Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.

"Умный пропагандист"? Такого наверное нет. Есть талантливый прапагандист... Ну, а тут талант только в выдумывании новых понятий: "силовое обжимание", "послезнание". Тоже талант, ведь многие перенимают...

Ну, а по клинчу - 100:1. Не побоюсь добавить, не сколько заслуга М.С., сколько слабость Исаева. Что и требовалось доказать...

Как это не столько заслуга М.С.?  Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Максим!

Во-первых , спорить со скучными и к тому же нечестным оппонентом - тяжкий труд. Хотя и необходимый. М.С. сделал это интересно и весело. Со здоровым хищным задором разрушал постоянно облако ватного вранья, которым Исаев старался окутать аудиторию. (Исаев сидел этакой добродушной квашней и видимо расчитывал, что сработает амплуа честного спокойного до зевоты ботаника, который никого не хочет обидеть, просто много знает... Не прокатило :) М.С. не давал забыть о чем спор идет.

Во-вторых, трудно спорить с шулером не хватаясь за канделябр. У М.С. получилось и потребность в  канделябре у зрителей усилить и при этом показать, что цифры и факты еще эффективнее чем канделябр...

Где-то до середины "клинча" я недоумевал, почему Исаев не старается, ведь и врать и пудрить мозги можно интересно, талантливо и залихватски. (А тут и формат ему позволял и ведущий слегка подыгрывал...) Потом вдруг понял - ему не нужно было это - ни лично, ни для дела...

Для дела - для обмана почтенной публики - даже лучше была такая скучная, серая игра - чтобы ни в дискуссии, ни в истории зритель ничего интересного для себя не почувствовал, не заинтересовался...

Так в школе удушают интерес к учебе и наукам - успокойтесь дети - на все есть скучные банальные ответы, интересоваться тут давно нечем...

А поскольку и Дымарский давно умеет любую интересную тему притушить (то ли ему давно уже все до..., то ли так надо? ), то это все заслуги, М.С. исключительно, что передачу было интересно слушать, и еще интереснее смотреть... (Сетевизор - отличное изобретение...)

"ватного вранья" -- великолепная метафора! вот именно это я чувствовал, когда читал про "силовое обжимание" -- выдумывание новых слов... ватных. точка. лучше уже не сказать.

Я раньше несколько раз имел неосторожность назвать Исаева "умным пропагандистом совка". Увы, я ошибался. Совсем не умный

Мне всё вспоминается бессмертный Мюллер-Броневой:

"Умный профессионал не поехал бы в приют !!!"

И там же, чуть выше: "Трудно понять логику непрофессионала".

"Умный" пропагандист взял бы все аргументы М.С., до единого, а вывод оставил бы свой. По схеме: А мы "невзирая на" расхлябанность, пораженчество, шапкозакидательство и головкокружения привели страну к Победе. Что, крыть нечем ??!!

И никто не задумается о том, кто же кого привёл...

Профессионалы — вовсе не обязательно люди, которые умеют что-то делать лучше других. Часто обнаруживается, что все остальное они просто вовсе не умеют делать.
К. Прутков-инженер. Мысль № 57

"Ковчег был построен любителем. А вот "Титанник" сделали профессионалы" (не помню кто сказал).

Исаев явно не профи: набор "штамповок" (без обоснований, голословно).

Я бы и не рискнул сравнивать, кто лучше: профи или любитель. Я говорил вслед за Мюллером, что трудно понять логику непрофессионала.

Кроме того, непрофессионал и любитель - далеко не одно и то же.

А что такое "силовое обжимание"?

А. Исаев: "А так было силовое обжимание, немцы просто своими клещами раздавили как скорлупу".  Всё из передачи. Любит он выдумывать. Одно "золотое сечение" чего стоит.  Обычная болтовня, но люди хорошо "ведутся" на это.

Ну, главное - с победой Вас!

Мне кажется, что о таких историках, как Исаев, писал в свое время советский и российский историк, журналист В.В.Похлебкин, говоря, что "факты – будь они хорошие, или плохие – рассматриваются не хронологически – а «тематически», один к другому по типу, а не в порядке их возникновения во времени, не хронологически". Далее он продолжает:

       Все фальсификаторы истории – боятся и не любят хронологии! Да они и не умеют писать «хронологическую историю»: это для них трудно, нудно и не эффектно. Вот почему все фальсификаторы и их вдохновители упорно борются против хронологических историков, как «объективистов».

 А у МС с хронологией все в порядке и в беседах с оппонентами, и при написаннии книг.

Говорить о порядке в 1941, это уж совсем....:))

По Исаеву получается так: чудовищные потери техники, огромные "котлы", массовое бегство и дезертирство - это то ЧУДО, (именно без кавычек, со слов г-на Исаева) которое сотворила РККА. Сначала позиция кажется странной, но по сути она беспроигрышная: что бы вы не возразили уже готов ответ - а могло быть ещё хуже! 7 млн. безвозвратных потерь за первые месяцы войны? Ну не 17 же! оставлены огромные территории? Ну немцы же не вышли на линию Архангельск - Астрахань! И происходит ловкая подмена предмета разговора: вместо того, чтобы обсуждать конкретные бездарные операции, развал армии и т.д., обсуждается некий самый меганаихудший гипотетический вариант, по сравнению с которым, действительно, разгром и развал 41-го кажется чем-то пустяковым. И даже хуже: можно услышать упрёки и злобу: а вам мало? вы хотите чтоб немцы дошли до Магадана и вырезали всю страну? Так что радуйтесь, что хоть так воевали! И в пример приводятся какие-нибудь Бельгии и Голландии (при всё уважении к сопротивлению этих стран). Ещё раз подчеркну – позиция беспроигрышная: всегда можно нарисовать ещё более ужасную картину, от неё плясать и использовать как убойный аргумент, мол, видите, этого же не допустили, ну а чудовищные потери – так это пустяки, воевали как могли. И победа всё списала. Вот и выходит у г-на Исаева, что в первые месяцы войны РККА совершила ЧУДО.

Сразу вспомнил: "Великий римский историк Корнелий Тацит высмеял любимый приём фальсификаторов военной истории: подвигами прикрывать позор и преступления" (В. Суворов. Беру свои слова обратно).

Так у нас, если заметили, вся риторика Победы строится на некоей страшной Непобеде в войне. То есть хорошо что было так, а могло быть намного хуже, если бы не сделали  то что сделали. Заключили Пакт - правильно. Без него было бы еще хуже. Прозевали начало в каких то странных приготовлениях к...  не нападению, и не к обороне,  а вот  просто...  но было бы хуже, если бы этого не сделали.  Это логика подростка: "Я хороший, я все сделал правильно".

Человек, называющий (и ощущающий) себя сталинистом, не может быть умным по определению.

Уважаемый Петр, а что же Аль Капоне по-Вашему, дурак что-ли был?

А что, Аль-Капоне называл (и ощущал) себя сталинистом?

Ну-ка, ну-ка... поделитесь источником.

К сожалению, это для меня вопрос неизвестный - что знаменитый гангстер знал и думал о еще более знаменитом... А интересно было бы знать...

Бывают умные и талантливые гангстеры, бывают умные и талантливые сталинисты. Психология похожа и отношение к миру, но не ума лишает эта психология, а других важных человеческих качеств...

А то, что нынешние, новейшие сталинисты все еще не потеряли власть, тоже видимо говорит о каких-то умственных способностях?

Если же Вы под словом "сталинист" имели в виду не вождей и главарей,  а их идейно-пропагандистскую обслугу - "журналистов", "историков" или вообще простых людей мечтающих о "сталинском порядке", то и здесь бывает по-разному - есть дурачки, есть циники, а есть и умные, которые хотят быть гангстерами, желательно не рядовыми...

А то, что нынешние, новейшие сталинисты все еще не потеряли власть, тоже видимо говорит о каких-то умственных способностях?

А кто из нынешних, имеющих власть, сам называет себя сталинистом?

Есть разве такие "умные"? :-)

---

Да, и подлец, и гангстер, и маньяк... вполне могут быть (и бывают) умными. Но ни один из реально умных людей сегодня себя САМ сталинистом не назовёт.

А Х. Исаев - называет. Сам себя. С гордостью.

Совершенно верно! Исаев называет себя сталинистом открыто и с гордостью, чтобы это не понадобилось делать его хозяевам. Им же перед Западом неудобно так открыто называться. А для народа все тоже доходчиво - если молоденький "историк" гордится, что он сталинист, то кто же его хозяева и начальники в таком случае? Впрочем есть у них и другие способы намекать, подчеркивать свою ориентацию и пристрастия в этом вопросе... И Путин так намекал по-разному...

Кстати, одного умного сталиниста, мы на Сайте уже начинали обсуждать - М.Хазина. Этот посерьезнее Исаева будет...

Исаев называет себя сталинистом открыто и с гордостью, чтобы это не понадобилось делать его хозяевам.

Я бы с Вами согласился, если бы знал, что Х. Исаев реально "работает на хозяина". Оплачиваемые шестёрки - они для того и существуют, чтобы прикрывать своих паханов-хозяев.

Но тут вся суть в том, что Х. Исаев самоназывается сталинистом совершенно самостоятельно, вне всякой связи со своей "работой на хозяев", кою Вы ему приписываете.

Он действительно восхищается генералиссимусом, он оправдывает любое из его преступлений. Т.е. он реально ощущает себя сталинистом. И, гордясь этим, сам себя так и называет.

Реально умные люди, даже и продолжая проводить в жизнь сталинистскую политику, делают это не от восхищения Сталиным и его методами. Напротив, большинство из умных нынешних сталинистов прекрасно осознают себя реальными ничтожествами, неспособными руководить иначе, как по сталинским лекалам. Ведь сталинский метод управления - это простейший из возможных способов: делай всё так, как тебе хочется и как у тебя получится, но при этом любыми способами заткни рот всем тем, кто критикует тобою сделанное и замени их сонмом пропагандистов, которые будут тебя только хвалить...

Петр, тут вот какое дело. На мой взгляд. Разбивать доводы таких "аналитиков" как Гареев или даже Исаев - вчерашний день. Все их доводы давно разбиты (и Вам спасибо). Не понимают этого только названные "аналитики". Дальше - сложней. У борцов с фальсификациями созрел новый план. Теперь тихо-тихо, почти незаметно (иногда и не называя впрямую 2МВ или ВОВ) делается следующий ход. Да. Хаос 41-го был. И это хорошо! Ведь хаос - это способ самообновления. Именно сам, создав хаос-41, Сталин мудро предугадал, что этот хаос приведет к наиболее конструктивному и быстрому рывку самообновления собственной системы. И, мол, эта обновленная система (или РККА, ставшая Советской Армией) и выиграла войну. Сталин - мудр. Сталин - гениален. Сталин - это то, чему должна тихо учиться и современная власть (но при этом власть может и должна хитро отказываться от Сталина публично). Вот это - завтра. И эти разглагольствования власти о "синергии" - это тот кошмар, что не просто наступает. Он уже и наступил. Мы может и заметили наступление, но проморгали как это вообще стало возможным. Вот такая проблема. Я бы сказал - системная. А Исаев - игрушка в чужих руках. Вот и возникает сомнение в умственных способностях и самих играющих, коли они посчитали нужным иметь такую игрушку (а сама игрушка... Вы правы). Но. Настоящая борьба - впереди. Хорошо, что есть такие историки как Солонин. Так и это победим. Совместно. А уж Вы, Петр, я уверен, не дадите и названной "синергии" спокойно колоситься. Если не победим - конец. Не нам "конец" - эко бы дело. И вообще, я лучше бы написал не "конец", а… Нельзя.

Люблю конспирологов! С ними не скушно! Мне всякий раз даже жалко "опускать их на грешную землю"...

Вот представьте себя человеком, которого взяли да и назначили директором крупного завода по выпуску каких-то изделий, причём гарантировали Вам, что директором Вы будете работать минимум 5 лет - никто Вас снять не сможет. Вы ничего толком не знаете о процессе производства, Вас реально никто не учил работать директором.

Как думаете, сколько дней/недель/месяцев/лет завод более-менее нормально (как и до Вас) проработает без видимых реальных усилий с Вашей стороны? Да, Вам, разумеется, всё это дело интересно, Вы постараетесь "въехать" во все тонкости, будете знакомиться с документацией, с людьми, с техпроцессом... Но ведь завод - реально работающий, продукцию нужно отгружать каждый день.

Ну так сколько времени Вы будете полагаться на опыт  предыдущей администрации в лице всех этих заместителей генерального, главных (и не главных) инженеров, технологов и бухгалтеров с экономистами, начальников цехов и отделов...? Сколько времени Вы будете просто "подмахивать" подготовленные ими решения, кои они Вам и будут разъяснять, если Вы этим заинтересуетесь? Сколько дней/недель/месяцев или лет так может продолжаться?

-----

Вы подумайте, а я пока дам свой ответ: продолжаться это может БЕСКОНЕЧНО ДОЛГО, практически ВЕСЬ гарантированный Вам срок занятия должности. Ибо, в противоположность техническим системам (которые чем сложнее, тем чаще ломаются) социально-общественные системы имеют обратное свойство - чем сложнее социально-общественная система, тем более она устойчива. У заместителей директора-инженеров-бухгалтеров... есть свой круг обязанностей, кои они так или иначе будут выполнять - вне всякой зависимости от того, кто там у нас сегодня директор. Аналогично будут работать начальники цехов и отделов... токарь будет точить детали и кочегар - топить котлы... Помрёт/сопьётся токарь/бухгалтер/инженер - система не замкнута, потеря восполнится извне...

Никакому руководителю совсем не надо пахать как "раб на галерах", да они и не пашут - звездят об этом только. Подсчитайте - сколько рабочего времени те же Путин и Медведев провели в самолётах, летая по стране и миру и всякий раз при этом участвуя в протокольных мероприятиях встреч и проводов. Сколько времени те же Путин и Медведев провели на бессмысленных торжественных заседаниях и на пресс-конференциях, да разрезая ленточки... А Сталин, думаете, дённо и нощно пахал? Почитайте сборник документов "Кремлёвский кинотеатр", там узнаете, что некоторые понравившиеся ему фильмы Сталин пересматривал аж по 20-ть раз, а он смотрел практически всё, что выпускалось у нас, и многое из того, что выпускалось за границей... А сколько времени Сталин провёл в застольях с друзьями (и с  будущими врагами) - почитайте у Хрущёва...

Да... чего-то они решают и делают. Замечу только, что решают и делают они либо постфактум (когда уже что-то произошло), либо в результате собственного нелепого ангажирования (когда чего-то по дурости ляпнули-пообещали). И на всё это (на отдых, на просмотр фильмов, на турпоездки по стране и миру, на бессмысленное бормотание на заседаниях и съездах, на освоение новых айфонов и айподов) уходит львиная доля их рабочего времени. Я уж не буду упоминать полуживых властителей типа Андропова или Черненко, не встававших с больничной койки... На продумывание какой-либо стратегии времени остаётся пшик, всего ничего...

О каких-таких серьёзных планах Вы пишете?

Блин, да для наших руководителей самый серьёзный план - это бессмысленное "сокращение часовых поясов", из-за которого на Камчатке дети в два часа дня из школы с фонариками домой идут, ибо темно. Или очередное "увеличение ВВП в два раза" (и неважно, что до этого один раз удвоить уже не получилось)... 

Но, разумеется, ВСЯКИЙ руководитель ВСЯКОЙ страны будет уверять ВСЕХ, что он (лично он) - пашет как проклятый. И будет поддерживать легенду о том, что и все его предшественники-властители (даже ему ненавистные) тоже "пахали"... А как иначе? Если вдруг осознаете Вы, что ЛЮБОЙ - даже самый лучший политик-руководитель любой страны - за всю свою карьеру принял в лучшем случае всего одно-два действительно продуманных им решения, Вы же ужаснётесь и вовсе перестанете их (властителей) уважать. Потому Вам и вешают лапшу на уши... а Вы и радуетесь, полагая, что раз человек у власти - значится умный и чего-то там "решает" и выдумывает...

Или, полагаете, что окружение руководителей "пашет" за них? Да нет - каждый из "окруженцев" - он такой же "президент" или "премьер", только для своего уровня. Как и Вы - которого я выше "назначил" директором завода:-)

Блин, Петр, мы знакомы лично? Я читал и искал подкол. Я директор завода. Второй десяток лет. Я этот завод (фабрику) сам построил. Причем строил "с нуля", выдумав сначала то, что эта фабрика будет выпускать. Аналогов не было и слизать было нечего. Да и денег-то не было особо... Ну, точно! Ваш комментарий в точку. Потому что фабрика, созданная мной и моим другом детства функционирует себе второй десяток лет. И я не скажу, что я весь "как раб на галерах" (даже вон здесь успеваю побывать), но в своем сегменте... первое место в РФ, продукция во всех регионах, экспорт, первая строчка в любом поисковике по теме... Я читаю Ваш комментарий - и спорить не хочу (даже если и буду искать к чему бы прикопаться). Я всё понял между строк (ну, думаю, что понял - пусть так и останется). Система организации - тонкая штука, согласен. Социальная - вдвойне, втройне. А уж про лапшу... Всё так. Только пока эта лапша спокойно повисает, моя фабрика (какой бы хорошей она ни была) может рухнуть не от того, что я совершу некую объективную ошибку, а от того, что кто-то сверху хлопнет субъективной ладошкой по столу. Да и черт бы с ней, с фабрикой. Но и уровнем выше... Вот и всё.

Аплодисменты  - стоя!

и Уважение ... Всяческое - вот мой  Подарок-

http://www.youtube.com/watch?v=4CIonGaKgb0&feature=player_embedded

и Всем рекомендую...

Уверен - эта лекция плотно сплетена с темой поста и вообще с сайтом МСолонина.

Петр! У Медведева есть основная работа, он на ней работает 24 часа в сутки, в одиночку таща немыслимый для одного человека груз.

Гарант он!

"...в противоположность техническим системам (которые чем сложнее, тем чаще ломаются) социально-общественные системы имеют обратное свойство - чем сложнее социально-общественная система, тем более она устойчива."

Пётр, судя по ВАЗам, УАЗам, ГАЗам и т.п. и БМВ, Мереседесам, Тойотам и т.п. первая часть протицитированного мной  Вашего тезиса весьма спорна (хотя, я и с ней согласен, тут видимо проблема в чём-то другом). В вот за вторую часть искренне поставил Вам плюсик (правда, у меня их уже сразу, почему-то, по 4 штуки выскакивает). Красиво сказали. Можно буду пользоваться не выплачивая автору авторские? :-) 

Уважаемый Андрей, а вот этот Ваш комментарий про "синергии", я только сейчас внимательно прочитал. Дошло, что называется...

Спасибо! Очень серьезно, верно и немножко страшновато... Но как у хорошего хирурга - жесткость оценки с долей оптимизма...

В общем согласен - будем продолжать, чтобы не колосилось... Что сможем - то сможем...

Конечно дурак ! Был бы умный - не прожил бы, как собака, в окружении дерьма и каждый коп - начальник. И не сдох бы от сифилиса, выйдя из тюрьмы, где должен был и сконать.

Умный человек может себя реализовать в нормальной жизни.

Просто, обыкновенный совковый стереотип: на ролс-ройсе, в куршавели - значить умный.

Извините за офф-топ.

Хотя, если подумать, то и не очень: раз лампасы аж на задницу наезжают, а орденов - в три слоя (как бронежилет) - значить "великий полководец".

Спасибо, уважаемый Павел, по-моему Ваш комментарий совсем не офф-топ, а как раз необходимое уточнение нашего спора с уважаемым Петром :)

Конечно, важно решить о каком типе ума мы говорим... У ганстеров и сталинистов даже умных, какого-то измерения ума не хватает, например того, которое подскажет, что можно не быть гангстером...

А я как раз хотел подчеркнуть, что популярность гангстеризма и сталинизма у нас пока еще чрезвычайно высока, так что и умных соблазняет...

P.S. Пару раз встречались в жизни люди, которые свои "потенциально гангстерские" способности реализовали, благодаря доброй склонности ума, в иных сферах и в добрых направлениях... В Куршавель действительно не ездят, но результаты хорошие. Только общаясь с ними по-разному, одинаково задумывался - "...а если бы не дай Бог, в гангстеры пошли... или... в гос.чиновники?  :)

Привет ВСЕМ. С огромным желанием пришел и слушал "Клинч". Но... разочарован. Говорю полностью объективно. М.С. внимателен, крайне сосредоточен и пунктуально точен. Но вот оппонент пытается обобщать, "растекается... по древу". Еще со своей учебы в школе я привык быть лаконичным и точным, потому-то я здесь с ВАМИ. Одно радует в нескольких местах (ниже отмечу) Исаев несколько прикрыто принимает версию Солонина (!!!). Это еще раз доказывает, что на вранье, даже хорошо упакованном, далеко не прокатишь. Рухлядь всегда будет рухлядью, даже золоченая.  Не могу дать цифровых оценок соотношения победы на "Клинче", но просто отмечу: бесконечность в правде всегда сильнее даже многомиллионной брехни. И это особенно было видно на нарочитой браваде и некоторой раскованности Исаева.

«Эта кажущаяся разруха, абсолютный хаос и бегущие во все стороны люди, которых мы видим иногда на экране телевизора, на самом деле лишь верхушка айсберга». Иными словами копни поглубже и вообще дна не обнаружишь. Этим Исаев признает (косвенно), что было гораздо хуже.

При оценке поражения группировок РККА, Исаев несколько раз упоминает слово «перемалывания», тем самым подчеркивая (косвенно) что не разгром был, а дикая мясорубка, после чего никакой разрухи и хаоса. Не из чего этот хаос сотворить! Сидящий перед Марком человек даже не понимал, о каких вообще потерях идет речь. 7 млн. или 4,5 людских потерь для него как для Жукова «солдат не беречь, бабы еще нарожают».

…«немцы перемалывали первый эшелон. Если говорить о первом эшелоне это все же 56 дивизии, затем добежали до следующего эшелона - 52 дивизии. Точно так же следующий эшелон»… В этой ремарке Исаев явно признал, что били Красную Армию по частям, без общей взаимосвязи и взаимовыручки, а значить опять (косвенно) он говорит о хаосе. Более того начинаются словоблудия о количестве километрах. Немцы могут с боями пройти 100, 200, 400, 600 км, а РККА без боя подойти на такое же расстояние оказывается, не может, по причине отсутствия связи(!).

Если и дальше комментировать все слова Исаева, то лучше заметить, практически оппонента у Марка не было, был человечек с  «жалким лепетом оправданий» при этом нес не лице мину всезнающего защитника гареевской-агитпроповской истории ВОВ.

Одно могу сказать, совсем открыто: если у стройной доказательной системы М.С.Солонина такие оппоненты то, МАРК СЕМЕНОВИЧ, КРУТИТЕ ДЫРОЧКУ НА ГИМНАСТЕРКЕ – ВАМ НАГРАДА.

Полемический бой не решает вопросы Правды (и в отношении фактов, и в отношении морали). Его цель - переубедить данную конкретную аудиторию. С точки зрения именно полемического боя Исаев был безжалостно растерзан ( мои поздравления).

А вот относительно Мельтюхова (недавний фильм) такого сказать не могу. Вальяжно-нагловатый тон обеспечил ему ( похоже) полемическую победу в той аудитории, на которую  он и рассчитывал. 

Марк Семенович, при всем уважении...с Мельтюховым (в лучшем случае) ничья и я рад, что хоть тут Победа.

Но,  с другой стороны, вольно ж Вам, Марк Семенович, "маленьких забижать." 

Вы бы вот ( очень жду) с Виктором бы Суворовым вышли на бой (по вашим разногласиям). Думаю и Закорецкий бы сгодился. 

Странный клинч, как по мне, получился.

Вспомнилась почему-то анекдотическая история из школьных лет г.Черчилля, в ходе которой его (Черчилля) школьный учитель латыни попросил просклонять латинское слово mensa (стол). Прилежно отбарабанив именительный, винительный и т.п., юный Уинстон не дал форму вокативного (звательного) падежа. Будучи спрошен о том учителем, ответствовал: "Но я никогда и не помыслил бы вступить в разговор со столом..."

Однако, как  показалось, оппонент М.С. признал единственно верной и возможной концепцию стратегического планирования советским командованием именно наступательной  операции. Это один из интересных итогов и говорит о том, что звательный падеж надо-таки знать!

Кстати, помнится М.С. удилявлся, почему коммуно-сталинцы до сих пор не взяли на воружение ледокольную концепцию Суворова - вот смотрите, редактор крымской компартийной газеты вроде откликнулся на призыв...

http://www.kp.crimea.ua/newspapers/2011/06/22/22-iyunya-skrytyjj-smysl-chjornojj-daty

Все  замечательно, но ... публикация подготовлена крайне небрежно. Похоже, никто  не потрудился просто вычитать текст.

Я выправил, что сумел. Если кому интересно, могу послать.

Я не потрудился. Размещал с нетбука в дороге

Исаев напомнил мне наших футбольных комментаторов во время не самых удачных игр  наше сборной. Нам преподносится жуткая картина, когда нашим футболистам солнце и ветер в лицо, а бегать надо по неровному, мокрому полю,  да еще все время в гору.  А самое досадное, что еще какая-то левая команда под ногами путается и мешает забивать голы.

Так и у Исаева, немецкие танки  гонят советскую пехоту, а немецкая пехота останавливает советские танки наматываясь на траки. Ужас.  То есть и пехотой наши танки останавливать нечестно и танками пехоту нашу гонять тоже некрасиво.   А уж наносить превентивный удар так и вовсе крайняя степень морального разложения нацистской верхушки. 

 В обшем в открытом и честном бою проигрывают наши "оправданцы".  Не получается сделать из Сталина великого полководца.

Текст - текстом, а видео тоже небезынтересно: http://www.echo.msk.ru/blog/video/786366-echo/. Строго между нами, Дымарский как ведущий давно уже не вызывает у меня восторгов, особенно в теме "Цена Победы".

Повторяю поздравление, сразу после передачи отправленное в личку.

Я ошибаюсь,или Исаев впервые признаёт здесь,что Сталин,таки,собирался нападать на Гитлера?И его книгу "Антисуворов" можно смело выбрасывать в топку истории(хотя конечно не только по этой причине)?

Исаев и кое-что другое "признал" - что лучше было бы ПАКТ не подписывать... Заметили?

"-Лучше было бы рискнуть"

Вот их метод - шулерская игра понятиями...

Интересно в чем здесь риск - объединится с Европой против еще не до конца оперившегося Вермахта?

Да они, что угодно признают, а потом скажут "нормальной плотности войск не хватило"

Это тактика такая - то, что уже невозможно скрывать - признавать, но забалтывать.

Чтобы с этим справится нужно вскрывать все "шкафы со скелетами" до 1938 года включительно.

Показать, какую роль на самом деле сыграл Сталин в истории с "Мюнхеном", а иначе они так и будут тасовать старые крапленые карты:

"да Пакт был плохой, но что еще было делать?", "Да нужно было готовиться к отражению, но нас опередили в развертывании..."

[Надо] показать, какую роль на самом деле сыграл Сталин в истории с "Мюнхеном"

Да никакой особой роли Сталин в "Мюнхене" не сыграл. Собственно говоря - он вообще никакой роли в этом спектакле не играл. Сталин (и СССР) были нечто вроде декорации на сцене. Типа ружья, висевшего на стене. И все - и Англия, и Франция, и Германия, и Италия, и даже Чехословакия в процессе спектакля эту декорацию обыгрывали. Каждый из "актёров" подходил к "ружью" и вещал - "Это ружьё висит не зря! Может выстрелить!" И каждый указывал в качестве целей этого ружья разных действующих лиц спектакля... и наличием этого ружья объяснял свои действия...

Показывать надо иное. И совсем по-другому надо показывать... показывать надо, что гособразование СССР было страшной язвой на теле планеты. Не менее страшной, чем фашистский рейх. И надо показывать, что стремление англичан-французов-американцев столкнуть двух этих варваров между собой - это было благородным стремлением.

Но это трудно... всякий думающий историк - и Мельтюхов, и многие другие (и даже Марк Семёнович) просто боятся это делать. Ибо их тут же смешают с дерьмом: "Англичане и французы хотели, чтобы немец убил твоего деда и ты это называешь благородным стремлением?"

Уважаемый Петр, спасибо, что Вы заметили мой вопрос и быстро на него отклинулись!

Я бы хотел подчеркнуть (не в первый раз на этом Сайте) очень важную вещь:

Открывая засекреченную от народа историю, мы  не оправдываем чьи либо преступления - ни Гитлера и нацистов,

ни даже Западных союзников (и у них кое-что найдется, если поскрести...).

Мы разоблачаем замазанные белилами преступления Сталина и его режима. И это важно не только в морально-историческом плане - это до сих пор имеет отношение к судьбе страны. (Поэтому нужно подходить к делу максимально серьезно (как М.С. ) даже в дискуссиях на форумах.)

Замечательная статья М.С. Судетский кризис. Первая попытка намечает очень важное направление поиска - я бы назвал его  так - с какого момента сталинская политика в Европе становится преступной - с точки зрения содействия Второй Мировой войне.

Наверное, Марк Семенович будет развивать то, что открыл в этой статье и дальше и глубже.

Но пока можно и нам, его читателям-ученикам попробовать - авось до чего и додумаемся...

Лично я проблему вижу и, например, слова Чемберлена "Господа, я привез мир для нашего поколения"  на мой взгляд содержали более широкий смысл, чем принято считать у нас...

В общем на мой взгляд - Сталин важный действующий игрок "Судетского кризиса"...

на мой взгляд - Сталин важный действующий игрок "Судетского кризиса"

Ну и в чём это "действие" СССР как игрока выражалось? Конкретно можете рассказать?

Отчасти я уже пытался это сформулировать в комментариях к статье М.С., а потом мы возвращались к этой теме в дискуссии с уважаемым Юрой... Но в тех спорах было много чисто военных вопросов, а Вам я постараюсь ответить кратко и четко в ближайшее время, только посмотрю прежнее, чтобы не повторять второстепенные подробности..

Что пишет Петр: "И каждый указывал в качестве целей этого ружья разных действующих лиц спектакля... и наличием этого ружья объяснял свои действия...". И что затем спрашивает: "Ну и в чём это "действие" СССР как игрока выражалось?". Вроде сам же и ответил: действие выражалось во ВЛИЯНИИ на ДЕЙСТВИЯ ВСЕХ участников "Мюнхена". (извиняюсь за тавтологию - но ведь почти цитирую :) ).

Мне тоже так кажется, уважаемый Al_i - спасибо, что помогли сформулировать поточнее - даже просто влияние СССР на всех остальных участников "Мюнхена" само по себе делало Кремль весьма важным игроком извне... А влияние страны уже имевшей в том момент несколько тысяч лучших в мире (хотя и легких) танков, а так же руководившей Коминтерном, и уже предпринимающей активнейшие действия в Испанской войне должно было сказываться и ощущаться, даже если бы Кремль сохранял полное гробовое молчание по поводу Судетского кризиса...

А Кремль, как показал нам уважаемый Юра, и не молчал и привел свои войска в боевую готовность...

Да, Сталина или его представителей за стол переговоров не приглашали, но он сделал все, чтобы за этим столом о нем постоянно помнили...

Но ведь и этого мало - Сталин предпринимал конкретные шаги - давал несбыточные обещания Бенешу и т.п....

Тут надо разбираться серьезно - я несколько затянул паузу - но исключительно потому, что не могу как следует сформулировать, то в каком свете "Мюнхен" стал предсталятся мне после статьи М.С.Солонина...

Кратко я бы пока сказал так - есть ощущение,что у Чемберлена и Даладье могут обнаружится серьезные реабилитирующие их обстоятельства в этой истории...

А кое-кто оставшийся весь белом - возможно заслуживает очень серьезных обвинений...

Уважаемый Егор, о "шевелениях"  Сталина в "Судетском кризисе", у Вас (и у меня) имеется весьма могучая поддержка:

В 38 г. тов Сталин не претендовал на "владычицей морскою", он согласен был стать столбовою дворянкой, королем Богемии и генерал-губернатором Варшавским.

М.Солонин.

У меня нет желания, что бы "после хоршей войны, взглянуть на Советский Союз, республик в 30-40", а вот, однажды узнать, что вышла книга М.Солонина о "короле Богемии, генерал - губернаторе Варшавском, товарище фон Сталине", это - как мечта идиота=)

Да, до сих пор приятно вспомнить, как нам с Вами таки удалось слегка втянуть М.С. в долгую но интересную дискуссию :)

Книгу такую мне тоже хочется увидеть... А знаете, что? Давайте подталкивать и провоцировать?  Ну то есть в хорошем смысле, конечно...

Так, я уже несколько месяцев этим занимаюсь, конечно давайте=)

P.S.  Сам я прекрасно понимаю, что доказать в одиночку ничего не смогу. Тут именно ИСТОРИК нужен и не какой попало.

Да никакой особой роли Сталин в "Мюнхене" не сыграл. Собственно говоря - он вообще никакой роли в этом спектакле не играл. Сталин (и СССР) были нечто вроде декорации на сцене. Типа ружья, висевшего на стене.

  Уверен, что Вы ошибаетесь и очень надеюсь, что Марк Солонин, когда - нибудь, еще более конкретно разберет этот вопрос.

Показывать надо иное. И совсем по-другому надо показывать... показывать надо, что гособразование СССР было страшной язвой на теле планеты. Не менее страшной, чем фашистский рейх.

 Вот, как раз предмюнхенские "шевеления" Сталина, очень хорошо показывают, как язва, могла распространиться по Европе.

Уже даже Исаев согласился на то, что даже в 41 -м, Сталин готовил удар. Мельтюхов согласился, что в 1939- м Гитлер не мог воевать с СССР. Что же тогда могло пугать Сталина в 1938?

Во время "Мюнхена", ружье Сталина не висело на стене, а было со взведенными курками направлено на Польшу. Думаю, что любое смелое решение Бенеша, показало бы всему миру, что такое сталинская "декорация", она же язва. Европе, мало бы не показалось.

Извиняюсь за оффтоп.

Уважаемый Юра, у Вас как всегда не оффтоп, а поддержка с Восточного театра... :) Уф, а то я думал, что мне одному отчитываться по нашей с Вами теме...

Спасибо, одним словом,я скоро тоже кое-что добавлю...

"Показывать надо иное. И совсем по-другому надо показывать... показывать надо, что гособразование СССР было страшной язвой на теле планеты".

Да, ЭТО показывать надо! Но сейчас этого крайне мало, поскольку современная Россия, к искреннему сожалению, очень многое из этого наследия СССР активно культивирует. И задекларировано это вполне официально было еще в 2006 году - http://www.kreml.org/media/111622794. Я тогда не удержался и дал этому свой анализ - http://www.zn.ua/1000/1600/53098/. Сейчас же оснований для тех моих выводов  гораздо больше, чем пять лет назад. Увы... Мы это видим и понимаем, а ВЫ - в России?

Уважаемый Виталий, только сейчас прочитал, наконец-то Вашу замечательную статью по ссылке... Спасибо, жаль, что раньше не читал, когда Вы ее еще опубликовали. Но и сейчас она актуальна, так что можно сказать, я не опоздал :)

Да, Вы прекрасно показываете преемственность, наследственность нынешней политики с прежним советских и даже просто сталинским наследием... Постараюсь еще подробнее написать о впечатлениях от Вашего текста в личном сообщении...

А отвечая на Ваш откровенный вопрос - мы в России это на себе ощущаем... И без всякого удовольствия, надо сказать... (По крайнем мере, я это так чувствую, чтобы не говорить за всех сразу...)

И в мире это понимают и хотят видеть Россию нормальной  демократ.страной, а не дружащую с  такими одиозными режимами как в Иране,Сирии и ХАМАС  и не хотим опять печального повторения прошлого.

Решающее значение имела позиция Советского Союза. Когда Гитлер заручился его согласием, у него появилась уверенность в том, что он выиграет войну против западных держав. Позиция Советского Союза была также убедительнейшим аргументом, который позволил Гитлеру рассеять сомнения своих военных советников
Курт фон Типпельскирх,
начальник разведуправления германского генштаба
Если эти страны [Германия и СССР] придут к какому-либо политическому, тем более, военному соглашению, то война между ними станет совершенно неизбежной.
Из меморандума британской разведки.    http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/08/090731_ussr_germany_pact_history.shtml

Уважаемые коллеги, я вижу много комментариев про то, что "Исаев и другие защитники Сталина признали подготовку наступательного удара", гораздо меньше,про то, что Исаев все таки признал - "Пакт можно было не подписывать"... Хорошо, что мы все это заметили и это действительно некоторая тенденция - кое-что они уже не могут просто скрывать или отрицать.

Но почему бы не поставить вопрос острее, но при этом, так сказать, не в научном солонинском стиле, а в публицистическом суворовском :)

Может пригодится в нарастающей общественной дискуссии...

Если Сталин готовил свой удар по Вермахту и Рейху, то что (кроме слабости Красной Армии) помешало этот удар осуществить?

Точнее говоря - в чем подлость и преступность этого Сталинского плана - ведь в самом нападении на признаного агрессора и захватчика Европы действительно не было бы ничего преступного. Но ведь явно есть обстоятельства, которые сталинский план выставляют в плохом свете. И этих обстоятельств явно боятся "охранители"...

Мне кажется достаточно сформулировать, как должен был бы выглядеть "правильный" превентивный удар по Гитлеру в 1941 году и многое станет яснее. В.Суворов, как я понимаю, этого  не сделал...

"...ведь в самом нападении на признаного агрессора и захватчика Европы действительно не было бы ничего преступного..."

"...как должен был бы выглядеть "правильный" превентивный удар..[?]"

"... В.Суворов, как я понимаю, этого  не сделал..."

А Вы, уважаемый Егор, вообще читали Виктора Суворова? Он на Ваши вопросы ответил уже лет пятнадцать как. Даже заголовком одной из книг.

Или Вы тут как на "Эхе": "-Покупаем.Продаем.Просто интересуемся."? 

Уважаемый Евгений Орлов, Вы будете очень смеяться, но В.Суворова я таки читал и даже в том числе его книгу под названием "Святое дело". (Она правда не 15 лет назад вышла, а кажется в 2008г.)  Читал, со многим согласен, много интересного обнаружил, но полного так сказать удовлетворения не получил...

Поэтому и призываю, со всем возможным нахальством, В.Суворова дописать. Пользуясь так же нахально открытиями М.С. Солонина, которые эту разработку этой темы давно уже подняли на новый качественный уровень, а так же многочисленными наблюдениями за общественной дискуссией по этому вопросу.

Ведь и тут на Сайте М.С. до сих пор не закрыт вопрос - почему не любят В.Суворова те, кто должен бы пользоваться его концепцией для оправдания Сталина. А вот не любят и не пользуются. Чего-то опасаются, чувствуют, что только согласись с В.Сувороров и потом уже греха не оберешься... И похоже правильно чувствуют...

Но стоит разобраться до конца кто и чего боиться, ложные страхи оставить боязливым, а на важные вопросы ответить и до народа донести...

Можно вмешаться? И тупо повториться, если ещё не надоел тут всем...

Весь послевоенный миропорядок построен на тесисе Германия - агрессор, СССР - жертва.

Оттуда столько всего вытекает...

Внутриполитически и внешнеполитически....

Поэтому сталинисты Суворова не любят, поэтому архивы не отктывают, поэтому сталинизм так живуч и т.д. и т.п.

Это очень важная аксиома "СССР=жертва". Она есть краеугольный камень всего советского в плохом смысле этого слова, и в т.ч. просталинской гареево-исаевской истории. Всё проистекает отсюда и всё, что её ломает, ломает сразу весь карточный домик... 

Уважаемый Илья Домбровский, очень хорошо, что Вы это повторили. Со многим нужно разбираться и многое повторять, чтобы разобраться и не пропустить важные моменты, особенно если в них какая-то путаница...

Вот и я вслед за Вами позволю себе повториться, не в этом проблема для хозяев Гареева-Исаева. Не этого они боятся...

Рейх - действительно агрессор. Любой суд это признает если честно судить.

СССР - действительно жертва. Тоже любой суд признает при любых вновь открывшихся обстоятельствах дела...  (Даже бандит будет жертвой если его кто-то  подстрелил или ножом пырнул, даже если этот другой - тоже  гангстер и была, например, бандитская разборка, а тут не бандитские были разборки, а Мировая война...)

Какой порядок может рухнуть? Отношения РФ - ФРГ? Они давно на газовой трубе основаны, на очень серьезных прибылях, и это самый нерушимый порядок...

Боятся сегодняшние сталинисты другого - раскроется,что Сталин - соучастник бандитов и гангстеров, что нельзя допускать бесконтрольного милитаризма и диктатуры - они для обороноспособности страны хуже, чем демократия и общественный контроль над военными...

И еще кое-чего бояться но только не крушения "Ялтинского" миропорядка, отнюдь

Уважаемый Егор!

Можно с Вами не согласиться? Для начала, хозяева Гареева-Исаева далеко не все сталинисты. Разных там людей навалом. Плевать им всем в душе на Сталина (ну кроме кучки совсем уж деревянных), только на деньги не плевать. На словах они там, может, что за Сталина вякнут, но на войну за его честное имя не пойдут. Они больше прагматики, иногда черезчур прагматики. На глаз уже лет 10 как было принято решение сохранить ситуацию в том непонятном виде, в котором она есть. Ни туда ни сюда. Сталина, в частности, не превозносить, но и не осуждать. Памятников не ставим, но и из могилы не выкапываем и прах над Москвой-рекой не развеиваем.

Что касается открытия архивов, то давайте представим на секундочку, что там лежит план совершенно конкретного нападения на Германию, допустим 1 июля 1941 г. Вот его достали. Об этом написали газеты все сразу ну и т.п. Никакой суд, конечно разбираться не будет, превентивный, не превентивный.... СССР просто перестанет быть невинной жертвой. Статус в глазах общественности поменяется, официальный статус тоже поменяется. Как минимум станет на равных с Германией.

Ничего, конечно, не произойдёт мгновенно. Однако, если Вы думаете, что в той же Германии все демократы и ничего не хотят больше в этой жизни, то Вы ошибаетесь. Там живёт загранный внутрь зверь. Если повод представится, выползет наружу и начнёт кусаться. Сколько границ начертили, сколько добра вывезли, сколько людей убили? Посмотрите, даже бывшие республики, типа прибалтик, считают, сколько им ущерба нанесла советская оккупация. А если Германия захочет посчитать? Времени прошло много, но не так много, чтобы ничего не случилось. Индонезийцы вон, Голландии только что иски предъявили по военным преступлениям конца сороковых. Да и у нас, посмотрите на историю с Курилами. Всё на месте. А чем Восточная Пруссия от Курил отличается? А только что судили охранника немцкого концлагеря. А у нас все охранники, что пленных немцев охраняли добрые были? Хлеб им тайком носили? А у военных преступлений срока давности нет. Кроме Германии ещё страны есть с претензиями. Им тоже захочется. Раздуть можно огого....  

На эту тему можно книгу написать и уверен, на нужный стол легла справка подобного содержания, когда вопрос об открытии архивов встал, наверное ещё при Ельцине. Какая была резолюция на этой справке догадаться не трудно - "ну его нафиг, лучше пусть всё остаётся как есть...". Может Борис Николаецич даже с другом Колем созвонился, и Коль ему то же самое сказал... Немецким политикам все эти предряги нужны не больше, чем нашим...

Ну а внутренние последствия понятны. У народа последнюю сказку отбирать и т.п.

И поэтому не любят сталинисты Суворова. Так Сталин добрый папа. На нас напали, а мы под его руководством отбились, и дальше коммунизм строить. А по Суворову какой-то агрессивный злодей получается, он же не такой ведь был совсем. 

Извиняюсь, за скомканность мыслей. Тут надо большую аналитическую статью писать, а хочется покороче, но убедительно...

А по Суворову какой-то агрессивный злодей получается, он же не такой ведь был совсем.

 Ну, если судить по его действиям во внешней политике и потому, что он вытворял в своей стране... На роль доброго папаши, он явно не тянет. Вот, Злодей, в нем хорошо просматривается.

P.S.  Остальная часть Вашей статьи, очень понравилась.

"он же не такой ведь был совсем".

Это был сарказм :-)... Надо было смайлик поставить, наверное. В письменной речи трудно интонацию передать...

Спасибо уважаемый Илья Домбровский!

Вы как всегда, так интересно  и  серьезно не соглашаетесь, что наша общая тема получает все новое развитие...

Кстати в двух пунктах я с Вами абсолютно согласен, но об этом ниже, после контрвозражений...

Есть несколько фактических мелочей, которые, возможно, Вы не приметили, поскольку из культурной Голландии не все заметно?

У нас буквально недавно наблюдалась такая скромная аккуратная ползучая но тем не менее очередная реабилитация Сталина. Вплоть до портретов, цитат и т.п.

(Скандал с цитатой про Сталина из гимна  на отреставрированной станции метро Курская возник не на пустом месте, например...)

Кстати тоже все эти пробные камушки бросались так, что вроде власть и ни причем - разные мнения в обществе могут быть...  (Вот и Исаев называет себя сталинистом не для всех начальников сразу, которым служит, а для тех, которые считают, что это полезно...)

Еще одна мелкая фактическая подробность: наши современные российские начальники (не все, Вы правы...) но многие, и разного уровня и разной специальности (всякие "силовики" конечно больше...) действительно испытывают к Сталину личные теплые чувства... (В том числе это и личные наблюдения...) Тем более, что его наследие приумножать деньги им только помогает... И обществу полезно Сталиным гордится, а не о всяких либеральных глупостях вроде суда присяжных мечтать...

Это все очень серьезно - мы здесь живем в этой реальности - это очередная попытка неосталинизма, очень надеюсь, что последняя... (Кстати и в православной среде и вообще в церкви тоже встречается любовь к Сталину. Не всеобщая конечно, но все равно - для конфессии, которую он расстреливал и морально насиловал - примечательный симптом...)

Так,что недавний комплект событий противополжных - как фильм с М.С. на НТВ - это не просто приятное событие, а признак и противополжных тенденций во власти и в обществе... И это хорошо, но мало и успокаиваться невозможно...

Теперь давайте про невинную жертву и агрессора?

Жертвой нападения СССР остается в любом случае - таким уж  было нападение. Излишние советские претензии к генералам и т.п. отверг еще Нюрнберг, а остальное все было признано нападением и военными преступлениями...

Из того, что СССР оказывается не совсем невинной жертвой - ничего особенного не вытекает.

Один из участников Антигитлеровской коалиции кое в чем нагрешил попутно... Исторической роли в разгроме нацизма не отменяет. Это разные вещи и несопоставимые.

Да и вред больше всего самому СССР и его населению это принесло... (А вот за это мы сами должны со Сталина спросить!)

Никаких особенно опасных последствий для нынешней РФ в международном плане...

Может и хотел СССР весь мир захватить - так ведь не захватил и даже попытки серьезной не успел сделать...

А то, что мы с Вами видим частью такой попытки - это все было легитимно в деле разгрома Рейха и другими странами принималось...

Сталин с Вышинским многие дела тогда как следует обштопали и ответственность сумели поделить со многими странами.

А РФ - вообще не СССР, а только правопреемница - у нас не зря день независимости праздником сделали, помните? Тут тоже все ловко обштопано...

В чем я с Вами немедленно и абсолютно соглашаюсь - это насчет глубоко загнанного зверя в Германии. Когда я про это и про  то,что Германия нажитое войной на самом деле отчасти сохранила и не за все ответила -пишу здесь, то мне уважаемые коллеги столько минусов ставят!  :) 

Но это отдельная проблема, про Германию - давайте обсуждать нацизм и последствия, если интересно... Тут у Вас, предполагаю, много ценных наблюдений из голландского опыта?

А РФ этого подавленного зверя пока может не бояться, на мой взгляд. Именно потому, что Вы написали замечательно про Коля и Ельцина и в чем я с Вами тоже абсолютно согласен.

"Немецким политикам все эти предряги нужны не больше, чем нашим..." -

им есть чем заняться  и без того - Газпром и т.п....

Остались еще военные преступления... Военные преступления любой стороно можно расследовать и осудить. Тем более, что исполнителей теперь уже только Высший суд сможет призвать...
Но вот тут есть интересный, нет, не то слово... Страшный аспект... Ведь может оказаться, что военные преступления наша сов.власть больше всего совершала против собственного населения? Вот эта линия действительно опасна - и с точки зрения компенсаций тоже...

Вот, что поляки наделали. подняв вопрос о Катыни .. У нас же этих рвов по всей стране -  и там не чужие, а свои граждане... Помните как Куропаты в Белоруссии закрыли быстренько?

Так, что простите, я свою линию продолжу отстаивать - расследование истории Войны опасно прежде всего внутренними общественными проблемами. Но опасно не обществу, не народу и не стране... А тем, кто себя чувствует наследниками Генералиссимуса по отношению к народу...На воре и шапка горит...

Как мог сформулировал мои ответы, готов принять претензии к качеству текста...

И спасибо Вам за развитие темы, за серьезные и аргументированные возражения... Мне кажется мы с Вами важные вещи обсуждаем...

Уважаемый Егор!

Спасибо за развернутую аргументацию.

Насчёт моей оторванности от России не переживайте так сильно. Всё ок. Весь бизнес у меня с ней, родной, все друзья там, сам там постоянно бываю (на прошлые выходные вот довелось), ну и телек смотрим только русский (сейчас вот Парфёнова по Первому), и новости тоже наши (Newsru в основном). Про про-сталинские вылазки наслышан, друзей-знакомых, что за Сталина навалом, т.к. сам из военных. Короче - в курсе. Сложив моё и ваше описание ситуации со сталинизмом получим примерно картину как есть. Лично считаю первоочередной задачей официальную десталинизацию, которая толком не идёт (хотя вот Путин предложил Архипелаг-Гулаг включить в список школьных книг...). Короче пока сигналы противоречивые, а надо чтобы быле непротиворечивые... Слава-богу, молодежь, вроде, ок. Сталинизмом всё же больше старшее поколение болеет...

В остальном останусь про своём. Вам кажется, что статус не поменяется особо, а мне кажется, что поменяется сильно. А поменявшись, откроет ворота, в которые со временем начнут потихоньку, а потом и бурным стадом лезть всякие блеющие и плохо пахнущие неприятности.

Мой порядок действий был бы такой:

а) Постепенная внутренняя десталинизация, и покаяние.

б) Постепенное превращение Дня Победы в День Памяти погибших.

в) На базе комбинации а) и б) официальное признание вины Сталина и пособников в развязывании 2 ВМВ.

На всё лет 5-10, как пойдёт. Ну а там и архивы не страшно открывать. Во всём покаялись, все привыкли, руки пожали, потихоньку забыли.

А если сейчас, резко, при нынешних официальных взглядах всю эту помойку открыть, то завоняет так, что слёзы на глазах выступят...

P.S. Для ясности - я тут только об официальной истории. Все "частники" должны обязательно работу продолжать - книги, фильмы и т.п... Они потом базой для новой официальной истории послужат, когда народ привыкнет

Уважаемый Илья Домбровский!

Во-первых полностью поддерживаю Вашу, как  Вы считаете умеренную, программу десталинизации и национального отрезвления, (как я бы это назвал исходя из Ваших четких пунктов ). Мое уточнение будет только в том, что это программа на самом деле суперрадикальная с учетом наших реалий.

Но это мне сейчас так кажется, а кто знает как через год?

В любом случае и порядок действий и сроки возможные (психологически посильные) на мой взгляд Вы рассчитали с научной точностью. Только добавить политическую волю к этим действиям... Но в России возможно все...

Немного не соглашусь насчет молодежи - у части современных молодых людей  (я этими вещами как бы интересуюсь немного... по разным причинам...) симпатии к Сталину очень заметны. Причем не всегда это от кровожадности... Ну это отдельный разговор...

Ни в коем случае не собирался Вас упрекнуть в оторванности от России :) Если мои слова так выглядели - прошу прощения... Что Вы и умом и чувством в курсе дел заметно и по Вашим комментариям, всегда... Я имел в виду, что при полном погружении в российские реалии кое-что становится сильнее заметным... Более острая реакция вырабатывается, что ли... Как у шахтеров на метан бывает чутье :)

И позволю себе чуть о том, где наши с Вами предположения расходятся:

1. В целом послевоенный порядок определял не Сталин, а державы-победители с учетом фактора Сталина и его притязаний. Ялта, например...

Так , что границы, претензии и т.п. имеют очень серьезную легитимацию, которая не от РФ и не от СССР зависит и зависила...

Теоретически и Европа может опять пойти вразнос как всю первую половину 20-го века - но если возникнет какая-то экстраординарная дестабилизация Запада и это будут очень масшабные события - в первую очередь между Европой и США...

2. Я не вижу оснований юридически считать Сталина (СССР) виновником развязывания Второй Мировой. Морально- несомненно и исторически это так, но юридически он постарался не подставиться. (У него были причины...) Поэтому и обвинения не будет... А покаяние - не юридическая категория...

3. Борьба "сталинистов" и "десталинизаторов" в нашей нынешней элите к сожалению отражает не совсем то, что мы с Вами хотели бы видеть. "Десталинизаторы" иногда дискредитируют этот необходимый и важный процесс своими "шкурными" целями и интересами...

Принято!

Отлично написано, только преступления коммунистов одной 2МВ не заканчиваются. И если выпадет этот кирпичик то и все здание упадет.  А там не далеко и до признания КПСС преступной организацией. а у нас вся элита имела партбилеты. Вот и все. 

я так полагаю что на этой же аксиоме стоит и вся ЗАПАДНАЯ риторика и всё западное МИРООЩУЩЕНИЕ.

и поэтому они там так тщательно терпят (если даже не прямо поддерживают) россию во всех её наличных проявлениях, включая фальшивую историю и сталинизм.

потому что советские архивы хранят свидетельства не только о преступлениях сталина.

"Но стоит разобраться до конца кто и чего боиться, ложные страхи оставить боязливым, а на важные вопросы ответить и до народа донести..." 

А я согласен с Вашими вопросами, Егор. Очень интересное исследование получилось бы. Добавил бы к ним ещё один: "А почему и западные историки в основной своей массе не поддерживают Виктора Суворова, Марка Солонина и немногих  поддерживающих их? Почему их более устраивает официальная советская, а сейчас уже и российская версия 2-й Мировой войны?

У меня, конечно, есть своё личное мнение на этот счёт, жаль бог не наградил талантом и работоспособностью, как хозяина этого сайта. А то взялся бы. 

Спасибо, уважаемый Олег!

К западным историкам мы с коллегами уже подбирались в теме про профессора Соломона, но вопрос не снят, и полностью соглашусь с Вами, сам по себе является важным...

А давайте, хотя бы кратко, нашими мнениями поделимся с общественностью?

Какие у Вас подозрения насчет западных ученых и какие - у меня - посмотрим, что в сумме выйдет?

Мне кажется достаточно сформулировать, как должен был бы выглядеть "правильный" превентивный удар по Гитлеру в 1941 году и многое станет яснее. В.Суворов, как я понимаю, этого  не сделал...

Интересный вопрос.

Спасибо, уважаемый Федор Икаров!

Мне этот вопрос давно кажется особо интересным :)

Первый пункт плана уже могу предложить. Вообще у меня минимум 3 пункта готовы, но кроме первого проставлю пока только цифры - может кто свои варианты предложит, например Вы..

1.Срочная и радикальная нормализация отношений с Финляндией (все ключи для этого у Кремля имелись...)

2.

3.

"Мне кажется достаточно сформулировать, как должен был бы выглядеть "правильный" превентивный удар по Гитлеру в 1941 году и многое станет яснее." 

Никак. Никакого "правильного" превентивного удара Сталин не готовил и готовить не мог по своей людоедской сути. Он готовил вторжение и завоевание Европы, да и не только её. Мне странно такое слышать от посетителей этого сайта и сторонников Суворова и Солонина. В какой-то мере удар был превентивным у Гитлера, но это был превентивный удар одной банды по другой.

Уж не знаю насколько честными и справедливыми были попытки Англии, Франции, США столкнуть этих ублюдков лбами, но уж точно, с точки зрения их народов, они были вполне оправданными. Хотя, по-моему, ни Англия, ни США, ни Франция в этих своих попытках не преуспели. Сталин с Гитлером свою партию разыграли сами. Демократическому Западу просто повезло.

Уважаемый Олег, мне все больше кажется, что реально Запад не пытался столкнуть лбами Рейх и СССР. (По крайней мере по сравнению с действительно активным поджиганием войны со стороны Сталина ) А Запад, Если бы хорошо за дело взялся может и преуспел бы... Похоже мы и здесь еще продолжаем считаться со старыми мифами - и про Мюнхен и про политику Запада. Я не считаю Запад в этом контексте "добрым и хорошим" - просто судить надо честно и объективно... Вина Запада в пособничестве Гитлеру меньше, чем нам до сих пор внушают. (А вот пособничество Сталину - расследование еще и не начиналось...)

Насчет хоть в чем-то "превентивного" удара по СССР - категорически против. Даже тень алиби для Гитлера развеивается его словами о боеспособности Красной Армии...

Ну главный вопрос - да, реальный Сталин готовил не превентивный удар, а поход на Европу. Но это нам с Вами понятно. А современные сталинисты чуть перестроились и уже пробуют примерять теорию В.Суворова для оправдания Сталина.

Вот,чтобы их этого удовольствия лишить - не заслужили :)  - я и предлагаю построить гипотетическую модель советского антигитлеровского удара - и сравнить с тем,что было в реальности...

Ещё раз о превентивных(упреждающих) ударах.Агрессивность Сталина не была секретом для мирового сообщества. Отвечая оппозиции на пристрастные вопросы о причине слишком медленного хода переговоров с СССР накануне событий рокового 1939 года, Чемберлен сказал: "Мы не собираемся покупать мир ценой таких уступок, которые ведут к дальнейшим требованиям". Что имел в виду Чемберлен,может,что Финляндия, Прибалтика, Румыния, Турция трепетали какого угодно соглашения между СССР и любой западной державой из-за подозрений, что такое соглашение это будет достигнуто за их счёт. Чемберлен  пояснял парламенту: "...заручившись сотрудничеством одной страны, необходимо в то же время не отталкивать от себя и другие страны. Поэтому в деле заключения соглашения с СССР встречаются некоторые трудности". ("История дипломатии", т. 3, 1945).
 Если думать логически,то мы видим,что действительно при заключении соглашений жадный Сталин набрасывался на маленьких соседей возбуждая в них ненависть и страх и первой в списке после заключения пакта МР(с секретными протоколами о разделе сфер влияния,чего так опасалисьэти страны) была Финляндия ,когда жадный и агрессивный гигант(СССР) напал на мужественного карлика(Финляндию). За Финляндией последовало : 12 марта 1940 года — Подписание советско-финляндского мирного договора. 15-17 июня — Свержение фашистской диктатуры в Литве и восстановление советской власти. 20 июня — Свержение фашистской диктатуры в Латвии и восстановление советской власти. 21 июня — Свержение фашистской диктатуры в Эстонии и восстановление советской власти. Интересно
в какие годы в Прибаптике была советская власть,которую пришлось восстанавливать? Царская да была,но советская? По отношению же к Германии  сталинская политика была  агрессивно-выжидательной типа пусть они там  повоюют пока  до взаимного истощения, а мы вмешаемся в конце,а пока прибираем к рукам всё что можно благодаря союзу с Германией и поскольку как считал Сталин,что Германия на 2 фронта воевать не сможет,то можно бесприпятственно разобратыся например с Румынией,ведь руки Гитлера связаны  несмотря на то,что Франция повержена, но ведь Англия  решительно сопротивляется. Германия слишком нуждается в советском сырье,чтобы сейчас ссориться ещё и с СССР и проглатывает эту пилюлю . ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ, 23 июня 1940 .Молотов сделал мне сегодня следующее заявление. Разрешение бессарабского вопроса не терпит дальнейших отлагательств. Советское правительство... намерено использовать силу, если Румыния отвергнет мирное соглашение. Советские притязания распространяются и на Буковину, в которой проживает украинское население. Я сказал Молотову, что такое решение советского правительства является для меня неожиданным... Я боюсь, что внешенеполитические трудности Румынии, которая в настоящее время снабжает нас значительным количеством важнейшего для военной и гражданской промышленности сырья, серьёзно затронут германские интересы. Реакция Германии -РИББЕНТРОП — СОВЕТНИКУ ШМИДТУ, 27 июня 1940 г. Нижеследующая инструкция должна быть немедленно передана открытым текстом по телефону в Бухарест посланнику Фабрициусу:
"Вам предписывается немедленно посетить Министра иностранных дел и сообщить ему следующее: Советское правительство информировало нас о том, что оно требует у румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства..."    Далее  уже 27-го июля Гитлер получает первый набросок плана войны против СССР.Безусловно на это повлияли события с Румынией, впрочем дляГитлера как и для Сталина, каждый из них это друг опасный, но столкновение между ещё дело будушего. А  вот уж после визита Молотова в Берлин,где последнему был вручён проект присоединения Советского Союза к Тройственному пакту с  двумя секретными протоколами о разделе сфер влияния между четырьмя державами(  25 ноября 1940 года Сталин ответил официальным согласием с  своими поправками на это предложение Гитлера и переписка по этому вопросу продолжалась с декабря  1940 года по апрель 1941 года но ответа Сталин  так  и не получил,вернее получил,но в другом виде 22 июня 1941 года) тогда-же Гитлеру стало окончательно ясно,что хоть СССР в войне против Англии участвовать не будет, но в случае успеха Германии не против раздела наследства Англии и желает также контроля над Шпицбергеном (железная руда!), над черноморскими проливами и требует убрать германские войска из Болгарии и Румынии (нефть!).Возможно именно этот факт такого  грубого шантажа заставил Гитпера форсировать подготовку к будущей войне против СССР в виде конкретного мобилизационного плана.Другой вопрос,почему так грубо действовала  дипломатия Сталина так явно обнаружив перед Гитлером захватническую сущность своих планов на будущее В любом случае  задолго до 22 июня 1941 года агрессивное сталинское государство вело дипломатическую войну, подкрепляя её угрозами и шантажом и подбирая стратегически важные крохи со стола воюющего другого агрессивного гитлеровского государства,

Меня удивило в этой программе то, что Исаев фактически признал, что РККА готовилась к удару. И это уже прогресс!  До этого, как мне кажется,  внятной причины развертывания не называлось. 

Есть три момента, которые хочу отметить.

1. "Лучше было Пакт не подписывать" - действительно, с Пактом Сталин (коллективный) откровенно лоханулся. Кинутую Гитлером кость он даже обглодать не успел. А за 1,5 года "передышки" из организованной армии в 1,5 млн. на своей укреплённой территории и потенциально союзной Европы, получил 4,5 млн. толпу в полувраждебном окружении и 0,0 (ноль целых ноль десятых) союзников.

2. Пакт Молотова-Риббентропа посчитали "менее позорным", чем Мюнхенский. Хотя Мюнхенский (плохо или хорошо) предотвратил войну, а Молотовско-Риббентроповский - наоборот, её развязал. Вот и сопоставляйте.

3. "Котёл в 500 тыс. на территории равной Польше, с запасами на 10 мес. рухнул за 3-4 дня". А я ещё добавлю - в первую неделю с начала войны, кадровой (в основном) армии, на своей территории. Очень сильный аргумент в пользу "организованности" армиии и её "боевого" духа, но недожатый. Одних генералов там была сводная рота. А то привыкли показывать десяток пограничников с перегретым Максимом и оборванных, израненных окруженцев.

Кстати, известные кадры "парада"пленных немцев по Москве в 1944 году навевают и иные, чем задумано, мысли. Это вполне боеспособные войска, сохранившие внешний вид, выправку, знаки различия, награды, несмотря на усталость. А ведь шёл уже 5 год войны, была катастрофа и разгром в Белоруссии, и прибыли они в Москву не в спальных вагонах. Мне доводилось видеть бывшие "бараки военнопленных офицеров", выстроенные немцами в Красногорске. Не знаю, как сейчас, но тогда это  было престижным жильём. 

"...действительно, с Пактом Сталин (коллективный) откровенно лоханулся..."

Пожелания те же, что и к "предыдущему оратору": если бы Вы осилили "Ледокол", то, думаю, такая странная мысль у Вас бы не возникла.

А в данном контексте Сталин никакой не "коллективный", а очень даже конкретный.

Я заинтересовался этим периодом истории, когда уважаемый Суворов ещё углубленно изучал неизменно миролюбивый курс СССР и ВКП/б  на коллективную европейскую безопасность  где-то в училище или на политзанятиях. Тогда же начал по доступным разрозненным материалам (в основном польским и чешским) и воспоминаниям людей составлять представление о тех годах  и пытаться свести концы с концами. При всём уважении, "материалы" Суворова, которые я читал ещё в переводах, в там-издате, ничуть мои позиции не изменили и лишь несколько дополнили деталями. В отличие от книг и выступлений М.С., которые документально и логически подтвердили то, о чём только догадывались многие.

Говоря о более или менее заметных исторических фигурах, я всегда придерживаюсь принципа (и другим настоятельно советую) иметь в виду группу (побольше или поменьше) связанных общими интересами людей. Эпоха "великих и богоизбранных" закончилась в библейские времена. Это относится и к светочам,и к негодяям, и в осуждение, и в восхваление.

Исключение составляют лишь некоторые люди науки и творчества, с чем у Вождя всех Времён и Народов был явный напряг.

Уважаемый Евгений Орлов - выражение "коллективный Сталин" мы тут плагиатим без зазрения у М.С.Солонина. Я в нем вижу глубокий смысл хотя может быть не совсем тождественный авторскому.

У В.Суворова как-то получается,что Сталин главный и единственный герой на исторической сцене, а остальные - пигмеи и марионетки... Образ смелый, но больше художественный, чем научный...

У Сталина была команда. ( В том числе очень узкий круг приближенных особо доверенных и уполномоченных...) Как расшифровывает свое выражение М.С. можно у него спросить, а я бы так сказал :

Была часть высшей сов.парт.хоз. и военной элиты, которую Сталин соблазнил своим проектом Войны. Допускаю, что начал это делать уже в 1922 году с перспективой... И что в целом свою команду подбирал под эту задачу - главную в жизни... Эта команда, коллективный Сталин знала и понимала, что все повороты в развитии СССР - подготовка к большой войне и принимала решения вместе с ним...

Отлично! Услышать от Исаева, что Сталин таки готовил наступательную операцию уже большое дело! И что важно осветил шулерскую методику подсчета  соотношения вооруженных сил принявших участие в первые дни войны. Оказывается военные операции, по Исаеву,  планируются на 30км. Лихо сказано!  Как буд-то и небыло комндования военными округами, фронтами,  армиями.  Как буд-то те мех.корпуса, что находились в  20-40 км от границы и друг от друга не являются частью единого механизма. 

Всем доброго времени суток. Меня убеждали, что с комментариями не такими как надо на данном сайте происходят "чудеса", что ж проверим на собственном опыте. Воздержусь от каких-либо негативных высказываний в адрес хозяина сайта, как минимум не красиво, я все же в гостях. Но и положительного особо сказать нечего, в том числе и по данной дискуссии. Зарегистрировался лишь с одной целью. Очень любопытно. Сейчас поясню. На сайте Эхо Москвы товарищ А. Рыбаков просто камня на камне не оставил от доводов М. Солонина не раз поймав его на...пускай будет искажениях. Все сделано на высшем уровне (цитата, источник, ссылка), особенно на этом фоне жалкими смотрятся в комментариях реакция адептов хозяина сайта. Я прекрасно понимаю, что М. Солонин человек занятой, я без всяких утрирований, было бы очень здорово, если бы  у него нашлась минутка времени ответить на аргументы А. Рыбакова. Что касается результатов голосования, отражают всего лишь предпочтения большинства слушателей Эхо Москвы, можно было подумать что "убежденных" кто-то в состоянии переубедить, при чем с обеих сторон. Мое почтение.

"Король умер, да здравствует Король!"(с)

Вместо повергнутого г-на Исаева появляется тов. Рыбаков.

Вот уж точно: "свято место пусто не бывает".

Думаю не стоит вступать в абсолютно бесполезную словесную перепалку. И все же, "повергнутый" Исаев имеет место только в Вашей голове. На деле, с моей точки зрения, каждый остался при своем. Причем каждый из участников "Клинча" был по своему убедительный. Просто вся критика Исаева это пустые бла-бла, а вот как критиковал М. Солонина А. Рыбаков в комментариях, зайдите на сайт и почитайте сами, а заодно посмотрите, как ему отвечали Ваши соратники по цеху. Если у Вас получиться опровергнуть его лучше - рискните. С удовольствием понаблюдаю.

И все же, "повергнутый" Исаев имеет место только в Вашей голове.

 Судя по результатам голосования, я являюсь, очень многоголовым существом=)

Извиняюсь, но если я буду пытаться переспорить каждого, желающего опровергнуть М.Солонина, то этим, мне придется заниматься круглосуточно.

Вам удачи!

Спасибо за пожелания, взаимно. Результаты голосования всего лишь отражают предпочтения публики слушателей радиостанции, я думаю, и информация на сайте М. Солонина сыграла не последнюю роль тут. Про то, что Исаев каким-либо образом информировал про подобный диспут я не в курсе. Но не исключаю, что подобное имело место быть. Я вовсе не стараюсь кого-либо переспорить. Так что в данном случае с удовольствием снимаю с Вас нагрузку. А уж тем более М. Солонина, не по Сенька шапка. Просто аргументы А. Рыбакова были "железными", а вот достойных оппонентов не нашлось. А жаль. А так меня больше интересует сама история, не же ли за кем правда, за теми или за этими.

Товарищей, я много лет слушал, - не убедили.

Уважаемый Дмитрий!  Комментарии г-на А  Рыбакова прочел

1 Лишний  раз  убедился в  справедливости  старинной латинской  пословицы -"Ничего  не  доказывает  тот,кто  доказывает  грубо". За  время общения на  настоящем  сайте я  несколько отвык  от  выражений  типа  "Такого бреда  никогда не  читал" и  им  подобных.

2 Когда  участник  дискуссии  без  тени  сомнения  пишет  о  советских  людях,в  том  числе

советских  евреях,уничтоженных на  территории  Литвы-спорить  больше  не  о  чем.К  Вашему  сведению,основная  часть  литовских  евреев  была  уничтожена литовцами в  тот  промежуток времени,когда  Красная Армия уже  бежала,а  части Вермахта еще  в  Литву  не вступили.

3 Число  сдавшихся  в  плен  в  мае 1945  года  немцев-это  изумительный  аргумент

г-на  А  Рыбакова. Только  зачем  же  мелочиться? Я  бы  посоветовал в  следующий раз  для

полноты картины  считать  военнопленными  все  население Германии  по  состоянию на

09-05-1945 г.

Кстати,прецедент  уже  был .Так  поступило командование  Трансиорданского  легиона,когда  узнало,что  в  1948  году  около 1500 человек,оборонявших  Еврейский квартал Старого  города  в  Иерусалиме были  просто  жители  этого  квартала.

 И еще  один  момент,уважаемый Дмитрий.Посетители  настоящего сайта - люди  вполне  вменяемые и  адекватные. Нам  не  нужно  объяснять,что  такое  хорошо  и  что  такое  плохо. Дискуссия о  1941 годе-это  не  игры  пытливого ума,и  не  упражнения в  логике и дидактике. C  тех  пор  прошло уже  70 лет,а  призраки  прошлого все  еще тревожат живых,и  конца  этому  пе  видно

Спасибо, уважаемый Борис, взяли это тяжкое дело на себя.

Теперь туда не полезу - поберегу здоровье :)

А вообще метод уважаемого Дмитрия похож на ненавязчивую рекламу - сходите туда- почитайте это. Разве, что мешает прямо здесь все изложить хотя бы вкратце?

Надеюсь, что этот сайт куда Вы любезно за всех заглянули хотя бы вирусами не заражает...

Наставил Вам минусов, Дмитрий. Т.к. комментарии приведённого Вами А. Рыбакова тоже прочитал (на фиг они мне нужны были, я такого уже начитался вволю, ещё в годы лейтенантства). Отвечать на них не буду, т.к. Вы не потрудились перенести сюда понравившиеся Вам. А сайт Эха это такая клоака, наводнённая разными проплаченными тролями, что и заходить туда противно.

Но, вот с этой Вашей фразой:

"Результаты голосования всего лишь отражают предпочтения публики слушателей радиостанции..." 

я, как ни странно, в целом согласен. Бился бы Марк Семёнович с Александром Исаевым, например, на "К барьеру" Соловьёва на ТВ, не уверен, что выиграл бы. В лучшем случае была бы примерная ничья. Слишком уж запудрены мозги у наших граждан официозной, сперва советской, а теперь уже российской версией ВОВ.

Что-то тревога меня пробила не детская. Вот есть такие игрушечные драконы: Исаевы там всякие, Мухины. Есть невинные ( не в смысле " безопасные", а в смысле "девственные" ) стереотипы населения о добром Сталине и т д.

Но на опровержении всего этого бреда можно классно жить...и интерес к проблеме есть, и драматизм. Умным себя почувствовать, продвинутым. И книжки хорошо раскупаются.

Долго ли - коротко. Все это опровергнем. А дальше что?

-Вторая мировая? Это что такое? Футбольная команда такая?

- А, Гитлер... Кажется, марка немецкой машины?

Да здравствуют Исаевы и прочие...   Что бы без них  делали умники?  Когда за свободное слово

сажают - это  перебор. Но вот не сажают...и они прекрасный повод для общения.

Никому из широкого круга не интересные, узкие группы авгуров-фанатов? Это совсем "не тот аффект".

Уважаемый Олег, с 1812 года, прошло уже много лет, но ведь никто не считает, что Наполеон, это порода лошади?

Тут  есть  варианты-торт,например,или  коньяк

Чукча, впервые увидевший верблюда, закричал: "Это же "Кемел"! Его курить надо!"

Уважаемый Борис, но ведь, речь не о таких, кому история вааще побоку.

Неубедителен Ваш Рыбаков, надергал отдельных цитат, а опровергает в основном не М. Солонина, а неизвестно кого. Осоюенно поразило про танки 1939 году - имеет право автор, учитывая разную классификацию техники в разных странах, вводить общие критерии. В тч и отбрасывать пулеметные танки (немцы при первой возможности и сами от них отказались). Лишь бы это делалось обоюдно. А не как наши горе "историки" "резали" наши танки, а немцам все учитывали. Я уж не говорю о том, что в конце польской компании немцы остались практически вообще без оных (моторесурс).

Манихиции с численностью вооруженных сил СССР и Германии на 1939 год.

Приводит численность РККА 2 млн чел - а это штатная численность, а списочная :

http://dlm3.meta.ua/pic/0/48/230/yIWLochzO_.jpg

К началу 1939 г. численность Красной Армии составляла 1 910 477 человек (из них 1 704 804 в сухопутных войсках и ВВС, 205 673 в частях вне норм). ....... Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11 902 873 человека 1899—1918 годов рождения, из которых 7 892 552 человека были обучены, а 4 010 321 не обучены. .......

Летом 1939 г. численность армии составляла 1 698,6 тыс. человек кадрового состава (части вне норм не учтены). Военный конфликт на Халхин-Голе потребовал призыва 173 тыс. человек запаса для усиления войск ЗабВО и 1-й АГ. Формально этот контингент был призван на учебные сборы, но 16 июля Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 0035 от 17 июля он был мобилизован на период до 1 февраля 1940 г. В ходе начавшейся 7 сентября в 7 военных округах частичной мобилизации (БУС) было призвано 2 610 136 человек , которые 22 сентября Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения».

Одновременно согласно постановлению СНК СССР № 1348-268сс от 2 сентября 1939 г. с 5 сентября следовало начать очередной призыв на действительную военную службу для войск Дальнего Востока и по 1 тыс. человек для каждой вновь формируемой дивизии, а с 15 сентября и для всех остальных округов. Всего в Красную Армию до 31 декабря 1939 г. было призвано 1 076 тыс. человек. Кроме того, согласно новому Закону о всеобщей воинской обязанности от 1 сентября 1939 г. на 1 год был продлен срок службы 190 тыс. призывников 1937 г. К 20-м числам сентября 1939 г. численность Красной Армии превысила 5 млн человек (в том числе 659 тыс. новобранцев). Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940 г. было уволено 1 613 803 человека. 2 октября 1939 г. правительство утвердило предложение наркома обороны об увольнении призванных на учебные сборы для Дальнего Востока. К1 декабря войска ЛВО и КалВО оставались отмобилизованными, БОВО и КОВО продолжали увольнение призванных из запаса, а МВО, ОрВО и ХВО заканчивали их увольнение и переходили на организацию мирного времени. На 27 декабря общая численность Красной Армии составляла до 3 568 тыс. человек (части вне норм не учтены).

Г-н Рыбаков понятия не имеет о мобилизации. И не знает, наверное, что немецкие войска воевали на 2 фронта (пусть западный и "облегченный").

И так далее. Кого там критиковать.

Про критику Б. Соколова - вообще молчу - А ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ М, СОЛОНИН?

А это тоже пример?

Цитирую по интервью Валентина Фалина:
"...ФАЛИН: Идет 1943 год. Мы сражаемся с Германией, по существу, в одиночку. Более того, Черчиллю неймется, он то и дело не прочь подставить нам подножку.

Кто сражался один до 22.6.41 и кто кому тогда подножки...

После Фалина читать больше терпения не хватило.

Ничего он не доказал.

Спасибо Вам, Семен и Борису, за разбор "творчества" товарища Рыбакова. Теперь уж точно, глядеть на его "опровержения" не полезу=)

Со своими "фишками", например, про союзников в войне:

Именно успешные действия Красной Армии привели к тому, что эти "клиенты" поспешили высадиться и открыть Второй Фронт в 1944-ом

"Клиенты", это союзники ..........

Нормального языка нет, что читать?

Здравствуйте, Дмитрий (pride).  Надеюсь, Вы уже убедились в том. что ничего страшного на этом сайте с гостями моего виртуального дома не происходит (если они не нарушают Конституцию сайта)

Если Вы хотите услышать ответы - задайте вопросы. В чем проблема? Спрашивайте. Бегать по Вашему указанию за пивом, орешками или поиском вопросов какого-то участника какого-то форума здесь никто не собирается.

Да, и еще - здесь никто никого не "ловит". Здесь взрослые люди обсуждает взрослые проблемы. 

Доброго времени суток и Вам. Спасибо что нашли время и написали ответ. Кроме минусов веселых намеков, что сайт Эхо Москвы содержит вирусы и передергиваний целостных высказываний А. Рыбакова действительного нечего этакого не заметил. Собственно другой реакции я и не ожидал, и нисколько не удивлен. Диалоги ярых сторонников всегда напоминают разговор двух глухонемых. Этот раз не стал исключением. Думаю на все потуги уличить указанного мной человека он бы ответил гораздо достойнее чем я. Поэтому не буду выступать в роли адвоката. И еще не хочу выглядеть в качестве сводника. А я итак выступил в этой роли в некоторой степени. Испытываю некоторое чувство неловкости. Меня интересовали Ваши ответы на грамотные вопросы, а не попытки «ловить» или загонять в угол. Это, на мой взгляд, в принципе не возможно. Потому что когда звучат неудобные вопросы, это касается всех без исключения, как я уже говорил начинается разговор двух глухонемых. Вот почему была интересна последняя передача «Клинч», на мой взгляд, там подобного было минимум. Вашим фанам не буду мешать более праздновать победу. Лично Вам, повторюсь, спасибо, что вообще ответили. К слову Ваш виртуальный оппонент на подобное же предложение Ваших адептов посетить Ваш сайт и поучаствовать в дискуссии написал нечто подобное Вашему комментарию. Ладно, как есть. Мои Вам всем искрение наилучшее пожелания, хозяину сайта персонально. Не скажу, что меня ласково приняли, но постараюсь сохранить вид приличного гостя до конца. В общем, засим кланяюсь и навсегда покидаю Вашу честную компанию. 

"В общем, засим кланяюсь и навсегда покидаю Вашу честную компанию."

Счастливого пути.

Исправил минус.

Уверен, что Вас совершенно не поняли.  Я, когда первый раз прочитал Ваши слова, тоже испытал удивление, мол: а Вы то куда???

Вроде и написано у Вас все верно, но комент читается, как будто уходите Вы. Возможно, все это потому что приведенная Вами цитата достаточно популярна и связывается она, не с прощающимся Дмитрием...   Хотя, возможно, я и не прав...

Уважаемый Дмитрий, ну что же Вы, право, на самом интересном месте...?

Только начали разговор и уже раскланиваться?

Да, мне лично, лень из здешнего уютного каминного зала еще куда-то на форум отправляться...

Но Вы же человек активный, интересующийся, требовательный - расшевелите же нас домоседов - давайте сюда Ваши вопросы - обсудим, поспорим, подаказывем - здесь для этого все условия и общество, поверьте на слово - приятнейшее - особенно тем, что у каждого свое мнение и желание его отстаивать...

Не горячитесь, Дмитрий! (Надеюсь, Вы еще не отключились). Не думаю, все же,  что Вы из "ярых сторонников", скорее - просто думающий человек. К счастью, в этой "честной компании" таких не мало, но и  Ваше участие лишним не будет - Вы, как видится, из тех, кто "любит Истину в себе, а не себя в Истине". Если эта часть с сайта уйдет, останутся именно "фанаты", продуктивного интеллектуального диалога не будет и пробиваться к Правде тогда станет гораздо труднее. И не обижайтесь, пожалуйста, на "хозяина" этого виртуального дома - поверьте, что ему совсем не просто хранить психологическое равновесие, будучи в фокусе ТАКОЙ темы, на пересечение столь антагонистичных интересов. Да, и он просто человек - со своими проблемами, страхами, опасениями, позитивными и негативными эмоциями, связанными и с приятием, и с неприятием того, что он делает публично. Эфиры показали, что он не имеет наглости, вальяжной расхлябанности подонков от "официальной точки зрения", несколько тушуется в условиях публичности, понятно, что нервничает. В том числе, и в реакции на отдельные материалы коментов. Но, дело свое - общественно необходимое! - он делает. И продуктивно. Так что, не покидайте нас - может чем и поможем, хотя бы интеллектуально. А?

вот так всегда! лично виновник всего торжества приглашает: ЗАДАВАЙТЕ свои самые неудобные ВОПРОСЫ, а вы сливаетесь.

Я в восторге. Слава Богу! Просмотрел 2 раза в записи.

По моему со стороны Солонина не было сказано ни одного лишнего слова. Воистину Бог помог.

Удивило возражение Исаева, что мол не могло быть 7 млн. безвозвратных потерь у РККА в 1941 году, поскольку де за всю войну потери -- 8,6 млн. Ну надо же спутать безвозвратные потери с потерями убитыми и умершими от ран! Не хватило времени Солонину ответить на это, ну да ладно!

Но самое важное, что дискуссия произошла. Дискуссия интеллигентная и спокойная. Это главное. Теперь впереди еще много дискуссий и история ВОВ будет очищена от советской лжи. Обязательно будет!

Охотно присоединяюсь - достойный эфир!

Здравствуйте все.

С интересом прочитала сам "клинч" (отдельно спасибо Марку Семеновичу), а так же обсуждение передачи собственно на "Эхе", здесь и в жж Исаева. Впечатления, надо сказать, весьма двойственные.И поскольку в основном тут все передачу хвалят, я позволю себе для разнообразия покритиковать.

1) Про общее впечатление. Заявленная тема - совершеннейший ужас! Так глупо и вычурно одновременно называть передачу просто нельзя, господин Дымарский. Еще пожалуй солидаризируюсь с Дмитрием в том, что "похороны" Исаева праздновать мягко говоря рановато. Хотя Марк Семенович, безусловно, "переговорил" его. И во многом был убедительнее и понятнее. По меньшей мере как оратор господин Солонин одержал убедительную победу. Тем не мнее, не было заметно, что Исаев как-то сдал свои позиции.

2) О господине Солонине. "Откат" Марка Семеновича в отношении соотношения потерь с 1:22 к 1:16 удивил. Такой "+/-", по моему скромному мнению, действительно непозволителен. Опять же, без возражений со стороны господина Солонина остался тезис про поэтапный разгром дивизий Красной Армии (ну или поэшелонный). А ведь это - наиболее сильная сторона позиции Исаева, которая теоретически очень популярно объясняет если и не причины, то по крайней мере механизм катастрофы летом 1941-го.

3) Теперь собственно о господине Исаеве. Не могу не согласиться с прозвучавшим выше мнением, что он выглядел так, как будто ему лень отстаивать свою позицию. Откровенно говоря удивило это, ведь М.С. Солонин его, наверное, самый главный оппонент. Сразу вспомнилась какая-то передача по ТВ, где Исаев буквально растоптал за несколько минут господина Сванидзе. Т.е. он может вести дискуссию по крайней мере более живо. Но не делал этого. Еще осталось впечатление, что Исаев адресовал свое выступление некой группе "людей в теме", поэтому его речь на слух воспринималась труднее и казалась менее понятной.

4) Теперь о рейтингах и сторонниках оппонентов. Откровенно говоря, временами складывается ощущение, что в жж Исаева и здесь пишут одни и те же люди. Восторги совершенно одинаковые, про "победил" и "растоптал". Только фамилии авторов победы разные указаны. Действительно интересных и содержательных комментариев очень мало. Поэтому предлагаю: Господа, давайте уже прекратим праздновать и перейдем к обсуждению! Что касается убедительной победы Марка Семеновича в голосовании на сайте "Эха", то тут, как я полагаю, дело не только в том, кто прав, а кто нет, и не в аудитории "Эха", а в названии передачи. Если 22 июня не хаос - то что тогда вообще хаос! Господин Дымарский в данном случае сыграл на стороне Марка Семеновича. Но речь то в общем-то не про это...

Итак. По совокупности победа, вероятно, все-таки за господином Солониным. Он выступал гораздо ярче и убедительнее. С другой стороны, осталось ощущение, что каждый говорил о своем и с оппонентом пересекался постольку-поскольку.  В результате некоторые интересные моменты "повисли в воздухе". Скажем, тут несколько человек говорили, что Исаев наконец признал наступательные планы. Я скажу откровенно, читала только "Антисуворова", но у меня осталось впечатление, что господин Исаев наличия этих планов и не отрицал.  принципиальные разногласия вызывает не факт наличия планов, а мотивация их реальзации на практике. Т.е. готовились нанести удар по изготовившему3ся к нападению противнику или планировали свой собственный независимый "освободительный поход"? А вот эта тема фактически и не обсуждалась. Точнее обе стороны просто в очередной раз продекларировали свои соображения на этот счет.

Но тем не менее, передача получилась очень интересная! И стороны вели себя крайне корректно. Спасибо и Вам, Марк Семенович, и господину Исаеву. Надеюсь, эта встреча была не последней. Тем обиднее, что "после драки" и Вы, Марк Семенович, и господин Исаев позволяете себе скатываться в примитивное "пост-фактум" пинание оппонента "я думал он умный, а он не умный" и т.д. По передаче ничего такого не заметно.

О господине Солонине. "Откат" Марка Семеновича в отношении соотношения потерь с 1:22 к 1:16 удивил. Такой "+/-", по моему скромному мнению, действительно непозволителен. Опять же, без возражений со стороны господина Солонина остался тезис про поэтапный разгром дивизий Красной Армии (ну или поэшелонный). А ведь это - наиболее сильная сторона позиции Исаева, которая теоретически очень популярно объясняет если и не причины, то по крайней мере механизм катастрофы летом 1941-го.

Это, уважаемая Наталья, Вы иллюстрируете то, что называеся 'non-sequitur' (нон-секьютур), или доказательство не того, что доказывается. Солонин не откатил, а отметил, что довод Исаева про точность счёта на потери не доказывает его тезис. И довод Исаева про поэтапный разгром дивизий Красной Армии тоже его не доказывает. Наоборот.

Простите, уважаемый Георгий, но я вообще не поняла, что Вы хотели сказать. "Кто на ком стоял", как говорится?

Я не понимаю, как вообще можно оперировать такими вилками? Исходный тезис Исаева на самом деле сильно шатается и от названных им же 1 к 10. Зачем, если нет уверенности, давать соотношение 1 к 22, а потом вроде как делать уступки оппоненту, легко "урезая" количество жерт почти на 2 млн человек? Это дает справедливый повод Исаеву писать потом в своем жж

А потом "взял слова обратно" и пошел снижать цифру, да. 

Что касется дивизий. Уже не первый раз безответно прошу собеседников раскрывать свои тезисы, а не ограничиваться "это ерунда", "это не доказательство" и т.д. и т.п. Может Вы будете счастливым исключением. Программа на "Эхе" была для меня. Я не специалист в военной истории, но по мере возможностей интересуюсь. Т.е. оппоненты не друг друга убеждают, а в первую очередь меня. Исаев высказался в том духе, что сто немецких дивизий перемололи 40 советских первого эшелона, затем второй эшелон, затем третий.

Так вот что такое 40 против 100 – это количество соединений, которые могут вступить в бой в обозримое время, и следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с предыдущим. Это означает, что находящиеся позади соединения, глубинные соединения округов, второй стратегический эшелон, технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени. 

Мне это кажется убедительным, Марк Семенович на это фактически не возражает ничего. Далее следует объяснение, почему так вышло

На 22 июня Красная армия не имела группировку ни оборонительную, ни наступательную, - это пишет совершенно честно и открыто Манштейн, который прямо говорит, что это было незавершившая сосредоточение группировка. 

И снова Марк Семенович не возражает. Но Вы утверждаете, тоже ничего не доказывает, а наоборот. Но почему, хочу я Вас спросить? Что наоборот? Я не утверждаю, что Исаев прав, но его доводы выглядят логично и на мой взгляд раскрывают механизм катастрофы (не причины, а именно механизм). Если Вы мне возражаете, то объясните в чем моя (или Исаева) ошибка.

Зачем, если нет уверенности, давать соотношение 1 к 22, а потом вроде как делать уступки оппоненту, легко "урезая" количество жерт почти на 2 млн человек? Это дает справедливый повод Исаеву писать потом в своем жж

Вы действительно не поняли. Вот Исаев и старается. С точки зрения логики (Сократ, Аристотель и т.д.), не только аргумент Исаева про потери ничего не доказывает, но и его рукомахание после драки, которое Вы здесь цитируете, тоже ничего не доказывает - и враньё, к  тому же. Солонин не "взял слова обратно" и пошел снижать цифру, а объяснил, что даже сниженная цифра Исаеву не поможет.

Я не утверждаю, что Исаев прав, но его доводы выглядят логично и на мой взгляд раскрывают механизм катастрофы (не причины, а именно механизм). Если Вы мне возражаете, то объясните в чем моя (или Исаева) ошибка.

Да не раскрывает он никакой механизм. Поэтому Солонин эти куски и проигнорировал. В музыке паузы важнее, чем аккорды. Если по клавишам поленом барабанить, будет много шума и мало толка. Вот и вся его Исаева стратегия. Солонин "did well," как у нас тут говорят.

Благодарю за ответ и заранее прошу прощения, если мои слова покажутся Вам не достаточно корректными. Но мы же с Вами не комплементами друг друга засыпать тут собрались, а в споре небольшая жесткость в оценках преступлением не является. :)

По первой части я Вашу позицию поняла, хотя и не могу разделить. Аристотель и Сократ, конечно, это хорошо. Правда они никак не могу объяснить, почему Вы считаете, что Вы правильно оцениваете слова Марка Семеновича, а я не правильно (хотя это вполне вероятно, спорить не могу, единственный, кто может знать наверняка - сам господин Солонин). "Рукомахание" - это не доказательство чего либо, а просто вывод из услышанного. Вы поняли Марка Семеновича так, Исаев - по своему, я - по своему. Марк Семенович, если угодно, выбрал неудачный пример для игр с цифрами. Я это так расцениваю.

Относительно второй части, увы, Вы моих надежд не оправдали. Аргументированного ответа я от Вас не услышала, а Ваши безапелляционные возражения в духе "он все врет", согласитесь, в качестве весомого аргумента в споре рассматриваться не могут. Кроме того, Вы же не знаете в действительности, почему Марк Семенович проигнорировал эти куски. Может, Вы правы, а может, господин Солонин согласен с Исаевым в данном случае, а может возразить пока нечего.

Вы же не знаете в действительности, почему Марк Семенович проигнорировал эти куски.

Может и не знаю, но догадываюсь. Надеюсь, Марк Семёнович поправит, если я заблуждаюсь. Вы, Наталья, футбол смотрите? Допустим, один нападающий противника обыграл 4-х наших защитников и забил нам гол. Oдин комментатор говорит, 'ну что это за защита - все стоят, на мяч смотрят, никто никого не страхуeт.' А другой комментатор говорит, 'Вы это просто механизм не понимаете. Они ведь на разных позициях поставлены, и поэтому к мячу вовремя не успели.' Это ж, дорогая Наталья, иначе как бредом сивой кобылы нормальный человек не назовёт. Может, конечно, я сам ненормальный, но вряд ли.

Нет, Георгий, я футбол не смотрю. А потому предлагаю от различных аллегорий про музыку и футбол перейти все же к более конкретным формулировкам.

Вот поэтому иногда лучше и проигнорировать. The Law of Diminishing Return. Закон убывающей отдачи, то есть.

Ну Георгий, я же не заставляла Вас мне отвечать. И ни в коем случае на этом не настаиваю. Нет так нет. Всего наилучшего.

Наталья, про 40 дивизий против 100. Прочитайте ещё раз внимательно. М.Солонин вежливо и корректно (на мой взгляд даже слишком) вполне чётко говорит, что даже в первом эшелоне (тут ещё нужно учитывать на каком фронте  Северо-Западный, Западный или др.) у РККА было лёгкое ( по меркам РККА) преимущество перед вермахтом, примерно на 20 дивизий. Он не обвиняет Исаева в прямом вранье (уж не знаю почему). Расстояния между "эшелонами" по Исаеву это тоже нечто, от 30 до 600 км. Хотелось бы спросить у Исаева откуда у него такие данные? Я к Вам не в претензии, но для любого лейтенанта, только закончившего военное училище это Исаевское "эшелонирование" кроме смеха ничего не вызовет.

На счёт "пошёл снижать цифру" потерь. Я здесь тоже, где-то,  не согласен с Марком Семёновичем. Не надо было доказывать  НЕправоту Исаева соглашаясь на снижение. Марк посчитал, что 1 к 22 или 1 к 16,5 не принципиально. Ошибся, судя по Вам. Вам это принципиально. Надо было, и на мой взгляд, Марку Семёновичу, жёстко отстаивать свою цифру.

Про оборонительную и наступательную группировки. Манштейн конечно авторитет (хотя, Исаев и не приводит конкретных ссылок на цитаты, а когда этого не делают историки, лично я им не склонен верить. Слишком много они врали и врут (да и переврут и ссылку). Да и Манштейн, это только субъективное мнение, хотя и достаточно высокопоставленного военного. Вам привести примеры наших самых высокопоставленных военных, типа Жукова и т.п., которые даже калибры  своих  систем вооружения не знают? Так что Манштейн Майнштейном, а направленность  группировок (оборонительная - наступательная) войск видна, даже не очень посвящённому человеку, по отображению их на топографической карте. Много таких карт по ситуации на 22 июня 1941 года опубликовано было в СССРе и сейчас в России?

 И на счёт "Марк Семёнович не возражает". А Дымарский давал ему возражать? На мой взгляд, выслушав мнение Исаева сразу старался перевести разговор на другой вопрос. Хотя, возможно, я и пристрастен. Но, один раз даже М. Солонин, при всей его сдержанности в споре, не выдержал и настоял на возврате к предыдущему вопросу.

А вообще, Марк Семёнович, по-моему, слишком уж корректен и интеллигентен в спорах с этими "историками", типа Исаева. Уж не говорю про Гареева и т.п. Виктор Суворов с его убийственной иронией и сарказмом мне более импонирует. Спорить надо так, чтобы начальников Генеральных штабов (или их замов, не помню) после спора с должностей снимали. 

Уважаемый Олег, согласен с Вами...

Еще раз посмотрел эти моменты в записи - у Марка Семеновича возражать - не ломая ведение передачи, не заявляя резко протеста каждый раз (как в суде?) - возможности практически не было... Дымарский подыгрывал Исаеву своим технически.

А каждый раз говорить - "Соврали, сударь!" или "Приведите точные данные по... " - М.С. не посчитал нужным. И пожалуй, правильно...

Первое, что меня поразило в "Клинче", так это то, что Исаев говорит интересные вещи:

В 1941г.  КА - была разбита "поэшелонно" и одновременно доказывает, что был сталинский   порядок. Значит порядок, это когда эшелоны бьют в порядке очереди?Интересно, а что по его мнению - беспорядок?

Поправьте меня, уважаемый Юра, если я ошибаюсь, но по-моему Исаев объясняет этот разрыв тем, что Красная Армия просто не успела завершить развертывание, а не потому что так и было задумано.

Уважаемая Наталья, Вы задаете правильные в принципе вопросы - если непонятны какие-то особенности проблемы есть смысл разбираться. Проще всего будет разобраться, если Вы возьмете какие-то воспоминания - наши или немецкие про те события. Там где описаны реальные картины сражений и действия конкретных частей, сразу все проясняется и Вы увидете, где Исаев обманывает, причем явно сознательно (он же и в военных картах что-то понимает и реальные архивные документы в руках держал, то есть случайно заблуждаться не может...)

Самое простое и краткое, что могу предложить перед чтением мемуаров - а почему Вермахт разбивал Красную Армию по частям, а не наоборот?

Возьмите еще для сравнения самую простую войну  - 1973 год на Ближнем Востоке. Египетская армия классически опередила, прорвала пограничные укрепления и пошла наступать. Превосходство в танках у Египта ( в отличие от немцев в 41), выигрыш  времени, фактор внезапности, захват инициативы - весь набор. И расстояния не как в Белоруссии... Только почему-то вскоре египетские танки победный марш притормозили, а их противник - проспавший нападение - перешел в решительное контрнаступление...  Разберите это войну по картам - простое упражнение, которое сразу очень многое дает навыков, а потом переходите к картам 41-го года и все быстро прояснится...

Группа Гота, 22 июня за 5-6 дней дошла до Минска,что привело  к окружению и сдаче в плен войск Западного фронта,  а сам командующий 3-ей танковой группы  вермахта Г. Гот описывая в своих
мемуарах события 23 июня 1941 г, отмечает,что  практически не вступая в
бой, его моторизованные дивизии прошли  50-60 км.Далее- От Гродно до Минска где-то 300 км,нормальный человек может пешком пройти за час где-то 4-5 км/час,т.е получается за 10 часов ну пусть с учётом усталости 40 км.в день пешеходу,а это война с сопротивлением  противника если оно есть,иначе это прогулка на танке. А ведь природа тех мест -это опушки, леса и опять опушки вдоль шоссе-иеальное место,придуманное природой  длят танково-артиллерийских засад,остаётся лишь подпустить противника ближе и огонь на поражение,но увы во многих частях паника,бегство,сдача в плен,обвинения в измене командиров,а иногда и просто нежелание воевать,усуублённое неудачами первых дней всё то,что называется хаос(даже пр-во БССР бежало 26 июня и кинуло жителей на произвол судьбы), и это  А.Исаев называет  порядком?  О превосходстве немцев в дивизиях  А. Исаев тоже лукавит,ведь речь идёт о прорыве на направлении главного  удара,где и создаётся превосходящая коцентрация  сил и обеспечивается превосхост-во над противником  даже меньшими силамии, это в общем то признак оперативного искусства,а затыкать бреши,бросая на ликвидацию прорыва наспех войска,как это делало сов.командование,мягко говоря не лучшее решение.  А ведь тактика немцев не нова,так же они действовали под Арденнами в 1940 году) Это конечно чревато ударом во фланг по прорвашемуся противнику, а ведь именно такую задачу и ставил генрал Павлов ген.Болдину,но увы.(а вот забегая вперёд во времени такую-же операцию осуществил  ЦАХАЛ в 1973 году,выйдя  в тыл египетским бронечастям и окружив их) А вот на какую войну рассчитывало  сов.командование.   "В выжидательном районе части, которые должны идти в прорыв, обеспечиваются материально в соответствии с длительностью операции и воз-можностями подвоза. Здесь определяется, что из тылов идет вместе с войсками, какой порядок подвоза в дальнейшем, что остается на месте, под чьим командованием. Необходимо учитывать продолжительность напряженной работы и трудности подвоза. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [суток в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв].
Таким образом, кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать. В целях экономного расходования концентратов я считаю необходимым поставить вопрос о том, чтобы командование всемерно использовало местные ресурсы, в полной мере исходя из того, что война как война: мясо можно приобрести на месте, хлеб нужно отыскать на месте и не повторять финского опыта, когда заморозили сотни тонн картофеля."  http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/d1.htm.  Вывод однозначен:Бой за Солониным

Уважаемая Наталья, по моему мнению, готовиться к войне дольше всех, но по настоящему, к самой войне так и не подготовиться, это и есть бардак, а не порядок.

 Начать готовиться к войне раньше всех, но в конце концов не успеть и все, мягко говоря прокакать (извиняюсь), это опять же - беспредельный бардак.

Спасибо Юрий, спасибо Егор. Я стараюсь почитывать историческую литературу (мне надо много читать по своей собственной работе, так что времени на чтеие не так много, как хочется), но не всегда понятно, о чем речь. Я в свое время читала Мерецкова, Рокосовского, Жукова частично, Бредли, возможно еще что-то, не помню уже. Но полагаю, что для того, чтобы разбираться в подобных вопросах, надо наверное еще и Клаузевица хотя бы прочесть. Этого я, боюсь, не потяну. Поэтому возникают вопросы, которые требуют ответов от людей разбирающихся. Самой все освоить тяжело.

Уважаемая Наталья, попробуйте взять что-нибудь полегче для чтения и не больших начальников (они должны были картину затуманивать сознательно...), лучше тех, кто не старше полковника был по званию... И есть книги, которые читать легко и увлекательно - почти в качестве отдыха... Вот недавно переиздали воспоминания Василия Новобранца - у него много интересного про катастрофу под Уманью...

А если по Жукову пытаться разобраться, то это тяжкий труд и неблагодарный...

Уважаемая Наталья, вот, чтобы долго не ходить и не искать отрывок из воспоминаний о лете 41 года. Подобных много, но этот я привожу (не впервые на этом сайте) поскольку он из очень правильной советской книги, которую и Исаев, вероятно, еще в детстве читал...

<...>Мы уже подходили к шляху и вышли бы прямо на него, но в  это  время впереди заворчал мотор немецкого танка. Мы шарахнулись  в  подсолнухи. Танк прошел по дороге взад и вперед, затем осветил поле и себя  серией ракет,  развернулся,  пустил  несколько  очередей  из  пулемета,   люк закрылся, и танкист, видимо, заснул  на  полчаса,  чтобы  потом  снова продемонстрировать нам видимость окружения.    Пробравшись во  время  такой  паузы  через  шлях,  мы  очутились  в открытом поле среди кучек соломы, оставленных комбайном, который всего несколько дней назад обрабатывал это поле.    Здесь мы увидели, что многие кучки шевелятся.  Остановившись  около одной из них, услышали шепот. Из-под соломы выползли несколько человек и сообщили нам, что идти некуда - всюду немцы, мы в окружении.  Изучив последовательность  появления  ракет  и  выбрав  момент  между   двумя выстрелами, мы вышли на линию ракет, ползком  пробираясь  по  высокому жнивью и замирая перед  очередным  хлопком,  переползли  эту  линию  и вскоре очутились вне ее.    Убедившись, что линия светящихся  ракет  пройдена  без  труда,  мы, осмелев,  пошли,  под   прикрытием   копен,   обратно   и...   увидели одного-единственного немца. Он сидел на высокой копне и  через  каждые три-четыре минуты швырял в небо ракеты, а когда они гасли, он хватался за живот и ржал.    Мне кажется, он видел,  как  шевелились  копны,  и  ему  доставляло большое   удовольствие   пугать   многих   людей    одной-единственной ракетницей. Справа от него была куча выстрелянных гильз, слева -  куча готовых ракет.    Мы подкрались к нему, кто-то из бойцов сбросил тонкий ремень-очкур, и мы сообща задушили немца, получив от этого не меньшее  удовольствие, чем он сам, когда он  ржал  над  нами.  Затем,  прибавив  шаг,  мы  до рассвета проделали десяток-другой километров, держась все время вблизи Гадячского шляха. <...>

(По ходу чтения, мне кажется, возникает еще один вопрос - автор книги гражданский человек очень быстро ставший профессионалом войны. К моменту описанному в отрывке он провоевал всего месяц(?)... А ведь было же много кадровых офицеров... Сколько из них пряталось под этими кучками соломы и считали, что они в плотном окружении?  )

"Сталинский порядок" обернулся на деле летом 1941 года потерей управления как в армии так и в тылу,т.е. к хаосу,как бы А. Исаев не удтверждал обратного.
    ИЗ СВОДОК УПРАВЛЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
В отдельных районах партийные и советские организации проявляют исключительную рассеянность и панику. Отдельные руководители районов уехали вместе со своими семьями задолго до эвакуации районов.
Руководящие работники Гродненского, Новоград-Волынского, Коростенского, Тарнопольского районов в панике бежали задолго до отхода наших частей, причем вместо того, чтобы вывезти государственные материальные ценности, вывозили имеющимся в их распоряжении транспортом личные вещи.
В Коростенском районе оставлен архив райкома КП(б) и разные дела районных организаций в незакрытых комнатах.
В Проскурове после панического отъезда из города районных и областных руководителей была взорвана электростанция и разрушен водопровод. Отошедшие в Проскуров наши части остались без света и воды... Начальник Управления политпропаганды ЮЗФ
бригадный комиссар МИХАЙЛОВ 
И таких документов масса   

Уважаемый Илья, извиняюсь, что сразу не заметил Вашего комментария (проблемы с компом). С Вами совершенно согласен. Спасибо.

Видно не очень то верило  руководство СССР в единство партии и народа,если уже с 22 июня 1941 года узаконивалось применение  мер принудительно-карательного характера, а ведь ещё не было известно о будущем хаосе  в армии  и в тылу но именно 22 июня 1941 года Верховный Совет СССР издал следующий указ  ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 22 июня 1941 года
Об утверждении Положения о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий1. Утвердить Положение о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий.2. Предусмотренный ст. ст. 11 и 12 указанного Положения порядок рассмотрения дел военными трибуналами в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий вводится в действие совместным приказом Народного Комиссара Юстиции Союза ССР и Народного Комиссара Обороны Союза ССР с разрешения Совета Народных Комиссаров Союза ССР.
Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А. ГОРКИН
Утверждено
Указом Президиума
Верховного Совета СССР
от 22 июня 1941 года
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

В то время совеская военно-теоретическая наука вообще не рассматривала глубоко проблемы стратегической обороны, считая ее не важной и вообще оборона считалась делом подлым, Cтратегическая оборона НЕ ГОТОВИЛАСЬ ВООБЩЕ. Преобладала концепция «сокрушения»,которая была главной в представлениях советского руководства вплоть до начала Великой Отечественной войны.В применении к "оборонительной войне" это представлял теорию«ответного удара»: в начальный период войны под прикрытием армий вторжения происходит отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил, которые в дальнейшем переходят в стратегическое контрнаступление. Т.е стратегическая оборона и стратегическое отступление изначально исключались из расчетов. Это хорошо видно на примере испоьзования 6 мк 10 армии ЗОВО
."По планам советского командования использование 6-го механизированного корпуса намечалось в зависимости от развития обстановки. В случае советско-германской войны, при успешном отражении первого удара противника (на что в первую очередь надеялось командование), корпус в соответствии с Директивой Наркома обороны (от апреля 1941 года) включался в ударную группировку 13-й армии (вместе с 13-м механизированным корпусом), с задачей нанести удар в направлении Коссов, Воломин, с целью выхода на реку Висла и обеспечить с севера удар 4-й армии. В дальнейшем оба корпуса планировалось повернуть на юг, вдоль Вислы, для содействия 4-й армии. При втором варианте действий, когда противник  развернет мощное наступление до завершения военных приготовлений Красной Армии, 6-й механизированный корпус поступал в распоряжение командующего Западным фронтом в районе Белостока для ликвидации возможных глубоких прорывов противника в тыл войск Западного фронта"  А как в действительности был использован 6 мк,один из самых мощных в РККа на то время(Известно, что только с 1 июня 1941 года до начала войны в Белосток, т.е. в 6-й корпус, было отгружено с заводов 114 танков Т-34 из общего количества 138 отгруженных промышленностью боевых машин этого типа. Большинство авторов приводит общее количество новейших танков в соединении в 352 танка КВ и Т-34. В некоторых работах указывается численность новейших типов танков в 6-м механизированном корпусе 452 танка КВ и Т-34, что доводило общую численность танков в корпусе до 1131 или 110% штатной численности), ведь его конратаку остановила 256-я пехотная дивизия немцев, организовав мощную противотанковую оборону, (вдумайтесь,пехотная  дивизия без танков остановила корпус),далее последовали, хаос,потеря управления,на фоне всеобщего отступления и корпус развалился,а его героический командир генерал-майор Хацкилевич в тот же день погиб в бою. http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/tank/mcorp/6mc41.htm       Вот по-моему типичная картина лета 1941 года. И преимущества у немцев перед войсками ЗОВО  22 июня 1941 года не  было. http://spread-wings.ru/index.php?Itemid=43&id=252&option=com_content&task=view  A вот так обороняли крепость Осовец герои в 1915 году ( в тех же местах  под Белостоком) http://www.youtube.com/watch?v=WWPri0N5hts    но об этих героях  молчала сов.истор.наука,может из-за того,что   неудобно  было упоминать о доблести и героизме той ещё царской  армии, а то ведь  Аналогии напрашиваются может нежелательные для оффиц.историграфии

Уважаемая Наталья! Думаю,что все-же первичной была потеря управления,причём не только в армии но и в тылу, от этого пошёл  хаос и как следствие  разгром.Причина у немцев действительно было превосходство,но не количественное,оно то как раз было у РККА, а качественное) Просто колич.пр-мо РКККА не перешло в качественное Примеров масса,я уже писал о том как продвижение 6 мК(для сравнения  по кол-ву танков  он не уступал всей танковой группе Гyдериана,ведь  самая крупная, 2-я танковая группа Гудериана включала в себя пять танковых 3, 4, 10, 17, 18-я, три моторизованные, одну кавалерийскую дивизии и отдельный моторизованный полк «Великая Германия», имея на вооружении 994 танка,а 6 мк по некоторым данным 1131 танк), а был остановлен  256 пехотной дивизией, забуксовал и развалился,так что не в количестве дело). Ведь как встречали немцы наспех организованные контратаки сов. войск- они останавливались,переходили к временной обороне,расстреливали с укрепленных позиций атакущих пехоту  или танки или  то и другое(особенно ещё атаковавших без поддержки авиации) и далее  перегрупируясь шли дальше  на восток а картина повторялась опять неорганизованные конратаки РККА, разгром или окружение их и путь свободен. В этом смысле действия 1 мотострелковой дивизии(командир -полковник Я. Крейзер) отличались от предыдущих действий РкКА Это была тактика подвижной обороны." В первой половине дня, действуя на фронте шириной до 20 километров и заняв удобные рубежи, силы дивизии, используя все наличные огневые средства, сдерживали продвижение танков противника, вынуждая его разворачиваться в боевые порядки и замедлять продвижение вперед. К вечеру, под прикрытием темноты основные силы дивизии, используя автотранспорт, отходили на 10-12 км до нового удобного рубежа обороны. Такая тактика позволила избежать непоправимых потерь, неизбежных на постоянных рубежах обороны при господстве вражеской авиации в воздухе. Кроме того, стремительные и неожиданные манёвры вводили противника в заблуждение, не давая ему обойти порядки дивизии, что было излюбленной тактикой немецких танковых командиров в начальный период войны. Вот это и есть качество, находясь на значительном удалении от своих войск 1-я московская дивизия не только избежала окружения, но и выполнила поставленную задачу, задержав противника. Продвижение от Борисова до Орши заняло у немцев более недели, при этом наступавшая 18-я тд  немцев потеряла половину своих танков.

Спасибо, уважаемый Илья.

Вы уже традиционно уточняете и наполняете конкретикой мою скромную мысль. Я ни в коем случае не хотела сказать, что ВСЯ Красная Армия дралась хорошо, что мы все делали правильно и лишь некие непреодолимые обстоятельства лишили нас возможности отразить первый удар немцев. Нет, безусловно, большинство этих непреодолимых обстоятельств мы на протяжении предвоенных лет старательно создавали себе сами, а свою реальную боеспособность РККА в полной мере продемонстривровала еще в Зимнюю войну, да и на Халхин-Голе, насколько я знаю, несмотря на победу, претензий было вполне достаточно.

Ну и позволю себе небольшую женскую хитрость. Все-таки потеря управления имела в качестве хотя бы одной из причин первоначальные успехи противника 22-23 июня? Т.е. можно скзаать, что первичны все же были успехи немцев, а не изначальная дезорганизация армии (ну или хаос, если угодно)?

Здравствуйте, Наталья. Я рад, что Вы снова с нами. Еще я рад за Вас - Вы хотели (очень-очень) услышать критику и полемику. Вы ее услышали - лучше Исаева у НИХ ничего нет.

По вашим вопросам:

1. тема предложена Исаевым. Об этом говорю я в передаче, об этом сказал Дымарский (см. его коммент на Эхе). Я не понял - каких объяснений Вам еще надо? клятву на крови? Я предлагал : "Катастрофа лета 41-го: устаревшие танки или разруха в головах?"

2. "готовились нанести удар по изготовившему3ся к нападению противнику или планировали свой собственный независимый "освободительный поход"? А вот эта тема фактически и не обсуждалась"  Войска готовились разгромить армию противника. Точка. Ни к чему другому они не готовятся в принципе. Исаев пытается опровергнуть вес в кг длиной в километрах.  

3. Про "оперативно не связанные эшелоны" и "мог ли 2-й эшелон прийти на помощь первому". Это зависит от того, сколько времени сопротивляется первый. При соотношении 100 к 40 (что есть вранье, но возьмем даже это), при наличии водных рубежей и ТЫСЯЧ ДОТов 1-й должен был бы снизить темп наступления немцев до...? См "Краткий курс" (верхний левый угол), описание военной игры на картах в Прибалтийском ОВО (февраль 41). Я для кого и для чего эти уникальные документы ищу, публикую, комментирую?

Здравсвтуйте, Марк Семенович!

Я никуда и не пропадала, все время сижу тут тихонечко, почитываю форум по мере возможностей.

Еще я рад за Вас - Вы хотели (очень-очень) услышать критику и полемику. Вы ее услышали - лучше Исаева у НИХ ничего нет.

Ну я полагаю, порадоваться Вы можете не только за меня, но и за как минимум половину тут присутствующих. И вобще, кто скажет, что я была неправа призывая Вас к открытой дискуссии - пусть первый бросит в меня камень. :)

Про авторство темы, уж простите, как-то пропустила, так что крови Вашей я не требую, да я Вас и не подозревала, честно говоря :) А у господина Дымарского прошу прощения. Получается, что Исаев сам себя изначально поставил в пройгрышную ситуацию.

Ну и по поводу пункта 3. Спасибо, я собственно такого ответа и ожидала, но отчего-то долго не могла добиться от людей, считающих себя экспетами на основании службы в армии и любви к футболу. Четко и понятно. Ну и поскольку я дама довольно вредная, скажу, что если бы Вы сразу возразили Исаеву, я бы не нахватала "минусов" за свою въедливость :)

Уважаемая Наталья! От  имени мужчин,посещающих  данный  сайт,прош  извинить за  некоторую  резкость  тона - просто  в  пылу  полемики  мы  иногда забываем,что  разговариваем  с  дамой

Теперь  по  существу  вопроса  Наберите,пожалуйста,в  Гугле  "Яков  Крейзер",зайдите  на  его биографию  в  Википедии,а  оттуд  по  ссылке-на  раздел  "Оборона  Борисова"

Там  Вы  прочтете,как  1 Московская Пролетарская  дивизия  в  течение  10  дней  вела  бои против  18  танковой дивизии  Вермахта 

Если  бы  даже  исаевские  40  дивизий  так  воевали,то  Минск  не  был  бы  сдан немцам на

5-й  день  войны  А  дивизий  было  не  40

Здравствуйте!

Спасибо Вам, Борис, за Вашу деликатность. Это приятно. С другой стороны, наверное, было бы глупо требовать к себе на историческом форуме какого-то особенного обращения на том основании, что я  - женщина. Я полноправный участник дискуссии, со всеми вытекающими привилегиями и ответственностью, т.е. вероятностью того, что в «пылу сраженья» могу услышать в свой адрес мнения, расходящиеся с моей собственной самооценкой. :) Я думаю, это нормальный процесс, тем более что до откровенного хамства никто пока не опускался. Я пришла сюда не за комплементами, а за ответами на вопросы, на которые я сама ответить не могу. И если я получаю ответы не в той форме, в которой мне хотелось бы – ну пусть так, это не страшно.

Я в свою очередь, хотела бы извиниться, что не могу ответить персонально всем, кто адресовал мне свои ответы. Во-первых, это займет довольно много времени, во-вторых – непомерно растянет ветвь разговора, в-третьих – мне придется периодически повторяться. Поэтому постараюсь здесь, раз уж уважаемый Борис Вы сочли возможным взять на себя смелость говорить от лица всех мужчин форума, обобщить и уточнить свою точку зрения по ряду попутно всплывших вопросов.

Отчего-то у ряда возражавших мне собеседников возникло впечатление, что я мало читаю. Нет, уважаемые господа, я читаю ОЧЕНЬ МНОГО, это одна из сторон моей профессиональной и научной деятельности, просто историческая литература и исследования, увы, занимают здесь далеко не лидирующие позиции, оставаясь чем-то вроде моего хобби. Я читала и Лиддер-Гарта, и Типпельскирха, и Манштейна (очень трудная для моего восприятия книга) и Гудериана, и Мельтюхова и, конечно же, Солонина и Суворова. Рискуя снова нахватать минусов и впасть в немилость, скажу, что труды господина Суворова (Ледокол и День М) у меня восторга не вызвали (при невозможности отрицать яркий литературный талант автора), особенно  теория о «ледоколе революции» Гитлере. Слишком уж много там крайне спорных положений. Вполне допускаю, что его последующие работы лишены этих недостатков, но я их не читала, готова поверить на слово. С другой стороны, я полагаю, что работы М.С. Солонина более взвешенно и научно обосновывают основные положения главного тезиса В. Суворова о подготовке Сталина к вторжению в Европу. Я, к сожалению, опять-таки «освоила» не все труды Марка Семеновича, возможно в будущем я исправлю это упущение.

Пару слов хотелось бы сказать все же в защиту господина Исаева. Я сильно сомневаюсь в справедливости обвинений его в наличие у него неких властных «хозяев», спонсирующих его деятельность. В общем-то эти обвинения по своей достоверности и доказанности равнозначны аналогичным обвинениям в адрес того же В. Суворова или Марка Семеновича в осваивании средств неких абстрактных «врагов России».  Думаю, уважаемый Петр Тон абсолютно прав в том, что точка зрения Исаева – это его лично сформированная позиция. Насколько я знаю, Исаев никакими учеными степенями не обременен, исследовательские гранты от РФФИ по тем же причинам он вряд ли получает, а это основной способ финансирования научных исследований со стороны государства. Я, опять же к сожалению, кроме «Антисуворова» ничего из работ А. Исаева не читала, но развившаяся тут дискуссия относительно его исследовательской деятельности говорит о том, что надо бы почитать (не сочтите за призыв). Политические убеждения господина Исаева меня действительно мало интересуют. Они, безусловно, накладывают свой отпечаток, но никоим образом не нивелируют автоматически ценность исследований их обладателя. Мы живем в такое время,  Марка Семеновича тоже невозможно назвать политически индифферентным исследователем, более того, он своих политических взглядов не скрывает и активно их отстаивает. Но разве это влияет на ценность его работ? У Исаева издано несколько книг и есть репутация серьезного исследователя, и я не могу поверить, что все его книги – сплошной набор мусора. Давайте все же не будем ставить крест на исследованиях на том основании, что их автор разбивает яйца не с той стороны, с какой это делаем мы.

Ну и наконец снова к «эшелонам».  Я уже практически удовлетворилась ответом Марка Семеновича, если бы уважаемые Кий и Валерий не начали обсуждать историю с разгромом русской 2-й армии в Восточно-Прусской операции. Да, приграничные советские дивизии должны были держаться до подхода основных сил. И наверное теоретически могли это делать. Но… как справедливо заметил Борис, немцы через 5 дней были в Минске, а западный фронт перестал существовать как организованная сила. Но ведь ровно тоже самое мы можем видеть и в Восточно-Прусской операции. Четыре дня – и 2-я армия исчезает. При этом нет фактора внезапности нападения, нет существенного превосходства немцев. А результат – тот же. Да, мы можем видеть замечательные примеры того, как ДОЛЖНЫ БЫЛИ драться советские дивизии (спасибо Вам Борис за ссылку, да или исаевский пример с Лиепаей). Но всегда ли они могли так драться? Ведь с тем обстоятельством, что немецкая армия была в качественном смысле сильнее РККА, опытнее и эффективнее согласны все, и «солонинцы» и «исаевцы».

Уважаемая  Наталья! Прежде  всего,позвольте  заметить,что  я  ничуть  не  сомневаюсь в   Вашей  информированности  в  обсуждаемых  вопросах и  не  стыжусь признаться,что некоторые из  перечисленных  Вами книг  я  не  читал,и  до  выхода  на  пенсию за  недостатком  времени  скорее  всего  и  не  прочту

А  теперь  закончим  с  политесом и  перейдем  к  обсуждаемым  вопросам

Начнем  ответ  с  классики

"Но  знаешь ли,чем  сильны мы,Басманов?

Не  войском,нет,не польскою  подмогой,

А  мнением; да! мнением  народным!"

А   С  Пушкин,"Борис  Годунов",ПСС т  5,стр  261   ACADEMIA  М-Л  1936 г

 Я  не  буду  здесь  цитировать  всего  Солонина,проще  его  перечитать

Однако    со  слов  "Армия  не  воевала"  следует  начать  анализ  любого  эпизода  начального  периода  советско-германской  войны.

Разгром  армии  Самсонова  не  повлек  за  собою катастрофы  стратегического  масштаба

Разгромом  Западного  фронта  беды  Красной  Армии  не  закончились,но  дело  не  только в  этом.  Никогда   до  22  июня  1941  года  в  Российской  истории  не  было столько  сдавшихся  в  плен  и  дезертировавших с  поля  боя. Речь   идет  не  о  том,что  советские  дивизии  не    могли  сражаться,речь  о  том,что  эти  дивизии  сражаться  не  хотели

Разумеется,реальная картина  совершенно  не  так  примитивна.Конечно,много зависело от командира  Но  я  не  думаю,что  генерал  Крейзер,как военачальник,был  намного  сильнее  в 1941  г,чем  Герой  Советского  Союза  генерал  Борзилов  И  тем  не  менее-1Московская Пролетарская дивизия   погибла  за  10 дней  боев,но  боевую  задачу  выполнила,7-я танковая дивизия за  три  дня,ведя гораздо  менее интенствные  бои,практически растворилась  без  следа,не  нанеся противнику  сколь-нибудь ощутимого  ущерба

Однако,чтобы  победить немцев,необходимо было  изменить  сам  характер  войны Как

совершенно  справедливо  писал  М  Солонин ,произошло  это  тогда,когда"миллионы  советских людей начинали  осознавать,что война...идет ...просто  для  того,чтобы  они,их  семьи,их  дети могли  жить  и  надеяться на  лучшее  будущее"-М Солонин  "22  июня,анатомия  катастрофы" М  Яуза ЭКСМО 2008  г стр443

Простите за  несколько  сумбурный  ответ  Просто  война,а  в  особенности  такая как Великая  Отечественная,для  меня  это  не  просто "Эрсте  колонне марширт",это  всегда  человеческая  составляющая

Прежде  всего,позвольте  заметить,что  я  ничуть  не  сомневаюсь в   Вашей  информированности  в  обсуждаемых  вопросах  

Нен-нет-нет, уважаемый Борис, это и не Вам, и не упрек!

Однако    со  слов  "Армия  не  воевала"  следует  начать  анализ  любого  эпизода  начального  периода  советско-германской  войны. 

Не буду скрывать, что такая трактовка тезиса Марка Семеновича кажется мне наименее обоснованной, по крайней мере для событий самого начала войны. Если не ходить далеко за примерами, можно вспомнить Гальдера:

24 июня -

"Итоговые сводки за 23.6 и сегодняшние утренние донесения подтверждают наши предположения. Противник в пограничной полосе почти всюду оказывал сопротивление. Если он при этом не совсем представлял себе обстановку, то это явилось следствием тактической внезапности, которая привела к тому, что сопротивление противника оказалось неорганизованным, разобщенным и поэтому малоэффективным".

25 июня -

Оценка обстановки на утро в общем подтверждает вывод о том, что русские решили в пограничной полосе вести решающие бои и отходят лишь на отдельных участках фронта, где их вынуждает к этому сильный натиск наших наступающих войск. [...] Противник организованно отходит, прикрывая отход танковыми соединениями, и одновременно перебрасывает большие массы войск с севера к Западной Двине на участок между Ригой и Екабпилсом. [...] Попытки окруженного противника пробить себе путь отхода через Слоним на Минск вызвали обострение тактической обстановки в районе Слонима (17-я танковая дивизия). И т.д.

Разгром  армии  Самсонова  не  повлек  за  собою катастрофы  стратегического  масштаба

Ну последствия-то все же были вполне себе стратегического масштаба. Да и у немцев задача была не наступать, а отразить наступление. Так что...

Но я вообще не об этом хотела сказать. Это просто пример, когда в течение короткого времени достаточно крупная группировка войск фактически уничтожается противником, не имеющим серьезного численного превосходства. В 1914 году, судя по тому, что я читала, с патриотическими настроениями в русской армии все было достаточно неплохо, что не помешало катастрофе. Поэтому вполне вероятно, что катастрофа Западного фронта в июне 1941 имела под собой несколько иные причины, нежели нежелание войск воевать. Т.е. общий хаос лета 1941-го мог быть и следствием быстрого военного поражения Западного фронта в первые дни, за которым как фишки в домино посыпались и остальные.

Уважаемая Наталья,позвольте с  Вами  не   согласиться!

Давайте  все  таки  определимся,где  телега,а где-лошадь

Армия-это  не  сброд  людей  с  оружием Сброд  людей  с  оружием-это  банда  В  армии

действуют  определенные  законы  и  правила,Устав  наконец  В конце  концов,смогла  же

Красная Армия  23  июня 1941  года  отбить  у  немцев  Перемышль  и  4  дня  его  удерживать Проблема  в  том,что  в  суперцентрализованном  СССР  не  оказалось никакого

единообразия  Примеры  стойкости  и  героизма  сочетались  с  чудовищным  хаосом  и  разгильдяйством А  хаос  и  поражение  Западного фронта  образовали  систему  с  устойчивой  обратной  связью,где  хаос  был  все  таки  первичен

Далее-простая  цепочка   Отсутствие  приказа  на  введение  в  действие  Плана  прикрытия-невнятные  Директивы 1,2,3-невыполнение  Приказа  Болдиным-потеря управления  войсками командованием  ЗФ-массовое  дезертирство (на  фоне  отдельных актов  героизма  и  самопожертвования)-развал  фронта-хаос-беспорядочное  отступление  с  редкими  островками  организованного  сопротивления

Давайте  все-таки  определимся, где  телега, а где – лошадь  

Вот-вот, уважаемый Борис, вот он главный вопрос о 22 июня, над которым копья будут ломаться еще очень-очень долго. Хаос – причина военного поражения, или военное поражение – причина хаоса.

Я про Танненберг прочла только статью из Википедии, понимаю, что глупо делать большие выводы на такой информации, но тем не менее, уж больно напрашивающиеся аналогии всплывают. Оголенный фланг в результате мощного удара противника и отступления своих войск на одном участке, неверная оценка ситуации командованием из-за недостатка информации, потеря связи, дезорганизация управления, безуспешные контрудары, опоздание помощи (от 1-й армии), отступление, переходящее в беспорядочное, окружение, массы пленных, начало отступления всего фронта.

Почему я процитировала Гальдера? Потому что он дает картину в целом, а не где-то на отдельных участках. И он говорит именно об организованном ожесточенном сопротивлении в первые дни войны. Для меня это очень сильный аргумент! Но немцы объективно сильнее, советское командование принимает ряд ошибочных решений, быстро начинает терять управление войсками в результате немецких прорывов, Западный фронт, быстро оказать помощь которому фактически некому, терпит поражение, сопровождающееся нарастающим хаосом, неорганизованными отступлениями, бегством, массовым дезертирством, окружениями и т.д. и т.п. Ну в общем всем тем, что господин Солонин так ярко живописал в своих работах. В целом у меня вот такое впечатление о событиях сложилось.

Я, откровенно говоря, ожидала от «Клинча» обсуждения примерно таких вопросов. К сожалению, оппоненты довольно много времени потратили на обсуждение довольно бессмысленного тезиса господина Исаева про отсутствие хаоса.

Уважаемая Наталья,что значит  "некому  оказать помощь  Западному  фронту"?

Вспомните,пожалуйста,то,что  ВЫ  прочитали  про  оборону  Борисова   Одна  1 Московская Пролетарская  дивизия (ну,если быть  совсем  честными,с  присоединенными  частями выходящих из  окружения  плюс  сильное  танковое пополнение)  ведет  бой  с  18  танковой дивизией  немцев  Особенность  Белорусского  театра  военных  действий-отсутствие  дорог и  танконепроходимые (даже  сегодня) заболоченные  леса  Стратегические  последствия 10-ти дневных  боев-развертывание  на  берегах  Днепра  войск  Второго  стратегического  эшелона  А  теперь  представьте  себе,что  так  сражаются  даже  пресловутые  40  дивизий (по  Исаеву)  И  забуксовал  блицкриг  по  полной  программе  Ведь не  мальчики  же  там  были,а кадровая  Красная Армия  Мой  дядя  погиб  22  июня  1941  г в  Оссовце (это  его сослуживец после  войны  к  его  родителям  приезжал-рассказывал,официально  он  без  вести пропал) Был  дядя  1922 г  р ,призван в  1940 году,все  время  в  Оссовце  служил-что  они там,только  траву  в  зеленый  цвет  красили?Гальдер  прав,сопротивление  было,но  пленных было  больше,чем  сопротивлявшихся  Упаси  меня,Всевышний,обвинять этих людей -если  потом  не  пошли  в  каратели-,однако,продолжаю  настаивать-в начале  был  хаос

Здравствуйте, уважаемый Борис!

С теоретической точки зрения Вы, безусловно, правы. Должны были остановить. Но по этой же теории 1 и 2 армии Северо-западного фронта никак не могли потерпеть сокрушительное поражение от 8-й немецкой армии в 1914 году. Ведь наши войска были сильнее по всем показателям. 19 дивизий против 14 немецких. А результат – каждый пятый русский солдат и офицер оказался в немецком плену. И здесь получается сначала хаос?

Я нашла карту боевых действий Западного фронта 22.06-9.07.41, где довольно ясно видно, как произошла катастрофа. Посмотрите на соотношение сил в местах прорыва немецких танковых групп.

http://www.bg-znanie.ru/articles/20777/belorussia_map_original.jpg

Что касается пленных. Вообще Гальдер, по меньшей мере, до начала июля о пленных пишет как раз противоположное. Вот например:

24 июня –

В районах, пройденных нашими танками, остались еще крупные силы противника, разобщенные на отдельные группы. Количество пленных может возрасти лишь в ближайшие дни, когда окажут свое влияние действия наших танковых клиньев.

29 июня –

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.

4 июля –

Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы: ... в. Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных.

Как я понимаю, массовая сдача в плен началась после того, как у окруженных иссякли последние резервы к сопротивлению и надежда на помощь. Даже Гальдер пишет о том, что бегство имело место не к немцам, а от них.

Читала как-то воспоминания связиста 12 отдельного батальона связи В. Бойко. Он вот что пишет.

«В первые дни войны пришло пополнение из местного населения, но при отходе на Восток большая часть пополнения разбежалась по домам».

Уважаемая  Наталья,карту  посмотрел Обратите,пожалуйста , внимание на соотношение сил  в  районе  Гродно   Здесь  пяти  немецким  пехотным  дивизиям -162,256,8,28  и 161-противостояла  Конно-механизированная группа (КМГ) Болдина в  составе 6 мехкорпуса,11 мехкорпуса,6  кавалерийского   корпуса  Генерал - лейтенант  Болдин  получил  под  свое  начало более 1500 танков,200  пушечных  бронеавтомобилей, около 5700  автомобилей,350 тракторов, 124  гаубичный  полк  РГК (48  тяжелых  орудий,вес совокупного артиллерийского залпа  в  1,5 раза  выше  чем  у  пехотной  дивизии вермахта)

При  этом из  1500  танков более  470  были  Т-34  и  КВ    Задача,поставленная КМГ-вполне  разрешимая с  точки  зреия  ее  возможностей-ударом от  Гродно  на  Меркине  захватить мосты  и переправы  через  Неман,отрезать   3 танковую  группу  вермахта  от  пехоты  и источников снабжения и  разбить  по  частям  Что  из  этого  вышло-см М  Солонин "22 июня,Анатомия  катастрофы",М  Яуза  ЭКСМО 2008 г,стр  42-53  и  далее

Настоятельно  советую зайти  на  сайт "Я  помню" и  почитать воспоминания  солдат-участников этих  боев

Здравствуйте, уважаемый Борис.

Да, история КМГ весьма печальна и показательна. Но раз уж я взяла на себя роль эдакого «адвоката» советской стороны, попробую выступить в защиту. КМГ создана приказом Павлова 23 июня с задачей атаковать 24-го. Но к 24 ситуация уже резко поменялась. Во-первых, насколько я знаю, советское командование из-за потери связи с 4 армией изначально не знало о прорыве танковой группы у Бреста, а по карте получается, что к исходу 24-го 3-я и 10-я армии вместе с КМГ уже оказались почти в окружении. Кроме того, Вы сами пишете, что местность там для действий танков крайне неудобная, и если немцы наступали вдоль шоссе, то КМГ следовало атаковать поперек. Противостоящие им 5 пехотных дивизий – это более 80 тыс. человек и 375 противотанковых пушек, тоже сила немалая. Да, в значительной степени это 37-мм, "безопасные" для Т-34 и КВ. Но ведь и эти танки составляли только треть от танковой группировки КМГ.

В таких условиях, как мне кажется, логично, что советское командование попыталось успеть вывести войска через узкий коридор в районе Слонима, чтобы не дать их окружить, ведь даже если удар КМГ имел бы успех, судя по карте останавливать идущую на Минск 2-ю танковую группу было особенно нечем. Дальше мы видим картину, весьма похожую на отход 2-й армии Самсонова. Потеря управления, отступление, переходящее в беспорядочное бегство. Танки, брошенные на дороге на Волковыск (т.е. при отступлении в район Слонима).

Ну и последнее. Давайте все-таки помнить, что мы ведем разговор о полуокруженной группировке, пытающейся вырваться из кольца. Делать на этом основании выводы о всей Красной Армии, на мой взгляд, все-таки не совсем справедливо. Ведь мы не делам аналогичных выводов на примере дивизии Крейзера.

Настоятельно  советую зайти  на  сайт "Я  помню" и  почитать воспоминания  солдат-участников этих  боев

Была бы признательна, если бы порекомендовали кого-то конкретно.

Отменная дискуссия! Молодцы - и "обвинитель" и "адвокат".

Уважаемая  Наталья!  Материалы  сайта iremember.ru   можно  сутками  читать целиком

Тем  не  менее рекомендую,как связанные  с  темой  обсуждения

Танкисты-Деген  И  Л,Матвеев  С В

Разведчики- Красильщиков  З  Е ,Шамис Л И,Лисагор  И  Л,Фрреклах  И  З, Скопас Ш  Л,

                          Ливанович  П  Н

Летчики  -Лейфман  М  А,Долгушин  С   Ф

Подробнее  состав  противоборствующих  сторон в  полосе Западного  Фронта  см  сайт

bdsa.ru

Вашего  замечания  по  поводу  полуокруженной группировки  не  понял  КМГ  Болдина  должна  была  наносить  удар по  танковым дивизиям  группы армий  Центр,прорвавшимся к Вильнюсу Против 2-й танковой  группы  Гудериана  должны  были  действовать  части  4  армии,в  составе  которой был  14  мехкорпус( 520  танков),а  также  части Брестского укрепрайона А  зачем,собственно,части  из  полуокружения  выводить,если  известно,что

нужно  прикрыть  развертывание  войск  2  стратегического  эшелона  Местность  войскам знакомая,склады  ГСМ  и боеприпасов  имеются  Я  невеликий  стратег,но  если,как  писал

М  Солонин,даже  просто  зарыть  танки  в  землю на  господствующих высотах или  на  перекрестках  дорог,можно  было  навязать ,например,Гудериану,затяжные  бои  с  потерей  темпа  наступления  А  то,что  получилось-это  лучше? 

Поверьте  мне,Наталья-то,что  произошло  в  1941  году-частный  случай  того системного

бардака,в  кем  пребывала  советская власть все  годы  ее  существования  Мне довелось принимать  участие  в  двух  великих  советских  стройках- КамАЗ  и  АЗЛК,я  работал  в  условиях  введения  Госприемки (почти-Я  Фунт,мне 90  лет)-природа  советского  строя не

изменялась

P.S.Что  касается  потери  связи  с  4  армией,то  пусть это  будет  на  совести  ее  командования В  распоряжении  командарма было  достаточно  средств  связи,включая радиостанции и  свазные  самолеты

Уважаемый Борис, нижайший Вам поклон, за этот комментарий! Спасибо!

Здравствуйте, уважаемый Борис!

Вы меня буквально загоняли своими ответами. Никогда ранее столько не читала про приграничное сражение, сколько прочла в ходе разговора с Вами (благо лето, появилось время для этого). Спасибо Вам, уже даже с этой точки зрения дискуссия чрезвычайно полезна для меня.

Тем не менее, вынуждена категорически с Вами не согласиться относительно противостояния советской 4-й армии и 2-й танковой группы Гудериана. 4-я армия – это 5 стрелковых дивизий + 14 мехкорпус (две танковые и механизированная дивизии). Всего  71 349 человек и 518 танков, из которых 508 – легкие  Т-26 (Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. – М.: 2002, с. 388 + сайт http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm ). Против этих сил немцы выставили 2-ю танковую группу (5 танковых + две моторизированные и одна кавалерийская дивизии), а так же 43-й армейский корпус немецкой 4-й армии (3 пехотные дивиии). Плюс к этому 12-й армейский корпус (3 пехотные дивизии) + видимые на карте 267 и 255 пехотные дивизии непонятной мне подчиненности.  Всего это 461 680 чел при 1021 танке, из которых 415 Т-3 с 50-мм пушками и 117 Т-4. К этому можно прибавить три отдельных самоходных противотанковых дивизиона.  Соотношение по артиллерии – 1 к 6,5 в пользу немцев. (Мельтюхов, с. 388, сайт http://www.vetrabotnik.narod.ru/Texts/Operations/Oper0021.htm)

При таком соотношении не удивительно, что немцы к исходу 23 июня просто смели 4-ю армию, особенно если учесть, что 22 танковая дивизия в первые же часы оказалась под артиллерийским огнем противника. Не надо быть ясновидящим, чтобы понять, что там творился настоящий ад. В силу вышеописанного я полагаю, что навязать затяжные бои Гудериану у 4-й армии не было никаких шансов. При таком соотношении сил никакие закопанные в землю танки не спасут. А после отхода уцелевших остатков 4-й армии вся эта немецкая армада устремилась в тыл главным силам Западного фронта. Как и Вы не претендуя на роль великого стратега, все же предположу, что в таких условиях контрудар КМГ на север становился делом несколько бессмысленным.

В отношении того, зачем вообще отводить войска из полуокружения. Могу снова только предполагать, но мне кажется, что отходящие с боем войска приносят большую пользу и имеют больше шансов задержать врага, нежели окруженные противником. Наверное, если бы советское командование обладало сегодняшним послезнанием, и было бы уверенно, что отход из образовавшегося мешка превратится в беспорядочное бегство, сопровождающее бросанием оружия, техники и т.д., оно бы предпочло оставить их мешке с задачей сковать как можно больше сил противника. Но ведь на кону был, Минск и просто так бросить в окружении мощнейший мехкорпус и две армии было бы настоящим преступлением. И поступи тогда советское командование так, мы бы с Вами сегодня с не меньшим  жаром осуждали этот поступок.

Системный бардак, о котором Вы пишете, думаю вообще наш российский фирменный стиль. Сегодняшний бардак еще сто очков форы советскому может выдать, да и судя по истории в Российской Империи он так же присутствовал во всем своем великолепии. Тем не менее, войну выиграли именно мы. То обстоятельство, что командование 4-й армии, да и вообще советское командование, выступило летом 1941 не лучшим образом – факт бесспорный. Но на мой взгляд, это не дает повода утверждать, что армия не воевала. Погрузившись благодаря Вам в описание событий июня 1941-го, я все же прихожу к выводу, что в дилемме, что было первично: хаос или военное поражение, в целом все же хаос был следствием военного поражения. Армия воевала, так как могла в тех условиях. Будь на её месте советская армия образца 1944-45 годов, результат приграничного сражения, вероятно, был бы иным. Красная Армия образца 1941-го – это совсем другая армия. Почему она была такой – это уже совсем другой разговор.

Уважаемая  Наталья!

1 Танковые  орудия  танков   Т-26,которые  были  в  14  МК,имели  калибр  45  мм,их  снаряды  успешно  пробивали  броню  любого  немецкого  танка

2 При  обороне  Брестской крепости  с  22 по  30 июня  немцы  потеряли    5 % от  всех,погибших  за  это  время  на  Восточном  фронте

3 На  пути  у Гудериана  были  180  ДОТов  УР 62 (Брестского),которые  он  практически  не  заметил

4  Если бы    КМГ Болдина  разбила  танковые  дивизии  3ТГ группы  Центр ( а  возможность  у  нее  такая  была),то  она  и  части  7мк  и  5мк вместе  справились  бы  и  с  Гудерианом

Что  касается  того,что  войну  выиграли  именно  мы,то  вспомните,пожалуйста  хрестоматийный  эпизод-истерику  В  Высоцкого после  посещения  рядового  супермаркета  в  Западной Германии Извините,но  победители  так  не  живут

Цену  Победы  я  помню  И  физическую,и  моральную

Уважаемый Борис!

1 Танковые  орудия  танков   Т-26,которые  были  в  14  МК,имели  калибр  45  мм,их  снаряды  успешно  пробивали  броню  любого  немецкого  танка 

Честно говоря, не понимаю, как это обстоятельство компенсирует 6,5-кратное превосходство немцев в живой силе и артиллерии и двухкратное в танках.

2 При  обороне  Брестской крепости  с  22 по  30 июня  немцы  потеряли    5 % от  всех,погибших  за  это  время  на  Восточном  фронте  

Это лишний аргумент против тезиса, что"армия не воевала".

3 На  пути  у Гудериана  были  180  ДОТов  УР 62 (Брестского),которые  он  практически  не  заметил 

Википедия:

http://ru.wikipedia.org/wiki/62-%D0%B9_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD

К началу Великой Отечественной войны были забетонированы от 128 до 168 дотов, 23 из которых (8 в районе Бреста; 3 южнее Бреста, 6 в районе Дрогичина и 6 в районе Семятичей) находились в полной боевой готовности - с гарнизонами, вооружением, боезапасом. Строительство обороны в глубину начато не было.

История 62-го брестского укрепрайона:

http://nnm.ru/blogs/rab44/istoriya_62-go_brestskogo_ukreprayona/

К 22 июня 1941 г. на всем участке 62-го УРа протяженностью 170 км в относительной боеготовности было 92 дота, что составляло около 30% запланированного количества. Забетонировано к тому моменту было около 170 точек. Реально же в боях участвовало около 50 дотов, в том числе и не полностью оборудованных.

На 180 километров протяженности УР! Я не удивлена "слепоте" Гудериана.

4  Если бы    КМГ Болдина  разбила  танковые  дивизии  3ТГ группы  Центр ( а  возможность  у  нее  такая  была),то  она  и  части  7мк  и  5мк вместе  справились  бы  и  с  Гудерианом

Главное здесь - "имела возможность". Не "должна была всенепременно", а "имела возможность". Северо-западный фронт в августе 1914-го тоже имел возможость разбить немецкую 8-ю армию. Но не смог. И, как я полагаю, один из факторов почему не смогла КМГ - 2-я танковая группа Гудериана и часть 4-й армии, у неё в тылу. Возможно, не самый главный, но вполне себе весомый.

Что  касается  того,что  войну  выиграли  именно  мы,то  вспомните,пожалуйста  хрестоматийный  эпизод-истерику  В  Высоцкого после  посещения  рядового  супермаркета  в  Западной Германии Извините,но  победители  так  не  живут 

Увы, увы уважаемый Борис. Здесь Вы правы на 100%. Тем не менее, факта красного знамени (моя бабушка очень хороо знала Милитона Кантарию) над Рейхстагом это не отменяет. И никак не приближает нас к ответу на исходый вопрос нашего диалога.

Уважаемая Наталья, как Вы сами заметили выше:  "Никогда ранее столько не читала про приграничное сражение". Может быть, не стОит так рьяно опровергать тех, кто начал читать гораздо раньше и прочитал существенно больше?

1. "Это обстоятельство" не могло, скорее всего, остановить 2ТГр, но оно должно было БЫ привести к тому, что истекающие кровью остатки этой Группы продолжили ли бы движение к Минску ползком - а не маршем. Кстати, командира 14МК расстреляли. Я неоднократно писал, и повторю это еще раз, что из всех командиров МК товарищ Оборин был МЕНЕЕ ДРУГИХ виноват, но и трибунал тоже что-то имел в виду, когда вынес такой приговор

2. ??? Простите, но здесь арифметика для 2-го класса. Если горстка защитников Брестской крепости (1-2 тыс. чел максимум), без авиации, артиллерии и танков обеспечила 5% немецких потерь, то это значит, что с тем же упорством воевало (1-2) * 20 = 40 тыс. человек. На самом деле - еще меньше (танки, авиация, тяжелая и прочая артиллерия). 40 тыс. от 3 млн Действующей Армии - это 1,3%

3. "Википедия - сободная энциклопедия". Нажмите кнопочку, и там немедленно появятся две-три лишние сотни ДОТов. Ссылаться на Википедию в вопросах, вызывающих столь бешеную реакцию в обществе - это, простите, несерьезно. Однако, даже в этих ссылках ВСЕ  ГЛАВНОЕ сказано. 170 ДОТов существовали. В каком состоянии - об этом я многократно писал, начиная еще с первой книги

Если Вам кажется, что 170 ДОТов на 180 км это ОЧЕНЬ мало, то это только потому, что "читать я начала недавно". Там, в полосе 62 УРа, полноводный Буг, а за ним - непроходимый заболоченный лес. ДОТы группировались Узлами Обороны на, ЕМНИП, 6-7 "дорожных направлениях". Там, где гарнизон не разбежался (17-й пулеметный батальон в районе дороги и моста через Буг у Семятыче), немцев задержали до 30 июня

Здравствуйте, Марк Семенович.

Спасибо, что нашли время вставить сою реплику в нашу скромную беседу. И тут я пожалуй совсем обнаглею, и не убоявшись Вашего авторитета, возьму да и отвечу Вам. Вполне допускаю, что затем Вы меня "размажете по стенке" своей безукоризненной аргументацией и логикой, но пока не размазали - буду отбиваться.  

Может быть, не стОит так рьяно опровергать тех, кто начал читать гораздо раньше и прочитал существенно больше?...

Не могу согласиться. Положение «сиди и слушай» меня не устраивает, я уже давно не школьница и даже не студентка, скорее наоборот. По-моему, форум как раз и существует для обсуждения. Чем я и пытаюсь заниматься.

Мой диалог с уважаемым Борисом длится с 26 июня, т.е. неделю. За это время вполне можно найти и в интернете, и в моей скромной библиотеке достаточное количество любопытного материала о «десяти днях, которые потрясли мир», т.е. о событиях конца июня 1941-го на Западном фронте, чтобы получить общее представление о предмете. На лавры специалиста я не претендую, но сложить 2+2 вполне, а так же обнаружить некоторые необъяснимые для меня нестыковки в состоянии.

Кроме того, по-моему, Вы не совсем верно уловили суть нашей с Борисом дискуссии. Я не претендую на научные открытия в данной области и, в общем-то, ничего «рьяно доказывать» не стремлюсь. Считайте это своего рода экспериментом. Борис выдвинул ряд идей, весьма созвучных Вашим, которые вкратце можно сформулировать следующим образом (если я ошибаюсь, уважаемый Борис меня поправит): Красная Армия потерпела быстрое поражение потому, что просто не воевала, а не воевала не потому, что не могла драться с немцами на равных, а потому что не хотела. В результате с первых минут войны в войсках воцарился полнейший хаос, обусловленный врожденным «бардаком» советской системы, ставший причиной быстрого военного поражения. Я не случайно провела аналогии с адвокатом и обвинителем. Грубо говоря, моя задача в этом эксперименте – найти нестыковки в позиции «обвинения» и истолковать их в пользу «обвиняемого». Рассказывать, чем «обвиняемый» занимался в действительности и какое настроение у него было в мои приоритеты не входит.

При этом я сознательно не пользуюсь сведениями из Ваших книг. Не потому, что не считаю их объективными, а «для чистоты эксперимента». Ведь согласитесь, пытаться найти изъяны в одной из фактически Ваших теорий с помощью Ваших же книг – это был бы явный и клинический случай «антирезунизма».

Собственно обсуждаемые с Борисом вопросы – это в некотором роде частности. Что лично меня смущает, я выше тоже указала, но повторюсь. Читая дневник Гальдера, не возникает ощущения, что он пишет о разбежавшейся армии. Нет, согласно его записям, в июне и огромного количества пленных, весьма четкого показателя нежелания солдат противника воевать. Наоборот, он пишет о сопротивлении. А пример 2-й армии Самсонова показывает, что между «должны были» и «в действительности получилось» иногда лежит огромная пропасть. Это мы даже не берем в расчет польскую, французскую и английскую армии образца 1939/40 гг.

1. "Это обстоятельство" не могло, скорее всего, остановить 2ТГр, но оно должно было БЫ привести к тому, что истекающие кровью остатки этой Группы продолжили ли бы движение к Минску ползком - а не маршем.  

Ну а как же артиллерия? Почему мы считаем танки, но не считаем артиллерию? Ведь насколько я поняла, в том числе и из Ваших книг, у немцев главным противотанковым средством были не танки, а именно артиллерия. Если же просто «сложить пушки», то получится, что примерно 2000 орудиям 4-й армии, включая танковые, противостояло почти 7 тыс. немецких. (Кстати, только что заметила у Мельтюхова опечатку. Превосходство в артиллерии не 1 к 6,5, а где-то 1 к 3). Вот по-моему весьма понятное объяснение, почему кровью истекли танковые дивизии не 2 танковой группы, а 14-го мехкорпуса.

2. ??? Простите, но здесь арифметика для 2-го класса.

И Вы меня в свою очередь простите, но по-моему арифметика для 2-го класса – не самый лучший аргумент. Как и Википедия. Все мы знаем о героической обороне Варшавы, Модлина и косы Хель осенью 1939-го. И все мы знаем о быстром уничтожении польской армии как таковой. Разве это говорит о нежелании польской армии сражаться с таким же упорством за свою страну?

3. "Википедия - сободная энциклопедия". Нажмите кнопочку, и там немедленно появятся две-три лишние сотни ДОТов. Ссылаться на Википедию в вопросах, вызывающих столь бешеную реакцию в обществе - это, простите, несерьезно.  

А у Вас есть претензии к этой информации? Впрочем, я в целом в отношении Википедии с Вами согласна и именно поэтому ниже, прямо под цитатой из Википедии, привела цитату и ссылку на сайт, посвященный непосредственно истории 62-го УР, дополняющую и уточняющую цитату из Википедии.

Если Вам кажется, что 170 ДОТов на 180 км это ОЧЕНЬ мало, то это только потому, что "читать я начала недавно". 

Нет, мне кажется, что мало – это 92 относительно боеготовых ДОТа, из которых принять участи в боях с немцами успели лишь 50. В моем представлении, просто забетонированная коробка в ХХ веке вряд ли смогла бы стать непреодолимым препятсивем для современной армии.  

Там, где гарнизон не разбежался (17-й пулеметный батальон в районе дороги и моста через Буг у Семятыче), немцев задержали до 30 июня

Я думаю, правильно было бы сказать, сражались до 30 июня. Немцев в целом это, увы, не задержало. Как и героический гарнизон Брестской крепости и другие бессмертные гарнизоны застав, ДОТов и т.д. и т.п. Кстати, любопытный момент. Именно у Семятыче находился один из в основном достроенных узлов обороны 62-го УР. Т.е. как минимум один из трех пулеметных батальонов 62-го УР свою роль сыграл как должно было.

"При этом я сознательно не пользуюсь сведениями из Ваших книг..."

Такой подход к дискусси НЕ противоречит Конституции сайта, посему Вы можете придерживаться его и далее. Я же, как Вы понимаете, не вижу никакого интереса в "дискуссии" с оппонентом, который мои аргументы не опровергает, а ИГНОРИРУЕТ.

И еще, чему бы и как бы Вы ни учили своих студентов - должна же быть выработанная до автоматизма привычка "остановиться и задуматься"? Или для современной высшей школы это лишнее? Вы пишете:

"4-я армия – это 5 стрелковых дивизий + 14 мехкорпус (две танковые и одна механизированная дивизии). Всего  71 349 человек и 518 танков, из которых 508 – легкие  Т-26 (Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. – М.: 2002, с. 388 + сайт http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm ).

Против этих сил немцы выставили 2-ю танковую группу (5 танковых + две моторизированные и одна кавалерийская дивизии), а так же 43-й армейский корпус немецкой 4-й армии (3 пехотные дивиии). Плюс к этому 12-й армейский корпус (3 пехотные дивизии) + видимые на карте 267 и 255 пехотные дивизии непонятной мне подчиненности.  Всего это 461 680 чел"

А если подумать?

Я же, как Вы понимаете, не вижу никакого интереса в "дискуссии" с оппонентом, который мои аргументы не опровергает, а ИГНОРИРУЕТ.

Не понимаю, о каком игнорировании Вы говорите, если я буквально по-пунктам ответила на Ваш предыдущий пост. А до этого я вела диалог с Борисом.

Ну что ж, с другой стороны, Вы хозяин - Вам решать. Просто мне казалось, что я достаточно четко объяснила причины того, почему В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ я не использую Ваши материалы. Я просто использую ДРУГИЕ аргументы. Согласитесь, опровергать Ваши аргументы Вашими же аргументами было бы в высшей степени странно.

А если подумать?

Прав ли Мельтюхов приводя такую цифру? Я не знаю. Пехотные дивизии я считала по карте, Мельтюхов же приводит только общее число дивизий как 20,5, у меня, как видите, набралось в лучшем случае 16. Очевидно, я что-то упустила. 14-й мехкорпус был недоформированный и имел на свои три дивизии всего около 20 тыс. человек вместо положенных 36 тыс. Кстати, Мельтюхов по 4-й армии дает только семь дивизий, в т.ч. 4 стрелковые (6, 42, 49 и 75). Три пулеметных батальона 62 УР на дивизию, полагаю, не тянут. Так что я действительно ошиблась с количеством дивизий.

К сожалению таблица по соотношению сил в полосе советской 4-й  армии у Мельтюхова одна из немногих идет без ссылки. Но даже если Мельтюхов вдвое завысил силы противника по сравнению с советскими, все равно троекратное превосходство немцев не оставляляло 4-й армии никаких шансов. Ведь никто же тут не оспаривает того обстоятельства, что советские войска к обороне не готовились, что немецкая армия в качественном отношении в целом превосходила советскую (мы говорим об общем качественном превосходстве, в том числе командного состава, а не о техническом) и т.д....

Впрочем, простите, что-то я заговорилась, совершенно забыв про первую часть Вашего ответа мне. Я понимаю, что Вы меня все равно всерьез не воспринимаете, игнориую я Ваши аргументы или нет, и говорить со мною Вам, вероятно, скучно. Поэтому умолкаю.

В Н-ный раз повторяю: история - это не наука. Это ремесло. Не более, но и не менее! Надо знать, какой ниткой, какой иголкой, как лучше поддеть, подцепить, закрепить... Эти навыки нельзя сформировать "с 26 июня, за неделю". Как говаривал мне один старый доктор "Самый хреновый врач понимает больше, чем ты".

С числом дивизий Вы если и ошиблись, то немного. Проблема в другом - как при соотношении количества дивизий 1 к 2,2 могло получиться соотношение численности личного состава как 1 к 6,5 ???  Откуда в 16 немецких дивизиях могло набраться СЕМЬ ТЫСЯЧ орудий? Вот поэтому я начиная все свои книги с "ликбеза". Не хотите читать - дело хозяйское, но спорить-то тогда зачем?

В Н-ный раз повторяю: история - это не наука. Это ремесло. 

Вы заблуждаетесь в данном случае, уважаемый Марк Семенович. Относиться к истории можно как угодно – как к хобби (это я), ремеслу (очевидно Вы), средству для повышения политического рейтинга (господина Медынского, например, вспоминаем) и т.д. и т.п. Но история – это наука. Она таковой была, есть и будет.

Эти навыки нельзя сформировать "с 26 июня, за неделю".

Я и не претендую на открытия в этой области. Но ознакомиться с несколькими точками зрения на события нескольких дней, а также посмотреть штаты дивизий и пр. – вполне возможно и за неделю. Вдохновившись завязавшейся здесь дискуссией по поводу разгрома Западного фронта, я вот сейчас взялась читать параллельно Вас и Исаева по Прибалтике. Весьма интересно сопоставить….

С числом дивизий Вы если и ошиблись, то немного. Проблема в другом - как при соотношении количества дивизий 1 к 2,2 могло получиться соотношение численности личного состава как 1 к 6,5 ??? 

Я чтобы уж наверняка с этим вопросом разобраться взяла Мюллера-Гиллебранда. Сто лет назад купила себе этот справочник, и вот наконец пригодился. Согласно ему, штабу 2-й танковой группы по состоянию на 22.06.41 были приданы следующие дивизии: 31, 34, 45, 167, 255, 267 пехотные, 1 кавалерийская, 10 и 29 моторизованные, 2, 3, 10, 17 и 18 танковые дивизии, дивизия СС «Рейх» и моторизованный полк «Великая Германия». Вместе со 2-й танковой группой (это уже по Мельтюхову) действует 43-й армейский корпус в составе 3-х пехотных дивизий (под его удар попала 49-я стрелковая дивизия 4-й армии), по указанной выше карте в полосе 2-й танковой группы находилась так же 293-я пехотная дивизия, являвшаяся резервом ГА «Центр». Итого 19 дивизий + пехотный полк. Я Вам уже отвечала, что не знаю откуда Мельтюхов взял цифру в 461 тыс человек. Согласно Мюллеру-Гиллебранду на 22 июня ограниченно боеспособными были только дивизии 13-15 волн (что за волны, я честно говоря, не очень поняла, но это и не важно в нашем случае), каковых среди перечисленных не было. Поэтому исходя из штатной численности пехотной и моторизованной дивизии в 16,5 тыс. человек и танковой в 13700 получаем примерно 300 тыс. человек только непосредственно в дивизиях. Более чем трехкратное превосходство, о чем я и говорила в предыдущем ответе Вам.

Откуда в 16 немецких дивизиях могло набраться СЕМЬ ТЫСЯЧ орудий?

Каюсь. Забыла указать, что речь идет об орудиях и минометах. Встречный вопрос. 14 МК имел в своем составе 126 орудий и 114 минометов. Во всей 4-й армии было 1657 орудий и минометов (Мельтюхов, указ соч., с. 388, 542). Собственно вопрос: как в 4-х стрелковых дивизиях 4-й армии могло быть 1417 орудий и минометов при штатной укомплектованности в 290 единиц, в т.ч. зенитных? Может быть дело в приданных армии артиллерийских частях? И может быть секрет происхождения 5953 немецких орудий и минометов (около7 тыс. – это с танковыми пушками, я об этом сказала) тоже кроется в этом? ГА «Центр», согласно Мюллеру-Гиллебранду, получила из резерва Главного командования 62 артиллерийских дивизиона и пять артиллерийских батарей. Полагаю, что большинство из них были сосредоточены для оказания помощи танковым группам. Что-то свое, вероятно, было в непосредственном распоряжении корпусов, а так же не забываем про зенитную артиллерию.

1. Итак, обращение к М-Г не помогло "наверняка с этим вопросом разобраться" ( "не знаю - откуда Мельтюхов взял цифру в 461 тыс человек").  И не поможет, т.к.  взял он ее из того же места, где голодающие хуторяне Латвии просили записать их для подкормки в псковский колхоз.

Итак, 2 ТГр - это три моторизованных (танковых) корпуса. Два "нормальных", полноценных: 47-й (17 тд, 18 тд, 29 мд) и 24-й (3 тд, 4 тд, 10 мд). Именно эти корпуса 22 июня переправились через Буг севернее и южнее Бреста. Третий по счету корпус 2ТГр (46 МК) был сильно недоделанный : 10 тд, мд СС "Райх" и мот. полк "Великая Германия". Он находился в глубине оперативного построения (во "втором эшелоне" Танковой Группы) и на советскую территорию перешел лишь спустя несколько дней - к тому моменту от советской 4-й Армии оставался уже только номер.  Итого: четыре танковые и две моторизованные дивизии - очень увесистый "бронированный кулак", который протаранил 4-ю Армию и смял 14 МК генерала Оборина.

Далее, откуда взялась пехота в Танковой Группе? В танковой группе пехоты быть не может (пехота не может двигаться со скоростью танков), но - по всем соображениям военной науки танковые (моторизованные) соединения не должны штурмовать линию обороны из сотен ДОТов и и полноводную реку, для них пехота должна пробить "окно". Для этой цели, и для лучшей координации действий, В  ОПЕРАТИВНОЕ  ПОДЧИНЕНИЕ Гудериана были переданы три пехотные дивизии (167 пд, 267 пд, 255 пд) и одна кавалерийская (1 кд). Город и крепость Брест должен был занять 12 АК (три пехотные дивизии: 31 пд, 45 пд, 34 пд), также ОПЕРАТИВНО  ПОДЧИНЕННЫЙ Гудериану.

Что из всего этого получилось? К крайнему изумлению немцев город Брест и мосты через Буг были захвачены без боя (или почти без боя), переправа танковых корпусов началась и завершилась - опять же без заметного сопротивления и потерь - в первый день войны, утром 23 июня танки Гудериана были в Кобрине, вечером 23 июня - в Пружанах (более 100 км от границы). После этого всякое взаимодействие между 2 ТГр и приданной ей пехотой завершилось само собой - они разорвались на "два оперативно не связанных эшелона" (А.В.И.) и к третьему дню войны даже с помощью зенитного звукоулавливателя не смогли бы услышать каннонаду, создаваемую друг другом. Через неделю между ними было расстояние, как от Парижа до границы с Германией...

К этому добавлю, что Брест-Минск - это направление главного удара, и нигде у немцев не было такой концентрации сил, как на этом направлении. С какой стати именно оно стало в нашей дискуссии "моделью" всего соотношения сил на Восточном фронте?

2. Считать соотношение сил "по головам", или по числу "орудий И минометов", сваливая в одну кучу 50-мм миномет и 152-мм пушку-гаубицу МЛ-20, это знаменитое, эксклюзивное "ноу-хау" советской историографии. ВСЕ нормальные (военные, историки) считают не людей, и не стволы, а основные тактические единицы, т.е. ДИВИЗИИ.  Это ТЕМ  БОЛЕЕ ВЕРНО в случае противостояния вермахта и КА первых недель войны, когда советская сд и немецкая пд по всем параметрам огневой мощи были эквивалентны друг другу (о чем см. первую главу "23 июня" или любой ПРИЛИЧНЫЙ справочник)

Итак, обращение к М-Г не помогло "наверняка с этим вопросом разобраться" ( "не знаю - откуда Мельтюхов взял цифру в 461 тыс человек").  И не поможет, т.к.  взял он ее из того же места, где голодающие хуторяне Латвии просили записать их для подкормки в псковский колхоз.

Не помогло. И учитывая отсутствие ссылки у господина Мельтюхова на источник таблички с 461 тыс человек – технически получается, что Вы правы. Фиксируем.

Итого: четыре танковые и две моторизованные дивизии - очень увесистый "бронированный кулак", который протаранил 4-ю Армию и смял 14 МК генерала Оборина.

Именно эту мысль я и отстаивала. Фиксируем согласие?

После этого всякое взаимодействие между 2 ТГр и приданной ей пехотой завершилось само собой - они разорвались на "два оперативно не связанных эшелона" (А.В.И.) и к третьему дню войны даже с помощью зенитного звукоулавливателя не смогли бы услышать канонаду, создаваемую друг другом. Через неделю между ними было расстояние, как от Парижа до границы с Германией...

Если верить карте, к исходу 24-го июня пехотные дивизии оперативно подчиненные 2-й ТГр вполне себе решали свои задачи. 43-й корпус атаковал с фланга 10-ю армию юго-западнее Пружан, а две дивизии 12 корпуса (45-я как мы знаем увязла под Брестом) и 1-я кавдивизия преследовали остатки 4-й армии, отходившие к Пинску. После чего танки, смяв под Барановичами три дивизии, как бы подчиненные 47-му стрелковому корпусу (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2641&Itemid=66) рванули на Минск, оставив пехоту добивать полуокруженные 3-ю и 10-ю армии. Так или нет?

К этому добавлю, что Брест-Минск - это направление главного удара, и нигде у немцев не было такой концентрации сил, как на этом направлении. С какой стати именно оно стало в нашей дискуссии "моделью" всего соотношения сил на Восточном фронте?

Почему Вы так решили? Вопрос о соотношении сил в полосе 4-й армии возник в связи с обсуждением причин неудачных действий группы Болдина, а не как яркий пример соотношения сил на всем фронте.

Считать соотношение сил "по головам", или по числу "орудий И минометов", сваливая в одну кучу 50-мм миномет и 152-мм пушку-гаубицу МЛ-20, это знаменитое, эксклюзивное "ноу-хау" советской историографии.

Искренне не понимаю, что в этом такого ужасного? Если бы считались орудия и минометы с одной стороны и только орудия с другой – то да, это подлог. А так – в чем преступление?

ВСЕ нормальные (военные, историки) считают не людей, и не стволы, а основные тактические единицы, т.е. ДИВИЗИИ.

Вы сейчас прямо-таки Исаева цитируете, что-то там у него было в духе «воюют не танки, а танковые дивизии». С другой стороны, Вы же сами все время старательно считаете наличие танков, бронемашин, самолетов и т.д. и т.п. – т.е. то самое соотношение сил «по головам», не как у «всех нормальных военных историков». Как я понимаю, обилие цифр – один из факторов высокого кредита доверия у читателей к вашим работам. Я совершенно не против счета «по дивизиям», но объясните мне, в чем подвох? Где я Вас не понимаю? Имеет смысл считать «по головам» или нет?

Уважаемая Наталья, извиняюсь, что в очередной раз - сую нос в чужой разговор.

Вы очень толково вели дискуссию, пытались добраться до мелочей, работали с цифрами и т.д.  Думаю, что уважаемому Борису  изрядно досталось, в том смысле, что пришлось прошерстить массу информации, что бы ответить на Ваши вопросы, т.к. знаю по себе, что даже по самой любимой теме, по самому избитому вопросу, ВСЯ информация, не всегда может удержаться в голове. Просто, когда над чем-то долго работаешь, всегда знашь, где и что искать и в какую сторону шагать, даже, после встречи с неожиданным вопросом.

Очень бы хотелось услышать Ваше мнение, после такой отличной дискуссии, по вопросам:

1).  К какому выводу Вы пришли (или не пришли): был порядок или бардак?

2).  Нужно ли еще уточнение километров (тысяч чел.), что бы одним словом ответить: был порядок или бардак?

P.S.  Перефразируя одну из пословиц, рискну сделать такое заявление:

"Сто Марков Солониных,за всю жизнь, не смогут ответить на вопросы, которые я сумею им задать, за один час".  Ну, или : "Не родился еще тот М.Солонин..... и т.д."

Уважаемая Наталья, это я, - совсем не в Ваш (или свой) адрес, что мол мы такие отсталые, что М.С. оспорить не можем ("умеем, когда захотим"), это я к тому, что читая его книги, статьи, слушая дискуссии и принимая участие в них, можем ли мы, сами себе, ответить на вопрос:  был порядок или бардак?

Уважаемая Наталья, извиняюсь, что в очередной раз - сую нос в чужой разговор.

Уважаемый Юра. Извиняться совершенно не за что. Если бы мы хотели обсудить это вопрос «тет-а-тет» - мы бы обсуждали его в «привате».

Вы очень толково вели дискуссию,

Все, больше уже у меня так не получается? :)

Очень бы хотелось услышать Ваше мнение, после такой отличной дискуссии, по вопросам:

Нет, боюсь не услышите. Потому что спор-то был не о факте наличия бардака (отрицать его – значит отрицать очевидное), а последовательности событий бардак – военное поражение. Если утрировать, начала ли Красная Армия разбегаться после первых выстрелов немцев, или все же массовые сдачи в плен и не менее массовое дезертирство можно объяснить постигшей армию военной катастрофой. Еще проще – не смогла армия оказать достойное сопротивление, или не захотела. Вот тут те самые тысячи чел и километры играют весьма существенную роль.

"Сто Марков Солониных, за всю жизнь, не смогут ответить на вопросы, которые я сумею им задать, за один час"

Ваша ирония, на самом деле, весьма любопытна. Сто Марков Солониных – это сто ОДИНАКОВЫХ точек зрения. Зачем мне сто одинаковых ответов? Может быть, пусть будет Марк Семенович, Владимир Богданович, Михаил Иванович, (далее начинаю вжимать голову в плечи и щуриться в ожидании летящих в меня виртуальных стульев, молотков и прочих «тяжелых тупых предметов»), Алексей Валерьевич, (самой страшно) Махмут Ахметович и другие. А я буду слушать и смотреть, кто из них убедительнее. Не нужно сто одинаковых, кто бы это ни был.

Уважаемая Наталья, уверяю Вас, что для отражения «тяжелых тупых предметов»), предназначена тупая голова, так что ждите чего - нибудь более остренького! (это такой, пусть корявый, но комплимент)

Тут же задам соответствующий вопрос: "Почему Вы общаясь со мной, ждете в ответ - летящих тупых предметов?" Ага, попались?=)

Ну, а если серьезнее, то - имею мнение:

Вы говорите:

спор-то был не о факте наличия бардака (отрицать его – значит отрицать очевидное),

Во-от, это именно то, на что я и пытался свести дискуссию, отвечая на Ваш вопрос: "... по-моему Исаев объясняет этот разрыв тем, что Красная Армия просто не успела завершить развертывание, а не потому что так и было задумано."

М.Солонин говорит, что был бардак и Вы с этим согласны, а что делает Исаев? Он, попросту путает слушателей дискуссии, вводя их в заблуждение "уточнением"километров между эшелонами и количеством сдавшихся в плен и разбежавшихся красноармейцев. Это шулерский ход: бардак, обозвать порядком и навешав на уши слушателям "уточнения", заставить их разбираться в "тысячах чел. и километрах". Как будто "утонченный" подсчет, мог бы изменить бардак на порядок. А ведь, бардак, - это и есть главная причина поражения лета 1941-го года.

Вы желаете знать: "не смогла армия оказать достойное сопротивление, или не захотела?"

Мой ответ: Иванов - не смог, Петров не захотел, а Сидоров - мог и хотел, но благодаря сталинскому "порядку", попросту не успел, хотя и спешил по ночам, отсыпаясь днем. Отдувался за всех патриот Вася Теркин (Пупкин), оказавшийся на пути Вермахта. Вася, сначала дрался, потом отступал, затем убегал, а потом, послав Сталина и его "порядок" на три буквы, сдался.

P.S.  Говоря про "сто М.С.", я думаю, Вы поняли, какую пословицу я "модернизировал".  Одинаковых точек зрения, там - не ожидалось=)

Извиняюсь, что никак не нахожу возможности, закрыть свой рот=)

Пытаюсь найти ашыпку в Вашем вопросе, заданном мне ранее:

..... если я ошибаюсь, но по-моему Исаев объясняет этот разрыв тем, что Красная Армия просто не успела завершить развертывание, а не потому что так и было задумано."

 Видите, как толково (без кавычек), объясняет это дело Исаев? Следовательно, наверное, М.Солонин, по привычке, ему перечит, говоря, что мол: Сталин задумывал создать бардак и так оно и вышло. А так ли это? Что говорит М.Солонин?

Он, ведь, говорит о том, что Сталин планировал разгромить немцев, а не создать бардак, какой, благодаря его гениальной голове, случился.

Значит: с кем мы спорим, погрязнув в  тысячи человеко - километров? С АВИ или МСС?  Может, Сами с собой?

Кто вовлек нас в этот спор? М.С. называющий цифру - 7.000.000 или Исаев, "уточняя", что надо было сказать, ну, как максимум (грубо) - 6.999.999.?

Мы, ведь поняли, что был, именно -  бардак? Поняли. Значит: Солонина на постамент, а Исаева в унитаз... и ведро помоев сверху, что бы пробку в канализационной трубе не создал...

Я не прав?

Здравствйте, уважаемый Юра!

Это шулерский ход: бардак, обозвать порядком и навешав на уши слушателям "уточнения", заставить их разбираться в "тысячах чел. и километрах". Как будто "утонченный" подсчет, мог бы изменить бардак на порядок.

А что плохого в том, чтобы заставить читателя разбираться самому? Если был бардак, то читатель после самостоятельных разборов к такому выводу все равно и придет.

А ведь, бардак, - это и есть главная причина поражения лета 1941-го года.

Перечитала тут «клинч» и с удивлением отметила, что собственно про приграничное сражение оппоненты говорят очень мало, а когда говорят – демонстрируют поразительное для столь принципиальных противников единодушие. Исаев не оспаривает наличие наступательных планов, Марк Семенович, в свою очередь:

Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», - такой коллективный Сталин готовился к вторжению в Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля.

Разве это не подтверждение словам Исаева про незавершенное развертывание? И разве это обстоятельство нужно отбрасывать при выяснении причин поражения а приграничном сражении, сводя все к бардаку, хаосу и нежеланию воевать? Почему нельзя допустить, что Красная Армия просто оказалась слабее немцев, находясь в невыгодном положении, в результате чего понесла поражение в приграничном сражении? И разразившийся в ходе этого сражения хаос есть прямое следствие военного поражения от более сильного и готового к войне противника, понесенного в первые дни войны. А тысячи человек и километры просто позволяют ярче увидеть механизм этого поражения.

Мой ответ:

Понятно, что в многомиллионной армии просто не может быть полного единодушия. Все это правильно. Но мы говорим не о конкретном Иванове, Петрове и Сидорове, а об армии в целом. Последовательность событий а-ля «Вася Теркин» - как раз то, что мне кажется наиболее логичным развитием событий в отношении Армии как единого организма, а не как совокупности индивидуальностей с разным подходом к вопросу защиты страны.

с кем мы спорим, погрязнув в  тысячи человеко - километров? С АВИ или МСС?  Может, Сами с собой?

Спор ради спора – глупое занятие. Я лично пытаюсь разобраться для себя в том, что же произошло 22 июня и в последующие несколько дней.

Мы, ведь поняли, что был, именно -  бардак? Поняли. Значит: Солонина на постамент, а Исаева в унитаз... и ведро помоев сверху, что бы пробку в канализационной трубе не создал...

Я не прав?

Нет. Зачем такие радикальные меры? Исаев сам себя загнал в угол неправильной постановкой вопроса. Ошибка серьезная, поэтому он проиграл клинч еще не успев вступить в него. Уже наказан. Ну а если завтра окажется, что Марк Семенович в чем-то ошибся (Вы же не думаете что он прав буквально во всем?), должны ли мы его спускать в унитаз с повторением описанного Вами последующего порядка действий? Бардак-то был, кто спорит. Вопрос в том, был ли бардак следствием нежелания армии воевать за сталинский режим (М. Солонин) или объективно более сильного противника и незавершенности развертывания КА (А. Исаев).

Уважаемая Наталья, вот Ваши слова:

Исаев сам себя загнал в угол неправильной постановкой вопроса. Ошибка серьезная, поэтому он проиграл клинч еще не успев вступить в него.

  Вот и я о том же. Потому и не понимаю, какие еще человеко - километры тут НАМ нужны? Зато: Кому они нужны, я понимаю прекрасно. Проигравший Исаев, шулерским методом, отводит нас от главного. Его антиСуворовская версия потерпела катастрофу и ему необходимо ткнуть нас носом не в свой "косяк", а во что - нибудь другое, например в чело/км. Вот с этой задачей, Исаев отлично справился. Мы повелись и окунулись в подсчеты, хотя знали, что Исаев проиграл и что был бардак.

Разве это не подтверждение словам Исаева про незавершенное развертывание?

  Разумеется, именно так: это подтверждение того, что был полнейший бардак, со всеми вытекающим неуспеваниями и незавершениями. Вот только, некий господин, величает все это - порядком.

Ну а если завтра окажется, что Марк Семенович в чем-то ошибся.....

Уважаемая Наталья, что бы М.С. ошибся ТАК, как ашыпся Исаев, ему нужно, прямо завтра и сказать, что Сталин, даже не помышлял о походе в Европу, а все его танки, были чисто оборонительными.

Вот если М.С. так скажет, мы для него четыре ведра помоев приготовим и про тухлые яйца не забудем. Только, если он такое скажет, то это будет уже - не Марк, не Семенович и совершенно не Солонин. Но, объективности ради, до завтра подождем. А вдруг?=)

Уважаемый Юра!

Только что поняла, что Вы говорите не о нашем с Борисом,  а теперь и Марком Семеновичем разговоре (который собственно к "клинчу" мало отношения имеет), а про выдвинутый Исаевым главный тезис про "относительный порядок". Ну так я по этому поводу высказалась уже неоднократно. Исаев, безусловно, сел в лужу. В таких публичных дискуссиях мысли свои надо формулировать максимально точно, чтобы по возможности исключить двусмысленное их толкование. Потому что потом сказать "я имел ввиду не совсем это" уже не получится. Поэтому слова про "некий порядок", "верхушку айсберга" и как апофеоз "кажущийся хаос" сразу убили всю интригу. О чем Марк Семенович тут же и сказал. При этом я не могу сказать, что в процессе со стороны Исаева не было озвучено интересных мыслей. Поэтому давайте все-таки оставим и Исаева и Марка Семеновича в покое и в чистой одежде. Пусть каждый делает свое дело, отстативает свою точку зрения.

Согласен и с давайте и с пусть. Вам, всего самого наилучшего!

Уважаемая Наталья! У Вас с Борисом просто РАЗНЫЕ критерии победы. - Да, если исходить из критериев Всесоюзной военно-спортивной игры «Зарница» (инициированной в СССР «с целью военно-патриотического воспитания подрастающего поколения»), то да, это – победа. Там, кстати, так и было установлено правилами игры: «целью … является захват флага противника», а «победителем считают первого добывшего флаг противника» (Википедия). Понятно, что и водрузившего свой флаг над его базой. А у Бориса речь о критерии ЦИВИЛИЗАЦИОННОМ  - насколько наш народ оказался не просто остановлен в своем цивилизационном поступе, а фактически был отброшен НАЗАД.   «Благодаря» и «мудрой» предвоенной политике, и еще более «мудрому» военному искусству (не отдельных полководцев, а политического режима как такового) – почти четыре года отвоевывали утерянное за четыре месяца, десятилетиями восстанавливали разрушенное, в том числе,  рубцевали и демографичекую яму, а число жертв и до сих пор подсчитать не способны (а, скорее, - БОИМСЯ)!  Это именно то, что в истории называется «пирровой победой»  - победой, равносильной поражению. И не случайно, кстати, еще в середине 70-х в известной песне появились слова – «праздник со слезами на глазах». Но даже таковым, мне думается, он был именно для участников той трагедии, поскольку и водружение Знамени Победы, и сам День Победы означал ДЛЯ НИХ, прежде всего, одно  и самое главное – ее, этой трагедии, ПРЕКРАЩЕНИЕ. Для нас же это –  именно ТРАГЕДИЯ. И это никоим образом не  умаляет и, тем более, не отрицает ни ТОЙ жертвенности, и не ТОГО геройства, которые в ней были. Но совершенно определенно ставит сакраментальный вопрос о ВИНОВНИКАХ  крайней необходимости и того и другого. А существующему политическому режиму, во многом, к сожалению, являющемуся откровенным наследником своих предшественников, мантра «Победы» сейчас и нужна  для того же, ПО СВОЕЙ СУТИ,  «военно-патриотического воспитания подрастающего поколения». Вы искренне хотите им в этом способствовать? – Не хочется так думать… Кстати, о совсем непростой и очень не очень известной истории самого Знамени Победы посмотрите (извиняя меня за нескромность) статью по адресу http://www.day.kiev.ua/209487.

Уважаемый Виталий!

Не могу сказать, что целиком и полностью разделяю Вашу точку зрения. Если бы мы воевали не с Гитлером, а с Наполеоном, например - я подписалась бы под каждым Вашим словом. Но альтернатива "пирровой победе" выглядит слишком ужастно. Я свои взгляды не пропагандирую, а посему никому ни в чем помогать не планирую и не могу, даже если бы мне пришла в голову такая дурная мысль. Но в моей беседе с Борисом я имела ввиду все же несколько другой аспект победы. Не моральный и не цивилизационный. Поэтому не стала развивать эту тему, просто согласившись с ним:

Увы, увы уважаемый Борис. Здесь Вы правы на 100%.

А вот Ваша аналогия с "Зарницей" мне очень не понравилась, простите за прямоту. В этой "Зарнице" ставки были слишком высокие и расставлением флажков в случае поражение дело бы не ограничилось.

За статью спасибо, посмотрю.

Уважаемая  Наталья! А  о  чем  мы  ,собственно  говоря  спорим?

Есть  такой  старый анекдот  советских  времен

Вопрос-Что  раньше было,курица или  яйцо?

Ответ-Раньше  все  было!

Гальдер  пишет  о  серьезном  сопротивлении  в  первые  дни  войны  Это  было? Было!

Командир разведгруппы 56 танкового корпуса  вермахта Г  Н  Чавчавадзе пишет  о  колонне

советских  солдат,с  оружием  в  руках идущих  сдаваться  в  плен  22  июня  1941 года  Это было? Было!

Полковой  комиссар   Е  М  Фомин,комиссар гарнизона  Брестской крепости,которого немцы  по  наводке  предателя расстреляли  тут  же  у ворот  крепости после  сдачи в  плен последних 450 защитников-Это было?-Было!

Семья  Праведницы  мира Полины  Макаренко спасла  6  из  19  уцелевших  евреев  Бреста (до войны  в  Бресте  было 25 000  евреев,в  живых  осталось  19) -Это было? Было!

Никто  не  спорит  о  том,кто  победил  в  этой  войне  и  что  было  бы,если  бы  победила  противоположная сторона

Но  оценка фактов  и  выяснение  причин-это,если  хотите,вопрос  политический,вопрос  выбора направления движения-либо  вперед  к  гражданскому  обществу,либо  назад  к

"эффективному  менеджеру"

Уважаемый Борис, здравствуйте!

Фиксируем консенсус? :)

Вы совершенно правы в том, что было по-всякому. Поэтому тезисы "весь советский народ как один сплотился для отпора врагу" и "армия не воевала", как мне кажется, в реальности не отражают действительную картину событий. Это, так сказать, полюса реальности. Истина, как обычно, где-то посередине. Интересно просто, к какому из полюсов она больше смещена.

Спасибо за интересную беседу.

Уважаемая Наталья! Извините, но вынужден кое-что уточнить. Во-первых, не надо подменять мой тезис своим толкованием и далее именно с ним и спорить – это об «альтернативе «пирровой победы». По моему глубокому убеждению, альтернатива эта  отнюдь не проигрыш в войне с фашистской Германией, а, прежде всего – ее политическое предотвращение, возможности которого, безусловно,  были даже вопреки бредовой, цивилизационно преступной идее мировой революции и соответствующей направленности внешней политики – был бы развит инстинкт самосохранения. Это и такая политическая, государственная организация народа (политической нации в целом и ее вооруженных сил, в частности), которая любую внешнюю агрессию минимизирует.  Это и такой уровень социального оптимизма, личной защищенности, уверенности в будущем своем и своих детей, который хочется защитить. И это, наконец, принятие и соблюдение властью и обществом в целом бесценности человеческой жизни – как высшего императива. И тогда – что для войны с Гитлером, что с Наполеоном альтернатива именно одна – отсутствие войны! Или, по крайней мере, минимизация ее последствий. Если же Вы считаете, что последствия войны с Германией именно минимальны, тогда альтернатива действительно только та,  которую Вы и имеете в виду. Но я с этим согласиться не могу принципиально – не хочу выдавать той власти индульгенцию, которую тут же присвоит себе власть нынешняя. Впрочем, и так это успешно делающая – для чего ей и нужна именно ТАКАЯ победа. Даже «без слез на глазах». И нужна она ей именно для того, чтобы прикрыть и тот режим, и себя формулой "победителей не судят!" И хотите Вы этого или нет, но своей позицией Вы, да и многие другие, по неведению или, напротив, очень даже по хорошему ведению, к сожалению, индульгенцию на безнравственность и аналогичные преступления нынешней власти и выдаете. Это - во-вторых.

И, в третьих, о «Зарнице» - ведь дело  не в этой «детской» игре на взрослый манер, а в фетишизации символов, событий и результатов безотносительно к цене и средствам их достижения, которой она была подвержена также, как и вся та страна. То есть, именно так, как и Вы подходите к теме – «вне морали и цивилизации». Увы…

Уважаемый Виталий!

Я ни в коей мере не подменяла Ваших тезисов. Я ответила на то, что прочитала. Либо Вы недостаточно ясно изложили свои мысли, либо я их неверно истолковала.Не более.

Что касается всего остального написанного Вами. Понимаете ли Виталий, в каждой дискуссии должны быть свои четко очерченные границы, чтобы, так сказать, не растекаться мыслью по древу. О флаге над Рейхстагом как символе победы СССР в войне с Германией было сказано в контексте, не подразумевающем обсуждение морально-этического и всемирно-исторического значения этого события. Все, о чем Вы написали - тема важная и интересная, но она вне рамок данной конкретной дискуссии. Хотите обсудить этот вопрос - пожалуйста, но давайте не будем делать этого в данной ветке.

Кстати, у Марка Семеновича, на мой взгляд, совершенно напрасно попадает интереснейшая рубрика "ищем ответ". Мне вот, если честно, совершенно безразлично почему "патриоты" ненавидят В. Суворова. А вот вопрос что принесла победа в ВОВ советскому народу обсудить было бы гораздо интереснее.

Уважаемый  Виталий! Статью  прочел,спасибо Мне  было  очень  интересно  На  помещенный ниже  статьи  комментарий внимания  не  обращайте,поскольку  написан он в  стиле : "В огороде  бузина,а в  Киеве дядька!" Под  "тризубом" и  "жовто -блакитним  прапором" тоже  много  чего  совершалось,Зиновий-Богдан Хмельницкий-это  отдельная тема,но тут  хочется  вспомнить мудрого  генералиссимуса  Франко,который привел-таки  Испанию  к  национальному  примирению  Правда,там  испанская  католическая  церковь  помогла

Уважаемая Наталья,

>советское командование из-за потери связи с 4 армией изначально не знало о прорыве танковой группы у Бреста...

Дык это ли не хаос? Потерять связь не с каким-то там батальоном, а с целой армией?!

На дворе был не 1914-й год. Средства связи на порядок лучше, включая авиаразведку. И тем не менее потеря связи командованием и вообще полный неконтроль обстановки на фронте со стороны командования. Помню допрос Паволова: "дивизия потерялась! Не паникуйте, люди найдутся...."

Вот первопричина, а не "полоса обороны дивизии - 30 км".

Уважаемая Наталья , хороший комментарий.

Это уже, наверное, на грани флуда - поэтому вкратце:

URA написал: "Но ведь никто не считает, что Наполеон - это порода лошади".

Сказка про победу над Наполеоном под Бородином ( на самом деле сражение проиграли) - один из столпов пропаганды как и "Добрый Сталин".

Потому и помним, что не торт на праздник. А в Свободном либеральном мире... ( я то как раз либерал) средний человек...короче, послушайте опросы про историю. 

Вот проблема: направо - авторитарный маразм, налево - либеральный пофигизм. 

"Нужно что-то среднее, да где ж его взять".

Слава Богу, Марку Семеновичу удалось сказать все, что нужно и аудитория его расслышала, а противник ничего не возразил, но ощущения победы нет. Уж если Наталья пишет, "победа, вероятно, все-таки за господином Солониным. Он выступал гораздо ярче и убедительнее", значит, дела совсем плохи. Значит, до сих пор, россияне, даже участники этого разговора, не понимают, что историческая правда, которую бесспорно и очевидно  открыл Марк Солонин, должна радикально изменить представления об истории России, облике ее вождя и лидера и характере государства, которое он возглавлял.

Ну вот - опять о необходимости "изменить представления об истории России, облике ее вождя и лидера и характере государства, которое он возглавлял". Неужто все еще непонятно, что ОНИ таковы именно потому, что ВЫ, россияне , цивилизационно недоразвиты (да и мы,  украинцы - и не только этнос, а и политическая нация - тоже!) . Непонятно, что, прежде всего, дело именно в НАС! И если мы действительно хотим чего-то цивилизационно достигнуть и иметь реальную историчскую перспективу, то представление надо менять О СЕБЕ, о  СВОЕМ позиционировании в обществе - как граждан, и мире - как политичекой нации. Дабы оно было достойным и уважительным  не только к СВОИМ, но и интересам других в мире сущих. Даже, если они очень не нравятся. А то - все по "Машине времени": "не надо прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он прогнется под нас". Для эпатажа юношеским максимализмом - это, может быть, и хорошо - а вот для для эффективной социально-политической самоорганизации и конструктивного международного общежития - увы, нет.  Вот и получается: виноваты все - история, вожди, лидеры, "характер государства"..., но не мы, граждане! НАМ меняться не надо - надо ждать, когда и история будет приемлемой, и вожди, лидеры достойными и характер государства - приятным. Грустно...

МЫ, россияне, действительно, "цивилизационно недоразвиты", поэтому нам необходимо скорректировать ошибочные представления о нашей истории - следствие неверной информации, почерпнутой за полвека из учебников и СМИ. А вы, vitaly, усвоили политическую терминологию, но не понимаете, что основой правильного миропонимания являются точные знания. Грустно...

Уважаемый г-н Алкснис! Уж, поверьте, никоим образом не намеревался, хотя и вполне допускал такую возможность - кого-то своими словами задеть. Тем более, что и тезис свой о «цивилизационной недоразвитости» я совершенно определенно отношу, прежде всего, к народу Украины. Если бы это с ним было не так, то он бы не дал себя так цинично,  откровенно и масштабно обкрадывать,  не породил бы десяток своих олигархов и десятки миллионов нищенствующих граждан. Уже принципиально изменил бы структуру общественного производства и сделал его инвестиционно привлекательным,  в контексте мировой экономики – конкурентноспособным.  Давно бы уже оторвал от газовой  и прочих монопольных кормушек своих национальных упырей (заодно и ваших).  Заставил бы власть имущих быть действительно слугами народа, а не паханами.  Он не «пас бы задних» в рейтингах человеческого измерения ООН, развития верховенства права, гражданского общества и «передних» - в рейтингах коррупции,  долларовых миллиардеров  и пр. и пр.. Он давно бы, наконец,  обустроил свои северные и восточные границы, убрал со своей территории иностранные вооруженные силы и был бы уже  в Европейском Союзе и в НАТО.

Если бы это было так, думаю, и вам в России было бы легче. Но, увы - что тут поделаешь, если мы с вами исторически из одного социально-политического гнезда?! А потому и мысль моя была совершенно проста – в ней и намека не было о принижении ценности знания подлинной истории или отрицание того, что «основой правильного миропонимания являются точные знания». Но, как же этого мало! Как мало ПРОСТО знать! - Как перейти от него к деятельной, конструктивной гражданской позиции?? Разве российский народ, как и украинский не имеют «точных знаний» о преступной сути своих политических режимов?? – И что?! Так вот мысль моя была и остается совершенно простой – знание истории должно быть социально-политически конструктивным! Значит, критически направленным на СЕБЯ – будь то народ, нация или простой гражданин.

Думаю, мы с Вами люди одного поколения и помним известную и неплохую мысль классиков м-л о том, что философы все время думали о том, как объяснить мир, а надо думать и о том, как его изменить. В том числе, и свой личный микромир.

А, вообще-то, мы с Вами – почти единомышленники: нам обоим грустно… Только мне не столько от современной качественности наших социумов, сколько от их нежелания самоочищаться, самообразовываться, самосовершенствоваться.  А Вам - от моих мыслей…

Этой публикации я ждал с нетерпением.   Не так давно мне попалась книжка А.Исаева «Антисуворов. Большая ложь маленького человечка», в которой он попытался опровергнуть В.Суворова. Осилил я только первые три главы, но читал внимательно, буквально вчитываясь в каждый абзац и делая записи для себя (своеобразное конспектирование).  Основа   изложения у А. Исаева – наглая ложь, особенность стиля косноязычие,  облекаемое в псевдонаучную форму. По прочтению трёх глав сказал себе : «Баста!  Это просто бессмысленная трата времени».  В чем прелесть непосредственного диалога?  Сразу видно Кто есть Кто.  Если в своей книжонке А.Исаев про наступательные планы плёл «семь вёрст до небёс», но от конкретного ответа уклонился, то здесь вынужден был об этом сказать.

            Для себя я уже сделал вывод, что А.Исаев не великого ума человек, и  эта словесная дуэль ещё более меня укрепила в этом мнении. Говоря о Пакте и «передышке» Исаев заявил: «Но если говорить сегодня, оглядываясь назад из 2011 г., мне кажется, что Пакт всё же не стоило заключать и рискнуть вступать в войну раньше с меньшими силами». Это в 2011 г., «оглядываясь назад» Исаев не видит, что в августе 1939 г. в составе СССР не было Западной Белоруссии, Западной Украины, Бессарабии и Прибалтики. Они появились благодаря Пакту. Благодаря Пакту появилась непосредственная граница  между Германией и СССР.  Как можно было рискнуть вступить войну с противником, с которым нет общей границы?

            Результат дуэли был предсказуем. Но не думаю, что А.Исаева это смутило. Он из тех, про которых говорят: « А ты ему … в глаза, для него – всё божья роса».

Про глаза и росу особенно хорошо сказано...

Однажды я в книжном магазине листал книгу Исаева, где он опровергал В.Суворова... Прицепился в том числе - к танкам т-38. В принципе как бы даже правильно - слабая машина... Но я как-то заинтересовался утверждением, что этакий металлолом ни немцы ни их союзники даже не пытались использовать... Недолго думая взял с соседнего стеллажа (магазин большой - книг раздолье...) первую попавшуюся книгу про танки и обнаружил там фотографии указанного металлолома в венгерских и в финских подразделениях... Ах, думаю хорошо, что в книгоиздании рыночные законы слегка действуют - разные книги в продаже есть...

Дык, на это уже и ответ припасли: сами немцы таким "барахлом" не пользовались, даже на переплавку не пускали, ибо танки советские были из металлолома "не той системы", а венгры и финны от безрыбья пользовались, пока бензин был.

тезис об опережении в стратегическом развертывании неопровержим. невозможно оспорить утверждение о том что ркка 22 июня не была готова ни к обороне ни к наступлению. достаточно взглянуть на карту. рекомендую http://www.krunch.ru

этот же тезис является самым тяжким и убедительным обвинением в адрес советского военно-политического руководства.  которое заранее поставило свою армию в проигрышное положение.

есть отличный анализ веремеева. по совету солонина: подкрутите резкость.

http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml

смотреть:

Оборона на Севере - 22.06.41
Оборона в Прибалтике - 22.06.41
Оборона в Белоруссии - 22.06.41
Оборона на Украине - 22.06.41
Оборона на Юге - 22.06.41

вот только выводу у него ...

главный вопрос: на каком рубеже реально ркка имела возможность остановить противника. интуитивно все драпали к старой границе. в чем прав солонин и неправ исаев: при всем бардаке и неблагоприятном развитии событий сил и средств было (более чем) достаточно для нанесении неприемлимого ущерба.  а здесь два момента. первый мотивация. с этим мс очень хорошо разобрал. второе подготовка войск: если обороне не учили, так и результат очевидный. беспросветные, кровавые контратаки. суворов хорошо подметил - раненый крокодил.

и конечно, выйдя за рамки карты кранча и нанеся на глобус все известные дивизии, очень хорошо видно, что вся страна 22 июня находится в движении на запад. было чем остановить супостата. умения, воли - не хватило.

OT: http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml

(даже фотографию знакомую вижу)

Господа, я уже не могу выдержать возникшее здесь (увы!) повторение версии Исаева о том, что Советскую армию били по частям, и потому она проиграла. Как у нас говорят: "Не вмер Данило, так болячка задавила". Если армию бьют по частям, а другие части не помогают битым частям, то это плохая армия, о чем и речь, о чем и пишет Солонин в своих книгах. В Первую мировую Ренненкампф не пришел на помощь Самсонову, и последнего разбили. Так это что - не считается? Это же не компьютерная игра. А немецкую группировку в Курляндии, отрезанную от Райха, так и не разбили. Она сдалась уже после поражения Германии. Кстати, и группировка в Голландии тоже сдалась англичанам лишь после поражения. "Часть" должна сражаться, пока не подошла на помощь другая "часть", тем более, что каждая часть, как показал, Марк Семенович, имела превосходство в танках, самолетах, артиллерии. Финнов не удалось разбить по частям, а тут воинскую безграмотность выдают за оправдания поражения. Совесть надо иметь!

Российская армия в Первую мировую войну сражалась доблестно, поэтому катастрофа Самсонова не привела к краху государства, пока большевики не подорвали Россию изнутри. А Советская армия не была доблестной, сопротивление не было мотивированным для каждого солдата. А генералитет был жлобским, коим и остался до сих пор. Эти тупые карьеристы (я не оскорблю солдат, назвав эту братию солдафонами - это Манштейн и Рунштедт были солдафонами) драпали, аж пятки сверкали. И не были они, как Ермолов или (Александр) Суворов, отцами-командирами, а были чуждым элементом, мордобойцами и трусами.

А теперь я хочу процитировать еще одного настоящего генерала Второй мировой войны (если хотите, настоящего "солдафона"), который умел воевать, любил воевать и был доблестным и заботливым командиром. Он писал:

"Один содат - это вся армия, поскольку ни одна армия не может быть лучше, чем ее солдат. Но солдат также и гражданин. На самом деле высшая обязанность и высшая привилегия гражданина - взяв оружие, защищать свою страну." Вот чего не было в Советской армии, нет в современной Русской или Украинской армии.

Книга этого генерала вышла в 2002 году в Москве. Её стоит прочесть.

Вы, очевидно, на меня тонко намекаете?

Хорошо, я постараюсь объяснить свою позицию подробнее. Мне совершенно безразличны политические пристрастия господина Исаева. И я не собираюсь оправдывать его позицию или наоборот. Я прочитала его выступление и тезис про эшелоны, разбитые по очереди мне показался взвешанным. О чем я и написала, выразив сожаление, что Марк Семенович ничего по этому поводу не сказал.

Я уверена, что Вы, Георгий и большинство из присутствующих тут - люди хорошо образованные, умные и вообще замечательные. К сожалению, это не делает Вас экспертами в данном вопросе такого уровня и такой степени признанности, чтобы Вашего "это не так" было бы достаточно. А потому хотелось бы аргуметрованных возражений, а не эмоций и аллегорий.

Исаев утверждает, что между эшелонами были разрывы в 100 и более киломеров, поэтому оказать помощь попавшим под удар немцев дивизиям они не могли. Я готова признать, что Исаев неправ и вообще идиот и аргументы у него идиотские. Просто приведите пример, что это не так, и части 2-го эшелона могли оказать реальную помощь частям первого эшелона здесь и сейчас, но не делали этого. Но до сих пор по существу вопроса серьезных возражений не поступило. Эмоции, аллегории, категоичные утврждения, "минусы" мне, но не контраргументация.

Если мы так любим аллегории, то представьте себе, что Вы строите дом, но гости почему-то пришли на пару недель раньше. Бардак в Вашем недостроенном доме это показатель Вашего неуважения к гостям, или просто результат незаконченного ремонта?

Я уверена, что Вы, Георгий и большинство из присутствующих тут - люди хорошо образованные, умные и вообще замечательные. К сожалению, это не делает Вас экспертами в данном вопросе такого уровня и такой степени признанности, чтобы Вашего "это не так" было бы достаточно.

Постойте, ведь это Вы ничего не смотрите и не слушаете - сами написали. А мы и в армии служили, и на инструментах играли, и по полю мяч гоняли. Мы-то как раз и эксперты.

Бардак в Вашем недостроенном доме это показатель Вашего неуважения к гостям, или просто результат незаконченного ремонта?

Бардак в недостроенном доме - это показатель бардака, а не порядка.

Постойте, ведь это Вы ничего не смотрите и не слушаете - сами написали.

Серьезно? А где? Или если я не интересуюсь футболом - я автоматически ничем не интересуюсь?

Георгий, я Вас разочарую, но еще миллионы (даже десятки, а может и сотни миллионов) мужчин на земле служили в армии, играют на гитаре и увлекаются футболом. Но экспертами ни в одной из этих областей это их не делает. Вы сами вызвались ответить мне и, раз считаете себя экспертом, могли бы, как Марк Семенович, просто в двух-трех предложениях показать мне, что Исаев не прав. Вместо этого Вы пытаетесь продемонстрировать ценность футбола и музыки для понимания вопросов стратегического развертывания войск.

Георгий, я Вас разочарую, но еще миллионы (даже десятки, а может и сотни миллионов) мужчин на земле служили в армии, играют на гитаре и увлекаются футболом. Но экспертами ни в одной из этих областей это их не делает.

Я играю на тромбоне (а соседка - на трубе). А что (или кто) делает экспертом Исаева?

Если бы Вы читали книги Солонина, да и просто историю Второй Мировой войны, да и просто историю войн, то Вы бы поняли, что невозможна ситуация, когда вся немецкая армия набрасывается на несчастный "маленький" первый эшелон советской и быстро его перемалывает, а танки второго эшелона с расстояния 100 км неделями не могут на помощь прийти. Крошечная финская армия в 1939-1940 году, практически безоружная перед огромной армией агрессора, держалась несколько месяцев, но даже и перед перемирием не "посыпалась", иначе страна победившего пролетариата втоптала бы её в грязь и кровь. Израильская армия в 1973 году, несмотря внезапность нападения, на огромное численное превосходство арабов и советские военные поставки им, любимым, не посыпалась. Так не смешите вместе с Исаевым нас сказками про несколько эшелонов, которые не могли прийти друг другу на помощь. И немцы тоже не все войска сразу бросили, да это и рисковано - воевать без резервов. А вдруг вермахт встретил бы не вооруженную толпу а настоящую армию? Обе армии были эшелонированы (естественно по-разному), только советская не умела и не хотела воевать, о чем и речь. Причины этого и составляют главную интригу истории так называемой ВОВ.

Резюмирую. Советская армия была разгромлена, потому что она была плохая. Во всяком случае, хуже немецкой. Я сын фронтовика, так что мне это неприятно, но это факт. Какой запах, текстура или цвет плохости - очень важно, но вторично. Хотите - тешьтесь баечками про внезапное нападение, про три эшелона (в 1942 году под Харьковом тоже эшелоны подвели?), про превосходство немцев в технике, про их подавляющее численное превосходство. Мы все это уже проходили при Сталине-Хрущеве-Брежневе-Путине (Лукашенко, Януковиче, что то же самое). Порядок или хаос? Конечно, хаос, или, выражаясь Вашими словами, бардак.

Резюмирую. Советская армия была разгромлена, потому что она была плохая. Во всяком случае, хуже немецкой.

А разве с этим кто нибудь спорит?

Конечно спорит. Наталья вот, Исаев, Гареев. По Исаеву - всего только в 10 раз больше безвозвратные потери, и доблестное поведение под Лиепаей. Именно в этом и корень зла. Советская армия не могла выучиться воевать, потому что она в СССР (ныне в России) считалась лучшей по определению.

Это не только в военном деле. У нас были "лучшие" ученые, спортсмены, рабочие, крестьяне, балет, самые лучшие ГЭС и АЭС, самое интересное телевидение и самые дорогие вожди. Амен.

Уважаемая Наталья!

Вас тут закидали минусами, а, на мой взгляд, зря. Вы правы, что для несведующего в военных делах человека тезис Исаева о разгроме по частям остался на "Эхе" без ответа. Думаю потому, что для более-менее понимающего читателя этот тезис просто пустышка. Поэтому, видимо, уважаемый М.С. и не затруднился на него ответить, либо просто времени не хватило на все мелочи дёргаться, либо не заметил "в пылу полемики"...

Как уже здесь неоднократно указывали, разгром по частям ни в коем случае не может являться оправданием поражения. Разгром по частям, особенно при наличии общего превосходства в силах и средствах,  это свидетельство как минимум грубейших просчётов в стратегическом и тактическом планировании военных операций. 

Разгром по частям есть резульат того печального хаоса, что состоялся в июне 1941 г. на наших западных границах. Это именно результат, а никак не причина или оправдание. 

Надеюсь, получилось Вам чуток помочь...

1. Как раз политические пристрастия г. Исаева и есть главное. В остальном он пустышка (что "Клинч" собственно и показал).  И именно из-за этих пристрастий он и стал "историком Исаевым",  который разоблачил, отстаял... и т.п.

2. Разгрома РККА "по Исаеву" не было. Вторые, третьи эшелоны бросались в наступление, в то время как первый отступал.  Было единое приграничное сражение. Да и так называемые первый и второй эшелон - это как раз единый Первый Стратегический Эшелон РККА. (обычная лапша, еще с советских времён - делить их.)

3. Аллегория с гостями? Да можно... Муж (первый эшелон) задерживает гостей в прихожей, а жена (второй эшелон) успевает как-то накрыть стол... Всё достаточно просто.

С уважением... И да, немного несправедливо минусуют.

При обсуждении статьи М. Солонина в ВПК, один из комментаторов, отвечая на другой вопрос, частично ответил и на Ваш:

Закорецкий: Кстати, что касается "одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны" - если бы войска не разооружались перед 22 июня, их заранее подняли бы по боевой тревоге с выдачей БП "под завязку" и с готовностью к боевым действиям "сейчас", заранее были бы подняты арт. батареи с готовностью открыть огонь и т.д. "заранее", то еще вопрос, сколько тех складов пришлось бы потерять. Поэтому "неудачная" дислокация - это ОДНА из причин. А почему вдруг дислокация оказалась "неудачной" с точки зрения обороны - вот это и есть вопрос поважнее.

http://vpk-news.ru/articles/7749

Слишком много всего сразу и хорошая статья в ВПК не обсуждалась, или и так все ясно.

Войска так "ставил" ГШ РККА по политическому решению Сталина. Не для обороны (как они для нее ставятся много раз писано).

И уже отмечалось, что германская армия растянулась на много км, подвижные соединения вырвались вперед (их состав легко сосчитать), пд отстали - никакого преимущества немецкие части при боевом соприкосновении с нашими войсками поэтому не имели и в численности личного состава.

Посоветую для поиска экспертных ответов на Ваш вопрос, если уровень здешних ответов оставляет сомнения, проконсультироваться с достаточно известным и вроде бы всеми признанным в мире экспертом - капитаном Бэзил Лиддел Гартом, который в своих версиях истории и 1й, и 2й мировых войн сосредоточил, кроме всего, особое внимание на описании и оценке оперативного искусства, выявленного стронами. Ваш вопрос о "перемалывании эшелонов" как раз попадает в эту категорию.

Не знаю, переводилась ли на русский Лиддел-Гартова история Первой мировой (у меня старое английское издание), но его же история Второй мировой точно переведена (у меня издание 10-летней давности). Так вот: согласно Лиддел-Гарту, стратегический замысел на масштабную военную операцию не менее важен, чем уровень оперативного мастерства военачальников, претворяющих его в жизнь (оперативное мастерство - это, если грубо, уровень армии-дивизии). Приведу кратко оценку Лиддел Гартом событий августа-сентября 1914 года на Западном фронте 1МВ: стратегический замысел немецкого генштаба был лучше, но не выполнен до конца так, как задумывался в своё время Шлиффеном. Французы  тогда, как и Красная Армия 20 лет позднее, были учены только наступать (концепция "elan" - порыва), и потому не успели/не смогли занять оборону  и были гнаны почти до Парижа оперативно гораздо более искусными германцами, пока не случилась, в силу ряда интересных причин, в том числе оперативного гения французского коменданта Парижа генерала Галлиени, знаменитая битва на Марне. Это, конечно, очень схематичное описание, но его имеет смысл иметь в виду, когда смотришь на события лета 1941 года на Восточном фронте.

В своей истории 2МВ Лиддел Гарт, описывая события, связанные с претворением в жизнь плана "Барбаросса", приводит достаточно агрументированные оценки именно оперативных решений германского командования,  касаясь и стратегического замысла. Они тоже достаточно общие и схематичные, эти оценки, но с точки зрения ряда ключевых выводов стали классическими для любого интересующегося проблемой. Английский капитан Лиддел Гарт опирался в своем исследвании начала войны на Восточном фронте 1941 г. на факты и документы, известные ему в свое время (в основном германские источники), он практически не освещает соответствующие советские источники, но это и понятно - тогда их просто неоткуда было взять. Но степень понимания этим автором важности решений оперативного уровня в крупных военных операциях не оставляет сомнения в том, что аргументы, приводимые господином Исаевым, в принципе подтверждают точку зрения именно оппонента (грубо говоря - "хаос", не вдаваясь в причины). Поэтому для глубоко интересующихся проблемой заинтересовавший Вас аргумент и не является собственно серьёзным аргументом.

По-любому, рекомендую просмотреть Лиддел-Гарта.

Только Бэзил он, а не Брет. И не такой уж однозначный авторитет на Западе. Были некоторые неприятные нюансы.

"...Исаев утверждает, что между эшелонами были разрывы в 100 и более киломеров, поэтому оказать помощь попавшим под удар немцев дивизиям они не могли. Я готова признать, что Исаев неправ и вообще идиот и аргументы у него идиотские. Просто приведите пример, что это не так, и части 2-го эшелона могли оказать реальную помощь частям первого эшелона здесь и сейчас, но не делали этого. Но до сих пор по существу вопроса серьезных возражений не поступило..." 

Наташа (только без обид), а Вы бы попробовали бы  прочитать книги Солонина и Суворова повнимательней. Там куча карт. С расположением частей 1-го, 2-го и 3-го эшелонов. И с расстояниями между ними. Вы же предлагаете  привести Вам доказательства именно в этом обсуждении. Это утомительно и неэффективно, на мой взгляд. Зачем это мне, или другим? Вас переубедить?

Какой Вам пример ещё нужен. Возьмите любую книгу Солонина или Суворова и посмотрите карты. Или пройдите по их списку использованной литературы. Ну напишу я Вам в ответ, что 141-я стрелковая дивизия 1-го эшелона находилась практически рядом с 65-й танковой дивизией 2-го стратегического эшелона (номера и названия дивизий мной придуманы,сразу предупреждаю, не лезьте в архивы и мемуары), что бы Вам это доказало? Вы бы это проверяли?

Так что Вы хотите здесь от меня и от других услышать?

Наталья! Вы оппонентов совсем не слушаете? Я вам лично отвечал по вопросу эшелонирования. Повторю: МС с самого начала передачи укзал, что части разворачиваются во времени и пространстве. У немцев тоже было эшелонирование и разрыв между моторизованными и пехотными частями. Какие аргументы Вам ещё нужны?

Kiy.

Нельзя утверждать правое дело, опираясь на недостоверную информацию.

В Первую мировую Ренненкампф не пришел на помощь Самсонову, и последнего разбили.

"...приказания генерала Ренненкампфа очень показательны в том отношении, насколько этот генерал правильно чувствовал как обстановку, так и новые условия боя. В них видно стремление учить подчиненных не общими фразами, а чисто конкретными указаниями"

"С легкой руки Людендорфа, приложившего особые старания для возвеличении в своих мемуарах собственных заслуг, не только во вражеской литературе, но и в союзнической и даже в русской прочно утвердилось мнение о преступной малоподвижности армии Ренненкампфа".
"Широко распространено и другого рода обвинение ген. Ренненкампфа и его штаба. Это обвинение приписывает причину неудачи нашей первой операции в Восточной Пруссии неправильному выбору операционного направления: вместо того, чтобы итти на юго-запад, ген. Ренненкампф вел армии пряно на запад.
До 12/25 августа корпуса 1-ой русской армии идут буквально по следам корпусов 8-ой германской армии. Поэтому все сведения, полученные до вечера этого дня Штабом армии, подтверждали, что главные силы 8-ой германской армии спешно отступают на запад к р. Алле. Как мы уже знаем, таково и было приказание ген. Притвица, направившего дивизии Бродрюка на Кенигсберг, XVII корпус на Алленбург и I рез. корпус на Фридланд. Отклонение направления движения XVII и I рез. корпусов началось к западу от линии Норкитен-Норденбург (фронт 1-ой русской армии 12/25 августа). В то же время полученная ген. Ренненкампфом директива Главнокомандующего С.-З. фронтом совершенно определенно ставила ген. Ренненкампфу оперативную задачу: "1-я армия должна по переходу через Ангерап возможно глубже охватить левый фланг противника с целью отрезать его от Кенигсберга". Все сведения, который до 12/25 вечера мог получить штаб 1-ой русской армии могли только указывать, что главные силы 8-ой германской армии отходят прямо на запад к переправам через реку Алле. Следовательно, направление, данное генералом Ренненкампфом своим корпусам, точно отвечало идее Главнокомандующего.
Полное подтверждение своему решению ген. Ренненкампф получает 13/26 августа в телеграмме начальника штаба фронта ген. Орановского. В этой телеграмме говорится:
"Главнокомандующий приказал: дальнейшей целью 1-ой армии ставится - 1) обложение Кенигсберга частью сил, примерно двумя корпусами, впредь до замены их резервными дивизиями; 2) преследование остальными силами той части войск противника, которая, не укрываясь в Кенигсберге, стала бы отходить к Висле. Совокупные действия 1-ой и 2-ой армий должны иметь целью прижать отступающих к Висле германцев к морю и не допускать их до Вислы".
Во исполнение этого приказания ген. Ренненкампф на следующей день 14/27 августа продвигает свою армии к рекам Дейме и Алле и направляет подходящей с юга II-ой корпус к Норденбургу . Но поздно вечером 14/27 августа в штаб армии приходить телеграмма начальника штаба фронта (№ 3020): "Части, отступавшхя перед Вами, перевезены на фронт 2-ой армии и упорно атакуют у Бишофсбурга, Гильгенбурга и Сольдау. Алленштейн занят нами. Окажите содействие 2-ой армии своим движением возможно далее вперед своим левым флангом на Бартенштейн и выдвижением к стороне Бишофсбурга своей кавалерии. VI корпусу приказано двинуться от Щепанкен на Пассенгейм".
В действительности в день 14/27 августа сражение 2-ой армии разыгралось на фронте Гогенштейн-Сольдау. Правый фланг этого сражения в районе Гогенштейна отстоял по воздушной линии от ближайшего корпуса ген. Ренненкампфа в 95 верстах, что для пехотных ног представляло не менее 125 верст пути. Ген. Ренненкампф сейчас же направляет оба правофланговых корпуса - IV на фронт Прейсиш-Эйлау-Бартенштейн, а II - на фронт Бартенштейн-Бишофштейн, дабы выйти во фланг и тыл боевому расположение неприятеля. Но в этот день, т. е. 15/28 августа, когда начало осуществляться движение корпусов 1-ой армии в новых направлениях, у Гогенштейна произошел последний акт армейского сражения ген. Самсонова и во второй половине дня было отдано приказание командующим 2-ой армией об общем отступлении.
Таким образом, не может быть и речи о возможности корпусам генерала Ренненкампфа прибыть для участия в сражении армии ген. Самсонова. Более того, всякое дальнейшее углубление его корпусов в юго-западном направлении ставило всю 1-ю армии в чрезвычайно опасное положение и угрожало ей участью центральных корпусов ген. Самсонова.
16/29 штаб 1-ой армии получает из штаба фронта две телеграммы.
В 7 часов утра № 3040:
"В виду тяжелых боев, которые ведет 2-ая армия, Главнокомандующий приказал выдвинуть Вам в поддержку ей два корпуса, а кавалерию направить в общем направлении на Алленштейн".
В 11 часов утра пришла вторая телеграмма:
"2-ая армия отошла, потому Главнокомандующий приказал приостановить дальнейшее движение выдвинутых вперед двух корпусов*"
Генерал Ренненкампф приостановил движение IV и II корпусов в новых направлениях, но конница продолжала двигаться по направлении к армии Самсонова. Одна из кавалерийских дивизий (1-я, под начальством энергичного ген. Гурко) 18/31 августа дошла до Алленштейна. Но вся трагедия армии ген. Самсонова была уже закончена: в ночь с 16/29 на 17/30 августа застрелился ген. Самсонов, а 17/30 и 18/31 августа в 36 верстах к югу от Алленштейна в лесу Напивода, лежащем между Нейденбургом и Виленбергом, положили оружие остатки его центральных корпусов.
Из всего вышеизложенного мы видим, что в действиях 1-ой армии нельзя найти причин неудачи, постигшей нашу первую операцию в Восточной Пруссии. И войска и сам командующей армией с полным напряжением сил исполняли все, что от них требовал Главнокомандующий Северо-Западным фронтом.

Цитировал по книге генерала Н.Н.Головина: "Русская армия в Великой войне: начало войны и операции в Восточной Пруссии".

А почему эта информация более достоверная?  Ренненкампф не пришел на помощь Самсонову. Это факт. Причиной, по которой это произошло (то есть не произошло), является плохая координация действий двух армий. Так как Самсонов сражался, а это было важно для Западного фронта и объективно спасло Париж, то виноват Ренненкампф. Так писали незаинтересованные лица (не немцы и не русские). Слова Головина, что "Из всего вышеизложенного мы видим, что в действиях 1-ой армии нельзя найти причин неудачи, постигшей нашу первую операцию в Восточной Пруссии. И войска и сам командующей армией с полным напряжением сил исполняли все, что от них требовал Главнокомандующий Северо-Западным фронтом" перекладывают вину на вышестоящее командование. Не думаю, что это справедливо. Главнокомандующий был дальше, не знал обстановку, а Ренненкампф - близко. Он должен был корректировать свои действия по обстановке. Его неспособность это сделать говорит о том, что он воевал плохо. А вот психологическая причина действий Ренненкампфа очень интересна. Недаром ею интересовались историки и писатели. Но правды мы уже не узнаем.

Вот так! Ренненкампф не сражался, а сражался лишь Самсонов! Вы согласны с утверждениями Солонина и Исаева в передаче там, где насчет танковой колонны в 15 (60) км и мостов. Армии имеют разные построения, развернутые для боя и походные. 1-я армия также, как и 2-я вела бои. На телеграмму внимание обратили? 7 утра № 3040! А вторая в 11,  с приказом остановить выдвижение. Скажите, сколько надо времени, чтобы вывести части из боевого соприкосновения, снять с позиций батареи, сформировать походные колонны и т.д. и т.д., и все команды через посыльных, наверно.

Ответ мне нравится: "Это факт" и все! Самсонов Париж спасал? Да главная задача ставилась 1-й армии! Мало того, что 2-я была более слабой, так от нее еще и корпус отобрали в 1-ю.

Оперативные задачи начального периода войны были изменены как раз Сухомлиновым и Жилинским. Жилинский, как командующий С-З фронтом направил армии в обход озер по двум разным дефиле, разорвав связь между ними. Жилинский, который командовал в майской игре 1914 года не предполагал, что игровая ситуация будет немцами учтена и они подготовились.

Как раз генерал-лейтенант Императорского Генерального Штаба Головин Н.Н. и является общепризнанным и ведущим специалистом по истории действия русской армии в Великой войне. Лекции читал и в США и во Франции. Надо просто прочитать очень подробные его монографии.

Извините, но я отнюдь не писал, что Ренненкампф не сражался. Однако немцы в своем фирменном стиле старались бить русскую армию по частям. И разбили более слабую (тут Вы правы) армию Самсонова, в то время как Реннекампф не успел на помощь. Конечно, можно, как делает Головин, перенести вину на Жилинского. Эта версия не противоречит моему утверждению "В Первую мировую Ренненкампф не пришел на помощь Самсонову, и последнего разбили." Я не обвинял Ренненкампфа персонально, а констатировал факт. А Ваше утверждение "Жилинский, который командовал в майской игре 1914 года не предполагал, что игровая ситуация будет немцами учтена и они подготовились" как раз и показывает, что немцы продемонстрировали более высокое оперативное искусство.

Вы писали с иронией (или мне показалось?): "Самсонов Париж спасал? Да главная задача ставилась 1-й армии!" Ну и что, что главная задача ставилась 1-й армии? Ситуация аналогично июню 1941 года: главную задачу поставили Юго-Западному фронту, а главный удар вермахт нанес Западному фронту. Но Самсонов, в отличие от Павлова, напугал немцев и они перекинули нужный на правом фланге наступающей во Франции армии корпус на Восток. Вёл он себя, как мужественный человек, хотя мастерства командующего ему не хватило. Но иронии он, по-моему,  не заслужил.

Уважаемый Kiy! Спаси меня Бог от ироний. Спасение Парижа Самсоновым из Вашего поста, а я и не помышлял. Я предложил обратить внимание на временной фактор невозможности подойти и оказать помощь из-за объективных предпосылок, связанных с возможностями развертывания и перенацеливания подразделений. При этом, не взирая на приказ фронта об отмене, конница все же пришла и она была направлена сразу после приказа. Разрыв в 125 верст между армиями задан исходно планом Жилинского. Псмотрите нормативы суточного движения конницы для РККА. А для пехоты? Сверьтесь у Солонина. Немцы наступали 25 км в сутки, а РККА, отступая, в походных колоннах (!) тоже 25. У конницы 50-70. В день! А у нас задача: приказ в 7-00, отмена в 11-00. Как может развернуться армия за 4 часа и куда-то успеть? Головин не перенес вину на Жилинского в управлении С-З фронтом. Жилинский сам попался в ловушку и с горечью выявил, что немцы за счет сокрытия сил ландсвера и концентрации ландштурма - ОЖИДАЛИ. План оперативных задач начального периода войны был изменен Сухомлиновым и Жилинским в угоду французам в расчете на быстротечную компанию с наступлением, по-моему, на 15 день мобилизации, т.е. до завершения полной концентрации войск. Первоначальные (правильные) планы по Восточной Пруссии были оборонительные. Почитайте Головина на www.militera.ru и www.grwar.ru. Книга написаны в 30-х годах. Операции описаны очень подробно. Головин в советское время был запрещен за сотрудничество с немцами в годы 2-й м.в.

P.S. Увы! Я также думал как и Вы, ранее. Потом дошло, что это знание, как факт, из художественной литературы (штамп) либо из советских учебников.

Уважаемый Валерий! За ссылки спасибо. С тем, что за сутки не успевали согласен, согласен и с тем, что план, при котором не могло быть территориального взаимодействия армий, очень рискован, чтобы не сказать - неудачен. Но такие рискованные планы в войнах бывают и часто достигают цели. Однако, 2-я русская армия могла быть спасена в августе 1914 года, если бы генералы осознали ситуацию, Самсонов остановился бы и выдержал несколько суток (в обороне можно было выстоять), а Ренненкампф сменил бы направление движения. Ясно, что немцам пришлось бы перебросить часть войск на Ренненкампфа и натиск на Самсонова бы ослаб. Конечно, все эти мои советы через сто лет являются пустыми теоретизированиями, но примеры такой стойкости и помощи, спасших ситуацию, имеются. Например, оборона в Бастони и марш Паттона им на помощь (рискованный, поскольку немцы изготовились атаковать его фланги). Резюмируя, необходимо отметить, что  у немцев получилось бить русскую армию по частям, а этого можно было избежать.

Я считаю, что незапланированное ранее русское наступление до полной мобилизации для помощи французам было оправдано, поскольку разгром Франции оставлял Россию один на один с германской мощью. Что из этого следовало, мы знаем по 1941 году. Но выступление в Восточную Пруссию могло быть проведено без таких страшных потерь.

Уважаемый Kiy. Прочитайте. Поймете почему наступление в В.П. связано именно с принятой доктриной. Доктрина не предполагала оказание помощи Парижу, ведь до войны реальная ситуация не могла быть известна. Суть неверного суждения в том, что бросились якобы помогать отступающим французам, а истина в том, что наступление до окончания мобилизации - суть принятой от французов доктрины еще до войны. Не отступили бы французы к Парижу, наступление все равно бы состоялось, а немцы к нему уже подготовились. Они просто просчитали неверные действия Жилинского и Сухомлинова.

Обратите внимание на книгу "Военные усилия России в Мировой войне". Она издана под названием "Россия в Первой мировой войне". Статистичские данные о мобилизационных ресурсах и ж/дорогах, анализ автора, наводят на интересные мысли, относящиеся и ко 2-й м.в. Потом загляните на сайты по ж\д войскам РККА и строительству. Вывод, которого нет и у М.С., наличие ж\д сети у СССР предполагало лишь наступательную операцию в войне с Германией, целью которой являлся максимально быстрый захват сети ж\дорог у противника. Конфигурация ж\д сети и доступ к ресурсам определял именно наступление, а не оборону. Для меня данный вывод лишь подтвердил правоту Суворова и Солонина. Будете читать, обратите внимание на расход и подачу мяса на фронт, возобновление потраченного ресурса. И правильный вопрос Головина. Собираясь воевать, сколько Николай 2-й построил консервных заводов?

Уважаемый Валерий, с интересом просмотрел соответствующие страницы книги Головина. Спасибо. Но там приводятся вот какие сведения. Само на ступление в Восточной Пруссии еще до войны (тут Вы правы) было заложено в планы под давлением французского Генштаба. Французы предвидели силу первого немецкого удара, поэтому наступление обеих русских армий до полной мобилизации в любом случае было преждевременным. Роковым для России оказалась, по-видимому, способность немцев быстро перебрасывать войска с одного на другой участки и даже театры военных действий по железным дорогам. Увы, они и сейчас у них лучше, и управление ними лучше.

Второй поставленный Вами вопрос, о том, что отсутствие рокадных дорог (я Вас правильно понял?) диктовало наступательную доктрину России и СССР. Я так не думаю. Все-таки это фактор вторичный. В любом случае вовевать могла только та страна, которая была. И Россия в 1914-1916 годах воевала достойно. Ну а потом...

А про консервные заводы можно ответить следующим образом. Если Николай Второй в начале войны объявил о несуразной "частичной мобилизации", вопреки советам умных людей, то стал ли бы он слушать каких-нибудь Гучковых или Головиных относительно строительства консервных заводов? Он и патронных заводов достаточно не обеспечил за время своего царствования.

Уважаемый Kiy. Рад за понятие по 1-му вопросу. Но есть нюанс. В мобилизационных планах немцы опережали. Расчет, да, строился на быструю переброску войск, но не с целью отбить наступление именно в В.П. Здесь надо идти назад, в конец 19 века.

По второму вопросу поняли неправильно. Имеется ввиду вся европейская сеть ж\д России. Здесь стратегический расчет на подачу материальных и людских ресурсов. Это все во второй названой книге.

Консервы? Не прочитав - нет и ответа. Объяснить на кабинете?

Уважаемый Валерий, согласен, дававйте в приватном порядке, в кабинете, а то, боюсь, многим это не интересно.

Мне очень интересно!!!!!

Уважаемый Михаил, мы тут с господином Валерием закончили в частном порядке. Я во многом с его возражениями согласился. Но вот, генерала Ренненкампфа реабилитировать как военного специалиста мне все равно не хочется. После победы под Гумбиненом он топтался на месте, позволив тем самым немцам перебросить войска навстречу Самсонову. Вместо "Канн" получились исаевские эшелоны. Виноват, конечно, не один Ренненкампф, но он несомненно один из главных виновников катастрофы августа 1914 года.

Мне диалог в конце видео понравился: "я из авиации, это демагогия, 4 вылета - максимум!". Интересно бы послушать до конца. Там этот звукоинженер (или кто там был?), мне кажется, Исаеву по лбу зарядил, уж очень он горячо свою позицию отстаивал:)))

Ну, 14 - многовато, конечно, но ведь на то и рекорды.

Может ли человек на 9 минут дыхание задержать? Вроде бы нет, но есть прецеденты...

Рудель вроде бы под Сталинградом выполнил однажды 17, что считается рекордом

Итак, Исаев тоже признал: готовились к наступлению. Точнее, контрнаступление, а не завоевание Европы. Ради чего было писать книги "Антисуворов"?

Для рекламы самого себя.

"Анти" означает не только "против", но и "вместо".

Исаев в интервью утверждает, что не для "освобождения" Европы, а с какой-то другой задачей, даже может быть просто так, бесцельно. То есть, как Портос из "Трёх мушкетёров": "Я дерусь потому что я дерусь".

Я заметил, что некоторые удивляются тому, мол, Исаев от этого отошел, от этого, приблизился к точке зрения того-то и т. п. Никуда он не отошел и никуда не приблизился. Нигде он не был и никуда сам и не шел, чтоб куда-то там отходить или приближаться. Вот в чем дело. Исаев полез в историю по призыву души. Похвальный призыв. Но сразу понял, что без помощи старших товарищей ничего не достигнешь в российской исторической науке (ну вот такая она оказалась, наука та, - как дипломированный историк говорю, тут и другие дипломированные подтвердят). Исаев дипломированным историком не был. И он нашел старших товарищей. Товарищи оказались такими, что сами никуда не шли, но им казалось, что они никуда и не должны идти, а должны вроде как просто стоять намертво. Это стояние могло бы продолжаться сколь угодно долго, если бы не появились люди, которые действительно куда-то пошли (как в дальнейшем оказалось - пошли в правильную сторону). На этом сайте висит вопрос: "Почему патриоты не любят…". Оказалось - любят. Борьба с тем, что нужно было не любить, приносила дивиденды. Что ж не любить-то? Очень даже полюбили. Но люди, которых нужно было не любить, всё шли и шли дальше, а эти всё стояли. Чтобы продолжать любя не любить, стоящие товарищи тоже перестали стоять, и пошли вслед (ну, там, догоню и стукну). Вслед пошли. Так что, никуда Исаев не пришел. Это его привели. За руку. Привели и посадили напротив себя: "Ну? Поспорим?". И, типа, поспорили… М-да… Тут и сказке конец. В прямом смысле.

Я тоже был лучшего мнения об "оппоненте". Почему он так откровенно и беспомощно "слил"? Почти не сопротивлялся. Это всё-таки хаос или такой у него порядок? Вроде подготовился, хихикал, книжкой с картами тряс, а всё бестолку. Ощущение, что он пришёл поспорить о количестве дивизий в эшелонах да об обжиманиях.

А может "ветер перемен?" Фильм такой показали. На "Эхе" тему крутят. По ТВ3 Жукова критикуют...

Может Исаеву урезали там у них дотации и он решил потихоньку перебираться к нам в лагерь? Типа скоро за просолонинскую позицию башлять будут, надо не опоздать...

Гареев, находящийся в преклонном возрасте, может смело, до конца дней своих твердить: "Мы ветераны знаем...", "Вероломное нападение..." и т.д.

Что же делать Исаеву? Он отлично понимает, что присвоив себе титул "Антисуворов", он очень сильно заврался. Исаев молод и ему понятно, что до конца его дней, продолжать врать не получится, где то надо будет "съезжать" и признавать себя заблуждавшимся.

Поход Исаева на "Клинч", - это заранее подготовленное свое поражение,  с желанием понести  наименьшие потери.

Поражение он потерпел, но зато теперь может смело рассказывать о готовящемся превентивном ударе Сталина. На этой позиции, он сможет продержаться еще очень долго.

Боюсь, Наталья так и не получила ответ на свой вопрос – прав ли Исаев, что Красная Армия была разгромлена по частям и Второй эшелон не успел придти на помощь Первому эшелону (Третьего эшелона еще практически не было, поэтому его громить даже не пришлось)? Мы ей пытаемся объяснить с высоты своих знаний, что вопрос поставлен в принципе не верно. При этом забываем, что физику трудно объяснить лирику устройство и принцип действия синхрофазотрона. Чапаеву было трудно объяснить крестьянину «за коммунистов он, аль за большевиков?», потому что вопрос поставлен неправильно. Но объяснить надо. Ведь передача готовилась для широкого круга слушателей, а не для «солонинцев» и «исаевцев».

На прямой вопрос нужно дать прямой ответ. Да, Исаев прав, Красная армия была разгромлена по частям и Второй эшелон не смог придти на помощь Первому эшелону. Это правда. Но, знаете, иная правда часто бывает хуже всякой лжи – это когда говорят не всю правду. СССР опережал США по числу больничных коек на 100000 населения – это правда. Но продолжительность жизни в СССР была меньше, чем в США – это тоже правда, но это другой вопрос. СССР производил больше зерна, чем Россия в 1913 году – это правда. Но калорийность и структура питания населения СССР не отличалась в лучшую сторону от российского образца 1913 года – это тоже правда, но так вопрос не ставился, поэтому и отвечать на него не нужно. На одной из телепередач о спортивном допинге ведущий спрашивает Кабаеву: «Вы принимаете допинг?». Кабаева на голубом глазу отвечает: «Нет, не принимаю!». И это – правда. Конечно, на регулярных медосмотрах врач сборной делал какие-то уколы. Но Кабаевой не известно, что ей колют, поэтому она говорит правду – сама она допинг не принимает.

Так и в нашем случае. Западный фронт практически перестал существовать к 3 июля. Ни Южный фронт ему не помог, ни Северный, ни какой другой. Чуть позже сгинул весь Первый эшелон. Ни Второй эшелон ему не помог, ни Третий. По частям разбили Красную армию немцы, вот ведь в чем причина разгрома! Получается, что если бы Красная Армия держалась скопом, то и разгромить ее немцам не представилось возможным.

Не помню где, читал донесение командира одной из немецких танковых дивизий из Вяземского котла. Комдив жаловался, что танки не могут атаковать позиции русских, потому что гусеничные траки проскальзывают в трупах красных, которыми сплошь покрыта передовая. Вот, если бы Второй эшелон подоспел на помощь Первому, тогда ни один немецкий танк не смог пройти – гусеницы просто проскальзывали бы в огромном количестве тел.

Правда в том, что немцы атаковали тоже не толпой, а тремя ударными группами, то есть частями. Громили, окружали и брали в плен советские части, которые порой в разы превышали по численности и вооружению немецкие. Правда в том, что если бы Сталин готовил страну к обороне, то сил одного Западного фронта с лихвой хватило бы, чтобы не пустить немцев вглубь страны – глубоко эшелонированная оборона и взорванные мосты через широченные реки оказались бы физически непреодолимым препятствием. Скорее всего, и войны бы в этом случае не было.

Почему-то все забыли, что "бить противника по частям" - залог успеха. И это далеко не первый и не последний случай в истории. Оперативное искусство комадования Вермахта чего-нибудь значило?

И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта. При этом результат этого перемалывания именно такой – когда теряется территория, и когда там 40 дивизий против 100, они не могут остановить их и оказать им сопротивление больше того, как оказали.
Реально сопротивление Красной армии было выше ожидаемого.

Это Исаев. А что было?

103  дивизии против 56 (что, кстати сказать, всего на 7 меньше чем по плану пркрытия).

"Последовательно перемалывался" - ага, дивизии КА сидят и ждут противника. На самом деле выполнялась директива № 3.  Дивизии наступали, были встречные бои.

"Реальное сопротивление" - ага, 200 км за 4 дня, что прошли немецкие дивизии хорошо это показывает.

Лень просто цитату набивать из "советской" Истории ВМВ, но так подробно расписанно приграничное сражение - точнее поражение за несколько дней. Все данные оттуда.

PS  Забавно, что немецкие источники по боям Исаев охотно приводит, а вот немецкие же данные о советских пленных опровергает... "Советская историческая школа", что еще сказать (только уже на закате - сит транзит...).

Очень интересно было бы почитать разбор аргументов г-на Исаева Марком Семеновичем, этакое «мозгоимение» в миниатюре. Ну, а пока такового нет – внесу и я свои пять копеек в обсуждение одного из аргументов А.Исаева – «тезис про поэтапный разгром дивизий Красной Армии (ну или поэшелонный)».

Чего у г-на Исаева не отнять, так это умения придумывать аргументы, которые «очень популярно» и очень просто все объясняют тем людям, которые не привыкли задумываться над тем, что им говорят. Пусть г-жа Наталья не принимает это на свой счет – это характеристика целой категории людей, на которых рассчитана исаевская аргументация. Им сказали, что структура советской танковой дивизии была неправильной, и вопрос о превосходстве Красной Армии в танках для них снят: ведь «неправильная» дивизия не может победить дивизию с правильной структурой! Им сказали, что 45-мм бронебойные снаряды были бракованными и просто раскалывались о немецкую танковую броню, и для них вопрос о легкобронированной немецкой бронетехнике и наличии в Красной Армии огромного количества 45-мм орудий, способных подбивать немецкие танки снят: снаряды-то бракованные, вот немецкие танки и не подбивались! Из той же серии и тезис о поэшелонном разгроме Красной Армии, когда 100 немецких дивизий раз за разом громили войск по 40 дивизий - очередной эшелон советских войск: ведь 100 в два с половиной раза больше 40!

Человек, который не «покупается» на видимую простоту и очевидность, задумается: немцев остановили только под Москвой, через полгода войны и за многие сотни и даже тысячи км от границы. За эти полгода в Красную Армию призвали миллионы людей, сформировав из них десятки дивизий. И за эти же полгода немцы выиграли множество сражений: на границе, под Минском, в Прибалтике, под Дубно, под Смоленском, в Молдавии, в Крыму, под Вязьмой. Получается, что Красная Армия раз за разом наступала на одни и те же грабли целых полгода: немцы били эшелон за эшелоном, а советское командование в очередной раз никак не могло перебросить нашим сражающимся войскам подмогу? Так ведь наши поражения отнюдь не закончились в 1941, было еще и катастрофическое лето 1942, когда после тяжелейшего поражения под Харьковом немцы продвинулись на сотни километров и дошли до Волги и перевалов Кавказа. Опять громили советские войска поэшелонно? Тут уж надо говорить не о хаосе или порядке в Красной Армии, а о каком-то идиотизме советского командования, которое и год спустя продолжало совершать все те же ошибки.

Есть и другой очевидный сомнительный момент в тезисе А.Исаева. Допустим, немцы громили Красную Армию эшелон за эшелоном, но советские войска ведь тоже наносили какой-либо урон вермахту? Пусть не такой, как это описано в неосовковых байках (типа того, как один КВ остановил немецкую танковую группу или боец Сиротинин вел многочасовой бой с немецкой танковой дивизией), но хотя бы 10-15-20% потерь немцы несли в каждом сражении. Ведь как заявил сам Исаев, в целом боеспособность немецких и советских войск были близки (и даже привел пример сражения немецкой пехотной дивизии против советской стрелковой). Но, в таком случае, уже в третьем-четвертом сражении 40 свежих советских дивизий встретятся со 100 немецкими, потерявшими уже до половины личного состава, вооружения и техники, измотанными предыдущими боями. Исход такого сражения уже вовсе не очевиден. Почему же немцы не остановились еще под Смоленском, Киевом или Вязьмой, а раз за разом громили Красную Армию за неделю-полторы уничтожая в котлах огромные группировки?

И уж тут думающий человек полезет в книги или в интернет, чтоб проверить достоверность тезиса г-на Исаева. Не обязательно много читать, можно просто найти карту, на которой отмечены лини фронта по датам, например, на начало войны, на конец июня, на начало августа и т.п. И даже на карте ясно видно абсурдность аргумента А.Исаева: на узких направлениях уже на 4-5 день войны немцы достигли Минска, Вильнюса, Дубно, т.е. сражались со вторым эшелоном войск западных военных округов, под Белостоком и Львовом вели бои с первым эшелоном, а на северном и южном фланге советско-немецкого фронта даже не переходили границу! Т.е. никакого поэтапного разгрома эшелонов советских войск нет и в помине. Немцы действительно громили Красную Армию по частям, отрезая часть войск от основных сил в огромных «котлах». Но  в эти котлы попадали и отошедшие на восток части первого эшелона, и части второго эшелона, и части, выдвинутые из советского тыла. А советское командование вовсе не ждало безучастно, пока немцы разгромят одну «порцию» в 40 дивизий и пойдут громить следующий эшелон. Наоборот, постоянно кидало в контратаки дивизию за дивизией, армию за армией. Вот только немцы продолжали идти от победы к победе, а введенные в сражение советские войска сгорали, как в топке.

Таким образом, тезис г-на Исаева – это очередная уловка, обманывающая наивных людей своей очевидностью. Тезис не имеет ничего общего с происходившим в действительности, и, соответственно, никак не объясняет механизма разгрома Красной Армии в 1941.

Тем не менее, нескоординированность советских контратак - это факт. Одна дивизия пытается наступать, соседи ждут и пытаются сделать то же на следующий день. Результат известен. Это и называется "бардаком", т.е. низким уровнем подготовки командиров и плохой работой штабов и связи. А эшелоны здесь непричём. Кто умел воевать, тот умел и быстро выдвигаться и атаковать сходу. Собственно, это я к тому, что Исаев выбрал неудачную аргументацию своих тезисов.

Как и сами тезисы :)

А против факта "нескоординированность советских контратак" я никаких возражений не имею.

Забавно. Наталья повторила тезиз Исаева "100 дивизий против 40" и спросила - это правда? В ответ масса постов, что все это бред и вранье, причем ни в одном посте никаких цифр не приводится. Единственно Максим мягко подтвердил тезис Исаева.  Остальные убеждают себя и других, что все это опровергли и исаевские цифры разгромили, умудрившись при этом сами не назвать ни одной цифры. Ведь Вы все читаете Мрака Семеновича. Учились бы хоть у него, что ли. Цифры - это аргумент. Остальное болтовня.

Здесь собрались взрослые люди и, как кому ответить, решают без подсказок со стороны.

А ему самому лень.

Кстати в кнге исаева не описываются те котлы, на которые он указал в передаче. Вот еще один:

 48-й немецкий мк 20 июля вышел в район Умани и группировка немецких войск начала окружение 6-й и 12-й армий, которыми командовали генерал-лейтенант Музыченко и генерал-майор Понеделин +с востока навстречу им двигалась 26-я армия, которая должна была помочь им прорвать этот котел. Каковы были силы, которые оказались в этом котле? В этом котле находилось 24 дивизии - в 6-й и 12-й армиях. Против них действовало 13 дивизий и 4 немецких бригады. Да, кроме этих 24-х дивизий, у Музыченко и Понеделина была еще воздушно-десантная и две противотанковые бригады. В общем, достаточно большое количество людей. Соответственно, немецкие силы насчитывали 100 тысяч человек, около 3 тысяч орудий и минометов и всего 200 танков. Советские войска располагали 130 тысячами человек, более чем тысячью орудий и минометов и 384 танка. Тем не менее немцы сумели замкнуть вокруг наших войск котел..... Самое парадоксальное, что получив приказ прорываться на восток, они могли выйти из этого котла, потому что на юго-востоке на стыке с 18-й армией Южного фронта был почти стокилометровый коридор, который немцы не контролировали и, соответственно, силы Музыченко и Понеделина могли через этот коридор уйти. Однако они получили указ от вышестоящего руководства прорываться именно на том направлении, которое им было поставлено, и таким образом возможность цивилизованным образом выбраться из котла была просто-напросто утрачена. Они пытались пробиваться там, где это было невозможно - через 48-й мк, который к этому времени Клейст усилил. И, соответственно, как бы бились, что называется, головой об стену. 1 августа стало переломным днем сражения за Умань. 26-я армия отошла за Днепр и уже никто поддержать эти войска, окруженные в Уманском котле, не мог. Ну а 2 августа 1-я танковая группа немцев и 17-я полевая армия замкнули кольцо окружения..................................из окружения вышло только 11 тысяч человек

Никаких 100:40

Под Минском, уже отмечалось - впереди немцев только подвижные соединения:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/The_Novogrudok_Pocket.jpg/800px-The_Novogrudok_Pocket.jpg - несколько их дивизий окружают

В результате охватов немецких 2-й и 3-й танковой групп в Налибокской пуще оказались окружены остатки 3, 10 и части 13 и4 армий. К 8 июля бои в Минском «котле» были завершены.

39-й мотокорпус, продвигаясь в оперативной пустоте,25 июня вышел на подступы к Минску (7-я, 20-я и 12-я тд), на следующий день к ним присоединилась 20-я моторизованная дивизия. Другие клещи  47-й моторизованный корпус 2-й танковой группы.

А дальше сами берите книжки в руки.

Спасибо, уважаемый Семен, я тоже считаю, что Исаев не просто так эту катастрофу игнорирует. Кстати, В.Новобранцец рассказывает, что когда от сотен танков остались считанные единицы, а нужно было идти на прорыв (по плану указанному Ставкой, а не сообразуясь с реальной обстановкой) в качестве "психической" атаки на немцев двинули тракторы и тягачи (вот ведь герои были их водители!), а последние танки командование использовало для собственной эвакуации (неудачной)... Можно ли полностью доверять воспоминаниям В.Новобранца я не берусь судить, может кто-то из коллег подскажет?

Зачем книжки? Беру данные бундесархива и смотрю численность 2-й и 3-й танковых груп, или, по-вашему "нескольких дивизий". В июне 41-го численность 3-й танковой группы 130 тыс человек, 2-й - 180 тыс. В окружение попали около 300 тыс человек.

Так что книжки читать дело хорошее, а документы еще лучше.

Там же карта есть - 2 немецких корпуса сначала конкретно окружали (третий севернее), а не две ТГр , так что несколько дивизий, а не 310 тыс. чел двух ТГр.

Повторю http://www.oldmikk.ru/img/memory/belostok-minsk-1.jpg

Вот еще карта, видно, как расходятся корпуса 2 и 3 ТГр, а пехотные дивизии отстают:

http://www.oldmikk.ru/img/memory/belostok-minsk-2.jpg

А подвижные части идут дальше.

http://lib.ru/MEMUARY/GERM/guderian.txt

30 июня.........В этот же день поступил приказ главного командования, требующий  выхода на Днепр.     Главное  командование   указывало  группе  армий  на  решающее  значение продолжения операций в направлении Смоленска и высказало желание  как  можно скорее захватить переправы через Днепр у Рогачева, Могилева и Орши, а  также
переправы через Западную Двину у Витебска и Полоцка.

 1 июля,  .............  24-й  танковый  корпус,  ибо
единственное  наше  средство  связи  -  радио  -  все  же  не   обеспечивало
достаточного общения  в  течение  длительного  времени.  ....................
     Корпусу удалось занять мосты через Березину у Свислочь.  В  9  час.  30
мин. с предмостного укрепления  на  р.  Березина,  восточное  Бобруйска,  на Могилев выступил усиленный  разведывательный  батальон.  За  ним  на  восток продвигались главные силы 3-й танковой  дивизии.  Генерал  барон  фон  Гейер оставил за собой право выбрать направление главного удара  или  на  Рогачев, или на Могилев в зависимости от обстановки \219\ (оба эти города расположены на Днепре).

Гот: http://militera.lib.ru/h/hoth/04.gif                        http://militera.lib.ru/h/hoth/05.gif

Так что, я прав - несколько дивизий.

Забавно. Человек твердит, что он прав, а даже точное число дивизий назвать то ли хочет, то ли не может. Причем неоднократно.

Подумайте, Семен, как это выглядит со стороны.

Теперь по цифрам.

Немцы выделили На Барбароссу 3,3 млн человек и 133 дивизии. Элементарная математика дает в среднем почти 25 тысяч человек на дивизию. В 3-й танковую группу на 27.6.41 входят 12,19,7,20 танковые и 18,14,20 моторизованные дивизии. Во 2-ю танковую группу входят 3,4,17,18,10 танковые, 10-я моторизованная, 1-я кавалерийская и Рейх. Итого в двух группах 15 дивизий. Я уже приводил данные из бундесархива, что в сумме это около 300 тыс человек. Никак не противоречит среднему числу человек в дивизии, тем более что 3,3 млн даны с учетом тыловых служб.

Западный фронт насчитывает 670 тыс человек в 44 дивизиях, разбросанных от Бреста до Минска и даже больше. В среднем 15 тыс человек на дивизию. С учетом авиации и тылов заметно меньше. Немцы окружили сможете назвать сколько дивизий? Объявили о 300 тыс пленных, что также вполне соответствует другим данным.

PS Надеюсь, Вы уже поняли что "два корпуса" это одна танковая группа, 130 тыс человек.

Вот уже 130 тыс., а не з00 тыс. у немцев - прогресс. Вы, хотя бы, напишите, что ошиблись.

2 корпуса - это не 2 ТГр. Там на схемах и дивизии, не посмотрели? (да и состав одного из корпусов я в тексте написал, для тех, кто поленился схемы посмотреть).

Приколки Ваши неуместны, читайте книжки, здесь их надо уже знать.

"1941 год — уроки и выводы":

К 1 июля намеченные по мобилизации ресурсы в основном были получены. Было призвано 5350 тыс. человек, из них свыше 505 тыс. офицеров запаса. Поставлено из, народного хозяйства 733,2 тыс. лошадей, 234 тыс. автомашин и свыше 31,5 тыс. тракторов.

А их не учитываете? Немцам никто, практически, ничего не добавил. Хоть и сорвана мобилизация в западных округах.

Вы неправы.

Весьма огорчительно, Семен, что вы прибегли к передергам. Не ожидал. Специально повторюсь. 3-я танковая группа - два корпуса - 130 тыс человек, 2-я танковая группа - три корпуса - 180 тыс человек. В сумме 310 тыс.

Насчет мобилизованных. Марк Семенович как раз в клинче зачитывал справку Ефремова, она есть на этом сайте. Там указано, скоько из этих мобилизованных получила действующая армия.  К 1 августа 2,5 млн.  К этому времени немцы только пленными взяли 813 тыс человек.

Еще раз, на схемах, что Вы представляете, представлены основные данные. Не все. сколько на этих схемах советских дивизий? Если хотите в чем-то действительно разобраться, ищите карты поподробнее. К примеру, карты германского генерального штаба. Те самые, которые лежали на столе у Гитлера. К примеру http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst25Jun41_lg.jpg  К сожалению, карта на момент окружения советских войск западнее минска в сеть не выложена, но и на этой хорошо видно, что окружение осуществляют не "несколько дивизий".

Передергиваете Вы.

Ясно видно, что только 2 немецких корпуса (и то, часть их дивизий) участвуют в окружении. Привел в подтверждение воспоминания Гудериана и Гота (тоже ясно, какие дивизии). Здесь не ликбез, основы надо знать. 1 июля большая часть этих двух ТГр была уже дальше, что и по картам и по мемуарам видно. Немецкая пехота отстала.Приведенная Вами карта ничего нового не добавляет.

И не рассказывайте мне сказки про мобилизацию. Пришлось мне побывать и мобистом части, приравненной к полку (середина 90-х, учебный отряд). Основы организации мало изменились с 40-х. Лен. ВМБ тогда именно на базе нашей части проводила учения по разворачиванию ППЛС, ППТ и отработке их организации. Спецы из орг.-мобю отдела не вылезали, проверяющих москвичей тоже ко мне везли. Так, что знаю о чем пишу, как и ГДЕ производится прием моб. ресурсов, пополнение частей до полных штатов, формирование новых частей по военному времени, боевое слаживание и тд.

И, что такое подготовленный мобресурс, когда ПОРЯДОК, а не сталинский бардак, тоже известно. Еще когда в 80-е служил на корабле (командиром БЧ), принимали на учения "партизан", так они расконсервировали быстрее нормативов второй 37-мм автомат, и на стрельбах мы нашим штатным матросам все время говорили - смотрите, как надо действовать.

Моб. ресурс принимается в сами части непосредственно.

У Солонина приводится в книге (снова ликбез)

http://victory.mil.ru/lib/books/h/vladimirsky/index.html

из монографии генерала Владимирского (в 1941 году – заместителя начальника оперативного отдела штаба 5-й Армии Киевского ОВО):

Вечером 26 июня Военный совет 5-й армии заслушал доклад начальника оргмоботдела полковника Щербакова [98] и заместителя начальника штаба армии по тылу полковника Федорченко о ходе отмобилизования войск и тыловых органов 5-й армии. Было установлено, что отмобилизование войск и тылов армии, которое по мобплану должно было быть завершено в 24.00 25 июня, то есть на третий день мобилизации (объявленной с 00 часов 23 июня), фактически было сорвано.

Психологическое воздействие внезапного нападения противника на настроения местного населения, быстрая передвижка линии фронта к востоку и подрывная деятельность вражеской агентуры на нашей территории привели к тому, что основная масса рядового состава запаса — уроженцев западных областей Украины — либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации. Лишь соединениям 15-го стрелкового корпуса, перед которыми наступление противника было замедленным, удалось частично пополнить войска рядовым составом и лошадьми из ближайших к ним районов.

В этом примере все есть: и сколько дней на прием мобресурса (1 оч), и отношение местного населения освобожденного в 1939 году, и тд

А приведенный пример не говорит ничего о ситуации к 1.7.41 (он ее включает), оттуда же:

…Предусмотренный порядок отмобилизования в основном сводился к следующему. Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80-85процентов кадрового состава части… Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов (подчёркнуто мной. – М.С.). Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15 – 20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС – не позднее первого дня мобилизации, а для всех остальных соединений – через сутки…

 

М.С. - это Марк Солонин.

Учите матчасть.

Вы предъявили мне обвинение в передергивании, даже не объяснив, в чем оно состоит. Очень некрасиво.

Я Ваше передергивание четко обосновал - из разговора о численности двух танковых групп Вы выдернули данные об одной из них и заявили, что я якобы отказываюсь от своих слов. Это чистый передерг, отпирайтесь  -  не отпирайтесь. Теперь требую объяснить, в чем мой передерг. Иначе общение прекратится.

И заодно объясните, чем на карте немецкого генштаба занимаются 28 и 161 пехотные дивизии, находящиеся далеко восточнее основных сил 3-й и 10-й армий. А также чем занимаются пехотные дивизии 43-го и 12-го немецких корпусов.

 PS на карте немецкого генштаба от 25.06.41 я лично хорошо вижу четыре немецких моторизованных корпуса, обходящих советские войска. Их номера 39,47,46,24. Вы упорно повторяете "Два". Какие корпуса Вы не видите?

Да, чуть не забыл. Вы заявили, чтобы я не рассказывал сказок про мобилизацию. А я всего то привел данные из того самого документа, который находится на этом сайте и который Марк Семенович зачитал в клинче с Исаевым. Это тот самый документ, по которому здесь все исходили восторгом "вот она правда о мобилизации!". Стоило мне дать данные из этого же документа, как Вы меня вместе с Марком Семеновичем назвали сказочником, а остальные накидали Вам восторженных плюсиков.

У меня вопрос и к вам, и к остальным - Вы действительно считаете меня и Марка Семеновича людьми, рассказывающими сказки?

Разговор шел о котлах, я акцентировал, что сам котел создали только 2 корпуса (№57 и №37) из состава двух ТГр, при чем здесь численность этих двух танковых групп? Тем более я показал, чем занимались в это время дивизии других корпусов. В наступлении участвовали, да все 4 , указанные Вами корпуса, в непосредственном окружении - 2. Потом, да, подтянулась немецкая пехота.  Прочитайте Вы эти книжки (Гота и Гудериана), чем их части занимались, какие на момент образования котла и где находились, когда пехота подошла на замещение подвижных частей.

Снова схемы и мемуары показывать?

Я не оспаривал документ, озвученный на клинче Марком Солониным, просто указал, что в указанные 2, 5 млн, поступившие в войска до 1.8.41, вошли и те, кто прибыл в части до 1 июля 1941 года по мобилизации, дисциплинированная часть (хотя кто-то может и не успел).

Так, что не М. Солонин, а Вы, рассказываете сказки.

Еще раз, чтобы понятнее, Ваши слова:

Там указано, скоько из этих мобилизованных получила действующая армия.  К 1 августа 2,5 млн. 

Кстати, не Ефремов, а Хренов, и не нашел 2,5 млн, не суть.

. . До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.

Часть из этих мобилизованных и поступивших в войска миллионов успела дисциплинированно и организованно прибыть в части до 30.6.41 (или у меня выше 1.7) согласно мобплану.

Т.е., еще раз, из 5,3 млн, призванных до 30.6.41, поступило в войсска приграничных округов, непосредственно в части.

Из этого, по меньшей, 2 вещи:

1. Уже в первые дни войны наша армия стала больше по численности, чем на 21.6.41, в том числе у границы, в том числе в частях приграничных округов, и не только.

2. Это, в тч, среди других причин, приводит к разночтениям по к-ву наших бойцов, попавших в окружение.

У Владимирского в приведенной цитате, пример 15 ск, который имел время и часть мобресурса получил.

Все!!!!!

Вам плюс, не только за содержательные комментарии, но и за прекрасную офицерскую выдержку.

Снова схемы и мемуары показывать?

Зачем схемы, если карты есть?

Вы всерьез считаете, что я мемуары Гота и Гудериана не читал? Мемуары хорошая вешь, в них генералы рассказывают про оснвные события, указывают отличившиеся дивизии. Требовать от мемуаров точного перечня соединений и подробные карты? Извините...

В общем, про передерг Вы промолчали, но тон сменили, так что продолжим. На карте немецкого генштаба отчетливо видно, что окружение осуществляют четыре моторизованных корпуса. После завершения они, как и положено, встали два корпуса во внутренний фронт окружения, а три ( подтащили и 24-й корпус) во нешний. Обычное дело. именно так и воюют. Об их численности я уже два раза сказал. Я спрашивал, сколько дивизий немцы окружили, но Вам это, видимо, неинтересно. если интересно, спрашивайте, расскажу. В книгах, что я читал,  подробно кто кого сколько.

Теперь о мобилизованных. Одной из главных причин, почему немцы не смогли нас победить, обычно называют расстояния. Это верно. Но когда заходит речь про мобилизацию, об этом обычно забывают. То что надо миллионы людей свезти, обуть, одеть, вооружить, оснастить, а затем развезти на огрромные расстояния. Это за пару недель не делается. Да еще вспомнить, что до 39-го года не было всеобщей воинской обязанности, то есть большинство надо научить хотя бы ходить строем.

Но в общем я отвлекся. Мне вот что интересно. Вы сказали, что в "уроках и выводах" называется число в 14 млн. мобилизованных в 41-м. В справке Ефремова, котрую мы здесь обсуждали, сказано, что армия получила 11,8 млн человек в том же 41-м. Вот мне и интересно, способны ли Вы или кто-то еще на этом форуме без криков "брехня!", "вранье!" и много чего в этом роде попытаться проанализировать и сделать предположения - куда могли деться 2,2 млн мобилизованных. Именно интересны Ваши аналитические способности. Обещаю не смеятся, наоборот, подскажу по возможности. Подсказка - кое-что есть в справке ефремова, а вообще распределение мобилизованных шло по разным каналам с учетом их образования, профессии, социального положения, национальности. Кто-нибудь рискнет?

Зарекся уже здесь отвечать.

Вы все путаете.

Хренов, а не Ефремов (уже писал).

Мобилизацию путаете с призывом.

По мобилизации люди сами прибывают в воинские части (или часто в назначенные места, где находится ППЛС, формируются новые части по военному времени). Поэтому мобрезерв в/части рядом (у частей приграничных округов, в этих округах). Назначение получают в МИРНОЕ ВРЕМЯ в военкоматах.

Призыв осуществляется военкоматами, призывники прибывают туда, а дальше.....

Куда деваются остальные мобилизованные прочитайте у М.Солонина (все есть в книгах).

http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy

Я же написал, что не существенно, какая фамилия.

Здесь http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/

значит ошиблись (Хренов).

http://lib.rus.ec/b/217496/read

"23 июня"

К рассмотрению вопроса о мобилизационном развёртывании можно подойти и с другой стороны. Для полного укомплектования личным составом 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковой, 31 моторизованной дивизий надо иметь порядка 4 млн. человек. А в составе Вооружённых Сил СССР уже к 22 июня числилось 5,6 млн. человек, из них 4,4 млн. человек (79% общей численности) – в сухопутных войсках. На первый взгляд – «людей уже больше, чем надо». Для чего же призывать ещё 2,25 млн. (7,85 – 5,6) человек? Куда их направить? Разумеется, люди эти для армии совсем не лишние, хотя и в простой арифметике мы не ошиблись. Всё дело в том, что Вооружённые Силы – это сложный, многозвенный, «многоярусный» механизм. Выражение «поставить под ружьё» является всего лишь устоявшейся метафорой. Даже на том «ярусе», который непосредственно обращён к противнику, т.е. в стрелковой дивизии действующей армии, далеко не все несут свою службу с «ружьём в руках» ........................................................................................................

 

 

 Затем призвали ещё 4 млн. Разумеется, далеко не все они попали в действующую армию. Действующая армия – это только одна из многих составляющих Вооружённых Сил. Есть ещё тыловые и учебные части, испытательные полигоны, есть склады и базы, госпитали, тыловые аэродромы. Например, в Германии при общей численности вооружённых сил рейха в 7,25 млн. чел. в частях и соединениях действующей армии (на всех фронтах) в июне 1941 г. было 3,8 млн. (52%). В СССР на протяжении трёх последних лет войны доля личного состава действующей армии составляла 57 – 58% от общего числа военнослужащих. (2, стр. 138) .

Я думаю, что Марк Солонин ответил Вам, куда делись 2,2 млн мобилизованных.

Пусть Евремов, здесь  http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/ ошиблись (но я писал, что это не существенно).

К рассмотрению вопроса о мобилизационном развёртывании можно подойти и с другой стороны. Для полного укомплектования личным составом 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковой, 31 моторизованной дивизий надо иметь порядка 4 млн. человек. А в составе Вооружённых Сил СССР уже к 22 июня числилось 5,6 млн. человек, из них 4,4 млн. человек (79% общей численности) – в сухопутных войсках. На первый взгляд – «людей уже больше, чем надо». Для чего же призывать ещё 2,25 млн. (7,85 – 5,6) человек? Куда их направить? Разумеется, люди эти для армии совсем не лишние, хотя и в простой арифметике мы не ошиблись. Всё дело в том, что Вооружённые Силы – это сложный, многозвенный, «многоярусный» механизм. Выражение «поставить под ружьё» является всего лишь устоявшейся метафорой. Даже на том «ярусе», который непосредственно обращён к противнику, т.е. в стрелковой дивизии действующей армии, далеко не все несут свою службу с «ружьём в руках».

....................................................................... 

Затем призвали ещё 4 млн. Разумеется, далеко не все они попали в действующую армию. Действующая армия – это только одна из многих составляющих Вооружённых Сил. Есть ещё тыловые и учебные части, испытательные полигоны, есть склады и базы, госпитали, тыловые аэродромы. Например, в Германии при общей численности вооружённых сил рейха в 7,25 млн. чел. в частях и соединениях действующей армии (на всех фронтах) в июне 1941 г. было 3,8 млн. (52%).

Надеюсь Марк Солонин ответил на Ваш вопрос, куда делись 2,25 млн. человек?

Это из "23 июня". http://lib.rus.ec/b/217496/read

Здесь собрались взрослые люди и, как кому ответить, решают без подсказок со стороны

Взрослые люди сначала отвечают на заданные им вопросы и только после этого получают право поучать других.

Извиняюсь, а можно узнать имя того гения, чей вывод, Вы только что привели? Л.Толстой?

А я думал здесь все Гудериана и Гота читали.... (в 1972-1977 учился в ВВМУРЭ в Петергофе, там много иностранной мемуарной литературы в библиотеке было, Гудериана я там первый раз прочитал).

Уважаемый Валера, конечно -цифры это аргумент. Для нас с Вами, для М.С., для большинства читателей этого сайта и слушателей "Клинча". Но не для Исаева...

Можно до бесконечности цифры повторять - он скажет немецкая пехота затоптала наши бронетанковые корпуса или что-то в этом роде... Или - это было силовое обжимание ...

Сам Исаев уклонялся от привидения цифр по отдельным сражениям. Где у кого было превосходство.

Ладно, давайте как любители цифр вспомним хотя бы это:

5-7 июля по германским войскам под Оршей нанесли контрудар 5-й и 7-й механизированные корпуса. Имея в своем составе 1500 танков и более 500 орудий против около 100 немецких танков и менее 350 орудий, т.е. обладая более чем значительным превосходством в силах и средствах, корпусам удалось всего лишь немного потеснить противника, потеряв при этом более половины своих танков. Всего за двое суток механизированные корпуса потеряли свою боеспособность и фактически были разгромлены.

Это не из М.Солонина и не из В.Суворова. Это  Михаил Ходаренок, который считает, что правду о войне народу пока знать рано, но такие вот статьи все-таки пишет иногда:

"ПРОЛОГ ВЯЗЕМСКОЙ КАТАСТРОФЫ
     Роль и место Смоленского сражения в летне-осенней кампании 1941 г. нуждаются в переосмыслении"
   

Егор, сражение Сенно-Лепель - одно из крупнейших танковых сражений 41-го года, вполне сопоставивомое с дубненским. Оно подробно изучено с точностью, кто и что делал каждый день а то и час.

С точки зрения нашего вопроса об эшелонированности красной армии здесь интересно, что части 5-го и 7-го корпусов дрались с частями 39-го моторизованного корпуса немцев.

Этот корпус в составе 3-й танковой группы 22-го июня разбил части 126-й и 128-й стрелковых дивизий, а также имел известный бой под Алитусом с 5-й танковой дивизией. После разгрома этих соединений корпус ворвался в Минск , разгромив попутно 64-ю и 100 стрелковые дивизии, затем дрался с 1-й моторизованной дивизией 7-го мехкорпуса, которую тоже существенно помял, и вот теперь дерется с 4-мя дивизиями 5-го и 7- го мехкорпусов КА. В каждом из этих боев он имеет как минимум не превосходящего противника. И здесь возникает тот самый вопос Натальи - имеем ли мы право говорить, что корпус дрался с 10-ю советскими дивизиями и разромил их? Ведь если смотреть конкретно каждый день, то одновременно более чем с четырьмя дивизиями противника корпус не дрался. То самое исаевское поэшелонное построение.

Ваше мнение?

Пока не ответил ув. Егор, разрешите мне влезть с вопросом?

 Опираясь на слова Исаева, Вы сможете сказать:

"То самое исаевское поэшелонное построение", это порядок, как утверждает Исаев или - бардак, как утверждает М.С.?

Ответив на этот вопрос, Вы сможете закрыть эту тему и больше Вам не понадобится приписывать Наталье те вопросы, которые она не задавала.

И здесь возникает тот самый вопос Натальи - имеем ли мы право говорить, что корпус дрался с 10-ю советскими дивизиями и разромил их?

  Этот вопрос, Вы попросту приписали Наталье.

То самое исаевское поэшелонное построение", это порядок, как утверждает Исаев или - бардак, как утверждает М.С.?

Ответив на этот вопрос, Вы сможете закрыть эту тему и больше Вам не понадобится приписывать Наталье те вопросы, которые она не задавала.

Первое. Само по себе построение не является определением ни  бардака, ни порядка. Это именно построение, от слова "строй".

Второе. Наталья не предъявляла мне претензий о том, что я переврал ее вопрос. Эти претензии предъявляете мне Вы, причем почему-то от имени другого человека, который в данном случае молчит. Подумайте над своим поведением.

Насчет бардака или порядка, Ваш ответ вполне понятен: похоже, что Вы понимаете, что был бардак, но признать это не хотите. Хотя, Вам виднее... Может, разгром КА произошел, благодаря - не бардаку, а именно - сталинскому порядку.

Ну, а по второму вопросу: уличив Вас во лжи, я говорил от своего имени, а не от имени кого-то другого, так-что, извиняйте, но Вы, опять же, мягко говоря, лукавите. 

Ну, а по второму вопросу: уличив Вас во лжи, я говорил от своего имени, а не от имени кого-то другого, так-что, извиняйте, но Вы, опять же, мягко говоря, лукавите

Да нет, говорили Вы от имени Натальи. наталья никаких претензий о поводу того, что я переврал ее вопрос, не предъявила. Именно Вы заявили, что я переврал вопрос Натальи. Вранье ваше. Вы заявили, что Наталья считает, что я переврал ее вопрос. Врун.

И насчет бардак и порядка. На этот раз Вы приписали мне, как ранее Наталье, слова, которые я не говорил. Да что с вас взять, уже все ясно.

Вот, понимаете, какая штука..

1).  Я перечитал все комменты уважаемой Натальи и не обнаружил в них вопроса, который Вы ей приписали. Поэтому, я и сделал Вам замечание о некорректности Ваших слов. И заметьте, замечание я сделал, от своего имени. Ни на кого  другого я не ссылался.

2).  Если, я вдруг вру, то приведите, пожалуйста, эти слова Натальи:

"имеем ли мы право говорить, что корпус дрался с 10-ю советскими дивизиями и разромил их?"

3).  Вам, ни одного слова о "бардаке и порядке", я не приписал, только сделал предположение о том, что скрывается за Вашими словами. Я, ведь и написал: "похоже, что ..."  Заметьте, что это - не утверждение и не приписка, а предположение.

4). Наталье, ни единого слова, в отличии от Вас, я не приписывал. Я наоборот сказал, что она не говорила тех слов, что Вы ей приписали.

5).  Вы говорите: "Вы заявили, что Наталья считает, что я переврал ее вопрос."

О том, что "Наталья считает", я ни слова не говорил, я говорил, только, как считаю сам.

Уважаемый Валера!

Во-первых спасибо, что Вы делаете обсуждение более интересным и глубоким, чем оно могло бы быть, если бы мы сосредоточились на ответах уважаемой Наталье.

Правда читая Ваш комментарий, я должнен был некоторое время разбираться, что именно Вы берете как пример? Простите, тугодум малость...

Сражение Сенно-Лепель - это 6 июля, кажется?

А в Минск немцы вошли 28 июня.

Вы какие события предлагаете рассматривать как иллюстрацию к мысли, что виной всему "поэшелонное построение" ?

Быстрый прорыв к Минску с его занятием или Сенно-Лепель?

И тогда уж про Алитус - лучше бы не мимоходом, а посмотреть, что там происходило - кое-что во всей картине прояснится, возможно. На этом Сайте кое-что об этом публиковалось, если не ошибаюсь?

Вообще, в этой ситуации с прорывом к Минску скорее речь идет не о поэшелонном построении, а о том самом хаосе и потере управления войсками Западного фронта (не успевали прикрыть Минск как следует, хотя силы были), а так же о способности немецких генералов быстро концентрировать силы на направлении главного удара. Почему совершая столь быстрые прорывы в глубину немцы могли не опасаться

Во-вторых, Сенно-Лепель изучено теперь, а было время, когда о нем мало где упоминали... Давайте разберем это сражение, если хотите, дело полезное, хотя все-таки, наверное, правильнее было бы разбирать в целом действия советской 20-й армии в июле 41, для точности картины.

Вообще, в этой ситуации с прорывом к Минску скорее речь идет не о поэшелонном построении, а о том самом хаосе и потере управления войсками Западного фронта (не успевали прикрыть Минск как следует, хотя силы были), а так же о способности немецких генералов быстро концентрировать силы на направлении главного удара. Почему совершая столь быстрые прорывы в глубину немцы могли не опасаться за свои растянутые коммуникации и не получать фланговых ударов - тоже стоит разобрать...

А вопрос уважаемой Натальи, по-моему, происходил от утверждения Исаева о том, что советские войска из второго эшелона не успевали достаточно быстро выдвинуться на Запад, усилить уже действующие соединения?

На эту тему можно найти много иллюстрирующих примеров. Вот, пожалуйста, как раз про 20-ю армию и 7-мк:

...Соединения и части 7-го механизированного корпуса, дислоцировавшегося до начала войны в Московском военном округе (Кубинка. Наро-Фоминск, Москва, Калуга, Ногинск) уже 22.6.41 г. была приведены в состояние полной боевой готовности. В период с 24 до 28.6.41 г. они совершали марш комбинированным способом (танки и тяжелая техника по ж/д, автотранспорт своим ходом) и к 30 июня закончили сосредоточение в районе 40 км восточнее и юго-восточнее г.Витебска, где начали активную подготовку непосредственно к боевым действиям в полосе обороны 20-й армии...

(Антонов Л. Н. Решение проблемы отражения вторжения противника в начальном периоде войны по опыту 20-й армии на лепельском направлении. Учебный материал. Военная орденов Ленина и Октябрьской революции Краснознаменная Академия Бронетанковых войск им. Маршала Советского Союза Малиновского Р.Я. Кафедра истории военного искусства. М. Издательство Министерства обороны РФ. 1993.)

Остальные убеждают себя и других, что все это опровергли и исаевские цифры разгромили, умудрившись при этом сами не назвать ни одной цифры.

Это ещё вопрос открытый, кто себя и других убеждает в том, чего нет. Спор, на который Вы, по видимому, ссылаетсь, начался именно с утвержения о том, что аргументы Исаева не проходят даже с его цифрами. Чего их опровергать то (хоть и тоже враньё)? В блиц-формате Клинча это было эффективнее, чем ругаться про цифры. Мне показалось, что Исаев и не ожидал обходного манёвра. Концепции то у него как таковой нет - одна демагогия факто-отрицания.

Отказ отвечать тоже вид ответа. Принято.

Уважаемые коллеги, а я вот думаю не задать ли Исаеву несколько иной вопрос.( Или ну его - сами попробуем разобратся?). Когда г-н. Исаев претендовал на лавры описателя всей ВОВ, он издал книгу про котлы 41 года.

Но почему-то обошел в ней вниманием историю событий,которая закончилась катастрофой под Уманью?.. (ЮЗФ)

Поленился что ли? Или другие причины? Доступ-то к архивам у него был литерный, по крайней мере тогда...

Фактически про этот важный и крупный эпизод почти ничего до сих пор не написано кроме книги "Зелёная Брама" Е. Долматовского, и еще одного как бы исследования современного, которое очень мало информации содержит. Да еще очень интересные подробности в воспоминаниях В.Новобранца,но они только сейчас стали широко известно, да и много критики встречают. У Новобранца, кстати, есть просто потрясающие даже сейчас подробности,например, как арт.склады отказывались боеприпасы выдавать без указаний сверху ( третья неделя войны)...

Так вот у меня два вопроса:

1.Какие есть мнения почему Исаев эту тему проигнорировал?

2.Какие еще и где можно найти сведения о тех событиях, если кто знает?

В общем те источники, что я читал, сходятся, что лучшая книга Исаева - это его первая книга - "От Дубно до Ростова". 700 страниц текста. Глава "Путь к зеленой браме"  занимает 107 страниц.

Спасибо, обязательно посмотрю, эту книгу Исаева, я как-то пропустил...

Вообще мне непонятно, честно говоря, зачем тратить время на полемику с такими типами, как этот Исаев. За ним ведь ничего нет, имею в виду, никакой собственной концепции или гипотезы. Этакий аддон к традиционному сталинско-брежневскому канону. Замшелый, тухлый интерфейс разбавлен новыми диковинными словесными конструкциями. В общем, полное силовое зажимание с последующим золотым сечением головного мозга.

Это не пустая трата времени. Это очень важно понять. Солонин, Петр Тон и другие-другие-другие занимались и занимаются не пустой тратой времени. Проблема в другом. Вы правильно заметили, на мой взгляд, что у Исаева (по большому счету и не по большому) ничего нет своего. И не будет, судя по всему. Но за него умеют делать ловкие ходы. Сегодня-завтра старшие товарищи подскажут-поправят, и… Окажется, что это Исаева не совсем правильно поняли когда-то там на "Клинче". Страсти улягутся и пойдут пояснения, что именно Исаев всегда и заявлял, что в 1941 году был хаос. Да-да, именно Алексей Исаев всегда на этом настаивал. А жалкий Солонин лишь вынужден признать гениальные выводы Исаева, и вот - сдаёт, типа, позиции - тоже (вслед за Алексеем) вынужден признать этот Солонин - был хаос. Исаев, скажут, конечно же лидер по вопросам хаоса.  Ведь Исаев - великий Анти. Конечно, это он, вслед за Ницше, как другим великим Анти, всегда доказывал, что всегда же нужно носить в себе еще и хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду. И еще скажут…

Вот. Чтобы не оказаться в дураках завтра, необходимо сегодня сразу показать кто есть ху. Лучше очных встреч трудно что-либо придумать.

Тезис-утверждение Исаева что немцы громили советские части по частям (забудем в какой степени это соответствует действительности) сначала прикрытие ,потом второй ...  - это всего лишь подтверждение бардака и хаоса - странно что до Исаева это недошло - на места прорывов частей Прикрытия выходит следующие эшелоны не реагировали, то есть планы прикрытия границы с первых дней начали рушиться...

--------------------

Вот хороший разбор то ли вранья то ли глупости Исаева

"Великий Квасной Ысторик"

http://ged.gorod.tomsk.ru/index-1253958348.php?term=%DB%F1%F2%EE%F0%E8%FF

 Кто-то  прочитал текст его радиоинтервью (не "Эхо Москвы - в другом месте  ) и не поленился разобрать подробно.

Не принимайте слишком всерьез ту статью. Написана она давно, когда был я "молодой, горячий" и не шибко умный.

Ладно, продолжу и окончу "подтверждать"  истину А. Исаева.  :)  (Ну, сам виноват.)

В первом эшелоне "Армий прикрытия" РККА - 56 дивизий. (ну, сократил Исаев до 40  - убрал наверное те, что на флангах, но притом сохранил число немецкий дивизий 100 (было 103),  экий затейник).
Во втором эшелоне "Армий прикрытия" - еще 50, в резерве - 60.

Итого в первом стратегическом эшелоне (армии приграничных округов) 170 дивизий. А есть еще дивизии второго стратегического эшелона, их тоже выдвигали на Запад.

Вопрос в том, что эти 170-200 дивизий, были разгромлены буквально за две недели! Немцы, что - за 2-3 дня успевали разбить один эшелон, переходили к другому? Где тогда упорное сопротивление о котором рассказывает Исаев. Или все же это подвиг немецкого уберзолдата о котором "патриот" Исаев так хорошо пишет в своих книгах (+ золотое сечение).

"Аддон к традиционному сталинско-брежневскому канону", как правильно заметили, - уж большо тухлый (раньше такого не позволяли).  И нашим, и вашим, и образованность показать...

Для ответа на этот вопрос для начала попробуйте пересчитать эти "170 дивизий " по номерам с указанием пункта дислокации. После проделанной работы многие вопросы отпадут сами собой.

Это уж пускай Исаев считает, общитался же на 16 дивизий, и ничего, молодец... А ответы на вопросы, они например, есть в директиве № 3. Где дивизия приказано "менять дислакацию". (смайлик) Вы, хотя б официальную советскую версию изучите, а уж потом Исаевым мозги фаршируйте.

Придется занятся Вашим ликбезом, хотя не ожидал, что кто-то может в четырех соснах запутаться.

Согласно советскому официозу, который здесь вроде никто не оспаривает, в первом  эшелоне стояли 56 дивизий. Совершенно верно. Причем советский официоз четко говорит - на западных границах. Простой вопрос, который Вы себе не задали - сколько было границ на западе? Сделаю эту работу за Вас, перечислю:

советско-финская

советско-германская

советско - венгерская

советско-румынская

Итого, по советскому официозу вдоль этих четырех границ стояло 56 дивизий. Никто с эти и не спорит. Исаеву был задан совершенно другой вопрос - сколько дивизий было на советско-немецкой границе 22 июня. Он ответил. Теперь врубились?

Я догадывался о этом! :) А так, насколько помню вопрос был прост: соотношение немецких и советских дивизий (в первом эшелоне?). А где и что считать - это уже произвол Исаева. Как обычно и как везде... Ничего нового. Кстати сказать, потом он озвучивает и цифру 56 (дивизий). Я отказываюсь это понимать, такие тонкости ист. науки. А проблему решил просто - не читаю Исаева. Вот Солонин есть, например...

PS Да и другие замечают, что Исаев несёт откровенный бред: http://zhistory.org.ua/isaev111.htm

Кстати сказать, потом он озвучивает и цифру 56 (дивизий).

Кто сказал, что это те же 56 дивизий? Ткните пальчиком.

Боюсь показаться параноиком, но вдруг подумалось, что ровно через год т.Исаев будет рассказывать про подрывную деятельность украинских националистов-бандеровцев. Что это именно они перерезали все провода и оставили штабы без связи. И вообще все злобные хохлы либо дезертировали, либо сами постреляли своих комиссаров-командиров. А Пакт был необходим для пресечения подрывной деятельности ОУН с территории Польши....

Впечатления, практически принявшего "суворовскую версию"  г-на Антисуворова о "Клинче":

Во-первых, должен сказать, что форма была выбрана совершенно правильная: каждый говорит по часам, не перебивая. Иначе у нас с М.С. был бы хаос, ага. Хотя времени в целом маловато, тут мы сошлись во мнениях после эфира.

Во-вторых, за временем-то Марк Семеныч не следил. Я постоянно смотрел на часики и старался не жечь время почем зря общими пространными рассуждениями когда только определятся круг обсуждаемых вопросов(превентивность "Барбароссы", любимые М.С. закрытые архивы, улетевшие сталинские соколы и налеты на Финляндию 25 июня остались за кадром, например). Соответственно только кратко, четко, факты. В итоге во второй половине передачи у меня осталось достаточно времени чтобы расставлять точки над Ё. Как раз по кругу обсуждаемых тем, итоги и уроки так сказать. М.С. же минутки на возражения спалил. Когда вместо вкусного обличительного ответа про Пакт М.С. начал невпопад и яростно продолжать спорить по "котлам", я про себя подумал "Сломался...".

Еще порадовало отсутствие утверждение про концентрацию в выступах и воспетые в "Бочке и обручах" мега-танки Т-34 и КВ. Т.е. мнение М.С. медленно мигрирует к признанию очевидного.

http://dr-guillotin.livejournal.com/

  Рановато Исаев подумал, что М.С. сломался... Интересно, понял ли он сам, что - как Антисуворов, он сдулся?

А он, оказывается, книги М.Солонина читает и помнит про что в них написано...

http://atv.odessa.ua/programs/77/ - в продолжение темы. Дискуссия М.С. в Одессе.

Спасибо, уважаемый Аркадий!

Смотрел с большим интересом... М.С. трудная работа досталась в Одессе и в тяжелых условиях...

М.С. кроме того, что прекрасно держался в сложной обстановке  много интересных вещей произнес, есть о чем подумать...

Лично меня, особенно заинтересовала его фраза - про школьные учебники...

Аркадию большое спасибо. А вот комментарии! Звериный антисемитизм, не менее звериная украинофобия и пещерное невежество.

больше всего в передаче поразили слова ведущей о том, что "детонаторы между Восточной и Западной Украиной еще взорвутся".

Уважаемый Аркадий,спасибо  за  ссылку ! Лишний  раз  убеждаешься,что  история-дисциплина  идеологическая   Господину  Покасю  не  повезло-в  прошлые  годы был  бы  знатным  Сусловым   областного  масштаба (дальше  бы  конкуренты  не  пустили)

Русских слов не осталось. What a bunch of apes... Марку Семеновичу - премию за работу в зверинце...

200 тыс. расстрелянных французских коллаборантов = 40 бочек арестантов

на фоне пары пациентов красного уголка МС бог!

Одна проблема эти пациенты имеют научные степени=( что очень печально.

повеселили 200 тыс. растрелянных во Франции и книги Суворова написанные "По секретным архивам"!!! Это показывает уровень оппонентов.

Продолжение темы от доктора исторических наук(!) Юлии Кантор - частого, в последнее время, гостя интересной в прошлом (когда там еще был Дмитрий Захаров) программы Цена Победы на Эхе Москвы.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/786511-echo/

Все тривиально, оказывется - ну что там М.Солонин усложняет! Коментировать здесь нечего - просто цитата от "профессионального историка".

... кто готовился к войне и не нанёс ли Гитлер превентивный удар, опередив таким образом Сталина,  с моей точки зрения, этот вопрос не является дискуссионным, поскольку превентивный удар, несмотря на такие очень размытые, очень косвенные свидетельства, Советский Союз наносить не собирался ...даже исходя из советской военной доктрины.

Да, мы хотели бить врага на его территории, но ...было ясно, что даже намеченные планы, в том числе и в Прибалтике, например, где разместились наши базы, которые должны были бы как раз и быть щитом морским и отчасти сухопутным. И в западной Белоруссии и западной Украине все эти планы не были реализованы в полной мере даже по бумагам. И часть их реализации была перенесена на вторую половину 41-го года либо даже на 42-ой.

...но то, что случилось в первые дни войны... говорит о том, что к войне не только мы не были готовы, но ещё и даже к ней и не готовились, вот ... мобилизацию можно было бы провести, но боялись спровоцировать.

Да, я слушал эту передачу. Поразительное упрямство не признавать очевидного (и не только у Ю.Кантор). А с другой стороны и понятно, ведь признать правду, это признать свои собственные устоявшиеся заблуждения, то есть, признать свою собственную глупость. Не каждый на такое решится.

Спасибо, Марк Семёнович за Клинч. С шахматными часами идея отличная, сам давно думал, что именно с шахматными часами надо вести подобные споры, чтоб никто из оппонентов не злоупотреблял временем. Вы использовали своё время (каких-то 20 минут?!) так, что мне и представить лучшего невозможно, и всё в контексте хода дискуссии! У меня полное удовлетворение. Спасибо!!!

А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ.

Многие (в том числе и я) порадовались, когда прочитали эти слова г-на Исаева. Рано радовались, однако. Уж давно так повелось, что нынешние "защитники" нашей истории (от правды :) поневоле признают факты, однако, всякими оговорками и увертками пытаются упихать их в прокрустово ложе совдеповского мифа.

Спешу ознакомить прогрессивную общественность с новым изгибом линии партии:

А.Исаев: "У Сталина действительно была запланирована наступательная операция. Но только для разгрома главных сил противника, стоявшего у наших границ. С точки зрения военной стратегии претензий к ней нет. Идет подмена понятий между наступательным военным планом и политической агрессией против другого государства. Это чушь и полное непонимание базовых вопросов военной стратегии.

Наступательной военной операцией можно решать политическую задачу защиты страны. Например, в 1967 году армия Израиля наступательными действиями решила задачу защиты своей страны. Не надо смешивать политический акт агрессии с наступательным планом Советской армии, целью которой было не взятие Берлина, а уничтожение армии противника. Планировалось взять ее в котел и нанести непоправимый ущерб. Почему этого не произошло – отдельный и очень большой разговор."

http://www.argumenti.ru/society/n294/112491

М.Мельтюхов: "Совершенно очевидно, что 22 июня СССР не собирался нападать на Германию. Но дело в том, что мы часто по привычке считаем, что оборона — это ожидание у своих границ нападения врага. Хотя, как известно, именно нападение — лучшая оборона. Это классика военного искусства. Советское руководство, безусловно, не рвалось в бой. Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Берлином заставляло думать о том, как именно должна будет действовать Красная армия в случае войны с Германией. Наиболее выгодным для Москвы было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у советских границ противнику. Как это ни парадоксально, это было бы именно оборонительной стратегией."

http://www.itogi.ru/polit-tema/2011/25/166330.html

Как и следовало ожидать, наши совки радостно поверили во весь этот демагогический бред. Вот что заявил один такой (разместивший у себя в блоге и статью Исаева, и статью Мельтюхова): "Утверждения "планировали напасть на Европу" и "планировали разгромить группировку немецких войск в случае нападения" - взаимоисключающие. Либо планировали одно, либо планировали другое. Планы по разгрому наступающих войск имеются, четыре штуки. Планов нападения на Европу с целью её дальнейшего захвата - не имеется.
Утверждение "Сталин не готовился к обороне, а готовился к нападению" также не соответствует действительности. То, что мы имеем - это планы обороны. Четыре штуки."

 Вот оно теперь как - не планировалось в Советском Союзе нападения на Европу с целью завоевания, а планировалась лишь оборонительная операция. Которая лишь по стечению обстоятельств должна была осуществляться на территории Германии и её сателлитов. А что же было бы после того, как Красная Армия провела бы наступательную операцию и разгромила немецкие войска? Оба реаниматора трупа совдеповский истории об этом умалчивают, но судя по тому, что оба яростно отвергают слова "нападение" и "агрессия", дело, наверное, было бы так: как только немецкая приграничная группировка разгромлена, советские войска останавливаются, поворачивают назад и отходят за советско-немецкую границу. Никаких территориальных захватов, никакой советизации захваченных территорий, никаких репараций! Как можно даже думать о подобных вещах, ведь Советский Союз - белый и пушистый. А дядюшка Сталин звонит Адольфику: "Больше не играйся с солдатиками и танчиками у моих границ, а то опять приду и отшлепаю по попке". И хороший мальчик Адольфик, конечно, уже никогда не будет играть у советской границы солдатиками и пушечками - нет больше никакой угрозы Советскому Союзу со стороны Германии.

Я прям таки рыдаю от умиления.

К пиплу, схававшему весь этот исаевско-мельтюховский бред у меня вопросов нет, стоит лишь пожалеть их, убогих. А вот к г-ам Исаеву и Мельтюхову (а также им подобным) вопрос есть. И даже два.

Во-первых, как быть с тем, что в реальности (а не в измышлениях "реаниматоров") в ходе оборонительной войны Советский Союз как то не успокоился, когда разгромил группу армий "Центр", не остановился, когда выбил немецкие войска за советско-германскую границу, не прекратил войну и тогда, когда почти  все немецкие войска были разгромлены? А дооборонялся до того, что и Берлин взял, и репараций нахватал многие миллионы и эшелоны, и советизировал, превратив в послушных сателлитов, все страны, до которых смог дотянуться. В чем разница между предполагаемыми (планируемыми) действиями Сталина в 1941 и реальными его действиями в 1945?

Во-вторых, не следует ли нам и произошедшие 22 июня 1941 года на советско-германской границе событие считать оборонительной операцией немецких войск, а не в коем случае не агрессией или нападением? Как нибудь так: "Совершенно очевидно, что 22 июня Германия не собирался нападать на СССР. Но дело в том, что мы часто по привычке считаем, что оборона — это ожидание у своих границ нападения врага. Хотя, как известно, именно нападение — лучшая оборона. Это классика военного искусства. Германское руководство, безусловно, не рвалось в бой. Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Москвой заставляло думать о том, как именно должна будет действовать Вермахт в случае войны с СССР. Наиболее выгодным для Берлина было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у советских границ противнику. Как это ни парадоксально, это было бы именно оборонительной стратегией". А в доказательство процитировать текст дипломатической ноты, переданный Шуленбургом Молотову 22 июня 1941 г.: "Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры". Ну, разве здесь сказано, что Германия собирается нападать на Советский Союз? Разве здесь есть хоть слово о военной агрессии? Просто Гитлер (тоже белый и пушистый) хотел нанести  непоправимый ущерб Красной Армии и устранить угрозу со стороны Советского Союза Германии.

Все совершенно верно, сначала СССР от Гитлера до самого Берлина оборонялся, затем пошел оборонять Порт-Артур, Курилы, Сахалин и имел чисто оборонительные планы, связанные с о. Хоккайдо.

Для этих действий пришлось наплевать на пакт о ненападении с Японией, но чего, ради обороны страны не сделаешь?

Да, на gorod.tomsk.ru  заходить всегда  весело - есть над чем и над кем поржать.

Ну, а в 1939 и 1940 годах Советский Союз оборонялся от страшных Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, Румынии и Финляндии. Ведь совсем, гады, оборзели. Уважать перестали. А нападать - ни-ни! Наш бронепоезд с запасного пути и не двинулся. А потом он не двигался в Венгрию, Чехословакию и Афганистан и Грузию (в путинском варианте). Мирная страна, однако.

Совершенно верно. Я тоже убеждён , что главным , явным доказательством и подтверждением аппетитов "коллективного сталина" накануне ВОВ , является то , что произошло с Восточной Европой после 1945 года.  Не мытьём - так катанием , Сталин очутился в той же "конечной станции" , на белом коне , и в результате - появление стран Варшавского договора , соцлагерь и тд.

На одесском телеканале получился один разговор , случись он на львовском - был бы совсем другой...

Уважаемый Игорь, мне кажется, что Одесса не виновата в данном случае - можно было и там нормальных собеседников найти для передачи :)....

Хотя сама идея про Львов очень интересная - может быть действительно М.С. как-нибудь и туда соберется?

Я согласен с Вашим доказательством - что произошло после 45 года...

Позволю себе только добавить, что создание ОВД - как ни странно немного из другой оперы. Дело не только в дате создания (через 10 лет после войны, через 2 после смерти Сталина), но и в целях и задачах этого блока. Сталин не этого хотел, для него какая-то ОВД - мелочь и позор....

М. Солонин и И. Фарион?))) Было бы интересно

СтОит ли? - Фарион до уровня Солонина поднять невозможно в принципе - "не то образование" и "мЫшление". А опускать, вернее, унижать Марка Семеновича таким контекстом - вряд ли стоит, мне кажется...

Уважаемый Ged, резюмирующий раздел Во-вторых, Вашего текста так мне понравился, что даже добавить нечего - только цитировать...

А  к разделу, Во-первых, который тоже очень понравился, хотелось бы добавить еще одно наблюдение.

Несколько раз замечал (очередной раз в ходе недавней "одесской операции" М.С.), что когда встает вопрос о действиях Красной Армии за границами СССР с 1944 года, то у сов.мозгоедов он почему-то вызывает некоторое замешательство. Почему-то начинают рассуждать, философствовать, называть много причин - хотя настояещей и законной может быть только одна - военная. (И, кстати, довольно трудно доказать, что в военном смысле можно было позволить себе остановиться на границе...) Но нет - почему-то чуть ли не на первом месте называют "союзнические обязательства" перед проклятым Западом... Все буржуины проклятые нас заставляли делать - и пол-Европы захватывать - тоже...

В общем, нервирует их этот вопрос - как и что должен был делать Сталин в 1944 году после освобождения собственно советской территории? Так может это повод копать глубже?

Например составить план действий для Сталина (хорошего и честного) на 44 год, как и на 41 - я уже предлагал - план честного антифашистского превентивного удара по Гитлеру?..

когда встает вопрос о действиях Красной Армии за границами СССР с 1944 года, то у сов.мозгоедов он почему-то вызывает некоторое замешательство

Могу предположить, что у совков в мозгах происходит столкновение с одной стороны нерушимого мифа о миролюбимом СССР, а с другой - дикого желания, чтоб СССР был еще более громадной империей и простирался от Тихого океана до Атлантического.

А вот с составлением плана для хорошего и честного Сталина у меня ничего не выходит - не могу представить себе его таким :)

На мой взгляд, чем раньше бы начали войну против Гитлера, тем легче было бы победить нацистскую Германию.

Про "оборонительные" планы Сталина - вот здесь оочень любопытный документик

http://otrubon.livejournal.com/2951.html

И про Израиль 1967 года - понятно что никаких планов обратить арабов в иудаизм, и даже просто надежды поставить в Каире, Дамаске, Аммане какие-то марионеточные правительства у Израиля не было и быть не могло.-

Ой - ХОРОШО !!!

Заберу в ЖЖ - достойно всяческого тиражирования!

уважаемый марк семенович ,очень прошу вас не судить так строго ТОВАРИЩА исаева. спорить с вами аргументировано он не может, совсем молчать тоже нельзя, потому что молчание не только золото, но и знак согласия. а в данном случае еще и признание своей многолетней писанины просто стопкой качественной макулатуры в твердом переплете. поэтому приходится нести бред про добегания куда то и перемалывания кем то кого то.     p.s.  мне вообще не совсем понятно зачем исаев на это пошел?

М.С. против коропорации монстров

Уважаемые коллеги, хочу поделится соображением, которое возникло после просмотра записи одесской программы, где выступал 23 июня М.С. (См. выше ссылку, любезно предоставленную уважаемым Аркадием - arkkol...).

Вначале кратко о событии на мой взгляд:

Марк Семенович провел, на мой взгляд очень трудный но славный бой с целым паноптикумом охранителей не только советской версии истории но и вообще, патологически-совкового образа мысли... Я думаю в Одессе, да и в Украине этот визит запомнят... Пересказывать не буду - смотрите сами...

Теперь умозаключение из передачи почерпнутое:

Когда этакий ансамбль начинает в унисон дудеть и верещать, что открытия М.С. нужны только вражескому Западу и дяде Сэму, невольно это подталкивает к противоположным выводам.... И вот слушая аргументы Солонина, я как-то вдруг сообразил, что переосмысление истории Второй Мировой войны, на самом деле подействует прямо противоположно тому, чего то ли боятся, то ли делают вид, что боятся, эти мозго...мозго... еды.

Т.е. они вопят дурниной, что богатый Запад только и ждет, чтобы мы покаялись и этим себя ослабили, и окончательно были бы Западом порабощены или там куплены или духовно уничтожены...

А как на самом  деле?

Переосмысление причин и движущих сил Второй мировой войны, выявление скрытых пособников Гитлера в этом деле окажется одновременно и серьезной претензией к поведению Запада. Только Запад окажется виновен не том, что ему любят "шить" в наших учебниках.

А в попустительстве сталинскому режиму в тех художествах и экспериментах, которые режим ставил на своем и других народах... Большая ли в этом вина Запада, малая ли - она есть. И каяться придется всем вместе и осуждать все преступления -кто в чем и насколько виноват - так, что ничего это не подорвет - наоборот позволит в чем-то начать общую европейскую жизнь заново, с трезвым осознанием, что в этом европейском доме натворили и почему, и как больше никогда не допустить...

Так, что Россия действительно может дать пример миру (начиная с себя) и, пожалуй, должна его дать...

( Тем более, что две попытки у нас уже были, пора третью - удачную...)

Уважаемый Егор, Вы попали в точку. МС об этом писал в связи с техническим оснащением сталинского режима, а Вы поставили сейчас вопрос шире. Запад виноват, он и сейчас виноват, потакая третье-мировому сброду. "Не так ли ты, о Европейский мир, когда-то пламенных мечтателей кумир...".

Приведу в данном случае цитату из одного достаточно известного современного английского историка (последняя его книга по истории 2МВ "Европа в войне, 1939-1945: непростая победа", 2006). Не буду называть имени, но его работы переводились и на русский, и на украинский. По названию книги легко определить автора, кто заинтересуется.

Так вот, по поводу вопроса о "покаянии" в т.ч. и Запада, этот автор, как мне кажется, очень удачно выразил ещё в 2005 году в специальной статье, посвящённой 60-летию окончания 2МВ, следующую мысль (перевожу с английского по изданному в Варшаве двуязычному тексту):

"...Историки сталкиваются  с проблемой. Каким-то образом они должны найти способ описания сложной войны, в которой, после нескольких крутых виражей и поворотов, объединенные силы западной демократии и сталинской тирании повергли нацистсткую Германию.Они должны отдать надлежащее почётное и выдающееся место той роли, которую сыграл Советский Союз в военном разгроме Германии, так же как США вынесли основную тяжесть войны с Японией. В то же время, не минимизируя вклад Запада, они должны особо подчеркнуть, что триумф Сталина не имел ничего общего со Свободой и Справедливостью, и что по западным стандартам общий итог (войны) был лишь частично удовлетворительным. Это очень непростая задача для историков. До сегодняшнего дня ещё никто не смог её решить".

Как мне кажется, сказано очень точно. И на сегодняшний 2011 год остаётся до боли актуальным.

Еще раз вернусь к 2-м вопросам из обсуждения - немцы в 41-м разбили КА по частям и Бородинское сражение русские в 1812 году проиграли.

В 1812 году было, в отличие от 1941, не 3 эшелона, а 3 Армии супротив численно превосходящей Grande Armee. Русские армии по частям не были разбиты, две армии соединились и дали французам решительное сражение, которое последние и выиграли. Правда, с минимальным преимуществом и соотношением потерь, близкими к 1:1 (но про "могилу французской кавалерии" тоже помним). В результате французы взяли Мск, а еще через 3 месяца были изгнаны за пределы России и Grande Armee перестала существовать. Еще год с небольшим шли до Парижа.

Сравним с 41-45 г.г. Да, Москву не сдали, но все остальное явно не в пользу Великой отечественное войны. Отринем политическую мишуру (кто отсталый, а кто передовой) и сравним две Армии - образца 1812 и образца 1941 г.г. Вывод - в 1941 году Армии не было.

Наглядная военно-историческая аргументация - а не муж в прихожей, жена на кухне или скурпулезный подсчет дивизий и расстояний между ними в июне 41 года...

тут вам легко возразят (хотя я и согласен с вами), что армия 1812 года и 1941 это 2 разных армии. в 19 веке никто не пытался занять территорию такой страны как Россия.  Ибо не мог.

Гитлер же мог.

2 разные армии, 2 разных века, 2 разных политических строя и т.д - сплошные отличия. Итоги тоже разные - неутешительные для века 20-го. Из общего - только "генерал Мороз" и эпитет "Отечественная".

Занять большую территорию никто не мог? А про Александра Македонского забыли или родного Чингиз-Хана и его сыновей? До нашей эры могли, в 13 веке могли, в 20-м могли (но не получилось), а в 19 - не могли в принципе... 

Так и Гитлер не до Владивостока топать собирался, а, как и Наполеон, быстро разбить армию противника и сломить его волю к сопротивлению.

Театр абсурда. Уже и 22 июня стало юбилейной датой. 

Незачем сравнивать 1812 и 1941. Малосравнимые вещи. В 1812 году русская армия минимум в три раза была меньше наполеоновской. Мобилизационный ресурс Наполеона был больше российского. Россия насчитывала около 30 миллионов населения, под властью Наполеона было 45 миллионов европейцев. В полумиллионной армии Наполеона французы составляли треть, остальные две трети - немцы, поляки, итальянцы, испанцы, и братья сербы с хорватами. В России мобилизацию пришлось проводить едва ли не силой - помещики не хотели отдавать крестьян царю, воинскими командами собирали рекрутов. Отступали - по той же причине: невозможно было быстро увеличить численность армии, на самой границе у Наполеона превосходство было подавляющее. Бородино Наполеон не выиграл - оно не сравнимо ни с Аустерлицем, ни с Фридландом, ни с Ваграмом, ни с Йеной. Сам Наполеон о сражении говорил туманно и победой его не величал. Сражение было скорее  безрезультатным, обе стороны понесли жуткие потери, после чего возобновили прежнее движение - французы наступали, русские отходили. Сдача Москвы была сдачей самого крупного русского города, но не столицы, которая была в Петербурге.

Как раз и надо сравнивать, если в 1812 году казалось так все безнадежно. Только вы уж краски не сгущайте про мобилизационный ресурс Наполеона (который ровно через год сильно уменьшился) и трехкратное превосходство - австрийцы не особо активничали, пруссаки - тоже, а в Испании земля и так горела под ногами французов. А вот слово "быстро" - очень правильное. И те, и другие быстро наступали и отступали, быстро увеличили численность армии и т.д. А битву под Москвой французы выиграли - ну, это так они считают (и Наполеон тоже так считал).

Впрочем, если вернуться к исходному посылу, то сравнение возникло из разгрома по частям 3-х стратегических эшелонов КА в 1941 и неразбитии 3-х русских армий в 1812 году. А обе войны - Отечественные.

Речь идёт как бы о "мгновенной фоторафии" на момент начала войны. И сражались иностранцы в армии Наполеона весьма активно. Центральный фрагмент Бородинской панорамы Рубо у нас какой? Бой во ржи с саксонскими кирасирами - с немцами то есть. А уж поляки - те вообще не за страх а за совесть воевали. Их около 10 000 погибло при Бородине.  При захвате Москвы отличились жестокой расправой над оставшимися москвичами, резали людей, насиловали женщин. По сути дела они и подожгли город, просто в советское время об этих подвигах было запрещено упоминать.

" Герцогство Варшавское стало важным поставщиком пушечного мяса для наполеоновских войск. Для участия в походе 1812 года оно выставляет более 120 000 солдат... На территории самой России католические и униатские священники  содействовали войскам Наполеона всеми средствами. Минский епископ Дедерко и литовско-самогитский коадьютор Гедройц призывали молодёжь вступать во французскую армию. Студенты полоцкой иезуитской коллегии откликнулись почти поголовно... Польские солдаты отличились в масштабных грабежах и разорениях русской земли, происходивших по всему пути следования наполеоновской армии. Грабительская вакханалия в Москве в значительной степени была делом их рук." ( Александр Тюрин. "Правда о Николае I: оболганный император" стр. 135)

О своих победах Наполеон завлял всегда весьма активно, он даже немного хвастался. Ну, было чем. Он даже о битве при Ватерлоо высказался куда определёнее чем о Бородине: "Не знаю где  был бы его светлость герцог Веллингтон, но могу сказать, что если бы не Блюхер, меня бы сейчас на этом острове не было." И это была правда - к вечеру при Ватерлоо англичане были разбиты по всем пунктам и до бегства было недалеко.

"Между тем, действительно, 7 сентября Наполеон не добился решительной победы. Когда императору в ночь после битвы доложили, что 47 его генералов убиты или тяжело ранены, что несколько десятков тысяч солдат его армии ( по русским данным - около 50 000) остались лежать на поле битвы, когда он лично убедился, что ни одно из данных им до сих пор больших сражений не может сравниться по ожесточению и кровопролитию с Бородином, то он не мог не понимать, хотя уже обьявил о победе, что этому нужно дать какое-то другое определение. Позднее он сам признавал, что "в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех."

А вот что писал Клаузевиц, сам участник Бородинской битвы: "Превосходство сил французов, заметное и до сражения, ещё возросло в результате сражения, так как потери русских были, безусловно, больше потерь французов; за время десятичасового боя чаши весов далеко не оставались в состоянии полного равновесия, а заметно склонились в ущерб русским; нельзя было ожидать лучшего результата при возобновлении боя; позиция русских совершенно сдвинулась и ставила под угрозу путь отступления. Следующим этапом неуспеха явилось бы полное поражение. Сейчас армия ещё находилась в порядке и могла, не расстраиваясь, отойти. Кутузов решил  отступать ночью, что, бесспорно, явилось единственным разумным выходом."

(  В. Бешанов "Шестьдесят сражений Наполеона" стр 346 - 347)

Итак, бока намяли конечно, но разгрома не было. Это притом, что числом сильно уступали противнику.

Марк Семёнович,  вы выступили восхитительно, поздравляю, а спасибо вам за стенограмму -- читать гораздо удобнее.

Шикарное избиение младенца исаева, выявило вот что: охранители самым паскудным образом ВЫКРУЧИВАЮТСЯ. Порой столь же нелепо сколь детсадовские дети. Причём как в локальном тактическом смысле, так и в глобальной ретроспективе всего этого спора -- вот уже и самый главный вывод Суворова чудесно перекочевал в корпус охранительской риторики.

Процесс идёт.

От просмотра представленной ссылки о программе на одном из одесских телеканалов у меня создалось двойственное впечатление. На мой взгляд, продуктивной (и даже корректной) полемики там не могло быть по определению, поскольку все три оппонента у Марка Семеновича были из когорты так называемых "евразийцев" (читай - "совков") разной степени вменяемости - от мирных до слегкапомешанных. Уровень интеллекта "доцента и кандидата" одесского университета производил тягостно-гнетущее ощущение - интересно: чему вообще может научить такой недоумок своих студентов? чего вообще полезного он может им дать?.. 
Самым же "активным" из оппонентов, по-моему, был политолух Ищенко. Для тех, кто не знает: сия особь представляет собой семейство soveticus comsomolus, гарантированную карьеру которых прервало "самое трагическое событие ХХ века" - распад СССР. Комсомолусам этого рода мест в дирекциях коммерческих банков не хватило, поэтому они переквалифицировались в директоров разных "институтов системных анализов", всяких там "академиев геополитических прогнозирований" и т.п. шарашкиных политконсультаций имени себя любимых. Какой-либо декларируемой "аналитической деятельностью" эти ребята заниматься по природе своей не способны, а потому основной вид их деятельности - публичные завывания об окочурившемся СССР на телевизионных политических ток-шоу и, соответственно, распил грантов от "евразийских сообществ" СНГ.  
Как ни удивительно, но самым адекватным и уважительным к "российскому гостю" из этой троицы оказался бывший одесский губернатор "кучмовской эпохи" Гриневецкий. Да и тот нес какую-то ахинею про  типа "всемирный заговор" и "скрытую борьбу за ресурсы" (видать, и тут сказалось номенклатурное прошлое). Этот "высокоморальный персонаж" стал известен после опубликования "пленок Мельниченко". На одном из "кусков пленки" он рассказывает, как, будучи губернатором, фальсифицировал выборы 1999 г. в пользу своего патрона - Кучмы. Помнится, как не без гордости Гриневецкий тогда поведал Кучме и К* такую быль: в одной из войсковых частей Одесского военного округа некий майор-замполит объясняет своим солдатам, мол, завтра мы будем "выбирать президента"; один из солдат вопрошает: так а кого выбирать? На это находчивый замполит поясняет: типа что за глупые вопросы, мы же "выбираем президента", а президент у нас сегодня  ж Леонид Кучма, вот мы его и выбираем! он же наш президент, а не кто-то другой... После этого рассказа Гриневецкого на "пленке" слышно как все присутствующие в кабинете Кучмы смеются, а Кучма резюмирует, мол, какой умный этот майор-замполит, надо бы, мол, ему присвоить за находчивость подполковника досрочно...

Несмотря на весь этот зверинец и хамство оппонентов, Марк Семенович, как мне кажется, выглядел достойно.
Хотя, надо заметить, что этот телеканал смотрят, по-видимому, лишь в Одессе, поскольку он через спутник, в отличие от других одесских телеканалов, не вещает. А потому аудитория у него, судя по всему, небольшая. Лично я о существовании этого телеканала узнал из здешней ссылки.
А вообще, сегодняшнее телемедийное пространство Украины в части освещения событий ВМВ представляет собой такой себе "Вавилон". На одном канале можно посмотреть полуторачасовое интервью с Виктором Суворовым, а на соседнем канале - лицезреть посвященную "9 мая" компьютерную графику с закадрово-загробным голосом, повествующим о том, как "несметные, многократно превосходящие РККА немецкие полчища на бесчисленных PzKpfw-IV"G" и "Тиграх" вероломно вторглись на территорию неготового к войне СССР". И тут же еще на каком-нибудь канале можно увидеть пронзительную правду о чудовищных событиях форсирования Красной Армией реки Днепр или про то, как Манштейн, не имея никаких танков, захватил Крымский полуостров, преодолев глубокоэшелонированную (в том числе танковую) советскую оборону в районе Красноперекопска.

Вот такой вот плюрализЬм...

По известной традицци, Набоков, который терпеть не мог слова Евразия, всегда говорил - Азиопа.

Вот это как раз то самый случай. Азиоповцы в чистом виде.

И с плюрализьмом всё правильно. Ещё незабвенный Старшина Петренко говаривал: "Если бы учёные были такие умные то не ...трепались бы на своих собраниях, и ходили бы строем." Лучше уж такой плюрализм, чем консенсус, который был наблюден на "дискуссии" в Одессе. Короче говоря: "Одесса имеет многих таких вещей, каких не имеют других городов !"

Вы меня, похоже, не так поняли))). Упоминая "плюрализЬм", я там просто попытался иронизировать. (Да, видать, получилось коряво). Я тоже считаю, что "плюрализм" куда лучше "одесского телевизионного консенсуса". Но, полагаю, судить о морально-цивилизационных симпатиях одесситов по заезжим теледиспутантам - это примерно то же, как если судить о буднях сегодняшних одесситов по фильму "Искусство жить в Одессе". Как часто общающийся с одесситами, могу утверждать, что по умонастроениям Одесса - не "азиопская", не "евразийская", и даже не "европейская", а, как всегда, космополитичная. Ведь где еще, кроме Одессы, смогли бы (как года три назад) на голову одного буйнопомешанного "евразийца" привселюдно на площади вылить целое ведро фекалий?..
К тому же, как мне кажется, евразиец евразийцу - рознь. Предполагаю, что, к примеру, один из самых известных за всю историю евразийцев - Л.Н.Гумилев - идеи евразийства понимал совсем не так, как их сегодня понимают "евразиец" Дугин или "новый евразиец" Путин. Потому как масштабы личностей (и в моральном, и в интеллектуальном планах) между первым и между последними - несопоставимы.

...Тюрки награждали хазарок детьми, которые вырастали хазарами, с повышенной пассионарностью. Евреи же, наоборот, извлекли из хазарского этноса детей … чем обедняли хазарскую этническую систему, а тем самым вели её к упрощению...

Вот такой системный анализ от Льва Гумилева. Наверное, я что-то не так понял. Оно и понятно. Мои мозги по какой-то счастливой случайности не доросли до идей евразийства. Видимо у Дугина и Путина ума побольше будет. Доросли. Кругом враги. Они во всем и виноваты. Отнимают великую пассионарность у великого народа. И даже не задумаются, а сами... Вот я и говорю - пострашнее Исаева будет.

По правде сказать, я так и не понял: если Ваша цитата (это из "Этногенез и биосфера Земли"? или из "Древняя Русь и Великая Степь"?) является возражением по отношению к каким-то моим суждениям, то какие именно из них Вы ею подвергаете сомнению? Я ведь Л.Н.Гумилева упомянул лишь в контексте "евразийства", а о его теории пассионарности ничего, вроде бы, не писал. Согласитесь, что если бы я начал сейчас у Вас уточнять типа "а что, по-вашему, не так у Льва Гумилева с "системным анализом", то это выглядело бы уже явным оффтопом. К тому же, мне представляется несколько стремным - выискивать какие-то неточности о хазарах или тюрках в трудах самого (даже по мнению его недругов) авторитетного историка-тюрколога. 
Если вкратце, то я считаю, что: никто за всю обозримую историю не объяснил лучше вопрос "что есть человек (как вид)", чем это сделал Зигмунд Фрейд; никто за всю историю не объяснил лучше вопрос "что есть человечество (как совокупность популяций)", чем это сделал Фридрих Ницше; никто не объяснил лучше вопрос "что такое история этносов (как непрерывно мутирующих популяций)", чем это сделал Лев Гумилев. (На мой взгляд, сделал он это намного лучше, чем это пытались сделать Тойнби и Шпенглер). Считаю также, что любые попытки приравнять учение Л.Н.Гумилева к "Новой хронологии", в частности, или к "фолк-хистори" вообще - происходят либо от невежества, либо от зависти.

Я также уверен в том, что Дугины с Путиными исповедуют идеи какого-то другого "евразийства" - не того самого, каким его представлял себе Лев Гумилев в виде "противовеса агрессивного европоцентризма". Да и вряд ли человек, прошедший без всякой вины многолетние тяготы ГУЛАГа, представлял себе в качестве "идеальной модели общественного устройства" - азиатскую сатрапию или какую-нибудь другую восточную деспотию.
И потом. Я здесь уже дважды в течение почти года имел неосторожность вступать в "диспуты", которые непостижимым для меня образом превращались (видит бог, не по моей инициативе) в обсуждение "еврейского вопроса". Что характерно, тон и пыл тех двух "диспутов" не нравились ни мне, ни моим уважаемым оппонентам. Поэтому я для себя зарекся вступать здесь в обсуждение тем, прямо или косвенно касающихся "еврейского вопроса". В Вашей же цитате этот "вопрос" поставлен прямо. Так что, уж извините.

Сергей, Вы меня не поняли. Тут вопрос об ответственности. Дело в том, что я не бросаю камень ни в Гумилева, ни в Вас. Мне искренне жаль, что Вы не так меня поняли. Это моя вина. Слишком короток формат разговора и, думаю, это в какой-то мере меня оправдывает. Вы назвали несколько имен. Я не ставлю оценок. И кто я такой, в самом деле? Но если Вы заметили, то большинство названных Вами мыслителей, сами были удручены тем фактом, КАК некоторые умудрились понять и извратить их мысли. И ответственности сами с себя не снимали. Дальше, думаю, объяснять не имеет смысла. Потому что две другие фамилии, прозвучавшие в нашем разговоре, не имеют понятия о том, о чем я сказал. А это ведет только к одному - к партикуляризму. Разделению на "мы" и "они". И уж "мы"-то, конечно, получше будем. И Гумилев тут не при делах. И Тойнби. Уж тут каждый лично решает. Личная ответственность. Не знаю, стала ли Вам более понятной моя мысль, но я сделал всё, что мог. На что хватило ума и красноречия.

Андрей, ну не стоит прибедняться, по-моему, с умом и красноречием у Вас все в порядке.
Замечу лишь, что, рассуждая о том, что приводит к партикуляризму, Вы слегка смешиваете несмешиваемые акты разного порядка. Партикуляризм - явление исключительно политического свойства, поскольку оно есть продукт интеллектуально-волевой деятельности. А вот упомянутый Вами акт, названный Л.Гумилевым "разделением на "мы" и "они" (в концепции Гумилева это есть главный признак, при наличие которого общность людей вправе называться "этносом" и с помощью которого эта общность выделяет себя из всего остального человечества), - акт бессознательный, т.е. такой, который происходит вне сознания и вне воли людей; на уровне природного инстинкта. В процессе своей жизни люди, конечно, могут возлюбить ближнего и все человечество, стать пацифистами или кришнаитами, но изначальной сути это не меняет, ибо "разделение на "мы" и "они" - это следствие биосферного процесса этногенеза, такого же природного, как, к примеру, процесс фотосинтеза. [Кстати, у Гумилева есть очень, на мой взгляд, убедительное объяснение того, почему этносы (которые, как и все живое в этом мире, имеют определенную физическую частоту колебаний) относятся к одним этносам с симпатией, а к другим этносам - враждебно. Он объяснял это значениями частоты этнического поля - если частоты этнических полей близки по величине, то этносы уживаются друг с другом; если же разность частот этнических полей велика, то этносы враждуют между собой. Правда, каким-нибудь амперметром силу или величину таких этнических полей еще никому измерить не удалось, но еще далеко не вечер]. 
Короче говоря, обижаться на процесс этногогенеза за естественный партикуляризм - это примерно то же самое, как обижаться на молнию за убийство человека.

Еще более наглядный пример можно вспомнить с фрейдовской "Общей теорией неврозов". Сам механизм невроза, как известно, Фрейд описал досконально. Как Вы, должно быть, помните, согласно его теории, невроз возникает на том этапе истории, когда человеческое общество создает систему моральных запретов. Иначе говоря, как только энергия бессознательных инстинктов (агрессия, сексуальное влечение и т.п.) вступает в конфликт с уже моральным сознанием, - в организме человека возникает невроз, как болезненная реакция на запрет-раздражитель. Несмотря на это, мне нигде не приходилось читать, чтобы Фрейд призывал похерить мораль, дабы полностью излечиться. По-моему, человек просто обречен жить в такой парадигме. Это та же обреченность, что и в выборе "прогресс или экология". Остается уповать лишь на разум - это ж благодаря ему мы отделились от остальной природы. Ну и на (как Вы написали) "личную ответственность каждого".  

Заранее извиняюсь, если все это мое повествование выглядит занудством. К сожалению, не наделен даром "излагать непростое в трех словах".

Лучше уж такой плюрализм, чем консенсус…

Сраженный специалистами "по системному анализу" их уровнем умственного и духовного развития, я имел неосторожность обнаружить сайт, как мне показалось, с многообещающим названием ФОНД СТРАТЕГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ (РФ).  Вот, думаю, другой уровень, нечета Исаеву и украинским аналитикам. Смотрю, разбирают знакомые вопросы… Ну, - опять же думаю… И не ошибся.

Мы ждем нового Сталина. И к его появлению ему будет с кем строить и новую страну, и новый мир. А бандерлоги не зря визжат - им есть чего бояться, и есть, что терять. И они потеряют все. Так будет правильно.

Какой в Украине плюрализЬм я понял. А вот такой, понимаете ли, сегодня в России консенсус по вопросам стратегической культуры. Я бы и внимания не обратил (помня о плюрализЬме), но - СТРАТЕГИЧЕСКОЙ! Вот так, ребята. Как корабль назовешь…

И эти люди постоянно мне "тыкают": "Не нравится? Стучи копытами в сторону моря". Понимаете? Они умудряются сделать три ошибки при попытке написания названия собственной страны, но уж в том, что это ИХ страна, они уже не сомневаются. Какой уж тут плюрализЬм… Сплошной стратегический консенсус.

Меня могут поймать на "передергивании". Мол, я взял цитатку не из авторов сайта "по стратегии российской культуры", а из комментариев к ним. Таки не в этом дело. Дело в том, что там, в комментариях дальше: "Правильный сайт. Правильная стратегия". Вот так. То есть - желаемый (кем?) консенсус. Здравствуйте, товарищ Сталин…

Один из законов Мерфи гласит:

Всякое суждение может быть истолковано иначе, чем его высказывающий.

Лемма-следствие: Если суждение исключает двузначное толкование, всегда найдётся человек, который это сделает. :-)))

Но, должен заметить, что в обоих случаях толкования были сами по себе интересны, что тоже вытекает из уважаемомого Мерфи. Речь шла исключительно про  "консенсус, который был наблюден на "дискуссии" в Одессе" и про заявленное там же "евразийство". Как говорили в старину: ощутите разницу.

Нарушая приличия, я тем не менее приведу моё личное сообщение уважаемому Сергею - konotop: , которое я направил в надеже не раздувать флейм и офф-топ.

Оба мы пытались иронизировать :-)). Процитировал бы известный одесский анекдот по этому поводу, да боюсь - опять не в ту степь...

К сожалению, Одесса сегодня - типичное "азиопство" - перевалка китайского и турецкого ширпотреба в обмен на сибирский газ, перепаленый в Украине в аммиак.
Всё бывшее: porto franco, империя, союз нерушимый и даже бандиты с евреями. Отсюда и беспричинная агрессия в спорах, я думаю. Город этот "им" достался случайно, что с ним делать - они толком не знают, а отдать кому-то - жалко.
Если я сильно ошибаюсь, то был бы приятно удивлён.
С уважением,

Вот упомянутый анекдот:

На углу Дерибасовской, у бывшего бардачка мадам Фанкони стоит дремучий 90-летний еврей. Мимо, скрипя всеми конечностями, проходит другой, такой же. Увидел знакомый подъезд, глубоко вздохнул и пошёл дальше.

Тот, который стоял, саркастически хмыкнул: Это он мне будет рассказывать !.."

Должен сказать, что и сам флейм получился довольно интересным. Лучше с умным поспорить, чем...

Согласен.

С тем, кто стоял, или с тем, кто шёл мимо ??? :-)))

Пять баллов!!! К своему стыду могу здесь осилить лишь четыре.

Касательно плюрализьма. Оказывается, Россию, во всяком случае, ее информационное пространство, захватили враги России, славян, православной цивилизации и других позитивных ценностей: http://regnum.ru/news/polit/1414246.html. Главная их цель -- развенчание Великого Сталина и Великой Победы.

Конечно. Ведь Коба - Друг Славян.

Смотрел передачу сначала до конца. Ещё до начала передачи знал, что от Исаева останится мокрое место, но даже не мог представить, что он будет выглядеть настолько жалко. После фразы: "Я отстаиваю версию, что в июне 1941 г. все же был некий порядок, и если бы его не было, если бы не было крутящихся шестеренок военной машины Красной армии..."- я понял,что поражение Исаева будет сокрушительным. Марку Семёновичу большая благодарность. Передача понравилась.

http://hitech.newsru.com/article/28Jun2011/trolling

Тут недавно была статья М.С. "Этюды по спорологии" эта ссылочка туда бы хорошо пошла. Но и здесь к месту... Когда читал отзывы на фильм и "Клинч" на "других" сайтах, поражался какой-то тупой резкости осуждающих. Осуждай, проблем нет, но вразумительно. А там слюна летит во все стороны... Короче, как я тогда и думал, всех их надо в игнор (а в реальной жизни в психбольницу, наверное, хотя это по-брежневски как-то будет, мы ж не такие :)))

Илья, в очередной раз к Вам - с благодарностью. Вот перечитал собственный комментарий о стратегической культуре. Абстрагировался (мол, не я). То ли тролль? То ли провокатор? Сами собой вспомнились давнишние слова Валентина Турчина: С другой же стороны, условия общественной жизни у нас в стране таковы, что когда просто называешь вещи их именами, то превращаешься, с точки зрения представителя правящего класса, в отъявленного экстремиста… Давно сказано. Спасибо Вам, как-то вспомнилось... Чего только не вспомнишь...

с интересом прочел стенограмму.  оба историка скорее сходятся во мнениях, чем наоборот , что странно, зная позицию Исаева по его работам.  Также заметил, что М. Солонин нигде не упоминает свое стратегическое предположение что основной причиной поражений 41-года являлось нежелание Красной Армии воевать за режим Сталина, после многих лет насилия власти над народом. В этот раз М. Солонин акцентирует внимание на причинах связанных с общей дезорганизацией, идущей сверху, а не в саботаже снизу.

И совершенно правильно поступает. Ибо желание и нежелание - материя тонкая. В 1914 году в Русской армии тоже желания не было, особенно в полках второй и далее очередей - читайте мемуары. Но как-то воевали, причем с переменным успехом. А вот когда наступила дезорганизация и нежелание стало полным и все закончилось октябрьским переворотом. Немцы в 39-41 имели желание? -  вроде да. За режим Гитлера или за унижения Версаля? 

В КА летом 41-го не было желания, к зиме появилось, к лету 42-го опять пропало, снова к зиме появилось (и снова пропало ненадолго) и только летом 43-го укрепилось окончательно... Режим не изменился, нацисты оказались еще хуже? Так это защита какая-то, в духе Исаева - не самый плохой режим и не самый плохой Сталин, оказывается...

Много про Сталина сказано и про насилие над народом мало что добавить можно. А вот то, что к войне готовились-готовились (изо последних сил народа), а случилась невиданное поражение - это еще один гвоздь в гроб режима и лично его автора. Конкретный такой гвоздь...

Вы подменили понятия, либо неправильно меня поняли. Я веду речь о том, что теория М.Солонина о причинах поражения на начальном этапе Войны - усталость народа от советской власти. От того, что этот народ насиловали с 1917 г. вдоль и поперек. И что немцы, как нация культурная , европейская и т.д., ожидались не со страхом, а где-то даже с надеждой на какие-то изменения, невозможные иначе.   Оттого и вся эта брошенная техника, самолеты с танками не взлетевшими и не выстрелевшими ни разу, но списанными как уничтоженные на аэродромах или в бою. Обращаю внимание - это предположение М. Солонина о причинах неудач 1941. И вот от этой своей генеральной линии М. Солонин почему-то теперь отходит, по крайней мере, о ней молчит.  Молчит о том, что отличает его от Резуна, например, или от Исаева, или от официальной науки. 

А Вы говорите, и правильно делает? Что правильно? Что фактически отказывается (по крайне мере, опять же, больше не акцентирует внимания) от сказанного ранее, на чем построена вся его теория?

А заградотряды, неудачи 42 и 43 г.г. которые Вы упомянули, к теории М. Солонина о причинах поражения в 41 г. отношения не имеют.

АБСОЛЮТНО не по теме обсуждения.

Но я не знаю - где эту ссылку можно поместить, а хочется, чтобы ее посмотрели все.

http://bigpicture.ru/?p=162462

А вот как раз по теме. Это путь "патриоты" живут в выдуманном мире, мире "высоких мифов". А война она именно такая и была...  Как эти придурки не понимают - все их книги иногда можно опровергнуть одной фотографией.

Не со всем согласен с Георгием. Никакого желания воевать у КА зимой 41-го и 42-го не было. За первые 4 месяца войны в плен попало 3 милиона красноармейцев. А потом, после сокрушительных поражений, после приказа Сталина в котором он говорил, что немцам не оставлять ни одного целого дома, а те дома которые были за линией фронта это дома в которых живут предатели и их необходимо уничтожить. То есть получается все жители страны, которые остались за линией фронта, а это Прибалтика, Белорусия, Украина и часть России, считались предателями и их следовало уничтожить. И после этого зимой 41-го красноармейци в друг захотели воевать? Ответ на этот вопрос прост. Заградотряды. Это страшное слово. Ни в одной армии мира не было структуры похожой на эту, ни в одной армии не применяли заградотряды. Только благодаря Заградотрядам наступление под Москвой было успешным. Позже летом 1942-го был офицально подписан документ про Заградотряды. И после этого у всей КА появилось "желание" воевать. 

Как одна из причин - да. Как "ответ на этот вопрос прост" - нет.

Так заградотряды-то ишо товарищи Троцкий с Лениным в Гражданскую применяли. Это уж наше, советское.

 всё-таки Троцкий был военным професионалом и если бы он был во главе военного ведомства в предвоенные годы,а не Сталин,Ворошилов и компания,уверен такого провала в 1941 году бы не было. Троцкий и Свечин-вот был бы непобедимый тандем,а не вышеуказанные бездари.http://topwar.ru/2147-zagradotryady.html   Бить и стрелять беглецов...» — заградотряды в русской армии в Первую мировую войну — правда или вымысел?

Уважаемый Лев, как-то невольно вспоминается, что Троцкий был во главе военного ведомства в свое время. И при этом был не только военным профессионалом (хотя здесь возможно требуются некоторые уточнения), но и в большей степени - профессионалом политическим.

И тем не менее на своем месте и в свое время, он, профессионал, вождь и руководитель, допустил занятие ключевых постов в стране именно той компанией (Сталин, Ворошилов и др.) которая, как Вы справедливо заметили, привела страну к провалу 41 года. Так может быть ему стоило провал предотвращать вовремя? Еще в 24 году? Когда он был во главе военного ведомства?

А если тогда не способен оказался, то какие основания предполагать, что потом бы справился?

Уважаемый Егор!  Почитайте пожалуйста теорию А.Свечина .   http://www.skmrf.ru/library/library_files/strategy.htm    В 20-х и 30-х годах выдающийся теоретик стратегии Александр Свечин предлагал встретить вражеское вторжение обороной, выбить танки противника, , дать противнику выдохнуться, растратить резервы, топливо, боеприпасы, растянуть коммуникации и только после этого переходить в контрнаступление. Его идеи полностью разделял тогдшний наркомвоенмор Л.Троцкий,но с его уходом восторжестовла стратегия М.Фрунзе  Вспомните фильм"Чапаев". Сначала подпускают сильного врага,потом огонь на поражение наступление и разгром.Свечин предлагал именно так действовать в большой войне,а его за эти взгляды арестовали и расстреляли,как же вредительство,связи с Троцким и.т.д. Надо ведь наступать! наступать! наступать!!."Имея за собой пространство и численность, мы спокойно и уверенно намечаем тот рубеж, где, обеспеченная нашей упругой обороной, мобилизация подготовит достаточный кулак для нашего перехода в наступление». (Л.Троцкий).Девятнадцать лет спустя, в 41-м, именно по такому сценарию развивались события в начале Великой Отечественной войны. И скольких бы жертв удалось избежать, если бы оборону и отступление Красная Армия готовила заранее и вела преднамеренно, не увлекаясь наступательными авантюрами и несбыточными надеждами на сокрушение такого могучего противника, как германский вермахт, «малой кровью, могучим ударом». Если бы послушали Свечина и Троцкого

Из Википедии:

        В качестве «военного лидера» большевизма Троцкий проявляет несомненные пропагандистские способности, личную смелость, и явную жестокость. Прибыв 10 августа 1918 года на станцию Свияжск, Троцкий лично возглавляет борьбу за Казань. Самыми драконовскими способами он наводит среди красноармейцев дисциплину, прибегнув, в том числе, к расстрелам каждого десятого солдата 2-го Петроградского полка, самовольно бежавшего со своих боевых позиций.

По мнению Ричарда Пайпса, единственным несомненным личным вкладом Троцкого в боевые действия Гражданской войны стала оборона Петрограда 1919 года. Несмотря на то, что красная 7-я армия имело почти пятикратное преимущество в живой силе перед Северо-Западной армией Юденича, Петроград был охвачен паникой, в том числе перед белогвардейскими танками, а Ленин всерьёз рассматривал перспективу сдачи города. Троцкий своими выступлениями смог поднять упавший боевой дух войск, параллельно пустив слух, что танки Юденича «сделаны из крашеного дерева». После этого красноармейцы наконец смогли воспользоваться своим численным преимуществом, и разгромить Белую гвардию.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

  Военный профессионализм Троцкого, как то - не впечатляет... Вот, пламенный революционер - то, конечно..

Для общего развития-рекомендуется.***** Большую дискуссию вызвала статья Фрунзе «Единая военная доктрина и Красная армия». Михаил Васильевич исходил из неизбежности военного противоборства с капиталистическим миром. Он был сторонником мировой революции, которой Красная армия должна помочь. Фрунзе доказывал, что нужна доктрина революционной наступательной войны. Такая война казалась ему неизбежной. Это был призыв к осуществлению мировой революции с помощью вооруженных сил: «Победит лишь тот, кто найдет в себе решимость наступать...»Троцкий возразил Фрунзе. Он доказывал, что нельзя ставить перед Красной армией наступательные задачи: мировое революционное движение переживает спад, положение в России тяжелое, люди устали от войны, и надо «отстоять для рабочих и крестьян возможно длительный период мира». Да и сами красноармейцы не рассчитывают, что их заставят развязать новую войну. Поэтому, считал Троцкий, задача другая: «Мы учимся военному делу, вооружаемся, строим большую армию для того, чтобы обороняться, если на нас нападут».
Троцкий говорил, что принятие только наступательной стратегии — авантюризм, который приведет к колоссальным жертвам. Армия должна учиться обороне, к которой придется прибегнуть на первом этапе войны, возможно и стратегическое отступление, позволяющее выиграть время для мобилизации и развертывания собственных сил. Об этой дискуссии молчали десятилетиями. Троцкому приписывали какие-то чудовищные глупости, а между тем выяснилось, что он рассуждал глубоко и точно — в отличие от «признанного военного стратега» Фрунзе******Самыми драконовскими способами он наводит среди красноармейцев дисциплину, прибегнув, в том числе, к расстрелам каждого десятого солдата 2-го Петроградского полка, самовольно бежавшего со своих боевых позиций . Так вот - Децимация (от лат. decimatio, от decimus — «(каждый) десятый») — казнь каждого десятого по жребию, высшая мера дисциплинарных наказаний, применялась ещё  в римской армии как видите задолго до Троцкого.

В ХХ веке расстреливать каждого десятого, прикрывая свой революционный садизм тем, что так поступали римляне... Вот уж точно - военный профессионализм!

А если сейчас, в ХХI  веке, зародится подобный "профессионал", который пожелает истребить каждого пятого, ну или каждого второго, Вы как к этому отнесетесь?

А во время Кронштадского мятежа, брать в заложники членов семей бунтовщиков, это тоже военный профессионализм???   Тогда - Буданов, которого на сайте только что обсуждали (и осудили), по сравнению с Троцким, это примерный мальчик, нехорошо поступивший - "лишь" с одной чеченской девушкой... Ну и морду нижестоящему офицеру набил, но хоть каждого десятого не расстрелял...

Я считаю, что кровожадного убийцу, следует и называть убийцей, а не военным профессионалом и не столь важно, кто он : Ленин, Троцкий, Сталин или Гитлер.

Троцкий:

«Мы учимся военному делу, вооружаемся, строим большую армию для того, чтобы обороняться, если на нас нападут».

  Следует заметить, что армию построили очень большую, вооружились до зубов, как никому и не снилось. Как и планировал Троцкий - "на нас напали"...  Итог известен.

--------------------------------------------------------------------------

Ричард Пайпс считает достигнутые Красной армией успехи не следствием полководческого таланта Троцкого или подчинённых ему военачальников, а, главным образом, следствием громадного численного преимущества; так, осенью 1919 года численность Красной армии дошла до трёх миллионов человек, тогда как все белогвардейские армии, вместе взятые, доходили только до 250 тысяч.

   Опять же, "военный профессионализм"  Троцкого ставится под сомнение.

Странная у Вас манера делать сравнения и выводы за другого ,при чём тут убийца  Буданов к Троцкому. Речь  идёт о военной  доктрине и о том,что первые роли в армии были отданы людям недостаточно компетентным и малоспособным. Вроде "братишки" Буденного и Клима Ворошилова. Того самого Ворошилова, которому, по словам Троцкого, нельзя было бы доверить не то, что армию, а полк. Потому что - "загубит".Первые месяцы войны с немцами в полной мере подтвердили справедливость слов Троцкого,а  не о личных качествах Троцкого,который и помощников себе подбирал отменных. Речь о его  правой руке, его заместителе Эфраиме Склянском,о котором вообще  забыли.Поинтересуйтесь этим человеком и тогда станет более понятна организация военного дела в РККА и сравните со временами Сталина . Ручаюсь,разницу найдёте.

Странная у Вас манера делать сравнения и выводы за другого ,при чём тут убийца  Буданов к Троцкому.

   Отвечу: что тот - убийца-насильник, что этот. Разница, конечно есть,- один из них, насиловал чеченскую девушку, у другого, масштаб - круче. Но, ведь, сволочи-то, они оба ? Или Троцкий не сволочь, в отличии от Буданова?

Удивляюсь Вашим словам о Эфраиме Склянском, при полном забвении, упомянутого  Вами ранее Свечине....  А Свечин как же? "Мордой не вышел?"

А теперь, серьезно, чисто по" военному профессионализму" Льва Троцкого. Он в Русско - Японской войне воевал, проявляя военный "профессионализм", в ПМВ или ВМВ? Может, в походе за Вислу он умом отличился? Не припоминаю. Где, этот "профессионал" блеснул стратегической мыслью?  Встречаются мнения, что он в армии, даже, не служил... Блистательных побед, за его "военно-стратегическим" умом, не замечено.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Того самого Ворошилова, которому, по словам Троцкого, нельзя было бы доверить не то, что армию, а полк. Потому что - "загубит".

     За Ворошилова, заступаться не собираюсь, но разве Ворошилов (и другие "бездари"), о Троцком был совершенно иного мнения? Разве одна бездарь, о другой- очень хорошо отзывалась? Особенно, в моменты "откровения"... при всем честнОм, запуганном народе? 

На мой взгляд, из большевистских гадов как раз Троцкий наименее гадкий. ..... начальник штаба генерал СВЕЧИН Александр Андреевич. Думаю сейчас Вы удовлетворены.Советую почитать вот это http://www.usfamily.net/web/joseph/voennaya_deyatelnost_evr.htm  по крайней мере объективно и можно  не разделять ни позиции Троцкого, ни позиции Сталина, ни позиции большевиков вообще,но речь идёт  о роли Троцкого как профессионала ,ведь "генеральный штаб" гражданской войны - Реввоенсовет республики, руководимый Троцким, принимал самое непосредственное участие в планировании, организации и осуществлении всех значительных операций. Главным руководителем этого органа был не профессиональный военный, всю жизнь изучавший историю войн и другие многочисленные тонкости военного искусства, а "штафирка" Троцкий. На противостоящей стороне, наоборот, были и военное образование и боевой опыт сражений мировой войны.

На мой взгляд, из большевистских гадов как раз Троцкий наименее гадкий.

  Менее гадкий или более гадкий... Все-равно -гадкий.

----------------------------------------

Главным руководителем этого органа был не профессиональный военный, всю жизнь изучавший историю войн и другие многочисленные тонкости военного искусства, а "штафирка" Троцкий.

     Ну, так а зачем же тогда говорить, что Троцкий - военный профессионал? "Штафирка", он и есть - "штафирка".... 

P.S.  За ссылку спасибо, очень интересно сравнивать данные из нее со словами Пайпса.

Ещё острее ставился вопрос в анонимном письме, направленном в Наркомторг СССР «Мы имеем к советской стране большой счёт, – писал автор. – Как раньше ни угнетали рабочего и крестьянина, но хлеб он имел. Теперь в молодой советской стране, которая богата хлебом, чтобы люди умирали от голода?.. Надо давать хлеб немцам, но раньше нужно накормить свой народ, чтобы он не голодал, чтобы, если на нас нападут, мы могли дать отпор».
Из сводки НКВД. «Что это за жизнь! Если был бы Троцкий, то он руководил бы лучше Сталина (За этим высказыванием следует отметка НКВД – «разрабатывается.  . Ни в коем случае не опрaвдывая Троцкого и его методы,отмечу,что Троцкий учился военному делу у Свечина, Каменева, Вацетиса и других,учеником он оказался толковым,вот в этом его заслуга,кроме того он не садист, а Сталин каким бы хитрым,коварным не был, а в политике Гитлер его переиграл напрочь.

Сталин каким бы хитрым,коварным не был, а в политике Гитлер его переиграл напрочь.

 Опять же не соглашусь с Вами. Гитлер переиграл бы Сталина, только в том случае, если бы сумел создать "антибольшевистский фронт", имея Англию и Францию в созниках. А что получилось?

Единственно, в чем преуспел Гитлер, так это в том, что опередил Сталина в нападении, но войну все - равно проиграл, т.к. проиграл Сталину в политике - еще в августе 1939г.

P.S.   Вот, что Гитлер, совершенно случайно, переиграл Сталина и всех остальных во время "Судетского кризиса", то - бесспорно.

Я уже писал в другой цепочке. Желание или нежелание солдата воевать понятие достаточно относительное.  Если бы в 41м солдаты сидели в окопах за минными полями и надолбами, у них были бы патроны, в супе иногда плавало бы мясо и стоял бы грозный и уважаемый командир над головой, то вот тебе и непробиваемая оборона. Заградотряд особо и не нужен, за дезертирство или отступление без приказа и так расстрел. Основная проблема всего 41 го была в том, что вместо того, чтобы грамотно отойти ну хотябы на старую границу и там построить Курскую дугу, командование вплоть до осени своими нелепыми и гибельными контрударами пыталось остановить наступление немцев. Хуже ничего не придумаешь, наступление надо останавливать обороной. Это все знали и Сталин и генштаб, но, видимо, слишком велико было желание всё же двинуть на Европу, как-никак лет 15 готовились. А солдату в хаосе и без управления в голом поле, ничего неоставалось как сдаваться. Без командира солдат как младенец, потыкался, помыкался и пошёл в плен, там хоть накормят, наверное...

Уважаемый Илья! У Вас очень содержательные посты, но, по-моему, здесь у Вас ошибочка. Вопрос о чисто оборонительных действиях войск давно разрешен не в пользу этих действий. Не мною. Я к тому, что не являюсь объектом для дальнейшего убеждения в ином мнении. А желание воевать или нет, как отмечали не самые последние полководцы 2 м.в., в частности, связано:

1. Какая война предстоит? Наступательная? Призывай побольше молодежи, они пуль не боятся, в смерть не верят (цинично, конечно). Оборонительная? Бери людей постарше. Они жизнь берегут и более устойчивы в обороне.

2. Ответственность командира за первый бой. Первый бой для новобранцев (так говорит практика) важен. Первый бой это, как прививка. Удачный - солдат воюет далее неплохо.

Уважаемый Валерий! Спасибо за комплимент по поводу моих комментариев! Ваши мне тоже очень нравятся.

В том, что касается обсуждаемого поста, то придётся мне здесь за себя заступиться, хоть Вы и не желаете являться объектом убеждения :-). Прошу за это прощения. Убеждать Вас не буду, просто тогда уже полностью распишу мысль. Видимо, стремясь к краткости я не сумел поностью донести то, что хотел сказать.

Смотрите. Выше в цепочке разговор шёл о том, что в 41-м армия не хотела воевать и, дескать, во многом поэтому и развал. Ещё упоминались заградотряды.

Вот как Вы думаете та же самая армия на Хасане, Халкин-Голе, в Польше и Финляндии воевать хотела? Я не знаю, хотела или нет, однако с уверенностью можно сказать, что она ВОЕВАЛА. Часто плохо, с большими неоправданными потерями, но ВОЕВАЛА, не разбегалась, массово в плен не сдавалась, не уходила в леса и т.д. и т.п. И та же самая армия при первом же, часто незначительном соприкосновении с противником летом 1941 г. разбежалась и посдавалась в плен. Чего же вдруг к 1941 г. желание воевать-то пропало?

О том, что солдат человек подневольный и будет воевать при наличии обеспечения и руководства выдумал тоже не я. Это со времён А. Македонского всякие полководцы великие и не очень пишут. В сталинской деспотии к этому добавилось ещё лишение семьи пайков при сдаче в плен, прочие "стимулы", а также и заградотряды в этом же списке. Заградотряды, однако,  не являются обязательным условием, и без заградотрядов армия ВОЕВАЛА, допустим, в Финляндии.

Так вот единственной разницей между летом 1941 г. и предыдущими войнами СССР было, прежде всего, именно отсутствие руководства. Если солдат сидит в лесу, даже не в окопе, командира нет, патроны закончились, кушать только корешки под ногами. Что ему делать? С момента, когда его забрали в армию, ему всегда кто-то говорил, что делать. По другому и быть не может. Где и какие занимать позиции, наступать, отступать, кушать, спать, всё ему надо говорить. Если никто не говорит, солдат ничего не делает. Проверено на практике, в т.ч. лично мной. 

Следуя этой логике, уверен, что сначала армия "посыпалась" в результате отсутствия чёткого руководства и налаженного тылового обеспечения. И уже как следствие бесхозные толпы солдат, танки без горючего, пушки без снарядов. В автономно обеспеченных местах, типа Брестской крепости, где остались способные руководить офицеры солдаты воевать "хотели". А там, где командир, "уехал в штаб за инструкциями", развал происходил за считанные часы и тогда-то уже никто воевать "не хотел". 

Так вот, с моей точки зрения, для 1941 г. идеальным вариантом был бы оборонительный "вал" вдоль новой границы, а за ним ещё несколько эшелонов обороны. И никто бы никуда не побежал бы. Воевали бы как и во всех остальных случаях. С потерями и глупостями но ВОЕВАЛИ бы. В окопах безопаснее, чем в чистом поле, сзади ещё эшелоны обороны, боеприпасы подвозятся, кушать дают (в обороне организовать снабжение намного легче).

Однако мы знаем, что никакой обороны толком построено не было, т.к. армия готовилась наступать, возможно в ближайшие недели. Но даже и в этом случае не всё было бы потеряно если бы сразу был бы отдан приказ о переходе к обороне (который по-моему только в сентябре отдали). Могли бы закрепиться на старой границе, там ещё были УРЫ, или найти другой подходящий рубеж, не важно. Главное это инженерная подготовка обороны, сосредоточение достаточных сил, снабжение и т.д. и т.п. У нас же первая настоящая попытка что-то подобное сделать была, наверное, под Вязьмой. 

Что же касается боевого духа в общем, не отрицая его значения, замечу, что, по многочисленным свидетельствам, у солдат, столкнувшихся с циничными реалиями фронта просто живущих сегодняшним днём, боевой дух к определённому моменту зависел в основном от жирности каши и от того привезут ли кино. Патриотизм тоже имел место быть, но хочу заметить, что даже не говорящие по-русски узбекские, таджикские туркменски и т.п. солдаты воевали, как и все, когда им были "созданы условия".

Ну и в заключении повторю свой вывод. Основная причина ТАКОГО поражения 1941 г. даже не в том, что армия не была готова к обороне на 22 июня. Причина в том, что, после нападения фашистов в течение недопустимо долгого времени настоящая оборона не была организована как положено. Как положено все знали, см полевой устав РККА 39 г. Но не делали. Почему? Я думаю, что всё ещё надеялись, что вот-вот пойдём освобождать рабочих Европы. Донадеялись до Москвы..

Уважаемый Илья,

Первая книга МС называется "Бочки и обручи". Так вот "обручи" первыми и побежали вместе со своими фикусами. О чём спор?

Уважаемый Алексей!

Вы правы, спора нет никакого. Просто зашёл разговор о "жаелании" или "нежелании" армии воевать и я вставил коротенький постик о том, что "желание" воевать у солдат приходит с наличием еды, патронов и надлежащего командования. Ну а т.к. не совсем всё было понятно, пришлось развернуть тему. Замечание про "бочку и обручи" очень уместное. Спасибо!

Уважаемый Илья! Согласен, стремление к краткости не всегда путь правильный. Но, я же сказал о другом. Лично готов выслушать все соображения и поспорить, по необходимости. Имел в виду, что убеждать надо других авторов, в т.ч. и Суворова. Я принял точку зрения этих авторов, но автор не я.

Вывод, ранее был сделан, что Сталин к войне оборонительной (в стратегическом плане) не готовился. А если бы и готовился,  то война оборонительная его бы от поражения не спасла. Более того, в этом случае в зоне поражения от действий германских войск оказалось бы войск больше (армии, которые в реальности выдвигались, но не успели подойти) и потери были бы больше.

Вопрос о готовности воевать и многоплановый и многоуровневый. Я родился и рос при факте наличия в СССР всех западных и южных республик. Находясь в Прибалтике или в Западной Украине, я психологически уже воспринимал эти территории как части  большой страны. Поколения, родившиеся в конце 80-х и в начале 90-х, т.е. кому сейчас около 20, воспринимают эти страны как чужие. На 1941 год в армии те, кому 18-21 (18-частично), 4 возраста, при которых эти территории были только что присоединены. Предполагаю, что, не взирая на соответствующие обучение и пропаганду, эти территории, на которых развернулись боевые действия, психологически воспринимались как чужие. Ранее, в постах, я приводил пример из довоенного фильма "Александр Невский", в котором Буслаев (арт. Охлопков) говорит князю на берегу Чудского озера: " Ярославич! Отойдем, здесь земля чужая, неведомая, на своей легче биться!" Помните ответ князя? Фильм-то со смыслом агитационным!

P.S. Есть желание, заходите в кабинет.

Про "свою - чужую" землю, очень верно подмечено

Юрий! Уважаемый! Я ранее этот пример уже приводил. А Марк Семенович потом целую подборку довоенных фильмов указал. А агитационный замах в фильме в ответе князя: "Кто на чужой земле биться не умеет, на своей делать нечего!" А стихи В.Маяковского 1927 года? Вдруг они резко понадобились и в фильме 1941 года "Тимур и его команда": "Возьмем винтовки новые, на штык - флажки... Когда война-метелица придет опять..." Поют пионеры, провожающие дядю Тимура. Куда? Почему инженера призвали и одели в командирскую форму?

Уважаемый Валерий, в Вашем комментарии о "своей-чужой" земле, мне особо понравилось сравнение того времени с настоящим.

Все государства бывшего СССР, по инерции (привычке) мне до сих пор кажутся своими, только, разумеется - совсем не из имперских амбиций. Да и любые неприятности, происходящие в бывших республиках СССР, цепляют гораздо сильнее, чем скажем, что - нибудь схожее, произошедшее в Гондурасе.

Тогда, конечно же все было ровно наоборот и "свежеприсоединенные" территории, своими, казаться не могли. Нападать с тех территорий, как и с любых других, было вполне приемлемо, но когда война началась вопреки своим планам и в один миг, на душе стало очень дерьмово, то конечно же, "своя - чужая" земля, боевого духа поднять не могла.

В противовес этому, есть пример - оборона Порт - Артура (РЯВ), где героически оборонялась совершенно чужая территория, но это - не слишком частый пример из истории. Позорнейшая сдача англичанами Сингапура в ВМВ, тому подтверждение.

Уважаемый Юра! Ответ на вопрос "своя-чужая" многократно исследовался "инженерами человеческих душ". Киньте взор на роман бывшего офицера - "Война и мир". Описание психологической готовности русских солдат в сражении при Аустерлице и готовность таких же солдат в компании 1812 года. Однако, сия картина не постоянна. В Семилетней войне, даже в эпизодах при плохом управлении и потери командующим управления, солдаты бились достойно. Бились на земле "чужой" и Кенигсберг отобрали. Следовательно, проблема имеет место быть, но, связана с какими-то дополнительными элементами. Может проявиться, а может нет. А когда и почему?

Уважаемый Валерий, в этом вопросе, я Вам - совершенно не оппонент=) Я, абсолютно - "ЗА".  Случай с обороной Порт - Артура и сдачей Сингапура, привел, лишь для корректности.

Кстати, опять же для объективности замечу, что Кенигсберг МЫ брали, а защищал свою  территорию, некто другой.

Юра! Я  не понял последнего поста.

Вы заходите в кабинет. Вот Илья Д. сути приглашения не понял, а я говорю о постоянно действующем приглашении. Всегда. Без церемоний.

Уважаемый Валерий, я считаю, что и в 1758г.( и в 1945-м), Россия (СССР) захватывала Кенигсберг (чужую землю), а оборонялись на этой чужой (для нас) земле - Пруссия, а затем - "Тысячелетний Рейх", для кого, эта территория являлась - своей.

Все это к тому, что: к обороне своей земли (для нас), это не относится.

Юра! Спасибо за уточнение. Теперь понятно. Я и не рассматривал вопрос обороны своей земли. Речь о психологической готовности сражаться. Порт-Артур (оборона) - земля чужая, Пруссия (маневренная война) - земля тоже чужая. Но дух войск высок. Не смущает солдат война на чужой территории. Отсюда психологический настрой войск сражаться на земле своей и чужой связан с дополнительными факторами.  Л. Толстой описывает нежелание солдат драться в 1805 году на чужой земле, а лет 50 до этого, в Пруссии солдаты активны и инициативны.

Валерий, спасибо. В кабинет нет смысла, я уже практически всё сказал, что думал. Никого ни в чём не убеждаю, просто мыслями делюсь.

Спасибо за прекрасную цитату из любимого фильма детства! Странно, кстати, что такая фраза была в фильме, который, в принципе, должен был готовить народ к наступательной войне.

Я, на самом деле, роли патриотизма не отрицаю. Патриотизм, и, связанный с ним, боевой дух в войсках являются очень важной составляющей. Но не определяющей.

Например, те же "западынцы", которые в 1941 г. разбежались по домам (а многих немцы после пленения сами по домам распустили) были вновь призваны после "освобождения" этих территорий и под раскатистое "ура!" дошли до Берлина (кому повезло). В патриотизме их, думаю, обвинять не стоит. Тем не менее ВОЕВАЛИ. Хуже, чем части укомплектованные сибиряками, но ВОЕВАЛИ. И таких "непатриотичных" частей была огромная масса (нацменьшинства, прибалты и т.п. и т.п.)..

Армия того времени, (да и сейчас, наверное) стояла на двух столпах, управление и снабжение. Без этих "двоих" воевать в принципе не возможно, а без патриотизма, как выясняется, всё же возможно. 

Илья! Так весь прикол в том, что к войне наступательной и готовили. Пост-ответ Юре. Там и цитата - ответ князя.

Опля, прозевал! Дважды спасибо!

Уважаемый Максим! Спасибо за Ваш комментарий. Будьте добры, посмотрите мой ответ выше, сразу перед этим постом, я там Валерию расписал.

Спасибо!

Страх наказания никогда не будет тем достаточно весомым мотивом, который способен вызвать и поддерживать постоянное и прилежное усердие в работе. (Адам Смит. О богатстве народов.)

Я согласен. И это не означает, что люди - скот. И никаких оффтопов. Потому как если всё свести к заградотрядам, тогда Исаев прав - порядок. Вот такой, какой получился, но всё-таки порядок. Мне ближе Смит.

По поводу одесской телеопупеи.

Садиться за стол с  тремя (с половиной) шулерами-пропагандистами  и надеяться на нормальный разговор...

Ненависть ( в том числе на национальной основе) у двоих из них - "политолога" и  "доцента" -  зашкаливает. Третьего - "депутат" - вообще нес какую-то чепуху. Хоть и  глупо но скоординировано.

Разумеется им в первую очередь надо было вывести из себя оппонента.  Что и было сделано легко и просто.  При помощи личных нападок и оскорблений.

Да,  "держать удар"  в противостоянии с патентоваными жуликами на их условиях  практически невозможно.  А жаль.

Имею опыт телевизионных дебатов. Очень непросто. Марк Семенович - молодец. А я, после получасовых дебатов в прямом эфире, вышел мокрый, как мышь, не сказавши всего, что хотел. Здесь еще было по-божески.

насчет  желания воевать. Люди разные- у одних это желание есть, у других- нет.  В СССР людей очень много, тех, у кого было желание хватило до Сталинграда. Потом началось наступление, появилась вера в победу, да и бежать стало некуда- немцы проигрывают..  

Уважаемый Antanas, попробую Ваши слова подправить: тот, кто хотел воевать и что-то завоевывать, дожил до марта 1953 года.

Ну, а если же учитывать только тех, желающих воевать, кто с винтовкой наперевес ходил в контратаку...  из тех, наверное - мало кто дожил и до Сталинграда.

По поводу заградотрядов. Andrey, Исаев рассказывал, что порядок был в июне 41-го, хотя на самом деле был хаос. А я писал про то, что первый раз заградотряды в ВОВ были применены зимой 41-го. А желание воевать у красноармейцев не было. Воевали потому, что солдат держали в страхе. Отто Кариус в свох мемуарах вспоминает, что зимой 43-го в одном из бою один комиссар выпихивал солдат из окопов, чтобы те шли в атаку. Наводчика Кариуса это так разозлило, что он точным выстрелом поразил этого навящегого комиссара и красноармейцы сразу вернулись назад в укрытие. Солдаты боялись одного комиссара. Представляете как они боялись заградотрядов? Поэтому заградотряд это очень эффективное оружие.  

Кто бы спорил? Эффективное. Я даже минус Вам не ставил. Дело в другом. Любая армия, состоящая из порабощенного населения (для массовости)…. Вот тогда - эффективное. И то - до определенного предела. Доказано историей. Всегда есть некий предел. А то, что Вы сказали о заградотрядах, очень напомнило мне радио-лекцию Юлии Латыниной (ту, где она Суворова и Солонина похвалила - и я присоединяюсь). Но Латынина тогда выстроила свою мысль так, как по всей логике вещей и должно БЫ получаться по логике же сталинистов. Типа - или так, или этак. Получите, товарищи.

НЕ заградотрядами двинулась армия вперед. Нет. Правильней так - далеко не только заградотрядами.И пусть мне ставят минусы, но я повторю: разобрав вопросы о заградотрядах можно решить лишь как ЧАСТЬ вопроса. И часть не самую главную. Поэтому не правильно писать: ответ на этот вопрос прост - заградотряды. Во-первых - не прост. Во-вторых - это далеко еще не ответ. А о Исаеве я уже много чего сказал. Надоело.

P.S. Виктор, "надоело" - это не к Вам и другим. В смысле - я уже надоел всем своей оценкой Исаева. :-)

Андрей, я там выше Валерию расписал про желание-нежелание. Если интересно, гляньте...

Спасибо, Илья. Интересно. С момента " так вот, с моей точки зрения…" можно (и нужно!) спорить. Но я не буду. Я лишний раз передумаю (вот такой я "тормоз"). Что-то мне подсказывает, что Вы более правы нежели нет. Хотя и говорите "с моей точки зрения", а не "ответ на этот вопрос прост".

Спасибо, буду ждать конструктивной критики...

Уважаемый Андрей, согласен с Вами и насчет Латыниной (эта леди слова в простоте не скажет всегда со своим двойным дном :) даже похвалив для виду В.Суворова и М.Солонина, она их мысли использовала по-своему, в своих целях...)

И насчет того, что надо разбираться дальше, искать полный ответ...

    На мой взгляд - Солонин четко, научно - доказал  1941г. = хаосу ...  однако:

http://dr-guillotin.livejournal.com/98648.html

Исаев: ".. я старался не жечь время ..общими .. рассуждениями .. круг обсуждаемых вопросов(превентивность "Барбароссы", любимые М.С. закрытые архивы, улетевшие сталинские соколы и налеты на Финляндию 25 июня остались за кадром..).

 ..кратко, четко, факты. ..у меня осталось достаточно времени чтобы расставлять точки над Ё. .., итоги и уроки ... М.С. же минутки на возражения спалил. Когда вместо вкусного обличительного ответа про Пакт М.С. начал невпопад и яростно продолжать спорить по "котлам", я про себя подумал "Сломался...".

.. порадовало отсутствие утверждение про концентрацию в выступах и воспетые в "Бочке и обручах" мега-танки Т-34 и КВ. Т.е. мнение М.С. медленно мигрирует к признанию очевидного.. 

warsh: в выступах? Не концентрировались?

 Исаев: " Не, была та же фигня, что и везде - по 20-30 км на дивизию. Потому и приходилось растаскивать мехкорпуса на подпирание фронта выступов(4 МК под Львовом, часть сил 6 МК - на рубеже Немана).".... На 720 километров границы в полосе Приб ВО приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию. В ЗапВО .. чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й — 150. В округе в среднем на дивизию .. 36 км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в КиевВО. На пять СД 5-й армии ..полоса ...170 км. 6-я армия занимала тремя СД  - 140 км, 26-я армия тоже три СД на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 СД 12-й армии. тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три СД и два МК. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию...

?по поводу справки от 01.03.1942, на которую сослался Солонин в споре о потерях?
Исаев: "..есть в Кривошееве "Потери СССР и России в войнах XX века", .. За III и IV кварталы 1941 г. безвозвратно потеряно 3 137 673 человек(что я сразу и сказал Солонину - "примерно вдвое меньше названной Вами цифры"). В "Справке", кстати говоря, схожая цифра: "Итого безвозврат. потерь 3.217.000 чел.".

     Солонин потом "взял слова обратно" и пошел снижать цифру, да..."

    Вот так!!!    Исаев вовсе не признал поражения (и не понял, что произошло...)

    Ну и там - 260 комм., 98% - какой А.И. молодец, просто народ на ЭХО М - не такой...

мое мнение - многолетняя пропаганда - страшная штука... вызывает "нарушения ума"...

они - искренне веруют и от науки - далеко.

Так, что - мои Поздравления Солонину - с Победой!

- но противник остался жить в своем придуманном мире...

     Вот так!!!    Исаев вовсе не признал поражения (и не понял, что произошло...)

Признать-то не признал, но думаю, что понял. Чего там не понять? Это у него, что называется, хорошая мина при плохой игре.

А перед кем ему признавать поражение? Перед этими? А Солонин всё-таки скотина преизрядная. Так плевать в память миллионов погибших в 1941 году солдат ради своей популярности (сомневаюсь что он искренне верит в свою теорию), меня аж предернуло. Как его наша земля носит? (http://dr-guillotin.livejournal.com/98648.html?page=2#comments). Целевая аудитория. Думаете понял? Мне кажется, Виктор прав. Противник остался жить в своем придуманном мире... И противник - не столько Исаев, сколько...

Уважаемый Виктор, пусть Исаев своего поражения не признал, но рассуждая о "той же фигне", с многокилометровыми прорехами в обороне он описывает, именно бардак, уперто называя это порядком.

Ничего - "умный поймет".

Вроде тов. Сталин сам дал ответ, был ли порядок или непорядок в КА в 1941 году (перевод с англ. мой, извините за "корявости" стиля):

После тоста г-на Гарримана за Красную Армию маршал Сталин очень честно говорил про возможности Красной Армии в прошлом и настоящем. Он сказал, что во время зимней войны с Финляндией Красная Армия показала себя плохо организованной и воевала очень плохо; что в результате Финской войны вся Советская Армия была реорганизована, но даже несмотря на это, после нападения Германии, нельзя сказать, что Красная Армия была первоклассной вооруженной силой. Что во время войны с Германией Красная Армия постепенно становилась лучше, с оперативной, тактической и  др. точек зрения, и он теперь считает, что она стала по-настоящему хорошей армией. Он добавил, что общее мнение по отношению к Красной Армии было неправильным, т.к. никто не верил в то, что Советская Армия может реорганизоваться и улучшится во время войны."

Запись, сделанная Боленом во время трехстороннего ужина в советском посольстве 29 ноября 1943.

В этой записи есть еще один интересный кусочек:

В отношении будущего Германии маршал Сталин развил озвученный им ранее тезис о том, что должны быть установлены действительно эффективные меры контроля Германии, иначе она возродится снова, чтобы через 15 или 20 лет погрузить мир в еще одну войну. Он сказал, что должны быть выполнены 2 условия:

(1) По крайней мере 50, а возможно и 100 тысяч человек командного состава немецкой армии должны быть физически уничтожены.

(2) Победившие Союзники должны контролировать статегически важные точки мира, чтобы в случае, если Германия пошевелит мускулом, ее можны было быстро остановить.

 

Маршал Сталин добавил, что такие же точки, которые сейчас находятся в руках Японии, должны перейти под контроль Союзников.

Президент [США] пошутил, что он бы определил количество командного состава немецкой армии, подлежащего уничтожению, в 49 тыс. или более.

Премьер-министр [Великобритании] выразил свой протест по поводу того, что он обозначил как "холоднокровное убийство солдат, воюющих за свою страну". Он сказал, что военные преступники должны ответить за свои преступления, а лица, совершившие бесчеловечные поступки, в соответствии с Московским Документом, автором  которого он сам и является, должны предстать перед судом там, где такие преступления были совершены. Он решительно против казней для достижения политических целей.

Маршал Сталин во время выступления премьер-министра, постоянно намекал на скрытую симпатию г-на Черчилля к немцам.

В отношении оккупации баз и  стратегических точек поблизости от Германии и Японии Президент заявил, что они должны находится под "опекой".

Маршал Сталин согласился с Президентом.

Премьер-министр заявил, что Британия не хочет получения каких-либо новых территорий  или баз, а намеревается удерживать то, что уже имеет. Он сказал, что ничто не будет отдано без войны, особо отметив Гонконг и Сингапур. Он сказал, что какая-то часть Британской Империи может быть в конце концов отделена, но это будет сделано исключительно самой Британской Империей, в соответствии со своими моральными принципами. Он также сказал, что Великобритания , если ее попросят, может взять какие-то территории под свою "опеку", если ей помогут нести расходы по такой оккупации.

Маршал Сталин ответил, что Англия хорошо воевала в этой войне и поэтому он лично поддерживает идею о расширении Британской Империи , в частности в районе Гибралтара. Он также посоветовал Великобритании и США установить боее приемлимые правительства в Испании и Португалии, т.к. он уверен, что Франко не является другом Великобритании и США. В ответ на вопрос премьер-министра о том, какие территориальные интересы есть у Советского Союза, маршал Сталин ответил, что "нет необходимости сейчас говорить о каких-либо пожеланиях Советского Союза, но когда придет время, мы их выскажем"

М.С. 5 баллов. Рад, что т.Исаев делает определенные успехи в деле осознания окружающей действительности. Наконец признал очевидное. Следующим этапом будет полное или частичное согласие с В.Суворовым. Не может же нормальный человек не понимать, что независимо от того по какой причине т.Сталин начал бы первым наступать и завоевал что-то в Европе, он уже ни за что бы это не отдал обратно и непременно советизировал. Так что Исаев тоже молодец. Пожелаю ему не останавливаться на достигнутом.:)

"Т.е. мнение М.С. медленно мигрирует к признанию очевидного.."

Нормально, а сам то он способен понять очевидное? Нагнал пурги про затыкание дыр, плотности. Да сам факт строительства мехкорпусов говорит обо всем однозначно. Как только пришлось обороняться их просто разобрали на части из-за бесполезности.

Аndrey. Я согласен, что кроме заградотрядов были и другии причины после которых армия пошла вперёд. Однако заградотряды сыграли очень важную роль. 60% успеха в наступлении под Москвой и в последующих боевых действиях сыграло приминение заградотрядов. А остальные 40%- это менталитет, патриотизм, страх перед последствиями оккупации  Германией.

Почему 60/40? На чем основаны Ваши расчеты?

Да-да. Очень было полезное средство! Как это там у Бунича... " ... а остальные умники, что здесь придуривались и кого до войны не посадили, все полегли в народном ополчении. Это я точно знаю. Сам за ними со своими "джамбулами" стоял и пулемётным огнём им показывал, в каком направлении бежать следует. - И Павел Иванович весело рассмеялся."

Для справки - "джамбулы" - это казахи, из которых под Москвой многие заградотряды и состояли. Братская дружба народов СССР.

А то вот ещё, Ленин был, Володимер Ильич - по памяти цитирую, может и не очень точно, но в целом верно - "Товарищ Фрунзе! А нельзя ли собрать несколько сот богатеев, тунеядцев, эсеров, поставить их впереди наших атакующих частей,  пару сотен тут же для примера и пристрелить, и добиться действительно массового напора на Юденича?"

Что вы пишете, ей-богу... бои под Москвой зимой 1941-1942 годов были ужасными, потери были страшные, бойцы и командиры сражались героически, совершали невозможное - и им ещё за это пулемётную очередь от своих в спину? Побойтесь Бога.

Заградотряды были прежде всего признаком неспособности руководства организовать армию и боевые действия, полное пренебрежение к человеческой жизни. Это было преступление, за которое советское руководство и судить бы надо как военных преступников.

"Пожилой солдат из 352-й стрелковой дивизии Г.Ф. Денисенко оставил рассказ об этом наступлении: " Утром 22го, часов около десяти началась артподготовка нашего наступления. Грохот артиллерии, шум и шорох летящих снарядов, дым, туман. К фронту пошли танки. Десятки танков американского образца. Мощные машины проносились по снежной дороге. Потом я узнал, что почти все они были подбиты  и сожжены... Утром 23-го редкая стрельба. Потом она усилилась. Снова начались атаки. Жестокий обстрел. Такая же картина 24-го. В этот последний день в бой двинуты все резервы, в том числе рота ПТР, хотя с самого первого дня выявилась безуспешность атак. Многие красноармейцы роты, видя малочисленность атакующих, слабость артподготовки, фактически приказа атаковать не выполнили. Тяжёлое впечатление. Стрелковые роты почти начисто погибли в бою. Мы потом 4 Марта при общем переходе в наступление видели кучи трупов расстреляных и замёрзших перед немецкими окопами. Наверно, их немцы поставили вместе: в таком положении они не могли погибнуть во время атаки. Вся дивизия в боях 22-24 Февраля понесла колоссальные потери. Уже потом старшина роты Морозов говорил, что от одной роты в живых остался один человек, да и к тому придрались - как он остался жив - и расстреляли. Об этом случае я потом говорил с уполномоченным особого отдела: он подтвердил, что этот человек был действительно расстрелян, так как "неоднократно уходил с поля боя". ( Светлана Герасимова. "Ржевская бойня: потерянная победа Жукова" стр 195 - 196)

Видите, какой особист был бдительный! Выявил паникёра...Правда, сам в бой не бросился. В тылу победу приближал.

Вы бы, душа моя,  хотя б из уважения к памяти невинно убиенных сатанинской властью не несли такой околесицы.

Хочу ещё сказать о "полномоченых" в каждом медсанбате и эвакогоспитале, которые всех с "подозрительными ранениями" отправляли прямо в трибунал или штрафбат. Брат деда рассказывал, что его, раненого осколком (!) в руку при переправе через Днепр, спас чудом оказавшийся рядом его комбат, Герой Союза. Так до рук дошло, чуть не до стрельбы. Много таких вот «рабочих мест» для бойцов невидимого фронта было припасено. Видно, хотели их сохранить «на племя» и чтобы было кому с «фальсификаторами» бороться.

И про "сталинскую дружбу народов" - всё правда. Уже в 45-46 годах на Полтавщине прочёсывали и загребали всех, убежавших от Гитлера молодых хлопцев, - "на шахты". Оцепление НКВД - всё из калмыков: ни слова по-русски, многие даже не знали, что война уже давно кончилась. От немцев не убегал только ленивый, а от этих не уйдёшь ! Чуть что, стреляли "на убой". Какие тут законы были, может кто скажет ?? Дядя мой, 15-летний пацан, ушёл ночью в плавни и сбежал. Так его лет 5 ещё потом искали, не меньше 10 человек были "задействованы". А говорят, что людей "не хватало"...

Должен ещё сказать, что везде, где он прятался, соседи и знакомые приходили или передавали: "спрашивали, ищут", но ни  один (!!!)  не заложил ! Это только сталинские маршалы да наркомы всего пуще смерти боялись, а особенно - друг друга !

Я согласен, что кроме заградотрядов были и другии причины после которых армия пошла вперёд.

Угу- были другие причины.

В основном такие, что не все заградотряды назывались заградотрядами (как, например, полковые роты автоматчиков)

     Разром 41г. - тесно связан (и в первую очередь!) со взаимотношениями людей в СССР и в мире...

     Приведу историю о нынешних отношениях и в армии, и в государстве Российском...

 Лично я думаю - история эта - правдива, хотя и есть у меня  вопросы...

Здесь:

http://storyofgrubas.livejournal.com/30371.html?page=3#comments

прим. попытался комменты там прочесть -  чтобы точнее определится - правда или нет...  известно жизнь круче любых выдумок, но может ли такое государство  и имеет ли право перед Богом(?)  существовать далее...

Уважаемый Виктор! Я Вам плюсик кинул, т.к. Вы вольно или невольно вышли на весьма важный аспект не только разгрома 41 года, но и затронули проблему возникновения войн. Есть пласт внешних событий типа шумных действий известных политиков и диктаторов, взаимных претензий государств друг к другу и идеологических подоплек. Просматривая же истории разных войн обнаружил явления, которые обязательно присутствуют при зарождении очередной войны. Да, это, в том числе, и отношения людей в обществе между собой и осознание себя в едином сообществе, как этноса или социума. Проверьте по Германии и СССР: "Один народ, один фюрер ..." или "Возникла новая общность - единый советский народ". Отсутствие национального единства влечет (как один из элементов) войну, т.к. страна видится противнику слабой и не сплоченной либо страна становится агрессором, чтобы сплотить народы в единый лагерь, связанных одной целью в предполагаемой победоносной войне.

Добавлю к коментарию Ильи Домбровского. В 1938-м и 1939-м КА действительно воевала без заградотрядов. Зимой 41-го когда армия разваливалась и Сталин решил использавать  заградотряды, как крайнее провереное средство, чтобы остановить отступление и развал армии.  Andrey. Я сделал выводы прочитав В.Суворова, М.Солонина, Эриха фон Манштейна, О.Кариуса, цикл публикаций в "Новой газете", а также все передачи "Цена Победы". Вы писали:"НЕ заградотрядами двинулась армия вперёд". А за счет чего? 

Почему двинулась армия вперед? Могу лишь повторить чужие слова, сказанные однажды совсем по другому поводу. Видите ли, есть люди, которые знают ответы на все вопросы, я к ним не отношусь, но ответить попытаюсь.

1) Благодаря предкам, оставившим в наследство огромные территориальные пространства (и природные ресурсы), кои позволительно было так легко терять, но без скорого финального свистка.

2) Благодаря предкам, кои трудились, сражались, жили, женились, рожали детей. Благодаря огромным (по меркам противника) человеческим ресурсам.

3) Благодаря союзникам. До зимы 1941-го в первую очередь британцам, отвлекающим Германию на западе от Северного моря до Северной Африки. А к так часто упоминаемой Вами зиме под Москвой - уже и американцам. Хотя тут спорно: первая очередь - не первая. Просто - благодаря союзникам.

4) "Благодаря" действиям самих немцев и их союзников (в нескольких смыслах).

5) Где-то тут, в лучшем случае пятым пунктом, я поставлю заградотряды, подразумевая под этим словом вообще сталинскую систему управления в целом. Почему так я поставлю? Потому что первые три пункта - абсолютно "благодаря" (и лишь четвертый пункт нуждается действительно в кавычках), а вот с пятым пунктом… Потому что "заградотряды", в том смысле, что я упомянул, - это всё, на что оказалась способна та самая сталинская система - завалить трупами. К сожалению. Но другого и быть не могло. По определению. И вот. К расчетам. Я не хочу назвать проценты (это не верно). Но первые три пункта я ставлю на первые места. А из оставшихся получилось - "завалили трупами". Но то-то и оно! И без всяких заградотрядов ничего не оставалось, как "заваливать трупами". Заваливали и без заградотрядов. И вот такую систему управления нужно гнать поганою метлой. Всегда. Везде. Вот главный урок. Предкам спасибо, а не заградотрядам.

Что же касается заградотрядов, то вы меня не совсем  поняли. Я ни в коем случае не хотел приуменшить героизм наших ветеранов. По сути заградотряды Сталин использовал зимой 41-го вместо Командного состава, чтобы те "навели порядок". М.Солонин писал в своих книжках, приводя доказательства очевидцев, что больше всего паниковал командный состав, а не простые солдаты. Ну, а если командный состав ничего не делал и сеял панику,  то и солдаты начали разбегаться кто куда. Поэтому Сталин видя, что армия разваливается, а командный состав только и делает, что поднимает панику, решил, что надо использовать заградотряды. Почему я писал, что заградотряды внесли очень важную роль в наступлении под Москвой. Потому что заградотряды начали "наводить порядок" в КА вместо КомСостава. Конечно, всем ясно, как "наводили порядок". Однако, по другому наводить лад в войсках тов. Сталин не умел. Позже, в начале 1942 года ситуация с командованием улучшилась, и в войсках хаос начал перерастать в порядок. Заградотряды оставили, чтобы они держали в страхе солдат. Также лучше всего про заградотряды написал Сергей :"Заградотряды были прежде всего признаком неспособности руководства организовать армию и боевые действия, полное пренебрежение к человеческой жизни. Это было преступление, за которое советское руководство и судить бы надо как военных преступников". Также я согласен с вами Андрей, что такие системы управления надо гнать поганой метлой.  Это мой вывод про заградотряды.

Ну и я рад (взаимопониманию, а не бардаку, конечно). А то: ответ на этот вопрос прост! Вона как, оказывается... Не так и прост. И весь ли это ответ... Ну, ладно, живем дальше.

Уважаемый Игорь, а давайте уточним как воевала Красная Армия без заградотрядов в 38 и 39? 

38-Хасан? Плохо воевала, да и боеготовность низкая оказалась это и было признано, поэтому к 39, к Халхин-Голу приняли меры для того и Жуков туда был направлен... (Да и куда разбегаться в монгольской степи? Ни хуторов украинских, ни лесов белоросских поблизости не было...)

В Финляндии, что получилось без заградотрядов? Целые дивизии попадали в финское окружение и вели себя там (по выражению Сталина) "как толстовцы"... Впрочем, и там уже применялись разные революционные меры - вроде расстрела командиров перед строем...

А куда поехали отдыхать и восстанавливать здоровье по окончании войны освобожденные из финского плена?

Это не в оправдание заградотрядов и других подобных методов, разумеется. А только для уточнения - похоже, что такие методы управления армией были заложены с момента ее создания, как революционной армии. Вмести с комиссарами...

... После артподготовки штрафники поднимутся в атаку, а пехота 1288 полка займёт их места. Немцы, решив, что прорыв начался, откроют огонь. В это время наши наблюдатели всех родов и видов войск (которые ещё гуляют в приднестровских сёлах), будут наносить на свои планшеты обнаружившие себя огневые точки противника.

Задача пехоты - не вылезая из окопов, кричать “ура” и не пускать обратно штрафников;

задача штрафников - своей смертью помочь выявить огневые точки противника; ...

(“На дне блокады и войны”. Автор Михайлов Б.М. СПб, Изд-во ВСЕГЕИ. 2001.

http://www.iremember.ru/minometchiki/mikhaylov-boris-mikhaylovich.html)

Кто здесь играет роль заградотряда? (в 1944!) Или как это назвать? Своя же пехота, а не "особисты"...

(А что касается начала применения заградотрядов, то все-таки это уже лето 41... Инициативы командующих армиями, их запросы в Ставку - разрешить применение заградотрядов...)

Уважаемый Егор, а что если немножко расширить тему?

Заградотряды были, свою "миссию" выполняли, но ведь были же еще и комиссары... Конечно же, есть некая разница в том: завалят сразу при "несанкционированном" отсуплении или отдадут под трибунал, ну или расстреляют перед строем, немного отодвинув конец труса и дезертира.

Заградотряд:  то стоит за спиной, то его "днем с огнем...", а родненький комиссар, всегда тут, как тут. Блюдит и властвует:  бывает - укажет и подскажет, иногда - накажет...  Вот, комиссары, из тех, кто покрупнее (например Вашугин) учили, как правильно атаковать оборонительные позиции врага...

Командирам кажется, что перед тем, как атаковать, нужно собрать достаточное количество сил в один кулак и потом, возможно, с обходом противника с фланга, атаковать.  Ошибались командиры. Комиссару виднее. Надо, никаких подкреплений не ждать, никаких обходов и охватов противника не делать, а бить по коммунистически - в лоб. Бить, до полного уничтожения собственных сил, что бы претензий сверху не возникло. Потом, если что, - и застрелиться не грех..

Все это я к тому, что, ведь, не только заградотряды повышали наличие патриотизма в красноармейской крови, ведь и без з/отрядов, было кого бояться.

ДА, все  решили людские рессурсы, одни армии погибли, других, собрали, потом опять... и дошли до Сталиграда, затем вперед и на каждой освожденной/захваченой(нужное подчеркнуть) мобилизация... 

Разместил эту реплику на другой ветке, но поскольку эта передача обсуждалась больше на этой ветке, решил повториться (мои большие извинения):

Посмотрев передачу Одесского ТВ на тему 22 июня с участием МС, сделал для себя маленькое открытие (хотя там это и прозвучало вскользь, но мы же пытливые). Поэтому хочу поделиться:

Наши патриоты не раз козыряли тем, что именно СССР "подарило" неблагодарным ныне литовцам Виленский край, а в небезысвестном протоколе к пакту МР, это уже было прописано, а ведь Литва должна была входить первоначально отнюдь не в СССР (видимо предполагалась "компенсация" за Мемель) ОППА! Никогда раньше не замечал эту очевидную вещь....

По поводу оценок фон Манштейна: мемуары полководцев безусловно являются ценным свидетельством, но криминология учит нас, что любые свителельства нужно сопоставлять с фактологией и другими свидетельствами. Есть даже понятие - "врёт, как очевидец". Тем более, их нельзя рассматривать по принципу "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали".  У того же Гальдера можно прочитать о упорном сопротивлении противника, а потом восторги о куче пленных и тофеев, о практически выигранной кампании и перевыполнении всех планов. Каждый может выбрать, что кому понравиться. Так что все свидетельства лучше анализировать системно.

Есть ещё такая психологическая особенность, что при прочтении текста, часто запоминается какая-нибудь субъективно понравившаяся идея или оценка, а контекст легко забывается. Поэтому прорчитаем Манштейна с карандашиком:

  Само собой разумеется, что меня, командира корпуса, не спрашивали о том, нужно ли и как вести войну против Советского Союза. И только намного позже, насколько я припоминаю, в мае 1941 г., корпус получил план развертывания, который ограничивался только масштабами танковой группы, 

в которую входил корпус.

Поэтому в рамках этих «воспоминаний» я не могу говорить о ведении операций против Советского Союза в 1941 г. в том плане, как я это мог сделать относительно наступления на западе на основе моего тогдашнего влияния на окончательное оформление оперативного плана.

Но, как теперь известно, и, видимо, общепризнанно, можно сделать два вывода.

Т.е. здесь автор сразу оговаривается, что все его оценки производятся с позиций командира корпуа на отдельно взятом оперативном направлении или на последующих чужих "общепринятых" оценках., которые  "устоялись" уже после Нюрнберга (а там уже были заданы "правила игры" о том, о чём можно говорить, а о чём нет). Но даже ОКВ не обладал той инфомацией о развёртывании РККА, которой сейчас оперирует МС.

 

Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало – или еще не рассчитывало – на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы.

 Вот оно - эшелонирование. Военному профессионалу даже в голову не пришло, что всё это было следствием советского бардака. Он тогда полагал, что части прикрытия просто заранее "списали со счетов".  МС уже опубликовал документы, показывающие, что советское  командование вполне на эти части расчитывало и на штабных играх рассматривались совсем иные сценарии в полосе СЗ фронта.

 

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать – во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Автор говорит, что на основе "устоявшихся" мнений, по состоянию на 22 июня не мог перейти в наступление. Далее он демонстрирует классическую аллюзию на базе тех же мнений, что фронтами накануне войны командовали Ворошилов, Буденный и Тимошенко.

Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.

Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».  

 То есть немцы тоже расчитывали не на внезапный удар, а первоначальное политическое давление. Боже, как они все были друг на друга похожи.

Ну вот такое было послевоенное "устоявшееся" мнение. Судя по взглядам современных "академических" западных историках "воз и ныне там", все новейшие исследования "приоткрытых" архивов прошли незамеченными ("сужденья черпают из забытых газет времён Очакова и покоренья Крыма")

Вы очень метко сказали, Алексей:

Вот оно - эшелонирование. Военному профессионалу даже в голову не пришло, что всё это было следствием советского бардака.

 Можно, конечно, очень долго объяснять ситуацию лета 1941 года, высчитывая метры и километры между эшелонами. Можно бесконечно долго спорить о том, каким было соотношение сил, на том или ином участке фронта.

 Можно говорить, что Сталин заблуждался, что разведка ошиблась, что нижестоящие командиры чего-то не выполнили, а бойцы КА, после "колхозного изнасилования", дружно вдарились в саботаж...

Все так, но ведь можно, все это, назвать одним словом - бардак, что в переводе на язык Исаева - порядок.

Есть общеизвестный армейский афоризм, приписываемый незабвенному старшине Петренко:

"Однообразный бардак и есть порядок !"

В таком случае, Петренко и Исаев - братья-однополчане, оба "мыслят по уставу" - порядкообразно=)

Опять приходится прибегать к бесконечной мудрости Одесских анекдотов. Кстати, тех времён.

Идёт приём в Партию в одном из одесских райкомов. Выходит очередной кандидат, облегчённо улыбается. "Спрашивали - чем отец занимался до революции ? Говорю, завод имел. Но не такой Завод, как сейчас, а маленький заводик".

Выходит следующий, тоже доволен. "Спрашивали, чем мать занималась ? Говорю, магазин содержала. Но не такой Магазин, как сейчас, а маленький магазинчик".

С треском распахивается дверь и из неё вылетает Рабинович. "Спросили, чем бабка занималась ? А я говорю - бардак содержала. Но не такой Бардак, как сейчас, а маленький такой бардачёк..."

Из анекдота, как из песни - слов не выкинешь. Извините за вольность в изложении.

Да, конечно, анекдоты не из воздуха берутся.

Интересно, а что при приеме в партию (не обязательно в КПРФ), желательно сказать в настоящее время?  Что мол, дед воровал, за что и отсидел, но воровал - совсем не в тех масштабах, в каких безнаказанно воруют сейчас?

Сейчас скорее уже не воровство, а мародерство...

К великому сожалению, - Вы правы, это - уже, даже не воровство, а снятие ценностей, с умственно убитого народа.

Уважаемый Алексей! Я наверное  в положении лица зарабатывающего дурную репутацию, однако!

Пост у Вас хороший, но слух, т.е. глаз режет. Но не учит нас криминология сопоставлять свидетельства или доказательства с другими.

Делаю перевод. "Мемуары полководцев безусловно являются ценным свидетельством, но наука о личности преступника и мотивов совершенного им преступления учит нас...".

Извините за оффтоптание. Считаю, что общение должно быть взаимообогащающим.

Уважаемый Валерий,

Давайте взаимообогощаться! Я 3 года проработал (точнее подрабатыва) в судебной экспертизе психологом. Данные всех свидетельств (подозреваемых, потервевших, свидетелей) нужно подвергать системному анализу. Насчёт "режет глаз", я уже извинялся

Алексей! Да я не против анализа. Процессуальные кодексы утверждают о необходимости оценки и проверки доказательств, их относимости и допустимости. Но причем тут криминология? Ваше по сути правильное утверждение лишается смысла. Ну не учит она нас оценке доказательств. Поверьте.

Ну давайте сменим "криминологию" на "кртминалистику", "процессуальные кодексы". Суть дела и смысл от этого не изменится и не теряется. Вы сторонник сугубо чётких дефиниций? В ракурсе релевантности представленного на Ваш суд мнения данная терминологическая флуктуация особой семантической роли не играет. Хотящий понять да поймёт, хотя бы интуинтивно.    Зачем всё дело опять сводить к неточностям ТТХ, миллиметрам брони, калибрам, протяженности колонн и т.д. Общая логика понятна? Зачем заниматься начётничаньем. Вот уважаемый Жора всё понял и внёс полезное уточнение. Вам "шашечки или ехать"?

Алексей! Уважаемый! Ссориться не надо. Перечитайте Ваш предыдущий пост. Ваша ссылка на работу в экспертном учреждении воспринималась не иначе как попытка утвердить правильность ранее высказанного неверного утверждения. Исправили на криминалистику? Все! Не возражаю.

Уважаемый Валерий! Зачем называть офф-топ ссорой? Я уже до вашего первого  поста извинялся за некоторый "сумбур вместо музыки" и в моём первом ответе Вам на это ссылался, а не только на опыт работы и при этом указал что именно конкретно и смыслово имел ввиду (тому, чему меня научил опыт работы, а не "криминология"). На Ваше ехидство (сами же ссылались на репутацию) я Вам ответил и "по-научному" (уважая Ваш посыл), и по-простому. Я считаю, что если Вы хотите внести терминологическую коррекцию, делайте это явным образом, а ещё лучше "расширьте и углубте" -  буду всегда "за". Иначе всё переходит в бессмысленный флуд и офф-топ.

Чтобы закончить всё на позитиве, немного юмора:  офф-топ мы подошли из-за угла, офф-топ ты много на себя брала - теперь оправдываться поздно, посмотри на звёзды..... :))))

Господа, в пылу спора о терминах вы как-то упустили самое главное:

Манштейн не был в числе тех шести человек (Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский), которые разрабатывали оперативный план Красной Армии, соответственно, его мемуары НЕ  ЯВЛЯЮТСЯ  СВИДЕТЕЛЬСТВОМ. Он не был очевидцем и участником события (советского стратегического планирования). Его МНЕНИЕ - это только мнение ПЛОХО  ИНФОРМИРОВАННОГО в данном вопросе эксперта.

Хмм... Я тоже не участвовал в составлении планов дискуссии как со стороны МС, так и АИ,  но свидетелем состоявшегося клинча (как и тысячи других людей) безусловно являюсь. И даже могу оисать его в своих мемуарах со своими мнениями и оценками, например о том, как поменялись планы  обороны  АИ  от "супостата Суворова" :))

Целью моего поста как раз и было показать, что Манштейн, не смотря на свой авторитет военного аналитика,  был плохо информирован в данном вопросе, в чём он и сам признался, и опирался лишь на "устоявшиеся мнения", поэтому анализ его ошибочен. В чём тут противоречие с выводами уважаемого МС?

Если говорить об

"общепринятых" оценках., которые  "устоялись" уже после Нюрнберга (а там уже были заданы "правила игры" о том, о чём можно говорить, а о чём нет)

то нельзя забывать, что по требованю Советских представителей в трибунале (читай - Сталина) даже из стенограммы процесса (!) исключались важные моменты выступлений и не менее важные документы и само упоминание о них. Что уж говорить об историках, даже "западных".

Также как нельзя выдёргивать отдельные фразы из воспоминаний фельдмаршалов, нельзя такой масштабный период, как 1939-41 годы "выдернуть" из контекста всей истории XX века, а может и большего периода. Нетрудно увидеть, например, что стратегические планы Сталина в Юго-Восточной и Южной Европе мало отличались от планов России в I мировую войну. Эти планы не сводятся к механическому сопоставлению числа, построения  и состава войск. Да и "после войны" эти планы судя по всему мало изменились. Если, по мнению многих историков и политиков, II мировая война - просто продолжение I, то "послевоенный период" в истории СССР - продолжение II, и соответственно I мировой воен, результатами которых руководство СССР ничуть не было удовлетворено.  Косвенное свидетельство этого - чудовищные по размерам и бессмысленности военные "запасы", сосредоточенные в Приднестровье  - Южное направление, и в Украинской Подолии (Славута, Хмельницкий, Тернополь) - Юго-Западное направление. Уж с этих-то направлений никто вроде ни на СССР ни на Россию "не посягал и не угрожал". Разве что загадочные "Румынские Бояре"...

Вообще, внешнеполитический, а особенно - внутриполитический контексты исторических событий традиционно лежат за пределами тематики М.С. и аудитории форума. Может, у М.С. - просто идиосинкразия на слова "внутрення политика", но так или иначе, чисто военными или военно-техническими аспектами многие события не описываются. А может, прав М.С., и просто не хочется "растекашеся мыслею" пытаться "объять необъятное" ?

По поводу оценок фон Манштейна: мемуары полководцев безусловно являются ценным свидетельством, но криминология учит нас, что любые свителельства нужно сопоставлять с фактологией и другими свидетельствами. Есть даже понятие - "врёт, как очевидец".

Я бы ещё отметил, что показания очевидца ценны изложением известной ему - или, точнее, воспринятой им - информацией в данной обстановке (место, время, контекст и т. д.)  Однако, анализ воспринятого у очевидца вполне может быть ошибочным. 

Уважаемый Жора,

С этим дополнением полностью согласен. Точнее не скажешь.

Извините, но мои некоторые комментарии к тексту Манштейна были несколько сумбурными  и логически мало связанными (например, пассаж про "заранее списали со счетов"", он там больше упирает на пресловутую "внезапность" для высшего военного командования, хотя если учесть реалии СССР, как могло нижестоящее командование противоречить высшему? Просто приказы сверху были противоречивыми - ну бардак он и есть бардак, что в голове немецкого генерала это обстоятельство никак не укладывалось. А "списались" части прикрытия уже по факту). Ну и цитату про "аллюзию" не вставил. Я же "сова", поэтому с утра немного не в форме.

На счет Э. фон Манштейна. У Манштейна в книге действительно было несколько нестыковак. Однако давайте не будем обвинять Манштейна, а поставим себя на его место. Он ведь командывал 56-м танковым корпусом в июне 41-го. Представьте сколько мороки было у него. Разведданные проверь, комадный состав вместе с рядовыми подготовь к предстоящим боевым действиям, выбери направление главного удара, где дороги лучше и войск противника меньше, обеспечь бесперебойное снабжение, чтобы корпус без снарядов и топлива не остался и т.д. Поэтому не было у него времени думать собирался напасть Советский Союз или нет, у него были другие заботы. И думал он про то, как сохранить своих подчинённых. Потому что Германии, в отличие от СССР, был нужен каждый солдат. И писал он мемуары в начале 50-х, тогда у него не было советских документов.   

В последнее время занимаюсь исследованием природы Отечественных войн. К каким выводам пришел здесь говорить не буду, а предлагаю выдержку из одного исторического труда:

В чем же причины побед врага в первые два месяца войны?

Прежде всего, японская разбойничья армия внезапно напала на нашу страну. У корейских войск не было времени прийти к боевой готовности, что вызвало в их рядах временный беспорядок и смятение.

Во-вторых, японские захватнические войска в течение долгого периода междоусобиц были закалены и имели боевой опыт. В японской армии были опытные воеводы и хорошо обученные солдаты. Вся страна была мобилизована и перестроена на военный лад.

В-третьих, применение японскими агрессорами огнестрельного оружия, купленного у португальских и голландских купцов, давало в первое время большой перевес вторгнувшимся войскам.

В-четвертых, господствовавшее сословие в Корее — «янбаны», которые в течение 200 лет привыкли к беспечной, беззаботной жизни, мало беспокоились об обороне страны и совершенно не были подготовлены к сопротивлению.

Автор Ли Чен Вон. Имдинская отечественная война (1592-98 гг.). Пхеньян. 1953 г. ( милитера).

Чем интересна сия трактовка корейского историка? Вспомним, что Сев. Корею возглавил бывший капитан Советской Армии и война с американскими агрессорами шла непосредственно под руководством и участии Старшего Брата. А если есть Старший Брат, то почему же в описании неудач не прибегнуть к уже испытанному и проверенному этим братом штампу "причин временных неудач"? Повторное использование шулерского приема изобличает сов. авторов "правдивой истории о ВОВ".

Ба! Да это же калька!

Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это об'ясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.

Война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. На первом этапе войны гитлеровская армия, ввиду внезапного и вероломного её нападения на СССР, имела некоторые временные преимущества перед Красной Армией. Эти преимущества заключались в том, что фашистская Германия, исподволь готовясь к войне против нашей страны, заранее перевела всё хозяйство для обслуживания фронта, создала количественное превосходство в танках и авиации. Немецкая армия была полностью отмобилизована к началу войны против СССР. К тому же она имела известный опыт современного ведения войны с использованием больших масс танков, авиации, автоматического оружия, полученный ею в войне с Польшей, Бельгией, Францией, Грецией, Югославией. Понятно поэтому, что в первые месяцы войны Красная Армия была вынуждена отступить и оставить часть советской территории. Но, отступая, Красная Армия изматывала силы врага, наносила ему жестокие удары. В ходе боёв командиры Красной Армии, рядовые бойцы закалялись, приобретали опыт, изучали тактику врага, вырабатывали приёмы борьбы с его техникой.

Спор на 4 стр с другим Валерой привел к к выводу, что одно из "мозгоимений" - рассмотрение действий без учета времени, точно подходит к Исаеву и его сторонникам. К 25.6.41 (на третий день), войска пригрангичных округов должны были быть отмобилизованны. Да мобилизация была сорвана (в новоприсоединенных областях), но часть людей прибыла в части. А гареевцы их не учитывают.

Цитируемый М. Солониным, генерал Владимирский http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html , дает на 21.6.41 - 12,5 тыс чел. в дивизиях 5А. А, например, один из авторов "1941 год — уроки и выводы", полковник Гуров из гареевского института военной истории, в своей статье  привирает, указывая численность дивизий меньше (5А = 45сд - 8373, 62сд - 9546, 87сд - 9973, 124 сд 9471, 135 сд - 9232).
Здесь часть статьи, и ссылки на таблицы: http://war1960.narod.ru/sww/ugozapad.html

Она была опубликована в ВИЖ № 8 1988г (и была тогда очень даже, ее часто цитируют многие авторы). Но что есть, то есть.

Это одна из причин, что и в первых котлах могло больше наших бойцов оказаться. Исаев мобилизации не учитывает, для него и его сторонников численность в первые недели войны застыла на цифрах 22.6.41.

Уважаемые коллеги, а посмотрите теперь еще внимательнее на аргументы тех, с позволения сказать историков, которые оппонировали М.С. в увиденных нами сюжетах.

Вспомним те моменты, где они вели себя наиболее бескультурно... Тут есть еще интересная подоплека, по-моему...

Например Мельтюхов - помните эпизод про нищету в Прибалтике? Дело не том, что никаких доказательств и сравнений (хотя бы средней зарплаты в промышленности,скажем). Если вдуматься, то реальная картина 40-года должна бы Мельтюхову быть более мила, а? Ведь в странах Балтии действитильно было на кого опереться Красной Армии, были многочисленные сторонники СССР - если не из социальных соображений, то из антифашистских... И это при относительно приличном уровне жизни. Это же только в пользу советской версии - люди жили нормально, но все равно были за СССР!

Но почему тогда Мельтюхов настаивает на версии о нищих дурачках, которые от безысходности Сталину радовались?

Тут любопытно не только циничное презрение к сторонникам СССР и его политики, но и отказ от реального оправдания для Сталина, в пользу вымышленного

Есть, значит, причина для именно такого изворота...

Как бы противоположный  случай - в одесской дискуссии: молодой кандидат наук в весьма бескультурной форме, если не сказать хуже пытался возразить против высказанного М.С. мнения, что Отечественная война, в полном смысле этого слова, началась только в 42-43 г.г. Пользуясь при этом примером на самом деле совсем неподходящим, хотя и реальным - героизмом защитников Одессы... Если вдуматься, то все подобные примеры 41 года - оборона Могилева, контрудар корпуса Петровского, рейд Доватора, отдельные многочисленные героические действия гарнизонов дотов, экипажей танков и самолетов - подтверждают как раз ту версию, М.Солонина, которую ему не давали нормально озвучить и обсудить в передаче - что летом 41-го в целом Красная Армия не воевала так, как потом, когда война все-таки стала Отечественной... Как раз на фоне таких примеров это еще лучше, еще отчетливей видно...  А так же и то, что героизм отдельных частей не уравновешивал (и не мог уравновесить) масштабные просчеты управления... (Одессу-то все равно потеряли...)

И вот тут, мне кажется, интересно не то, что пользуются такими аргументами, а почему эти (неверные, перевернутые) аргументы до сих пор работают?

Уважаемый Егор, я вообще решил, что сама одесская тема дискуссии: "была ли война Отечественной?"  - является подставой.

Если такую тему развернуть к примеру в Каунасе, пригласив литовских историков, то, думаю, что М.С. не оказался бы в "гордом одиночестве".

Одесса выделяется из множества городов СССР тем, что действительно оборонялась относительно долгое время и для одесситов, война, с августа месяца - может являться Отечественной.

 Оборона города - героя Одессы - это не показатель обороны всего СССР, но дискуссия на такую тему, была развернута, именно в Одессе, что я и считаю - подставой.

Мне кажется выбор места дискуссии нормальный - в конце концов до передачи М.С. там же еще с докладом большим выступил. (И доклад, похоже, для города был культурным событием...) Скорее не совсем нормальным был подбор участников (без равенства голосов) и ведение передачи - ведущая то ли растерялась поначалу, то ли не сразу поняла, что происходит - пришлось М.С. самому подобие порядка создавать подручными средствами...

А остальные гости студии явно шли не дискутировать, а "гнать волну"... 

А остальные гости студии явно шли не дискутировать, а "гнать волну"...

  Так, а сами ли они - наглым образом шли? Я так понимаю, что пришли именно те, кого пригласили, заранее "подготовив почву".

Да, согласен с Вами, все они похоже, должны были помогать пиарить этого местного политика, который для того и пришел в студию... Но М.С. передачу все равно развернул своим присутствием и тем, что сказал в эфире...

На счет "героической" обороны Одессы. Многие любят рассказывать, что оборона Одессы хороший пример того, как героически и тактически правильно может вести боевые действия КА, если захочет. Однако забывают, что осадой Одессы занималась 4-я румынская армия. Единствиным немецким соединением был полк 50-й пехотной дивизии. Если бы осадой Одессы занималась та же немецкая 11-я армия, то осада закончилась бы через неделю. Но румынские войска также изрядно потрепали оборонявшихся. А главное преступление в Одессе совершили отряды НКВД. Когда было принято решение сдать Одессу и эвакуировать гарнизон, то в НКВД приняли ришение избавиться от раненых. Избавлялись от раненых в ужасный и подлый способ. Раненых грузили в санитарную машину, рядом с водителем в машину садился сотрудник НКВД. Машина ехала к берегу. На полной скорости машина выезжала на небольшую пристань. Из машины в последний момент выпрыгивал НКВДешник и водитель. Машина падала в море. Есть много свидедельств этой расправы. Мало того, когда в город вошли румынские войска, местные жители показали ту самую пристань. Румыны даже достали несколько машин, есть фотографии. Румынские войска были в шоке, когда обнаружили в одной из поднятых машин  мертвых красноармейцев. Если  вы мне не верите - даю ссылку  //1plus1.pl.ua/news/riven_sekretnosti_18/2011-05-09-904.   

Уважаемый Игорь, у меня нет оснований Вам не верить. Удивляться "чудесам" изобретательности товарищей из НКВД, тоже, уже как-то...

Оборону Одессы можно хвалить, можно высмеивать, ссылаясь на то, что защитники противостояли румынам и что город находился не на главном направлении удара Вермахта. А, вот, если задать вопрос: много ли городов СССР, могут похвастаться такой обороной, летом - осенью 1941 года?

Десятки лет, одесситы рождались и жили, осознавая себя жителями города - героя. Местные историки, выискивали все новые факты героизма, еще более уверяя горожан и себя в том, что оборона была героической и велась на очень высоком уровне. Десятки тысяч ополченцев, участвующих в обороне города, добавляли уверенности в том, что война, была - именно Отечественной.

Тут, приезжает историк из России, имеющий свой личный взгляд на начало войны. Кого, кроме "оппозиции", он мог встретить в Одессе, ведя дискуссию о том, была ли война Отечественной?

Уважаемый URA, Вы ошибаетесь.  Приморских городов (что важно) было много: Таллин, Ленинград, Севастополь, Новороссийск - только Севастополь был взят. Так, что Одесса тут не одинока. Нечего немцам было противопоставить корабельной артиллерии - вот и вставали на месяцы и годы. А оборона Одессы? Там было не 2 дивизии как утверждал "историк" на передаче, а 4, + отряды морской пехоты, + подвозили подкрепления морем. Кстати сказать - у румын были загрядотряды (читал, слухи?), такие были вояки.

Порадовал другой "товарищ" из передачи: тот что про факты и их интерпретацию... Мол есть правильная и есть враждебная. Напомнило классику: " в учебнике по геометрии нашили троцкистский уклон!". А как же научная истина? Или история не наука? Тогда и спорить нечего - каждый прав. Но "релятивизме" и идеологию не построишь, всё равно над научными фактами подпирать. Ну, это я ушёл в сторону...

А Одесса не была таким уж исключением, и тем разительно всеобщее отступлении аж к Кавказу. Ведь Одесса и другие города, прекрасно показывают, что оброняться было можно и КА умела это делать. Там было и грамотное наступление с морским и воздушным десантом. Могли ведь. И летом 41. Так почему разгром? Ну, это уже риторика...

Уважаемый Максим, хочется обратить внимание на перечисленные Вами города:

Приморских городов (что важно) было много: Таллин, Ленинград, Севастополь, Новороссийск - только Севастополь был взят.

  Сразу возникают претензии. Разве Таллин не был взят в августе 41-го?  А при чем здесь Новороссийск, который был взят немцами в сентябре 1942-го? Разве дошли немцы летом 41-го года до Новороссийска и не смогли его взять? Удивлен.

Вы говорите, что  взят был только один Севастополь.      Отвечу: вот, как раз  Севастополь и не был взят ни летом, ни осенью 1941, он пал в 1942 г.

А такие приморские города, как Либава, Рига? Разве они не были взяты летом 1941 го?

Я задавал вопрос: много ли городов СССР, могут похвастаться такой обороной (как Одесса), летом - осенью 1941 года?   Если верить Вашему ответу, то ВСЕ приморские города, кроме Севастополя....  Слов нет...

Смешно... И отвечать нечего... Просили назвать города похожие на Одессу - назвал (то что знаю, что вспомнил) подходящие по критерию - "оборона приморского города".  Прав, не прав (Таллин - оборона 07-28.08.1941, Новороссийск - "малая земля", ага), но Одесса не была таким уж уникальным городом. В остальном могу ошибаться, не спорю (но историю это не меняет).

"Малая земля" - это даже, не захват немцами Новороссийска в 1942 г, а последствия советского десанта в 1943г. Историю, это, конечно, поменять не может, но с обороной Одессы в 1941 году, сравниваться, тоже  - не может.

Насчет Таллина: этот город оборонялся 20 дней и был взят немцами, вопреки Вашему мнению. Сравните с обороной Одессы, длившейся 2 месяца и 10 дней. На мой взгляд - разница есть.

Вот теперь, можно и ответить на вопрос: много ли городов СССР, могут похвастаться такой обороной (как Одесса), летом - осенью 1941 года?

Но почему тогда Мельтюхов настаивает на версии о нищих дурачках, которые от безысходности Сталину радовались?

  Не берусь судить о верности моего мнения, но мне показалось, что г-н Мельтюхов, это не оппонент, а ПОЛУоппонент, который - полуперечит, хотя - полусогласен, а потому, понять, что он хочет до народных ушей донести, как то - полузатруднительно..

Мне кажется, что Вы очень верную формулировку подобрали.

полусогласен - это тот вариант, который теперь в моде. Новая идеологическая версия. Тоже многовариантная, кстати...

А конкретно Мельтюхов работает на "имперскую" версию... (Сталин, как империалист и создатель великого и славного государства. )

Уважаемый  Егор,что  значит "Мельтюхов  работает  на  имперскую  версию"?

Рассмотрение на широком фоне военно-политических проблем кануна Великой Отечественной войны с учетом новейшей историографии и ставших доступными для исследователей документов показывает, что созданная еще в советский период концепция событий 1939—1941 гг. нуждается в существенной модернизации. Прежде всего следует отрешиться от навеянной советской пропагандой совершенно фантастической идеи о некоем патологическом миролюбии СССР. Возникшие еще в 70—80-е гг. по этому поводу шутливые афоризмы типа: "Кто над нашим миролюбием насмеется, тот кровавыми слезами обольется" и "Нам нужен мир, желательно весь!" показывают, что население уже в то время относилось к этой идее довольно иронично. Конечно, в историографии никаких вольностей не допускалось, и в результате сложилась довольно оригинальная картина. Если все прочие государства в своей международной политике руководствовались собственными интересами, то Советский Союз занимался лишь тем, что демонстрировал свое миролюбие и боролся за мир. В принципе, конечно, признавалось, что у СССР также есть собственные интересы, но обычно о них говорилось столь невнятно, что понять побудительные мотивы советской внешней политики было практически невозможно.

Однако отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. Рассмотрение международной ситуации в рамках историко-политологического анализа развития систем международных отношений показывает, что советское руководство в начале 20-х гг. столкнулось со сложной, но довольно традиционной проблемой. В годы революции и Гражданской войны Советский Союз утратил завоеванные Российской империей позиции на международной арене и территории в Восточной Европе. По уровню своего влияния в Европе страна оказалась отброшенной на 200 лет в прошлое. В этих условиях советское руководство могло либо согласиться с региональным статусом СССР, либо вновь начать борьбу за возвращение в клуб великих держав. Сделав выбор в пользу второй альтернативы, советское руководство взяло на вооружение концепцию "мировой революции", совмещавшую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики по усилению влияния страны в мире. Стратегической целью внешней политики страны стало глобальное переустройство системы международных отношений, что делало основными противниками Англию, Францию и их союзников. [491]

В 20-е гг. Советскому Союзу удалось добиться дипломатического признания, но попытки усилить свои позиции в Европе и на Дальнем Востоке не дали заметных результатов. Кроме того, события конца 20-х гг. высветили целый ряд внутренних проблем СССР, ограничивавших внешнеполитическую активность страны. Поэтому период мирового экономического кризиса был в целом удачно использован советским руководством для начала радикальной экономической модернизации с опорой на новейшие технологические достижения Запада.

В 30-е гг. международная ситуация существенно изменилась в связи с началом открытой борьбы ряда великих держав за пересмотр Версальско-Вашингтонской системы. Сделав ставку на неизбежность возникновения нового межимпериалистического конфликта, СССР стремился не допустить консолидации остальных великих держав, справедливо воспринимая это как главную угрозу своим интересам. Советское руководство умело использовало официальные дипломатические каналы, нелегальные возможности Коминтерна, социальную пропаганду, пацифистские идеи, антифашизм, помощь некоторым жертвам агрессоров для создания имиджа главного борца за мир и социальный прогресс. Борьба за "коллективную безопасность" стала внешнеполитической тактикой Москвы, направленной на усиление веса СССР в международных делах и на недопущение консолидации остальных великих держав без своего участия. Однако события 1938 г. наглядно показали, что СССР не только все еще далек от того, чтобы стать равноправным субъектом европейской политики, но и продолжает рассматриваться европейскими великими державами как объект их политики. В этих условиях только новое обострение кризиса в Европе позволяло СССР вернуться в большую политику в качестве великой державы.

Приведенная  выше  обширная  цитата  из  книги  Мельтюхова  "Упущенный шанс  Сталина"

(цитируется по  сайту  militera.lib.ru)  показывает,что    он именно так,т  е  с  имперских  позиций,оценивает  процессы,происходившие во  внутренней  и  внешней  политике  СССР в30-е -40-е  годы  При  этом,если  хотите ,этическая  составляющая  этих  событий   г-ном

Мельтюховым  во  внимание  просто  не  принимается  Т  е  гроссмейсер  Мельтюхов (а  историк  он  дейтвительно  серьезный) просто  анализирует результаты шахматного турнира  Англия-Франция-Германия-США-Япония-СССР

Спасибо, уважаемый Борис!

Примерно это я и имел в виду - как серьезный историк Мельтюхов формирует одну из нужных идеологический версий... А соответствующую этическую систему он тоже в фильме озвучил -"кто сильный и наглый тот и прав..."

Еще у Зиновьева было тоже откровенно сказано - хватит уже, дескать, о жертвах, давайте о выживших и преуспевших... (Цитирую по памяти, но близко к оригиналу...)

Почти по А.Пушкину (в той же Одессе, кстати, написавшему): "... полу-подлец, полу-невежда", но я уверен - "что будет полным. наконец."

Уважаемый Виталий!  А  С  Пушкин  в  этой эпиграмме  оклеветал весьма достойного человека-графа (впоследствии светлейшего  князя) М  С  Воронцова Давайте не  будем  повторять  глупость,которую  сказал (написал) юноша  24 лет  от  роду,который потерпел фиаско при  попытке  завязать  интрижку  с  женой  своего  начальника

Ну, что Вы, Борис! Я имел в виду исключительно нашего "героя" - Мельтюхова, а имени графа даже не называл. - Просто воспользовался лаконичной формулой (что подтверждает и мой авторский текст - ведь в оригинале, как  Вы помните, иначе - "но есть надежда"), пусть и 24-летнего, но все же гения русской словесности. Думаю, граф за это на меня не обиделся бы.

Почему аргументы эти до сих пор работают? По-моему, вопрос риторический.

Массовое сознание, особенно в подкорку сызмальства засаженные исторические мифологемы - очень консервативная (может, самая консервативная из всех социальных феноменов) штука. Для того, чтобы оценить адекватность устоявшегося стереотипа массового сознания, необходимо - на индивидуальном уровне - хоть какое-то базовое образование, критическое мышление, способность (и готовность!) воспринимать информацию и её оценивать. Этими качествами во всех социальных системах увы, всегда обладает меньшинство (иногда - ничтожное). Особенно это касается социальных систем несвободного типа с ограниченным доступом к информации, не говоря уже об исковерканных тоалитаризмами и диктатурами.

Помните Диму Семицветова в зале суда "Этот тип замахнулся на самое святое, что у нас есть - Конституцию..." и далее "Товарищи, деньги ещё никто не отменял!"

Мне кажется, одесский телеэфир с МС как раз из этого разряда: большинство людей на постсоветском пространстве (бывш.сов. Прибалтика и Западная Украина не в счёт) инстинктивно, на подсознательном уровне реагирует на любые попытки разобраться в, извините, использую Маяковского, нашем общем историческом "окаменевшем говне" именно подобным образом. Ну, в данном случае приблизительно так: "Этот тип замахнулся на самое святое что у нас есть - Победу... А Победу, товарищи, ещё никто не отменял".

Так что тут мы даже не о логике говорим - логику, по-моему, в советских школах и не преподавали, это в царских ещё классических гимназиях был такой предмет, а в советское время - кажись в университетах только. Тут мы имеем до сих пор нежелание и неготовность воспринимать альтернативную информацию. А это болезнь и заразная, и длительного протекания.

Спасибо, уважаемый Ion tichy!

Вы мне показали, что проблема сложнее и серьезнее, чем я хотел предположить... Мне-то всегда хочется думать, что достаточно фактов и знаний, чтобы делать правильные выводы, а ведь действительно - еще культура мышления требуется...

А еще Вы напомнили мне один интересный факт, который я решился предложить на общее обозрение в отдельном комментари к теме...

Уважаемый Егор меня интересует вопрос: почему же всё таки в 1941 году, задолго до начала Отечественной войны 1942-1943 года, блицкриг закончился провалом, есть много оснований считать, что упорное сопротивление частей Красной Армии было не отдельными случайными эпизодами,  а постоянно действующим фактором, который и привел к срыву блицкрига. Может правильнее сказать, что количество этих эпизодов позволяет считать не отдельными  случаями

(какие были и до ВОВ например в Польше  Вестерпла

оборона Варшавы,  но которые не оказали влияния на ход военных действий, в то  время как напротив, действия РККА заставляли германское командование всё более менять первоначальные планы) а  постоянно действующим  фактором способствовавшим срыву блицкрига.  Можно вспомнить, что упорно оборонялись не только Одесса, но и Киев, Севастополь, Ленинград, Тула и Москва. Три последних города германские войска так и не смогли взять.  Почему в самые ужасные  месяцы блокады, зимой 1941-1942 года, до начала отечественной войны  42-43, года ленинградцы терпели жуткие муки, умирали сотнями тысяч,. но преобладающим мнением блокадников было, что город не должен быть сдан врагу. Мне думается, что эти, и другие примеры, опровергают мнение, что в начале войны советский народ не хотел воевать за свою страну.

Уважаемые коллеги, а вот если воспользоваться выражением из комментария от ion tichy, (которым как бы описывается умственный испуг косной в мышлении публики), "Этот тип замахнулся на самое святое что у нас есть - Победу... А Победу, товарищи, ещё никто не отменял",

то вот не получится ли, что "того типа, который замахнулся на   Победу" в реальности звали И.Сталин?

И я бы даже сказал, что Сталина как раз, не пугали ни пересмотр результатов Второй Мировой, ни даже то, что сейчас называют ревизионизмом.

Себе любимому он позволял, что угодно...

В данном случае я имею в виду так называемую "Ноту Сталина" (действительно им если не написанную, то правленную) от 1952 г.

Очень любопытный документ, только у нас в стране редко обсуждаемый, если не ошибаюсь...

Приводить не буду - и так сомневался не выхожу ли я за хронологические рамки нашей проблематики, но кому интересно - легко про это найти материал в Сети...

Только я не имею в виду, что историки (как М.С.) продолжают дело неудавшегося ревизиониста 2-й мировой войны тов.Сталина.

Наоборот - его(Гуталина) дело было подлое, а у честных и смелых историков - дело правое...

Выходя за хронологические рамки заданной темы, позволю себе очень коротко изложить моё понимание "ноты Сталина" от 1952 года и её оценки как "ревизионистской".

Безусловно, можно её трактовать таким образом, но мне кажется, что главным её политическим содержанием всё же была попытка под традиционным флагом ещё межвоенной "миролюбивой внешней политики СССР" осуществить уже к тому времени неосуществимое - воспрепятствовать полному уходу Зап.Германии на Запад. Попытка эта, думается, заранее была обречена на провал по двум серьёзным причинам:

- в отличие от послеверсальского мира, США не "ушли из Европы", а остались весьма серьёзным (я бы сказал, мощнейшим) новый европейским политическим фактором или если хотите своеобразной новой европейской сверхдержавой. Принцип же американской политики за пределами "pax americana" - в случае послевоенной Германии он хорошо сработал - это "positive engagement", т.е. вовлечение в свою орбиту через позитив, оставляя за собой существенные элементы влияния (в случае Германии таковым стала с середины 50х гг. НАТО). Бороться же с американцами в Европе на "зажелезнозанавесном" политическом поле даже великому победителю дядюшке Джо было не под силу;

- учёт главными европейскими демократиями, в отличие от ситуации после 1МВ, главных политических уроков уже 2х мировых войн: план Шумана и т.д., а особенно стратегическая нацеленность французских и германских элит на историческое примирение. Важность этого фактора невозможно переоценить, он является ключевым для понимания успешности всего проекта ЕОУС -"Общий рынок" - Европейские Сообщества - Европейский Союз.

Ну, а "миролюбивая внешняя политика СССР" для свободного мира уже не требовала дополнительных разъяснений относительно своей сути - ещё в 1946г. господин Черчилль в Фултоне очень доходчиво  объяснил "ху из ху".

Хаос или порядок? В нормальном обществе данное явленние определяется термином"катастрофа",июнь1941-хаос,это продолжение про 66 аэродромов,1200 самолетов и т.д.ит.п.

Хороший отрывок из книги Мельтюхова выбрал Борис! Наглядно видно, как теперь будут изворачиваться официальные историки. Теперь вот что получается - да СССР за мир не боролся, он, оказывается, просто свою собственную политику проводил. В собственных интересах. То есть, так надо понимать, авантюрной идеи о мировой революции не было, счастья всем народам планеты на штыках Красной Армии нести не собирались. А что же собирались? А собирались вернуться в клуб великих держав, только и всего. Чего тут такого особенного? Все за свои интересы - ну и мы как другие, вот ведь что...Не готовили к захвату Европы гигантскую армию, равной по размеру которой у всех членов клуба великих держав не было вместе взятых, не создавали грандиозную однобокую военную промышленность, деятельности которой все остальные отрасли были подчинены в ущерб здравому смыслу, не готовили мировую шпионскую сеть Коминтерна плюс шпионские сети НКВД-Разведупра... Не было в политике коллективного Сталина ничего такого авантюрного, всё было разумно интересам подчинено. Считай, народным интересам.

Так это стало быть в наших интересах было - истребление крестьянства и превращение его в люмпенов, создание грандиозной рабовладельческой структуры ГУЛАГа, весь этот немыслимый шараж-монтаж на территории одной шестой части суши - это всё было только чтоб в клуб вернуться. Нас  без 7 000 000 солдат и рабовладения в государственных формах в тот клуб не пускали.

Мельтюхов - негодяй. 

Уважаемый Сергей! Может быть Вы и правы, а может и нет. Авантюрная идея о мировой революции предположительно все же присутствовала и СССР не только собирался вернуться в клуб великих держав. Кто-то из великих ранее сказал: " Если окружающая среда тебе не подходит - измени окружающую среду!". Примерно так. Стать равным среди великих держав не изменяя ничего в политико-экономических основах СССР вряд ли было возможно и самые главные и истинные марксисты- ленинцы наверно это понимали. Можно вести речь о намерениях Сталина переделать окружающий империю мир в соответствии с собственным сценарием. Давайте помнить  заявление о победе социализма в СССР. Социализм победил полностью, но не окончательно, т.к. есть возможность  реставрации капитализма из-за вражеского окружения. Пока окружают враги, не может победить социализм полностью! Без его победы нет движения вперед, нет движения к коммунизму. А Сталину, раз он лидер в политической системе, трудно было бы изменить краеугольный камень в основах теории построения коммунизма через прохождение указанной стадии. Иначе пришлось бы выйти к народу и сказать прямо, что власть большевики захватили для удовлетворения личных нужд и самообожания себя во власти. Для Сталина же проще изменить окружающий мир, чтобы СССР окружали дружественные страны с родственными политическими и экономическими системами.

Сергей, прочитайте все-така "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова. Очень хорошая книга, сразу сделавшая имя автору. До появления "23 июня" Солонина эта книга считалась самой просуворовской в нашей научно-популярной литературе о войне. В ней Мельтюхов методично доказыает обоснованность концепции Суворова. Для меня вообще удивительно, что здесь кто-то считает Мельтюхова представителем официоза. Для офоциоза суворов, Мельтюхов, Солонин, Бунич, Бешанов - это все одна компания, стоящая на одной позиции. Расхождения есть, точно также  как на этом форуме Вы, единомышленники, в каких-то деталях расходитесь. Так и Мельтюхов с Солониным. Расхождения в деталях. Солонин считает захват прибалтики ничем не оправданным перступлением, Мельтюхов соглашается, но объясняет "все так жили, по праву сильного". Но обратите внимание, в том, что сам захват прибалтики преступление, расхождений нет. Про подготовку первого удара красной армии так они оба в конце фильма синхронно говорят об этом и соглашаются.

Расхождения между Солониным и Мельтюховым, это расхождения внутри одной команды, как между Лениным и Мартовым. Для них они принципиальны, а уже с точки зрения ээров, не говоря уже о кадетах, их расхождения в лупу не разглядишь. Так что не надо преувеличивать разницу в позциях, которая, безусловно, есть. Но она не принципиальна. А уж относить Мельтюхова к официозу типа Исаева это вообще...

Ничего не утверждаю наверняка (наверняка о своих взаимоотношениях пусть говорят Мельтюхов и Солонин). Просто личное мнение. Разница между Мельтюховым и Солониным принципиальная. Какая? Я не нашел в интернете точной цитаты на русском языке, поэтому постарался сделать вольный перевод с бумажного носителя. Вот так однажды сказал один человек своему оппоненту ("один человек" с моей точки зрения был чем-то похож на Солонина, а "оппонент" на Мельтюхова):

Вы считаете, что разговаривая с авторитаристами от власти можно их чему-то научить и сдвинуть ситуацию в более лучшую сторону. Я же не разговариваю с аторитаристами. В каждой своей книге я говорю с простым человеком, чьи ценности подобны моим, - с гражданином, любящим свободу. Я предполагаю наличие у человека, с которым я говорю, добрых намерений и пытаюсь помочь ему определить свою позицию по некоторым интеллектуально трудным проблемам. Именно к такому читателю я обращаюсь. А Вы обращаетесь к авторитаристам. Ваша попытка разговора не может объяснить корень готовности столь многих жертв авторитаризма подчиняться его власти.

Перевод довольно непрофессиональный, да я и не профессиональный переводчик (и в данном случае не столь важно вообще, чьи это слова). Я просто говорю личное мнение. По-моему разница все-таки принципиальная.

Прочитаю обязательно. Не до всего руки доходят. Нет, ну всё-таки... Тот же Суворов надрывается, доказывая, что огромная армия у границ не могла просто так стоять, она могла только предназначаться для скорого нападения, или нужно было её распускать, потому что экономика не могла выдержать такого напряжения. А по Мельтюхову вроде как - да ничего особенного, мы свои интересы соблюдали. Вся суть колизии в том, что политика сталинского руководства была ультрамилитаристской, однобокой, и на войну ориентированой, а если говорить что всё было нормально, да все так делали - то вроде никто и не виноват. Но все так не делали. Европейские страны не имели огромных армий. США готовили 12-миллионную  армию в конце 30х, вот они - да, были заинтересованы в европейской войне. Если бы СССР стремился к миру и интересы свои соблюдал, то создал бы укрепрайоны вдоль западных границ, держал бы армию в три раза меньшего размера, а из всех родов войск особо напирал бы на развитие противотанковой артиллерии и авиации - вот тут да, конечно, интересы соблюдали. А у Мельтюхова получается оправдание экстремистского советского руководства.

Уважаемый Сергей! Я полностю согласен с тем, что Мельтюхов такой же, как и Исаев. Просто Мельтюхов ведёт себя не так нагло как Исаев. Вы написали:" США готовили 12-миллионную  армию в конце 30х, вот они - да, были заинтересованы в европейской войне". Ну почему вы решили, что США было выгодна война в Европе? Ведь американская экономика только начала подниматься на ноги. Когда в 1940 году Рузвельт попросил GM наладить выпуск техники для того, чтобы помочь Британии, то в GM были очень не довольны этим решением. Потому что люди начали покупать машины и кампания только начала подниматься на ноги. И так было во всех компаниях. И 12-милионною армию в конце 30-х США не готовило. В 1939 году американская армия была по своей числености менше чем румынская армия (примерно 387000 чел.). http://www.stihi.ru/2010/05/23/2432. Причем, если я не ошибаюсь, этот факт упоминает М.Салонин в своей книге.     

Уважаемый Игорь,

в 1940 году Рузвельт попросил GM наладить выпуск техники для того, чтобы помочь Британии, то в GM были очень не довольны этим решением. Потому что люди начали покупать машины и кампания только начала подниматься на ноги. И так было во всех компаниях. И 12-милионною армию в конце 30-х США не готовило. В 1939 году американская армия была по своей числености менше чем румынская армия (примерно 387000 чел

Согласен, что американская армия на начало мировой войны была ничтожно мала. Но не согласен про американскую экономику. Про детали с GM не знаю, но полагаю, что удивляться упомянутым недовольством нечего, когда правительство навязывает частному предпринимательству контракт на каких нибудь кризисно-авральных условиях. Зато про экономику в целом могу сказать, что даже большинство вменяемых поклонников Рузвельта не берётся утверждать, что он положил конец Великой Депрессии до вступления США в войну. А многие "рыночные" экономисты (например, Robert Higgs) утверждают, что, если учесть все 'военные' мандаты на цены, искусственные переспределения рабочей силы и ресурсов, и прочие ненормальные для мирной экономики вещи, то получается, что пo-настоящему кризис закончился во 2-й половине 40-х.

Игорь, поверьте, я и сам так думал. Потом кое с чем столкнулся. Сейчас, погодите, на работу сбегаю, потом продолжу...

Да, так вот, американцы-то к войне готовились тихохонько. До войны с 1927  по 1937 годы были построены и спущены на воду восемь первых американских авианосцев. Авианосец - сам по себе плавать не может, ему защита нужна из крейсеров, подводных лодок. Сам он своими самолётами тяжёлые линкоры прикрывает. Ничего этого в Первую Мировую не было. Чтобы внимания не привлекать, тренировали команды и пилотов морской авиации на великих озёрах. Мичиган - только с виду на карте озеро, на самом деле  - пресноводное море, холодное, бурное. Ветра сильные. Глубина - и 70 метров есть и 120. Ворон костей не сыщет. Плавали по Мичигану авианосцы "Россомаха" (Wolverine) и "Соболь" (Sable), с них и взлетали. 70 самолётов на дне Мичигана по сей день лежат - упали в озеро во время тренировок. Ссылка, кино интересное http://www.abclocal.go.com/wls/story?section=news/local&id=6778499.  Немецко-фашистские аргессоры за всю войну один авианосец пытались построить ("Граф Цеппелин"), да так и недостроили, продали в дружественный СССР. Вопрос на засыпку - сам не знаю ответа - как потом авианосцы с Мичигана в океан попали, ведь вся эта водная дорога проходит через Ниагарский водопад (70 высота)? Возможно, есть скрытая система шлюзов.

А Витя Суворов не удержался, написал следующее:

"26 Сентября 1940 года в Москве состоялась беседа главы советского правительства В.М. Молотова с послом США Л. Штейнгардтом.

Американский посол сообщил совершенно секретные данные: Соединённые Штаты разворачивают флот в составе 20 авианосцев, 32 линкоров, 100 крейсеров (некоторые водоизмещением более 20 000 тонн), 400 эсминцев и т.д. Готовится соответствующее развёртывание авиации. Сто тысяч будущих пилотов уже приступили к подготовке. В составе американской армии 140 000 человек, но готовится призыв 12 миллионов.

Проще говоря, Америка начала невиданную в истории человечества мобилизацию, которая превосходила даже мобилизацию Советского Союза. А мобилизация - это война. Эту мощь или надо использовать, или все эти линкоры и крейсеры заржавеют и устареют, а страна снова провалится в депрессию, на этот раз не в Великую, а в Величайшую.

Американский посол сообщил, что все грехи Советского Союза по захвату кое-каких территорий в Европе прощены, что США начинают снимать все ограничения на поставки Советскому Союзу стратегических товаров, которые были наложены в связи с советскими "освободительными  походами". Это делается несмотря на то, что Соединённым Штатам самим такие материалы требуются в огромных количествах в связи с небывалым рывком в развитии армии, авиации и флота.

Штейнгардт заявил, что "Россия и США являлись наиболее близкими друзьями со времён установления независимости США" и добавил, что "Германия может быть другом СССР лишь до тех пор, пока она не покорит всю Европу" (Советско-американские отношения 1939-1945. М., 2004. С.93-95).

Проще говоря, американский посол откровенно сообщил главе советского правительства, что США в ближайшей перспективе намерены вступить в войну против Германии. Он не стесняясь переманивал Советский Союз на свою сторону. Для пущей убедительности посол США добавил, что Германия обречена, что ей грозит голод: у Гитлера нет денег, чтобы и продовольствие купить, и нет флота, чтобы продовольствие взять силой.

В заключение посол США обрисовал послевоенную обстановку:"Европа будет находиться в состоянии банкротства и голода, как в 1919 году, и очень многое будет зависеть от того, какую позицию займёт Америка" (Там же)."

Виктор Суворов "Святое Дело"  АСТ Москва, 2008, стр 240-241

Уважаемый Сергей,

про авиaносцы это метко подмечено, но 26 Сентября 1940 года на начало мировой войны никак не потянет.

То есть как... война-то в Европе уже шла, но СССР с Германией ещё не столкнулись... американцы попозже вступили, но они так и собирались - к шапошному разбору, их ещё японцы поторопили.

Ну, если отбросить исторические формальности, то американцы оказались практически втянутыми в конфликт не намного позже объявления войны Англией Германии 3-го сентября 1939-го года. С этого момента, наверное, только America First Committee продолжал верить в нейтралитет и невмешательство. Кстати, что Вы думаете о таком сценарии: представим, что континентальные силы союзников разбили Вермахт весной 1940-го - что дальше?

ВАРИАНТ "БЫ"

Да, в самом деле... такое  тоже было возможно. Нашёлся бы  у французов дельный командующий, скоординировал бы усилия с английским корпусом... Как показал в своей книге Марк Семёнович в воздухе до победы союзников было недалеко, это наземные силы осрамились и правительство Франции капитулировало с быстротой подобающей разве только Гвиане или Мексике. Дальше - многое бы зависело от правительства СССР. Мы считаем, что коллективный Сталин хотел войны и её провоцировал. Армию готовил. Вместе с тем, Сталин был крайне осторожен, и быстро нападал только на  заведомо слабого противника. Но и тут была осечка с финнами. Сталин медлил с нападением и в тот момент когда вермахт воевал во Франции, а это был момент очень удобный. Он считал, что после войны с финнами нужно ещё реорганизовать РККА.  Возможно  и потому, что не был ещё уверен - поддержит его Америка или нет. Ведь предложение Штейнгардта, если верить Суворову, было озвучено только в сентябре, когда стало окончательно ясно, что ни Франция, ни Англия в одиночку сломить немцев неспособны. Сталин проявил себя как слабый тактик, потому что для решительного нападения нужны не осторожность, граничащая с перестраховкой, а безоглядная смелость и желание рисковать. Но Сталин был именно перестраховщиком. Сколько тягачей на один мехкорпус, товарищ Сталин? А сколько есть? Считаем что 50% от числа танков достаточно. Это хорошо, но давайте так -50% и ещё по одному запасному на каждый тягач, а?

А тут - вермахт разгромлен. Тут же - восстание в Польше, на помощь которой приходит победоносная Англия и высаживает в Польше экспедиционный корпус. Сталин в Кремле в ярости молча грызёт черенок трубки и в душе проклинает Гитлера - подонок, фашистская сволочь, мы-то ему помогали, а он - как подкузьмил! Теперь как бы на нас соединённая англо-франко-американская туша не навалилась, нет, прав был Ильич - нельзя было недооценивать возможность интервеции против первого в мире рабоче-крестьянского государства... А всё вояки, они подзуживали, не они ли обещали ему быструю победу над финнами, а что вышло? Не они ли превозносили вермахт и заискивали перед немецкими генералами, а они вон еле Берлин удерживают; где этот паразит Пуркаев, предложивший предоставить немцам военно-морские базы на Кольском полуострове, а ну, доставить его в Москву, и выяснить, на кого он работает... Что же, однако, делать? Воевать с Англией совсем не хочется. Не волчий зуб - так лисий хвост... Сталин тут же выпускает из лагерей польских военных и направляет их в Польшу вместе с группой советских офицеров; предлагает англичанам совместные действия против остатков немецких войск. Самые тяжёлые бои разворачиваются в Чехословакии - там ещё держатся непотрёпанные части вермахта, да и чехи готовы быть вместе хоть с чёртом, лишь бы не с Советами. Англичане помогают авиацией, но сами их части в бой не рвутся, они лениво наблюдают из Варшавы, как огромная советская армия тупо штурмует малоприступные позиции в горных перевалах, неся огромные потери. Сталина это мало трогает - это даже хорошо, потом можно будет говорить что мы вон сколько положили на алтарь победы... Через советских офицеров в армиях китайских коммунистов Сталин тайно выходит на контакт с японцами - а вы что же, товарищи, не понимаете что сейчас с вами будет, когда на вас насядут в бассейне Тихого Океана англо-американцы? Вы, кажется, Сингапур хотели, Филиппины, так придётся повременить. Вы же должны понимать, что без друзей вам будет трудно жить. Вот вам не хватает стали, каменного угля, дерева... А мы могли бы вам и помочь, если бы ваши действия на англо-американских морских коммуникациях носили более активный характер. И танки вам будут нужны, особенно на Филиппинах, и самолёты. Ну как - что взамен, ясно же - вернули бы назад полСахалина, одна вам с ним морока, мы лучше там свои базы сделаем, советские, а японские корабли будут туда заходить за всякими нуждами, никто и не догадается. Хм, разведка. Ну хорошо, на Сахалине  засекут, но вот в устье Лены, посёлок Тикси - туда сам чёрт не долетит, не то что американский самолёт-разведчик, кто и догадается?  Можете там часть флота держать,  особенно подводные лодки, а потом - американцам как снег на голову... Часть Аляски - захватить, там пустынные места, воевать некому. И что, что вы в Ледовитый Океан ни разу не заходили? Мы вас Северным морским путём проведём, ледоколы есть...

На сайте www.stepashka.com в разделе онлайн. история. вторая мировая война посмотрите фильм - "Зона судьбы Адольфа Гитлера" - про поиски фашистской морской базы  в устье Лены. Есть занятные детали.

Американцы тем временем без всякого Перл Харбора сами нападают на Японию, высаживают в Китае экспедиционный корпус, на помощь китайским армиям. Японцы начинают отступать. Советская сторона начинает поставлять Японии танки, пушки и самолёты. Японцы  оснащённые советской техникой наносят мощный контрудар на Филипинах, ещё быстрее чем в реале, громят армию МакАртура, сам он попадает в плен. Американский корпус в Китае отрезан. Сталин приказывает китайским коммунистам помогать японцам. Ну не хотите помогать - ладно, но хоть не мешайте. Вскоре американцы, отрезанные от своих баз, терпят поражение.

Далее следует захват Индонезии, а потом - Индии, потому что английских войск в регионе катастрофически мало - всё оттянуто в Европу, а индусы толком не воюют. Англия вынуждена двинуть флот в Индийский Океан, а также отправить туда войска - в Европе Сталин союзник, он с остатками немцев справится... Сталин только этого и ждёт...

В общем много чего можно накрутить, но могу сказать вам однозначно - если бы вермахт был разбит в 1940 году, война всё равно пошла бы по интересному сценарию, ну может только выплеснулась бы в другом регионе.

Уважаемый Сергей,

Wolverine и Sable - сугубо учебные корабли. Они оба были в девичестве гражданскими колесными теплоходами, и только в 1942, когда США уже вовсю воевали, эти 2 корабля были куплены флотом и переделаны в учебные авианосцы для отработки взлета/посадки на корабль. Ангаров и прочего оборудования на них не было, как и вооружения. Только летная палуба. Они не покидали Великих Озер до конца войны, так что секретный канал не потребовался (хотя канал в обход Ниагары действительно есть). Так что эти 2 корабля никоим образом не описывают американские приготовления к войне.

Об укрепрайонах. Из решения КОВО по плану развертывания.

Вдоль всей границы тянется рубеж укрепленных позиций, состоящих из оборонительных сооружений полевого типа и незаконченных строительством долговременных укрепленных районов (Владимир-Волынского, Струмиловского, Рава-Русского и Перемышльского).

В 1940 году во всех УРах построено 370 железобетонных сооружений, кроме того, в предполье в системе полевых узлов обороны построено 160 железобетонных сооружений.

Оборонительный рубеж вдоль линии госграницы при условии вооружения построенных сооружений, в сочетании узлов обороны долговременного и полевого типа является рубежом, на который могут успешно опереться войска прикрытия сосредоточения и развертывания.

Для длительной и глубокой обороны необходимо с началом весны 1941 года или непосредственно с началом развертывания построить еще два рубежа, а именно:

первый – в 25 – 30 км в тылу созданного пограничного рубежа и второй – на рубеже р. Стырь и для непосредственного прикрытия с севера и запада г. Львов.

Восточнее госграницы, бывшей до 1939 года, проходит рубеж, фронтом на запад, Корсуньского, Новоград-Волынского и Летического УРов. Впереди них, непосредственно на линии бывшей госграницы, незаконченные строительством Шепетовский, Изяславский и Староконстантиновский УРы.

За р. Днестром идут Каменец-Подольский, Могилев-Ямпольский, Рыбницкий и Тираспольский УРы.

Из всех этих укрепленных районов особую важность, в связи с вероятным ударом из района Сучава, Ботошани, приобретают Каменец-Подольский и Могилев-Ямпольский УРы

 

Естественно,Мельтюхов-это  не  Исаев!

"...Следует  помнить,что  никаких реальных ( выделено автором статьи)  территориальных изменений или  оккупации "сфер  интересов"советско-германский  договор  не  п редусматривал.

  ...Таким  образом,советско-германский  договор о  ненападении  не  был  детонатором войны в  Европе.Вместо  честного  выполнения  своих  союзнических  обязательств  перед Польшей  Англия  и  Франция продолжали добиваться  соглашения  с  Германией,что,естественно,порождало  в  Берлине  уверенность  в невмешательстве  западных  союзников  в  возможную германо-польскую  войну.Фактически именно  дипломатические   игры  Лондона  и  Парижа  подтолкнули Германию  к  войне  с  Польшей.Тем  не  менее  ныне  самым  неожиданным  образом  виноватым  в  этом  оказался  Советский  Союз."

М  Мельтюхов  Преддверие  Великой Отечественной  войны 1939-1941 гг.Становление великой державы. В  сб  Правда  Виктора  Суворова стр36,42  М  Яуза 2007  г

 Для  написания  такого  текста  у  г-на  Исаева  не хватит  ни  способностей,ни  эрудиции,ни  научного  авторитета  Доктор-то  Мельтюхов  не  липовый  Он  просто " забыл",что,как  всякий шулер,Сталин  подглядывал  в  чужие  карты Это  Сталину (а  не  Гитлеру) было  известно (эту  информацию  ему  опрометчиво  сообщили на  переговорах в  Москве) ,что  Франция и  Англия  объявят  войну Гитлеру  в  ответ  на нападение  на  Польшу

А  далее  у  Сталина (и  у  Мельтюхова),как  в  старом  анекдоте : "Все  в  дерьме,и  тут выхожу на  сцену я  в  ослепительно белом  фраке"-никаких  30-40 новых  советских республик,только  восстановление статуса  великой  державы

как  всякий шулер,Сталин  подглядывал  в  чужие  карты Это  Сталину (а  не  Гитлеру) было  известно (эту  информацию  ему  опрометчиво  сообщили на  переговорах в  Москве) ,что  Франция и  Англия  объявят  войну Гитлеру  в  ответ  на нападение  на  Польшу

Это открытие тянет на Нобелевскую премию, подробнее осветите вопрос "Гитлеру не было известно,что Франция и Англия объявят ему войну в ответ на нападение на Польшу".

На  Нобелевскую не  претендую,зарплаты  хватает

Перед  1  сентября 1939  г  у  Гитлера  проскочили:

ремилитаризация  Германии,