рузвельт обещал уладить с Чан Кайши все проблемы по этому поводу; Рузвельт приглашал принять участие в протекторате над Кореей. Как тут было устоять! Сталин попросил только признания МНР.
В сообщении ТАСС о вступлении СССР в войну говорилось: «Требование трех держав – США, Великобритании и Китая – от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение японского правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву. Учитывая отказ Японии капитулировать, союзники обратились к Советскому правительству с предложением включиться в войну против японской агрессии и тем самым сократить сроки окончания войны,… Верное своему союзническому долгу, Советское правительство приняло предложение союзников и присоединилось к заявлению союзных держав от 26 июля сего года. … Ввиду изложенного Советское правительство заявляет …»
Интересно, как развивались события в Японии: 9 апреля 1945г. формируется кабинет, целью которого является завершение войны; 11, 12 и 14 мая совещания Высшего совета о недопущении вступления Советского Союза в войну против Японии путем принятия дипломатических мер; 3 и 4 июня неофициальные встречи с послом СССР Маликом; 22 июня император выражает желание кончить войну; 24 июня возобновляются встречи с Маликом; 10 июля принятие решения о направлении специального представителя в Москву для передачи послания императора; 13 июля посол в Москве Сато передает заместителю Молотова документ о намерении императора кончить войну; 25 июля Сато передает заместителю Молотова просьбу о посредничестве в деле окончания войны; 26 июля в Потсдаме подписана совместная декларация трех держав; 27 июля принято решение не отклонять декларацию, чтобы не закрывать путь к дальнейшим мирным переговорам, и надеяться на то, что если правительство СССР согласится выступить посредником, то, вероятно, удастся смягчить условия Потсдамской декларации; 28 июля японские газеты публикуют текст декларации с некоторыми сокращениями и без комментариев; 28 июля во второй половине дня премьер адмирал Судзуки под давлением военных сделал заявление по поводу декларации: ‘Мы игнорируем ее. Мы будем неотступно идти вперед и вести войну до конца’; 30 июля посол Сато заявил заместителю Молотова, что Япония, отвергнув форму безоговорочной капитуляции, желает кончить войну на основе компромисса, обеспечивающего ее достоинство и существование; с 14 июля по 2 августа Сталин и Молотов находятся в Потсдаме. А дальше идет 6 августа и 9 августа.
Сталин дал разрешение на использование американской авиацией советских аэродромов в районе Полтавы для бомбардировок Германии, но не дал разрешения на использование советских аэродромов в районе Находки и Петропавловска для бомбардировки Японии. Сталин ждал полного истощения Японии в долгой войне и готовил свой собственный удар.
Ух ты, даже не знал! А что, американцы бомбили Германию с советской территории?
Бомбили, правда недолго. Немцы быстро установили аэродромы их базирования и провели очень эффективную бомбардировочную операцию.
Советская авиация ПВО сработала неэффективно и на земле было потеряно много В-17 и несколько Мустангов. После этого USAAF отказалась летать в Полтаву.
Возможно, Сталин хотел именно этого с самого начала, но был вынужден уступить Рузвельту.
USAF (одно "А" лишнее). Sorry.
United States of America Air Force
Простите, Олег, но Вы в данном случае неправы: на всех самолётах ВВС США стоит буквосочетание USAF (слово "America" в данной аббревиатуре отсутствует). Точно так же ВМС США обозначают US Navy, корабль сокращённо именуют USS (вместо HMS у англичан), на кораблях береговой охраны написано US coast guard и в петлицах у каждого военнослужащего американской армии - две буквы US. (Да Вы всё это знаете гораздо лучше меня, так что ещё раз прошу извинить.)
А когда отказались от А (for ARMY)?
Спасибо!
В конце ноября 1943года в Тегеране Рузвельт обращается к Сталину с просьбой о рассмотрении конкретных мероприятий по «предоставлению воздушных баз в СССР, на которых самолеты Соединенных Штатов могли бы заправляться горючим, а также производить срочный ремонт и пополнять боеприпасы в связи со сквозной бомбардировкой с баз Соединенного Королевства.»
«4 февраля 1944 г. было получено распоряжение ГКО в котором командованию ВВС давались принципиальные указания о порядке размещения и питания американских летчиков, снабжения авиабаз горючим и авиабомбами… Для американской авиации выделялся Полтавский аэроузел… Полтавский аэроузел прикрывался с воздуха 310-й иад ПВО и зенитно-артиллерийской частью 6-го корпуса ПВО.»
Маршруты полетов: Италия – Полтава – Италия и Англия – Полтава – Англия. 21 июня 1944 г. «8-я воздушная армия США осуществила челночную воздушную операцию по промышленным объектам Берлина. Из участвующих в операции 2500 американских самолетов 137 бомбардировщиков в сопровождении 62 истребителей произвели посадку на полтавский аэроузел… В ночь на 22 июня немецко-фашистская авиация нанесла удар по аэродромам Полтавы и Миргорода и, несмотря на сильный зенитный огонь и действия ночных истребителей, прикрывавших эти аэродромы, уничтожила и вывела из строя на аэродромах 44 американских и 15 советских самолетов… И здесь Г.Инфилд (как упоминалось выше в тексте американский историк, автор книги ‘Полтавское дело’ - spa) клевещет (так в тексте - spa) на нашу страну, пытается обвинить советское командование авиационной базы в бездеятельности…
Со 2 июня по 19 сентября на советских аэродромах было обслужено 1030 американских самолетов, которые совершили 2207 боевых вылетов. Для ударов по 13 крупным объектам противниках израсходовано 1955 т бомб.»
Цитируется по: Кожевников М.Н. Командование и штаб ВВС Советской Армии в ВОВ. М., 1985
На Тегеранской конференции Рузвельт передал Сталину две пояснительные записки по Дальнему Востоку. «Одна затрагивала предполагаемые воздушные операции против Японии. В ней говорилось, что крайне важное значение будет иметь вступление Советского Союза в войну, чтобы бомбить Японию, используя советские приморские районы. Американцы собирались разместить там тяжелые бомбардировщики. Следовало сразу же приступить к постройке баз для их содержания и обслуживания. … Сталин не стал обсуждать эти предложения … Судя по ответу, Сталин считал, что преждевременно обсуждать такие проекты с американцами, даже несмотря на обещание сохранить это в тайне от японцев.»
Вопрос о воздушных базах вновь возник в феврале 1945 на конференции в Ялте, где уже согласовывались военные действия против Японии. 8 февраля, во время беседы с Рузвельтом «Сталин отвечает, что он не возражает против того, чтобы американцы имели свои авиабазы в Комсомольске. … Базы могут быть предоставлены там или в Николаевске. Что касается Камчатки, то там базы можно было бы предоставить американцам лишь в последнюю очередь. На Камчатке сидит сейчас японский консул»
Однако, уже «24 апреля Объединенный комитет начальников штабов счел две основные причины желательного вступления Советского Союза в войну спорными и не стоящими предстоящих затрат. Требование использовать в Приморье авиабазы для бомбардировщиков В-29, к чему так долго стремились, было отменено. …»
Цитировалось по:
Фейс Г. Черчилль. Рузвельт. Сталин. Война, которую они вели, и мир, которого они добились. М., 2003
Крымская конференция руководителей трех союзных держав. М., 1984
НЕдавно прошло какое-то собрание или совещание военных пенсионеров (или офицеров) в котором кто-то из выступающих утверждал, что реформа ВС РФ проводится по примеру и копированию армии США, армии, которая самостоятельно не выиграла ни одноой войны. Что-то можно возразить по этому поводу?
А что тут возражать? Ежу понятно: если Япония капитулировала через неделю после вторжения советских войск в Манчжурию, а "пиндосы" воевали с японцами 3,5 года, но так и не справились, то советская армия во столько же раз круче американской, во сколько 3,5 года больше одной недели.
Что касается реформы ВС РФ - ничего конкретного не скажу, но все остальное проводится "по примеру и копированию" США. Например, даже менты в обычном райотделе уже давно пьют виски и приезжают на работу на Форд-Фокус-ах, на предложение съездить в лес по бабам на "Жигулях" и заполировать "Жигулевское" "Русской" водкой можно и по почкам схлопотать...
А что, США вела только одну войну? :) Две войны с Ираком - выиграны обе. Не знаю, как считать войны с Кореей, проигранной или нет. Кстати, по военной доктрине США, ее армия может вести одновременно два военых конфликта и не обязательно оба выиграть.
ps:А мы здесь в США больше специализируемсня по "Финляндии" :)
Oleg
Армия США вполне самостоятельно, выиграла войну за независимость, Войну за Техас с Мексикой, Войну с Испанией за Кубу. Оказалась" последней соломиной" в Первой Мировой войне. Вполне самостоятельно противостояла Японии наТихом океане во время Второй мировой. И Вполне успешно, отразило танковый вал с Северной Кореи поддержаный "добровольцами из Китая" и техникой СССР. Отыгралось за Вьетнам в Афганистане. Провела операцию "Буря в пустыне" и разгромила режим Хусейна. Речь о военных операциях, хотя и политические дивиденты от всех этих операций немалые, особенно Если сравнить с РФ(СССР) которая всех победила а в результате опустилась до уровня банановой республики, покупающей бананы в Финляндии.
Другое дело, что реформу проведут скорее всего взяв только внешние атрибуты, для галочки, а организуют только с целью разворовать очередную порцию национального достояния России
Отдавая должное американцом, на Тихом Океане были тоже Австралиа и Новая Зеландиа (напримерь на Новой Гвинее австралийцы боролись), англичане (в Бирме), китайцы. Вклад американцев самой болшой, нет сомнении, но это не назвать самостоятельно выигранной войной. Да и в Ираке были англичане, австралийцы и другие, и тоже в немалом количестве.
(они мудрые - зачем идти самому если можно с друзями? подешевлее будет и в деньгах, и в людях, и побыстрее - это только те, кто за добычей воюют, хотят быть сами)
Здравствуйте, Олег!
Ваше сообщение неожиданно заставило задуматься, а что это вообще за армия - российская, которую собираются реформировать?
Когда именно она появилась? Ведь это не царская армия и давно уже не РККА? И в общем-то можно ли сказать,что это все еще та же Советская, (которая проводила Днепр67 и Щит82) только через 30 лет?
А еще вдруг неожиданно возник вопрос - а какие победы вообще одерживала СА СССР после второй мировой войны?
Какую, например, реальную крупную десантную операцию мы найдем в послевоенной истории советских ВДВ - самых больших в мире, кстати?
Почти полвека это была самая большая армия в мире - и при этом - армия невоюющая ( в отличие от агрессивных американских и английских и др. империалистов). Загадочная военная история, прямо сказать...
Победы Сов.Армии после 2 МВ, это - Будапешт-56, Новочеркасск-62, Прага-68, Тбилиси-56 и 89... Блицкриги прямо.
Возможно это называется не блицкриги, а, например, карательные операции? Но это не совсем военное искусство...
Тем более, что Операция "Дунай" ( Прага-68 ) прошла во-первых без реальных боестолкновений, а во-вторых СА проводила ее "не самостоятельно" - а силами ОВД ...
Это я с сарказмом сказал, - о настоящих победах, тут речь, конечно же не идет:)
Возможно в какой-то степени победой можно считать то, что "держава" масштаба Грузии на СССР не нападала ... Возможно Карибский кризис, когда до боев в общем не дошло, а Фидель остался на месте... Вьетнам например тоже, хотя СА там была в виде "советников", но ведь и хватило. Т.е. сам факт существования СА и ее авторитет выполняли задачи обеспечения политического влияния в мире и без масштабных боестолкновений.
Как-то не прозвучало, что атомные бомбы американцы сбросили как раз к вступлению СССР в войну. Что и подтолкнуло Хирохито в объятия Америки.
При помощи огромной военной машины СССР в 1945-1947 годах стремился расширить своё влияние в мире от Европы до Китая,Маньчжурии и Кореи. Что мог этому противопоставить Запад в лице прежде всего США-только твёрдую политику,непринятие политического. и военного давления Сталинского СССР т.е.сделать выбор между демократией и тоталитаризмом. В настоящий момент мировой истории почти каждый народ должен сделать выбор между различными образами жизни. И часто этот выбор не свободен. Один образ жизни базируется на воле большинства и имеет свободную политическую систему, представительное правительство, свободные выборы, гарантии личной свободы, свободы выступлений и религии, свободы от политических репрессий. Второй образ жизни основан на воле меньшинства, силой навязанной большинству. Он базируется на терроре и репрессиях, контролируемой прессе и радио, предрешенных выборах и отсутствии личной свободы»(Г.Трумен) Далее последовал План Маршалла ,который спас Европу,где популярность коммунистов стала заметно падать во всех западноевропейских странах.
Уважаемый ilia, позвольте добавить к Вашему краткому, но весьма содержательному обзору пару-другую штрихов? Просто для полноты картины...
Во-первых, огромную военную машину СССР поддерживали в рабочем состоянии и огромности (которая даже повышалась время от времени) и позже 47 года! Точнее сказать как раз после 47 и начинается все самое интересное или, как посмотреть - мрачновато-опасное для Европы и др.
(Лично мое мнение - все остальные направления кроме Европы были в Сталинских планах вспомогательными и для отвлечения американских военных сил и средств от Европы. (возможно я упрощаю) )
Во-вторых, увы американская политика в противостоянии сталинскому давлению была сложнее, чем выбор между демократией и тоталитаризмом. Печально, но факт - американцы поддерживали не самые приличные режимы и не самых демократических вождей, как союзников в этой борьбе.
(И - посмотрим правде в глаза - это было одной из причин срыва полной и честной денацификации ФРГ. )
В третьих, кроме США в деле остановки страшной военно-политической машины Сталина, (который похоже не собирался сам останавливаться вплоть до своей смерти) большую и благородную роль сыграли (что до сих пор как-то не замечается, увы) -
небольшие, но гордые и независимые государства начиная от новорожденного Израиля, затем Югославия, отчасти возможно Польша, все та же многострадальная Финляндия, можно подумать, и понять , кто еще ...
Egor wrote:
(И - посмотрим правде в глаза - это было одной из причин срыва полной и честной денацификации ФРГ. )
Даже так? А что, у руля ФРГ остались фашисты? НСДАП функционеры так и служили на страже порядка в полиции, сидели в ратушах и ратхаузах заместо того, чтобы сидеть в тюрьме? Все военные преступники вышли на свободу?
Нет. Через суды было пропущено больше миллиона человек, около 500 было расстрелено, двести тысяч годами сидело по тюрьмам и лагерям. Десятки тысяч не могли занимать потом никаких мало-мальски высоких должностей.
Конечно, были и исключения - и некоторых "недонаказали" (чаще, к слову, наказывали слишком сурово) - но в общем и целом фашизм потерял в Германии власть не на словах, а на деле. Как это и задумывалось, ради чего всё это денацифицирование и затевалось.
Не то что коммунизм в СССР после его развала, который "перестроившись", так и остался у руля. Не дал Бог в России в 1991 году провести "декоммунизирование" (хотя бы в 10 раз меньших масштабов), а зря. Была бы Россия совсем другой...
Спасибо уважаемый Alex!
Ваша быстрая реакция на одно из моих утверждений показывает, что я плохо формулирую такие серьезные вещи и может быть двойственное толкование...
Сейчас постараюсь уточнить и привести в порядок:
1.Денацификация в ФРГ была. Признаю однозначно. Американцы приложили (поначалу) к этому большие усилия. Сами немцы (недобитые антифашисты) тоже принимали активное участие. Причем первоначальный план разработанный американскими специалистами предполагал гораздо более глубокие процессы, чем получилось в результате...
Кстати, если уж быть совсем точным, надо вспомнить, что предполагалось "четыре Д" -ДЕМИЛИТАРИЗАЦИЯ, ДЕНАЦИФИКАЦИЯ, ДЕМОКРАТИЗАЦИЯ, ДЕКАРТЕЛИЗАЦИЯ. Поскольку одно поддерживает другое в этих процессах...
2. Денацификация имела некоторый "обратный ход".
Исключения о которых вы пишете были весьма многочисленны, те, кто не мог занимать должности их все-таки занимали... Те немецкие общественные деятели, которые об этом громко заявляли подвергались обструкции? (Знаете какое обвинение пришили Г.Беллю?)
Немецкие государственные структуры продолжали секретное сотрудничество с нацистскими преступниками... Я уже приводил ( в другой теме ) ссылку про БНД и Клауса Барбье. ..
3. Под влиянием вполне реальной в 1947-53 году советской военной угрозы был создан Бундесвер. Хотя по планам денацификации и демократизации Германия не должна была больше возвращаться к военной обязанности и большой армии (Как, кстати, это соблюдает Япония до сих пор!)... Из кого можно было составить офицерский корпус новой армии?
Важно еще и то, что отменить ремилитаризацию ФРГ после смерти Сталина и изменения политики СССР в Европе было уже невозможно...
Этот Ваш ответ уже намного ближе к истины и больших нареканий не вызывает.
Итак, денацификация однозначно была. Да, её хотели провести намного глубже и жёстче (тоже полная правда), но со временем и у американцев, и, тем более у англичан и французов пыл угас. Продержав 5-6-7 лет в тюрьме, почти всех нацистов выпустили. Некоторых - уже через два-три. Потому как реалии поменялись и союзники посчитали, что те им намного нужнее на другом, антисоветском фронте. И поэтому если бывший фракционер НСДАП "глубоко раскаивался", его после 1948, а особенно после 1950 года, уже больше не прессовали и отпускали домой.
Этим же обуславливается некий "обратный ход" денацификации. Воистинну, какой прок от штурмбаннфюрера СС Вернера фон Брауна в тюрьме? Его не продержали тем ни одного единственного дня - по понятным причинам. Ему, как и другим ок. 120 специалистам ракетного вооружения тут же забыли все грехи, создали все условия и заставили пахать в поте лица над создением американских межконтинентальных крылатых ракет...
Да и русские Х. Шмайссера и многих других в темницах не гноили - а c семьями и вагоном тех. документации переправили на Ижмаш. Где вскоре некий молодой самоучка М. Калашников "изобрёл" копию шмайссеровского StG44. Вот только что там на Ижмаше делал гениальный Шмайссер с 47 многоопытными немецкими специалистами-оружейниками целых 6 лет с 1946 по 1952 год?
Так же вскоре выпустили и Ф. Круппа, и В. Дорнбергера, и Г. Квандта и т.д. Промышленность немецкую некому было запускать. Безработица, голод в Германии способствовали возникновению нехороших "левых", прокоммунистических идей - а это было союзникам не выгодно.
Кстати, я не припоминаю ни о каких гонениях на Генриха Бёлля. Насколько я знаю ни о чём он "громко" не заявлял, да и молод он был, чтобы что-то там заявлять. И никаких обвинений ему не "пришивали", уважаемый чел был вроде. Откуда такие данные?
Еще раз спасибо, Alex!
Вы приводите очень ценные и важные данные. И хотя мы с Вами немного уводим обсуждение с "японской темы" в сторону, но я бы еще уточнил что например:
Ф.Крупп - был реальный военный преступник. Суд признал его ответственность за использование принудительного труда и бесчеловечное отношение к подневольным рабочим и работницам. Но наказание было мягким и скоро он вернулся к своим важным делам... Вот так нацистам не давали занимать важные посты...
(Отдельное спасибо Вам за Шмайссера и Калашникова. Культ автомата-человека уже так достал, что пора бы эту историю вскрыть, наконец... Еще серьезнее тема использования бывших нацистов в структурах ГДР - но кто ее рассекретит?)
Травля Г.Белля была как раз когда он был уже не очень молодым и очень уважаемым... Это как раз данные не секретные, можно его самого почитать, можно про него...
А вот когда юный Белль написал свой первый роман "Kreuz ohne Liebe. " (1946 г.), о немецких юношах на войне, то в христианском (!) издательстве ему сказали, что не надо очернять народ и армию... Больше он с христианскими издательствами дела не имел :) а роман издали только в 21 веке...
Спасибо за информацию о работе Х.Шмайссера в СССР.
Да, дело с АК-47 явно нечистое - маститые конструкторы проиграли конкурс никому не известному сержанту в запасе. Правда и от StG44 АК вроде отличается принципом работы автоматики, а это основа конструкции.
Может быть кто-то из коллег знает вопрос более подробно?
Насколько я понимаю, информация, что Шмайссер жил именно в Ижевске после войны вообще только недавно всплыла! И если это правда, то это важно по многим соображениям -
Во-первых, защитники Великого Культурного Достижения и Бренда -АК - обычно пользуются как раз сравнением со StG44. Мол раз нет тождества конструкции, то не было и плагиата. Верно. Только тема не закрыта
А зачем Сталину StG44 или его близкий аналог - вещь сложная, тяжелая, для аккуратных квалифицированных арийских рук сработанная?
Так, что отметем домыслы непатриотов и низкопоклонников перед западной техникой - АК, наша национальная гордость, конечно не копия StG44!
Но вот что странно: не похож он и на развитие конструкций исконно российских Симонова или Токарева... (Учеников оружейного гения Федорова)
А если предположить - было, похоже, что-то поинтереснее, чем просто плагиат - привезли добрые люди немецкого Хуго в Ижевск и дали хорошую работу...
Как и немецким ракетчикам.
Видимо попросили сделать вещь еще лучше, проще, технологичнее чем StG44 -или, возможно, не самому сделать, а молодежь как следует проконсультировать насчет последних немецких открытий - технических и технологических и конструкторских да учесть русскую специфику - производственную и армейскую...
вот и получилось - в русском стиле, но с некоторым немецким изяществом...
Это не повод, вовсе, называть дурацкий сувенир, который в супермаркетах встречается "водка шмайссер"... Просто интересно, что же он там в Ижевске делал после войны? Наверное математику фабзайцам преподавал?
Такая получается историческая фантазия из имеющихся отрывочных фактов...
А еще интереснее в этой истории другое - в стране тогда уже стрелкового оружия было запасено на две войны вперед... И патронов к нему... Чего-другого не хватало, а не этого добра... К которому, кстати армия привыкла.
Но вот ведь понадобилось Сталину срочно переходить на новый вид оружия. И новый патрон кстати - а это срочная перестройка всей промышленности
(Злые империалисты тем временем свою М1 чуть улучшили и успокоились аж до Вьетнама, а англичане-колонизаторы до 80-х годов ПП "Стерлинг" не снимали с вооружения)...
Что же это за потребность такая была в АК уже к 1947 году? Как и в другом срочном перевооружении СА ?
Вопрос не простой, но ясно, что Сталин думал только о качестве оружия, а не о его наличии на складах - старое можно было раздать в Китай и другим друзьям. Цена перевооружения - это вообще тема в России не актуальная до сих пор : НАДО - СДЕЛАЕМ!
Про ППС ничего сказать не могу - их было относительно мало в КА. А вот ППШ наряду с явным достоинством (единственный пистолет-пулемет ww2 с прицельной дальностью 300(sic!) метров) имел и существенный недостаток. Его дисковый магазин на 72 патрона часто заклинивало. Был, конечно, еще рожковый магазин, но он почему-то не получил широкого распространения.
А самая главная проблема ППШ, на мой взгляд - это абсолютно безобразное качество его изготовления, так к каждому ППШ все его три диска подгоняли на заводе-изготовителе ИНДИВИДУАЛЬНО! Чем это оборачивалось на фронте очевидно.
Это был форменный бардак, который, ознакомившись с StG44 и другими автоматическими винтовками немцев и союзников, решили срочно исправить.
Простите, уважаемый Александр, вот тут я вынужден быстро Вам возразить:
1. Цена перевооружения даже в СССР всегда была большой. А в СССР сразу после войны - это отказ от начала мирной жизни фактически... "Работайте дорогие братья и сестры на заводах, в колхозах и лагерях в режиме военного времени, пухните от голода, загибайтесь поскорее ибо нам срочно перевооружиться приспичило.Вот все наши миллионы ППШ и патронов к ним, и все тысячи новейших танков уже устарели, после 9 мая так, что забудьте про нормальную жизнь и вкалывайте дальше как проклятые... А тушенки и сгущенки империалистической больше не будет... Факт вам на лицо, дорогие товарищи ..."
2. К концу войны переход на рожковый магазин к ППШ произошел окончательно. Этот переход вообще не был технической проблемой. Тем более, что параллельно выпускался ППС с рожком. Оба ПП - отработанное привычное войскам "народное оружие" - простое, дешевое, массовое, эффективное при поздей советской тактике - целые подразделения "автоматчиков", предпочтение высокой плотности огня перед точностью одиночных выстрелов...
ППШ было выпущено не менее 5млн. А ППС всего полмиллиона к концу войны. Но ППС можно было выпускать дальше в любых количествах. Его и выпускали для себя и после войны: финны, немцы ФРГ (!), испанцы, тем более Корея, Китай... Оба эти ПП продолжали с успехом применяться в войнах и конфликтах вплоть до Вьетнама. Кстати вьетнамцы выпускали ППШ в портативном варианте (складной приклад, рожок, ствол короче)... Я не собираюсь утверждать, что ППШ(ППС) был лучшим оружием на века вперед. Эра ПП заканчивалась. Но еще не закончилась в 1945 году! Т.е. по меркам десятилетия 45-55г.г. Красная Армия была вооружена до зубов нормальным стрелковым оружием. Если бы СССР собирался возвращаться к мирному труду, то о запасах на всякий случай для обороны можно было не беспокоиться. Как и о моделях для срочного массового выпуска по моб.плану...
.
3. StG44 не являлся автоматической винтовкой как у союзников и РККА (АВС и АВТ-СВТ...) Это было новое оружие под новый патрон. (Правда РККА уже знало подобное -автомат Федорова). После войны, повторюсь, не скопировали StG44, а продолжили эту линию создав АК. Более простой и массовый...
Но вот, что важно
а) АК создавали очень срочно
в) АК создали как новый образец тоже массового простого оружия для массовой мобилизации... и опять для высокой плотности огня...
Так вот на что я намекаю - АК лучше ППШ, и это другой класс оружия. Хотя все равно это оружие из Второй Мировой.
Но спешить с этим перевооружением (ничего подобного никто не собирался делать в ту эпоху, сразу после войны) не было причин если только не планировали срочно новую большую войну в который некоторые качества именно АК были бы очень важны...
Егор,
"автомат" Фёдорова автоматом никогда не был. Это была самозарядная автоматическая винтовка. Обычный прототип, очень дорогой и сложный в производстве. Имеющая ограниченное боевое применение и выпущенное необычайно маленьким тиражём.
Кстати, ни один конструктор на основании винтовки Фёдорова своего оружия не строил.
Уважаемый Alex!
Автомат Федорова был прототипом именно "штурмовой винтовки", т.е. современного оружия под "промежуточный патрон". Мог вести огонь очередями. Винтовка Федорова - это самозарядный вариант.
В качестве такого патрона Федоров был вынужден использовать патроны японского образца ("Арисака") с меньшими баллистическими характеристиками, чем патрон "трехлинейки".... Автомат Федорова не только состоял на вооружении РККА ("кремлевского полка") но и применялся (как Вы правильно заметили - ограниченно) в первой Советско-Финской войне...
Федоров был гениальным оружейником, русским инжинером-интеллигентом предвосхитившим многие современные принципы создания СО. Как Сикорский в авиации, я бы сравнил. Фактически ему обязаны своими успехами и Шпагин и Дегтярев и другие "пролетарские самородки". Но его гений остался в тени... Возможно происхождение мешало...
Егор,
открываем википедию, смотрим
Цитата:
"Следует особо отметить, что и патрон Федорова, и патрон Арисака по своим баллистическим свойствам являются типичнымивинтовочными патронами, хоть и уменьшенного калибра и мощности, а вовсе не каким-либо подобием промежуточных, как утверждается в некоторых источниках. Правда, по таким «бумажным» характеристикам, как калибр и дульная энергия пули патрон Арисака в конкретном случае его использования в «автомате» Фёдорова (со сравнительно коротким против обычной винтовки стволом) действительно сравним с наиболее мощными из современных промежуточных патронов, созданными для специфической задачи поражения целей, защищённых средствами индивидуальной бронезащиты — такими, как 6,8×43 мм Remington SPC или 6,5×38 мм Grendel, — но при этом из-за использования в его конструкции значительно менее совершенных технологий и материалов конца XIX века по массе, габаритам и импульсу отдачи он соответствовал именно винтовочным патронам (патрон Арисака весил 21 грамм, патрон к винтовке Мосина — 22,7…25,1 грамма; размеры их также были весьма близки), а следовательно — всё ещё был излишне велик и тяжёл для успешного использования в ручном автоматическом оружии типа автомата в современном смысле слова" Конец цитаты
"Википедия" как и во многих других случаях упускает важные подробности :) и демонстрирует дискуссионный подход вместо энциклопедического. Это тоже хорошо, все-таки 21 век!
Обратите внимание, что автор(ы) статьи как бы объединив вместе патрон Федорова и патрон "Арисака" дальше анализирует только японский, действительно винтовочный и действительно "устаревший" к 20-му веку боеприпас :)
Можно сказать, что последующие промежуточные патроны и последующие штурмовые винтовки были легче и удачнее чем Федорова. (Или наоборот не дотягивали до "настоящего автомата" как карабин М1). Главное в том, что Федоров первым предложил принцип нового оружия и боеприпаса (не усиленный пистолет, а облегченная винтовка), и реально создал это оружие, а развитие этого принципа и сейчас продолжается...
Возможно в СССР не стали выпускать патроны Федорова потому, что сделали выбор в пользу "маузеровского" пистолетного патрона 7,62 - для ТТ, ППД, ППШ...
Кстати, заметьте насколько этот патрон отличается от описанного Вами классического пистолетного! Именно поэтому ППШ имел большую дальность и пробивную способность пули, чем иностранные ПП...
Федоров именно изобрел свой первый промежуточный патрон. Можно было бы сказать что немцы, потом, в 40-е годы точнее определят характеристики такого боеприпаса...
А наши уже у них заново позаимствуют... А американцы пойдут вообще своим путем в этой эволюции...
Чтобы получить первую в мире штурмовую автоматическую винтовку России (царской или советской) достаточно было наладить выпуск нового Федоровского патрона...
Но поскольку ни до революции, ни после выпускать этот патрон не хотели или не могли, то он вынужденно приспособил наиболее близкий к требуемым характеристикам японский винтовочный патрон.
В целом же я хотел обратить внимание на немного другую проблему -
Зачем Сталин так торопился переворужать и так затоваренную оружием, но голодную, разрушенную, лишенную необходимых хозяйственных предметов страну?
Куда он так спешил?
Уважаемый Егор,
Я посмотрел, что Вы и другие посетители сайта накропали по этому вопросу - очень интересно, но немного в сторону от Вашего первоначального вопроса "ПОЧЕМУ РЕШИЛИ ПЕРЕВООРУЖАТЬСЯ?
Извините, но покритикую Ваши утверждения.
Цена перевооружения даже в СССР всегда была большой. А в СССР сразу после войны - это отказ от начала мирной жизни фактически...
Да, именно так и получилось. Весь народ ждал окончания войны, как возврата к мирной и сытой жизни. А у Сталина были иные планы - он считал, что (1) надо продолжать бороться за распространение коммунизма во всем мире ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ и (2) со вчерашними союзниками мира не будет, а будет жестокое военное противостояние, вполне возможно с 3-ей мировой.
В этом поведении Сталина не было никакого парадокса - все коммунистические правители России от Ленина до раннего Горбачева думали только о "победе коммунизма", а к народу относились как к обычному ресурсу (типа скота, нефти, газа, золота).
А для "борьбы за мир" нужно много хорошего оружия новых систем.
Оба ПП - отработанное привычное войскам "народное оружие" - простое, дешевое, массовое, эффективное при поздей советской тактике
Здесь хотелось бы увидеть отчеты испытателей и заключения управления Наркомата обороны о плюсах и минусах конструкции ППШ - так ли он был хорош?.
То, что оружие производилось в СССР массово ни о чем не говорит. Примеров странных решений много:
-Т-34\76 продолжали гнать тысячами и весной 44-го, хотя уже с лета 42-го было ясно, что надо переходить на другую пушку.
-И-153 производили почти до начала войны, хотя были очевидны его явно низкие ТТХ и т.д.
Причина тому - "Его Величество План" - об этом хорошо написано у Марка Солонина в "Аэродромах...".
Т.е. по меркам десятилетия 45-55г.г. Красная Армия была вооружена до зубов нормальным стрелковым оружием.
Это логика нормального человека. К процессу принятия решений в Сталинском СССР он неприменима. См. анлиз М.Солониным "перестройки авиапромышленности" перед войной.
Могу предположить, какая логика имела место. Есть отчет по ППШ, там указаны его недостатки - их можно исправить? - да, но это потребует разработки нового атомата - так чего ж вы ждете?, конструкторы есть? - да - дайте им задание, пусть отвечают головой перед т.Сталиным! -а деньги? - все будет, не беспокойтесь, сделаете - получите ордена и премии.
-------------------------------------------------------
В качестве концовки приведу один пример из области "борьбы за рачительное использование ресурсов народного хозяйства СССР".
В середине 30-х годов на трех флотах заложили огромное количество новых эсминцев проекта №7. Строительство шло успешно, как вдруг Сталин узнал, что у берегов Испании при осуществлении блокады напоролся на мину и получил повреждения британский эсминец. Выяснили, что его конструкция была аналогична "семеркам" - обе машины установлены в одном отсеке. Сталин увидел в этом проекте явное вредительство и приказал разнести машины. Так появился проект 7У.
Теперь самое интересное. Судостроители проделали титаническую работу: если "семерка" не была в завершающей стадии строительства, на ней разбирали установленную машинную установку и достаивали по новому проекту. На это ушло, как Вы догадываетесь, огромное время, причем именно перед войной.
Подробности можно прочитать в книге "Великолепные Семерки", автор, по-моему Э.Морозов.
Егор,
Извините, не соглашусь.
Всё военное огнестрельное оружие делится на использование винтовочного патрона (винтовки, ручные пулемёты) и пистолетного (пистолеты-пулемёты ППШ, ППС, ППД и т.д.). Пуля винтовочного патрона острая, далеко летит (свыше километра). А пистолетного – тупая, летит недалеко (да 300 м), но обладает сильным останавливающим действием.
И получалось, что при поддержки пехоты напр. при переправе через реку можно только винтовкаим и пулемётами. А пистолетами-пулемётами не получается. Пули так далеко не летят.
И тут пришла идея использовать в пистолетах-пулемётах «промежуточный» патрон – то есть с острой пулей как у винтовочного, но не так далеко летящего как у винтовки – только до 600 метров прицельной дальности. Первой на эту идею пришли немцы во время Второй Мировой – они взяли винтовочный патрон – и уменьшили его содержание пороха. Так родилась «штурмовая винтовка 1944 года Sturmgewehr 44» Хуго Шмайсера. Это день рождения «автомата».
Американцы пошли другим путём – и создали свой «промежуточный патрон» с тупоголовой пистолетной пулей, просто добавив в револьверный патрон побольше пороху. Так родился Эм-Уан Карбайн, но ребёнок был мертворождённый. Больше пороху разгоняло пулю посильнее, отдача была очень сильная, ствол сильно перегревался, дальность эффективной стрельбы была недостаточная (200-300 м) и т.д. Пока американцы в 60-х годах не пошли немецким путём и не обрели знаменитую М-16.
В СССР разговоры о «промежуточном патроне» пошли в 1943 г. только после того, как русским попали в руки первые автоматы созданные Фрицем Вальтером и Хуго Шмайсером в 1942 году. Крестьянскому мальчику Мише Калашникову было в то время 22 года. Он не смог даже закончить семилетку . А Шмайсер был из старой семьи оружейников и ещё евойый папенька Луис был выдающимся конструктором автоматического оружия. С ним Хуго и запатентовал первый пистолет-пулемёт МП-18 аж в 1917 году... За два года до рождения «гения» Калашникова.
А вот как Хуго Шмайсер в октябре 1945 «обязали» работать на СССР и позже со всем своим штабом переправили в 1946 г. в Ижевск со всей документацией – тут дело пошло. И уже в том же году Калашников предоставил в Ижевске первый образец своего АК-46. Этот автомат не понравился, но немцы наверное не ели русский хлеб зазря – и глянь – в 1947 году родился АК-47.
И позже, десятилетия и десятилетия подряд, Калашников и иже с ним только модифицировали то, что им досталось в наследство. АКМ, АК74, АКТ, АКС74У, АК101, 102, 1003, 104, 105, 107, 108, АЕК971, АН94 и т.д. – все они имеют ту же компановку и те же конструктивные решения. Те самые, заложенные Шмайсером в 1943-1952 годах...
Спасибо Alex!
Вот и всплывает правда про Шмайсера! Шило в мешке, как говорится...
Только первым промежуточный патрон создал все-таки Федоров :)
А потом заменил его на близкий (но хуже) от японской Арисаки
Но Советская власть не оценила...
отменить ремилитаризацию ФРГ после смерти Сталина и изменения политики СССР в Европе было уже невозможно...
Извините, Егор, но изменение внешней политики СССР (т.е. отказ от военного противостояния с НАТО) произошло только в конце 80-х.
А в 50-х - 80-х Советская Империя вооружения только наращивала, особенно обычные. И вся СА была заточена на "бросок к Рейну".
Поэтому поддержание частей НАТО и Бундесвера в боеспособном состоянии было вопросом выживания западной цивилизации рядом с полигоном коммунистического эксперимента.
Спасибо Александр, за Ваши как всегда очень точные поправки! С первым пунктом я почти абсолютно согласен:
отказ от военного противостояния с НАТО произошел только в конце 80-х.
Хотя, если присмотреться,полный и окончательный отказ от военного противостояния с НАТО до сих пор не произошел... Иначе бы Россия просто присоединилась к этой организации... Но это отдельный разговор.
Военное противостояние, как мы видели, дело серьезное - может годами длиться. Или даже десятилетиями. И обе стороны будут делать все возможное, чтобы это опасное противостояние не перерасло в военное столконовение
Что мы и наблюдали с середины 50х до конца 80х!
А до середины 50х - точнее до 1953 года внешняя политика СССР, как мне кажется, была направлена на кое-что другое... На скорейшее осуществление этого самого "броска к Рейну", и дальше Рейна...
После смерти "отца родного" произошло, как можно заметить, именно такое изменение - отказ от реальной подготовки 3-й мировой
и переход к военному противостоянию
А серьезные изменения в Советской внешней политике начали происходить почти сразу после смерти Сталина - и попытался их начать уже Берия.
Позже гораздо дальше пошел Хрущев - например вывел советские войска из Финляндии (где они имели "базу" - плацдарм для нападения...)
P.S.Кстати с Германией в 1939 году военного противостояния (как с НАТО) не было. Но обе стороны стремительно шли к военному столкновению
Германия разгромленная, оккупированная утратившая суверенитет, не утратила ни бытовых, ни культурных традиций и в этом по-моему огромная заслуга Американской и Английской оккупационных администраций,которые в обращении с немецким гражданским населением не повторили ошибок Версаля,что не позволило на примере Веймарской Республики возникновению новой волны ультрапатриотизма и как следствие приходу к власти нового Гитлера.Сейчас Германия демократическая страна с ответственностью немецкого народа за ужасы Второй Мировой войны, концлагерей и Холокоста. А если сравнивать современные Россию и Германию -то бросается в глаза,что политическими течениями в современной России стали ультранационализм, фанатичный антиамериканизм ,легенда об ударе ножом в спину, которые были характерны и для Веймарской республики. Сказываются последствия развала советской империи, вследствие чего в обществе широко распространены теории заговоров против России внешними силами,антиамериканизм, в общем публицистика и журналистика очень похожа на германскую 1918-1933 годов. Кто же придёт к власти в России в свете этого. Сталин уже был, очень не хотелось бы увидеть нового Российского Гитлера.
Полностью согласен с Вами, уважаемый ilia!
Американцы не только учли опыт ошибок Версаля (которые и совершили не они, а вопреки их предложениям, - Великобритания), но после 2-й мировой вонйы в Германии и Японии реализовали гораздо более глубокий и серьезный подход к проблемам побежденным. ( Над программой выявления действительных нацистов в Германии работал Т.Адорно и его сотрудники) . Частью этого подхода стало и сохранение крупных контингентов US ARMY в этих странах ... Так оно как-то надежнее вышло... :)
14 пунктов В.Вильсона, которые проигнорировали Англия и Франция в Версале.http://www.pravmir.ru/vtoraya-mirovaya-neposredstvennye-prichiny-vojny/
У России есть своя как бы Австрия и там давно уже идут интересные эксперименты... :)
Кстати, как Вам кажется, уважаемый Alex, когда в Германии были официально реабилитированы участники заговора против Гитлера и другие "бунтовщики"?
Нет, не знаю. Когда?
Представьте себе - уже в 21 веке...
а откуда такая инфа? первый раз слышу!
Не то что коммунизм в СССР после его развала, который "перестроившись", так и остался у руля. Не дал Бог в России в 1991 году провести "декоммунизирование" (хотя бы в 10 раз меньших масштабов), а зря. Была бы Россия совсем другой...
Вы так думаете? А вы борьбу с анекдотами не помните в 1983 году? Смешно, но я даже смайлик не ставлю. Потому как не смешно. Слава Богу, до этого дело не дошло. Но дойти могло. Тогда совсем не казалось, что этому маразму когда-нибудь придёт конец. Но конец пришел. В августе 1991.
В нашей стране не надо торопить время, как это было в 1917 году. Сейчас и ситуация совсем иная. Крутым ребятам придётся закрывать интернет. Я хочу посмотреть, как это будет в реале. Караул несёт товарищ компьютер, а он не устаёт.
Уважаемый Владимир, спасибо, что напомнили, я, например, борьбу с анекдотами помню... :) И видеомагнитофонами тоже...
Однако вот какое еще соображение приходит:
Россия (СССР) в 20 веке оказалась способна на очень смелый шаг - осуждение собственного тоталитарного режима, реабилитацию его жертв. И даже осуждение некоторой части палачей!
Причем в этот момент СССР никто не оккупировал и не разваливал, страна была сильной и могучей (правда голодной и измученной), но эти весьма серьезные события произошли... Я имею в виду XX и XXII съезды и их последствия. Да эта "десталинизация" была незаконченной, неполной - но на нее страна решилась сама, вот что поразительно...
Поданный 'Его Выличевства' помнит бомбардировку Дрездена осуществлённую 13 – 15 февраля 1945 года? Вспомним?! - ''17 марта 2010 года был представлен официальный отчёт комиссии, работающей с 2004 года. Согласно отчёту, в результате бомбардировки Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года погибли 25 тысяч человек. Официальный доклад комиссии был выложен в открытый доступ в Интернет.'' Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Туповат я к старости стал: это к чему Ваш пост?
P.S. "Его Величество" в Великобритании последний раз когда наличествовал? Если не ошибаюсь - в начале ХХ века?
P.S. "Его Величество" в Великобритании последний раз когда наличествовал? Если не ошибаюсь - в начале ХХ века?
Его Величество король Георг VI правил в Соединённом Королевстве с декабря 1936 г. вплоть до своей кончины в 1952 г., после чего на престол взошла его 26-летняя дочь - нынешняя королева Елизавета II.
В подобных случаях, многих вводит в заблуждение гимн Британской Королевской семьи "Боже, спаси королеву" (God Save The Queen). Король, как то оттеняется и уходит на второй план.
Так же, действует то, что Англия стала "Владычицей морей" при королеве Елизавете и с тех пор, флот Англии, именовали не иначе, как флот Ее Величества.
По идее не должен. "God Save The Queen" - это когда на престоле королева. Если же король, то тогда слова гимна автоматически меняются на "God Save The King".
Боже, храни нашу великодушную Королеву,
Да здравствует наша благородная Королева,
Боже, храни Королеву.
Дай ей ратных побед,
Счастья и славы,
И долгого царствования над нами,
Боже, храни Королеву.
Господи Боже наш, восстань,
Рассей её врагов
И приведи к погибели.
Посрами усилия их государств,
Расстрой их подлые уловки,
На Тебя возлагаем нашу надежду,
Боже, храни всех нас.
Твои избранные дары
Благоволи излить на неё;
Да царствует она долго.
Да защищает она наши законы,
И да дарует нам повод
Воспевать сердцем и голосом:
Боже, храни Королеву.
God save our gracious Queen,
Long live our noble Queen,
God save the Queen:
Send her victorious,
Happy and glorious,
Long to reign over us:
God save the Queen.
O Lord, our God, arise,
Scatter her enemies,
And make them fall.
Confound their politics,
Frustrate their knavish tricks,
On Thee our hopes we fix,
God save us all.
Thy choicest gifts in store,
On her be pleased to pour;
Long may she reign:
May she defend our laws,
And ever give us cause
To sing with heart and voice
God save the our Queen.
Ну, так это женский вариант.
When the monarch of the time is male, "Queen", and all female pronouns are replaced with "King" and male pronouns. In addition, the lyrics of the 3rd verse are modified slightly to read, "With heart and voice to sing, God save the King".
http://en.wikipedia.org/wiki/God_Save_the_Queen
В настоящее время (в царствование Елизаветы II) наиболее известна феминизированная версия гимна; в периоды царствования монарха мужского пола, слово «Королева» заменяется на «Король», также заменяются соответствующие личные местоимения.
Во время 2МВ, королём был Георг VI, но я никогда не слышал слов : "корабль ЕГО Величества", всегда - ЕЕ. Так же, не встречал в книгах и "Боже, спаси Короля". Извиняюсь, но больше, вряд ли могу что то добавить.
P.S. Все же добавлю: Англия "гремела" в мировой историии со времен Елизаветы и до конца 2МВ, а дальше - она стала гораздо "скромнее" и в людских умах, конечно же "сидят" громкие дела, а не нынешнее - "спокойствие". Вспоминая Англию - вспоминается и Ее (королевы) Величество.
HMS — префикс, используемый в названиях судов Королевского военно-морского флота Великобритании (Her или His Majesty’s Ship — Его (или Её) Величества Корабль)
Я честно признаюсь, что читал книги только на русском языке т.к. другими не владею. Может, это у нас переводчики такие - всё переврали, а весь мир знает "флот ЕГО Величества"? Тут бы обратиться ко ВСЕМ ВАМ, кто прочитал множество книг на других языках: Кого упоминают в зарубежных изданиях, говоря о принадлежности английского флота - короля или королеву?
Ну так я Вам уже битый час пытаюсь втолковать: зависит от того, кто на престоле, т.е. от времени. Например, если Вы читаете книжки о разгроме Великой Армады - Her Majesty's, о Второй Мировой Войне - His Majesty's.
Значит врут наши переводчики, говоря - начиная от гордости Англии линейного крейсера "Худ" и до мифического крейсера "Улисс", говоря о времени правления ЕГО Величества, а не ЕЕ? Или же врут не переводчики, а авторы или первоиздатели?
Ну откуда же я знаю, кто там у Вас врет, но HMS Hood на момент его гибели ("ее", на самом деле, в английском языке корабль - женского рода, может отсюда путаница пошла?) был кораблем Его Величества.
Совершенно точно. His Majesty`s Ship Hood.
Majesty`s ***
Вот и такого куча - Her Majesty's Ship (HMS) Hood
Потому что, их "Худов" было аж три корабля, причем первые два плавали при королеве Виктории и совершенно справедливо назывались Her Majesty's Ship (HMS) Hood. Проверьте о каком из трех Ваша куча.
Это первое, что попалось -
Denmark Strait (May 1941): My grandfather was on HMS Prince of Wales when the German battleship Bismarck sunk HMS Hood...
My granddad was in the Royal Navy man-and-boy. He passed away many years ago now, but I well remember the tale he told me about the sinking of Her Majesty's Ship (HMS) Hood. http://www.thewaythingswere.com/index.php?option=com_content&view=article&id=86:the-sinking-of-hms-hood&catid=45:planes-trains-a-automobiles&Itemid=84
Как видите, врут - не только у нас, врет и внук человека, свидетеля гибели "Худа". Как я понимаю - он житель Великобритании.
To URA
Спасибо. Поправил ошибку.
Что-то Вы, URA, совсем запутались - книга Маклина называется "Корабль (в других переводах - "Крейсер") его величества 'Улисс'", т.к. правил Британией в то время король.
У меня эта книга в бумажном исполнении: Ленинград - 1991 год. Она называется - "Крейсер "Улисс", - без всяких ИХ Величеств. А в Книге попадались слова именно: ЕЕ Величества.
Тут, уважаемый Nick, Вы можете читать книгу "Крейсер Ее Величества "Улисс" http://www.erlib.com/%D0%90%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80_%D0%95%D0%B5_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%A3%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%81%C2%BB/1/
В оригинале книга называется Alistair McLean HMS Ulysses (i.e. His Magesty Ship).
У меня вот эта книга: http://base13.glasnet.ru/text/hmsulysses/t.htm
Кстати, прекрасная книга - никакого сравнения с пикулевской.
Уважаемый Nick!
Скажите, пожалуйста: почему в вопросе о ЕГО Величестве, Вы ошиблись на пол столетия?
Мой вариант, был такой, что влияет на такие ошибки гимн "Боже, спаси Королеву". Я пытался найти гимн "Боже,спаси Короля", но, в лучшем случае, получал - "Боже, Царя храни". Даже, если и есть такие слова в инете (ОБЯЗАНЫ быть), то согласитесь, что "спасти Королеву", у нас - более - на слуху?
Вы имеете в виду мой пост от 14.02.11 00:25?
Если да, то я имел в виду слова Edgar "Поданный 'Его Выличевства' помнит бомбардировку Дрездена осуществлённую 13 – 15 февраля 1945 года?". По моему мнению эти слова относились к В.Суворову, являющемуся(?) "подданным Ее Величества". Это и заставило меня "встать на дыбы". В горячке я забыл когда последний раз в Британии был король, зная лишь, что В.Суворов не мог быть подданным короля в любом случае.
Я признаю ошибочной свою формулировку и сожалею о ней. Мне нужно было, конечно же, написать фразу так: "Если не ошибаюсь - уже более полувека назад?"
Если же Edgar имел в виду не В.Суворова... тогда смысл его фразы для меня еще более темен.
his-его ,her-её-грамматика английского языка,притяжательные местоимения.
«Боже, храни Короля/Королеву!» (англ. God Save the King/Queen) — патриотическая песня, национальный гимн Великобритании, используемая для важных государственных и общественных событий в Великобритании. Также, королевский гимн Канады, Австралии, Новой Зеландии и некоторых иных стран Королевств Содружества. Гимн Британской королевской семьи. Королевский (не национальный) гимн Норвегии — Kongesangen (исполняется в переводе на норвежский).
В настоящее время (в царствование Елизаветы II) наиболее известна феминизированная версия гимна; в периоды царствования монарха мужского пола, слово «Королева» заменяется на «Король», также заменяются соответствующие личные местоимения.
Не существует единой официальной версии гимна, он ни разу не подтверждался официально королевской прокламацией или актом британского Парламента, то есть формально существует лишь традиция (гимн «де-факто»).
При пении гимна, почти всегда исполняется только первая строфа (иногда — также 3-я); существуют иные редакции: с большим количеством строчек, а также с более политкорректным вариантом 2-й строфы.(Википедия)
Вот поэтому, уважаемый Nick, я и говорил о доблестных временах английского флота, а не о нынешних - "спящих". Все книги о морских подвигах Англии (по крайней мере - русскоязычные), говорят о кораблях (или флоте) Ее величества, на чем я и "зациклился". Как я понял, то и Вы , не смогли найти - "Боже, спаси Короля". С уважением к Вам.
P.S. Нашел подтверждения, что и в годы 2МВ, английские моряки произносили "Боже, спаси Королеву", но без ссылки, поэтому - можно сказать, что нашел, только для себя.
GOD SAVE THE KING
National Anthem of United Kingdom
God save great George our King,
Long live our noble King,
God Save the King!
Send him victorious,
Happy and glorius,
Long to reign over us,
God Save the King.
O Lord, our God, arise,
Scatter his enemies,
And make them fall,
Confound their politics,
Frustrate their knavish tricks!
On him our hearts are fix't,
O save us all.
O grant him long to see
Friendship and unity,
Always increase:
May he his septre sway,
All loyal souls obey,
Join heart and voice, huzzah!
God save the King!http://lyricsplayground.com/alpha/songs/g/godsavetheking.shtml
А также: http://www.blakeneymanor.com/king.html
http://www.answers.com/topic/god-save-the-king-performed-by-john-wesley-harding
http://www.songlyrics.com/john-wesley-harding/god-save-the-king-lyrics/
и множество других. А также http://www.youtube.com/watch?v=J38bmt8s7OQ
P.S. Только, URA, "Боже храни", а не "Боже, спаси".
Вот и я о том же, уважаемый Nick, что на русском языке, этого найти, наверное, не возможно. Есть, только - "Боже Царя храни". Но ведь, именно так, я и говорил - храни. Можете проверить по времени - я ничего в своем комменте - не менял. С уважением к Вам.
Ваш пост от 15.02.11 11:52:
P.S. Нашел подтверждения, что и в годы 2МВ, английские моряки произносили "Боже, спаси Королеву"
Боже, спаси королеву!Всемирно известный гимн Британской Королевской семьи "Боже, спаси королеву" (God Save The Queen) никогда не был официально подтвержден ни королевской прокламацией, ни британским Парламентом, но тем не менее, он является национальным символом, наряду с другими символами Великобритании (он также является одним из двух национальных гимнов Новой Зеландии). http://www.bcbf.ru/wow_fakts4.htm
Это, кто как переведет, видимо.
P.S. Про "храни", я подумал про свои слова "Боже, Царя храни", поэтому и сослался на свой пост.
Да, так просто, вспомнил фрагмент из книги М.С (Мозгоимение - ?) - и решил напомнить фанатам , что ‘все течёт, все меняется’: вчера был ‘главный виновник’, а сегодня уже герой.
Информация для размишления (для Мозгоимение – 2):
‘’(..) В 1992 году ветеранская организация Bomber Harris Trust установила ему памятник в Лондоне, невзирая на протесты Германии и значительной части британской общественности.’’ ( Материал из Википедии — свободной энциклопедии - Харрис, Артур )
Edgar, простите великодушно, я тоже не совсем понимаю почему Вы вспомнили про Дрезден? Вернее совсем не понимаю, теряюсь в догадках, а очень хотелось бы понять - потому как очень интересно...
ДРЕЗДЕН -серьезная тема и важная, но может быть для другой ветви обсуждения?
Согласен - важная тема, и имено 13 - 15 февраля. А то я тоже не совсем понимаю почему забывют, - может быть длинная рука ''Якудза'' выновата? Кто обидел самурая из Курил? Кто главнный выновник ( враг моего врага мой друг)?
http://news.tochka.net/59263-yaponiya-na-mitinge-potrebovala-ot-rossii-vernut-kurily
Уважаемый Edgar, Вы сильно преувеличиваете степень моей энциклопедической образованности, я и понятия не имел - до Вашего сообщения - когда у японцев "День северных территорий". Текст статьи Суворова у меня давно лежал в готовности № 1, и я ждал, когда народ закончит бурное обсуждение 106-го партизанского отряда, Холокоста и Хмельницкого.
В любом случае, я очень доволен тем, что все так удачно совпало, и этот материал появился у меня на сайте как раз к дате
Мирных жителей Дрездена жалко, как жалко всех погибших.
Но вина на их гибели лежит на Гитлере и его окружении - что в феврале 45-го было не ясно, что война проиграна и союзники будут в Берлине к лету?
Но нет, "крепость Фатерлянд" должна была воевать до последнего солдата - ефрейтора А.Шикльгрубера.
Мотивация удара по Дрездену подробно описана в книге Д.Ирвинга - в частности, на бомбежке настаивало Советское командование, которое хотело таким образом избежать консолидации отступавших из Силезии в Саксонию частей Вермахта.
Войны плодят смерти невинных, но именно эти простые невинные люди приводят к власти и поддерживают режимы, бросающие народы на алтарь своих амбиций
Коррумпирующий эффект посылочно-мешочной эпидемии Али демонстрирует письмами домой солдата Генриха Бёлля. Поначалу в них звучат критические нотки по отношению к поведению товарищей, но постепенно эпидемия захватывает и его («дьявол, - вздыхает он в письме, - это действительно дьявол, и он сидит во всех»).
«Под благосклонным покровительством «крестных отцов» Геринга и Гитлера, - констатирует Али, - солдат Бёлль целеустремленно и вдохновенно покупает и переправляет в Кёльн родителям и жене масло, яйца, шоколад, кофе, лук, полпоросенка, мыло, косметику, дамские чулки, туфли, безрукавку и т.д., просит прислать ему для закупок все имеющиеся дома свободные деньги.
Католическая, чуждая нацизму политически, семья Бёллей была довольна...
Так возникала лояльность миллионов людей, в случае Бёллей – безусловно пассивная.
Но для способности к политическому функционированию режиму больше и не требовалось».
С.А. Мадиевский.
Рецензия на книгу A.Гёца "Народное государство Гитлера"
(Götz Aly, Hitlers Volkstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt am Main, 2005).
Вот это для ме ня полное открытие. Спасибо большое, я этого не знал. я имею в виду о бомбежках Дрездена по просьбе Сталина. А нельзя несколько подробнее, на какие документы сослаться можно? Есть что нибудь в Интернете. Как называется книга Ирвинга на эту тему, если можно. Очень интересно прочесть
Oleg
Книга называется David Irving "The Destruction of Drezden", в русском переводе - "Разрушение Дрездена" (изд-во Центрполиграф 2005).
Это было не совсем по просьбе Сталина. Дело в том, что к зиме 45-го союзники разрушили почти все крупные города Германии и искали новые цели.
Они консультировались с ГШ КА, т.к. считали, что стратегические бомбардировки должны увязываться с наступлением войск союзников.
И Дрезден, этот тыловой город и ж\д узел, после январского наступления КА в Польше превратился в перевалочный пункт для отступавших войск Вермахта (или русские считали, что неизбежно превратится). Поэтому его и выбрали в качестве новой цели.
Кстати, в детстве у меня была книга о сокровищах музеев Дрездена с фотографиями результатов бомбардировки (конечно без трупов на улицах - только архитектура) - страшное зрелище.
Ну и конечно, авторы всячески подчеркивали, что "это - одно из многочисленных преступлений англо-американской военщины" - про то, что в нескольких сотнях километров на Восток лежал в руинах Бреслау, ни слова сказано не было.
На суде "Ирвинг против Липштадт" в 2000г. было доказано, что Ирвинг сознательно лгал и о бомбёжке Дрездена - см. книгу "Lying about Hitler", Richard J. Evans. Если важно, могу прислать отсканированные страницы.
А о конкретной просьбе СССР бомбить Дрезден читайте в https://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm.
Процесс пошёл... -'де-сталинизация-2' набырает обороты? Русский мыслитель ошибся?''(..) Гитлеровская Германия - эпизод в истории, сталинская эпоха - великий перелом всей истории. И несмотря на это, внимание к сталинской эпохе и сталинизму здесь ничтожно. Что это означает? Страх реальности? Боязнь признать историческое творчество "низшей расы"? Самомнение?'' (Александр Зиновьев 'Нашей юности полет').
Вот это точно, Александр согласен? - ''Есть советский анекдот, в котором Гитлер рассматривается как мелкий бандит сталинской эпохи. Этот анекдот соответствует сути дела.'' ('Нашей юности полет')
Уважаемый Edgar, если русский - не Ваш родной язык, то найдите, пожалуйста, консультанта-редактора. Или выражайте свои мысли самым прямым способом, самыми простыми словами. Так, как Вы изъясняетесь сейчас, я просто ничего не понимаю
Во всяком случае методику бомбежки Дрездена изобретали уже сами союзники без подсказки Сталина. Бомбардировка должна была вначале разрушать строения, а потом поджигать их. Чередовались волны фугасных и зажигательных бомб - образовывались огромные волны огня. В принципе это метод именно разрушения жилого города, а не военного объекта - т.е. напоминает оружие массового поражения...
Сами конечно, но сравнивать это с ОМП нельзя. Да и количество войск в городе было огромным
Тотальное разрушение больших городов Германии было второй основной целью RAF Bomber Command и USAAF 8th Army с середины 1942 года. Первой их целью были промышленные объекты и инфраструктура.
Так как радиолокационное оборудование того времени н позволяло добиваться приемлимой точности попадания при ночных бомбежках, а летать днем без истребительного эскорта за Рейном было самоубийственно, то RAF стали бомбить немецкие города.
Британцы переняли тактику Люфтваффе по ночным бомбежкам Лондона, Ливерпуля и других городов, осуществлявшуюся с сентября 40 года (т.н. "Blitz").
Даже бесприцельное массовое бомбометание давало катастрофический результат - нарушалась городская инфраструктура, гибли люди, занятые в военном протзводстве, разрушались дома и их обитатели вынуждены были заниматься обустройством своих семей вместо работы и т.д.
В конце концов, для солдат восьмой армии в песках под Эль-Аламейном, моряков эскортных кораблей и летчиков Fighter Command было не важно, почему у врага меньше техники (танков, подлодок, истребителей) - уничтожена ли эта техника на пути к фронту или ее просто немецкие концерны не смогли выпустить потому, что были разрушены жилые кварталы Штуттгарта (Кельна, Берлина..), где жили рабочие и инженеры этих концернов.
Люди были главной составляющей военного производства Германии - именно по ним и наносила удар англо-американская стратегическая авиация. Также этим оказывалось воздействие на мораль солдат и офицеров Вермахта на фронтах (есть многочисленные воспоминания, например Ги Сайера).
Ну а кроме этого разрушалась и инфраструктура городов, что тоже было очень важно для замедления военного производства и перевозок. А значит - для реальной помощи своим пехотинцам, морякам, танкистам и летчикам.
Интересный вопрос: почему исключительно и только пепел Дрездена стучал в сердца советских пропагандистов? Почему про дотла сожженный Габмург, Кельн и пр. никто в советскую эпоху даже не вспоминал?
Марк, это очевидно. Дрезден попал в советскую зону оккупации и восстанавливать его пришлось нам и "нашим немцам". Боев там не было - значит, вот он, зловещий почерк англо-американцев!
А Берлин - он ведь тоже лежал в руинах? - Но там Жуков и Конев так здорово "поработали" в апреле-мае 45-го, что видно Сталин решил не предъявлять упреков союзникам, хотя те и бомбили вовсю Берлин целых 3 года.
to Александр
Для сведения. Ефрейтора А. Шикльгрубера никогда не существовало, а был ефрейтор А. Гитлер. Гитлер в кругу соратников упоминал историю своей фамилии в политическом контексте, что если бы его отец не был признан законнорожденным, то у него была бы фамилия Шикльгрубер и приветствие "хайль Шикльгрубер" не было бы столь лаконичным и выразительным как "хайль Гитлер".
Прочитал еще раз этот отрывок, и соответстующую главу из "воспоминаиний" Василевского. Бросается в глаза масса несовпадений по фактам и оценкам у обоих авторов. Кажется, что Суворов решил себя реабилитировать в глазах сотрудников ИВИ. Даже про Гареева припомнил.
Однако внимательное чтение Василевского приводит к выводу, что ВОЙНЫ КАК ТАКОВОЙ ПРОСТО НЕ БЫЛО. Да, гигантские массы Забайкальских фронтов двигались целую неделю через горы и болота, но к японским окопам передовые отряды этих масс прибыли только после капитуляции Японии. Приморский фронт начал действия раньше, но об его успехах ничего не написано. Конечно, высаживались и десанты, но было ли сопротивление? Недаром Василевский так подробно описывает боевые действия пограничников - у армии-то боевых успехов как таковых сам автор не нашел.
И вообще т. Сталин японскую компанию профукал. В двух первых конференциях по японскому вопросу участвовать отказался, там видите ли, коммунисты не были представлены в делегации Китая. И когда все-таки занялся этим вопросом, все фишки уже были розданы. А уж когда дело пошло к шапочному разбору. оказалось, что по Южному Сахалину и Курилам вообще никаких планов не было. Наступали там просто по приказу Василевского, видимо, тоже устному, для секретности.
Как говорится на Востоке, дохлого тигра любой ишак лягнет. Так что есть ли у нас поводы для восторогов?
Да, нет тут особых поводов для восторга. Вы правильно заметили, что войны-то почти не было.
Просто КА доказала, что ее механизированные и танковые войска могут слаженно двигаться на большие расстояния и совершать окружение деморализованного и плохо вооруженного противника. Ну и что?
На Западе воевали "любой ценой", трудно поверить, что подобную практику не перенесли в Китай и на Курилы.
ПЛ Л-19 (экипаж 64 чел.) погибла только потому, что командование ТОФ приказало ей вести разведку в кишащем минами проливе Лаперуза - японцы к тому времени уже вовсю эвакуировали войска с Сахалина.
А за что гибли десантники на Курилах и в Корее?
Люди гибнут за металл...( Суворов Виктор 'Ледокол';Глава 3. 'Зачем коммунистам оружие ' )
to victor
Сталин любил прибрать к рукам, что плохо лежит, и умел выбрать для этого момент. Гитлер сильно негодовал на Сталина, что вот он, Гитлер, территории добывает своим трудом, а Сталин их получает на холяву (Прибалтика, Бессарабия), пользуясь моментом. Кстати, желание проучить тов. Сталина за эти штуки было одной из причин, побудившей Гитлера принять решение о нападении на Союз.
Может, чуток не в тему, просто пару недель назад прочитал «Разгром». Помимо всего прочего эта книга интересна тем, что в ней Суворов впервые упоминает Марка Семеновича. Причем, упоминает раз 6-7. Да, к тому же, исключительно в положительном контексте. Например, вот так
Независимый историк Марк Солонин на основе тщательного изучения архивных документов пришел к выводу, что удар Сталина готовился на 23 июня 1941 года. Выходит, что Гитлер опередил Сталина не на две недели, а на 24 часа.
Доказательства Солонина убедительны. Возможно, он прав.
Или вот так
Независимый историк Марк Солонин решил всю эту красивую героическую историю (это о Мюнхенском договоре) подтвердить ссылками на архивные документы.
Директор издательства «Яуза», которое издает книги Солонина, обратился в Министерство иностранных дел РФ с запросом. И получил, как выражался дед Щукарь, отлуп.
О глубоком уважении патриарха новой истории ВОВ к Марку Семеновичу говорит такой факт. В одном принципиальном вопросе Суворов с Солониным не согласен, но при этом фамилий Владимир Богданович не называет
Один из моих критиков высказал трезвую мысль: обороняться легче, чем наступать.
Идею подхватили. Из здравой мысли некоторые делают логичный, казалось бы, вывод: уж если Красная Армия была совершенно не готова даже к обороне, то о наступлении и говорить нечего.
Так?
Нет, граждане, не так.
Этот камешек и в огород Марка Семеновича тоже, но здесь Суворов обошелся без фамилий. Далее Суворов приводит не очень убедительный пример с итальянским мафиози Бернардо Провенцано, которого арестовали карабинеры без всякого сопротивления, потому что мафиози к возможному аресту не готовился. А так же вспоминает убийство известного вора в законе Виктора Павловича Куливара, который ходил без охраны и был убит очередью из автомата без всякого сопротивления, поскольку к нападению на свою персону тоже не был готов.
У Солонина есть более убедительный пример – Зимняя война с Финляндией, которая показала на что способна Красная Армия в нападении. Действительно, если Красная Армия так нападает на маленькую Финляндию, с каким же результатом она могла напасть на мощную Германию?
У Суворова тоже есть достаточно убедительный пример – Халхин-Гол. Там Красная Армия ярко продемонстрировала свой потенциал.
Так кто же прав? Я с глубочайшим уважением отношусь и к Суворову, и к Солонину, но считаю вопрос – что было бы, если бы Сталин опередил Гитлера? – до сих пор открыт.
Я уверен, что правы ОБА, говоря (и доказывая), что Сталин готовился к нападению, а уж - что бы из этого вышло? Такой вопрос - не разрешится вечно.
Важно не то, кто "правее" или "левее", а то что есть (слава Богу) авторы, пытающиеся донести правду в массы. Пока люди верят в доброго дедушку Ленина или супер-пупер менеджера Сталина-жить нам в том го.не, в котором мы живем.
Сначала:
"...поток грузов шел из Соединенных Штатов Америки. ... Кроме того из США поступали самолеты, бронетранспортеры, автомобили, радиостанции, телефонный кабель, медикаменты, оптические приборы и многое другое."
А затем:
"Чтобы остановить распространение коммунизма в Азии Соединенным штатам Америки пришлось потом вести войну в Корее и во Вьетнаме."
Как поётся в гимне: "так было, так есть и так будет всегда!"
Почему западная демократия всегда проигрывает?
Потому что с какого-то момента стали считать СССР нормальным государством, а его правителей - нормальными людьми, с которыми , несмотря на идеологические разногласия, можно вести диалог и нормально договариваться. Идти лишний раз на обострение - не хотелось: себе дороже может выйти, проще сделать вид, что всё в порядке. И сейчас в отношениях Запада к России - всё то же самое: лёгкое отвращение , презрение и в то же время - нежелание лишний раз ссориться. "Верхняя Вольта с ракетами". (с)
"Сталин дал разрешение на использование американской авиацией советских аэродромов в районе Полтавы для бомбардировок Германии, но не дал разрешения на использование советских аэродромов в районе Находки и Петропавловска для бомбардировки Японии. Сталин ждал полного истощения Японии в долгой войне и готовил свой собственный удар."
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Здесь логика, у Суворова, кажется, несколько хромает. Дело не в том, чтоб ждать пресловутого "полного истощения Японии" . Дело скорее в : "не стоит дразнить Японию раньше времени", если учесть, что это 43год . Тогда Сталин и не мог готовить "собственный удар". Сталин мог бы дать разрешения США и бомбардировки территорий были бы конечно более эффективными, но они могли только подорвать военную промышленность. Но не разгромить только налетами Квантунскую Армию, которая и под американскими бомбами вполне могла напасть на СССР , в ответ на нарушение Пакта. А зачем это Сталину в 43году?
И Сталин в итоге напал на Квантунскую Армию, когда она вовсе и не была ИСТОЩЕНА. А Япония была лишь деморализована ядерными бомбежками. Но Сталин НЕ ЗНАЛ заранее об этих бомбежках.
Светлана,
Я согласен с Вами, Сталин безусловно не хотел войны на два фронта. В 1943 г. он просто отказался обсуждать вопрос о предоставлении американцам аэродромов в Приморье и на Камчатке; в 1944 он интернирует американских летчиков как комбатантов, воюющих против государства, с которым он имеет пакт о нейтралитете; даже в феврале 1945-го он соглашается на предоставление американцам аэродромов в нижнем течении Амура, но отказывает в базировании на Камчатке, потому что там еще «сидит японский консул». Он ждет.
РИНАТ ....Так кто же прав? Я с глубочайшим уважением отношусь и к Суворову, и к Солонину, но считаю вопрос – что было бы, если бы Сталин опередил Гитлера? – до сих пор открыт.
По крайней мере не было бы жуткого 1941года. Плена миллионов и потери всей наработанной на костях военной техники. А то, что война все равно была бы затяжная, это наверняка.
Ответить
Уважаемая Светлана, а Вам не кажется, что потери могли быть даже больше, если бы "день М" состоялся?
Посмотрите как Красная Армия штурмовала немецкие позиции от Сычевки до Ржева в 1942... Какой ценой и с каким результатом. А тут немцы (венгры, румыны, ) защищали бы свою землю...
В 1941 кто-то успел убежать на восток, многие просто разбежались по лесам и деревням - кого немцы не отловили и в лагеря не отправили (хотя украинцев и из лагерей отпускали даже) тем как-то удавалось выжить и в оккупации.
А вот в наступлении на немецкие позиции, когда сзади еще части НКВД "помогают" - шансов выжить было бы, предположу, еще меньше...
Так, что безвозвратные потери именно 41-го года могли быть и выше, как знать?
А военная катастрофа даже и еще больше...
Несомненно наступающая Красная Армия 43-44 года это "другая" армия. Но почему вы взяли именно Сычевку? Конечно такие эпизоды могли быть и в той "умозрительной войне" с превентивным ударом РККА. Когда " во чтобы то ни стало, раз, я, Жуков, так хочу". Но должны же были боевые действия и его реально обкатать и чему то научить.
Были бы настоящие ожесточенные сражения. Наверняка было бы больше , чем в 41 , убитых непосредственно в боях. Но пленных, как в 41, которых особенно жалко, было бы наверняка меньше. Так как неразберихи и паники было бы меньше. А значит УЧИЛИСЬ бы быстрее нормально воевать. Так как Жуков стал бы думать и воевать, а не себя реабелитировать "любой ценой" за промахи 41г.
Уважаемая Светлана, я выбрал именно Сычевку потому, что в Европе немцам обороняться, было бы намного удобнее, а нашим наступать и штурмовать было бы намного труднее...
А в окружения (и плен) части РККА ухитрялись попадать даже воюя со слабой (количественно и технически) финской армией... Кажется Сталин таких окруженцев первой финской обозвал "толстовцами", но далеко идущих выводов не сделал...
Предполагю, что после недолгого углубления в Европу началось бы то же самое...
А уж если бы Жуков погнал в 41 на штурм фортов Восточной Пруссии...
Основной удар РККА в 1941 готовился из района Львова на Краков в обход основных сил немцев и по территории не готовой в оборонительном смысле к отражению нападения. К тому же там поляки, которые немцев сами были рады придушить. А затем поворот на север и в междуречье Висла-Одер марш к Балтике, при том соотношении сил которое готовил Сталин, я думаю, у немцев не было шансов удержать Польшу и Восточную пруссию, а при одновременном ударе по Румынии и прекращении поствок нефти, Вермахт бы встал через две-три недели намерто и не был бы в состоянии противоставить маневр обророной РККА
Вы правы, уважаемый Владимир, на это и должен был быть рассчитан план Сталина-Жукова если они готовили "день М".
Но то план - а в реальности? Посмотрите (на мой взгляд самую разоблачительную) книгу М.Солонина "25 июня" - Красная Армия не смогла развить наступление даже против ослабленной, нищей, голодающей (зависела от поставок хлеба из СССР!), потерявшей свои укрепления Финляндии! Наоборот - финское народное ополчение погнало Красную армию со всеми ее КВ, за старую границу и дальше...
А в Европе все эти бесчисленные орды танков наступали бы до первого узкого места. А там началась бы большая "Финляндия"...
to Егор
Как известно, прежде чем что либо обсуждать необходимо договориться о терминах. Что такое план в контексте предполагаемых военных действий (синонимы: директива, операция)? Вот всем известная директива "Барбаросса" это документ, завизированный тов. Гитлером. Аналогично, всем известная операция "Уран" это документ, завизированный тов. Сталиным. План разгрома Квантунской армии тоже есть. Значит определим, что план это оформленный должным образом документ, в противном случае можно говорить лишь о намерениях. Плана нападения на Германию, т.е. документа завизированного тов. Сталиным до сих пор не обнаружено. Косвенные свидетельства есть, а прямой улики нет. Так что при всем уважении к гр. Суворову и его апостолам их главная идея, что тов. Сталин намеревался напасть первым, всего лишь гипотеза.
Когда гипотеза подтверждается неоспоримыми фактами, то это уже - не совсем - гипотеза.
Уважаемый koba, поясните, пожалуйста, в каком месте каких документов должен (имел право) расписаться депутат Верховного Совета СССР тов. Джугашвили (Сталин) ?
Я понимаю, где должен был расписаться фюрер, рейхсканцлер и ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ Вооруженных сил Германии, а вот Коба-то где?
Уважаемый Коба! Спасибо, что напомнили. Я про планы-то вообще забыл, увлекся фантазиями как школьник, впервые прочитавший Суворова. Даже стыдно... А ведь правда, планы-то ведь это главное!
А у нас плана-то и нет? Плана нападения! А мы фантазируем...
Ой... а ведь и ...
и плана обороны страны нет!
А зачем мы, действительно фантазируем, если страна вообще ни к чему не готовилась и никаких планов не имела. Только танки, пушки и самолеты...
как однажды заметил Виктор Суворов, наша страна (и армия) живет логике вопреки. Если РККА не дошла до Хельсинки и Ботнического залива из этого факта еще ничего не следует. РККА же дошла до Берлина через Москву и Сталинград
Уважаемый Владимир, большое спасибо! Ваше уточнение про направление главного удара очень кстати. А то мы как-то неакадемично спорим, как бы без карты... :)
Только позволю себе добавить или вспомнить, что:
Как немцы умели не готовые в оборонительном смысле территории быстро делать готовыми можно увидеть на примере тех же Ельни, Сычевки, Ржева... И как быстро, если требовалось, переходили от наступления к обороне и обратно... Даже на чужой далекой от фатерлянда земле...
И как наши эти временные оборонительные рубежи умели упорно-безуспешно штурмовать в 41-42 году...
А как Ротмистров массово терял танки уже в 1943 году под Прохоровкой?
Как немцы упорно обороняли Восточную Пруссию уже в безнадежном 45-м. И с каким уроном для наступающей (уже умеющей воевать КА)
А еще во всех темах, которые мы тут обсуждаем всегда вспоминают огромные количественные показатели РККА и всегда забывают (и я тоже) уточнить одну из причин этой гигантомании. А она простая и страшная. Красные генералы и маршалы требовали очень много людей и техники. (А гуталинщик на эти требования соглашался) потому, что воевать собирались с самого начала (и воевали еще до немцев) заранее с огромными потерями, и не считаясь с этими потерями, и покрывая нечуствительностью к потерям другие недостатки...
У Сталина никогда не было цели беречь народ, а войну РККА-СА закончила несмотря на все недостатки в Берлине.
Вы совершенно правы уважаемый Владимир, Красная Армия закончила войну в Берлине. Но все-таки в 1945... И не только несмотря на свои недостатки но и благодаря большим недостаткам Вермахта, которые образовались как раз к 1945 году.
Ведь, возможно, сказалось на ходе войны, то что лучшие силы гитлеровской армии оказались бездарно растрачены, израсходованы в ходе первых трех лет войны?
И вот тогда (и при наличие второго фронта) Красная Армия смогла дойти до Берлина. Но не раньше. Раньше почему-то никак не получалось. Даже собственную территорию годами не могли освободить!
А в 1941 Вермахт был еще свеж и полон агрессивных сил и уж свою-то собственную Империю смог бы, предполагаю, защитить, тем более в отсутствии второго фронта на Западе...
А в 1941 Вермахт был еще свеж и полон агрессивных сил
А в 1941 РККА была еще свежа и так же полна агрессивных сил, вот только оборонять свою страну она не готовилась никак. Её этому просто не учили.
Хотя в очередной раз переливать из пустого в поржнее мне уже лень. Эта тема даже здесь на сайте уже не первый раз возникает и всегда с одним и тем же эффектом.
Вообще, очень мешает эффект постзнания. Это мы сейчас знаем как все сложилось. А вот в конце сорокового года из окна кабинета товарища Сталина совсем другая картина вырисовывалась.
У Германии, нет ресурсов для современной войны, нет достаточного количества даже плохих танков, нет авиации способной разрушить промышленность, даже в районе Харькова. А самое главное нет нефти. А без нефти, как говорил своим генералом Гитлер воевать вряд ли у кого получится долго, несмотря на весь задор и агресивность. Многие гитлеровские генералы понимали, что начинать войну против СССР - самоубийство, хотя и сам Гитлер это тоже понимал.
Несомненно наступающая Красная Армия 43-44 года это "другая" армия.
Уважаемая Светлана, нельзя ли поподробнее о мотивировке Вашего решения употребить слово "другая"?
Вы про число танков и самолетов или про методы ведения наступательных операций от роты до фронта?
А решение брать Берлин влоб без должной подготовки к 1 мая, зная что американцы встали на Эльбе - это очень далеко по "советскому военному искусству" от Невской Дубровки, Погостья и Спасской Полисти 42 года?
Посмотрите в конце книги М.Солонина"Разгром 41. На мирно спящих аэродромах" цифры потерь советской авиации за 45 год. особенно штурмовой - впечатляет.
"Другая" в смысле более результативная, не кидающаяся без должной подготовки на противника как вв 41 году. Но это не отменяет того, что и должная подготовка иногда ничего не дает. В 45 году Кр.Армия была настолько сильна, что позволяла себе по два раза брать одни и те же районы Берлина и устраивать "социалистическое соревнование" между маршалами. Мне кажется, Владимир вам неплохо ответил о готовящихся маневрах.
Но для того, чтоб проигрывать по "серьезному" превентивный сценарий нужен суперкомпьютер, а не наши домыслы.
Уважаемая Светлана, позвольте предложить такую постановку вопроса:
А может быть "по серьезному" все эти сценарии уже проиграла История?
Если бы Красная Армия могла в 1941 году успешно наступать, то и наступала бы - даже в ситуации 22 июня - рвалась бы вперед и хотя бы до Варшавы дошла?
Ведь были и танки и машины и топливо и снаряды...
Закорецкий убедительно показал на момент нападения немцев снарядов в достаточном количестве не было, то есть они были на складах и в вагонах, но раздать их уже не смогли, по целому ряду объективных и субъективных причин
Вот-вот! И такой же целый ряд объективных и субъективных причин был бы у непобедимой Красной Армии, чтобы ворвавшись в Европу,(километров на 150 в глубину) танки бы встали без топлива и запчастей, пушки остались бы без снарядов, а пехота без патронов... Кстати, когда входили в Польшу в 1939 так случалось... А в Финляндии без лыж и валенок. Не потому, что их в принципе, не было, а объективные причины и субъективные...
не кидающаяся без должной подготовки на противника как вв 41 году.
К сожалению, префразируя слова автора сайта "Красная Армия вплоть до конца войны оставалась многочисленным, но крайне неэффективным механизмом войны" - продолжали воевать именно числом, а не умением.
Могу только еще раз привести слова писателя-фронтовика Вячеслава Кондратьева: "Что такое советское полководческое искусство, я не знаю."
Стопудово, с Вами, Светлана, согласен. Напади мы первыми, без "дурдома" бы не обошлось, но результат - был бы - в разы - лучше.
Да, уважаемый Юра!
Лучше. Намного. Только у вермахта.
Им бы не пришлось сильно коммуникации растягивать, а это большое значение может иметь...
Здравствуйте, Юра! Мне так понравился Ваш этот лаконичный комментарий, что я решил написать к нему еще второй свой :) Вы умеете так заострить дискуссию, что она выходит на какие-то новые обороты...
Так вот хотел добавить, что если бы наши напали первыми, то
во-первых, как Вы емко выразились: без "дурдома" бы не обошлось. А масштаб дурдома мы теперь уже начинаем правильно оценивать...
во-вторых, Третьему Рейху, боюсь и подозреваю, наши бы очень сильно облегчили бы его задачи:
Не нужно было бы заниматься такими дурацкими и невыполнимыми даже для Вермахта вещами, как стратегическое наступление по трем расходящимся направлениям,
Не нужно было бы ловить и окружать бесчисленные советские дивизии на бескрайних советских просторах
Не пришлось бы тратить матчасть и ресурсы на преодоление огромных расстояний по плохим советским дорогам и бездорожью
Не надо было бы отвлекать живую силу на оккупационные мероприятия
Им всего-то понадобилось бы встретить наступающую со всем "обычным дурдомом" Красную Армию у порога Рейха и стойко держать позиции. А затем переходить в контрнаступления и окружать по частям...
Уважаемый Егор, развивать дискуссию на эту тему, я думаю бессмысленно, т.к. - никто никому не сумеет ничего доказать. Давайте так: Вы высказали свою точку зрения, а я просто, поясню свои слова.
Германия ведь тоже не стояла в "обороне". Первый удар, пусть даже всего в первые часы, был бы для немцев очень неприятным. Пусть бы даже все наши "соколы", просто валились вместе с бомбами на головы немцев, то и это было бы ощутимым. Получив приказ на наступление, у КА небыло бы такой путаницы со связью (хотя бы первые 2 часа), когда никто ничего не понимал и штабы не знали, где их части. Танковые корпуса, пошли бы разом, а не так, как это получалось в районе Луцк - Броды - Ровно. Пусть даже, КА понесла бы такие же потери, как в июне 1941, но урон, нанесенный вермахту, думаю, был бы в разы существеннее. Можно "насочинять" на эту тему, еще много чего, но думаю, что это совершенно бессмысленно, т.к, - подтвердить такое "сочинение", мне, абсолютно нечем.
Уважаемый Юра, Вы не сочиняете, а предполагаете. Строите свою предполагаемую модель тех событий, как они могли бы развиваться на основе имеющихся у Вас данных... Что же здесь бессмысленного? Если не попытаться представить себе картину далеких событий, то как их понять?
Тем более имеет смысл сравнивать наши модели, спорить и оценивать аргументы друг друга. Тогда что-то проясняется...
Лично мне интересно спорить с Вами и со Светланой.
Новые стороны проблемы проявляются.
Но если Вас эта тема уже утомила - можно сделат паузу, например до появления новых данных...
Кстати раньше я тоже представлял себе начало войны как случайный срыв победоносного шествия Красной Армии на Варшаву и Берлин... Потом заметил, что не все детали событий соответствуют такой картине... Потом нашел книги М.С. Солонина (особенно "25 июня") и постепенно стал подумывать о том, что случайно такие катастрофы не случаются...
Конечно, такие катастрофы, просто так, не случаются. Абсолютно верно, что центральную роль в войне, играет "человеческий фактор".
Гитлер напал, мы совершенно не соображаем, что нам надо делать. Мы ведь ждали приказа (разрешения), на то, что бы всей нашей массой навалиться на врага и в клочья порвать немца, а тут - вон какая оказия. Полная неясность в происходящем, начинается паника. Мы (красноармейцы) видим, как наши командиры, еще вчера, бившие себя "пяткой в наполеоновскую грудь", сегодня превратились в бездарных, мокрых куриц. Мы бежим, по дороге проклиная сов. власть, припоминая ей каждый день, начиная с 7.11.17.
А если бы, все было наоборот. Мы напали. У нас есть приказ. Мы знаем, что нам делать и пытаемся это сделать. Немец готовившийся к нападению, к обороне не готов. У него все сбито в походные "кучи", которые готовы двигаться к границе, но не готовы к обороне. Враг дрогнул. Мы видим, что наши командиры - ну прямо наполеоны, да смелые все, как один - пулям не кланяются. Теперь нам ясно, что зря мы в родной сов. власти сомневались. Пусть она и хреновая, но у немцев, видимо, все гораздо хуже. Ляжем или порвем немца! Ура тов. Сталину! (3 раза)
Видите, Юра, все-таки трудно оторваться от такой увлекательной дискуссии. Похоже, мы с Вами важную тему зацепили...
Немцы готовились серьезно воевать с огромной Красной Армией. (Правда ее огромность до конца себе не представляли...) Весь 41 год вермахт демонстрировал (кроме всего прочего) способность быстро и умело переходить от наступления к обороне, а затем опять наступать.
Повторюсь - если немцы знали как встать в оборону под Ельней и Сычевкой, то тем более не растерялись бы на "своей", знакомой территории...
А наши наступали бы как на Халхин-Голе, как в Финляндии, как в отчаянных контратаках лета 41..., как под Ельней...
Никакая масса танков не поможет, если посылать БТ в атаку на противотанковые пушки...
Оборона, хороша при достатке боеприпасов. Наличие боеприпасов зависит от наличия сырья для их изготовления и наличия производства в тылу, и налаженной системы снабжения войск, а значит полноценного управления и связи. Если управление утерено, запасы остались в тылу прорвавшего фронт противника, носимый запас расстрелян, то приходится отступать, оставляя противнуку новые территории с промышленнностью которая уже не снабдит нас боеприпасами. И так до тех пор пока эвакуированные предприятия не выпустят достаточно новой продукции пока не удастся стабилизировать фронт, пока не удастся любми средствами восстановить управляемость войск и наладить их снабжение. А вот потом, будут выставлять до 500 орудий на километр фронта и никакая оборона уже не в состоянии будет выдержать такой удар. А танки БТ для прорыва фронта обороны противника никто не собирался использовать. даже в 1941.
Edgar - edge: 14.02.11 00:00
Поданный 'Его Выличевства' помнит бомбардировку Дрездена осуществлённую 13 – 15 февраля 1945 года? Вспомним?! - ''17 марта 2010 года был представлен официальный отчёт комиссии, работающей с 2004 года. Согласно отчёту, в результате бомбардировки Дрездена авиацией союзников в феврале 1945 года погибли 25 тысяч человек.
НО ведь известно, что англичане сразу после войны за бомбардировки мирных германских городов ОСУДИЛИ своего начальника ВВС (не помню фамилию) и прогнали его, героя войны в отставку. Чего еще надо?
Вне США многие стороны политики Трумэна (особенно внешней) часто вызывают критику, однако американские историки считают его одним из самых выдающихся президентов.
Википедия.
За атомные бомбардировки так не наказывали, как за Дрезден наказали Артура Харриса, а давали возможность досидеть в президентском кресле до 1953 года.
Ничего не могу с собой сделать - по-моему атомные бомбардировки японских городов - в чистом виде военное преступление. В отличие даже от Дрездена (тут хотя бы формально есть, что обсуждать) или от тоже варварской "зажигательной" бомбардировки Токио в том же 1945 году...
Я - почти того же мнения. Ковентри, удары ФАУ, Дрезден, Хиросима и Нагасаки и много чего еще - все это из одной преступной серии.
Конечно, всё перечисленное - настоящее варварство и, если угодно, - военные преступления. Но это же война, господа! A la guerre comme a la guerre. По поводу же атомных бомбардировок Японии хотел бы ещё добавить вот что. Разве США напали на Японию в 1941 г.? Разве американцы, не гнушаясь самыми безжалостными методами ведения войны, захватили огромный регион от Филиппинских островов до Маньчжурии и Кореи? И не забудем о том, что императорское правительство было официально и заблаговременно предупреждено о бомбардировках и об их примерных последствиях, но дважды гордо отклонило американский ультиматум.
И как здесь не вспомнить о том, что по инициативе "маршала Победы" Жукова атомное оружие было фактически применено против своего собственного народа, - я имею в виду испытание А-бомбы в 1954 г. в Тоцком районе моей родной Оренбургской области. Вот уж это - и вправду варварство и военное преступление!
Напала конечно Япония и варварства сотворила не мало, но жители Хиросимы и о ходе войны то не очень много знали, а "ответили" по полной программе.
Как выбирали цель в США:
Комитет указал, что в пользу выбора Киото говорило то, что его население имело более высокий уровень образования и, таким образом, лучше было способно оценить значение оружия. Хиросима же имела такой размер и расположение что, с учётом фокусирующего эффекта от окружающих его холмов, большая часть города могла быть разрушена
Хотелось и по более умным врезать, т.к. - те бы лучше поняли, что с ними сотворили, а так же хотелось город как можно сильнее разнести.. Разве же это военные действия?
Надо было принудить Японию к капитуляции как можно скорее - атомная бомба была хорошим аргументом для этого.
Здесь полная аналогия с народом Германии - японцы пострадали из-за своего безответственного и агрессивного руководства.
Хорошо, что Император быстро сообразил и третьей бомбы не понадобилось.
Вот если бы на голову Императору, такую бомбу сбросили, когда он был за пределами города, я бы понял. Думаю, что и он бы с первой же бомбы все осознал.
Даже за изнасилование мирной жительницы, бывало, что солдат судили и расстреливали, а тут все нормально? Никакого изнасилования?
Вполне согласен. Террористические налеты на города это терроризм (оттуда и название). А что американцы имели по этому поводы, что это спасло американские (да и японские, вполне возможно) жизни? Время от времени терроризм приносит успехи - иначе не было бы террористов...
На самом последнем уроке, правда, мне показалось, он все-таки решил исподволь узнать, что же мы усвоили. Одна из девчонок вдруг с вызовом заявила:
— А моя мама говорит, что насилие никогда не может ничего создать.
— Да? — Дюбуа холодно посмотрел на нее. — А я уверен, что отцы известного тебе города Карфагена были бы очень удивлены, узнав об этом. Почему к ним не обратилась твоя мать? Или ты сама?
Они цепляли друг друга уже давно: девчонка не считала нужным лебезить или опасаться Дюбуа, ведь экзаменов по его курсу не было. Она и сейчас не скрывала раздражения:
— Все пытаетесь посмеяться надо мной! Всем известно, что Карфаген был разрушен!
— Мне казалось, что ты этого не знаешь, — сказал Дюбуа без всякого намека на улыбку. — Но раз ты в курсе дела, может, тогда ответишь: что иное, как не насилие, навсегда определило их судьбу? И вообще я не собирался смеяться лично над тобой. Я против своей воли начинаю презирать беззастенчиво глупые идеи и принципы — тут уж ничего не могу поделать. Всякому, кто исповедует исторически не обоснованную и аморальную концепцию насчет того, что "насилие не в состоянии ничего создать", я посоветовал бы подискутировать с духами Наполеона Бонапарта и герцога Веллингтона. Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет права даже называться концепцией. Глупцы, забывающие эту главную правду в истории человечества, всегда платят или, во всяком случае, платили за это недомыслие своей жизнью и свободой...(Р.Хайнлайн "Звездный десант")
1.Япония не применяла ОМП ни против войск, ни против населения США. Т.е. применение именно АБ нельзя считать равноценным военным ответом...
2. Американцы располагали другими военными средствами для разрушения японских объектов (американская авиация успешно разрушала Токио обычными зажигательными бомбами)...
3. Ни один военный объект Японских ВС и ВМФ и ВВС не подвергался атомному нападению. Ни базы флота, ни укрепленные районы, которые американцы упорно и успешно штурмовали...
4. Применения АО заведомо обрекало на массовую мучительную гибель и чрезмерные страдания мирное население, которое, в отличие от обычных бомбардировок не имело возможности укрываться и спасаться от ОМП...
Хладнокровное массовое убийство мирных жителей особо жестоким способом с заранее обдуманным намерением...
Есть еще кое-какие соображения про геноцид... (Учитывая отдаленные последствия...)
к п.2
В ходе обычных бомбардировок к 6.08.45 были выжжены дотла и разрушены почти все главные города Японии, погибли сотни тысяч японцев. Чем же массовое применение обычных бомб (тысячи тонн за один налет) лучше одной атомной ? - везде смерть и страдания.
Да и те, кто обвиняет в жестокости решение американцев на атомные бомбардировки, именно такими же словами клеймит тактику RAF и USAAF по разрушению Гамбурга, Кельна, Берлина, Франкфурта-на-Майне, Дрездена и Кенигсберга.
И радиоактивное заражение от обычных бомб? Два "Чернобыля" бы в Японии от простых бомб получились? Сомневаюсь..
Уважаемый URA!
Все дело в том, что тогда, в 1945, АБ рассматривалась всего лишь как просто очень мощная бомба, как простая замена энного количества обычных бомб, без особых побочных эффектов. Даже мощность ее в килотоннах была неизвестна (и неизвестна до сих пор - все оценки чисто эмпирические). И цель применения АБ была не столько военная, сколько психологическая: "Будете дальше сопротивляться - вот какими бомбами мы вас закидаем!"
О радиоактивном заражении и прочих последствиях атомной бомбардировки тогда просто не знали (а тому, что знали - не придавали особого значения). Те же американские военные и специалисты толпами ходили по эпицентру(!) без всяких противорадиационных костюмов (да и были-ли они тогда?)
Этим же объясняется применение АБ на учениях в СССР.
Реально оценивать опасность радиоактивного заражения стали лишь спустя много лет - где-то начиная с середины 50-х - начала 60-х.
Так что оценивать действия американских политиков и военных надо по уровню знаний того времени: они не хотели ничего, так сказать, "плохого" - не сбросили бомбы на Токио, они хотели деморализовать японский народ и японское правительство (и это, кстати, им прекрасно удалось - война тут же закончилась).
Уважаемый Nick!
Вот отчет, об американском ничегонезнании. Он - от 29 июня 1946 года.
1. Спасибо за ссылку!
2. Приведенный Вами текст подтверждает, практически полностью, то, что я написал выше.
3. Все данные о лучевом поражении, базируются на данных, полученных спустя 10 месяцев после взрывов. Подобная информация в августе 1945 отсутствовала, поэтому не было доводов против применения АБ.
4. Также из этого доклада следует, что спустя почти год после бомбардировки, основное внимание уделяется поражающему действию взрывной волны и светового излучения. Фактор радиационного поражения рассматривается как третьестепенный (о долговременных последствиях радиационного поражения данных нет, да и не могло быть).
P.S. Вы меня, конечно, извините - я понимаю Ваш интерес, - но я не хочу получить, как Вы, порицание от МС за флуд (это все больше начинает смахивать на троллинг - обсуждение посторонних тем). Поэтому с обсуждением этого вопроса заканчиваю.
P.P.S. Если Вы не заметили - текст "Боже, храни короля" я нашел в изобилии. Обсуждение этого вопроса заканчиваю тоже.
См. ответ на предыдущий Ваш пост - от 15.02.11 12:17. С тем, что это флуд - разумеется - согласен.
"...Герника, Ковентри, Дрезден, Хиросима... Все, что было сказано по поводу безнравственности такого способа ведения войны, я уже прочитала, вы, надеюсь, тоже, так что можно не повторять, а сразу обобщить: Безнравственно воевать с теми, кто не может себя защитить.
Звучит красиво, но вот ежели поближе приглядеться... Что значит "не может защитить"? От данного конкретного оружия? Но тогда и пехоту вражескую бомбить безнравственно, ибо от самолета защититься она не может, а может только спрятаться в блиндаж (так есть же и у штатских бомбоубежища!). И неизвестно еще, для самого-то летчика кто опаснее - пехотинец в поле или работяга, что в цеху для зениток снаряды точит.
Однако, воюет-то летчик не лично за себя, а воюет он за свою армию, за своих, например, пехотинцев, которым надо помочь с вражеской пехотой управиться, за своих танкистов, что скорее в живых останутся, если он, летчик, рабочих вражеского танкового завода загонит в бомбоубежища или даже под завалами похоронит... "Беззащитных" этих жалеть - значит, на смерть выдавать своих боевых товарищей. Третьего не дано.
Выходит, что солдат своих обрекать на гибель, своих тыловиков подвергать страданиям и опасности, да, наконец, ставить под угрозу и самую победу - т.е. свободой, а то и выживанием собственного народа пренебречь - не безнравственно, а безнравственно только бомбы сбрасывать на вражеский тыл, который самоотверженно трудится - все для фронта, все для победы. Интересная теория, правда? " -
http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer8/Grajfer1.htm
Очень интересно, если бы эта Эллочка была родом не из Москвы, а из Дрездена, Ковентри или Хиросимы и проживала бы там с семьей, в соответствующее бомбардировкам время, - что бы она провыла тогда, если бы в живых осталась? Выла бы, что - правильно сделали, что ее детей в угли превратили, за то, что она - помогала фронту, стоя у станка или отправляя теплые вещи на фронт? Путать СОЛДАТА, принявшего присягу и МИРНОГО ЖИТЕЛЯ, - это идиотство в последней степени.
Согласен, Миша. Все верно - воюют не армии и флоты, а народы воюющих государств. Не британцы первыми начали бомбить города - это сделали немцы в сентябре 39-го в Варшаве и продолжили после сентября 40-го на Британских островах.
Только одно замечание. Герника в приведенный Вами список не входит. Она - хороший пример военного мифа.
Авиация франкистов не ставила своей целью разрушение Герники и убийство его жителей. Ее целью был мост на окраине города.
26.04.37 Легион "Кондор" нанес удар по мосту, но часть бомб попала на жилые кварталы. После взятия города на место трагедии были приглашены журналисты западных изданий - они подтвердили, что целью был именно мост, а на кварталы упало "не более 12 небольших бомб", причем ни одной зажигательной.
11.10.81 бывший капитан республиканской армиии Joseba Elosegi - именно его рота была тогда рядом с мостом - в телеинтервью подтвердил, что всего погибло около 250 человек (35 - из его роты).
Данные взяты из М.Зефиров"Асы Люфтваффе. Бомбардировочная авиация" стр.27-28
Трошку смешно, что я, поляк, должен здесь напоминать как боролись монголы.
А боролись они так. Подходит монгольская армия, берет город штурмом, уничтожает дотла, убивает всех. Кошек и собак тоже. Подходит под второй город - и предлагает капитуловать. Сдайтесь, а будете жить. Если нет, сами знаете.
Да, не обрекали монголы своих солдат на гибель. И своих тыловиков на страдания длительной войны. И победу под угрозу не ставили. Одинственное что с этого времени поменялось это технология - теперь можно уже уничтожить город не посылая там (наземную) армию. Что, конечно, еще помогает в вопросе не обрекания своих солдат...
1-Хиросима была важнейшим военным объектом Японии. В помещении замка располагался штаб армии. Гарнизон города насчитывал 25 тысяч человек. Порт Хиросимы был основным центром для всех коммуникаций между островами Хонсю и Кюсю. Этот город был самым крупным из числа городов, не пострадавших от налетов американской авиации, если не считать Киото.Главный результат налета на Хиросиму заключался не в причиненных разрушениях и ущербе, нанесенном военному потенциалу Японии, и не в том, что 50 процентов зданий в городе было полностью разрушено, а пятнадцать — двадцать тысяч солдат и тысячи других жителей города были убиты или тяжело ранены. Куда важнее было то, что взрыв атомной бомбы, как мы и ожидали, заставил японских руководителей понять всю безнадежность своего положения. После повторного доказательства безвыходности их положения — бомбардировки Нагасаки — они убедились в необходимости немедленной капитуляции(Л.Гровс,Мемуары)2- Виртц. Я рад, что у нас ее (бомбы) не оказалось Вейцзекер. Это ужасно, что американцы сделали ее. Я думаю, это сумасшествие с их стороны. Гейзенберг. Можно с равным успехом сказать и по-другому: это быстрейший способ закончить войну. Ган. Только это меня и утешает.
Вейцзекер сделал пророческое предсказание о роли атомного оружия в международных отношениях:
«У русских наверняка нет бомбы. Если бы американцы и англичане были порядочными империалистами, они уже завтра бы сбросили ее на Россию. Впрочем, они никогда не сделают этого. Скорее они сделают из нее политическое оружие. Конечно, это неплохо. Однако мир, достигнутый таким путем, сохранится лишь до того момента, пока русские сами не сделают бомбу. После чего война неизбежна».(Реакция немецких учёных)3-.Думаю что несмотря на весь ужас бомбардировок -наличие атомного оружия помогло сохранить жизни примерно 1000000 американских солдат в случае сухопутной операции против Японии в1945 году ( operarion dounfall) и предотвратило 3 мировую войну особенно во время Карибского кризиса в 1962 году.Кроме того американские ракеты в Европе в составе НАТО были пожалуй единственным фактором сдерживания Советской танковой армады,недаром пацифисты всех мастей(финансируемые СССР) устраивали демонстрации с целью выдворения американских ракет из Европы. А в наше время особенно после распада СССР существует опасность попадания яд.оружия в руки террористов, особенно исламских,это значит что яд.оружие может из фактора сдерживания стать фактором яд.угрозы всем нам. Вот где опасность для всего мира.
Согласен, Илья. Не американцы начинали ту войну, а японское руководство. И оно не хотело эту войну заканчивать, даже в августе 45-го. Американцы их заставили капитулировать перед атомной бомбой.
Интересно,что Трумэн , на котором как на президенте лежала ответственность за принятие решений что-бы он ответил американскому народу и конгрессу, если бы после кровавого вторжения в Японию и огромных потерь-выяснилось бы, что оружие, способное покончить с войной, можно было применить до вторжения , но эта возможность так и не была реализована?http://www.manwb.ru/articles/history/history_of_world/AtomNagas_PavAksenov
Мне кажется, все-таки разница есть... кое-какая...
И в Ковентри и даже в Дрездене, жители имели возможность хотя бы пытаться укрыться в убежищах, когда объявляется воздушная тревога...
Войска ПВО воюют с вражескими ВВС, а жителей спасает гражданская оборона... Если получится... Это очень жестокая, но война. А Хиросима - хладнокровное массовое убийство...
Про германскую авиацию ПВО в битве за Дрезден хорошо сказано у Ирвинга - ее уже практически не было, ни самолетов, ни горючего для них.
Кстати, и "обычные" бомбардировки Японии летом 45-го проходили почти в режиме чистого неба - так, что с этой точки зрения 6 и 9 августа не было каким-то "выдающимся злодейством".
Надо не поддаваться эмоциям и всякий факт рассматривать в целостной картине мира.
Артур Харрис был вынужден уехать из Великобритании, потому, что война закончилась и люди забыли, как они прятались в бомбоубежищах в 1941-42 и 1944-45 годах, как радовались успехам Bomber Command и носили на руках Гая Гиббсона и других парней, которым Король вручал Victoria Cross .
Появились политики, которые (для русского человека звучит, как сюрреализм!) решили покопаться в недавнем прошлом - может быть вполне искренне, а может, чтобы настоящие герои той войны не мешали светить самим.
После войны Harris-а не судили, а повысили в звании и наградили. В отставку он ушёл сам, когда ему было 54 года.
Харрис был единственным из военачальников, который не получил пэрство, и в 1948 году был вынужден уехать в Южную Африку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81,_%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80
По головке, тоже, не особо погладили.
А можно, господа Егор, Michal и URA, я поверну дискуссию в несколько иную сторону?
Представьте, что ВЫ - Президент Трумэн, Генерал Макартур и Генерал Маршалл (выбирайте любую роль).
Вам надо спланировать сроки и возможные потери при высадке на основные Японские острова и их полной оккупации.
Данных о коллапсе японской промышленности у вас нет, как японцы защищали маленькие клочки своей земли (Иводзима, Окинава, Кваджалейн) вы знаете - море крови американских десантников.
Плюс, все аналитики говорят, что высадка возможна не ранее весны 1946 года, а народ США устал получать похоронки - это вам не СССР, где "за ценой не постояли".
Плюс, гиганская армия "дяди Джо" освободилась в Европе и уже спешит в Китай на помощь местным коммунистам.
И тут к вам приходит руководитель Манхэттенского проекта и говорит невероятные вещи о силе новой бомбы.
Я так, понял, что вы бы его послали куда подальше потому что "Применения АО заведомо обрекало на массовую мучительную гибель и чрезмерные страдания мирное население..". Не так ли?Про ответственность "мирного населения" смотрите в моем ответе про бомбардировки Дрездена (выше по течению).
У меня абсолютная уверенность, что эта бомбардировка и предназначалась для "дяди Джо". Что бы он, ее действие на японцев оценил и был более сговорчив. "Холодная война" - уже набирала обороты.
А "сговорчив" в чем?
Это был уже август - Ялта и Потсдам позади, Польшу и всю Восточную Европу уже отдали на растерзание, в Китай, Корею и Японию (Курильские острова) Сталина уже пригласили.
Решили дальше не отступать?
Вы же заметили, что Сталин, всё же не полез на Хоккайдо? Он там должен был быть уже 1 сентября, но "почему то" передумал..
Я тут совершенно согласен с Юрой. Выше я уже писал, что атомные бомбы были сброшены как раз перед нашим наступлением. Показать силу и японцам в первую очередь, чтобы заставить их капитулировать именно перед Америкой, И Сталину показать силу, чтобы тот не собирался в Японию, за демаркационную линию залезать.
Когда у нас со всеми уважаемыми коллегами наметился явный поворот с Манчжурской операции на Хиросимскую тему, я подумал, что это мы зря... Уходим далеко в сторону...
Но тема оказалась такая серьезная, что оторваться было невозможно. И столько сразу собралось данных и глубоких суждений по проблеме!
И вот когда я все комментарии внимательно прочел и перечел, мне показалось, что кое-какие выводы напрашиваются...
У меня они такие:
1.До первого боевого применения АО оно оставалось нестрашным. "Кот в мешке". Закрытый ящик Пандоры
2. Япония казалась идеальным театром для первого применения, актуализации этого средства. А средство - магическим. Ключом ко многим проблемам сразу. И Трумэн решился...
3. Это привело к очень серьезному преобразованию мировой истории и политики. Гонка ядерных вооружений только один из масштабных процессов этого ряда...
(Существует даже такое суждение,что ЯО ставит под вопрос существование демократии в мире в принципе...)
На многие опасные вопросы, которые поставило наличие ЯО до сих пор нет ответов...
4. Сознательный отказ от применения ЯО против Японии означал бы сохранение этого изобретения на какой-то период лишь как американского секретного средства на крайний случай. Т.е. в 50-60 годы был бы возможен некий альтернативный вариант развития человечества...
Может быть лучший, чем осуществившийся ?
5. Только одной из, но важной причиной этого спорного исторического выбора была агрессивная политика Сталина, направление которой ясно осознавали и опасались лидеры США и ВБ...
Вот это похоже!
Трумен ведь был разочарован спокойной реакцией Сталина на известие об успехе испытаний...
Вот и возможность продемонстрировать
Чтобы представить себя на месте Трумэна, нужно располагать действительным спектром той информации (хотя бы) которой он располагал... А этого мы как раз и не знаем, пока...
Вы, Александр, любезно предоставили нам некоторый объем возможных данных, но не все :)
А взвешивать нужно все и на равных...
И какие мотивы преобладали - слезы американских матерей над похоронками или бизнес-планы американских монополий?
И вообще тут одно уравнение не сходится
почему тогда было не подождать вступления СССР в войну?
может быть только этого хватило бы для капитуляции Японии?
Ой, чуть не забыл!
Ведь была еще раз такая же ситуация. Тоже с Трумэном...
И доводы за Атомную бомбу были практически те же, что Вы перечислили.
По крайней мере оправданность поступления цинковых гробов для народа США была значительно меньше, а коммунистическая угроза больше...
И Трумэн не только отверг аргументированные атомные планы, но и еще вломил за них своим генералам как следует...
Это было всего через несколько лет - в Корее...
Что-то Трумэн все-таки понимал про разницу между Ковентри-Дрезденом и Хиросимой-Нагасаки, как мне кажется...
почему тогда было не подождать вступления СССР в войну?
может быть только этого хватило бы для капитуляции Японии?
Уважаемый Егор, "этого" не хватило бы. Одно дело потерять колонию, пусть и такую большую как Китай, а другое - отдать врагу все главные Японские острова.
Если японцы с маниакальным упорством обороняли мелкие атоллы в тысячах километров от родины, то можно было предположить, что за саму родину они будут драться не менее мужественно.
И второе.
оправданность поступления цинковых гробов для народа США была значительно меньше
Вы не правы. Чтобы быстрее прекратить убийство американских парней США пошли на огромные территориальные уступки Сталину как в Европе, так и в Азии. Хотя и понимали, что с этих плацдармов коммунизм будет шагать дальше и создавать все новые проблемы "свободному миру".
Просто власти США были худо-бедно выбраны американским народом и перед ним отвечали. Кстати программу конверсии Президент обсуждал уже в 44 году - это к вопросу о "бизнес-планах американских монополий", как Вы пишете.А мой ответ: я бы сделал то само что Трумен - с одним исклучением.
Я бы предупредил японцев что этот город будет уничтожен на следующий день и что все жители погибнут если они не убежат. Японская авиациа уже не существовала, угрозы никакой (на всякий пожарный случай можно послать десять бомбардировщиков, один с Бомбой и девять ложных целей), милитарный и психологический еффект тот сам, пятьдесять тысяч мирных жителей живы (и благодарят гуманитарных победителей).
Кстати, это тоже вариант!
И формально это сняло бы значительную часть вины с американской стороны...
А зрелище разрушений было бы вполне убедительным...
Но, боюсь, еще была цель посмотреть, что с живыми людьми будет реально, если они не разбегутся...
Чрезвычайно важный научный эксперимент, однако! Тут не до сантиментов, не до соплей...
Странно, что уважаемые коллеги еще эту причину в оправдание Трумэну не привели ко всем остальным...
Чтобы его выбор выглядел окончательно взвешенными и единственно верным...
Ребята, а кто из вас что думает по поводу того, зачем нужен был этот показательный рейд Медведева на этот "копчик России" -южные Курильские острова?
Тут недавно показали Северные Курилы вроде бы там все нормально и хорошо. Но за спинами людей - такие убогие серые , непокрашенные барачного вида дома. А тут они резко взялись строить веселенькие домики на Южных.
Зачем злить японцев. самое верное по мойму - Их надо держать на длинном поводке с этими Курилами (тянуть резину) потому, что японцы это противовес Китаю на ДВ.
В экономическом смысле сталкивать их там лбами было бы гораздо выгодней, чем поворачиваться к японцам задом. И строить у них под носом наши безвкусные сараи.
Точно как мой сосед по даче. У него целый участок пустой, а ему надо именно у меня под носом, то есть под моим забором устроить то свалку, то какую то нелепую стройку. И еще прихватить свалкой территорию ВНЕ участка. Нормальные соседи как поступают? Встретятся, поговорят, что нибудь вместе придумают какой то компромисс, чтоб сохранить нормаль ные отношения. А тут главное нос задрать и щеки надуть.
Точно также и наши руководители - вместо того, чтоб канализацией в центре России заняться -они лезут на Южные Курилы - это НАШЕ!! всё! Надо же всем показать, что больше не см не отдадим. Все сами засрем. Как загадили всю тайгу еще в советское время лесоповалом, тундру бочками из-под солярки и заездили тяжелыми вездеходами. Не достаточно того, что из Кенигсберга - из этой янтарной шкатулки Пруссии, сделали какой то термитник своими убогими пятиэтажками и замызганными производственными зонами под названием Калининград.
На спорном острове Итуруп находится гигантское месторождение чуть ли не самого редкого, дорогого и стратегически важного химического элемента на земле — рения. Весь вопрос лишь в том, как его извлечь.
“Реальная потребность в рении в России превышает нынешний объем его мирового производства в 40 тонн. Расходуется его столько, сколько найдут. От безысходности приходится использовать либо низкорениевые сплавы, либо сплавы с более худшими характеристиками. А ведь если бы рения было вдоволь, то, например, ресурс авиадвигателей мог бы возрасти в разы!” — убежден, например, Евгений Выговский.
http://www.mk.ru/editions/daily/article/2006/09/18/177666-reniy-vam-a-ne-kurilyi.html
Думаю, что теперь - Курильских островов, Японии - не видать никогда, по крайней мере - Итурупа и Кунашира.
Отлично, Светлана!. Единственно, в русском лексиконе вместо термитника было бы уместнее применить выражение гадюшник. Жалко Кенигсберг. И Курилы жалко.
А все происходит потому, что призрак все еще бродит в умах наших руководителей. Все еще хотят быть второй страной мира, наравне с Америкой. Хотя в карманах ничего нет, кроме ядерной дубинки. А скоро смотришь, и карманов вместе со штанами не будет. Вот Медведев и ездит, пугает соседей. Потому что когда с нас последние штаны упадут, тут много соискателей на наше наследство найдется. А была бы у России реальная сила, да кто бы к нам полез с претезиями?
Японцам можно было бы сказать проще. Отдавал вам Хрущев острова, так вы сами от них и отказались! Ну и все , тема закрыта. Напрашиваться не будем. Стратегически эти острова без северного побережья Хоккайдо нам самим совершенно ничего не дают. Охотское море без Хоккайдо не является нашим внутренним морем. А если народ с Курил на Сахалин переселить, так может им там лучше будет?
Хочу в Финляндию на пмж. Ну вот живут же люди сами по себе? Вот не мечтают они о мировом лидерстве, потому, видимо, и страна у них благоустроена.
По-моему, не японцы сами отказались, а Хрущев дальше слов не пошел. Ну да дело не в этом. Конечно, Калининград и примыкающие к нему Неман, Советск и так далее: дыры, да еще такие, что стыдно перед бывшими хозяевами. Курилы - такие же серые дыры (В Калинграде был, на Курилах - нет) Хотя говорят природа там - закачаешся. Сделать сама Россия там не сможет ничего. Инвестиции, простите, не пойдут. Идет дикий отток капитала из РФ и пока российская бюрократия существует - нормальный инвестор туда не пойдет. Другое дело что Курилы - нормальная аннексия территории в результате войны, как и Калининград. Никто же не требудет Калининград обратно. А у Японии слишком мало земли, чтобы разбрасываться северными территориями. В общем, как ни крути, а стопор.
Oleg
Дело не в этом.
ВСЕ КУРИЛЬСКИЕ ОСТРОВА - ЭТО сегодня ЮРИДИЧЕСКИ ЯПОНСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, ОККУПИРОВАННАЯ РОССИЕЙ, как приемником СССР.
Нет ни одного договора или какого-либо равнозначного международного документа, закрепляющего обратное.
Хотели утвердить итоги войны на Тихом океане в ходе конференции в Сан-Франциско в 1951 году, но СССР отказался что-либо подписывать. Мирного Договора между Россией и Японией так и нет, а Соглашение 1956 года носило предварительный характер.
Хотя в последнем СССР признавал права Японии на два острова и обещал их вернуть, потом Политбюро что-то передумало.
Вот детальная история впроса: Чьи это острова?
Медведев думает по-другому, к сожалению
Интересно, а много ли было в мировой истории случаев, когда некое государство, без "нажима" на неё со стороны с помощью СИЛЫ или экономических санкций, рассталось бы с принадлежащей ей (пусть даже - спорно) территорией в пользу другого государства? Особенно - если на этой территории находится единственное в стране месторождение редчайшего, очень дорогостоящего и необходимого для страны - химического элемента (например - месторождение рения на о.Итуруп).
Из-за спорных "заморских" Фолклендских о-вов, почему то драка получилась. Из-за крохотного островка Даманский (длина - 1.8 км, ширина 600 - 700м) находящегося на реке Уссури, опять же драка..
В 1979 г. Израиль передал Египту Синайский полуостров в обмен на мирный договор.
Аласка?
Браво, Michal Rams!
Я все ждал, кто первый вспомнит :)
Было много других случаев (например, Франциа купила Корсику от Генуи на три года перед рожденьством Наполеона Бонапарте, благодаря чему он и был французом) но уж Аласка такой пример...
Сравнимая с Аляской или даже более значимая была продажа Наполеоном США Луизианы, а это вся долина реки Миссисипи с современными американскими штатами Луизиана, Миссисиппи, Арканзас, Северная и Южная Дакота, Айова, Канзас, Миссури, Монтана, Небраска и Оклахома.
Первым вопрос о продаже Аляски США перед русским правительством поднял генерал-губернатор Восточной Сибири граф Н. Н. Муравьев-Амурский в 1853 году, указывая, что это, по его мнению, является неизбежным, и в то же время позволит укрепить позиции России на азиатском побережье Тихого океана перед лицом нарастающего проникновения Британской империи:
теперь, с изобретением и развитием железных дорог, более еще, чем прежде, должно убедиться в мысли, что Северо-Американские Штаты неминуемо распространятся по всей Северной Америке, и нам нельзя не иметь в виду, что рано или поздно придется им уступить североамериканские владения наши. Нельзя было, однако ж, при этом соображении не иметь в виду и другого: что весьма натурально и России если не владеть всей Восточной Азией; то господствовать на всем азиатском прибрежье Восточного океана. По обстоятельствам мы допустили вторгнуться в эту часть Азии англичанам... но дело это еще может поправиться тесной связью нашей с Северо-Американскими Штатами»[1]
Продаю то, что не смогу удержать и лишусь этого, за просто так.
Уход Израиля из зоны безопасности в Южном Ливане,что по-моему явилось страшной стратегической ошибкой Э.Барака. http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?t=10441&sid=710d55f77fca704fe61f4b9a2ee49714
Советско-японская совместная декларация 1956 года была подписана 19 октября 1956 г. в Москве; вступила в силу 12 декабря 1956 г.
В соответствии с Декларацией состояние войны, существовавшее между СССР и Японией с 9 августа 1945 г., было прекращено со дня вступления Декларации в силу; между двумя государствами восстанавливались мир и добрососедские отношения, СССР и Япония условились о восстановлении дипломатических и консульских отношений, согласились продолжить переговоры о заключении мирного договора.
Декларация зафиксировала отказ сторон от взаимных претензий, возникших в результате войны, а также отказ СССР от репарационных претензий к Японии.
Важным моментом Декларации была судьба острова Шикотан и островов Хабомаи: они должны были быть переданы Японии после подписания мирного договора. В условиях холодной войны Н. С. Хрущёв хотел передачей двух островов и последующим мирным договором подвигнуть Японию к принятию статуса нейтрального государства, по аналогии со Швейцарской Конфедерацией или Австрийской республикой (с 1955 года). Однако японская сторона отказалась от подписания мирного договора под давлением США, которые пригрозили не отдавать Окинаву и весь архипелаг Рюкю, если Япония откажется от претензий на острова Кунашир и Итуруп.
Почему то, очень часто забывается, что Хрущев отдавал японцам только два острова, а не четыре и Японию это устраивало. Шикотан и Хабомаи - даже в Курильскую гряду, зачислить то не возможно.
В 2005 году президент России Владимир Путин выразил готовность разрешить территориальный спор в соответствии с положениями советско-японской декларации 1956 года, то есть с передачей Японии Хабомаи и Шикотана, однако японская сторона не пошла на компромисс.
То - хочу, то - не хочу.. Однако, если США посоветуют, то опять захочу.
Слова в текстах, выделены мной - URA.
Юрий ! Я бы еще добавил для полной ясности, что это как раз те два острова, захваченные т. Василевским после того, как на борту линкора Миссури 2 сентября наш же представитель подписал акт о полной капитуляции японцев. А 3-4 сентября, уже в мирное время, наши ребята штурмуют эти два острова. Каково, однако? Это же чистый разбой?
И, заметьте, господа, именно этих-то двух островов японцм и не хватает, половину Сахалина они назад не просят, и всю Курильскую гряду, хотя, казалось бы. могли и заявить?
Маленькая поправка, уважаемый Виктор: японцам "не хватает" о-вов: Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи, - это больше, чем два острова, - на два острова, они уже не согласны.
Ну, там много разных редакций по требованиям, у разных группировок. Согласен. Но на два-то последних острова прав у них все-таки побольше. чем на Сахалин или Курильскую гряду, предположим.
Хорошо бы почитать полный текст той Декларации, а не его изложение.
Как выражен "отказ сторон от взаимных претензий"?
Что, Япония согласила получить два острова и все? - Странно.
СОВМЕСТНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ
С 13 по 19 октября 1956 года в Москве состоялись переговоры между Делегациями Союза Советских Социалистических Республик и Японии.
СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ЯПОНИИСо стороны Союза Советских Социалистических Республик в переговорах приняли участие:
(следуют фамилии членов делегации СССР).
Со стороны Японии в переговорах участвовали:
(следуют фамилии членов делегации Японии).
В ходе переговоров, проходивших в обстановке взаимопонимания и сотрудничества, состоялся широкий и откровенный обмен мнениями по вопросам взаимоотношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией. Союз Советских Социалистических Республик и Япония полностью согласились, что восстановление дипломатических отношений между ними будет служить развитию взаимопонимания и сотрудничества между обоими государствами в интересах мира и безопасности на Дальнем Востоке.
В результате этих переговоров между Делегациями Союза Советских Социалистических Республик и Японии было достигнуто соглашение о нижеследующем:1.Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения.
2.Между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией восстанавливаются дипломатические и консульские отношения. При этом имеется в виду, что оба государства незамедлительно обменяются дипломатическими представителями в ранге Посла, а вопрос об учреждении консульств соответственно на территории СССР и Японии будет разрешен в дипломатическом порядке.
3.Союз Советских Социалистических Республик и Япония подтверждают, что они в своих отношениях будут руководствоваться принципами Устава Организации Объединённых Наций, в частности нижеследующими принципами, изложенными в статье 2 этого Устава:
а) разрешать свои международные споры мирными средствами таким образом, чтобы не подвергать угрозе международный мир и безопасность и справедливость;
б) воздерживаться в их международных отношениях от угрозы силы или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с целями Организации Объединенных Наций.
СССР и Япония подтверждают, что, в соответствии со статьей 51 Устава Организации Объединенных Наций, каждое из государств имеет неотъемлемое право на индивидуальную или коллективную самооборону.
СССР и Япония взаимно обязуются не вмешиваться прямо или косвенно во внутренние дела друг друга по любым мотивам экономического, политического или идеологического характера.
4.Союз Советских Социалистических Республик поддержит просьбу Японии о принятии ее в члены Организации Объединенных Наций.
5.Все осужденные в Союзе Советских Социалистических Республик японские граждане со вступлением в силу настоящей Совместной Декларации будут освобождены и репатриированы в Японию.
Что же касается тех японцев, судьба которых неизвестна, то СССР, по просьбе Японии, будет продолжать выяснять их судьбу.6.Союз Советских Социалистических Республик отказывается от всех репарационных претензий к Японии.
СССР и Япония взаимно отказываются от всех претензий соответственно со стороны своего государства, его организаций и граждан к другому государству, его организациям и гражданам, возникших в результате войны с 9 августа 1945 года.7.Союз Советских Социалистических Республик и Япония соглашаются в возможно короткий срок вступить в переговоры о заключении договоров или соглашений для того, чтобы поставить на прочную и дружественную основу их отношения в области торговли, торгового мореплавания и другие коммерческие взаимоотношения.
8.Конвенция о рыболовстве в открытом море в северо-западной части Тихого океана между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией и Соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией о сотрудничестве при спасании людей, терпящих бедствие на море, подписанные в Москве 14 мая 1956 года, вступят в силу одновременно со вступлением в силу настоящей Совместной Декларации.
Учитывая заинтересованность как СССР, так и Японии в сохранении и рациональном использовании природных ресурсов рыбы и других морских биологических ресурсов, СССР и Япония будут в духе сотрудничества принимать меры в целях сохранения и развития рыболовных ресурсов, а также регулирования и ограничения ловли рыбы в открытом море.
9.Союз Советских Социалистических Республик и Япония согласились на продолжение после восстановления нормальных дипломатических отношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией переговоров о заключении Мирного Договора.
При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией.10.Настоящая Совместная Декларация подлежит ратификации. Она вступит в силу в день обмена ратификационными грамотами. Обмен ратификационными грамотами должен быть произведен в возможно более короткий срок в Токио.
В удостоверение вышеизложенного нижеподписавшиеся уполномоченные подписали настоящую Совместную Декларацию.
Составлена в двух экземплярах, каждый на русском и японском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.
Москва, 19 октября 1956 года.
(Подписи)
Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 8 декабря 1956 г.; Правительством Японии - 8 декабря 1956 года.
Обмен ратификационными грамотами произведен в г.Токио 12 декабря 1956 г.
"Ведомости Верховного Совета СССР", 1956 г., № 24Источник: Сборник действующих договоров, соглашений и конвенций, заключенных СССР с иностранными государствами. Выпуск XVII и XVIII. - Государственное издательство политической литературы, Министерство иностранных дел СССР: Москва, 1960, с.257-260
http://asiapacific.narod.ru/countries/japan/declaration_1956.htm
Спасибо URA - очень интересно.
Теперь осталось выяснить, почему страны не заключили Мирный Договор ДО того момента, когда СССР решил не отдавать два этих острова.
Совсем страх потеряли.
Виктор, ну что ты не договариваешь и скромничаешь, страшно им было всегда, а вот страха Божьего они и не знавали, ибо слаб человек, да и потемки в голове мешают. Хотят быть вершителями судеб... А когда Господь наказывает, то он ранее всего отбирает у человека разум! Вот мы и судим: соответствуют ли деяния разуму? Оказывается соответствуют только местоположению и амбициям. Ну что еще добавить?
А если откатиться во времени на четыре года и поменять названия местностей, можно увидеть во всем блеске операцию "Гроза". И вряд ли сегодня в случае удачного выступления Сталина против Германии мы бы смогли общаться на этом форуме. Как справедливо считает Виктор Суворов, мы бы сегодня все превратились в обезьян.
Максим, откатываться. по моему мнению, надо бы лет на полтораста. Не напиши Маркс своего труда, не повесь царь старшего Ульянова, не пойди Николай-2 войной против своего кузена - и кто бы тогда знал про Сталина?
Тут, как я тоже, не без труда понял, имеется ввиду - 1941 год (откат - с 1945-го). Только вот, слишком сомневаюсь, что в случае "Грозы", все бы вышло так, как в Манчжурии. Думаю, что "осечки" и "промашки", НАС -сопровождали бы еще долго.
Разумеется, Юрий! А кто осечек не лишен? Но эти возможные ошибки были бы в тысячи раз меньше чем те, которые случились в 41-м.
Юрий ! А в Манчжурии у Василевского тоже не все получилось гладко. Пока Забайкальский и 2Дальневосточный путешествовали по долинам и по взгорьям со скоростью 70-80 км в день, 1Дальневосточный прошел всего-то 100-150 км от границы. Впрочем, это тщательно замаскировано.
Там, где японцы у Владивостока наших ждали, соответственно и успехов особых не было. А в хинганских горах и не было никаких застав. Так что и встретились наши фронты не в середине Манчжурии, как можно было бы подумать, а в 150 км от Владивостока.
Очень важная поправка!
И это с "Ис-2" и Т-34-85 против японских легких танков...
И после "науки побеждать" в 44-45... А в 1941г. этими 100-150 км. все бы, можно предположить, и ограничилось бы... А потом бы начался начался разгром... и победный марш на восток...
Цитирую Василевского: "16 августа... Яростно обороняясь,... Муданьцзянь пал." Это город в 150 км от границы. Тут же: "в этих боях Квантунская армия потеряла более 40 тысяч солдат и офицеров"
Но ведь это фактически все потери японцев? И все на участке 1Дальневосточного фронта! И то, что Муданьцзянь "пал" 16 августа, на самом деле скорее всего означает, что наши войска штурмовали оборону японцев вплоть до 14 , а уж с 14 по 16 резко продвинулись вперед, просто не имея перед собой сопротивления. Тогда соотношение по темпам наступления еще хуже. Укрепрайоны японцев должны бы быть или на самой границе, или в 20-30 км от нее, что более грамотно. Если мы признаем за японцами право на военную грамотность.
Тогда 1Дальневосточный фронт просто топтался около границы вплоть до капитуляции.
Вообще "воспоминания" т. Василевского содержат такие ляпы, что просто удивительно, что никто еще не прошерстил его книгу, как Суворов Жукова.
Виктор, спасибо, просветили! Начинаю читать Василевского с завтрашнего дня :). Действительно ведь упущение в самообразовании...
Конечно, Виктор, Вы абсолютно правы. История не любит сослагательного наклонения. Но, я думаю, такая личность как Сталин, была предопределена. Дело в том, что Империя всегда стремилась расширяться. Первое расширение - это славянское завоевание мира в XIV-XVI веках. В конце XVI века территория Русско-Ордынской Империи охватывала практически весь мир. Начиная с XVII века в результате мятежа реформации и прихода к власти прозападно настроенных Романовых Империя была расколота на множество частей, которые сегодня принято называть Англиями, Франциями, Германиями, США, Китаями и т.д. Второе небольшое расширение призошло при последних Романовых. Затем Октябрьский переворот, Брестский мир, и Россия опять теряет свои территории. Финляндия, Польша, Прибалтика, Бесарабия становятся независимыми государсвами. Считаю, что в бывшей метрополии Империи просто обязан был появиться такой лидер, который вынашивал планы расширения Империи (даже и на весь мир). Другое дело, что первоначальное довольно мирное расширение Империи происходило под флагом христианизации мира. Сталинская же идеология, по-моему, довольно далека от христианской. Поэтому, наверное, и хорошо, что все получилось так, как получилось. И Гитлер напал первым.
Уважаемый Максим, Вы очень интересно рассуждаете.
Добавит ли к Вашему обзору, что-то тот факт, что Сталин имел в своих имперских планах еще и нечто вроде новой христианизации покоренных территорий?
Приглядитесь к сталинской политике в отношении религии и Православной церкви с 1943 года, если Вам интересно в этом аспекте... И как Сталин с 1944 года продвигал развитие отношений РПЦ с Восточными церквями (особенно Греческой). И как насаждал на Западной Украине, в Польше, Чехословакии православие...
Очень любопытная сторона имперской политики нашей Советской Социалистической Византии...
Вы правы, Егор. Существует даже теория, которая ставит знак равенства между коммунистической идеологией и православием. Но не будем себя обманывать. Марксисты, начиная с 1917г. сделали достаточно, чтобы РПЦ упала на самое дно той выгребной ямы, откуда ее в 1943 году попытался достать Сталин. Все это всего лишь говорит о том, насколько плохо мы знаем его характер и мотивы.
У В. Суворова в "Ледоколе" это в главе "Война, которой не было". Только вот автор ошибается, представляя себе некую идеальную Красную армию. Ход сражений севернее Ленинграда (с финнами, читайте М. Солонина) показал, что в случае, если бы Сталин опередил, то развивалось бы совсем не так. Мое предположение, что победа была бы не такой скорой (2-3 месяца), но значительно раньше маяя 1945 г.
Все это так. Только война с Финляндией, я думаю, это не показатель. Скорее исключение. Финляндия никогда не имела планов захвата чужих территорий. Наоборот, фины всегда ждали удара от СССР. И готовились к отражению агрессии именно со стороны СССР. Да и ко всему, местность там противотанковая...
Уважаемый Максим! Конечно в 1941 году финны готовились к отражению повторной агрессии, Вы правы... Только вот готовиться и тем более отражать им было очень трудно - после первой войны страна была тяжело ранена, ограблена, лишена оборонительных сооружений. Советским войскам же, наборот, были созданы все условия для "добивания белофинов"... И исходные позиции и превосходство в живой силе и технике... И очень скоро финские войска оказались на советской территории...
В операции "Гроза" такой успех трудно представить, даже в фантазиях, если фантазии опираются на историческую почву:
Немцы обороняли бы не чужую Манчжурию, как японцы, а свою домашнюю Европу от "русских варваров". В Финляндии как дело дошло до защиты родины, так и бывшие красногвардейцы сражались как все...
В Европе немцы после советского вторжения могли бы рассчитывать еще на Румынию, Венгрию, Хорватию, а так же многих и многих добровольцев из вчерашних побежденных народов... Многие были за фашизм (в разных формах) , многие просто против ком.оккупации... Сторонникам Советов пришлось бы плохо... А вот к союзникам нацисты возможно догадались бы относиться поуважительнее..
Япония знала о военных приготовлениях СССР на Дальнем Востоке (ДВ), в частности о движениях эшелонов по Транссибирской магистрали. Разумеется, между понятиями "знать вообще" и "где ,когда, какими силами" - большая разница, что наглядно было продемонстрировано в июне 1941 г. 3-й Белорусский фронт, которым командовал А.М. Василевский после гибели И.Д. Черняховского, после взятия Кёнигсберга постепенно перебрасывался на ДВ начиная с апреля 1945 г. Японский посол неоднократно добивался аудиенции у В.М. Молотова, в частности с просьбой, чтобы СССР был посредником в мирных переговорах между Японией и США, однако ему было отказано.
Ну а результаты видны до сих пор. Уже третий Ким готовится взойти на северокорейский престол, в Китае и Вьетнаме при отлично проводимых экономических реформах у власти все-таки остаются коммунисты. По-прежнему нет мирного договора с Японией. И тут проявился "гениальный" дипломатический дар тов. Сталина, который отказался подписать договор в 1951 г. А подпиши - проблем в отношениях с Японией было бы куда меньше. Отдавать ли острова сейчас? Сложный вопрос. Очевидно одно: финансовая компенсация от Японии была бы разворована.
И тут проявился "гениальный" дипломатический дар тов. Сталина, который отказался подписать договор в 1951 г. А подпиши - проблем в отношениях с Японией было бы куда меньше.
То же самое, можно сказать и о Японии в 1956 году. С одной оговоркой - территориальные проблемы, исчезли бы навсегда, с одновременным получением Японией о-вов Шикотан и Хабомаи. Для Японии, это ведь лучше, чем -НИЧЕГО, светящее им по договору 1951-го года?
Посол Японии Сато встречался с заместителем Молотова Лозовским 13, 25 и 30 июля, а Сталин и Молотов с 14 июля по 2 августа находились в Потсдаме. Предложение о посредничестве было сделано Японией 25 июля, а Потсдамская декларация трех держав (США, Великобритания и Китай) была опубликована 26 июля.
Марк Семенович, для Вас:
Виктор Суворов "Очищение", "Изд-во АСТ", 2003. Глава 20, "Смена", раздел 1, стр. 283
Здесь имеется упоминание о германских претензиях к Японии за уход войск Дальневосточного фронта на запад. Японская разведка отвечала, что численность войск не меняется, что и было на самом деле. На указанной странице дано объяснение этой ситуации.
Вы в одной из книг красочно описываете, как И.Р. Апанасенко заставляет заниматься строевой подготовкой, даже "идиотом" его называете. Однако именно под его командованием была построена дублирующая дорога. Именно он организовал формирование и отправку дивизий к Москве таким образом, что на каждую отправленную дивизию создавалась фактически новая. Представьте на его месте на ДВ кого-нибудь другого. А строевая подготовка, как оно вынлядит в реальности, - это маразм всей нашей армии, говорю как ДМБ-89.
Дмитрий, специально Вас прошу - перечитайте книгу. Кого там Апанасенко заставлял заниматься строевой подготовкой? И командир чего бегал с артиллерийской саблей и шпорами на сапогах?
Что касается маскировки и обмана противника (японцев), то таки да - Апанасенко мастерски обманул японцев, которые изо всех сил старались быть обманутыми - точнее говоря, обмануть немцев. которые предъявили им вполне обоснованные претензии. Что же на это могли (должны были) ответить из Токио? "Так точно, русские войска переброшены на запад, мы это видим, знаем, но влезать в войну с Россией все равно не будем, потому что на ваши немецкие проблемы нам плевать, а свои мы решаем в "южном направлении". Так что ли?
А они именно так и ответили. Снова процитирую книгу Такусиро Хаттори.
«20 июня 1942г. от посла Осима пришла телеграмма: Риббентроп требует, чтобы Япония в ходе германо-советской войны выступила против Советского Союза. Но у Японии в этом отношении политика оставалась неизменной. 25 июля было созвано совещание Совета для обмена мнениями по этому вопросу.
Совет решил: … желательно дать германской стороне следующий ответ:… 5. … мы считаем, что взятие курса на активную политику в отношении СССР в нынешних условиях приведет к чрезмерному рассеиванию сил империи; существует опасность, что это не только не улучшит общую обстановку, но и значительно ослабит давление на Англию и Америку в Восточной Азии. … Более того, Японская империя, сделав на всякий случай тщательные приготовления в северном направлении, тем самым оттянет силы Советского Союза на Восток. Такое положение будет существовать и впредь."
Юра, это в книге Хаяси Сабуро так было написано: "срыв стратегического плана немецко-фашистского командования заставил японских империалистов..."
Я же добром просил - не тащите всяку каку с пола
Каку положил на место.
№372
Из сообщения токийской резидентуры НКГБ СССР о планах Японии в отношении СССР5 июля 1941 г
Позиция, определенная японским правительством в последнее время, следующая: ....................
http://my.mail.ru/community/warhistory/73D77FBD9F93F81E.html
Как Япония не напала на Советский Союз
(10 страниц)
http://voennih-tayn.greatest100.ru/kak-yaponiya-ne-napala-na-sovetskiy-soyuz/index.html
Марк Семёнович, объясните что это за copy-paste такой:
"Сталин был в исключительно хорошем настроении. Понятно, что отправление задержали. Сталин шутил и смеялся. Он проводил японского министра прямо к ступенькам вагона, и тут совершил поступок в высшей мере для него не характерный - обнял японского министра и объявил, что Япония и Советский Союз навечно останутся друзьями."
У меня острое ощущение что я ЭТОТ ТЕКСТ УЖЕ ЧИТАЛ, тока там был не японец, а немец, и кажеца даже в вашей книге.
Да это звучало по мойму у Млечина в фильме, который недавно показывали по ТВ. Но там как раз был и японец и немец.
это звучит как штамп и тем сильно подрывает доверие к легенде.
необходимы разъяснения.
Не ищите черного ротвеллера на складе ночью - товарищ Сталин в тот день любил ВСЕХ:
"Явно неожиданно как для японцев, так и для русских вдруг появились Сталин и Молотов и в подчеркнуто дружеской манере приветствовали Мацуоку и японцев, которые там присутствовали, и пожелали им приятного путешествия.
Затем Сталин громко спросил обо мне и, найдя меня, подошел, обнял меня за плечи и сказал: "Мы должны остаться друзьями, и Вы должны теперь всё для этого сделать!"
Затем Сталин повернулся к исполняющему обязанности немецкого военного атташе полковнику Кребсу и, предварительно убедившись, что он немец, сказал ему: "Мы останемся друзьями с Вами в любом случае".
"Самое главное уже было сделано: японские аэродромы накрыты внезапным ударом советской авиации,..."
ОЙ!
Чего ОЙ? Написано ведь - аэродромы накрыты. Что разгромлены, про это не написано.
Вот Хипосабуру на аэродроме десантники накрыли - так уж накрыли. Если не сумел удрать, так руководи капитуляцией. И саблю отняли, чтоб харакири не сделал. Вот это ОЙ!
Теперь они знали, что бомба будет скоро готова к использованию. Черчилль пишет, что после этого Трумэн «был другим человеком. Он указал русским на их место и вообще отныне выглядел боссом»....
....Черчилль больше думал не о японцах. Возможно, он первым осознал революцию в военном деле. Фельдмаршал Аланбрук даже начал беспокоиться о душевном состоянии впавшего в экстаз политика: «Он уже видит себя способным уничтожить все индустриальные центры России… Он мысленно уже рисует восхитительную картину — себя как единственного обладателя этих бомб, способным применить их по своему усмотрению». Д. Йергин: «Надежда на то, что русских можно будет сдержать в Азии, была дополнительной причиной использования бомбы».....
...Черчилль тотчас же увидел перемену в Трумэне: «Это был совсем другой человек. Он указал русским на их место и в целом доминировал на заседании»...
..Обедая 23 июля с начальниками штабов, адмирал Канингхем отмечает состояние необыкновенного подъема Черчилля: «Он питает огромную веру в эту бомбу. Сейчас он думает, что хорошо бы русским узнать о ней, они были бы скромнее».
("Мировая холодная война" А.Уткин)
http://wordweb.ru/coldwar/78.htm
«Не столько атомная бомбардировка, сколько действия советской армии нанесли японскому милитаризму смертельный удар», – подтверждают японские историки О. Кисси, О. Синдзабура, С. Сеси.
А для чего тогда применяли атомные бомбы? Британский журналист Александр Верт писал: «Бомбу использовали, главным образом, для того, чтобы произвести впечатление на Россию о мощи Америки, остановить русских в Азии и сдержать в Восточной Европе».
http://www.vestnik.alushta.org/w/index.php?title=%D0%9D%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D0%B8_%D0%B1%D0%BE%D0%B9_%282010-33%29
Сумлеваюсь я...©
И я тоже сумлеваюсь. Квантунская армия составляла всего 10 % от общего числа. Была разобщена со своей островной армией, представляя некий авангард на случай наступления против СССР. Но в августе 1945 было не до жиру, стратегически правильным было бы эвакуироватьь хотя бы боеспособную часть Квантунской армии для более рационального использованияих в обороне собственно Японии. А в Манчжурии они как стояли без пользы для обороны, так и пропали ни за грош..
Краткая хронология событий. Утром 9 августа почти одновременно пришли известия об объявлении войны Советским Союзом вечером 8 августа, и о атомной бомбардировке Нагасаки. На заседании «большой шестерки», состоявшемся в ночь на 10 августа, голоса по вопросу о капитуляции разделились поровну (3 «за», 3 «против»), после чего в обсуждение вмешался император, высказавшись за капитуляцию. 10 августа 1945 года Япония передала предложение о капитуляции союзникам, единственным условием которого было сохранение императора номинальным главой государства.Поскольку условия капитуляции допускали сохранение императорской власти в Японии, 14 августа Хирохито записал своё заявление о капитуляции, которое было распространено японскими СМИ на следующий день, несмотря на попытку военного переворота , предпринятую противниками капитуляции.Думаю,что наступление советских войск в Маньчжурии показало японцам реальность высадки на Японских островах советских войск с последующей оккупацией Японии СССР., Вряд ли такая перспектива пришлась им по душе. Поэтому они могли решить,что лучше сдаться американцам ,пока они не сбросили ещё одну новую бомбу чем руским пока последние не собрали доcтаточно сил для высадки . Так Японии удлаось избежать участи стать страной "народной демократии" по типу Сев.Кореи http://www.vkpb.ru/old/gpw/rout.shtml и благодаря умной оккупационной политике США уйти от военного правления к демократии и стать тем кем она явяется сейчас . В общем аналогия с послевоеннойГерманией полная или почти полная
Уважаемый,Ilia, спасибо - как всегда Ваши комментарии читаются с огромным интересном и интеллектуальным удовольствием...
Позволю себе небольшое уточнение к тезису об аналогии с послевоенной Германией:
Отличие в вопросе демилитаризации. Японская была полной и это до сих пор весьма интересный прецендент в современной мировой истории и политике "Настоящей армии" Япония не имеет до сих пор. Ее безопасность гарантируют "оккупанты 1945 года" - США...
Есть и еще интересные отличия - помельче, но это сразу бросается в глаза...
Уважаемый Егор,а как Вам эта информация http://nvo.ng.ru/armament/2009-09-18/6_japan.html
Да, читал в свое время, но и сейчас не совсем устарела, очень полезная статья, хотя и написана в обычном для НВО несколько путанном стиле...
АТР становится все более горячим участком земного шара, так что предпосылки для ремилитаризации Японии все время возрастают. До сих пор казалось, что потомкам самураев выгоднее сохранять прежнюю модель, но жизнь может заставить... Правда для РФ такое изменение положения может оказаться полезным - учитывая ситуацию с Китаем и обеими Кореями...
Думаю,что наступление советских войск в Маньчжурии показало японцам реальность высадки на Японских островах советских войск с последующей оккупацией Японии СССР.
Вот в этом я сильно сомневаюсь. С крупными десантными операциями у КА были бааальшие проблемы.
Уважаеый Алексей !Можно логически предположить, что первые сведения об атомных бомбардировках и масштабах разрушений заставили Сталина ускорить вступление СССР в войну из-за опасений, что Япония может "преждевременно" капитулировать перед США. Действительно15 августа 1945 года правительство Японии заявило о безоговорочной капитуляции и в Вашингтоне был оперативно разработан Общий приказ №1 генералу Макартуру, верховному главнокомандующему союзных держав, о деталях капитуляции японских вооруженных сил. Сталин, одобрив его в основе, тем не менее, предложил внести в текст следующее изменение: кроме района сдачи японских вооруженных сил советским войскам на Курильских островах, включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам и остров Хоккайдо,но президент США Г.Трумэн отказал в создании советской зоны оккупации на о.Хоккайдо.Вот хронология действиий Советской стороны "С19 августа в 4 часа утра маршал Василевский отправил командирам фронтов и флота следующую шифрограмму: «Исходя из задач, поставленных перед советскими войсками на Дальнем Востоке, приказываю: Первому Дальневосточному фронту в период с 19 августа по 1 сентября оккупировать половину острова Хоккайдо к северу от линии, идущей от города Кусиро до города Румои, и острова южной части Курильской гряды. Для этой цели при помощи судов ТОФ и частей морского флота в период с 19 августа по 1 сентября перебросить дивизии 87-го стрелкового корпуса. В те же сроки перебазировать на Хоккайдо и Курильские острова одну истребительную и одну бомбардировочную авиационные дивизии 9-й Воздушной армии».Для более надежного обеспечения десанта на Хоккайдо и Южные Курилы главком в тот же день приказал командующему Первого ДВФ «подготовить 87-й стрелковый корпус в составе трех дивизий и высадить его: на остров Хоккайдо – две дивизии, на южную часть Курильских островов – одну дивизию». Замысел командования заключался в том, чтобы использовать Сахалин как базу для проведения планируемых десантных операций. Для этого надлежало в кратчайшие сроки освободить его южную часть от японских войск, сосредоточить в портах Маока (современное название Холмск) и Отомари (Корсаков) десантные части и боевую технику.
21 августа Василевский направил в войска детально проработанный план предстоящей операции. В нем, в частности, указывалось: «Немедленно, и ни в коем случае не позднее 21 августа, приступить к погрузке 87-го СК с техвойсками. В предельно минимальные сроки сосредоточить его в южной части о. Сахалин в район порта Отомари (Корсаков) и города Тойохара (Южно-Сахалинск)». Далее: «Продолжать операции по очистке южной части Сахалина от войск противника с тем, чтобы порт Отомари и район города Тойохара занять не позднее утра 22 августа».А ведь в Москве знали о том, что американцы не согласны с оккупацией Хоккайдо СССР. Тем не менее, Ставка продолжала перебрасывать войска для десантирования, накапливала их на Сахалине. 22 августа в 17-00 шифровкой №677 в адрес адмиралов Кузнецова и Юмашева Главком приказал: «1. От операции по десантированию наших войск с острова Сахалин на остров Хоккайдо необходимо воздержаться впредь до особых указаний Ставки. Переброску 87-го СК на Сахалин продолжать». Как видите операция по захвату северного острова Японий была реальна,но ссориться с Америкой было рановато,поэтому и воздержались от десантной операции на Хоккайдо.А Японии не имело смысла дальше воевать и терпеть бомбардировки своих городов обычными или ат.бомбами,только ради того чтобы увидеть советские танки на улицах.Поэтому,мне думается они так быстро и капитулировали перед США.
Уважаемый Илья! Спасибо за развёрнутую реплику.
По поводу планов оккупации северной половины Хоккайдо я в курсе. Однако мой аргумент относился совсем к другому. Одно дело высаживать оккупационные войска на территорию, где тебе практически не оказывают сопротивления, и противник объявил капитуляцию, совсем другое - проводить боевую крупномасштабную десантную операцию, которой активно противодействуют флот, авиация и сухопутные войска противника.
Поэтому вряд ли, принимая решение о капитуляции, японцы всерьёз опасались высадки КА в метрополии. Да и наше командование взялось планировать высадку на Хоккайдо уже после принятия решения о капитуляции.
Уважаемый Алексей! Моя точка зрения такая-Если-бы СССР оккупировал северную половину Хоккайдо то вполне была бы возможна ситуация двух Японий,как это было уже с Германией,Китаем,Кореей.Если японцы предвидели подобное развитие событий,то как говорится честь и хвала им за то,что они вовремя поняли это и быстро сдались ген.Маккартуру.Безусловно СССР технически было очень сложно организовать десантную операцию с захватом — Хонсю, Кюсю и Сикоку,(тут Вы правы)где размещались основные силы Яп.армии хотя бы из-за нехватки десантных судов и слабости ТОФ, но в случае оккупации острова Хоккайдо Сов.Армией и создания там оккупационной зоны то плацдарм для создания комм.Японии был бы создан и с течением времени поднакопив силы этот плацдарм можно и расширить.
Снова в Российской печати появляются заявления официальных лиц о том, что Япония не признает итогов ВМВ, как это сделали другие страны. А по-моему, это Россия не признает права Японии на владение островов.
По-моему в последнее время Российское руководство сильно полевело. Неизвестно, к чему это приведет, может быть снова к холодной войне. МИД Лавров - это снова господин НЕТ.
Oleg
Знакомые все лица или Российский парламентарий,называющий японцев колонизаторами. http://primamedia.ru/news/16.02.2011/147026/deputat-gosdumi-vladimir-medinskiy-hokkaydo---brevno-v-yaponskom-glazu.html .А ведь похоже депутат Госдумы опять не очень хорошо знает историю ведь Первый договор между Россией и Японией был подписан 7 февраля 1855 г. в городе Симода. Согласно этому договору российско-японская граница в районе Курильских островов проходила между островами Итуруп и Уруп, а Сахалин продолжал оставаться в совместном владении. Таким образом, Итуруп, Кунашир, Шикотан и группа островов Хабомаи переходили под японскую юрисдикцию. С тех пор принадлежность Южных Курил Японии Российская империя никогда не оспаривала. Результаты русско-японской войны Курил не касались в принципе - для императорской России японские права на эти острова не подлежали сомнению.
Кстати, тут стоит вопрос и о терминологии. Симодский договор - это первый юридический документ, где употреблено словосочетание "Курильские острова". Ст.2 тректата: "Отныне границы между Россией и Японией будут проходить между островами Итурупом и Урупом. Весь остров Итуруп принадлежит Японии, а весь остров Уруп и прочие Курильские острова к северу составляют владение России. Что касается острова Карафуто [Сахалина], то он остается неразделенным между Россией и Японией, как было до сего времени." Итак, что следует из этой статьи. То, что Уруп является Курильским островом и принадлежит России. "Прочие Курильские острова" также принадлежат России. Но России принадлежит только то, что находится севернее оговоренной границы, значит прочие Курильские острова - это только те, что севернее российского острова Уруп. В прочие Курильские острова не входят острова Кунашир, Шикотан и группа островов Хабомаи, т.к. они находятся южнее японского острова Итуруп, т.е. за границей, т.е. принадлежат Японии. Значит острова Кунашир, Шикотан и группа островов Хабомаи, согласно международному договору России и Японии, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ Курильскими островами (т.к. в противном случае они бы вошли в понятие "и прочие Курильские острова"). Именно на основании подписанного Россией договора японцы и говорят о "северных японских островах", а не о "Южных Курилах".
http://max-pragensis.livejournal.com/9369.html
То, что заявил Мединский, вообще смех. Сибирь тоже не была населена русскими, когда Ермак туда зашел.
Мне кажется скорее не "полевело" - ("левые" хоть как-то о социальных проблемах должны беспокоиться и их решать), а скорее "посталинело".
Кстати усатого очень сильно вытаскивают на поверхность. Понемногу и портреты и цитаты и т.п... Например недавний начальник московского метро этим увлекался...
В принципе для меня это тоже самое. А вот то, что усатого тащут вверх - это так и должно быть, пока у власти те же коммунисты, то есть сталинисты, поклонники сильной руки
Сталинисты - это "право-левые" - самые правые среди левых и самые левые среди правых :)
Поэтому иногда есть смысл их и с фашистами сравнивать, но сравнивать как зеркальные отражения, а не как тождества, конечно...
А "сильная рука" бывает разных политических видов... Иногда это меньшее зло в критической ситуации для той или иной страны. А иногда - самоубийство...
Итоги любой войны утверждаются соответствующими договорами.
Неграмотным российским "дипломатам и политикам" я бы посоветовал обратиться к итогам WW2в Европе - там все четко. Именно поэтому ФРГ не требует Вроцлав и Щецин у Польши, а Восточную Пруссию у России.
Я может быть немного не по теме, но скажите мне пожалуйста, кто такой Николай Над (Добрюха) И о чем его книги? есть ли смысл их прочесть? Действительно ли он опирается на данные архивов, когда пишет о записке Сталина назначитрь комиссию и разобраться в беззакониях?
Oleg
Да, данные из архива Кащенко (дурдома)
А если серьезно? Где можно прочесть критику на его книги?
Oleg
Простите, если был излишне резок - ну никто же не станет писать серьезные рецензии на бред сталиниста
Спасибо, ничего страшного, просто хотел узнать. Значит, читать не буду, я Бушкова один раз купил, до конца прочесть не смог, отдал в местную библиотеку, не пропадать же книге :)
Oleg
Уважаемые Дамы и Господа, на предыдущей странице, я приводил Совместную Декларацию между СССР и Японией, подписанную обеими сторонами и вступившую в силу 12 декабря 1956 года. На тот момент, Советскому Союзу принадлежали все Курильские острова, в том числе - Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. Территориальных претензий, в Декларации не отмечено, есть только слова запрещающие такие действия, как угроза силы и применение её против территориальной неприкосновенности. Есть там пункт, что в случае подписания мирного договора, СССР "соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан", но как известно, по вине японской стороны, договор остался только в "проекте" и разумеется, о передаче островов, речи и быть не могло.
Такой вопрос: Существует ли какой-нибудь документ, заверенный обеими сторонами, отменяющий - вступившую в силу Совместную Декларацию 1956-го года?
Убедительная просьба - президентские обещания, что мол - когда-нибудь разберемся, в качестве аргументов, не приводить.
С уважением к ВАМ.
P.S. Заметка - неподписание планирующегося договора, не отменяет пунктов, вступившей в силу - Совместной Декларации.
Вопрос второй:
Является ли Совместная Декларация (устраивающая и СССР и Японию), подтверждающая принадлежность Курильских островов (в том числе - "спорных") за СССР, - большей несправедливостью по отношению к японцам, чем атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки?
Юра ! Ну и вопрос. разве можно сравнивать эти вещи?
Легко сравнивать или два документа, или два действия, а тут как? И то несправедливо, и другое нехорошо, но очень уж разнопланово. То есть несравнимо.
Или тут опять кроется второе дно?
Нет, Виктор, второго дна, тут нет. Просто, при обсуждении Хиросимы, большинство из нас, пришли к выводу, что - это было необходимым и оправданным действием США (Я - против!). Когда дело дошло до "спорных" островов, - тут Россия, как "наследник" СССР, оказалась - дерьмом. США - поступили справедливо, а СССР (теперь Россия) не справедливо относится к японцам.
P.S. Честно говоря, несколько дней назад, я тоже не мог представить, что эти "вещи", можно сравнивать, но оказывается - можно и возможно, что очень даже нужно.
P.P.S. Читая в книге В.Суворова про Тотский полигон, волосы на спине дыбом встают, а тут - все в норме - почти "точечная" бомбардировка. Даже приводятся такие объяснения, что, мол - американцы не ведали, что творили. Испытаний этой бомбочки, им не хватило, что бы понять, что это такое. Сталин, не видел, но понял и "шевелил" наших "ядерщиков", а американцы, смотрели, но не видели. Возможно ли такое?
Юра, мне кажется, что отвечая Виктору Вы высказали очень важную для этой манчуржско-хиросимской темы мысль - Сталин, не видел, но понял - и не только Сталин. Очень многие люди после реального применения атомного оружия сделали свои особые выводы. Например некоторые ученые решили, что атомной монополии быть не должно, и как можно скорее, насколько это от них зависит...
Ну, в таком контексте понятно. Американцы поступали чисто прагматически, жалея жизни своих избирателей. К тому же думаю, бомбы в какой-то мере были местью за Перл-Харбор.
А Сталин ни своих, ни чужих не жалел. После тоцких экспериментов Жуков гордо доложил в Политбюро: наступление мех.дивизии через свеженький эпицентр ядерного взрыва вполне возможно. Верной дорогой идем, товарищи...
А что-бы произошло если бы АО оказалось раньше в руках у Гитлера или Сталина а не у Трумена?
Уважаемый Илья, скорее всего, они ТОЖЕ совершили бы такое же преступление, но - одна заметка: Этих людоедов, мы и называем людоедами, а Трумэна в один ряд с ними, почему то, не ставим.
Согласен с Вами, Юра!
Правда эти людоеды ухитрялись быстро уничтожать тысячи людей даже и без АО. Простыми техническими средствами...
Начну с небольшого штриха,харакеризующего Трумена. Трумен был раздражен тем, что СССР нарушил почти все договоры, заключенные в Ялте. Впервые это раздражение выплеснулось открыто, когда министр иностранных дел В. Молотов по дороге на конференцию в Сан-Франциско остановился в Вашингтоне и нанес визит Трумену. Трумен сказал советскому гостю, что США готовы выполнить все заключенные договоренности и в резкой форме выразил свое недоумение тем, что СССР одно за другим нарушает их. Особенно жестко президент США высказался по поводу советской политики в Польше и отношения к ООН. США будут делать то, что необходимо для создания ООН, сказал президент, а если СССР не хочет это делать, то «может убираться к черту». Молотов был шокирован. «Никто в моей жизни никогда не разговаривал так со мной», — заявил он. «Соблюдайте договоры, и с Вами не будут так разговаривать», — возразил Трумен. А когда 6 августа «Б-29» сбросил атомную бомбу, «Малыш», на Хиросиму. Трумен взял на себя ответственность как глава гос-ва и главнокомандуюий. Противники этого решения утверждают о его бесчувственности,а сторонники , что эта бомба сохранила жизни примерно 250000-1000000 американских солдат, которые, по расчетам американского командования, должны были бы погибнуть при вторжении в Японию, были и ещё плюс не менее 2500000 японцев, которые погибли бы в случае военного вторжения союзников,не говоря уже о потерях СССР ( короче кажый будет по-своему относиться к решению о сбросе атомной бомбы) Недаром 8 августа СССР объявил войну Японии 8 августа,что на шесть дней раньше согласованного в Потсдаме с союзниками срока, ибо в Кремле видимо и не без оснований считали, что война может закончиться без СССР и тот не получит возможности принять участия в распоряжении результатами победы на Востоке. А эра Трумена воплотила как внутренние (отмена сегрегации в Армии,либеральные реформы, основанные на идеях равных гражданских прав и т.д) так и внешние деяния (восстаноление разрушенной войной Европы и создание западноевропейского сообщества с помощью «доктрины Трумена» и «плана Маршалла). Он сохранил Западный Берлин, воспрепятствовал влиянию СССР в Германии и всей Западной Европе. Германию и Японию,недавних врагов превратил в дружественные нации. Он же воспрепятствовал приходу коммунистов к власти в Италии, Греции, Турции, на Филиппинах, в Бирме, Австрии и т.д. Главное при Трумене и благодаря ему США стали той страной, какой мы ее знаем на протяжении последующих пятидесяти лет — мощнейшей экономической и военной сверхдержавой, был сформирован новый мировой порядок, существовавший почти полвека — до начала 1990-х годов — когда рухнул главный противник США — СССР. Основы международной системы второй половины ХХ века, которую мы прожили в общем мирно без потрясений, подобных 2 мир.войне всё этим мы обязаны Г.Трумену,так что называть его людоедом и сравнивать его деяния с деяниями Гитлера или Сталина по отношению к своим и другим народам даже без применения А.О -по-моему никак нелья.
Илья! Отвечу на ваш вопрос здесь, после ваших пояснений.
Что было бы, если бы АО оказалось раньше у Сталина или Гитлера ?
Было бы в точности как у Трумена: был бы установлен "новый мировой порядок" , коммунистический или национал-социалистический. И два проигравших деятеля, один из которых был бы в данном раскладе Трумен, были бы названы людоедами.
Уважаемый ilia, Вы как всегда ставите очень точный и острый вопрос!
АО не оказалось в руках Гитлера или Сталина раньше США не случайно, а по весма объективным причинам. Я бы даже сказал, что безумие этих режимов их же и обезоруживало и не только в области АО! Уточним - Гитлер сам избавлялся от неарийских ученых. Потом оказалось поздно спохватываться... Примерно так же и Сталин - расстреливали ученых, гнобили науку... (Физик-ядерщик Гамов вообще отдельная история...)
А вот после Хиросимы ученые, которые считали, что бомбу нужно дать США против фашизма приняли и другое решение - у США не должно быть монополии... А тут и супруги Розенберг подключились вовремя...
Подключились вовремя и 3К ( кадры решают все!) - Келдиш, Курчатов,Королов.
На сегодняшний день не только четыре южных Курильских острова, а все Курильские острова и южная часть Сахалина ниже 50-й параллели юридически России не принадлежат. Они и по сей день являются оккупированной территорией. К великому сожалению, правда – историческая, нравственная и, главное, правовая – не на стороне России. Источник:
http://www.kurily.org/5/
Уважаемая Алла, в этой статье, автор говорит много, вводит в заблуждение, как настоящий дипломат. Однако, из сказанного им, документально подтверждается очень немногое и совершенно, не в пользу выводов этого господина.
Он подтверждает (и даже настаивает), что сейчас действует Совместная Декларация 1956 г. и ничто иное. По условиям этого документа, ни один из островов не передается Японии. Только в случае подписания мирного договора, СССР "соглашается на передачу (не возврат!) Японии островов Хабомаи и острова Сикотан". Документа, отменяющего эту Совместную Декларацию - не существует.
Эта Совместная Декларация, отлично заменяет мирный договор, не понятно, кому, кроме японцев, нужный. Срока давности, декларация не имеет и согласно ей, можно вечно жить с Японией в дружбе и взаимопонимании.
Насколько я знаю, у нас нет мирного договора с Германией, однако ведь, живем и отношения между нашими странами, совсем не плохие. Так же, у Японии нет мирных договоров с Китаем, Северной и Южной Кореями.
У Пекина к Токио, есть подобные претензии касающиеся островов Сенкаку, но японцы, даже не думают идти на уступки.
Обсуждать остальные слова этого господина, помнящего даже договор 1855г, но забывшего что: "Война отменяет все договора" (из Международного права), чем и воспользовались японцы в 1905 году в Портсмуте, не имеет смысла. В его статье, не мало, опровергающих самих себя "вещей".
Если я где то высказался не очень понятно, то готов ответить на Ваши вопросы. С уважением к Вам.
Вообще вся внешняя политика России вызывает у меня, как у патриота, только разочарование и стыд. Постыдные капитуляции еще до начала действий во всех военных конфликтах последних 15 лет, вся прибыль от войн уходит на запад. Не говоря уже о престиже страны (если таковой имеется). Какое право они сейчас имеют отдавать то что не завоевывали? В историю можно углубляться до бесконечности - тогда всё вообще общее. Надо думать не о том кому что отдать или нет, а о том как вернуть..... Украину, Белорусию и Казахстан для начала, а вообще не плохо бы как американцы чегонибудь с нефтью и в Африке - Азии завоевать. А то глядишь, господа, доиграемся - уснул сегодня россиянином а завтра проснулся китайцем. Как вам перспективка?(из комментариев). Жалко мне Россию с такими "патриотами"-Уважаемый Юра! А ещё мне жалко Курилы,ведь похоже,что уровень жизни там очень похож на кошмарный Калининград.Может стоит продать эти острова Японии,глядишь может хоть какая-то польза была-бы. А так получается и сам не гам и другому не дам. С уважением Алла.
Нет, уважаемая Алла, продавать и дарить нельзя. Пусть даже еще 20 лет, мы не сможем это - "гам", но потом вгрыземся, как следует и не будем лить слезы по - так бездарно утерянным территориям, бесценному рению и рыбным промыслам. Мы и так торгуем, всем, что только под руку попадется (или под ногу), но если мы начнем еще земли раздавать, да - еще и не какие попало... Это не кусок тундры, где кроме вечной мерзлоты, толком - то, ничего и нету. Правда, я уверен, что Курилы, мы - не потеряем никогда. В худшем случае, если какому-нибудь идиоту "наверху", приспичит подписать, совершенно ненужный нам, договор, мы лишимся только о-вов Хабомаи Шикотан, но крупнейшие острова из Курильской гряды, из состава России, не выйдут. С уважением к Вам.
P.S. Про чукчу говорили, что он поёт: "Лес вижу - лес пою", а нам впору петь: "Лес вижу - лес продаю".
P.P.S. Вам - плюс, не за то, что я с Вами согласен, а - за дискуссию=)
Браво, Алла. Сейчас стыдно в приличном западном (североамериканском, австраллийском и т.д.) обществе признаваться, что ты - гражданин России. Слишком мерзкой была политика властей страны за последние 10+ лет: и внутренняя и внешняя.
Россию действительно жалко - годы нормальных людей проходят не в той стране. И, главное, в ней есть все, чтобы жить по другому.
Ura, я наверное пропустил это обсуждение по поводу бомбардировок Японии. Почему вы пришли к выводу, что это было справедливо со стороны США?
Oleg
О, нет! Я против такого вывода и кроме, как преступлением против человечества, ничем иным - эти бомбардировки не считаю.
Часто слышны вопросы: Зачем президент посещает Курилы? Зачем там построили часовню? Зачем мы дразним японцев?
Лучше бы японцы, сначала сами ответили, зачем они делают тоже самое по отношению к Китаю, в подобном споре о принадлежности о-вов Сенкаку.
14 июля 1996 г. представители организации "Ассоциация японской молодежи" ("Нихон сэйнэнся") установили маяк на о.Китакодзима. В ответ на это в КНР и Гонконге прошли многочисленные акции протеста. Китай потребовал убрать японский маяк с острова. В Гонконге возникло движение рабочих, отказывающихся покупать товары японского производства. 18 августа 1996 г. шесть членов "Общества защиты островов Сенкаку" во главе с его лидером Мэгуми Тадахиса установили на о.Уоцури японский флаг шириной 3 м и высотой 2 м, памятник покоящимся на острове жителям префектуры Окинава.
Извините, но что меня обходит какая-то японская молодеж? Дурачков везде много. Когда японский президент поставит где-то маяк, тогда сравним с Медведевым, согласны?
Уважаемый Michal Rams, я думаю, что без разрешения властей, вряд ли молодежь построила бы что - нибудь. Власти, обязаны следить за подобным строительством, особенно в "спорных" местах. Если власть, на такие вещи, закрывает глаза - значит - одобряет.
Не согласен.
Вот например в Польше и Украине есть много людей которые не очень любят тех по другой стороне границы. И а то какой-то памятник поставят, а то что нибудь газете скажут, по другой стороне границы им сразу такие же отвечают, и так ведется диалог идиотов.
Ну и все в порядке. Свободные люди в свободной стране могут говорить много, и власть тут не при чем. Это не одобрение, это свобода слова. И да, могут даже свои организации сделать - это законно, почему нет. Но вот если они бы попытались бить кого-то на улице - тогда сразу полициа, прокурор итд. Или если бы власть начала такое-же говорить, тогда дипломатический протест итд.
(по моему, эти идиоты ничего так не желают как чтобы на них мудрые люди обратили внимание... но не получится)
Вот смотрите:
"Часовню решено воздвигнуть к 65-летию завершающей операции второй мировой войны - Курильского десанта", - сообщил "Интерфаксу" во вторник представитель Камчатской епархии.
У японцев виновата молодежь, а у нас Камчатская епархия. Мы в это поверим? Лично я - нет.
Безоговорочная капитуляция - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех ВС капитулирующего государства без каких бы то ни было условий. Государство лишается суверенитета, ее территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (коалиции государств).
Победители (победитель) определяют будущее политическое урегулирование, вырабатывают конкретные санкции, виды и формы политической и материальной ответственности побежденного государства, решают вопрос о привлечении к уголовной ответственности главных военных преступников. Побежденное государство не имеет права отклонять или не выполнять условия безоговорочной капитуляции ни в момент капитуляции, ни после нее.
Разве же Японию, это не касается? Еще как, касается, когда им США об этом напоминают. В 1956 году - напомнили и конец запланированному мирному договору между СССР и Японией, о котором сейчас японцы, так беспокоятся.
Почему спорные острова Сенкаку, стали вдруг спорными? Очень просто: Там нашли нефть.
Почему Курилы оказались спорными? Ответ: Рыба, а теперь еще и рений. Ну, а главное, что на Итурупе, тотчас же оказалась бы база США, которую не позволил американцам, разместить на Курилах Сталин. Неужели же Хрущев, в разгар холодной войны, мог это допустить?
ЯПОНО-АМЕРИКАНСКИЙ ДОГОВОР (О ГАРАНТИИ) БЕЗОПАСНОСТИ 1951 г. — военное соглашение между США и Японией, подписанное 8 сентября 1951 г., в один день с Сан-Францисским мирным договором, и вступившее в силу 28 апреля 1952 г.
Договор предоставлял США право создавать военные базы и размещать неограниченное количество вооруженных сил на японской территории как для «обеспечения безопасности Японии от вооруженного нападения извне», так и для «подавления крупных внутренних бунтов и беспорядков» по соответствующей просьбе японского правительства. Он ограничивал суверенитет Японии, запрещая ей заключать какие-либо соглашения военного характера с третьими державами без предварительного согласия США. (полный текст, в ссылке)
http://www.cultline.ru/archiv/ja_-_ja_glossarijj/japono-amerikanskijj_dogovor_1951_g/
Уважаемый ilia, очень правильно говорит: "Уход Израиля из зоны безопасности в Южном Ливане,что по-моему явилось страшной стратегической ошибкой Э.Барака."
Тут вопрос: А верно ли поступит Россия, подарив единственное в стране месторождение рения и рыбные промыслы - Японии, никаких прав, кроме обещаний, на о-ва не имеющей? Не начнем ли мы вскоре, блох на локте зубами истреблять? Какие то дяди, несомненно сказочно наварятся, но нам то, от их навара, какая польза?
------------------------------------------------------------------------------
Сергей ТИХВИНСКИЙ -- ветеран отечественной дипломатии, академик РАН, авторитетный специалист в области истории Китая, Японии и других стран Азии, международных отношений и внешней политики СССР:
Развиваются отношения, мир заключен, и нам в возню вокруг островов втягиваться не нужно. Когда мы втягиваемся, мы лишь подогреваем эту полемику. Пусть японцы об этом говорят, я бы эту тему вообще исключил. О чем тут можно вести переговоры? Все было сказано 50 лет назад, нового ничего нет. Я уверен, что Япония и Россия обречены на добрососедство и для этого нет преград, кроме искусственно созданных, в том числе и так называемой проблемы «северных территорий».
http://www.metallpress.ru/content/35482.html
(эта ссылка будет интересна всем, интересующимся этим вопросом)
Слова в текстах, везде выделены мной - URA
Уважаемый URA,
Вопрос принципиальный, поэтому отвечаю подробно.
Лучше бы японцы, сначала сами ответили, зачем они делают тоже самое по отношению к Китаю, в подобном споре о принадлежности о-вов Сенкаку.
Вы рекламируете вариант подхода типа "А сами-то что творите?". Мое же мнение: пусть моральный облик лидеров политических движений Японии волнует самих японцев.
Мы же здесь обсуждаем ПРАВОМОЧНОСТЬ НАХОЖДЕНИЯ ОСТРОВОВ В СОСТАВЕ ТЕРРИТОРИИ РОССИИ, не так ли? Ведь мы хотим видеть свою страну незамешанной в территориальный грабеж и другие неблаговидные поступки на международной арене, правда? Это наша страна и нас волнует поведение именно ее власти - думаю, и здесь спорить не будем.
Так вот, "в деле Южных Курил" Россия выглядит в мире непрезентабельно из-за вот этого нелигитимного наследства СССР - для меня, лично - это проблема, когда ТАКОЕ говорят о моей стране.
Почему Курилы оказались спорными?
Если говорить о "коллективном сознании японской нации" - именно оно не признает суверенитета России на эти острова, то ответ очевиден - ЧЕТЫРЕ ОСТРОВА, ОТНЯТЫЕ СССР В РЕЗУЛЬТАТЕ АГРЕССИВНОЙ ВОЙНЫ против их страны НИКОГДА НЕ ВХОДИЛИ В СОСТАВ России - СССР. Это всегда была японская территория и ни в каких международных договорах до 1945 года они не фигурировали.
Впрочем. о каких-либо договорах царской России можно вообще забыть в данном контексте - большевики их не признавали и историю России начали абсолютно заново в 17-м.
Если бы СССР после 45-го ограничил свои аппетиты, оставив четыре острова Японии (а может быть даже только два!), то вопрос был бы решен, думаю, окончательно - и пол-Сахалина и все остальные Курилы когда-то были НЕЯПОНСКИМИ, а значит воспринимаются "коллективным сознанием японской нации" по другому, чем Южные курилы.
Мне кажется, что ТАКОЕ УНИЖЕНИЕ японцы пережила бы, как пережили, например, немцы "урезание" их территории в 1945.
А так, действия СССР-России выглядят для многих(например, для меня на 100%) просто наглым территориальным разбоем - "сильный задавил слабого".
ЯПОНО-АМЕРИКАНСКИЙ ДОГОВОР ... 1951 г....ограничивал суверенитет Японии, запрещая ей заключать какие-либо соглашения военного характера с третьими державами без предварительного согласия США.
Все это, конечно, унизительно, но явно не так больно для японцев, как потеря исконно японских территорий в дополнение к многим другим.
Да и не надо забывать, что "американские военные базы", вполне возможно, спасли Японию от таких чокнутых соседей, как СССР и Китай.
А верно ли поступит Россия, подарив единственное в стране месторождение рения и рыбные промыслы - Японии...
Я убежден, чта эта передача нужно ПРЕЖДЕ ВСЕГО ИМЕННО РОССИИ - Япония меня не очень волнует, мне там не жить!
Давайте зададимся простым вопросом: Россия - это уважаемая международная держава или бандитское государство?
Нельзя жить "по лжи" только потому, что эти территории достались нам в наследство. И достались-то от кого? - от людоедской Сталинской империи!
Сергей ТИХВИНСКИЙ -- ветеран отечественной дипломатии....
Извините, но комментировать ТАКОЕ считаю ниже своего человеческого достоинства - морские свинки бывают и в ранге академиков, а уж среди "ветеранов" и "авторитетных специалистов" их пруд-пруди.
См. оценку "историков" в "Мозгоимении" М.Солонина.
Уважаемый Александр!
Почему Вы не вспоминаете, отнятую у России, южную часть Сахалина в 1905г? Нападение Японии в 1904г, было такой же агрессией, как и нападение СССР в 45г. Японцы, нарушили договоры и заявили российской делегации в Портсмуте, опираясь на международное право, что война перечеркивает все договоры. Россия, в той войне, до безоговорочной капитуляции, не докатилась, однако, часть территории страны, потеряла. Неужели же Вы считаете, что Япония добровольно бы отдала нам захваченную у нас территорию? По моему, японцы во 2МВ, делали, совершенно обратное, они хапали еще и еще. Только, зачем вспоминать довоенные договоры, если они де-факто, прекращают свое действие?
Спор Японии и Китая, я привел к тому, что - незачем японцам, искать корягу в чужом глазу, когда в своем - такая же.
Кстати, на счет большевиков, Вы немножко заблуждаетесь:
1. Из Конвенции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией от 20 января 1925 г. и декларация представителя СССР на переговорах по заключению Конвенции
Статья II
Союз Советских Социалистических Республик соглашается, что договор, заключенный в Портсмуте 5 сентября 1905 года, остается в полной силе.
Условлено, что договоры, конвенции и соглашения, кроме сказанного Портсмутского договора, заключенные между Японией и Россией до 7 ноября 1917 года, будут пересмотрены на конференции, которая должна состояться впоследствии между правительствами договаривающихся сторон, и что они могут быть изменены или отменены, как того потребуют изменившиеся обстоятельства.
http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/MAINDOCS/1941.html
Декларацию 1956г японцы подписали без всяких территориальных претензий и она действует до сих пор. По ее условиям, японцам не передавалось ничего, без подписания мирного договора.
Я специально выделял тут слова:
ограничивал суверенитет Японии, запрещая ей заключать какие-либо соглашения военного характера с третьими державами без предварительного согласия США.
Заметьте, СССР и Япония собирались подписать мирный договор, а не военный, но Вмешались США и нет мирного договора, но, правда - Совместная декларация, устроившая обе стороны, осталась.. По отношению к кому, Япония оказалась такой слабой, против сильного?
Вот, на Ваши вопросы, я приводил некоторые документы, а теперь, можно я Вас попрошу:
Приведите пожалуйста, документ, отменяющий действующую декларацию. Приведите документ, подтверждающий, что Курилы, принадлежат Японии. Хотя бы уж не на Итуруп и Кунашир, а только на обещанные о-ва. Вы ведь, хотите, что бы все было законно? Я тоже так хочу: Ничего чужого не надо, но и свое незачем разбазаривать.
Уважаемый Юра! Как Вы считаете прав ли был А.Громыко не подписав Сан-Францисский мирный договор? В своем выступлении на Сан-Францисской мирной конференции он предложил в качестве окончательного шага внести следующие поправки в пункт "с" статьи второй американо-английского проекта, касающийся "отказа Японии от прав на Южный Сахалин и Курильские острова": "Япония признает полный суверенитет Советского Союза над южной частью Сахалина и всеми прилегающими к ней островами и Курильскими островами и также отказывается от всех прав, правооснований и претензий на эти территории". Это высказывание А.Громыко по словам Коусаку Тамуры,было "смертельной" ошибкой для СССР, ибо стало "доказательством того факта, что само правительство Советского Союза подтвердило норму международного права, в соответствии с которой до тех пор, пока Япония не "откажется" от своих суверенных прав на эти территории и не "признает суверенитета" СССР над ними, Советский Союз не сможет приобрести суверенные права на эти территории". Из воспоминаний Н.Хрущева : "Нужно отдать должное американцам, Когда был подготовлен проект мирного договора с Японией, там было место и для нашей подписи. Наши интересы в полной мере учитывались в нем. Все, что необходимо было нам сделать - это подписать договор. И тогда все встало бы на свои места, мы бы получили все, что нам было обещано. Мы также восстановили бы мирные отношения с Японией и смогли бы направить наших дипломатических представителей в Токио. Нам следовало подписать договор. Я не знаю, почему мы этого не сделали - возможно из-за тщеславия или гордости, но прежде всего - из-за того, что Сталин переоценивал свои возможности и степень своего влияния на Соединенные Штаты. Он... отказался подписать договор... Нам нужно было иметь более трезвый взгляд на события...
Когда мы отказались подписать акт капитуляции Японии, на Западе, по-видимому, посчитали, что это им на пользу. И впоследствии стало ясно, что они были правы. Посмотрите только, кто выиграл от этого. Это было нашей ошибкой, ведь если бы мы подписали договор, у нас было бы там посольство, У нас был бы выход на общественное мнение Японии и на ее влиятельные круги. Мы бы установили торговые отношения с японскими фирмами. Мы все это упустили, Именно этого и хотели американцы, это было в их интересах.. Они хотели изолировать нас… Итак, мы попались на их удочку, чем и доставили удовольствие Соединенным Штатам, и все это из-за нашей близорукости.
Из-за полного отсутствия связей с Японией страдала наша экономика и политика. Источник" http://www.eri-21.or.jp/russia/opinion/opinion/20060714.shtml ***** Страдает и сегодня из-за упрямства России и её правителей . С уважением Алла.
Уважаемая Алла, Вы спрашиваете, прав ли был Громыко, не подписав договор в Сан-Франциско? Разумеется - прав. Он сделал так, как ему было указано Сталиным. Совершенно не корректно слушать Хрущева, который пытался поглубже окунуть в дерьмо Сталина, что бы высунуться из этого же дерьма самому. Он ведь, не может себе в упрек поставить то, что сам предложил японцам Хабомаи и Шикотан? Вот, он и показывает, как "тупил" Сталин, и как ему - несчастному Хрущу, тяжко эти ошибки исправлять.
Только дело вот в чем: Япония, в Сан-Франциско, подписалась под тем, что отказывается от Курильских о-вов, СССР - это не подписал. А если бы подписал? Точно так же, японцы "вдруг вспомнили" бы, что четыре южных острова, они не причисляют к Курилам. Получили бы мы - то же самое - вечный спор и не более того.
Хрущев сетует, что не подписав договор в С-Ф, у СССР небыло посольства в Японии, так же - торговых договоров и т.д. Этим, Хрущев дает понять, какой он гениальный. Подписал Совм. Декларацию и этим, исправил ошибки тупого Сталина. Уже в 1956г, появилось наше посольство в Японии, пошла торговля.
Ну, а теперь о хорошем: Совм. Декларация действует, российское посольство в Японии есть, торговля идет. Если не найдется "патриота во власти", умудрящегося за йены подписать договор с японцами, то так будет всегда.
P.S. Первоначальный свой ответ, я снес. Давал я его "на бегу", торопясь на срочный выезд и спутал в кучу и Ваши слова и то, что перед этим прочитал сам. Спешка здесь не допустима, потому - приношу свои извинения. С уважением к Вам.
Юра ! Совершенно очевидно, что Сталин не подписывал договоров в сладких мечтах о северном побережье Хоккайдо. Наверное, он согласился бы и на 10 метров береговой полосы, лишь бы сделать Охотское море внутренним советским.
В порядке реплики по рению. Если даже все оно и так, как вы пишете, не вижу, как этот рений пойдет нам на пользу. Очевидно, что в ближайшие 20 лет ничего не будет добыто. А вот если бы туда пустили японцев, эффект был бы совершенно другой.
Боюсь, Виктор, что без фантастической победы в 3МВ, даже 1мм береговой полосы Хоккайдо, Сталину не светил. Наверняка, Сталин почувствовал (с помощью разведки), что США, на переговорах в С-Ф, обязательно будут пытаться его обмануть, потому и не попался на "подпись". США действовали очень хитро, но тщетно - Усатого, вокруг пальца, не обвели.
На счет рения: Пока рений (он дороже, чем золото) находится на российской территории, можно создавать свои, можно русско - японские предприятия по его добыче, или русско - китайские, но стоит только подарить острова и о рении, можно будет, навсегда забыть, а на Итурупе, как я уже говорил - единственное месторождение в стране.
На сегодняшний день, всё, вроде, не так уж и плохо:
Напомним, официальный представитель МИД РФ Александр Лукашевич 17 февраля отверг возможность каких-либо переговоров с Японией по территориальному вопросу. «Никаких переговоров по этим темам не ведется. Собственно, о переговорах и речи быть не может, поскольку наши позиции кардинально расходятся», - заявил Лукашевич. «Вопрос о суверенитете России над Курилами безотзывный, и он не подлежит никаким сомнениям», - подчеркнул российский дипломат.Ранее в тот же день первый зампред Комитета Госдумы по международным делам Леонид Слуцкий также заявил, что Россия больше не должна и не будет возвращаться к теме Курильских островов в своих отношениях с Японией. «Тема Курильских островов больше не будет обсуждаться в России ни в двусторонних переговорах с Японией, ни в многосторонних переговорах в различных международных организациях», - подчеркнул Слуцкий.
А ведь, если бы не "мудрость" Б.Н, такой результат, можно было бы получить, еще в 90-х годах. Однако, лучше поздно, чем никогда.
Уважаемая Алла,
Спасибо за информацию о "предложении Громыко" - просто здорово! Так и хочется процитировать известного киногенерала : "А что ЭТО было?".
Неужели Сталин и компания надеялись на поддержку США и Великобритании в этом мутном территориальном вопросе? - ведь уже вновь стали врагами, прошла Блокада Берлина, Мао победил Чан-Кайши с помощью трофеев Красной Армии в Манчжурии, провалились попытки коммунистов победить в Италии, Чехословакия стала советской, а главное - уже вовсю шла война в Корее просто потому, что Сталин и его друзья хотели завоевать весь мир.
И вот в 51-м году Сталин таки продолжал думать, что ему все сойдет? Или просто интеллект "коллективного Сталина" был на уровне тараканов? - Похоже.
Ну а "Воспоминания" НС - это конечно сильно - сразу виден уровень образования и мышления "колхозника". Хоть и сделал человек много хорошего.
Так ведь - клеймя Громыко, кого клеймил Хрущев? Весь этот текст - это красиво упакованные кусочки дерьма в огород Усатого и совсем - не в качестве удобрения.
Сталин не думал, что ему все сойдет с рук. По Марксу, социализм должен победить сразу и во всем мире. чтобы не было экономической конкуренции с капитализмом. Иначе хана
Вот Сталин и выполнял это указание, не думая.
Уважаемый URA,
Вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете мои заметки. Еще раз повторяю, я не гражданин Японии и поведение японской дипломатии в прошлом и настоящем меня нисколько не волнует - для этого есть более 120 млн. японцев.
Так как я живу уже в 21 веке, то международную политику по принципу "око за око" я отвергаю полностью.
Более того, я целиком поддерживаю позицию Коммунистической Партии Японии, требующей передачи ВСЕХ КУРИЛЬСКИХ ОСТРОВОВ. Считаю, что все они были захвачены в ходе агрессивной войны против мирного соседа, и как гражданин России, я не хочу видеть такие территории в составе моей страны.
Приведите документ, подтверждающий, что Курилы, принадлежат Японии.
С огромным удовольствием привожу даже два - один Ваш.
1. Из Конвенции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией от 20 января 1925 г. ...Союз Советских Социалистических Республик соглашается, что договор, заключенный в Портсмуте 5 сентября 1905 года, остается в полной силе.
Впервые русско-японские дипломатические отношения были установлены 7 февраля 1855 года Симодским Трактатом о границах и торговле. Договор подписали вице-адмирал Ефим Путятин и Тосиакира Кавадзи.
Согласно договору, граница между нашими странами прошла между островами Уруп и Итуруп, то есть Япония получила законные права на четыре южных острова Курильской гряды — Кунашир, Итуруп, Шикотан и острова Хабомаи. Сахалин оставался общим владением двух стран. ...
Постепенно Япония и Россия осваивали Сахалин, и вскоре совместное владение островом стало проблематичным.
Противоречия были разрешены в 1875 году подписанием Санкт-Петербургского договора, согласно которому Россия уступала Японии все Курильские острова в обмен на полноправное владение Сахалином.
Все остальные мои аргументы смотрите выше по потоку.
Уважаемый Александр, приведенные Вами документы, ни коим образом не отменяют, этот пункт Совместной Декларации:
СССР и Япония взаимно отказываются от всех претензий соответственно со стороны своего государства, его организаций и граждан к другому государству, его организациям и гражданам, возникших в результате войны с 9 августа 1945 года.
Документа, отменяющего этот пункт, найти, ни Вам, ни мне - не удастся, по причине отсутствия такового в природе. В противном случае, Япония бы демонстрировала его - в первую очередь.
Как я понял, Вы ратуете за моральное разрешение этого вопроса и даже поддерживаете Ком. Партию Японии. Сколько помню, в том тексте, по "моральным" коммунистическим понятиям, упоминается и южная часть Сахалина. Честно говоря, когда я в первые нашел слова о претензиях к России - КП Японии, меня пробрал смех. Коммунисты - они и в Африке и в Японии и т.д. - остаются коммунистами. Их аппетит - безграничен.
Действуя по "моральным" понятиям, у России появлялись претензии к Украине, на счет Крыма. Я против таких грязных вещей. "Умерла - так умерла". Прокакали территорию, - обидно, но - есть подписанный обеими сторонами действующий документ, значит нечего и вспоминать о такой потере и не важно - Россия это, Япония или Гондурас. Только так и можно избежать лишних недоразумений.
Вашу точку зрения уважаю, но с ней, не согласен. Я за документальные обоснования, а не за моральные.
Считаю, что уважать мою позицию Вы не можете, потому, что для уважения нужно, прежде всего понимание. А его-то и нет - мы разговариваем на абсолютно разных языках.
Еще раз обращаю Ваше внимание: Меня не интересует сегодняшняя позиция властей России - много им чести будет! Я выражаю только свою позицию, как ответственного гражданина своей страны.
А вот Ваша позиция типа:
Прокакали территорию, - обидно, но - есть подписанный обеими сторонами действующий документ, значит нечего и вспоминать о такой потере
для меня смотрится в 21 веке, мягко говоря, странно - по-Вашему получается, что все сделанное моим государством - это правильно. Так можно оправдать все.
Да и документ-то, всего лишь Декларация о намерениях. Смешно!
Конец. Приема не будет.
В любом случае, спасибо Вам за поддержание дискуссии, Александр! Не обижайтесь, пожалуйста. Думаю, что будут еще спорные вопросы, где мы с Вами будем - то однополчанами, то поделенными на "красных - белых". С уважением к Вам. Сихотэ - Алинский Сёгун - самозванец Цусима.
Взаимно, Юра. До скорых встреч. Буду готовиться к дискуссии.
Уважаемый URA!
Вновь прочитав в Вашем комментарии упоминание о сказочных запасах рения, которые чуть-ли не обеспечат России золотой век, я решил изучить этот вопрос более тщательно.
Предлагаю краткие результаты моих "исследований":
Мировая добыча рения
Мировая добыча рения в 2006 г. составила около 40 тонн. Крупнейшим производителем является чилийская компания Molymet[3].
Сырьевые источники и запасы
По природным запасам рения на первом месте в мире Чили[4], на втором месте США, а на третьем Россия.
Общие мировые запасы рения составляют около 13000 тонн, в том числе 3500 тонн в молибденовом сырье и 9500 т — в медном. При перспективном уровне потребления рения в количестве 40—50 тонн в год человечеству этого металла может хватить еще на 250—300 лет. Приведенная цифра носит оценочный характер без учета степени повторного использования металла.
Запасы рения в виде рениита на острове Итуруп оцениваются в 10—15 тонн, в виде вулканических газов — до 20 тонн в год[5].
В практическом отношении важнейшими сырьевыми источниками получения первичного рения в промышленном масштабе являются молибденовые и медные сульфидные концентраты. В общем балансе производства рения в мире на них приходится более 80 %. Остальное в основном приходится на вторичное сырье.[6]
[править]
Геохимия рения
Рений — один из редчайших элементов земной коры. Его кларковое число — 10−3 г/т. По геохимическим свойствам он схож со своими гораздо более распространёнными соседями по периодической системе — молибденом и вольфрамом. Поэтому в виде малых примесей он входит в минералы этих элементов. Основным источником рения служат молибденовые руды некоторых месторождений, где его извлекают как попутный компонент.
Рений встречается в виде редкого минерала джезказганит (CuReS4), найденного вблизи казахстанского города Джезказган (современное название — Жезказган). Кроме того, в качестве примеси рений входит в колумбит, колчедан[7], а также в циркон и минералы редкоземельных элементов [8].
О чрезвычайной рассеянности рения говорит тот факт, что известно только одно экономически выгодное месторождение рения, находящееся в России: запасы в нём составляют около 10-15 тонн. Это месторождение было открыто в 1992 году на вулкане Кудрявый, остров Итуруп, Южно-Курильские острова [9]. Месторождение представлено фумарольным полем с постоянно действующими источниками высокотемпературных глубинных флюидов — фумаролами. Это означает, что месторождение активно формируется по сегодняшний день. Рений находится здесь в форме минерала рениит ReS2, со структурой, аналогичной молибдениту.(Википедия)
Следует отметить, что нигде в мире нет собственно рениевых рудников и этот металл не производится как основной продукт добычи. Он извлекается либо из ренийсодержащего лома (вторичное производство), либо как побочный продукт добычи молибдена, который в свою очередь является либо попутным, либо побочным продуктом производства меди. В связи с этим отсутствует гибкость поставок рения на рынок, их объем медленно реагирует на динамику спроса. Действительно, предложение этого металла на мировом рынке заметно ниже спроса. Дефицит поставок рения в 1999 г. оценивается примерно в 3 т.
Такая ситуация не оказывала влияния на цены рения по разовым сделкам, которые растут лишь постепенно.
Полагают, что нефтяные компании обладают складскими запасами рения, в случае продажи которых могла бы ослабиться напряженность с поставками. Однако этот металл закупался нефтяными компаниями в период более высоких цен на рений, и его владельцы не будут распродавать свои запасы с потерей для себя.http://specmetal.ru/renii
Итак, как говорится в старом анекдоте: "Что мы имеем с гуся, Шлёма?"
А имеем мы месторождение НА ВУЛКАНЕ о.Итуруп, запасы которого оцениваются в 10-15 тонн.
Мы имеем мировое потребление рения в перспективе 40-50 тонн.
Мы имеем мировые запасы рения в 130000 тонн.
Мы имеем факт экономически выгодного и отработанного технологически способа добычи рения из медных и молибденовых руд (причем для этого не надо лезть чуть-ли не в жерло вулкана на заброшенном курильском острове).
Мы имеем цену на порошковый рений 272000 руб/кг.(http://www.infogeo.ru/metalls/price/?act=show&okp=176630) Т.е. запасы острова Итуруп могут дать около 4 млрд. руб., что эквивалентно сумме примерно $150 млн. Боюсь, что устройство рудника на Итурупе с установками для получения порошка рения обойдется значительно дороже.
Так что, возвращаясь к анекдоту, с гуся мы будем иметь не пух и перья, а лишь отходы его жизнедеятельности.
Браво!
Уважаемый Nick, извиняюсь, но тут , к Вашим словам, нужна поправка:
Мы имеем мировые запасы рения в 130000 тонн.
Тут , один нолик лишний.
Далее, Вы говорите, что:
А имеем мы месторождение НА ВУЛКАНЕ о.Итуруп, запасы которого оцениваются в 10-15 тонн
Это, не совсем верно, так -как правильнее, это звучит:
Запасы рения в виде рениита на острове Итуруп оцениваются в 10—15 тонн, в виде вулканических газов — до 20 тонн в год.
Это ведь разные вещи: общий запас -15 тонн или годовая добыча - 15 тонн?
Извиняюсь, глубже, пока не забуривался, пока только эти факты, взятые из Вашего комментария и тех малых данных, что знал сам. Когда я начинал говорить о рении, то опирался примерно, на такие же данные, только с моей "правкой".
Приведенные Вами цены, еще не уточнял, но даже по ним видно, что 4 млрд. руб., что равно 150 млн. долларов, если мы будем получать каждый год , то это будет, совсем, не пухом и перьями. С уважением к Вам.
1. Насчет нолика да - при "подведении итогов" допустил опечатку.
2. Вы считаете, что руда - штука самовосстанавливающаяся? Нет, уважаемый URA, я все посчитал правильно - общий запас руды, под названием рениит, оценивается в 10-15 тонн (http://protown.ru/information/hide/5596.html).
Еще одна пикантная подробность этого месторождения:
Впервые природный дисульфид рения был обнаружен в 1986 году в фумаролах вулкана Усу в Японии на острове Хоккайдо[1], но там он не образовывал сколь-нибудь значительных скоплений.
Рениит открыт в 1992 году у вулкана Кудрявый на Курильском острове Итуруп. Известен в активных фумаролах вулкана, при температуре 300—870 °C.
Первоначально его приняли за схожий с ним молибденит, однако первое же микрозондовое исследование показало, что это дисульфид рения. Рениитовое фумарольное поле занимает скромные размеры ~ 50×20 м и расположено непосредственно в кальдере на вершине вулкана.
Прелестное место для рудника, не правда-ли?
А уж о добыче рения из вулканических фумарол... Позвольте я этого комментировать не буду? Как говорится есть множество более приятных способов свернуть себе шею.
Но, так сказать, для Вашего утешения и утверждения Вас в Ваших "собаконасеневских" взглядах, позволю себе привести ссылку, в которой есть только один "плохой" кусочек текста
Вулканы имеют привычку иногда извергаться. За последние 250 лет с Кудрявым это случалось по крайней мере три раза: в 1778, 1883 и 1999 годах. Никто не даст гарантии, что это не случится вновь. Если это произойдет, то все установленное на возможном будущем рениевом руднике оборудование будет потеряно. Зато к человеческим жизням это не относится. Современная наука может точно прогнозировать извержение вулканов аж за несколько недель до их начала. Поэтому сегодня проснувшиеся вулканы губят людей только в странах третьего мира.
Главная закавыка — в другом. Покойный ученый из Института минералогии и геохимии редких элементов Феликс Шадерман разработал, запатентовал и успешно испытал на Кудрявом метод добычи рения из вулканического газа. “Чтобы добывать рений из газа на кратере придется построить купол размером до 800-900 кв. метров. Ничего подобного в мире до сих не делалось. Аналогов подобной технологии просто не существует”, — сказал мне руководитель сырьевого отдела ГосНИИ редких металлов Леонид Чистов.http://62live.ru/nauka-i-tehnika/9097-renii-vam-ne-kurily.html
но остальной текст вполне державно-патриотический.
А вот, посмотрите, какая интересная статья, из которой я немножко пощипал буквы:
А сегодня только потребность Соединенных Штатов составляет около 30 тонн в год. На США приходится более 50% мирового потребления рения, причем за последние пять лет спрос на этот редкий металл увеличился в 3,6 раза
Рений - дорогой металл. Стоимость неочищенного сырья (перринат калия) составляет около 800 долларов за килограмм. Килограмм очищенного рения на мировом рынке стоит не менее 1500 долларов. Высокочистый рений стоит и того дороже - до 900 долларов за грамм.
К началу 90-х годов сырьевые ресурсы рения в России были практически исчерпаны. А по данным опроса российских потребителей, к 2005 году можно ожидать увеличение потребности России в рении до 10 тонн в год. Положение сложилось практически безвыходное, но нашей стране удивительно повезло. Именно в 1992 году удача улыбнулась геологам - они нашли рений на территории России и не в виде примесей в других минералах, а уникальное единственное известное в мире скопление минерала рения!
С помощью специально сконструированных приборов было установлено, что рения там содержится около одного грамма на тонну. А только лишь за одни сутки вулкан выбрасывает в атмосферу около 50 тысяч тонн газов. Это - 20 тонн рения ежегодно. А за сто лет "в трубу" вылетело более 2000 тонн рения, который рассеялся по планете
Сейчас пришла пора и россиянам воспользоваться богатством недр этой земли.Мы разработали и в 1999 году запатентовали технологию извлечения рения, попытавшись сымитировать природный процесс осаждения сульфида рения в местах выхода высокотемпературных вулканических газов.
Для большинства наших ученых уже нет сомнений, что извлечение рения на вулкане Кудрявый целесообразно. Ресурсы рения на нем достаточны для обеспечения внутрироссийской потребности, они превышают оборот этого элемента на всех действующих предприятиях России. Помимо рения из газовых выбросов можно извлечь висмут, индий, германий, серебро, золото, а также селен. Остается засучить рукава. Лишь бы только уникальное вулканическое месторождение на острове Итуруп не оказалось тоже в зарубежье, но не в ближнем, а в дальнем.
Доктор геолого-минералогических наук А. КРЕМЕНЕЦКИЙ, заместитель директора Института минералогии, геохимии и кристаллохимии редких элементов (ИМГРЭ) Министерства природных ресурсов и РАН.
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/55671/
Уважаемый, Nick, как Вы наверно догадались, я компетентен в этом вопросе, примерно так же, как и в технике пилотирования НЛО в условиях недостаточной видимости (но, думаю, что не один я). Я могу только верить или не верить ученым. Если для них нет сомнений что это целесообразно, не буду сомневаться и я. Подождем, что из этого выйдет:)
В этой же ссылке, ниже, есть и более новые цены на рений. Советую прочитать всю ссылку, а не только статью Кременецкого. С уважением к Вам.
Уважаемый Nick!
Как "особо продвинутый" специалист, я сумел сделать вывод, что за рудой, под вулкан, мы с Вами не полезем, а будем ловить, только вулканические выбросы и этого нам хватит на все времена, так - как "выбросы", это не "залежи" и так сказать - стабильно пополняются.
Нас пугают, что надо строить купол площадью - аж 800 - 900 кв.м Как я понял, купол, будет не таким уж и огромным - диаметром 33-34 метра. Мне очень редко приходилось заниматься строительством подобных вещей на вулканах, поэтому, сложность такой работы, оцениваю с трудом-с.
Так же, нас пугают, что таковому предприятию, угрожает опасность извержения вулкана, но молчат о том, что на вулкане будет только купол, а от него, к предприятию, будет проложена труба, так что люди, будут находиться в безопасности.
Мой вывод: Все вполне реально и это обязательно будет сделано, если мы не потеряем Курилы.
P.S. Мне очень жалко себя - любимого, так-как чувствую, что мне придется взяться и за изучение рыбных промыслов и отвечать за весь бардак, который там кто нибудь, обязательно обнаружит :)
Попалась такая же статья Кременецкого, но с фотографиями и схемой, из - за чего и даю ссылку.
http://www.nkj.ru/archive/articles/5340/
Как я понял, строить купол, каждую секунду рискуя упасть в раскаленную лаву, не придется.
Основная идея статьи: "Дайте денег! Сколько? Не знаем точно, но ОЧЕНЬ МНОГО". Никаких расчетов не приведено. Разворачивание производства, требующего высокой чистоты процессов в условиях полного отсутствия инфраструктуры, вдалеке (мягко выражаясь) от цивилизации, в агрессивной окружающей среде - дело, требующее не только колоссальных инвестиций, но и огромных расходов по содержанию и эксплуатации. Окупятся ли они? Считать надо. А то ведь себестоимость готового продукта может сделать его просто нерентабельным. Я даже не говорю о том, что высокая вероятность извержения вулкана и потери производства делает вложение капитала в такое дело сильно рискованным. Это значит, что долгосрочные инвестиции в такое производство маловероятны, а краткосрочные будут очень дорогими (высокая процентная ставка и очень короткий амортизационный период). Что, несомненно, сделает конечный продукт еще более дорогим.
Разумеется - надо все досконально изучить и просчитать. Я надеюсь, что это поручат не мне, а боллее компетентным, в этой области, людям. У них головы большие и умные, вот пусть и считают, во сколько обойдется строительство, сколько будет украдено и т.д. В дискуссию на такую тему, втягиваться, извините, не могу, а то договорюсь до того, что - бегемоты в противогазах, мешки с цементом, на вулкан таскать будут.
Сдается мне, что уважаемый доктор геолого-минералогических наук уже все давно просчитал. Ибо уж очень много в его статьях обещаний, что "столица переедет в Нью-Васюки" как только ему принесут денег , не озадачиваясь даже приблизительным экономическим обоснованием.
Тут, я - пас.
Дополнительный фактор, почему я так стою за Курилы, это то, что живу в "дыре" на ДВ. С работой у нас - очень туго. Вы, наверно, не поверите, но у нас встречаются совместные российско - китайские предприятия, где здоровый мужик, "бычит" с одним выходным, по 10 часов в день - аж (!) за семь тысяч рублей в месяц. Про такие предприятия, сказал бы больше, но боюсь спровоцировать российско - китайский конфликт.
Что бы что то заработать, выход один - работать вахтовым методом. Не мало знакомых женщин, работают на Шикотане, на рыбообработке. Мужики работают на рыболовных сейнерах или просто - едут на путину. Не мёд, но хоть что-то.
К чему это я сказал? Да, к тому, что многим дальневосточникам, не до державного патриотизма, а только бы семью прокормить. "Нет, это не Рио-де-Жанейро" (с).
P.S. Прошу, не подумайте, что я тут расплакался, жалея себя - несчастного. У меня более - менее, все нормально, правда, последствия моей трудовой деятельности, "поползли буграми" по спине и ниже и теперь приходится работать, почти не напрягаясь, катаясь вокруг собственного компьютера.
Юра, спасибо за информацию. Я живу в Москве, но проблемы аналогичные - мы все не нужны кремлевцам. Вся Россия им не нужна - достаточно нефтегазовых и других сырьевых регионов (Норильск, например).
А что касается населения, то главная проблема путинцев в том, что нас слишком много - для обслуживания ИХ экономики вполне было бы достаточно миллионов 20. А нас-то 140!
Куда девать излишек? - одна надежа, что сами вымрем при такой жизни "в одной из самых богатых стран мира".
Согласен с Вами, уважаемый Александр: Очень похоже на то, что Настоящая Россия, от Остальной России, отгорожена "Великой" Кремлевской Стеной.
Уважаемый URA!
Вы, видимо, плохо представляете себе - СКОЛЬКО в Центральной России городов и поселков, где 7000 - вполне приемлемая для мужика з/п (и без всяких китайцев - всё наше, российское, посконное и кондовое).
Согласен, конечно, уважаемый Nick, только нас тут, когда-то приравняли к районам Крайнего Севера и мы получаем еще 50% северных, так что - эти 7000 руб, можно сказать - 1.5 зарплаты:). Так это - 10 часовой рабочий день, при одном выходном. Спины рвут мужики, как старатели. Ну, правда, на такие предприятия, всегда можно легко устроиться, если здоровье недорого или - если совсем "приперло". Раньше к нам народ на заработки ехал, а теперь вот, нам самим, по Шикотанам и прочим "райским Бора - Бора", мотыляться приходится.
P.S. Одна местная особенность: Нам тут необходимо зарабатывать северный стаж (20 лет), а в этих ""фирмах"", часто, не только северного, но и обычного, трудового стажа нет, т.к. - официально, на работу не устраивают. С соц. пакетом, сами понимаете...
Мне кажется, много полезной информации находится в следующей книге:
Черевко Кирилл Евгеньевич
Серп и молот против самурайского меча
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Черевко К. Е. Серп и молот против самурайского меча. — М.: Вече, 2003.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/cherevko_ke01/index.html
href="http://www.cyclopedia.ru/122/211/2738927.html">УНТЕР-ОФИЦЕРСКАЯ ВДОВА САМА СЕБЯ ВЫСЕКЛА</ Так и Громыко высек сам себя.
Уважаемый Юра, особое спасибо за этот комментарий,
как жаль, что только сейчас Вы начали рассказывать о реальной сегодняшней обстановке на дальних восточных рубежах нашей с Вами страны... В газетах ведь таких подробностей не прочитать, а от Вас - из первых рук. В одном абзаце сразу столько актуальной информации...
Пожалуйста, если Вас не затруднит, время от времени сообщайте еще,
как реально живут люди и что вообще происходит на Дальнем Востоке...
Мне кажется к нашим историческим дискуссиям это имеет более близкое отношение, чем многие возникающие побочно вопросы...
Уважаемый Егор, так, скорее всего, ЛЮБОМУ из нас есть, что рассказать о том, что всё вокруг "прекрасно". Если даже г-н Александр, живя в Москве, наблюдает подобные российские "тонкости", то - что уже говорить, о тех, кто живет "за пределами Садового кольца"? А ведь, чем дальше в "глубинку", - тем веселее. Я не думаю, что "моя дыра", это худшее место на планете. Есть места - в РАЗЫ "более веселые". У кого голова есть, тот в любой ситуации, выход найдет, но многим, этой самой головы то и не хватает: спиваются, вешаются и т.д. Естественно, не вспомнить, "как хорошо жилось в СССР", многим, - не по силам - "Славку КПСС", расхваливают на все лады. Что интересно: Высказываясь здесь на сайте по некоторым вопросам, я уже неоднократно "налетел", как патриот и "патриот", а в своей "дыре" из-за своих взглядов, считаюсь - дерьмократом, проамерикосом, и даже фашистом (это, когда - тему 2МВ затрону). Вот и думаю, кем мну, является по сути? По логике - недобитый гитлеровский, дерьмократоамерикосовский "патриот", стоящий на карачках, перед иконой святого коммуниста - Усача.
Извиняюсь, за словофлудство.
Высказываясь здесь на сайте по некоторым вопросам, я уже неоднократно "налетел", как патриот и "патриот", а в своей "дыре" из-за своих взглядов, считаюсь - дерьмократом, проамерикосом, и даже фашистом
"За одного битого семь небитых дают"
Любое действие обязывает. Бездействие не обязывает ни к чему.
К. Прутков-инженер.
Действительно, с синяками, проще искать "черную кошку в темной комнате" :)
Еще со времен СССР, меня озадачивал ГОРОД Курильск. Интересно, на каких основаниях, ему присвоили такой титул?
По разным данным, численность населения этого города колеблется от 1666, до2400 человек. Все данные, вроде-как - новые. Интересно, какой образ жизни ведет - треть населения этого города, если не поддается подсчету?
Но, дело не в этом. Не пойму, что это за город, с населением в 2000 (грубо) человек? По численности населения, - это маленький поселок. Наши приморские "дыры", в период расцвета (конец 70-х, начало 80-х) пугали, что при достижении численности населения поселка в 30 тыс. чел., он станет городом и тогда - прощайте северные надбавки (50% к окладу). Сопротивлялись поселки и не без успеха, оставались 20 - 30 тысячными поселками городского типа. А тут - 2 тыс. населения и уже город. Вот, точно - "Нью-Васюки", даже без переноса в этот "мегаполис" столицы.
P.S. Курильск я затронул из-за того, что не пойму: за что его нарекли городом - на страх врагам или же, что бы показать, что у нас, в отличии от бывших хозяев - японцев, на Курилах имеются и города.. Процветаем, однако, - как подсолнухи.
Уважаемый Юра! Конечно здесь в дисскусиях все наблюдательные люди участвуют, и с интересом к окружающей действительности (часто критическим), но кажется только Вы держите вахту на самых крайних дальневосточных рубежах... А это регион одновременно и очень важный и очень загадочный. Реальной информации мало. Некоторые сайты выручают, но лучше всего - очерки очевидца...
А вот синяки и шишки людям с критическим мышлением достаются на просторах нашей необъятной Родины всегда и везде независимо от места жительства и работы :) Подозреваю, что все могли проверить...
Но понимаю, что у Вас в приграничье все может быть еще труднее. Побольше Вам сил и здоровья!
Вот к чему привела политика уступок и компромиссов, которую вел Горбачев, а затем продолжил Ельцин.
Формирование границ любого государства - длительный и противоречивый процесс. Китай, стремительно и динамично развивающийся сегодня, в этом плане не стал исключением.
Добрососедство было нарушено в 60 - 70-е годы ХХ в., в период известных советско-китайских разногласий. Тогда же вновь появились на свет китайские претензии на полтора миллиона квадратных километров российских территорий, якобы несправедливо "отторгнутых царской Россией у Китая в XIX веке".
Пекинский договор 1860 г. в целом краток, лаконичен и этим он отличается от современных международных документов. Но он не допускает разночтений. Согласно 1-й статье Пекинского договора, "граничная линия для большей ясности, обозначена красною чертою", то есть красная черта и есть линия государственной границы. Красная черта граничной линии, проведенная по реке Амур, в целом смещена к китайскому берегу Амура, особенно в его среднем течении, и в основном проходит по нему.
Китайским же гражданам еще со школьной скамьи упорно внушают, что в XIX в. царская Россия, пользуясь слабостью соседа, несправедливо захватила значительную часть китайских земель. Так, в программах всех учебных заведений присутствует блок вопросов об агрессивности России по отношению к Китаю во все исторические времена. Не одно поколение китайцев выросло с мыслью, что когда-то Китаю принадлежали территории Приморского и Хабаровского краев, Камчатской, Сахалинской, Амурской и др. областей Российской Федерации.
В "Атласе КНР", выпущенном в октябре 1972 г., китайско-советская граница в районе Хабаровска на картах проведена по главному руслу реки Амур, а не по протоке Казакевичева. Тем самым в атласе подтверждалась претензия Китая на значительные территории России в районе Хабаровска.
Проблема пограничного разграничения в этом районе имеет почти вековую историю. Согласно Пекинскому договору (1860), заключенному царской Россией и императорским Китаем, граница на Амуре проходила по китайскому берегу, и все острова считались российскими. Тогда же на левом берегу Уссури был установлен пограничный столб "литер Е" напротив станицы Казакевичево. Приложенная к договору Разменная карта 1861 г. фиксировала это. Этот столб имел особо принципиальное значение, так как определял местонахождение устья реки Уссури - то есть не у Хабаровска, а у места соединения Уссури с южным рукавом Амура, называемым протокой Казакевичева (по-китайски - Фуюаньская). Однако в 1919 г. китайская сторона уничтожила этот погранстолб. Тогда же китайские дипломаты и стали утверждать, что столб стоял напротив Хабаровска, а устье реки Уссури находится не у села Казакевичева, а под Хабаровском. Стало быть, граница должна проходить по Амуру и Амурской протоке мимо Хабаровска. Так возникла проблема островов.
----------------------------------------------------------------------------
Этим летом китайцы соединили Хэйсяцзы-Дао (так они обозначают наш Большой Уссурийский остров) с материком двумя мостами и капитальной дамбой: аргументировали, что последняя нужна им для подвоза стройматериалов, оставили только узенький проход для воды возле самого берега. В результате, изменившееся течение сифонит через эту дырку, смывая нашу половину Большого Уссурийского вместе с пограничниками и часовней Мученика Виктора (см. схему).
--------------------------------------------Дамба возведена на китайской территории в районе 2 километров Фуюаньской протоки 5 августа 2010 года. Длина — 350 метров, ширина — 7,3 метра. Участок полотна, прилегающий к китайской части острова, выполнен в виде пяти раздвижных барж-понтонов водоизмещением до одной тысячи тонн, грузоподъемностью до 55 тонн. Для возможности прохода китайских грузовых судов к мосту со стороны Уссури баржи разводятся до 70 метров.
Оказывается, в районе Фуюаня с момента передачи острова, давно стоит подобное гидрологическое сооружение. Строя его, китайцы сбрасывали на дно протоки списанную тяжелую технику, ржавые автобусы и автомобили. А нас также успокаивали, что дамба — временная. Действительно, со временем полметра земли сверху дамбы для видимости убрали. А железо осталось.
Из-за всех этих непонятных работ течение в протоке значительно усилилось и поменяло первоначальное направление, со всей силы вгрызаясь теперь в российский берег.
http://nnm.ru/blogs/inteum/ostrova_otdali_kitayu_no_eto_dlya_nih_tolko_nachalo/
Россия официально отдала Китаю полтора острова
Мораль - торжествует! V
Российские эксперты отмечают, что в основе такого решения о размежевании лежат долгосрочные интересы Москвы, касающиеся стабильности российско-китайских отношений, тем более что отказ от островов, как считается, не несет ощутимых территориальных потерь: россияне на них не проживают, сообщает РБК.
Между тем председатель комитета по Гражданскому трибуналу Национальной ассамблеи Валерий Смирнов высказал мнение, что передача территорий происходит на основе коррупционной схемы, этому способствуют и условия реки Амур, которая со временем меняет русло. В результате острова перемещаются, и решение объявить их относящимися к российской или китайской территории зависит от конкретных специалистов на месте. "Где не удается отдать Курилы Японии, там отдают острова Китаю", - отметил Смирнов.
По большому счету тут мало что можно сказать. Предательство – оно и есть предательство
http://www.kasparov.ru/material.php?id=48843D91958D4
Вот, для кого то - "Мюнхен" - наука, а для кого то - бабло, в собственный карман.
P.S. Тут звучали предположения, что доктор Кременецкий, все наперед просчитал и обязательно набьет свои карманы рением.
Вопрос: А с этими "моральными" передачами островов, все ли так чисто?
Кстати, о рении:
Для получения рениевого концентрата на Кудрявом не надо добывать, транспортировать и перерабатывать миллионы тонн руды: достаточно направить вулканический газ в технологический блок, смонтированный на вулкане, и получать концентрат с высоким содержанием рения. Получение рения из вулканического газа будет высокорентабельным.
В 2002 году на вулкане был проведен масштабный эксперимент, подтвердивший результаты, полученные на лабораторном уровне, и теперь вулкан Кудрявый можно рассматривать как обогатительную фабрику, созданную самой природой.
Вот как все - легко, просто и рентабельно:)
А вот и мудрые решения:
В федеральную программу "Социально-экономического развития Курильских островов" уникальное месторождение рения, которое способно обеспечить потребности страны в этом металле высоких технологий в неё не включили.
http://www.rpgazeta.ru/index2.php3?path=htm/2009/17&source=7883
Видите, ведь всё - "по нашенски". Всё - по хозяйски.. Пусть Кудрявый, свой рений и дальше курит..
Уважаемые коллеги, пользуюсь случаем напомнить, что сегодня в некотором смысле праздничная знаменательная дата.
Слышал когда-то рассказ, как молодой философ Ильенков ее праздновал 58 лет назад - ходил по траурной мартовской Москве в своей бывшей офицерской шинели нараспашку и с бутылкой водки в кармане и друзьям предлагал выпить-отметить... А ему с ужасом отвечали - прекрати, тебя же арестуют сейчас!...
В общем, с праздником!
Взаимно, уважаемый Егор! Арестовывать за празднование 5 марта, вроде бы уже перестали, а по новому, пока еще не начали =)
Японское правительство и военные знали о приготовлениях СССР, посол неоднократно пытался встретиться с Молотовым и, разумеется, получал отказ.
Вот только Суворов ошибается в том, что, напади СССР первым на Германию, война пошла бы примерно также, как в августе 1945 г. Когда я читал "Ледокол" еще в далеком 1992 г., терзали меня смутные сомнения, и это еще до книг М.С. Солонина и даже Бунича ("Операция гроза" 1994 г.).
P.S. Мои соболезнования японскому народу (я пишу, уже зная о землетрясении).
