ОБНОВЛЕНО ! "Наука начинается там, где начинают измерять..." ( Эпилог последней книги)

Я писал свои страшилки и кошмарики вовсе не для того, чтобы умалить, или как-то унизить Красную Армию, и даже её командиров. И не как "advocatus diaboli".  И тем более, Боже сохрани, не желал бы их осуществления. Я пытаюсь показать, к какой пропасти подвели страну и её народы Кремлёвские руководители. Причём, поступали они осознанно и целеустремлённо, списать на святое неведение тут никак нельзя.

Катастрофа лета-осени 1941 года была прямым и неизбежным итогом всей предыдущей политики СССР. Сталин не уходил от катастрофы, а с настойчивостью маньяка сам лез в неё, подталкивая своих нерешительных подельников. Хотя многих их них не только толкать не приходилось, а даже порой сдерживать.

Хочу со всей настойчивостью повторить сказанное мною некоторое время назад. Поздней осенью 1941 года оба они, и "бесноватый фюрер", и "мудрейший вождь" в равной степени привели свои народы и страны  к поражению в войне и национальным катастрофам. Так сказать, поражение было "одно на всех". И цена его не замедлила сказаться. Причём, СССР, с учётом масштабов потерь и разрушений, так и не смог оправиться после этой "победы", ни в политическом, ни в экономическом, ни даже в демографическом отношении. Единственным сомнительным "завоеванием" стало укрепление нелепого и чудовищного для конца ХХ века режима, хоть тоже - не навечно, как оказалось. И опять таки, никто этот режим не разваливал, он разрушился и продолжает разлагаться изнутри, в силу своих неискоренимых противоречий, отравляя народ остатками этого разложения - преступностью, корупцией, деморализацией, ложью...

Война 1941-1945 годов не была для СССР победной, после того, что там произошло она просто не могла ею стать. Сокрушительный военно-политический разгром Германии не стал победой СССР ни в военном, ни в политическом, ни в экономическом, ни в в каком ином отношении. Сколько бы не перечисляли "присвобождённые" территории и "дружественные" режимы, "нашим" это так и не стало, к счастью для всего передового человечества. Если и была какая-то форма победы в этой войне, так только у Союзников, и только в том, что Гитлеровскую чуму стёрли с лица Земли, а  Сталинскую - не пустили в Европу и дальше по миру. А там, куда она таки попала - не дали ей полностью разгуляться. Уникальность "победы СССР в войне" ещё и в том, невиданном в мировой истории - мир и спокойствие наступили в побеждённых странах, а победившая страна загнала сотни тысяч "своих" военнопленных в лагеря, надолго установила оккупационный режим для своих граждан и обложила свои народы трудовой повинностью и невиданной контрибуцией в интересах военно-политической верхушки. Даже прямое военное противостояние  в стране продолжалось ещё многие годы, и не исчезло, а просто затихло на время. Мир в стране так и не наступил, народ продолжал жить "в котле" и "по законам военного времени", оторванный от мировой культуры, науки, экономики. Уникальность ещё и в том, что "победившая страна" поставила в центр своей государственной политики осуществление реванша в "победной" войне. Единственная страна из воевавших, СССР  не сократил армию, не демилитаризовал экономику и политику, последовательно наращивая силы для некоего "окончательного" решения и "исправления ошибок истории". При том, что даже в коммунистическом  бреду трудно было увидеть после 1945 года какие-то внешние угрозы для СССР в мире. И так всё шло к закономерной катастрофе конца 1980-х - начала 2000-х годов. За всё послевоенное  время не сделано было ни малейшей попытки как-то отвести, ослабить грядущий крах, а совсем наоборот - ускоряли и приближали его.

В том, чтобы попытаться предотвратить новые трагедии и есть "общественно-историческое значение" изучения истории той войны, как я это понимаю. Особенно важно показать, что лето 1941 года было не досадной, нелепой или трагической, но "ошибкой", которой можно было избежать или поправить, а стало именно закономерным итогом всего значительного предшествуюшего периода истории.

P.S. Говоря о Союзниках, я имел в виду и СССР, но только в той части, которая относилась к разгрому Германии и Освобождению Европы. Оставшись в Европе на статусе оккупационной силы, СССР автоматически из числа Союзников выпал, а сами союзники попали в число Потенциальных Противников.

Сокрушительныйвоенно-политический разгром Германии не стал победой СССР ни в военном, ни в политическом, ни в экономическом, ни в в каком ином отношении. Сколько бы ни перечисляли "присвобождённые" территории и "дружественные" режимы, "нашим"это так и не стало, с счастью для всего передового человечества. Если и была какая-то форма победы в этой войне, так только у Союзников, и только в том, что Гитлеровскую чуму стёрли с лица Земли, а  Сталинскую - не пустили в Европу и дальше по миру.

5+++++++++++++++++ !

Сколько бы ни перечисляли "присвобождённые" территории и "дружественные" режимы, "нашим" это так и не стало

Не случайно "присвобождённые" территории стали катализатором распада СССР.

Как раньше они же стали катализатором распада Российской Империи. Не приживаются Петровские и Екатерининские имплантанты...

Ух, Павел, мощно... Аж дух захватило...

"Тебе б книги писать, начальник!"(с)

Ну что же, уважаемый Павел, соглашаясь с Вами практически полностью (и не находя для себя чего-то нового, уж извините), должен отметить, что Вы тоже откликнулись на каждый пункт будущего мерзкого закона. :=).
Нам-то с Вами ничего, а вот каково МС, который поставил Вам 5 с огромным количеством "+"? :=)

Павел - pavgod: 26.06.13 10:58

… И опять таки, никто этот режим не разваливал, он разрушился и продолжает разлагаться изнутри, в силу своих неискоренимых противоречий…. И так всё шло к закономерной катастрофе конца 1980-х - начала 2000-х годов….

Вот только режим в Северной Кореи, очень похожий на сталинский, почему-то никак не развалится… изнутри? Это исключение? Подтверждающее выведенную Вами закономерность?

Когда я прочитал Оруэлла «1984» то шибко задумался: а как такой режим может (закономерно!) развалиться изнутри? Да никак не может.

...а как такой режим может (закономерно!) развалиться изнутри? Да никак не может.

Сталинский режим, ИМХО, конечно, не развалился. Его опорой был живой Бог, от него шла пирамида вниз, которая и была обручами. Функционирование режима работало на страхе смерти, неминучей и мучительной, ежели бы Бог чего заподозрил. Бог умер (?), Нáбольшие, стоящие у трона, страх смерти утратили и в борьбе за власть позволили себе сболтнуть  чуть-чуть лишнего. Они рассорились и стали апеллировать к Средним.  Чека была выдернута, обручи слетели, бочка рассыпалась. Но рассыпался уже не сталинский режим, а нечто иное.   В КНДР сотня Нáбольших точно знает, что Бог должен быть бессмертен и ничего не должно меняться. Они выучили урок Хрущёва и не хотят его повторить.  У этого застывшего общества развал произойдёт по другой схеме, но тоже только  сверху. Имею наглость предположить, что с уходом ВВП (дай ему Бог здоровья), рассыплется и наш режим, хотя он держится не на страхе смерти, а на алчности. А что получится – даже не берусь предположить.

Пожалуй, соглашусь со всем постом целиком. И вот эти слова мне представляются верными:

- Но рассыпался уже не сталинский режим, а нечто иное.

То есть, если бы Сталин подготовил себе преемника, и всей советской верхушки было бы загодя ясно, кто его заменит в случае смерти, то сталинский режим мог бы продолжаться ещё невесть сколько (это с режимом в Северной Корее, при желании, можно покончить внешним воздействием, но никто никогда не решится на такое против ядерной державы с тысячами ядерных зарядов и ракет). На наше счастье Сталин сам сделал всё чтобы не оставить после себя преемника ("Иосиф Сталин: последние годы"), но зачем же из этого выводить историческую закономерность….

Мне кажется, Северная Корея не является по настоящему исключением из правила, согласно которому тоталитарный режим или разваливается со временем, как советский, или видоизменяется, как китайский, или все общество деградирует до опасного для выживания уровня, что и происходит в КНДР. В конце концов голод либо заставит их модернизироваться тем или иным путем (сверху или снизу), или вымирать и убегать. Если их будут подкармливать извне (будут), это продлит агонию режима на неопределенный срок, но это уже не чистый эксперимент.

Если северным корейцам есть куда бежать, то это тоже уже не чистый эксперимент. И если бегут, значит, знают куда бежать, при всей их закрытости. То есть, какая-то информация к ним доходит даже до самых низов, а это ни что иное, как воздействие извне. Но даже под внешним воздействием этот режим столько времени сохраняется и пока ещё никак не видно, что рассыплется.

А если представить подобный режим без какого-либо внешнего воздействия? Вот, скажем, удалось бы товарищу Сталину устроить торжество коммунизма во всём мире. Как бы этот режим мог разрушиться? С одной стороны, в таких условиях он может деградировать сколько угодно, ибо с внутренними врагами можно разбираться с помощью палки и верёвки. А с другой стороны, достижения в техники только помогают такому режиму держать всё под контролем и своевременно карать своих противников (как в «1984»).

Так бежать необязательно за границу. Можно просто на периферию или наоборот, в столицу с периферии. В Римской империи периода упадка целые районы превращались в пустыню, потому что жители бежали от налогов. Бежали не за границу, до которой часто было не добежать, а просто на периферию, подальше. Чем больше общий упадок, тем труднее этому воспрепятствовать.

А физические потребности человека не гуттаперчевые. Палка и веревка сами по себе вечно не помогут. Без подпитки извне еще быстрее могут деградировать такие режимы. При торжестве коммунизма во всем мире откуда брали бы сперва машины, потом хлеб?

Кроме того, победа коммунизма во всем мире сама по себе еще не гарантирует отсутствия внешнего врага. У Орвелла - гипотетическая ситуация отсутствия настоящей угрозы извне, поэтому дважды два не обязательно 4. Но в реальной жизни местные сатрапы захотят независимости, что и произошло с КНР и СФРЮ.

Кроме того, постоянный террор, угрожающий прежде всего самим элитам, в конце концов перевесит в их глазах удовольствие от неограниченной власти. Т. е. в глазах значительной части элиты, которая постарается конвертировать власть в собственность и ограничить террор. Чем больше нужно управленцев (а их при социализме нужно все больше), тем труднее сохранять гомогенность их состава. Найдутся "предатели" вроде Яковлева или Дубчека, или хотя бы Хрущева.

Наверное, мы говорим о разных вещах, а я по своей необразованности смешал (или забыл чётко разделить) диктатуру и тоталитаризм. В Римской империи была диктатура (или монархия?) и поэтому там было куда бежать даже внутри самой империи. А вот куда внутри страны убежишь при тоталитаризме? В Северной Корее чтобы оставить у себя на ночь родственника (или самому остаться у родственников) надо в обязательном порядке официально предупреждать об этом власть.

- Чем больше общий упадок, тем труднее этому воспрепятствовать….

Уж какой был экономический упадок и снижение уровня жизни в ленинско-сталинский период (от одних голодоморов миллионы умерли), а большевистская власть только крепла и становилась всё более тотальной.

- При торжестве коммунизма во всем мире откуда брали бы сперва машины, потом хлеб?

У Оруэлла это отлично описано, когда снижение потребления преподносилось как повышение, и все в это верили. Кажется, Геббельс высказывался, что с помощью пропаганды можно и рай представить адом, и ад – раем.

Тоталитарный режим стал возможен только благодаря техническому развитию (прежде всего, средств связи и транспорта). Невозможно было устроить тоталитарный режим в царской России, когда указ царя доходил в конец империи только через несколько недель, а перебросить войска для наведения порядка – огромная дорогостоящая проблема. В такой ситуации сатрапы на местах действительно имеют огромнейшее значение. А при современных технических возможностях, что могут значить эти сатрапы при сильной тоталитарной власти!? Да при первом же серьёзном подозрении в нелояльности в считанные часы прилетят на вертолёте и увезут любого сатрапа в безызвестность.

Так что крайне сомнительно, что при тоталитарном режиме «постоянный террор, угрожающий прежде всего самим элитам» вообще, то есть, гипотетический в личном плане (а, может, пронесёт, не всех же подряд; у нас зря не сажают, а меня не за что),  «в конце концов перевесит в их глазах» угрозу неминуемой и скорой расправы при подозрении в нелояльности режиму. Такое, по-моему, может произойти только при ослаблении данного режима с самого верху (умер Сталин, не оставив преемника…).

Уж какой был экономический упадок и снижение уровня жизни в ленинско-сталинский период (от одних голодоморов миллионы умерли), а большевистская власть только крепла и становилась всё более тотальной.

В ленинский период анархии было сколько угодно. В сталинский нстоящий голод был все же локален. Но казахи за границу уходили массами, я читал. А в период "культурной революции" в КНР уйгуры уходили в Казахстан.

У Оруэлла это отлично описано, когда снижение потребления преподносилось как повышение, и все в это верили.

Вот же я и написал: только до определенного минимума. Кто бы убедил блокадных ленинградцев, что их уровень жизни повысился. Им-то и впрямь некуда было бежать, да и бунтовать они не стали бы не только из страха - война все же. Но ведь это не всегда так.

А при современных технических возможностях, что могут значить эти сатрапы при сильной тоталитарной власти!? Да при первом же серьёзном подозрении в нелояльности в считанные часы прилетят на вертолёте и увезут любого сатрапа в безызвестность.

Вот же я привел примеры, когда этого не произошло: Мао и Тито. Т. е. распространение коммунизма само по себе единства империи не гарантирует.

Так что крайне сомнительно, что при тоталитарном режиме «постоянный террор, угрожающий прежде всего самим элитам» вообще, то есть, гипотетический в личном плане (а, может, пронесёт, не всех же подряд; у нас зря не сажают, а меня не за что),  «в конце концов перевесит в их глазах» угрозу неминуемой и скорой расправы при подозрении в нелояльности режиму.

Но в государстве Оруэлла элиты служат режиму не только из страха - из-за наслаждения властью. Так вот это наслаждение вполне может быть перевешено удовольствием от избавления от страха. Что и произошло. Смерть Сталина (не обязательно естественная) была триггером.

- В ленинский период анархии было сколько угодно.

«Москва не сразу строилась…» так и большевистская власть (в моей же цитате так и написано) только крепла и становилась всё более тотальной. Мы слышим друг-друга?

- В сталинский настоящий голод был все же локален.

Что Вы называете «настоящим голодом»??? Только когда от голода люди миллионами умирают?! А не «локальным» голод стал бы, только когда от него вымерли бы все!?

Насколько я сегодня понимаю, при большевиках произошла деформация самого понятия «голод», и то, что при царе в России считалось голодом, при большевиках стало нормой жизни.

- Но казахи за границу уходили массами, я читал. А в период "культурной революции" в КНР уйгуры уходили в Казахстан.

Ну, так за границу же уходили, а внутри СССР, куда бы они делись от тотальной большевистской власти?

- Вот же я и написал: только до определенного минимума….

Кто определит этот минимум? Вот, миллионами от голода не умирают и уже «Жить стало лучше! Жить стало веселей!»…. Нет тут никакого «определённого минимума»… вплоть до смерти.

- Кто бы убедил блокадных ленинградцев, что их уровень жизни повысился. Им-то и впрямь некуда было бежать, да и бунтовать они не стали бы….

Конечно, не стали бы бунтовать в любом случае (убедили бы их или нет), потому что не смогли бы. Правильно выразился Солженицын, что революции устраивают чуть приголодавшие, а по-настоящему голодным уже не до революций (за дословность не ручаюсь, но суть такова).

Ладно, не буду дальше, это слово на слово получается, так можно до бесконечности.

Извините, если что не так.

Ну, что будет с КНДР - поживем и увидим. Или наши дети.

При Сталине из мест, где уровень голода был критически высок (грань выживания или чуть выше) люди все же бежали массами.

Если бы всюду был такой голод, как в блокадном Ленинграде, революции, вероятно, не было бы, тут Вы правы, но коллапс системы был бы, в той или иной форме. Понятие голода лишь отчасти культурно обусловлено - наши физические потребности лишь ограниченно растяжимы.

При Сталине из мест, где уровень голода был критически высок (грань выживания или чуть выше) люди все же бежали массами.

Дело не только в голоде. Бежали и от репрессий - из крупных городов на периферию - на Север, в Сибирь или Среднюю Азию, такие добровольные "ссылки" были нередки. Они не всегда помогали, но иногда спасали жизнь. Я знаю примеры, когда такие добровольные "ссыльные" возвращались после пика репрессий и продолжали успешную профессиональную карьеру.

Тоже верно.

Любая диктатура разваливается со временем. Другое дело что она держится не только на харизме диктатора, или диктатуре верхушки, а со временем начинает самоподпитываться. Вроде как химическая реакция. Появляется определенная прослойка людей, которым данная ситуация крайне выгода. В эту прослойку попасть, значит начать жить лучше чем другие. Самые наглые и успешные уже там. Но как только в этом исскуственном социуме, где есть высшие и есть низшие что-то вклинивается, механизм разрушается.  Как только в СССР ограничили власть КГБ, ввели гласность, сбили обруч с бочки, все рухнуло...Точно так же и в Корее. Одни живут в зоне свободного предпринимательства и мы с удовольствием  покупаем их машины, а другие нищенствуют. Как только что-то произойдет, то ли стихийное бедствие, то ли война и режим ослабнет, страна вернется к нормальному существованию.... А все эти бредни про "заговоры", "тайные массонские планы" и пр.-чепуха. Это для трамвайных бесед. 

- Любая диктатура разваливается со временем.

Ничто не вечно под луной. Разве демократии никогда не разваливаются со временем? Никогда не перерождаются в диктатуры или авторитарные режимы? Сколько длились демократии по сравнению с диктатурами? Кажется, самый удачный и продолжительный пример – США.

США страна, на мой взгляд, где удачно сбалансированы все ветви власти. Там все так четко работает, что даже недалекий ( на мой непросвещенный взгляд)  Буш-младший не смог внести ни малейшего диссонанса в эту систему. Страна свободного предпринимательтва, которое и есть движущим механизмом современного общества потребления. Чем больше свободы для предпринимателей, тем динамичнее общество. Но в этом и есть свои риски, ибо более стабильны системы в которых преобладают консервативные тенденции. Но они могут разрушится. Пример СССР, как Брежнев не старался, его знамя по стабилизации социума никто не подхватил. Систему решили обновить, забыв про основу и маховик модернизации "ленинского социализма" все развалил до основания. А будь Брежнев жив, жили бы как в КНДР, без планшетов, без телефонов и были бы счастливы на отдыхе в грязном Крыму.

Там все так четко работает, что даже недалекий ( на мой непросвещенный взгляд)  Буш-младший не смог внести ни малейшего диссонанса в эту систему.

Хочу Вас немного просветить. Буш младший имеет относительно высокий IQ (коэффициент интеллекта, который он поэтому и не скрывает как, например, Обама) - это факт. Однако, на мой взгляд, диссонанс он под занавес таки внёс, когда, спасая состояния дружков своих дружков, он, по своим же словам, "отступил от принципов рыночной экономики, чтобы её спасти." С тех пор и экономика, и принципы так и катятся под откос.

жора - gosha1: 27.06.13 02:58 Вам, конечно, там виднее.  Ай-Кью тоже относительная величина, я лично к ней отношусь с подозрением, как и к американской моде на полиграфы. Насчет Обамы ничего не могу сказать, но явных словесных ляпов он не допускает. А Буш например заявил что, он с женой зачитывается Достоевским. Чтобы зачитываться Достоевским нужно иметь особый склад ума и желание в него вчитаться.  Что-то мне подсказывает что данное качество у господина отсутсвует. Но опять же Вам там виднее.

IQ - это стандартизированный тест на логику, ничего общего с детектором лжи. Про то, что Буш читает Достоевского, ничего не слышал - не знаю, где это Вы взяли. Насчёт особого склада ума, не согласен. Я Достоевского читал, но встречал много людей намного умнее себя, которые его и не открывали. А про словесные ляпы Обамы можно смотреть полнометражный фильм:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BVZcitXOgls

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UQW2kRK0QM8

http://www.youtube.com/watch?v=HHIUdMVN_V0

http://www.youtube.com/watch?v=QxXh6ZWfbDg

Разве демократии никогда не разваливаются со временем? Никогда не перерождаются в диктатуры или авторитарные режимы?

Такое перерождение характерно как раз для молодых и неокрепших демократий, т. е. не "со временем". Много мы знаем примеров зрелых демократий, переродившихся в диктатуру (одним из вариантов которой является авторитаризм)? Ну, Чили - временно.

Когда-то Ильф (или Петров, или оба вместе ?) вывел(и) такую квалификацию:

В  трамвае читают  потому, что интересно, а в поезде - потому, что скучно.

Основываясь на этом постулате, я бы скорее отнёс "эти бредни" к категории "поездных" или "самолётных"  бесед. А так - всё верно. "Трамвайные беседы" по форме, содержанию, динамике, стилистике и, главное, по результату, мне скорее напоминают "думские дискуссии", вернее - наоборот...

В СССР "ограничили власть КГБ"  не для вящей свободы трудящих, а чтобы развязать руки себе, любимым. "Ограничение власти" отнюдь не коснулось "распространения сведений, порочащих...". Вот и сейчас, с этого как раз пытаются начать. Но не "ограничение", а как раз, какбэ наоборот, чтобы зря не пялились на оффшоры и всякие маямы. И причём тут, скажите на милость, диктатуры, планы, заговоры и проч. чепуха ? Когда сформировалась "система", вытянулись пищевые цепи и наладилась "стабильность", кому теперь нужен "диктатор" с какими-то харизмами ?

И в Сев. Корее процесс, очевидно, тоже пошёл. Своих кронпринцев и прочих недорослей направляют учиться не на Родину Пролетарской революции, Остров Свободы и даже не в Венесуэлу и тем более - не в идейно близкий Иран, а в Швейцарию и Лондон. А покупают на последние деньги уже не только начинку реакторов и чертежи ракет,  но океанские яхты и люксовую обстановку для роскошных дворцов. Вещи это плохо уживаюся с трудовыми лагерями, разными харизмами и энтузиазмами, легко образуя гремучую смесь, если Вам ближе химические аллюзии...

Вроде как химическая реакция. Появляется определенная прослойка людей, которым данная ситуация крайне выгода. В эту прослойку попасть, значит начать жить лучше чем другие

Поздравляю вас, Константин! Вы только что описали механизм формирования вертикально-консолидированных социальных структур. Это действительно подобно самоускоряющейся химической реакции. Важно, что основной способ попадания в эту прослойку - выражение лояльности её действительным членам, в основном - в форме участия в борьбе с "недействительными" её членами. Система оказывается охвачена положительной обратной связью, и потому процесс самоускоряется, и скоро доходит до упора, где ценность одних, немногих, членов общества устремляется в бесконечность, а других, большинства - в ноль, и их получается дешевле гнать на минные поля, чем пускать технику.

Такие системы формируются тогда, когда рабы мечтают не о свободе от рабства для всех, но о должности надсмотрщика лично для себя. Тиранов делают рабы - сказано сколь же давно, столь же и верно.

Но такая система может развалиться только под воздействием внешних сил (война, астероид, жуткий голод, и т.п.) да и то - может, но не обязана. В момент смерти высшего иерарха развал облегчается, но опять же - не обязан происходить. Так что я не рискнул бы утверждать, что любой автократический режим когда-нибудь рухнет. Вернее так - время его жизни принципиально не отличается от времени жизни любого другого режима (и в этом Гумилёв прав...)

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.06.13 14:47 Cпасибо! Оказывается "я всю жизнь говорил прозой!"... Об этой самоподпитке такого ненормального социума, как в СССР думалась еще в восьмидесятых. Все все знали, все ругали , но система работала.... Не знаю как Вам, но мне казалось что случилось чудо, когда совок формально сгинул, и я всем тогда говорил, что наше главное достижение в нашей жизни то, что мы дожили до краха большевизма. Как видим, я несколько ошибался. Гидра жива. И все же СССР рухнул благодаря внутренним процессам...Пока была стагнация, застой, система работала. Как только начались попытки что-то изменить, сразу включились все факторы риска присущие динамичным процессам.

И все же СССР рухнул благодаря внутренним процессам...

Он не рухнул, а раздробился на несколько частей, большая часть которых так и осталась маленькими СССР-иками - в том смысле, что консолидированность в них так и осталась весьма вертикальной. А кое-где (напр. Туркмения и проч.) даже усилилась.

Анатолий, большое спасибо за ваш комментарий, это многое объясняет: и что людьми минные поля разминировали, и что затем победу у них украли. Да и что все победы приписывали лично усатому головорезу.

Северокорейский режим был и остаётся порождением глобальной военно-политической конфронтации в регионе, а никак не возникшим в результате внутренних процессов в стране. Поэтому зависит он в основном от расстановки и соотношения внешних сил. Долгое время режим подпитывался извне, продолжает он и сейчас паразитировать на несовершенстве мировой политической системы.  А сейчас, как это ни парадоксально, США, потратившие столько сил на его разрушение и борьбу с ним, заняты как раз тем, чтобы его сохранить и не дать ему (режиму) сколапсировать и нарушить предельно хрупкое равновесие в таком сложном регионе, как Юго-Восточная Азия. Особенно с появлением там нового глобального игрока - Китая. Предоставленный сам себе, режим не просуществовал бы и года, но его крах неминуемо затронет стабильность Южной Кореи и всего региона, может толкнуть руководство КНДР на отчаянные, безумные шаги. Пример тому - последнее обострение на полуострове, когда лидеры Северной Кореи больше всех напугали самих себя. Думаю, что политика его изоляции - максимум того, что можно реально позволить в такой ситуации.

Кроме того, сходство режимов Сев. Кореи и СССР - чисто внешнее, даже поверхностное, и простые аналогии тут плохо работают. Но это уже тема совершенно другого разговора.

Что касается самого "режима", то он давно разложился и выродился в карикатурные формы чучхейско-коммунистической "монархии".

- Предоставленный сам себе, режим не просуществовал бы и года….

Это утверждение на чём основано? Под внешним воздействием (хотя бы в том, что кругом есть примеры лучшей жизни) режим существует и здравствует (не народ, а режим здравствует), а предоставленный сам себе, почему-то, развалился бы быстрее, чем за год?!

Уважаемый Фома, могу поделится таким впечатлением моей дочери о степени внешнего воздействия на Северную Корею, которое она получила во время поездки туда весной этого года: женщина-экскурсовод, сопровождавшая группу во время поездки по стране и хорошо говорившая по-немецки, ни разу не видела фото американского президента и не знала, что Обама темнокожий. Зверствам американцев во время корейской войны посвящены большое количество фотографий и плакатов в их музеях, которые были обязательной частью турпоездки. Туристам, думаю также и местным, рассказывают, как тяжело жилось во время японской оккупации и насколько лучше - сейчас, к тому же старые люди могут это подтвердить. Вся площадь перед статуями вечного президента и вечного генерала была полна пенсионерками, вполне добровольно драившими ручными щётками булыжник (дело было за несколько дней до 101-й годовщины со дня рождения Ким Ир Сена).

Спасибо, уважаемый willi! Интересно. Для меня, выросшего в СССР, картина вполне представима, хоть жёсткость режима при Брежневе и несопоставима с тем, что в КНДР. Но что Вы хотели сказать? Мне же понятно, что народ мало что знает о внешнем мире. Но ведь бегут же. Значит, какие-то слухи доходят и до самых низов, и какие-то представления они имеют о том, куда бегут. Ну, а верхушка-то наверняка не так мало знает о внешнем мире. Но вот стоит же этот режим….

У меня, в запаснике библиотеки (на чердаке) лежат аккуратные стопки журналов "Корея", начиная с 1965 года до самого конца, пока он не выродился в нерегулярные, малоформатные "Новая Корея", "Корея сегодня" и т.п. Нетрудно проанализировать, как говорится сегодня -  тренд. Всё это выглядело каррикатурой на "Советский Союз" или "Огонёк", только ещё более примитивно, до изумления.

Может быть, дождутся они своего Гор-Ба-Чёва, которому удастся стравить пар на стыке двух Корей. А ведь мог бы и "Режим Хоннекер+" тлеть до сегодняшнего дня, а ости втихую драпали бы во все щели на Запад...

Сев.Корея - уникальный организм. Я думаю, что обстоятельно судить о происходящих там процессах можно, только побывав неоднократно внутри и изучив историю послевоенного периода (что непросто). Мои коллеги, проработав там, теперь полагают, что в современной прессе (за искл., возможно, южкорейской) трудно найти материалы, адекватно описывающие страну.

Павел - pavgod: 27.06.13 01:08 Ну Вы по моему загнули...Как показывает практика жизни важнейшие, архиважные решения зачастую принимаются за рюмкой водки, или в постели с женой, и не обязательно своей... Иначе мы все давно бы уже жили в Эдеме, а мир не знал бы таких потрясений. Это заблуждение, что мировая политика является чем-то архисложным и  делается особо одаренными личностями, обладающими некими тайными знаниями.Все не сложнее, чем отношения в склочном дачном кооперативе. Принимаются дурацкие решения, на основании таких же посылок. Только в  так называемых демократических странах, правитель играет со своими потенциальными избирателями. Ему нужно понравится избирателю. Если это его пиарит, он обьявит себя геем. А в принципе отвечает только в пределах своего срока избрания. А дальше хоть трава не расти.  А диктатор должен тянуть лямку, но у него другая забота, чтобы его не подсидели, не сьели, не взорвали. А еще и приемнике нужно  побеспоится. А приемник того и гляди в тюрьму упрячет.... Так что смотрите на вещи проще. Не такие уже гении наши правители. Виноват. У нас с Вами, уж  точно не правители. Правители правят, управляют, а наши только кричать и пугать умеют. У нас не правители , а начальство!

Как показывает практика жизни важнейшие, архиважные решения зачастую принимаются за рюмкой водки, или в постели с женой, и не обязательно своей...

 

...можно Вам только позавидовать. Сразу вспомнился иностранец консультант на Патриарших прудах.

Вы забываете, что корейский режим моложе. Дайте срок... Признаки развала уже видны.

Павел - pavgod: 26.06.13 10:58 1000% прав. А первый абзац не нужен был.Тут не нужно оправдываться.  Еще раз..-хорошо сказал!!!

"При том, что даже в коммунистическом  бреду трудно было увидеть после 1945 года какие-то внешние угрозы для СССР в мире. И так всё шло к закономерной катастрофе конца 1980-х - начала 2000-х годов."

Здесь остаются разные мнения. И о видении внешних угроз, - есть основания полагать, что часть сов.верхушки всерьёз верила в угрозу. И о закономерности катастрофы (если под таковой понимается распад СССР), - сов.экономика подвергалась анализу post mortem неоднократно за 20 лет, но однозначных выводов пока нет.

Не всякий анализ был объективен.

Безусловно не был. Но возможен ли 100% объективный анализ в принципе?

Причём, СССР, с учётом масштабов потерь и разрушений, так и не смог оправиться после этой "победы", ни в политическом, ни в экономическом, ни даже в демографическом отношении.

Уважаемый Павел! Мне это утверждение кажется спорным. Нельзя игнорировать реальный подъем в конце 50-х - начале 60-х. И если вместо авантюриста Хрущева нашелся бы политик, поддержавший идеи демократического социализма и конвергенции, все могло быть иначе. Плюс последующие нефтяные открытия... Понимаю, что это утопия, учитывая КТО правил бал в верхнем эшелоне власти, но объективно (исключая человеческий фактор) такая возможность была.

Победа "гитлеровской чумы" принесла  бы народам России и СССР гораздо большие беды, чем народам Западной Европы...  И чем "сталинская чума", не говоря уж о режиме послесталинском...И из-за того, что сталинский режим был преступным, говорить, что победа над фашистской Германией не победа вовсе, на мой взгляд, совершенно не правильно.

А вот эти слова "победившая страна загнала сотни тысяч "своих" военнопленных в лагеря, надолго установила оккупационный режим для своих граждан и обложила свои народы трудовой повинностью и невиданной контрибуцией в интересах военно-политической верхушки" из разряда "страна рабов". Сводить всё богатство жизни к этой формуле, это сильно людей не любить надо.

Охренительное "богатство жизни" было при Сталине!!! И особенно силно людей любили тогда)))

Победа  "гитлеровской чумы"принесла  бы народам России и СССР гораздо большие беды, чем народам Западной Европы...  

Раз уж Вы используете сослагательное наклонение, позвольте и мне воспльзоваться этим приёмом. Победа "гитлеровской чумы" не могла бы состояться, несмотря на разгром лета сорок первого и неудачи сорок второго. Людоедские амбиции гитлеризма были настолько отвратительны и вызывали такое неприятие населения, что, как и писал МС, в сорок третьем война стала Отечественной. После чего на поражение был обречён не только Вермахт, но и III Рейх в целом. Поражение Вермахта было предопределено его внутренней сущностью, неприятием идеологии нацизма подавляющим большинством населения планеты. Такие вещи, как стремительный рост производства средств ведения войны в СССР, открытие второго фронта, ленд-лиз, истощение ресурсов Германии - это уже подробности. Так что никакой победы этой самой чумы произойти не могло в принципе. В тридцатые годы Союзники ещё пытались как-то унять Гитлера, в сорок втором они уже знали о лагерях уничтожения, они уже поняли что этот Зверь дрессировке не поддаётся. В итоге III рейх пал, Союзники пожинали плоды победы, а население СССР с этого ничего не получило. 

"Поражение Вермахта было предопределено его внутренней сущностью, неприятием идеологии нацизма подавляющим большинством населения планеты."

Ну, всё-таки, подавляющее большинство населения планеты об идеологии нацизма мало что знало.

Насчет предопределенности... Можно задаться вопросом, - что стало бы с Рейхом, при осуществлении 2х любых условий из 3х перечисленных ниже:

1. Лондон принимает предложение Берлина о прекращении войны.

2. Германия не ввязывается в авантюры Муссолини.

3. Барбаросса откладывается в долгий ящик.

Замечу, что сам я не смогу дать одного ответа на этот вопрос, но смогу набросать с полдюжины сценариев.

Я полагаю, что о предопределённости поражения Рейха можно говорить только с того момента, когда безоговорочная капитуляция осталась единственным, что могли предложить союзники. ПМСМ.

Пункт первый крайне маловероятен. Третий - тоже, пожалуй, в широком смысле. Кто-то из этих двоих напал бы, скорее всего. Но если бы Германии удалось договориться о компромиссном мире, то и опасности "корничневой чумы" для всего мира не было бы.

1й пункт - но сторонники такого решения были в обеих столицах. А если бы "поджигатель войны" Черчиль не дожил до лета 1940, вероятность бы возросла. Обратите внимание также на то, что 3й пункт связан с 1м. Причём последствия такой связи неоднозначны. Стимулировал бы мир с британцами подготовку к вторжению в СССР или, напротив, отсрочил бы её? В поддержку каждого тезиса найдутся аргументы. Если б на Востоке первым начал СССР, что случилось бы с нац-социализмом в Германии? Мне кажется, что это продлило бы его существование на многие годы. Но можно обосновать и другие варианты.

Я также не вижу в 1940е опасности "чумы" для всего мира. Так как придерживаюсь точки зрения об отсутствии у Германии не только ресурсов, но и стратегии по пресловутому покорению мира.

У меня есть сомнения в предопределённости и предрешённости чего бы то ни было: поражений, побед, результатов и прочего.

Я предпочитаю говорить не о предрещенности, а о вероятности того или иного сценария. Что в Англии победили отнюдь не сторонники компромисса (т. е. все-таки признания поражения) не есть результат случайности, а определялось настроением общества. Так что реализовался именно наиболее вероятный сценарий. Такого сценария, при котором Германия господствует в мире, я тоже не вижу.

Согласен по существу.

 На это СУВОРОВ написал целую книгу "САмоубийство". О том что Гитлер был обречен.  И о том что в гитлеровской Германии хватало идиотизма с лихвой .

гитлеровской Германии было не меньше идиотизма , чем у нас :))

Как художественный оборот - это допустимо. Но если "проверить гармонию алгеброй" - то нет.

Спасибо, я знаком с трудами В.Суворова. Но точка зрения об "обречённости" не единственная. Я не уверен в том, что она достаточно обоснована у того же Суворова.

А идиотизм - он есть(был, будет) везде. Его концентрация в управлении 3м Рейхом до 1941-42 гг мне не кажется критической.

А вот эти слова "победившая страна загнала сотни тысяч "своих" военнопленных в лагеря, надолго установила оккупационный режим для своих граждан и обложила свои народы трудовой повинностью и невиданной контрибуцией в интересах военно-политической верхушки" из разряда "страна рабов". Сводить всё богатство жизни к этой формуле, это сильно людей не любить надо.

В жизни было не только это (и у немцев тоже не только ужасы), но все перечисленное имело место, Вы несогласны? А людей не любили те, кто это делал, или те, кто об этом пишут?

 "страна рабов". Сводить всё богатство жизни к этой формуле, это сильно людей не любить надо

Может, это и не любовь, зато правда...

Победа "гитлеровской чумы"...

Вы, уважаемый Николай, не совсем правы. Дело в том, что "гитлеровская чума" кончилась, а сталинская - все еще живет, процветает в новом обличье и конца этому не видно.

из разряда "страна рабов". Сводить всё богатство жизни к этой формуле, это сильно людей не любить надо.

Неужели Лермонтов любил людей меньше, чем их любили "мундиры голубые"?

Мы знаем, что Михаил Юрьевич язвительным и желчным человеком был, знаем, что патриотом был, знаем, что и среди "голубых мундиров" были достойные люди.

Ну, они могли быть достойными людьми в частной жизни. Это не отменяет перлюстрации частных писем, слежки за Пушкиным и Достоевским...

А Лермонтов был не всегда приятным человеком, но какое это имеет отношение к делу? Вы упомянули выражение "страна рабов" как несовместимое с любовью к людям. Это - лермонтовское выражение. Так были у Лермонтова основания для таких слов? Не меньше Вас он любил свою страну? Почему же другим нельзя?

Если бы у Лермонтова только это  стихотворение было, а то ведь и другие есть.  А у других других других песен нет.

Мне не нравится, когда люди с демократическими убеждениями  (ценностями) отказываются считать достойными людей, не разделяющих демократических ценностей, именно потому, что они эти ценности не разделяют.

Это про меня? Жандармов я обвинял не в том, что они "не разделяли демократических ценностей", если Вы сами еще не заметили. А в том, что они делали.

Что до ценностей: извините, не разделяющий их, то есть считающий себя вправе лишить других политических прав, заслуживает осуждения.

Лермонтова Вы прощаете за его другие произведения? А он нуждается в Вашем прощении? А у кого "других" "других песен нет"? У Солонина?

Так все-таки была Россия, в сравнении с Западной Европой и Северной Америкой, "немытой"? В сравнении с Англией не была страной рабов? Крепостное право в его российском варианте было далеко от рабства? Если бы не было у Лермонтова "других стихотворений", эти слова были бы неправдой? Что все-таки обиднее: жить в стране рабов, или когда об этом говорят открыто?

Крепостное право невозможно без взаимного согласия субьектов права :(

?

Крепостной - это прежде всего менталитет. Не нагибайся, и ненагибаем будешь (декларация). Это как сейчас у нас многие после работы сидят на работе и работают (из фанатизма, то есть даром) на благо работодателя совершенно бесплатно "потому как не успеваю". Барин же сказал!

Но отмена крепостного права была воспринята в основном с радостью. Вот что освобождают без земли - баре обманули.

Без готовности покоряться рабство, видимо, невозможно - и здесь нет разницы между положениеам негров и крепостных.

Без готовности покоряться рабство, видимо, невозможно

Истинно так! Тут где-то неподалёку я уже объяснял механизм формирования таких (вертикально-консолидированных) структур. Тиранов делают рабы - одно из любимых моих изречений. Но рассмотрим ситуацию системно. У вас есть хозяин, уйти от которого затруднительно (вы - раб, военнослужащий срочной службы, или вольный, но вокруг  сильная безработица). Естественно, хозяин начинает ситуацией злоупотреблять, и формирует обстановку крепостного права. Ему крепостное право выгодно. Ведь, что если вы, отдельно взятый вдруг взбрыкнёте, и не захотите прогибаться? Ответ очевиден. При каких условиях нежелание прогибаться под хозяина может привести к отмене крепостного права? Только если взбрыкнут почти все, а локаут почему-то затруднителен или чреват. Но как могут взбрыкнуть почти все?  Только если эти все готовы идти на личный риск ради отдалённого блага всех вместе! Ведь у каждого есть жена, дети, больная мать, кредит невыплаченный...может не рисковать? Или даже стукнуть на желающего взбрыкнуть - может хозяин отблагодарит?

Но почему всё-таки иногда люди идут на этот риск, и мы видим его в форме революций и бунтов? Значит в этом месте была критическая масса носителей соответствующего менталитета. Пришли к началу - тиранов делают рабы...

Это я про многих. Зачем Вы, Шимон, написали "если вы сами ещё не заметили"? Жандармы делали то, что соответствует их ценностям,  не демократическим.

Согласен, осуждения заслуживают. Вопрос какого?

Лермонтому, как и другим уже не живущим, всё равно. Так что это надо не мертвым...

Про США того же периода даже с большим основанием можем сказать "страна рабов", да и у Англии в их колониях рабство было, но ведь это же не исчерпывающая характеристика, однобокая. Так вот некоторые про Россию  только и говорят что  про рабство, крепостное право, про лагеря и т.п.

А это стихотворение Лермонтова конечно не правда, а лишь малая её часть. Кстати, как и любая сатира. Любая.

Про США того же периода даже с большим основанием можем сказать "страна рабов"

И было сказано многократно самими американцами. Которых сегодня никто в непатриотизме не обвиняет. Но рабство было уделом небольшого меньшинства. Даже на Юге меньшинства. Крепостное право тоже?

да и у Англии в их колониях рабство было

Когда писал Лермонтов - не было. Но когда было - это же не в Англии. В Средней Азии рабство при русских некоторое время сохранялось.

А это стихотворение Лермонтова конечно не правда, а лишь малая её часть. Кстати, как и любая сатира. Любая.

Согласен. Так я с самого начала и написал: было не только это, но все перечисленное было.

Зачем Вы, Шимон, написали "если вы сами ещё не заметили"?

Это был ответ на

Мне не нравится, когда люди с демократическими убеждениями  (ценностями) отказываются считать достойными людей, не разделяющих демократических ценностей, именно потому, что они эти ценности не разделяют.

Люди "демократических ценностей"  у нас есть, демократии еще не было. И подавление идет именно этих людей (скорее вытеснение из страны).

По-счастию ни один тоталитарный режим, реально существовавший, не дотянул и далеко не дотянул до такого состояния общества, что у Замятина описано или у Оруэлла. Так что всё у людей было, и плохого и хорошего, у каждого по-разному. А те, кто людей за лагерную пыль считал, людей любили НЕ МЕНЬШЕ тех, кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит, ни подвиги, ни достижения, ни свершения, ни труд, ни любовь. Ибо жили они при СТАЛИНЕ, в советской стране, на русской земле. Вот как большевики по-началу говорили,что ничего достойного внимания в дореволюционной истории России нет (окромя борьбы народа против кровавого царского режима, конечно)., так и сейчас некоторые примерно также про советский период говорят, а ещё некоторые и про всю историю России говорят, включая сегодняшний день.

....ни один тоталитарный режим, реально существовавший, не дотянул и далеко не дотянул до такого состояния общества, что у Замятина описано или у Оруэлла. 

Вы шутите? Сталинский режим не просто дотянул, а хорошо, с походом, перетянул состояние, описанное Орвеллом. Да у него просто буколика по сравнению с реалиями сталинизма. Ну, подумаешь, историю переписывали, слежка там, с сексом проблемы. Пролов то не трогали! Да и средний класс, если в бутылку не лез, вполне существовал неплохо. Ну, вот перманетную войнушку Джугашвили не успел заварить. А ведь готовился к ней всерьёз. Последствия этой подготовки ещё не все взорвались.

А те, кто людей за лагерную пыль считал, людей любили НЕ МЕНЬШЕ тех, кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит, ни подвиги, ни достижения, ни свершения, ни труд, ни любовь.

Кто кого насколько любил ("и КАК он их любит?", как раздумывал Пятачок) мы знать не можем. А больше зла делал тот, кто его делал, а не тот, кто об этом рассказывает, даже в резкой форме. Кстати, а кто говорил, что "любовь ничего не стоит"?

А те, кто людей за лагерную пыль считал, людей любили НЕ МЕНЬШЕ тех, кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит, ни подвиги, ни достижения, ни свершения, ни труд, ни любовь. 

А кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит? Да и подвиги, достижения, свершения,  труд и любовь, боюсь, - понятия, обезображенные до неузнаваемости, в частности при СТАЛИНЕ, в советской стране, на русской земле. 

По-счастию ни один тоталитарный режим...

Про сталинcкий режим Bам уже ответили. Я бы еще добавил КНДР, ну и Пол Пота, которые даже присниться не могли Оруэллу.
Извините, но у меня складывается впечатление, что
"Вы, Коль, на грубость, нарываетесь..." :=)

Николай - ast17: 26.06.13 18:23 Ибо жили они при СТАЛИНЕ ...  Феномен почитания  Сталина в том, что некоторым обывателям кажется что возвеличивая Сталина, он и сам вроде как  бы растет в своих глазах. Раз вождь великий , то и почитатель тоже как бы немалый. Поэтому  и славят совок. Придумали термин : "Рожденный в СССР". Но все это плакатное величие. Но к сожалению, народ тянется.Вероятно от духовной нищеты, за не имением другого  духовного наполнителя.

обывателям кажется что возвеличивая Сталина, он и сам вроде как  бы растет в своих глазах. Раз вождь великий , то и почитатель тоже как бы немалый

Полагаю, всё проще. Никаких рациональных рассуждений у обывателя на это тему быть не обязано. Любовь к иерарху сугубо иррациональна, ибо обусловлена иерархическим инстинктом.

Живого диалога у нас не получится, ибо минусов у меня слишком много, а правила вы знаете.

1. Жора. "А кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит?" Те, кто говорит что Победы не было, и надо бы стыдиться, того что Красная армия сделал в годы 2МВ.

2. Шимон. "В жизни было не только это (и у немцев тоже не только ужасы), но все перечисленное имело место, Вы несогласны? А людей не любили те, кто это делал, или те, кто об этом пишут?"  Слова, которые Павел выбрал - не приемлимы. а людей не любят и те, кто делал, и те, кто ТАК пишет об этом.

3.Юрий. Ваши утверждения о гитлеровской чуме, о невозможности её победы противоречат очень многим мыслям, высказанных на этом сайте в разное время. К сожалению, могла она победить. А  из ваших слов как-то следует, что и "надрываться" нашим людям особенно не стоило, всё-равно ничего бы у Гитлера не получилось. И опять получается, что Победа и не великая и может и вовсе не победа.

4. Анатолий Протопопов. Мы с вами никогда не договоримся.

5.Alex. Может я подзабыл Оруэла, но Замятнина точно нет. Поэтому даже в КНДР, даже при Пол Поте,  и при Сталине,  и при Гитлере, и в отрядах УПА большинство людей оставались людьми как в "нормальной" жизни так и в своих преступлениях. Число клинических случаев не мало, конечно. Но зачем всех такими считать?

Малое количество возможных для меня комментариев заставило объеденить меня 2  тезиса в первом посте. Я получил -90, а мне бы хотелось знать оценку не общую.

Павел написал,что никакой победы не было.  Марк пятёрку с большим количеством плюсов поставил.

Вот я и хочу понять, как это не было?  Судьба России, её народов (не буду уж говорить ни про Польшу, ни про Прибалтику, ни даже про Украину) разве непонятно какой бы была, если бы мы проиграли? Не было бы страны такой, а наши народы, люди второго сорта, не горбатились бы на высшую расу?  И вы хотите сказать, что победа над таким врагом это не Победа?  И нам нечего праздновать и нечем гордиться?

Сталин Победу у народа украл (вот такая меня формулировка устраивает), но Победой она быть не перестаёт.

Николай - ast17: 26.06.13 21:53 Напрасно Вы кипятитесь. Вы совершенно правы в своем тезисе что Победа была. Но ее украли у победившего народа! Согласен.. А праздновать не знаю... Праздновать должны те кто пережил эту катастрофу, кто в ней выжил... У меня дед погиб. Талантливый человек был. Для меня и моих родных это всегда была и есть великая скорбь.... Чтот касается итогов Великой войны, то они для народов бывшего СССР печальны. Итоги это то, что мы имеем на сегодняшний день. Шесть миллионов украинцев уехали и работают за рубежом. То что они присылают домой составляет огромную часть ВВП. Это тоже итог. Румыния, Венгрия,Польша не могут забыть те территории сегодняшней Украины, включенные Сталиным в состав СССР.Это мина и она может взорваться.Это тоже итог.... А конечный итог это развал СССР ровно через 50 лет, после 1941 года, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Жора. "А кто говорит людям, что жизнь их ни хрена не стоит?" Те, кто говорит что Победы не было, и надо бы стыдиться, того что Красная армия сделал в годы 2МВ.

Это, - извините, реторика, подменяющая логику, если только она не цинично подменяет интеллектуальную честность. Это вроде как обвинять антикоммунистов в нацизме.

Приветствую Вас Николай, с "ВАШИМИ МИНУСАМИ". У меня их много меньше, чем у Вас, но мне мои "минусы" душу согревают.

Ваши утверждения о гитлеровской чуме, о невозможности её победы противоречат очень многим мыслям, высказанных на этом сайте в разное время

А я нигде и не говорил, что априори сгласен со всем, что здесь пишут. Я не историк (даже не историк-любитель), не считаю себя также и  специалистом по общевойсковой тактике, хотя и прослужил 25 календарных и уволился полковником. Просто иногда пытаюсь осознать прошлое, хотя не очень понимаю, зачем. На самом деле для 90% россиян что 2 МВ, что битва при Гавгамелах - события одинаково мутные. На военных форумах разного рода эксперты по толщине заклёпок успешно троллят друг друга. ЖЖ, Лента - почитайте - сколько флейма вокруг, кто сильнее - Миг-31 или F-22...итд. Здесь, на сайте Солонина, в его книгах, я нашёл то, что вошло в резонанс с моим пониманием темы.                                       Теперь о том, смогла-не смогла бы Германия победить. Повторюсь - к 42 году Союзники со всей очевидностью поняли, что гитлеризм должен быть уничтожен. Если в 30 годы и была у них надежда его умиротворить, то она уже испарилась к этому времени. Мне недавно  кто-то здесь написал, что народы большинства стран мира не понимали, не знали, что такое фашистская чума. Да, можно согласиться. Но элиты- то - отлично знали. Поэтому Германии противостояла практически вся Цивилизация. И с каждым годом поддержка СССР усиливалась, в то время, как среди  союзников Германии начался разброд. А воевать со всей Цивилизацией ни одна страна не в состоянии. Да и немцы стали уже морально выдыхаться. А вот то, что надрываться не надо было - чушь полная, не делал я такого вывода. Не тот был враг, чтобы, проанализировав струацию, сложил оружие. И Победа была. Очень важная Победа, важная для всех стран-участниц. Победа людей над нелюдью. Кто и как потом распорядиляся плодами этой победы - это отдельная песня. Думаю также, что не стоит пытаться строить гипотетические модели типа "А как бы оно было, если бы Гитлер победил." Это, извините, не моделирование, это симулякр чистой воды, корень квадратный из -1. 

Но элиты- то - отлично знали. Поэтому Германии противостояла практически вся Цивилизация. И с каждым годом поддержка СССР усиливалась, в то время, как среди  союзников Германии начался разброд. А воевать со всей Цивилизацией ни одна страна не в состоянии. Да и немцы стали уже морально выдыхаться.

Подозреваю, что как раз для элит моральные соображения были на втором месте (у кого они были). Для Англиии выбора особого не было, поскольку Гитлер с ней уже воевал, а компромисс означал признание поражения. Для США победившая Германия должна была представляться большей угрозой, чем победивший СССР, просто потому, что победитель в первом варианте был бы сильнее, чем во втором. Для колониальных стран - у каждого свои интересы.

Почти со всем согласен.  Но вот против я "нелюдью" называть всех фашистов без разбора , хоть немецких, хоть итальянских, хоть украинских.

"Поражение Вермахта было предопределено его внутренней сущностью, неприятием идеологии нацизма подавляющим большинством населения планеты."

Ну, всё-таки, подавляющее большинство населения планеты об идеологии нацизма мало что знало.

 Если бы гитлеровскоэ государство решило своих соседей превратить в рабов, то большинство населения сразу бы узнало о нацистский идеологии. Что немедленно превратили бы равнодушных обывателей в непримиримых врагов нацистов.  Потому что считать себя "низшей расой" нормальный человек не может. Поддерживать будущих рабовладельцев можно лишь с испугу или за деньги.

Тогда как коммунистическая пропаганда о превосходстве трудящихся (пролетариата) нашла искренний отклик в душах людей, в том числе многих интелектуалов. В каждой стране имелась многочисленная "пятая колонна", которая поддержывала Сталина не за страх, а за совесть.

Как идеологическая платформа для установления мирового господства комунистическая пропаганда очень даже подходила. Тогда как идея, что все прочие народы - это "низшая раса", пригодна для мобилизации только немцев (и то не всех).

 Считаю "сталинскую чуму", которая маскируется под гуманизм и прогрес более изощренной и опасной.

Согласен с конечным выводом об опасности "сталинской чумы". (Сталинской - название, конечно, условное).

  М. СОЛОНИН   Спокойный, трезвый взгляд на прошлое своей страны, готовность признать допущенные ошибки, чувство стыда за совершенные от имени и руками твоего народа преступления - это роскошь, доступная лишь здоровому обществу, твердо и уверенно строящему свое будущее...

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 Не-а не получится, Марк Семенович,   не успеете Вы  испытать означенные чувства  :  ЯРОВАЯ  ПАсОдит и Вас и нас :((.

Не пасодит.  Эскимом подавится.

Писателя Марка  Солонина никто не "посОдит". Не те времена.  Да и мы все не будем молчать.

+8, конечно, но вот вопрос: Каким образом мы не будем молчать, когда сайт заблокируют?

Юрий, охотно отвеечу на ваш вопрос. Мы перейдём на e-mail. Это, в крайнем случае. Я надеюсь, до реального мыла дело всё же не дойдёт... Хотя, змеиные глазёнки уже недобро посверкивают...

Им придётся рубить медь. В любом другом случае возможность связи остаётся. А читать, так пущай читают наздоровье. Молодым кэйджибишникам это и пользительно, выслушивать такие речуги.

Ага. Ещё можно листовки расклеивать по ночам. Как сказал в своё время один известный политик: Узок был круг этих революционеров. Страшно далеки они были от народа:-)). Кстати, если потребуется, и медь порубят и оптоволокно порежут. Впрочем, надеюсь, до этого не дойдёт.

А вот когда порубят, тогда будет не до листовок. Тогда и "простым" людишкам очень кисло покажется. Попробуйте-ка сейчас лишить баб сотовых телефонов.
Нет, ну можно сделать, как в Северной Корее... Там ведь и бабы как-то живут без сотовых... :)
Это, кстати, очень интересная схема существования сталинской системы, достойная изучения.

"готовность признать допущенные ошибки, чувство стыда за совершенные от имени и руками твоего народа преступления - это роскошь, доступная лишь здоровому обществу".

А я бы хотел дожить до того времени, когда наше общество наконец-то выздовеет. Дожили же ветераны, благодарившие Марка Семеновича. А ведь их шансы году эдак в 1950 казались совсем призрачными.

А каковы тендеции у текущего больного в смысле выздоровления?

«Наука начинается там, где начинают измерять..."»

Так заявлено в начале Эпилога – научным методом вычислить не что-нибудь, а "боевой дух" РККА в июне 1941 года. В результате исследования был сделан научный вывод о состоянии этого самого "духа":

«После первых же выстрелов начавшейся войны бОльшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам. Это и есть окончательный диагноз причин разгрома»

Что, вот прямо так – после первых же выстрелов?

Это я только к тому, что глава начата с научного подхода к делу, а вывод оформлен очень художественно – образной метафорой.

А вообще, что правда, то правда – "боевой дух" РККА тогда оказался крайне низким. Продолжая образность и метафоричность, ведь и из тех, 1/5 (или 1/3, 1/4) "кровавых потерь", бОльшая часть это подстреленные немцами красноармейцы, не успевшие добежать до леса. По крайней мере, из подавляющего большинства "кровавых потерь" РККА героев не вырисовывается, потому что в предыдущей продемонстрированной нам главе "Западный фронт. Итоги" выведено следующее соотношение "кровавых потерь" Вермахта и РККА:

«Количество раненых в частях Западного фронта сегодня не назовет никто, да и обсуждать эту страшную тему никто по сей день не решился. Поэтому ограничимся "скромной" пропорцией в 1 к 27. Может быть, даже 1 к 25.»

Чем такое соотношение можно объяснить, как не отсутствием "боевого духа" у РККА? Ведь воевали же не закованные в латы и вооружённые стальными клинками и огнестрельным оружием конкистадоры с голопузыми индейцами.

Да, все эти пропорции красноречиво говорят о крайне низком "боевом духе" РККА, а крайне низкий "боевой дух" РККА стал причиной этих чудовищных потерь в начале войны. Вот только я очень сомневаюсь, что у РККА прямо с самого утра 22 июня 1941 года его, "боевого духа", не было. Тем более неверно считать, что такого "боевого духа" у красноармейцев не могло быть в принципе (в силу причин многократно изложенных здесь на сайте в комментариях). Судя по тому, что до Берлина всё-таки дошли (да ещё при этом сделав крюк от Бреста через Москву и Сталинград!), думаю, следует однозначно признать, что таковой "дух" у РККА мог быть и в июне 1941 года. Вопрос в том, как и откуда этот "дух" у РККА (для РККА) вызывался и на чём держался.

«Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит» (Иоан.3:8).

Так сказано в Библии о другом «духе», но мне думается, что всем «духам» такое поведение свойственно. Ну, может быть, с "боевым духом" дело обстоит несколько иначе. Откуда "боевой дух" мы, наверное, ещё можем объяснить, но вот куда он вдруг бывает исчезать – неисповедимо. Помню, в одной песенке пелось так: «Врасплох, как испуг, он всегда непривычен, их щупальцы враз отпустили добычу…». Вот и в Библии есть такой пример, когда великая армия сирийцев вдруг побежала: «Господь сделал то, что стану Сирийскому послышался стук колесниц и ржание коней, шум войска большого… И встали и побежали в сумерки, и оставили шатры свои, и коней своих, и ослов своих, весь стан, как он был, и побежали, спасая себя» (4Цар.7:6,7).

Да, с научным подходом апеллировать к Библии  не принято, но ведь и вне библейской истории можно найти немало примеров бегства разных армий. В 1812 году в Россию вошла Великая армия Наполеона, противостоять которой не смог бы никто, и Русской армии едва удавалось уходить от сокрушительного и уничтожающего её удара. Так Великая армия дошла до Москвы… а в Москве с ней что-то случилось. Наполеон это почувствовал и понял, что надо уходить. Его отступление из Москвы быстро превратилось в позорный драп, так что ежедневные потери Великой армии исчислялись в тысячах. Наверное, в среднем получится 5-7 тысяч человек в день! И это в те времена, когда численность самых больших армий была на порядок меньше, чем во Вторую мировую войну. Так что же мы будем думать о "боевом духе" Великой армии? Куда он подевался?

А теперь про "боевой дух" РККА.

Не так давно прочитал «Воспоминания о войне» Николая Николаевича Никулина. Вот оттуда:

ДРУГАЯ СТОРОНА

Да, господин Эрвин X. был там. Он начал в 1939 году рядовым солдатом, покорил Францию, Польшу, прошел на своем танке юг России, завоевывал Крым. Семь раз раненный, он был произведен за отличия в лейтенанты….

Он довольно откровенно говорит обо всем.

— Что за странный народ? Мы наложили под Синявино вал из трупов высотою около двух метров, а они все лезут и лезут под пули, карабкаясь через мертвецов, а мы все бьем и бьем, а они все лезут и лезут…

Какая ещё армия мира способна на такой "боевой дух"?! Разве только у наших азиатских братьев по социализму. А разве не могло быть вот так с первых же дней войны? С чего это все решили, что случившийся в первые дни хаос, быстро переросший в панику и разбегание армии по лесам – это закономерно и что иначе и быть не могло?!

Как вызывался и поддерживался этот "боевой дух" у РККА Николай Никулин рассказывает в своих воспоминаниях:

Погостье

Тот, кто забывает свою историю, обречен на ее повторение

……………………..

Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков — малограмотное переложение дубовых и пустых газетных передовиц — и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином. Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа… Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом….

Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск….

Таким способом провоевали всю войну и никаких принципиальных перемен в тактики Николай Никулин (провоевавший на передовой всю войну, кроме лечения от ранений) в своих воспоминаниях не подметил. Кроме того, что советская артиллерия со временем стала перепахивать немецкие позиции куда более плотно:

ДРУГАЯ СТОРОНА

………

— Господин X., — говорю я, вспоминая наши ожесточенные артподготовки 1943 года, когда часа за два мы обрушивали на немцев многие сотни тысяч снарядов, — неужели у вас не было потерь от нашего огня?

— Да, да, — отвечает он, — барабанный огонь (Trommel Feuer), это ужасно, головы поднять нельзя! Наши дивизии теряли шестьдесят процентов своего состава, — уверенно говорит он, статистика твердо ему известна, — но оставшиеся сорок процентов отбивали все русские атаки, обороняясь в разрушенных траншеях и убивая огромное количество наступающих… А что делали ваши в Курляндии? — продолжает он. — Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!

И на лице господина Эрвина X. я вижу отвращение, смешанное с удивлением, — чувства, не ослабевшие за много лет, прошедших со дня этих памятных событий. Да, действительно, такое было. И не только в Курляндии. Я сам до сих пор не могу представить себе генерала, который бездарно спланировал операцию, а потом, когда она провалилась, в тупой злобе отдал приказ заградотрядам открыть огонь по своим, чтобы не отступали, гады!

Действия заградотрядов понятны в условиях всеобщего разлада, паники и бегства, как это было, например, под Сталинградом, в начале битвы. Там с помощью жестокости удалось навести порядок. Да и то оправдать эту жестокость трудно. Но прибегать к ней на исходе войны, перед капитуляцией врага! Какая это была чудовищная, азиатская глупость!..

З.Ы. Не отметил в своих воспоминаниях Николай Николаевич Никулин и того перехода (якобы к 1943-ему году), когда бы по восприятию солдат эта война превратилась в Отечественную.

А я отвечу анекдотом.
Это, как подрались муж с любовником. Сначала начал одолевать любовник.
-- Бей его, Вася, бей: сам не (любит) и другим не даёт!
А потом начал одолевать муж.
-- Бей его, Коля, бей: у нас живёт, да нас и (любит)!!

 ...Вот так вот она (война) и превратилась из гражданской войны в Великую отечественную.

...когда бы по восприятию солдат... 

Восприятие отдельного человек - не тот источник информации которому можно безусловно доверять. Зачастую человек видит только то, что может увидеть, а помнит то, что хочет помнить. Для танкиста восприятие от снаряда, пробившего его танк и убившего его товарищей куда более остры, чем новость о взрыве атомной бомбы над Хиросимой. На войне всегда есть место бессмысленной жестокости и жестокой бессмысленности. И не всё решали заградотряды.

Уважаемый Фома!

Я вот понял из Вашего комента-кирпича только то, что коллективная и бездумная гибель воинского подразделения это есть подтверждение и  главное слагаемое наличия "боевого духа".

Может быть Вам следует как то разбивать комент, вот  данном случае тут спокойно три отдельных поста светит, чтоп доходчиво обьяснить свою мысль.

Спасибо

Извините, уважаемый римантас (- rimas1), я старался, но видно талантов маловато. Попробую пояснить (надеюсь, это была не просто ироничная реплика якобы непонимания).

Считаю заблуждением и недоразумением представлять крах РККА в июне 1941 года закономерным и неизбежным результатом. Думаю, что это заблуждение происходит от автоматического перекладывания хорошо знакомого нам разгильдяйства в довольно вегетарианский период брежневского правления на созданную Сталиным систему, забывая о том, что при товарище Сталине для достижения поставленной цели кровь проливали не моргнув глазом и в любом количестве (хоть буквально до последней капли). После сталинский период это как бы развитие импотенции сталинской системы, в результате и получился из сталинской системы импотент – вроде бы всё на месте, а не работает (действительно, смешно, чем многие и увлечены). Ну, а в июне 1941 года в работе чудовищной сталинской махины просто случился сбой, в силу стечения множества обстоятельств.

Почитайте «Воспоминания о войне» Николая Никулина, как он изнутри описывает через реальные картины работу драконовской сталинской системы – это просто ЖУТЬ. И это при том, что в послесловии он написал:

Прочитав рукопись через много лет после ее появления я был поражен мягкостью изображения военных событий. Ужасы войны в ней сглажены, наиболее чудовищные эпизоды просто не упомянуты. Многое выглядит гораздо более мирно, чем в 1941–1945 годах. Сейчас я написал бы эти воспоминания совершенно иначе, ничем не сдерживая себя, безжалостней и правдивей, то есть, так как было на самом деле. В 1975 году страх смягчал мое перо. Воспитанный советской военной дисциплиной, которая за каждое лишнее слово карала незамедлительно, безжалостно и сурово, я сознательно и несознательно ограничивал себя.

Можно сколько угодно презирать ТАКОЙ "боевой дух" РККА, но движимая этим "духом" Красная Армия дошла до Берлина, а Ваша страна на долгие годы стала Советской Социалистической, влившись в дружную семью братских народов СССР.

А кто презирает? Не презирается, а констатируется факт боевого духа.
Ну вот прикиньте, например: у нас в соседней деревне в 1938 году двух несовершеннолетних девчонок посадили за отказ от работы на лесозаготовках. (Могу назвать точно адрес проживания и фамилии. В архиве дело есть точно). Дали трёшечку. Каждой.
Мне вот антиресно, какой же боевой дух у пап после этого? Наверное, воспарил боевой дух, ясным соколом. А?

А вот такой был «боевой дух у пап после этого», что:

… наложили под Синявино вал из трупов высотою около двух метров, а они все лезут и лезут под пули, карабкаясь через мертвецов, а мы все бьем и бьем, а они все лезут и лезут…

Чтобы не было ко мне претензий в личном плане за такой комментарий, поясню. Мой отец был призван в РККА весной 1939 года, оккупировал Польшу, воевал в Финляндии, оккупировал Бесарабию, и прошёл всю ВОВ от начала до конца, был контужен, дважды ранен, два ордена: Красной звезды и Отечественной войны, инвалид ВОВ третьей группы (умер в 1979 году). Моя мать с шестнадцати лет (с начала войны) работала на местной фабрике киноплёнки, а помимо этого во время ВОВ у них было задание по заготовки берёзки (которая шла на приклады), которую они пилили в наших Берендеевских болотах круглогодично, где она и получила двустороннее воспаление лёгких, и всю жизнь, сколько её помню, очень страдала от разных болезней (умерла в 1980 году в возрасте 54 года).

По-моему, мы сегодня просто не в силах осознать и понять, что это такое – сталинский режим в реальном исполнении.

А тут всё просто, насчёт боевого духа. Просто, люди с горячими серцами и холодными головами пап предупредили, что, "есличё"...  

Дали трёшечку. Каждой.

Заметная либерализация.  Не прошло и каких-то 75 лет, и сейчас девчонкам стали давать "по двушечке". Прогресс, однако...

Как говорил многократно здесь цитированный  Великий и Мудрый Михаил Евграфович Салтыков (Н. Щедрин): "Сечение без рассмотрения заменено на сечение с рассмотрением".

Теперь, конечно, отцы, братья и возлюбленные этих девчонок, за нынешние гуманные власти, будут готовы будуть порвать любого пиндоса...

Павел - pavgod: 29.06.13 11:45 Как говорил многократно здесь цитированный  Великий и Мудрый Михаил Евграфович Салтыков (Н. Щедрин)- Иногда мне кажется, что "История одного города"-пророческая. Это книга о нашем прошлом, настоящем и будущем.  А глава о градоначальнике Угрюм-Бурчееве, бывшем полковом шпионе, вообще убивает.

"Бывый прохвост" - это не просто шпион, а гораздо шире и глубже. Среди шпионов в мире встречались и довольно достойные люди...

 Foma - fomakopaev: 29.06.13 07:17  Ваша страна на долгие годы стала Советской Социалистической, влившись в дружную семью братских народов СССР....И ведь влилась в 1940 году на основе народных "выборов". И результаты эти х "выборов" никто особо не оспорил. Англия, Франция,Штаты скромно промолчали. Войну не обьявили, как и в случае с "освобождением" Бессарабии, попыткой" освободить" Финляндию. И где же был тот солидарный европейский дух? Где чувство причастности к современным мировым ценностям?  В 1940 году на основе народного "волеизлияния" прибалты вошли в СССР, а в 1944 году уже встречали "освободителей". Практика жизни показывает, что при известной сноровке с народом можно проделать любые экперименты, и основная масса пойдет куда скажут... И "голосовать" будут и " ура" по команде кричать будут. А мировое сообщество будет молча с этим соглашаться.

Увы.

Столько уже цитировали  Николая Никулина. А эти слова не хотим видеть что-ли?

Действия заградотрядов понятны в условиях всеобщего разлада, паники и бегства, как это было, например, под Сталинградом, в начале битвы. Там с помощью жестокости удалось навести порядок. Да и то оправдать эту жестокость трудно. Но прибегать к ней на исходе войны, перед капитуляцией врага! Какая это была чудовищная, азиатская глупость! И господин Эрвин X. откровенно презирает меня, сводит до необходимого минимума контакты со мною, не провожает меня в аэропорт, поручив это шоферу такси. Однако общение с господином Эрвином X. и мне, мягко говоря, не доставляет удовольствия. Я ведь сперва бросился к нему с открытым сердцем: вместе страдали, вместе мучились и умирали. А теперь я не вижу в нем ни проблеска интеллекта — одна деловитость и энергия. Мне неприятны его самоуверенность и чувство превосходства над всем, что есть в мире. Господин Эрвин X. остался таким же, каким был в сороковых годах! Испытания закалили его, ничему не научив. Какой же я был глупый идеалист тогда, в сорок первом, под Погостьем — считал, что в немецкой траншее страдает эдакий утонченный интеллектуал, начитавшийся Гете и Шиллера, наслушавшийся Бетховена и Моцарта. Оказывается, это был господин Эрвин X. Да, он ничему не научился, остался самим собой, а я? А я начал прозревать и постепенно осознал, почему красноармейцы безобразничали в Германии в 1945 году (выделено мной). Это была месть немцам, которые много хуже вели себя на нашей земле. Но, может быть, еще большую ненависть вызывали заносчивость, наглость и высокомерие многих немецких солдат и особенно офицеров, сохранившиеся даже после войны.

1. Если читаем, то все.

2. Вы повторяетесь:

http://www.solonin.org/live_otryivok-iz-vospominaniy-petra/cmnts/5

3. С немцами-гитлеровцами, вроде, и так все ясно.  Им оправдания нет.

Но наши не нацисты. И к чему этот отрывок?

Война — самое грязное и отвратительное явление человеческой деятельности, поднимающее все низменное из глубины нашего подсознания. На войне за убийство человека мы получаем награду, а не наказание. Мы можем и должны безнаказанно разрушать ценности, создаваемые человечеством столетиями, жечь, резать, взрывать. Война превращает человека в злобное животное и убивает, убивает...

Действия заградотрядов понятны в условиях всеобщего разлада, паники и бегства, .... Да и то оправдать эту жестокость трудно. Но прибегать к ней на исходе войны, перед капитуляцией врага! Какая это была чудовищная, азиатская глупость!

К  "разладу, панике и бегству"  привели люди из совершенно определённого и довольно узкого круга  командиров и вождей. Именно по отношению к ним народ имел право применить те же методы. Именно с них и надо было начинать.

А применять такие, и ещё более жестокие "средства" много лет уже "после победы", на территории своей страны и против своих же народов ?? Спустя 70 лет пытаться оправдывать людей и систему, совершивших такое, зачит призывать это на свою голову и головы своих детей и внуков. И никакими  не могут быть оправданиями утверждения и даже доказательства, что другая сторона (стороны) творили то же самое...

ещё более жестокие "средства" много лет уже "после победы", на территории своей страны и против своих же народов ??

И "мягкие" средства, вспомнив "АНКЕТЫ" разномастные - с вопросами подобными: "Были ли Вы или Ваши родтвенники на оккупированных территориях?"

Тоже "заградотряды".

Это была месть немцам, которые много хуже вели себя на нашей земле.

Будучи все время на фронте, Никулин лучше видел, как вела себя КА в Германии, чем как вели себя немцы на советской территории. Тут нужна бы статистика. А КА далеко не лучшим образом вела себя и на освобождаемой территории Восточной Европы, где мстить некому было и не за что.

А как она вела себя и кому мстила на своей территории?

shimon - shimon: 30.06.13 11:50

… А КА далеко не лучшим образом вела себя и на освобождаемой территории Восточной Европы, где мстить некому было и не за что.

Да что Восточная Европа. А знаменитый сталинский приказ с условным названием «Немца на мороз»?! Сжигать всё жильё в тылу немцев в глубину на 60 км от фронта и на 30 км в сторону от основных дорог. Это, например, если бы наш район вдруг оказался в немецком тылу, то по этому приказу его следовало бы сжечь почти целиком. По-моему, этот приказ настоящее военное преступление… против своего народа, между прочим. Немца на мороз, а бабы, старики и дети из сожжённого жилья куда?! И как воевать с таким противником??? А ведь когда советские солдаты пошли на запад они и эти, сожжённые зоямикосмодемьянскими деревни, записывали в своём сознании на счёт немцев.

Однако, если у Николая (- ast17) была ко мне претензия за цитирование Н.Никулина, то в данном случае я цитировал его только по вопросу «боевого духа», а вовсе не по преступлениям той или иной стороны.

Согласен.

У меня, Фома, не претензия к вам, а повод сказать следующее. Многие на этом сайте цитировали Николая Никулина, всегда в поддержку своей мысли, аппелирую к нему как абсолютной истине. А мне и  метод  такой не очень нравится, не нравится и то, что замалчивают его слова, когда не очень как-то они вписываются в картинку. Хотя если веришь человеку в чём-то важном, ну задумайся хотя бы хорошенько над сго словами  не очень удобными.  

Вот задумались бы все над мыслью Никулина о том, что большую ненависть к немцам вызывало не то, что они совершили на нашей земле, а их заносчивость, наглость и высомерие.

Понятно, что заносчивость, наглость, высокомерие объяснялось и нациской расистской пропагандой и традиционной для Европы антирусской пропагандой. Но основания для этого ведь и в самом деле кое-какие были, хотя бы вот как мы  зачастую вели войну.

Думать надо как и какими словами людям говорить  правду горькую и  страшную. Я повторюсь, но скажу ещё раз: не надо людей совками называть и быдлом не надо, и рабами не стоит. Если, конечно, хотим, что бы они нас услышали, а не просто ради удовольствия своего обличать официальную науку,сталинский режим,  путинский режим и т.п  и т.д.  А иначе  в ответ, думаю, только ненависть можно получить.

P.S. А насчёт Курляндии я бы не торопился на веру брать. Мало ли чего в памяти у дяденьки напуталось?  Пушки противотанковые как-то смущают..

Заносчивость. У Никулина это частный случай с конкретной фамилией.

В году 1980-м стоял корабль, на котором я служил, в Таллине, пришли в гости немецкие корабли (ГДР), от нас выделялись офицеры связи. Так скорее, в глазах этих немцев стоял немой вопрос: "Как они могли нам войну проиграть"...........

Николай - ast17: 01.07.13 11:55

У меня, Фома, не претензия к вам, а повод сказать следующее. Многие на этом сайте цитировали Николая Никулина, всегда в поддержку своей мысли, аппелирую к нему как абсолютной истине. А мне и  метод  такой не очень нравится, не нравится и то, что замалчивают его слова, когда не очень как-то они вписываются в картинку….

Пожалуйста, Николай, приведите конкретные примеры (а не общее рассуждение) кто и где таким нехорошим образом процитировал Николая Никулина? Мне же кажется, что в этой теме его процитировал вообще только я (почему и зачем уже объяснил). Вот поэтому я и высказал, и ещё повторяю своё недоумение: к кому конкретно обращён Ваш комментарий, кто так нечестно цитирует Н.Никулина?! По-моему, Вы без всякого повода (ни к селу, ни к городу), сказали то, что сказали.

- P.S. А насчёт Курляндии я бы не торопился на веру брать. Мало ли чего в памяти у дяденьки напуталось?  Пушки противотанковые как-то смущают.

Под «дяденькой» Вы кого имеете в виду? Николая Никулина? Ведь он же соглашается с этим примером: «Да, действительно, такое было. И не только в Курляндии…». А чем противотанковые пушки Вас смущают? Ведь они очень здорово стреляют по людям картечью, и в воспоминаниях Николая Никулина есть эпизод, как он сам стрелял по немцам картечью:

Идут немцы — капитан, оказывается, был прав. Их человек сорок. Идиоты! Идут во весь рост и галдят! А подкрадись — взяли бы нас живыми. Очевидно, пьяные. И у них тот же патриотизм!.. Бежать? Куда? Не убежишь. Сидеть на месте? Убьют! Здесь нет человеческих чувств… Стрелять! Навожу пушку через ствол, в пояс приближающихся. Другой заряжает картечью. Стреляю. До немцев близко. Видно, как сталь режет и рвет человеческие тела… Что я чувствую? — Ничего. Думаю? Мыслей нет. Голова пустая.

«22 августа»