О книгах Марка Солонина

Великолепная статья.
80% подписываюсь, 20%- моего уровня знания недостаточно для оценки.
А "по потерям" чувствуется, нужны дальнейшие уточнения.

если честно, то ... ХОЧУ ответа от Солонина=)
ибо именно такая критика мне нравиться, спокойная с цифрами и аргументами.
правда от себя замечу что:
1. мне обилие цифр импонирует, ибо всегда можно полезть проверять.
2. в авиации. лично я узнал много нового, за что спасибо.

Статья хорошая, взвешенная... И все-таки, странно, что лишь одна колючая проволока (без противодействия противника) может остановить мощный и надежный во всех отношениях современный танк.

Спасибо за похвалу моей статьи.
Но по поводу танка – увы, правда. Одна только колючая проволока вполне способна (без всякого противодействия противника) на несколько часов остановить самый мощный и надёжный во всех отношениях танк. И вообще, танку (трактору, тягочу, самоходке) лучше на колучую проволоку не наезжать. Будет плохо.
Алекс

Проволока, если попадет неудачно, запросто может врезаться в резиновые опорные катки, намотаться на оси. Даже камень опредленных размеров, если попадет между катков, создает проблемы, рвет резиновый бандаж и пр. Служил 2 года танкистом из них 1,5 г. на учебно-боевой машине. Танки с виду грозные, но их вождение и эскплуатация сложные. Танк элементарно садится на плоское "брюхо", если будет глубокая колея под гусеницами как летом так и зимой на снег, даже болота не нужно. Но это Т-62, а Т-34 по проходимости лучше, клиренс больше.

Комментарий удален

прочитал.
потом удивил ник и ещё раз прочитал ... и был приятно удивлён.
теперь по делу.
2. обороняться (не отступать) гораздо проще чем атаковать.
КА не смогла встать в оборону в 41м.
КА пыталась атаковать в 41м (у МС сии попытки разобраны) итог был катастрофическим.
в 43-45 КА была другой в первую очередь психологически. Да и Немец с каждым днём слабел.
Ну и наконец, вопрос который каков же был план наступления РККА.
По тому что я читал, план наступления был неверен в части оценки противника (распределении сил), что так же могло стать фатальным для КА в 41м.
4. слова правильные, одно но, у каждого понятие объективность разное=)
7. согласен, что слушать надо критику, и искать в неё справедливую критику. касаемо статей, по мне так острые темы МС затрагивает, а острое не бывает однозначным.

Когда я впервые прочитал "Бочку и обручи", действительно был потрясен. Она (книга) захватила меня букватьно с первых сток. Но меня тоже (как бывшего военного) покоробили замечания в адрес Суворова. Да, разумеется, нет наступающих танков и наступающих самолетов. Да, обороняться проще, чем наступать (ни так, как Моцарту "Собачий вальс" наиграть, но все же). Но все же... Суворов сдесь прав. Постой пример - кто хоть раз стоял в карауле - знает. Перед тем, как отдыхающая смена отходит ко сну, зачитываются действия каждого караульного при возникновении различных ситуаций. Есть команда - "Нападение на караульное помещение". "Пупкин - правое окно спального помещения, Тулупкин - пулемет на входное помещение ( Ляпкин, Тякпин .. и т.д.), наиболее вероятно - там-то, там-то, там враги, скорей всего, сарайчиком воспользуются и т.п." Потом отработка- ты милуешься с девушкой во сне и - команда : "Нападение на караульное помещение!" Других команд не надо- курсант, еще не проснувшись знает, что ему делать- бежать, получать автомат и к своему окну, и полить во все, что движется. А теперь - если это все не отрабатывать, не готовить, не просчитывать - всем караулом лезть в правое окно? И в атаку? Командиру, под огнем, когда каждая секунда дорога, надо быстро принять решение. И хорошо, если у него мозги работают быстрее скорости мухи, уворачивающеся от газеты. Оговорюсь сразу - я убежден в причинах катострофы, мне их господин Солонин разьяснил (вопросы у меня еще со школы были) и за это я ему благодарен. Но Суворов тоже прав. И это тоже одна из причин- к обороне не готовились.

1Согласен
2 Тут действительно вопрос спорный Были в 1941 году и отважные солдаты,и храбрые офицеры,и толковые генералы,иначе,как правильно заметил тот же Солонин,катились бы до Владивостока Однако истина все же
где то посредине между Суворовым и Солониным: РККА действительно готовили к тому,чтобы наступать,но наступать
она смогла в период 1939-1941гг только на деморализованных
поляков-немцы были стойкими в обороне и удачно контратаковали
3 Согласен,только это не противники Солонина,а просто псевдо-
историки (в лучшем случае
4 Зайдите на сайт "Я помню" и прочитайте мемуары-про то,что творилось в Германии,Солонин пишет еще очень мягко
Однако вынужден сказать вот что Если ветеран сперва рассказывает,как на его глазах отец был вынужден убить
годовалого сына,который своим плачем демаскировал парти-
занский отряд,а потом-сообщает о том,что творилось в захваченном немецком городе,то с обычными мерами добра и
зла к тому,что происходило,подходить просто страшно
Спасибо тем,кто в этом кошмаре выжил и победил,спасибо Всевышнему за то,что дал нам жить в эпоху,когда это уже история
5 Согласен полностью Книги Солонина надо перечитывать,жела-
тельно с конструктивными схемами самолетов в руках,но это
очень увлекательно
6 Тема потерь-это отдельная огромная тема,необходимо
оценить прямые и отдаленные демографические последствия
динамики изменения народонаселения в период 1929-1946
года,хотя бы для оцнеки достоверности того же Кривошеева
7 Новых книг Солонина жду с нетерпением Кстати,вторые издания старых-это тоже интересно,у меня два варианта
"На мирно спящих аэродромах",к сожалению,нет первого
издания "Бочки и обручи" Что касается последних статей-
я,учитывая Вашу личную позицию,ВАс понимаю,но сам такой
настороженности не испытываю Я не разделяю,например,личной позиции Мельтюхова,но испытываю
глубокое уважение к его научной деятельности и судовольствием читаю его труды (к сожалению, "Упущенный
шанс Сталина" уменя замотали)

Комментарий удален

1. о обороне.
если армия воевать не желает, то какими бы крепкими не были доты, оборона будет как карточный домик.

т.е. я считаю что внезапность удара (опять же потери фактические были весьма не велики в %отношении), легко компенсировалась бы желание воевать за отчизну, если бы это желание было. более того, оно бы даже усилилось. желание=)

о немцах.
у немцев были примеры когда "элитные" части СС не могли походную колонну организовать, а уж о "боеспособности" наземных частей люфтваффе можно легенды слагать.

о "41м" если твои войска на обычном марше тают как снег в июле, то никакая оборона не поможет (окружат и усё). ибо если солдат не хочет воевать, то тут уж даже линия Мажено не спасает.

ненависть отдельного солдата, это одно преступный приказ(!) это другое. именно о втором и писал МС.

опять же вы считаете одно, я другое =)
один и тот же человек для одних герой, для других палач.
один и тот же факт можно трактовать по разному.
А уж если кто то ещё и подтасовывает факты ...

Про наступление . То как вели наступление "гитлеровцы" , и как наступали "сталинцы" очень наглядно изображено прямо на этой странице сайта - посмотрите на верхний левый угол , там показан кусочек карты с действиями войск в полосе 28-й А (командующий Рябышев) , в середине мая-начале июня 42-го года , во время Харьковской операции . Начинает 28-я А . Времени для подготовки наступления,изучения обстановки , противника и т.д. было навалом . И как ведет наступление 28 А - удар наносится по всему фронту "растопыренными пальцами" . Битые гитлеровские генералы , конечно , не обладали сталинской военной наукой , поэтому они наносят контрудары , а затем переходят в контрнаступление на узких участках , применяя концентрические удары подвижными соединениями . 28-й А приходится отступать , она близка к полному разгрому , поэтому к ней на помощь направлена группа под командованием Е.Г.Пушкина (13-й тк ,22-й тк,23-й тк и две сд ) . Группа наносит удар из района Алексеевки и Валуек . Но опять же , по всему фронту и "растопыренными пальцами" . И подобный "метод" наступления , для РККА являлся , что называется "типическим" в большинстве наступательных операций , в течении всей войны .

Большую помощь Сталинградскому котлу оказали Румыны, Венгры и Итальянцы. Не выдержали морозов и бросили позиции.

Извиняюсь, за "не в тему".
Возможно, надо бы где-то обсудить, чтобы не пропадали знания о 41г. Не знаю куда дать ссылку на статью Храмчихина.
Без комм. , о возможном блицкриге в Сибири: "..Сценарий военной агрессии может быть следующим..танковые соединения нанесут удар из района Хайлара на запад в направлении Чита — Улан-Удэ — Иркутск.. Предлогом для агрессии нарушение «надлежащих прав и интересов китайцев, проживающих за границей».. http://www.apn.ru/publications/article20421.htm

Вчера не спалось и примерно в 2 часа ночи я вдруг сообразил: мой отец родился 25 декабря 1925 года, а в армию был призван в 1943 г. Но не 26-ого же декабря? Уточню у него при первой же возможности, он жив и в полной памяти.

Мне очень приятно, что я своей статьёй не даю Вам спать по ночам ;-)))))
А было бы интересно 17-илетним его призвали или нет. Не забудьте ответить, пжлст.

Мой покойный дядя начал войну в 1943 году в 17 лет - ушел на фронт добровольцем, как только Донбасс освободили. Думаю, это не было редкостью тогда.

кто то из родственников рассказывал, что в военкоматах сами советовали прийти в 17(за 2-3 мес. до 18) добровольцем, ибо это давало небольшие льготы при распределении (могли не в пехтуру послать).

Насчет колючей проволки и танка, полностью согласен. Меркава-2 (танк на котором я служил) застревает напрочь, и довольно быстро, если въехать в колючку.

Мелочь, но все же.

Во - сразу танкиста видать! Молодец!

1. господа, скажите, вот помниться в 16м году англичане на танках колючку только так проезжали, в чём разница?

2. опять же вопрос, неужто колючка(спираль бруно) например, нельзя на танке преодолеть? ну не верю я что нет спец. приспособлений, ножа или трала=)

PS есть ли разница между преодолением колючки по прямой или с поворотами?

Михаил,
Никаких приспособлений типа ножа или трала для преодоления кол. проволоки (а тем более спирали Бруно) у танка нет. Ехать по проволоке можно – но недолго. Она обязательно намотается на звёздочки, катки, набьётся в гусеницы. Современный танк просто не преднозначен для такой езды. Он – оружия прорыва.
В самых крайних случаях, когда проход нужен во чтобы то ни стало – танк или БТР «с размаху» бросается на заграждение и его пробивает своей массой. Но вот потом – он обязательно вынужден остановиться по вышеописанным причинам. Танк, считай, потерян. Его, обездвиженного, сожгут сразу.
А вот танки Первой мировой по проволоке шли – они именно для этого были спроектированы. У них нос был высоко задран (для подминания спирали бруно), а гусеницы огибали весь корпус танка. Те танки были своим рождением обязаны именно колючей проволоке.
Подробности – например, здесь: http://army.armor.kiev.ua/engenear/kol-prov.shtml

прорыв надо осуществлять. и часто через укреплённые позиции противника.
а по вашему, если противник поставил 10 рядов колючки, да прикрыл её из Дотов (т.е. сапёр = мёртвый сапёр), то Танкам каюк.
я уж не говорю, что примеры финской войны, когда танковые отряды (те же Т-26 и Бт) прорывались через полосу укреплений, но без поддержки пехоты, были вынуждены отходить назад.

касаемо статьи, то автор который, через слово клеймит "демократов" мне доверия не внушает.
не потому что фашист, а потому что не профессионал.
при этом особенно мне понравился пассаж:
"Для таких целей танку не требовалась ни большая скорость, ни мощная броня, ни пушечное вооружение."
что выдаёт в авторе полное не знание реалий 1й мировой.

Если по честному, то я не знаю как англичане проезжали через колючку. Проблема колючки в том, что она наматывается на шестеренку, и гусеница просто может соскользнуть (как было у меня в роте), поскольку зубья шестеренки не входят в пазы гусеницы.

Спец присособления есть, можно (сегодня) прицепить ковш от Д-9 (ОЧЕНЬ большой бульдозер), или что то похожее (тогда). Но были ли такие присособления в РККА? К тому же, я не уверен что 90лс танка хватило бы на ковш (который теоретически должен пахать землю перед танком, как минимум на 1/2 метра в глубину, и отодвигать колючку )

разницы между преодолением колючки по прямой или с поворотами я не заметил. Нам вроде бы говорили что надо ехать с поворотами (если я правильно помню), но что так, что сяк, если намотается то это конец.

тогда по вашему РККА слепые?
принять на вооружение танк для которого обычная колючка смерть?
полагаю, это не так.
и понять почем они не слепые, важно, т.е. понять за счёт чего Т-26 должен прорывать ПРОТИВОПЕХОТНЫЕ укрепления. ибо колючка это противопехотное средство.

Для любого нынешнего танка "колючка это смерть" (особенно если это не 1 ряд а "47 или 147 "). Танк это инструмент. Надо им просто правильно пользоватся, и до того как он пойдет в атаку, надо расчистить саперами колючку, или как то избавится от нее.

Колючка это действительно противопехотное средство. Но и FLaK-88 тоже предназначался не для танков.

Правильно. Абсолютно верно - это Вам скажет любой танкист.

т.е. танк не может идти впереди пехоты, ибо пары спиралей бруно хватит, что бы послать его к чёрту?
вернее так, танк 16го года это мог, а танк 41 уже никак...

ну не вяжется одно с другим. не вериться, что бы малосильный МК(100 на 26) мог, а Т-26(90 на 8) нет...
не мог прямо, должно быть имел преспособу какуюнить.

вот Т-72, Меркава, нож имеют спецальный. т.е. МОГУТ проходить проволочные заграждения, а Т-26?
или 7 рядов проволоки (которые артилерией фиг возмёшь, только спутаешь) при ПУЛЕМЁТНОМ огне прикрытия, есть не берущиеся линия укреплений?

касаемо флак. сравнение не уместно, ибо использовать зенитку против танков, это то же самое, что на порше таксистом работать. т.е. можно конечно, но совершенно не выгодно.
проще иметь противотанковую пушку нормальную (и дешевле и надёжнее).

Во первых, компоновка у танка в 1916-г была другая, поэтому и мог проходить там где т-26 застревал.

Во вторых, Вы меня видемо не так поняли. Поясню:
никакого "ножа" у Меркавы нет, небыло, и небудет.

Вместо того чтобы посылать танк в колючку (где Меркава таки застревает), АОИ использует тот же самый Д-9. В АОИ были предложения поставить на танки ковши, но из за разных соображений (денежных преимущественно) , проект был отклонен.

"7 рядов проволоки при ПУЛЕМЁТНОМ огне прикрытия, есть не берущиеся линия укреплений?"

Ну почему же. Артилерией как раз и берутся. Только надо стрелять как надо, чтобы саперам никто не мешал.

Простое уравнение:

Тяжелая Артилерия+саперы (с бульдозером или без)+огневая поддержка танками и минометами+пехота=взятый УР.

Впрочем это если людей жалеть и нет никакой возможности это все просто обойдти.

А если не жалеть людей, то тогда по Жукову. И тогда действительно, 7 подбитых танков, и несколько сотен мертвецов.

Мне кажется, что разгадка в определении "пехотного танка" (infantry tank), который специально проектировался для прохода через всяческие препятствия, включая колючую проволоку. Вспомните, как устроена ходовая часть подобных танков от Little Willie до Matilda с Churchill: она закрыта элементами корпуса, ведущие звездочки расположены высоко и тоже закрыты.

P.S. Я не танкист и не специалист - просто рассуждаю вслух.

Насчет перегруженности самолетами - это неправда!
Это единственная историческая монография, где сказано так много и по существу о самолетах, с объяснением всех параметров из табличек ЛТХ и ТТХ. Пусть те, кто разносит идеи Марка Солонина попробует так доступно, полно и исчерпывающе написать о столь сложной материи - тогда и посмотрим, так сказать на равных. Марк Семенович, продолжайте в том же духе, ибо те кто не знает матчасти, на мой взгляд, не имеет права рассуждать о "фанерных бипланах" и "максимальных скоростях". Историки-гумунитарии в военной истории совершеннейшие "предметные импотенты" (мое, опять же, мнение).

Лично для меня сведения о миллиметрах брони , калибрах , запасе хода и т.д. , гораздо более интересны , чем рассуждения о всяких "гипотезах №1,2,3" или вычесления точной даты некоего "дня М" . ИМХО - лучшее , что удалось М.Солонину , это анализ действий 4,8 и 15 механизированных корпусов в Приграничном сражении . В этой связи , хотелось бы высказать пожелание или "наказ" читателя . Действия корпусов у Дубно , ход сражения, известен и изучен . А вот о другом крупном танковом сражении первых дней войны , неизвестно почти ничего . Я говорю об ударе 5 и 7 МК под Сенно и Лепелем 6-9.07.41-го . В ударе принимали участие не меньше 1200-1300 танков , которые "исчезли" так-же непонятно , как и танки мехкорпусов Юго-Западного Фронта . Было бы очень интересно , если бы "23 июня" было дополнено разбором и этого сражения (Танковый падеж 3).

М-да... Одним словом эту статью не оценить. Впечатление весьма противоречивое. Вступление, а также Первое и Второе - это просто какой-то кошмар.
1. Теория Суворова в её целостности и слаженности давно разбита, в том числе и уважаемым Марком Солониным. От теории осталась только одна часть, а именно предположение о том, что высшее военно-политическое руководство СССР планировало собственный удар по Германии. Всё остальное - про неумение обороняться, про отсутсвие линий обороны, недостаточном количестве ДОТов, мин, про бомбардировщики "чистого неба" и т.п., - уже оспорено. Аргументы приводить не буду, т.к. они в достатке есть в книгах Солонина.
2. Пожелание писать "для людей", "простого человека с улицы" - просто убийственно. Ведь именно серьезный подход, взвешенный стиль изложения, обилие ссылок на документы и является серьезным преимуществом книг Солонина. Влезть на перевернутый овощной ящик на базаре, и с природным остроумием кричать "судью на мыло" могут многие. Ценность же трудов Солонина и заключается в скурпулёзности, вниманию к деталям, а главное - в неторопливости оценок и в "беспристрастных" выводах.
3. За ликбез в начале "На мирно спящих аэродромах..." Марку Семеновичу можно ставить памятник. Ведь он не просто написал, что советские истребители made in 41 были ещё "ого-го!". Он дал широкому читателю правильный подход к изучению любых ТТХ, любой техники, в любом конфликте. Образно говоря, вместо "рыбы", он дал нам "удочку". С тех пор я вообще очень настороженно отношусь к большинству "кратких ттх" и не спешу делать по ним выводов.

Ну а Третье - вполне нормальная критика. Кстати, это не единственные проблемы Солонина. У него не мало ошибок (как с теми же зенитками 88-см), да и увлекается порой (с кем не бывает). Но тем его книги и интересны - они подталкивают делать собственные выводы, не лениться проверять автора. И что ещё мне нравится - это спокойствие. Без "брызга слюнями", без захлебывания и истерик, а очень спокойно, взвешенно и аргументированно автор отстаивает свою позицию, временами давая читателю улыбнуться.

Александр, на 100% согласен!

Теория Суворова в её целостности и слаженности разбита, причём давно? А книжку случайно не подскажете – ну где все его аргументы – в пух и прах? Это не Марк ли написал:

«Если В.Суворов пытался — в рамках доступной ему, крайне ограниченной источниковой базы — решить историческую проблему, то т.н. “антирезунисты” заняты компрометацией самого Суворова, оставляя при этом суть дискуссии в стороне и даже не пытаясь предложить какую-либо содержательную альтернативу.»
«То, что в середине “нулевых годов” выплеснулось на прилавки книжных магазинов, на страницы периодических изданий, на просторы Интернета, представляет собой образец вполне гармоничного сочетания шовинистического, “имперского” мышления с незаурядным хамством. Какие-то неизвестные проходимцы, скрываясь за ёрническими псевдонимами (“Суровов”, “Грызун”) на первых же страницах своих книг без тени смущения сообщают, что “историками мы себя не считаем, но все равно скажем…” После чего начинается поток брани, прямой фальсификации высказываний оппонента, грубой демагогии, глумливых и пошлых шуток. Откровенно и вызывающе игнорируется тот огромный документальный материал, что был введен в научный оборот за последние 10-15 лет. “Сочинения” некоторых антирезунистов настолько невежественны и глупы, что производят впечатление активности малограмотных наемных ”клакеров”.»
«При этом за истекшие после выхода в свет “Ледокола” двадцать лет так и не было сформулировано ни одной альтернативной концепции. Да, есть огромный, возрастающий с каждым днем поток “критики Суворова”. Но нет ни одной книги, ни одной статьи, в которой бы была дана внятная, логичная, цельная, опирающейся на документы и факты альтернативная интерпретация действий Сталина в 1939-1941 годах.»
«ритуальная брань в адрес В.Суворова и его сторонников стала в так называемых “научных кругах” чем-то вроде ответчика “свой-чужой” на боевом самолете. Это — пропуск, без которого в “профессиональные”, т.е. поглощающие деньги ничего не подозревающего налогоплательщика, в России не принимают.»
Цитировал я по http://www.solonin.org/article_mark-solonin-novoyavlennyie-patriotyi-dolzhnyi-byili-postavit-vsuvorovu-konnyij-pamyatnik-posredi-moskvyi

"...Теория Суворова в её целостности и слаженности давно разбита, в том числе и уважаемым Марком Солониным..."

Александр, а можно поинтересоваться кем, когда, в каких работах? Откуда такое глубокомысленное заключение? И Марка Семёновича зачем сюда приплели? Что-то я в его работах кардинальных противоречий с "теорией Суворова" не заметил. Может чего пропустил? Да не на 100% Солонин согласен с Суворовым, кое-какие детали подвергает сомнению. Так и Alex, статью которого обсуждаем (кстати, очень понравилась) тоже не на 100% с Солониным согласен. И на мой взгляд, вполне справедливо. Так может всё-таки подскажете в какой работе "теория Суворова в её целостности и слаженности давно разбита"?

Минус теории Суворова один- на безъальтернативность совковой пропаганды выводка Гареева поставлена такая же безъальтернативность его теории о том, что Сталин, сожрамши ленинскую гвардию,  именно планировал именно к лету именно 41-го сожрать берлинского соратника по дележу Европы.

Именно эта безъальтернативность и критикуется, как я понял.  Просто- как стратегическая уязвимость взглядов Суворова. Тут больше спор" верных"  метафизиков с "беспринципным"  диалектиком, чем замшелых пропагандистких совков-гареевцев с настоязщими историками .

Суворовские ляпы даже не в авиации, а в танках (о существенном превосходстве тогдашнего расположения механизмов в танке и об использовании колесно-гусеничными машинами режимов применения движителей) я отношу лишь к тому танкисткому мифу, который он сам распропагандировал в своей художественной литературе  о своей ВУСе, ибо изначально его квалификация была именно войскового разведчика, а не танкиста.

 

Пункт 3. - обязательно.

Александр, согласен, но не на 100%:
"От теории осталась только одна часть, а именно предположение о том, что высшее военно-политическое руководство СССР планировало собственный удар по Германии. Всё остальное - про неумение обороняться, про отсутсвие линий обороны, недостаточном количестве ДОТов, мин, про бомбардировщики "чистого неба" и т.п., - уже оспорено."
"Одна часть" и есть теория Суворова, а "всё остальное" - доказательства теории. Доказательства, может быть, и неверные, но версия Суворова в какой-то степени поддерживается тем же М. Солониным.
А вот по п.п. 2 и 3 соглашусь с Вами.

П.С.: По поводу статьи: если статья появилась здесь, значит она принята Марком Семёновичем "к сведению и исполнению". Автору респект, считаю этот материал настоящей критикой, а не критиканством.

Alex, Михаил.
Не хотел бы здесь развивать дискуссию на тему Суворова, но кое-где возражу.
Alex, ваши цитаты правильные, но они лишь подверждают мою мысль - идея Суворовского "Ледокола" в своей основе верная. Но если вы вспомните книги Суворова, то в них не только о "Ледоколе". Очень много места уделено теории "наступательной армии, которая превосходно умеет атаковать, но совершенно не умеет обороняться". Более того, органически эти две части поддерживают и доказывают друг-друга. Почему мы проиграли оборонительные сражения? Так мы к наступлению готовились! А с чего вы взяли, что мы к наступлению готовились? Так мы только наступательную армию строили: танки автострадные, БТ только для Европы, самолеты только первого удара. А почему вы решили, что эта армия может только наступать? А потому, что кроме наступления мы ничего не готовили. И так по кругу. Вот эта взаимосвязь "наступательной армии" и "сорванной Грозы" и есть, в моем понимании, стройная, полноценная теория Суворова, объясняющая, почему пропали горы оружия, и почему в "грозный час" мы оказались не готовы. И увы, в таком виде она более не существует.
Михаил, вы правы. Основной разгром идет по аргументации, доказательствам, но в основном по тем, что касаются "теории наступательной армии". По самому Ледоколу возразить что-либо крайне трудно, поэтому и нет объективной критики.

Вот - это другое дело. Здесь в чём-то и соглашусь. Логично всё.

"...Так мы к наступлению готовились! А с чего вы взяли, что мы к наступлению готовились? Так мы только наступательную армию строили: танки автострадные, БТ только для Европы, самолеты только первого удара. А почему вы решили, что эта армия может только наступать? А потому, что кроме наступления мы ничего не готовили. И так по кругу..."

Не надо передёргивать, Александр. Суворов доказательство того, что СССР готовил нападение на Германию и Европу строит не только на скоростных танках и самолётах первого удара. Эти доказательства у него косвенные. Основные - группировки, дислокация, численность, комплектование войск, отсюда направления предполагаемых ударов, свидетельства и мемуары полководцев и простых офицеров и солдат, воспоминаниях писателей, журналистов, даже музыкантов и поэтов и т.п. Так что может у Вас она "больше и не существует", но тогда нужно указывать, что у Вас, а не расписываться за всех.
А вообще, на мой взгляд, прав и Суворов и Солонин. Причины поражений РККА первых годов войны: во-первых, в агрессивной, наступательной (хотя и скрытной) военной доктрине, заточенной на завоевание и распространение коммунизма на Европу, во-вторых, в нежелании советского народа воевать за своё большевистское государство рабочих и крестьян. А на уровне психологии ещё проще. Две банды, одна больше по численности и лучше вооружённая (РККА), одна меньше и хуже вооружённая, но лучше организованная (Вермахт) в авральном порядке готовятся начать разборку. И как в любой банде, огромную психологическую и моральную роль играет то, КТО начнёт первым. Первым повезло начать Гитлеру. А может повезло не только и не столько ему, а всему миру? Интересный вопрос, лично для меня.

Вы, Олег, не тому Алексу ответили. У нас их несколько.
Я - Alex-Alex, с Вами абсолютно согласен. Мою статью Вы только что прочитали. Там я писал, что теория Марка Солонина дополняет, а не опровергает теорию Суворова.
Теперь на счёт того, кому больше повезло.
Моё скромное мнение достаточно просто - я не думаю, что Сталин смог бы захватить всю Германию. Не верю. Потрепали бы немцев хорошо, не спорю. Но весь мир бы от этого не пострадал.
Причин тому много. Плохая выучка солдат. Невозможность завоевания господства в воздухе. Плохое управление войсками. Недостаточная подготовленность к мобильной, оперативной, быстроизменчивой войне. Вялый дух и слабый моральный фактор.

для Alex-Alex.
Спасибо за статью, но Вы: "не думаю, что Сталин смог бы захватить всю Германию". Неточное Ваше высказывание, Сталин таки захватил Германию в 45, даже с пропустив удар (В.Суворов об этом писал, кстати). Думаю Европа была бы почти вся захвачена при "Грозе", но США, Англия, Франция и др. включились бы пораньше, против такого развития.
А захват Европы, привел бы к развалу СССР гораздо раньше 91, прим. к 50г. все бло бы кончено. Сработало бы сочетание массовых репрессий против Европы, и свои солдаты узнали об уровне жизни Европы, и весь мир объединился бы против СССР, и было бы применено ядерное оружие - вот причины.

Спасибо, Виктор, за похвалу моей статьи, но я всё-же останусь при своём мнении.
Да, Суворов об этом пишет, и пишет, по-своему грамотно. Только я с ним в этом вопросе не согласен.
Да, Сталин захватил Германию в 1945-м, но только потому, что англичане с американцами высадились в Нормандии и оттянули на себя совсем нехилую часть вермахта и люфтваффе. Потому как послал дядя Сэм Сталину 400.000 студебеккеров. Потому как «выбомбили» Германию в 1944-м из войны.
Тот план Суворова, ударом через Румынию на северозапад трезать Восточную группировку от Германии, на мой взгляд, совершенно неосуществим. Вырвавшиеся вперёд русские мехкорпуса были бы немцами отрезаны и уничтожены.
Ещё раз повторюсь – это моё скромное мнение.
К тому же я не согласен с Вами в том, что «массовые репрессии против Европы» привели бы к «развалу СССР» пораньше. Исторической практикой этот тезис не подтверждается. К распаду приводит «отключение» репрессий. Китай потому и не развалился, потому как до сих пор репрессивный аппарат не отключил... А как отключит – отвалися от него и Тибет, и Уйгурский автономный, и Гонконг...

Тот план Суворова, ударом через Румынию на северозапад трезать Восточную группировку от Германии, на мой взгляд, совершенно неосуществим. Вырвавшиеся вперёд русские мехкорпуса были бы немцами отрезаны и уничтожены.

Согласиться с вами я смогу лишь принимая в расчет удивительно низкую квалифицированость РККА, опозорившее это ведомство в Финляндии.

Не согласен с Вами, Аlex-alex, на счёт того, что Сталин не смог бы захватить Европу. Сталин в самых неблагоприятных для него условиях (потеряв регулярную армию и её технику, накопленные моб. запасы, 70% ВПК, значительную часть территории) сумел таки захватить почти пол Европы и приличные куски Азии. Правда, всё это было сделано при активной помощи союзников. Но, даже и если бы Сталин первым ударил по Гитлеру, союзники (по крайней мере на начальном этапе) тоже ему бы помогали. Уж Англия точно бы только приветствовала, радуясь разделить тяжесть борьбы с Гитлером с СССР. Потом, возможно, они бы прочухались и поняли чем это им грозит, но могло бы быть уже и поздно. Да, при захвате Европы СССР понёс бы огромные потери. Но, когда Сталина это волновало. Да захватив только Румынию с её нефтяными источниками в Плоешти (а к отражению атаки на Румынию Гитлер был совершенно не готов, сосредоточив основные войска севернее) Сталин уже бы разгромил Германию. А больше сопротивляться в Европе было некому. "Плохая выучка солдат. Невозможность завоевания господства в воздухе. Плохое управление войсками" - о которых Вы говорите, при внезапном ударе и наступлении не сыграло бы такой роковой роли, как при отражении внезапного нападения. Да и сами эти утверждения достаточно, на мой взгляд, спорны. Да и моральный дух и нежелание граждан СССР воевать за большевистский режим, при наступлении не сыграли бы такой разрушительной роли, как при обороне. Разбегаться и сдаваться в плен при наступлении значительно сложнее. Чревато известными последствиями. Что-то в "зимней войне" 1939-40 гг. красноармейцы полками и дивизиями в плен финам не сдавались. Так что не напади Гитлер первым, хлебнула бы Европа (да и не только она) коммунизма по самое нехочу. Не поймите меня превратно. Я совершенно не хочу представить Гитлера этаким благородным защитником мира от коммунистической заразы. Но, история, дама непредсказуемая и своенравная, в данном случае (случайно или по воле каких-то высших сил) выбрала из двух зол меньшее. С чем нас всех и поздравляю. ИМХО, как говорится.
Да, а за статью Вам огромное спасибо. Грамотно, взвешенно, убедительно. Хотелось бы прочитать ответ на неё владельца этого сайта, Марка Семёновича. Такая полемика мне по нутру.

Олег, я понял и признаю Вашу позицию, хотя, как я уже несколько раз писал, с ней совершенно не согласен. Но мы ведь для этого к Марку на страничку приходим – чтобы пообщаться, обменяться мнениями и услышать аргументы друг друга?
Часть ответа на мой вопрос Вы даёте сами – Сталин победил потому, что ему помогали союзники. Потому как если бы СССР капитулировал, Англия осталась бы один-на один с Гитлером. Поэтому Англия делала всё возможное и невозможное, чтобы СССР помочь. Но я очень и очень сомневаюсь, что англичане бы посылали такие самоубивственные караваны как PQ17, если бы Сталин напал на Гитлера и перед полным разгромом бы не стоял.
Я абсолютно уверен в том, что как только мир бы узнал о нападении на Германию, он бы «вздохнул свободно». Мол, слава Богу, эти два идиота начали драться! Пускай они поубивают друг друга, а мы отдохнём!
Теперь о Вашем сравнении «зимней войны» и нападения Сталина на Германию. Я не считаю это сравнение корректным. Финны, это Вам, Олег, не немцы. Мобильность, моторизованность, выучка, соглассованность и слаженность немцев совершенно не сравнима с качествами финской армии. Как я уже писал, советским войскам бы не удалось завоевать господства в воздухе. Тысячи танков бы застряли на перевалах Румынии или остановились бы без горючего, боеприпасов, запчастей. Даже если бы удалось окружить у границе части немецких войск, катастрофы бы немцы избежали гарантированно. До полного разгрома бы не дошло.
И хотя, уважаемый, старушка История, как известно, не терпит сослагательного наклонения, я склоняюсь к тому, что война была бы в случае нападения Сталина на Гитлера не менее кровава дла советского народа. Тех солдат, полёгших на сопках в России, точно также положили бы на сопках в Германии, Польше, Румынии...

Остаёмся при своих мнениях. Приятно было пообщаться.
Кстати, в корне не согласен с этой банальностью: "История не терпит сослагательного наклонения". По-моему, это заезженное умозаключение умышленно придумано теми, кто не хочет, чтобы история была объективной наукой, а не проституткой политики и политиков. Лично я считаю, что варианты развития прошлого просчитывать не только можно, но и необходимо. Дабы не наступать на грабли в будущем.

Правда, всё это было сделано при активной помощи союзников.

 

Вот именно

Олегу- Абсолютно Вас поддерживаю.
Теория В.Суворова настоящее научное открытие, Солонин ее дополнял (а было вначале и резко отзывался), уточнял на основе новых архивных возможностей (именно так он говорит на Эхе М), но суть осталась. Посмотрите статью М.С.С. "Три плана Сталина". Там четко сказано, теория В.Суворова обладает замечательным научным качеством, вновь найденные факты и документы хорошо встраиваются в нее (как патроны в обойму), дополняя и усиливая, есть и "ошибочки", но для новых теорий это "норма и обязательный набор". Суть-то верна, она выстроена на понимании человеческих отношений, стремлений, характеров, подтверждена горами оружия и расположением войск, всеми планами, речами вождей, всей жизнью страны (все для войны за комм. во всем мире)..

Братцы, в этом вопросе я с вами. Я согласен, что теория Суворова "настоящее научное открытие". И правильно Oleg polkovnik написал, что Суворов не только "танками" доказывал свою теорию. Просто я хотел сказать, что в чистом виде, то есть так, как представил нам её автор, теория Суворова последнее время серьезно пострадала. Взяты под сомнеия точные числа Дня "М", опровергнут ряд тезисов, в основном о возможностях РККА, о пользе предвоенной чистки кадров. При этом основная идея - помощь Гитлеру с целью расшатывания миропорядка с обязательным последующим ударом "обухом по затылку" - действительно не тронута. Но помимо этого Суворов много чего нагородил, породил ряд мифов (в частности о том, как и менно сгинула РККА). Это тоже была полноценная часть его теории, она опровергнута, после чего в целом теория "похудела", сохранив скелет.
Поэтому я не считаю, что Марк Семенович теорию дополнил. Он скорее её переработал и развил. Если у вас есть стакан со 100 мл некой жидкости, вы из него отлили 40 мл, а потом долили еще 60 мл некоего вещества, то нельзя сказать, что вы дополнили стакан до 120 мл. Вы основательно над ним поработали. И хотя исходного вещества в нем всё еще половина, это уже совсем другой "раствор".

Марк Семёнович дополнил первые дни войны. О которых, у Суворова, откровенно говоря, не очень ясно. И совершенно неожиданно дополнил. По крайней мере, для меня неожиданно. И, при всём при том, лично я, например, уважать Солдата Войны я никак не перестал. Правда никак не может подорвать уважение к Солдату. Что сейчас так и пытаются впихнуть в разум. Что если мы признаем чёрные страницы Войны, то сразу же станем такими плохими-плохими. Читайте Николая Никитина, там всё написано.

P.S. А "На мирно спящих аэродромах" не книга - песня!

"И совершенно неожиданно дополнил. По крайней мере, для меня неожиданно. И, при всём при том, лично я, например, уважать Солдата Войны я никак не перестал."
Для меня это тоже было открытием. почему-то принято считать, что если подразделение потеряло 10 танков в бою, а 60 брошено в результате поломок, то танки были плохими. А разобрать причины "поломок" мало кому интересно.
"Правда никак не может подорвать уважение к Солдату. "
Отлично сказано! Правда всегда к лицу.

"Это тоже была полноценная часть его теории, она опровергнута, после чего в целом теория "похудела", сохранив скелет."
Так ничего страшного! Гланое - "кости" целы, а "мясо" нарастёт!

"как и менно сгинула РККА"
Мне тоже версия М.С. по этому вопросу кажется более логичной.

Всем и для Alex-Alex.
Вы в статье не затронули важнейший вопрос, есть видео, где М.С.С. подчеркивает "не типичное" соотношение потерь 41-42г. (к норме 1\3) и делает вывод КА (ее 75%) фактически просто отказалось воевать в 41г., по нежеланию и по массе причин. Эта же мысль есть в книгах М.С.С. В принципе, это тянет на открытие, но...
По этому поводу мне нравится высказывание В.Суворова (Беседы с В.С. 2010г. с.141) , "Нежелание армии воевать было одним из главных моментов, бросали танки и бежали, однако.. Перед этим КА был нанесен сокруш. удар, после разброд и шатания. А до этого КА.. воевать собиралась..готовясь к нападению, а не обороне..".
ХОТЕЛИ, т.е. Нежелание воевать (и плохая жизнь в СССР) не мешали КА в 39г. Польшу захватывать с радостью. Думаю в 41г., если бы КА удалось внезапно напасть на немцев, и при соотнош. сил сильно в нашу сторону(на напр. главн. ударов), то воевали бы генералы и 50% солдат весьма охотно, конечно при условии отсутствия сильного сопротивления противника.

Извините, Виктор, но я ничего не понял.
Где я могу посмотреть это видео? Соотношение потерь чего к чему? Где я смогу ознакомиться с тем высказыванием В. Суворова? Что это за беседы с В.С.?
Вы пишите, что при внезапном нападении на Германию «генералы и 50% солдат воевали бы весьма охотно, конечно при условии отсутствия сильного сопротивления противника» А как бы охотно они воевали при сильном сопротивлении немцев?

Думаю в 41г., если бы КА удалось внезапно напасть на немцев, и при соотнош. сил сильно в нашу сторону(на напр. главн. ударов), то воевали бы генералы и 50% солдат весьма охотно, конечно при условии отсутствия сильного сопротивления противника.

С финнами тоже весьма охотно воевали?

Или вы считаете, что деморализованные тыловые части польской армии, и получившие приказ "не сопротивляться" вооруженные силы Румынии, Литвы, Латвии и Эстонии- это настоящий противник?

1. видео http://video.yandex.ru/users/samarskii/view/35/
2. Про соотношение потерь М.С.Солонин (с Мельтюховым) там и говорит (обычно бывает 3/1=раненые/убитые, а в 41-42г. совсем другой коэф. был). Солонин делает вывод - не воевала КА, бросала оружие и т.д., причин этого много и сложных.Где-то Солонин об этом написал уже.Также советую посмотреть весь архив ЭхоМосквы, передача Цена Победы, за все годы. Есть много Солонина и В.Суворова, звук и тексты.
3. Книга "Беседы с В.Суворовым" М. "Яуза-пресс" 2010г., стр.141., есть еще новая книга "Правда В.Суворова "М. "Яуза-пресс" 2010г.
4. При сильном сопротивлении немцев КА уже воевала, в реал. жизни- с 22.6.41г. Но правильно (Oleg - polkovnik) пишет, о возникающем совсем другом раскладе, при внезапном наступлении КА, особенно на неуспевшего сосредоточится противка. Все люди- охотники, а война- охота на самую сильную дичь. Первые успехи, по причине мощного перевеса в силах на направл. главных ударов (Львов, Белосток, Румыния) дали бы положитльный боевой опыт. Успех уничтожает страх. В плен тоже сложнее попасть (а это 4млн. за 41г.). Успели бы еще 5млн. призвать за 10 дней и кинуть в след КА, да затем еще 5 млн. за месяц.
5. Перемолотили бы немцы многих. Но и сами бы понесли людские потери, а восполнить им было бы проблемно. 12.5 тыс. наших танков, пока погибли бы в прорыве, сколько живой силы побили и хотя бы 1,5тыс. танков вывели из строя.
6. Вчера только смотрел подобное развитие в заключении книги Мельтюхова ("Упущенный шанс Сталина"- на сайте милитера- есть). С ним я не согласен в главном, захват Европы- это по моему- ужас, а он думает- социализм могли построить, всем на радость. Не понимает, что социализм и ГУЛАГ- близнецы братья. Поэтому, этот вариант- не менее отвратительный и кровавый. В конце - распад СССР

Виктор, полностью с Вами согласен. И с Вашей оценкой Мельтюхова, кстати, тоже. Даже удивляюсь как явно неглупый человек может нести такую чушь про победу социализма во всём мире на радость народам. Вот радость то была бы Европе и миру с колхозами, лагерями и прочими "удовольствиями" в едином мировом СССРе. Или Мельтюхов думает, что Сталин, завоевав Европу, захватив проливы, Босфор и Дарданнелы, страны Ближнего Востока и часть Азии проникся бы идеями гуманизма и человеколюбия? Ещё раз повторюсь, История, выбрала из двух зол меньшее, натравив и дав возможность Гитлеру напасть первым и внезапно. При противоположном развитии событий мир, люди горя и бед нахлебались бы значительно больше.

А в этом пункте я с Вами, Олег, абсолютно согласен.
Мельтюхов здесь ошибался. Коммунизм это страшное зло. Он нигде в этом мире счастья не принёс – только смерть и страдания миллионам.
Ну и разумеется, советские солдаты, в сущности, рабы, подгоняемые такими-же рабами-офицерами, никак не могли принести в соседние страны счастье и свободу. Они могли были принести (и приносили) в те страны рабство – тюрьмы, колхозы, подневольный труд.

Хорошая статья, может, написана даже поздновато, но и так хорошо, пока те, о ком писано - живы,здоровы.
С души воротило, когда читал необдуманные, не подкреплённые прочной логикой, какие-то юношеские нападки на версию Суворова. Ну, теперь, вроде дело налаживается.
А мысль, что писать надо для людей тчательнЕе, чем для историков, хочу много раз подчеркнуть.

Согласен с автором статьи в том, что нельзя доверять Кривошееву и Ко, многократно уличенным во лжи. В "задачке про бассейн" Марк Семенович принимает на веру кривошеевские данные о числе отправленных из армии в промышленность, демобилизованных по ранению или болезни, и осужденных (но не к расстрелу или штрафбату, а отправленных в ГУЛАГ). Всех их набралось якобы 8 млн., которые Марк Семенович и вычитает из "бассейна".

Однако кривошеевцы, не раз замеченные в многократном занижении потерь, вполне могли преувеличить эти цифры. Все с той же целью - довести соотношение потерь до приемлемого (для них) уровня.

 Я просмотрел сотни сообщений вроде "из нашего класса /села, завода и т. п./ ушло на фронт столько-то чел., а вернулось- столько-то". Цифры разнятся, но разброс от 45 до 95 % не вернувшихся, чаще же 60-70 %. Даже 60 % от 35,5   млн призванных - это 21 млн. не вернувшихся, а не 12, как пишет Марк Семенович. Правда, сюда входят и те, кто не погиб, а после войны уехал в другое место и никаких вестей о себе не подавал. 

Что же до взглядов Суворова и Солонина, то очевидно, что расхождение между ними велико. Первый считает основной причиной поражения наступательную дислокацию войск, неготовность к обороне,  попытки перехода в контрнаступление и т. д. На мой взгляд, все это так и было и свою негативную роль сыграло, но главной причиной было то, о чем написал Солонин (и еще И. Бунич) - нежеланием многих воевать за Сталина и Советы.

Снова вернусь к этой замечательной статье, где сказано правильно, что вы, Марк Семёнович, пишете для красных историков. А это в корне неверно. Надо их всех игнорировать. Это не историки. Это холуи.

Пока служил на кафедре военной истории НУОУ использовал книги Солонина (23 и 25 июня),в ряду других источников, в качестве учебных пособий по Второй мировой войне...

За 6 месяцев "активного" читания слушателями обе, купленные на Петровке книги, от частого перехода "из рук в руки", превратились в "букинистическую редкость". Пришлось покупать следующие экземпляры. Слушатели составляли списки на "почитать ночью". В конце концов, уходя подарил кафедре их на память...

В результате... на нашей Петровке выпускной курс университета выгреб всё... От "Бочек с обручами" до "Мозгоимения"

Браво!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

1. Я не вижу, где и в чём Суворов был опровержен и разоблачён, ни Солониным ни кем-то ещё. За исключением конечно тех случаев, где он сам уже призал свои ошибки, например что считал Жукова хорошим солдатом. Но это ошибки не в ту сторону, его не "разоблачающие". Как раз наобот, усиливающие его критику большевистского мозгоимения населения и фильсификации истории.

2. Например его позиция, что внезарность нападения способствует успеху и именно она привела в 1941г к катастрофе не может быть сеьёзно оспорена и на самом деле подтверждена всем ходом ВМВ, всех её сражений, и там где она была достигнута и там - где нет. Например под Курском мотивация людей гибнуть за Сталина не могла быть выше июня 1941, это были всё те-же опущенные ниже плинтуса рабы. Но не было внезапности. Армия была в обороне а за ней - НКВД. Этого не было в июне 1941! В чём Суворов не прав? А Япошек два раза размазали по стенке? За счёт внезапности! Ведь в отсутствии желания или умения воевать их не упрекнёшь!

3. И Суворов и Солонин - коньюктурщики. В хорошем смысле. У каждого своя "целевая група". И книги пишутся с учётом этого. Суворов просто не стал поднимать вопрос массового дезертирства (уж он точно знал об этом, сам такой). Важнее были другие темы. А Солонин воспользовался новой коньюктурной ситуацией и осознанно позиционировал себя как якобы критика Суворова для продвижения новых идей, для кот у Соворова просто нет. И правильно сделали оба, это грамотно в условиях бешенной информационной войны, ведущейся разнузданными, лживыми, купленными, безсоветными провокаторами уже столько десятилетий против русского народа.

 

Кстати пример с Финляндией тоже доказывает правоту Суворова. Там ни разу не было внезапности. Просто потому, что небыло дикого противостояния, агрессия не была встречной с обоих сторон. Финская армия стояла в обороне и окупировать никого не собиралась. А там, где она перехолида в наступление - успех на лицо.

И именно это говорит Суворов - у Сталина не было планов обороны, полная беззащитность у границы при максимальной концентрации. А когда пошёл разгром и началачь паника, первыми драпали комисары и коммандиры, остановиться смогли только когда у немцев вышел ресурс танков и начались холод, дождь и мороз. И это даже не позор русских солдат, а как раз "вождей" пролетариата, они драпали первыми бросая солдат и технику без управления.

Так что Суворов обвиняет как раз возомнивших себя сверхкрутыми трусливых негодяев и предателей своего же дела (мирового господства) - коммунистов, а не русских солдат, наших отцов и дедов, за что русская власть его и ненавидит. Ведь кто по преднему грабит страну и губит русский народ? Да всё те-же Когановичи-Робиновичи. Или их стало у верхушки власти меньше? Это окупационная власть по Тухачевскому и Ленину, ничего не изменилось.

 

Ещё момент - запрет на оборону, вплоть по уставу РККА, до отсутствия лопаток чтобы окопаться. Это было сделано в "идеологически-воспитательных целях", как загран-отряды, чтобы у солдат не было выбора кроме как наступать. А выбор конечно был - дизертировать или сдаваться в плен. Поэтому нужны были загранотряды.

Именно отсутствие возможности для обороны привёло к моральному разложению РККА и разрому июня 1941. А у немцев таких проблем не было, при атаках РККА они тут-же перходили в оборону и потому остановить их было очень сложно. И мораль у них была по этому на высоте.

Всё по Суворову.