Последняя попытка (контрудар мехкорпусов у Лепеля, Сенно)

а сколько из 650 погибли в бою, а сколько просто подожженно походя (как брошенные на аэродромах фанерки)?

Вы невнимательны. Это немцы записали, что уничтожили 650 советских танков.

Где? Вообще там фигурирует фраза "уничтожено и захвачено".

И немцы тоже люди - если двигаясь вдоль дороги передовая колонна обнаруживает брошенные танки на обочине и она их сжигает или расстреливает издалека (мало ли - на них не написано, что они брошены, и вдруг придется отходить и красные увезут их обратно), то в какую статью они пишутся? "брошены разбежавшимися красноармейцами", чего-то я такой не припомню :)

Ну вот видите. Сами признаете, что ничего подобного не читали, а утверждаете в форме "Вы перестали пить водку по утрам?"

Осмелюсь на иную тему:

Кто не видел видео - Виктор Суворов у Гордона  (поиском в ю-тюбе) -

посмотрите,   великолепно!

5 частей!

http://ledokol-ru.livejournal.com/  У него ЖЖ, там все есть.

Уважаемый Семен, этот ЖЖ:

//Имя: Книги Виктора Суворова. История без купюр.//

У В.Суворова - только один (?) офиц. сайт есть?

Да - вот и Виктору Суворову  бы можно, завести канал на ю-тюбе (как мы сделали). Там оперативно и недорого видео выкладывать можно бы...

Я всегда с удовольсвием смотрю видео Владимира Богдановича.

Первая часть

"Вы любите запах танка?" - "Аквариум".

Теория и (что гораздо важнее) практика военного искусства дают однозначный ответ на вопрос о том, какие могут быть планы после завершения наступательной операции на глубину в 300 км. Чинить и восстанавливать поврежденную боевую технику, подтягивать тылы, пополнять запасы горючего и боеприпасов, уцелевших людей накормить, дать им выспаться и хотя бы немного отдохнуть. По науке это называется "оперативная пауза"……….

Отсутствие выраженной оперативной паузы в действиях ГА "Центр" имело, по меньшей мере, две причины. Во-первых, немецкие войска понесли на первом этапе "восточного похода" лишь минимальные … потери….

Второй … была фатальная недооценка противника…

С одной стороны – 300 км, а с другой – всего лишь за неделю. Это третья причина, но она опять же, как и минимальные потери, говорит о слабом противодействии противника. Упомянутые же наступательные операции РККА (Багратион и Висло-Одерская) длились соответственно более двух месяцев и более трёх недель.

И ещё мне непонятно, почему недооценка противника названа фатальной? По-моему, наоборот. Как раз эта недооценка парадоксальным образом и позволила Вермахту добиться таких фантастических результатов. Эта недооценка подвигла немцев на чрезвычайно дерзкие, и даже авантюрные планы и действия, которые и вызвали такой хаос и панику в РККА. А оценивали бы немцы противника правильно – стали бы осторожничать, тогда и РККА воевала бы куда разумнее и причинила бы Вермахту куда больший урон.

Уважаемый Фома, говоря "стали бы осторожничать", как Вы себе представляете действия моторизованных армейских корпусов? Танки гоняются за окруженцами по всей Налибокской пуще? Или, может, плавают по Припяти, стремясь перекрыть Полесье? Там ведь еще та была "штрассе", но для отступления РККА. Или, может быть, Гудериану и Готу следовало счесть Березину непреодолимой водной преградой? Нет, подвижные соединения вермахт использовал строго по предназначению. А фатальная недооценка, заключалась, на мой взгляд, в том, что немцам и в голову не приходило, что в СССР есть такая штука - непрерывная мобилизация. Это официально она началась 23 июня. Пример с войсками 2-го стратегического эшелона (группа армий РГК) говорит нам о том, что скрытое развертывание началось не позднее 13-го июня. Кто бы вот только директиву нам продемонстрировал - как документ, на который ссылаются командиры различных уровней.

Действия, вызвавшие панику в РККА, отнюдь не были авантюрными, но являлись частью плана. Вместе с тем, дух военного творчества отнюдь не противоречил планированию в части познания оперативных глубин действий мотомехвойск в условиях, когда противнику (Западному фронту) нанесено поражение.  

Уважаемый Роман Никитин, затрудняюсь представить, как именно стали бы осторожничать немцы, если бы оценивали противника правильно (по количеству войск и вооружения), но, кажется, Гитлер в 42-ом признался в «застольных разговорах», что если бы он знал, как на самом деле вооружён Советский Союз, то, наверное, и не решился бы напасть.

Действия, вызвавшие панику в РККА, отнюдь не были авантюрными, но являлись частью плана.

То есть, они заранее были уверены, а потому так и запланировали, что красноармейцы, завидев их, по большей части будут разбегаться? И фатально ошиблись только в их количестве:

… немцам и в голову не приходило, что в СССР есть такая штука - непрерывная мобилизация.

А как такое могло кому-то прийти в голову, если под непрерывную мобилизацию (под создание всё новых и новых воинских подразделений) необходимо не только иметь в запасе невероятное количество вооружения, но ещё и невероятный ВПК по дальнейшему его производству. Такое в то время не могло прийти в голову даже агрессивному нацистскому режиму. А вот товарищу Сталину такое не только пришло в голову, но он эту сказку сделал былью («как будто какой-то великий волшебник лепил из уральской глины большевистских людей и технику в любом количестве» Геббельс). А разведка у немцев была никакая, вот и напали на СССР, понятия не имея даже о существовании в природе танков Т-34 и КВ, которых у товарища Сталина уже было порядка двух тысяч….

Это ли не авантюризм? Но, как известно, дуракам везёт («Безумству храбрых поём мы песню»).

При своим перевесе организуем крупную операцию с возможностью больших успехов. Например, пытаемся заключить кольцо в районе Минска. При перевесе противника проводим операции со значительно меньшим масштабом и потенциалом, но более безопасные. Например, наступаем с двух сторон на Барановичи. И держим значительную часть сил в резерве, для отражения возможных ударов противника.

Извините, я чего-то не понял в Вашем вопросе?

Отмобилизованные (по некоторым позициям - даже с превышением штатных норм) мехкорпуса заблаговременно (применительно к 7 МК это утверждение бесспорно) сосредоточены в исходном районе… Маршруты предстоящего наступления отработаны на карте и на местности….

По-моему, «заблаговременно… сосредоточены» и «отработаны» плохо согласуется со следующим:

Обстановка на фронте в Белоруссии менялась быстрее, чем стучали колеса по рельсам, и задача корпуса несколько раз менялась, причем разными начальниками…

И только:

Поздним вечером 4 июля Военный Совет Западного фронта (Тимошенко, Маландин, Мехлис) утвердил Директиву № 16. В ней, в частности, ставилась задача: "Подготовить контрудар 7-м и 5-м мехкорпусами во взаимодействии с авиацией в направлениях Островно… и Сенно.

До начала боёв чуть более суток, а ещё только ставится задача на подготовку контрудара. А надо ещё планы контрудара донести до всех нижестоящих командиров частей и подразделений. Когда же их отработать на карте и местности?

При этом:

Адекватная оценка группировки и планов противника появляется лишь в ночь с 5 на 6 июля…

И поэтому планы опять меняются. Меняются, кажется, в лучшую сторону. Но ведь когда эти планы отрабатывать на карте и местности?

И опять же, как согласовать утверждение:

Маршруты предстоящего наступления отработаны на карте и на местности….

а также цитату из документа:

"всеми частями корпуса велась беспрерывная разведка на широком фронте до рубежа Полоцк, Лепель, Борисов. Одновременно средствами дивизий и корпуса производилось оборудование, ремонт дорог и постройка мостов на маршрутах предполагаемых контратак... Изучена местность, намечены рубежи развертывания и разработаны планы действий на местности с командирами соединений и частей". (10)

Вот с этим:

Так организуют марш, если хотят попасть туда, куда едут. А если не хотят, то "части не знали точно обстановки, направления движения. Тылы перемещались совершенно не организованно, т.к. не знали ни задачи, ни месторасположения. Все марши проходили без регулировки пути…". (52) Это - еще одна цитата из доклада пом. командира 7 МК тов. Борейко.

Борейко просто-напросто врёт, что "части не знали"? А на самом деле не хотел, чтобы его части попали «туда, куда едут»? Или (что не лучше) его подчинённые (командиры частей) не хотели попасть «туда, куда едут» и врали ему, что не знали направления движения и месторасположения? И он им поверил? И его за это не расстреляли, но позже даже наградили звездой ГСС?

А, если Борейко написал правду, то по какой такой причине командиры частей могли не знать направления движения и даже своего месторасположения? Им не указали это на картах? Или они вообще карты читать не умели? Или же … (страшно даже повторяться), как заявил на допросе Яков Джугашвили: «… у меня не было с собой карты, у нас вообще не было карт. Карт у нас не было»? И если отсутствие карт было сплошь и рядом в то время, тогда Борейко не врёт, а читающим его доклад начальникам совершенно понятно, почему "части не знали … направления движения. Тылы … не знали … месторасположения…".

Так, в конце-то концов, можно сказать точно и определённо, карты были в войсках (у командиров соединений, частей и подразделений) или не было? В архивах имеются топографические карты, использованные командирами разного уровня (как мне представляется, с многочисленными пометками и надписями?)? Ведь при нормальном обеспечении войск картами, их количество в двух корпусах, наверное, должно было исчисляться в тысячах. Или доклады есть, а использованных карт нет?

Уважаемый Фома! Не будьте неверующим - доверьтесь Марку Солонину. История развертывания 7-го мк огромна - что ему, во всех деталях ее излагать? Два только промежуточных района сосредоточения - Вязьма и Лиозно. И по каждому - свои задачи, кстати, первоначально - оборонительного характера. Фраза "маршруты отработаны на местности"отделена от контекста - там ведь М.С. еще про разведку пишет. Которая велась постоянно и на такую большую глубину, которая впоследствии при анализе разгрома даже была признана излишней. Т.е. именно разведчики отрабатывали те самые маршруты, здесь нет никаких противоречий. А под разными начальниками автор имеет в виду, прежде всего, командующих фронтом Еременко и Тимошенко, чьи планы разнились.

По поводу Борейко. Без конкретных примеров - разговор совершенно беспредметный, и в финале последует извечное русское "гладко было на бумаге", что, впрочем, правда. Цель доклада Борейко (как и Борзикова) прежде всего - переложить личную ответственность на чьи-то плечи. Расскажу одну историю о "маршах без регулировки пути". 14-я тд попала под авианалет на марше к Черногостнице на выходе из Витебска. В попытке укрыться танки свернули с Бешенковичского шоссе. Три из них подорвались на минах. Мины были поставлены саперами 153-й сд, подготовившей прекрасный район ПТО. В документе о них сказано буквально следующее: "мины без регулировщиков". Спустя десятилетия историк Антонов в своей статье отметит, что наиболее тесная связь была у 7-го мк с 153-й сд.

P.S. Ниже корпусного уровня (по 7-му мк) в архиве карт нет. Район Черногостницы - схемы и калька.   

Уважаемый Роман Никитин! Тому Фоме-неверующему все-таки были представлены явные доказательства, а из Ваших слов, например, следует, что ничего определённого о наличие карт в войсках сказать невозможно. Вот и у Марка Солонина пока не вижу ту «машину времени», которая позволила бы достаточно ясно представить, что было бы, если бы Сталин напал первым.

Кажется, я ввёл Вас в заблуждение, использовав во второй части своего поста, между первой и второй цитатами, союз «и» (уже исправил). Противоречие же я вижу между этими двумя цитатами вместе и словами Борейко из доклада.

Мне непонятно, каким образом Борейко перекладывает личную ответственность на чьи-то плечи? Ведь это ж его подчинённые не знали направления движения и месторасположения, поэтому именно он, как пом. командира 7 МК, вместе с самим командиром в этом и виноваты.

А вот другая цитата:

"всеми частями корпуса велась беспрерывная разведка на широком фронте… Одновременно средствами дивизий и корпуса производилось оборудование, ремонт дорог и постройка мостов... Изучена местность, намечены рубежи развертывания и разработаны планы действий на местности с командирами соединений и частей"

, как раз выглядит самооправданием, мол, мы-то всё делали как надо, но….

Результат читаем у Борейко:

"части не знали… Тылы… не знали… Все марши проходили без регулировки пути… у каждого, даже небольшого разрушенного мостика создавались пробки; объездов не было… никто из командиров после марша не знал, сколько у него машин и где они".

А вот другая цитата:

"всеми частями корпуса велась беспрерывная разведка на широком фронте… Одновременно средствами дивизий и корпуса производилось оборудование, ремонт дорог и постройка мостов... Изучена местность, намечены рубежи развертывания и разработаны планы действий на местности с командирами соединений и частей"

Если повторяется цитата, не очень большой грех повторить и свой ответ: А как Вы представляете себе всё вышеизложенное без массового использования карт, на всех уровнях. Что, тоже "по пачке Беломора" ? И, по-прежнему "...ничего определённого о наличие карт в войсках сказать невозможно", несмотря на массу прямых доказательств ?? Свежие, кадровые мехкорпуса выдвигались организованным порядком из глубоких столичных тылов, прямо от складов ГШ РККА без карт, но с приказом Родины: "Карты добудете в бою !", так что ли ?

А как Вы представляете себе…

Если я что-то не могу себе представить, то этого и быть не может?

… несмотря на массу прямых доказательств ??

Каких «прямых»? По-моему, такая аргументация, что если войска выдвигались, значит было массовое использование карт (не было бы карт, вообще бы стояли на месте?), является (если является) косвенным доказательством, а не прямым. Как и то, что передвижение войск РККА проходило, мягко выражаясь, кое-как (не знали направления движения… месторасположения), может быть косвенным свидетельством отсутствия карт у командиров. И, странное дело, в приведённых цитатах из докладов карты почему-то не упоминаются? В этих докладах нет прямых свидетельств о наличие карт? В то время как Яков Джугашвили прямо говорит об их отсутствии.

Вот скажите на милость, зачем карта Якову Джугашвили? Он что - начштаба артполка? Или, все же, командир батареи? И не говорит он, а болтает, причем обо всем подряд. В шоке находится от осознания факта попадания в плен. Генерал Потатурчев точно так же языком молол. А Вы всем словам Якова верьте больше. Особенно тому, как его полк уже 7-го немецкая авиация разбила на Черногостнице. Значит, после в Воронах под Витебском не он дрался в составе сводной группы. Если серьезно, то 7-го потери 14-го гап были минимальны.

Мне трудно судить о положении дел с картами в июле 1941 г., основываясь на актуальном состоянии архивных фондов. Что вижу, то и свидетельствую (и свидетельство мое истинно, хе-хе). Также я вижу весьма характерную "типическую" проблему с картами... со слов комначсостава. Вот и командир правой соседки 20-й армии, 186-й сд (22 А), Бирюков утверждал после войны, что единственный экземпляр карт у него забрал непосредственный начальник комкор-62 Карманов. Только вот не проверить было - Карманов до Победы не дожил, без вести пропал в том же 41-м.

Считаю, что уважаемый Павел близок к истине, а апокрифы - это апокрифы. Воспоминания то бишь. Да, карт в архивных делах корпусов и дивизий негусто. (Зато в делах фронта и армий - чуть ли не на каждый день и еще половина засекречена.) Но есть другие документы - оперативные сводки. Любая шапка любой такой сводки содержит привязку к конкретной карте.  

В той стенограмме допроса, на заявление Якова Джугашвили об отсутствие карт, немецкий офицер, как мне представляется, с недоумением спрашивает:

    == У офицеров тоже нет карт? 

К сожалению, напрямую тема отсутствия карт развития не имела, но следом за этим, как бы в продолжение, Яков болтает:

    < Все у нас делалось так безалаберно, так беспорядочно, наши марши, как мы их совершали, организация была у нас вообще безалаберной… переходы совершались плохо, сплошная неразбериха, никаких регулировщиков, ничего….

По сути, это то же самое, что сказано в цитате из доклада Борейко.

Вот скажите на милость, зачем карта Якову Джугашвили? Он что - начштаба артполка? Или, все же, командир батареи?

Признаюсь, я оказался в полном недоумении от такой постановки вопроса. Как зачем? Да хотя бы затем, чтобы не чувствовать себя слепым и потерянным в незнакомой местности. Чтобы знать своё месторасположение. А если потребуется поставить батарею где-то отдельно, или срочно перебросить её на несколько километров, то знать и направление движения. А как без карты объяснить командиру батареи, где ему расположить свои орудия? Тем более, если и у командира, дающего такое распоряжение, карты нет? А если где-то на марше отстанешь от своей колонны? Мало ли по какой причине, война же. И, опять же, вести и корректировать огонь на расстояние в десять километров без крупномасштабных карт, по-моему, это профанация? Нет?

Вот и командир правой соседки 20-й армии, 186-й сд (22 А), Бирюков утверждал после войны, что единственный экземпляр карт у него забрал непосредственный начальник комкор-62 Карманов. Только вот не проверить было - Карманов до Победы не дожил, без вести пропал в том же 41-м.

Так неужели, кроме пропавшего без вести Карманова, возразить Бирюкову было некому? Да любой оставшийся в живых офицер дивизии мог бы заявить типа: «Да, что он ерунду несёт!? У нас в дивизии тогда у каждого офицера в планшетнике карта была. Вплоть до командиров взводов». Ну, или вплоть до командиров рот. Если, конечно, с обеспечением войск картами было всё нормально.

Мы это уже обсуждали когда-то. И я тогда уже указывал, что в дивизии, прибывшей с Урала в Латвию, карт Латвии не может быть по определению.

А Вы и тогда, как и сейчас, удивляетсь этому факту. Ну ладно бы просто удивлялись, а то пытаетесь сделать из этого выводы космического масштаба.

Может, я что-то недопонял, поэтому переспрошу.

То есть, Вы подтверждаете, что воевали без карт? И это настолько естественно, что тут нечему удивляться? Тем более делать выводы космического масштаба….

… в дивизии, прибывшей с Урала в Латвию, карт Латвии не может быть по определению.

Надо ли из этого полагать, что и в дивизиях Вермахта карт не было? Ведь они же прибыли на территорию СССР из Германии, Югославии, Польши…. 

Какой-то из серии "про Ерему" ответ. Не стоит передергивать. Я не призывал не верить Якову вообще. Дословно: "Вы всем словам Якова верьте больше". Говоря "болтает" я имел в виду, прежде всего, психо-эмоциональное сотояние Джугашвили, схожее с тем, в каком находились и другие плененные представители комначсостава, вплоть до высшего звена. И то, что пишет Борейко в своем докладе, и то что говорит Джугашвили - это все слова. И если первый знает, о чем говорит, то второго (Якова) это никаким боком не касается. Ведь это не его орудия подорвались на минах в отсутствие регулировщиков движения, а танки 28-го тп. Т.е. знаменателем для слов обоих могут служить только факты. Приведенные, кстати, мной. Когда Яков говорит о "нас", он имеет в виду не себя, не свою батарею и даже не свой полк - а свою дивизию. Его 6-я батарея была во 2-м дивизионе, который 5 июля благополучно проследовал к Черногостнице  по Бешенковичскому шоссе в одной колонне с 27-м тп, при этом избежав и  бомбежки, и попадания на минное поле, так как никуда с шоссе не сворачивал.

Что касается Вашего недоумения по поводу постановки вопроса, то спешу сообщить, что даже осутствие карты в планшетке ст. лейтенанта Джугашвили не помешало его батарее 7 июля сменить огневые позиции, перейдя в расположение 1-го дивизиона. Хочу подчеркнуть, что полк в этих боях почти не действовал побатарейно. Это же гаубичный ап, а не противотанкисты, чтобы нам здесь рассуждать о кочующих орудиях. Требовался массированный поддерживающий артогонь на конкретном узком участке фронта. И чтобы уж совсем не осталось вопросов, привожу данные о боевом порядке полка на 6 июля (2-й дивизион): "район ОП 2/14 гап вост. опушка леса 2 км с.-в. д. Долгое". Как думаете, можно подобное без привязки к карте написать?

По поводу Бирюкова. Кому/чему возразить? "Военно-историческому журналу", где его воспоминания были опубликованы в виде пространной статьи в 1962 г.? 

Уважаемый Роман Никитин, Ваш ответ «"про Ерему"», как я понимаю, адресован Фоме, то бишь мне. Только Вы почему-то поставили его не под моим комментарием. Наверное, промахнулись.

Вы в таких подробностях знаете произошедшее тогда, что уверены – лично Якову Джугашвили в тех событиях карта особо (или вообще) и не нужна была. Что ж, Вам видней. Но ведь вопрос-то я Ваш понял не как лично о Якове, а вообще: «Он что - начштаба артполка? Или, все же, командир батареи?», как будто любому командиру батареи карта без надобности, ибо он не начштаба артполка. Да и кто мог знать наперёд, как будут разворачиваться события, как придётся действовать, и понадобиться Якову, или любому другому командиру (необязательно батареи) карта. Моё же понимание такое, что при боевых действиях картами должны быть снабжены все офицеры до уровня командира взвода, а иначе чёрт знает, что может получаться из-за отсутствия карт. А как на самом деле должны быть снабжены войска картами, до какого командного уровня?

Не стоит передергивать. Я не призывал не верить Якову вообще. Дословно: "Вы всем словам Якова верьте больше".

В чём я передёрнул? Про все слова Якова я и не думал говорить, а упомянул только об отсутствии карт. Уж это он утверждал как очевидец (вокруг него было не мало офицеров), а не пересказывал чьи-то слухи. Какие у меня есть аргументы не верить этим его словам? Тем более что далеко не только он один свидетельствует об отсутствии карт.

На счёт: "район ОП 2/14 гап вост. опушка леса 2 км с.-в. д. Долгое", ничего внятного сказать не могу, поскольку, очень мягко выражаясь, не специалист. Уж извиняйте.

Очень надеюсь, что когда-нибудь Марк Солонин, или кто другой, напишет хотя бы обстоятельную статью по вопросу наличия карт в войсках РККА в 1941-ом году. 

Про Латвию - прозорливо. Вопрос в том, как выглядела задача 62-му ск (I ф), куда входила 186-я сд, согласно схеме развертывания и насколько она изменилась после 22-го июня. Идрица при наступательной конфигурации - слишком далеко от новой границы. И кому надо цепляться за полуразобранный УР? Я спецально сопоставлял в разных источниках даты получения дивизией директивы, приказа на погрузку в эшелоны и т.д. Все крутится вокруг 13-го. Понятно, что увязки с "Сообщением ТАСС" нет ни малейшей. В корпусе директива была уже 12-го июня. Думаю, по Мобплану-41 там не Себеж был, а место, гораздо более близкое к границе то, куда их саперный батальон загодя отправили. А за ним и 186-я сд должна была выдвигаться. ЖБД указывает: "дивизия двинулась по маршруту НКО". До сих пор район первоначального развертывания засекречен.

А насчет карт... тут бы еще понять, какие им требовались. Ведь дивизия фактически зависала побатальонно  между Уллой и Себежем вплоть до своего разгрома.