30.11.14
Стенограмма допроса Якова Джугашвили
Текст этот (в отрывках или даже полностью) уже давно циркулирует в Сети. Мне удалось связаться с одним из публикаторов. Его пояснения (которые меня просили не предавать огласке) показались мне достаточно убедительными. Самое же главное, что побудило меня к размещению сего текста на сайте - это его содержание: сумбурный поток слов, искаженных двукратным переводом с русского на немецкий и с немецкого на русский; так простые сетевые тролли фальшивки не составляют.
Предполагая, что с вероятностью более 90% этот текст является подлинной стенограммой допроса сына Сталина, можно сделать и некоторые выводы более общего свойства. А именно - какой удивительной, нелепой случайностью стало то, что гитлеровцы и сталинцы оказались ПО РАЗНЫЕ СТОРОНЫ фронта великой битвы против свободного ("западного", "англо-саксонского", "буржуазного") мира! Насколько естественнее звучала бы эта беседа, если бы в одном блиндаже, за чашкой водки с ганноверскими сосисками сидели братья по оружию...
***********************************************************************************
18 июля 1941 г.
3-я мотострелковая рота военных корреспондентов.
Допрос военнопленного старшего лейтенанта Сталина у командующего авиацией 4-й армии.
Допросили капитан Реушле и майор Гольтерс 18.7.41 г.— Передано кодом по радио.
==Разрешите узнать Ваше имя?
< Яков.
==А фамилия?
< Джугашвили.
==Вы являетесь родственником председателя Совета Народных Комиссаров?
< Я его старший сын.
==Вы говорите по-немецки?
< Когда-то я учил немецкий язык, примерно 10 лет тому назад, кое-что помню, встречаются знакомые слова.
==Вы были когда-либо в Германии?
< Нет, мне обещали, но ничего не получилось, так вышло, что мне не удалось поехать.
==Когда он должен был поехать?
< Я хотел ехать по окончании института.
==Какое Вы имеете звание в советской армии и в какой части служили?
< Старший лейтенант. Служил в 14 гаубичном полку, приданном 14 танковой дивизии, артиллерийский полк при 14 дивизии.
==Как же Вы попали к нам?
< Я, т.е. собственно не я, а остатки этой дивизии, мы были разбиты 7.7, а остатки этой дивизии были окружены в районе Лясново.
==Вы добровольно пришли к нам, или были захвачены в бою?
< Не добровольно, я был вынужден.
==Вы были взяты в плен один, или же с товарищами и сколько их было?
< К сожалению совершенное вами окружение вызвало такую панику, что все разбежались в разные стороны. Видите ли, нас окружили, все разбежались, я находился в это время у командира дивизии.
==Вы были командиром дивизии?
< Нет, я командир батареи, но в тот момент, когда нам стало ясно, что мы окружены — в это время я находился у командира дивизии, в штабе. Я побежал к своим, но в этот момент меня подозвала группа красноармейцев, которая хотела пробиться. Они попросили меня принять командование и атаковать ваши части. Я это сделал, но красноармейцы, должно быть, испугались, я остался один, я не знал, где находятся мои артиллеристы, ни одного из них я не встретил. Если вас это интересует, я могу рассказать более подробно. Какое сегодня число? (Сегодня 18-е). Значит, сегодня 18-е. Значит, позавчера ночью под Лиозно, в 1- 1/2 км от Лиозно, в этот день утром мы были окружены, мы вели бой с вами.
==Как обращались с Вами наши солдаты?
< Ну, только сапоги с меня сняли, в общем же, я сказал бы, не плохо. Могу, впрочем, сказать, что и с вашими пленными обращаются не плохо, я сам был свидетелем, и даже с вашими парашютистами, я говорю даже, потому что, вы же сами знаете, для чего они предназначены, фактически они «диверсанты».
==Почему Вы говорите «даже парашютисты»?
< Я сказал даже с парашютистами, почему? — потому что, вы же сами знаете, кем являются парашютисты, потому что я...
==Почему же с парашютистами следует обращаться иначе?
< Потому что мне здесь сказали, что у вас говорят, что [немецких пленных ] убивают, мучают и т.д., это не верно, не верно!
==Разве они [парашютисты] по Вашему не солдаты?
< Видите ли, они, конечно, солдаты, но методы и характер их борьбы несколько иные, очень коварные.
==Думает ли он, что и немецкие парашютисты борются такими средствами?
< Какими? (как кто еще?)
==Немецкие солдаты прыгают с самолета и сражаются точно так же, как пехотинец, пробивающийся вместе с ударными частями.
< Не всегда так, в большинстве случаев.
==Разве русские парашютисты действуют иначе?
< Давайте говорить откровенно; по-моему, как вы, так и мы придаем несколько иное значение парашютистам, по-моему, это так.
==Но это же совершенно неверно!
< Возможно, но у нас создалось такое мнение. Товарищи рассказывали мне, мои артиллеристы и знакомые из противотанковых частей, что [немецкие парашютисты действуют] в форме наших войск.
==Неужели он думает, что наши парашютисты прыгают с самолетов в гражданском платье, как об этом когда-то сообщило английское правительство?
< То, что ваших парашютистов ловили в форме наших красноармейцев и милиционеров, — это факт, отрицать этого нельзя.
==Значит, такая же сказка как и у англичан?
< Нет, это факт.
==А сам он видел когда-либо парашютиста, сброшенного в гражданском платье или в форме иностранной армии?
< Мне рассказывали об этом жители, видите, я не спорю, борьба есть борьба и в борьбе все средства хороши. Поймали одну женщину, женщину поймали, я не знаю, кто она была — от вас или это наша, но враг. У нее нашли флакон с бациллами чумы.
==Это была немка?
< Нет, она была русская.
==И он верит этому?
< Я верю тому, что ее поймали, эту женщину, но кто она — я не знаю, я не спрашивал, она не немка, а русская, но она имела задание отравлять колодцы.
==Это ему рассказывали, сам он не видел.
< Сам я не видел, но об этом рассказывали люди, которым можно верить.
==Что это за люди?
< Об этом рассказывали жители и товарищи, которые были со мной. Потом поймали женщину от вас, в трамвае, она была в милицейской форме и покупала билет, этим она себя выдала. Наши милиционеры никогда не покупают трамвайных билетов. Или так, например: задерживают человека, у него четыре кубика, а у нас четыре кубика не носят, только три.
==Где это было?
< Это было в Смоленске. Мне рассказывали об этом мои товарищи.
==Известно ли ему об использовании нами парашютистов в Голландии и в других операциях. Не думает ли он, что это тоже были немецкие солдаты в иностранной форме?
< Видите ли, что пока советско-русская война... мне известно, да, советская печать очень объективно освещала военные действия между Германией и ее противниками... например, об операциях ваших парашютистов наша пресса писала, что англичане обвиняют немцев в том, что они действуют на территории других государств в голландской форме или же вообще в форме не немецких солдат, об этом наша печать писала по сообщениям англичан, но при этом отмечалось, что немцы вряд ли нуждаются в этом, я сам это читал, я знаю это.
==Один вопрос! Вы ведь сами соприкасались в боях с немецкими войсками и знаете, как сражаются немецкие солдаты. Ведь не может быть такого положения, чтобы имели место случаи таких неправильных действий, о которых Вы говорите, упоминая о наших парашютистах, если в остальном война ведется нормальным путем?
< Да, именно так. Согласен во всех отношениях. Видите ли, я лично подхожу к этому делу следующим образом: парашютисты являются новым родом войск, как, например, артиллерия, кавалерия и т.д., это совсем иной род войск, задача которых заключается в том, чтобы ударить с тыла. Этот род войск действует в тылу и поэтому вызывает соответствующую реакцию у населения и в армии, их считают шпионами.
==В России тоже так практикуется?
< Если кого-то считают на что-то способным, то следует также оценивать и свой образ действий. Мы действуем в отношении вас так же, как и вы в отношении нас. В Смоленске имели место следующие факты: вам должно быть известно, что когда ваша авиация бомбила Смоленск, а наши пожарные тушили пожары, то ваши стрелки-парашютисты открыли по пожарным огонь. Думаю, что русские парашютисты поступили бы точно также, это же война.
==В России мы еще не использовали парашютистов. А Вы использовали уже кого-либо из знаменитых 200 тыс. парашютистов, которые у вас, якобы, имеются?
< Наши парашютисты почти не используются на Восточном фронте.
==Как же это можно увязать с теми 200 тыс. парашютистов, которые введены в бой?
< 200 тысяч? Вы спрашиваете меня, значит, как обстоит дело с теми 200 тыс. парашютистов, которые имеются у нас в Советском Союзе? Я не могу этого сказать, так как с 22.6 я не имею никакой связи с Москвой, ибо я уехал в армию, в мою 14-ю танковую дивизию. С тех пор я прервал всякую связь, так что я не знаю, что делают парашютисты, что они за это время предприняли. Могу только сказать, что я не знаю. Если они существуют, если они имеются, то они введены в действие, это их задача, Вы сами знаете.
==Но раньше ведь у вас говорили: из страха перед пленом, красноармейцы лучше застрелятся.
< Я должен высказаться по этому вопросу откровенно; если бы мои красноармейцы отступили, если бы я увидел, что моя дивизия отступает, я бы сам застрелился, так как отступать нельзя.
==Почему же солдаты покинули его?
< Нет, это были не мои солдаты, это была пехота.
==Знал ли он, что согласно международному праву с пленным солдатом в гражданской одежде предусматривается совершенно иное обращение, чем с солдатом в военной форме? Зачем он надел гражданскую одежду?
< Я скажу вам почему, потому что я хотел бежать к своим, а если бы меня заподозрили в том, что я имел намерение заниматься шпионажем, то для этого я ведь должен был знать немецкий язык.
==Известно ли ему о приказе, в котором говорится, что если солдату грозит опасность быть взятым в плен, он должен обеспечить себя гражданской одеждой?
< Видите ли, мне известно только, что все те, кто после этого окружения разбежались, начали переодеваться, и я тоже дал себя уговорить это сделать.
==В каких сражениях Вы участвовали?
< 6., 7., к вечеру 6-го, 14-я танковая дивизия примерно в 30 км от Витебска, значит, 14-ая танковая дивизия, 18-ая танковая дивизия и 1-ая мотомехдивизия — т.е. весь седьмой корпус.
==С какого года он в армии?
< В Красной Армии я с 1938 года, я учился в артиллерийской академии.
==А теперь он кадровик [кадровый офицер]?
< Да, да, да.
==В каком бою он впервые участвовал?
< Я забываю это место, это в 25–30 км от Витебска, у меня не было с собой карты, у нас вообще не было карт. Карт у нас не было.
==У офицеров тоже нет карт?
< Все у нас делалось так безалаберно, так беспорядочно, наши марши, как мы их совершали, организация была у нас вообще безалаберной.
==Как это следует понимать?
< Понимать это надо так: все части и моя часть, считавшаяся хорошей... Вы спрашиваете, значит, как следует понимать, что организация была плохая? Дивизия, в которую я был зачислен, и которая считалась хорошей, в действительности оказалась совершенно неподготовленной к войне, за исключением артиллеристов, потому что переходы совершались плохо, сплошная неразбериха, никаких регулировщиков, ничего, это первое; во-вторых, вы уничтожали бронемашины по частям.
==А как это отражалось на командовании?
< Оно никуда не годится
== Почему?
< Потому что оно отсиживалось в лагерях, вот и все, так было целых три года. Переходы совершались не больше чем на 30 км, к тому же один–два раза в год.
==Каково вооружение армии, отдельных родов войск?
< С моей точки зрения, армия хорошо вооружена, только не умеют использовать это вооружение, да, именно так и есть. Вы уничтожали нас по частям, а не в целом. Если бы корпус был организован как единое целое и действовал так же слаженно как у вас, тогда была бы совсем другая картина.
==Как поступало пополнение?
< Скажу Вам откровенно — вся дивизия была брошена как пополнение.
==А когда эта дивизия вошла впервые в соприкосновение с немецкими войсками?
< Это было 5-го, 6-го, 7-го. 6-го велась разведка боем, которая обошлась нам очень дорого, и все же 7-го ыы должны были проиграть сражение, но ваша авиация мешала и разбила нас.
==Когда была рассеяна дивизия?
< 7-го она была разбита, Ваша авиация разбила ее. Я едва остался жив и этим я должен быть благодарен исключительно Вашей авиации.
==Понесла дивизия большие потери?
<Мы потеряли 70% танков, 70 или 60%, от 60% до 70%.
==Сколько же всего танков имела дивизия?
<Видите ли, она не была полностью укомплектована, старые танки еще не были заменены новыми, но новые уже были.
==А сколько их примерно было?
<Мы считали, что примерно 250 танков, точно я не могу Вам сказать. Организацию я знаю, но точно я этого не могу сказать. Было больше 200 танков, 250–300, примерно так.
==А в чем причина плохой боеспособности армии?
<Благодаря немецким пикирующим бомбардировщикам, благодаря неумным действиям нашего командования, глупым действиям, идиотским, можно сказать, потому что части ставили под огонь, прямо посылали под огонь.
==Кто отвечает за руководство боем: командир полка, высший командир или политический комиссар? Ведь в Красной Армии имеются политические комиссары?
<Первым лицом является, конечно, командир, а не комиссар, не комиссар, нет-нет, первым лицом является командир. До прошлого или до позапрошлого года командир и комиссар были уравнены в правах, но затем пришли к выводу, что должен быть один хозяин, а не два, один должен быть, потому что 2 равноправных командира раздражают друг друга, мешают друг другу, поэтому хозяином считался командир, а комиссар его помощником. Один должен быть, а не два.
==Теперь стало известно, что как раз за последние дни (16 июля - М.С.) произошло изменение, политические комиссары снова имеют повышенные полномочия, причем те же самые полномочия, которые они имели во время революции.
<Нет, это невозможная вещь, так как после всего, после развития как в политическом, так, главным образом, и военном отношении... Вы говорите, что будто бы недавно уравняли в правах политкомиссаров и командиров. Это не верно, по-моему, это неправда. Я этого не знаю и не могу допустить такой мысли, так как в массе своей комиссары в военном отношении, конечно, подчиняются командирам, это само собой разумеется, к тому же во время военных действий он будет скорее мешать, чем помогать.
==Но по самым последним сообщениям, политические комиссары на этих днях все же упразднены... (Реплика: Не упразднены — уменьшение их прав произошло гораздо раньше — 2 года тому назад).
<Нет, это мне неизвестно, я не могу этого допустить.
==Вполне возможно, что Вы, находясь на передовой, вообще не знали, какие изменения произошли за последние дни. Вы ведь сами говорите, что командование оказалось негодным, и новости возможно вообще до Вас не доходили. Можно ведь это предположить? Для чего вообще в армии имеются комиссары? Что за задачи они имеют?
<Поднимать боевой дух, он дает политическое воспитание.
==А как относится к этому солдат, командир, офицер?
<Видите ли, если комиссар работает с умом, то его любят и уважают. Но, когда он, используя свои права, начинает оказывать на солдата свое давление, то ясно, что он ведет себя формально, скажем, на собраниях, везде и всюду, но возможно, что в глубине души он его и не уважает.
==Известны Вам такие случаи, когда войска отвергали комиссаров?
<Пока что мне это неизвестно.
==Тогда может быть ему будет интересно узнать, что здесь у нас, в лагерях для военнопленных солдаты занимают резко отрицательную позицию в отношении комиссаров и нам приходится брать комиссаров под защиту, чтобы их не убили их собственные солдаты.
<Видите ли, все зависит от того, что это за красноармейцы. Если мы возьмем новобранцев, только что призванных в армию, то это все неграмотные люди, почти все.
== (Но речь идет также и об офицерах и высших командирах) Что за полномочия имеет комиссар в армии?
<Значит, речь идет об отношении к командирам и комиссарам в лагерях: комиссар является правой рукой командира, в политическом отношении, Вы же знаете, что здесь имеются рабочие, крестьяне, интеллигенция, среди них есть особо неустойчивые люди... бывает... в массе военнослужащих наиболее ненадежными являются представители богатого крестьянства, мелкой буржуазии. Этих следует изолировать.
==Почему он должен находиться под наблюдением? Разве крестьянин, находящийся в Красной Армии, знавший как сын кулака лучше времена, отрицательно относится к Красной Армии и к теперешним руководителям государства. На какой же принципиальной основе он отвергает теперешнее государственное руководство или командование?
<Потому что они продажны, ненадежны.
==Кто же в первую очередь продажен, евреи?
<[евреи] Где лучше, туда и бросаются.
==Может быть крестьянские сыновья, служащие в Красной Армии, думают, что смогут извлечь больше пользы из других форм государства, например, из национал-социалистской Германии?
<Что за крестьянство, какое?
==Речь идет о бывших кулаках. Кулаки, бывшие богатые крестьяне. Разве они недовольны настоящей государственной системой?
<Конечно, они недовольны.
==Почему они ей недовольны?
<Потому что... послушайте, Вы знаете историю партии? Историю России? В общем: кулаки были защитниками царизма и буржуазии.
==Не думает ли он, что кулак защищает свою собственность в бывшей Русской империи, или же немецкий крестьянин защищает теперь свою собственность только потому, что он еще является собственником, у нас в Германии ведь существует частная собственность, а в России она упразднена.
<Да, да, так это и есть. Вы забываете — он это одно, а его дети совсем другое, они воспитаны в совершенно ином духе. В большинстве случаев дети отказываются от таких родителей.
==Считает ли он, что последние годы в Советском Союзе принесли рабочему и крестьянину преимущества по сравнению с тем, что было раньше?
<Безусловно!
==Но мы не видим здесь никаких поселков для крестьян и для рабочих, никаких фабрик с прекрасными цехами. Все здесь так примитивно, как не было в Германии даже при социал-демократическом правительстве.
<Спросите их, как было при царизме, спросите их, они Вам ответят.
==Да, но за эти долгие годы можно было сделать бесконечно больше, чем сделано. Стоит только сравнить с тем, что было сделано в Германии за гораздо более короткий срок. Чего только там не сделано для рабочего человека — во всех отношениях. Жизнь наших соотечественников нельзя даже сравнить с той жизнью, которая была раньше.
<Хорошо, я отвечу Вам: в России построили собственную промышленность. Россия почти ни от кого не зависит, ни от кого не зависит. У России есть все свое, может быть это делалось за счет недовольства, за счет крестьян, за счет рабочих и вполне возможно, что часть населения недовольна.
==Но для рабочего ничего не сделано. Ведь [у вас] всегда говорят: армия крестьян и рабочих.
<Да, но, видите ли, эта самостоятельность ведь для них; самостоятельность это значит собственная промышленность, собственная промышленность, а собственная промышленность — это все, все. Для них это делается, ибо плоды всего этого имеются уже сейчас частично, а недовольны потому, что у нас все это делается поспешно, у нас не было достаточно времени. У нас не было времени для того, чтобы раскачиваться, у нас не было времени для того, чтобы претворить в действительность все то, что было создано, причем сделать это так, чтобы народ сам мог убедиться, на что тратились деньги, народ знает, на что шли деньги, на строительство.
==Но я видел эти же самые места 26 лет тому назад, во время мировой войны. Тогда они выглядели более зажиточно. За 25 лет дома развалились; я знаю деревни, через которые я проезжал 25 лет назад, когда был солдатом, эти деревни сейчас пришли в упадок и обнищали. Как он может объяснить это?
<Все, что Вы здесь видите — бедная страна, здесь крестьяне не живут так богато, как, скажем, на Украине, на Северном Кавказе, в Сибири. Там хорошая, самая лучшая земля. Обратитесь к этим крестьянам, когда Вам удастся окончательно нас разбить. Спросите их, довольны ли они. Хорошо, Вы хотите, чтобы я Вам ответил. 1. Война, в которую Россия была втянута англичанами и французами в 1914 г., эта война настолько ослабила Россию, что мы были совершенно разорены. Неверно будет говорить о 20 годах строительства. Не было собственных кадров, не было технической интеллигенции, профессоров, учителей, за 10 лет нужно было построить промышленность и создать кадры. Разве это богатая интеллигенция? Что это за интеллигенция? Я говорю о среднем слое интеллигенции, об учителях, крупных инженерах — это одно дело, другое дело средние командиры и инженеры, которых в России было мало. Очень мало! За 10 лет нужно было все это создать! Россия не имела никакой интеллигенции, никакой!
==Поскольку он является инженером-офицером, он тоже причисляет себя к интеллигенции?
<Да, я причисляю себя к ней.
==Теперь вопрос военного характера. После того, что Вы теперь узнали о немецких солдатах, Вы все еще думаете, что у вас имеются какие либо шансы оказать силами Красной Армии такое сопротивление, которое изменило бы ход войны?
<Видите ли, у меня нет таких данных, так что я не могу сказать - имеются ли какие либо предпосылки. И все же я лично думаю, что борьба еще будет. У меня нет данных, имеет ли советское правительство возможности для продолжения борьбы или, по крайней мере, для изменения создавшегося положения. У меня нет данных, но всё же, я думаю, что борьба еще будет.
==Он сам только что сказал, что его дивизия считается одной из лучших. За несколько дней она была целиком разбита. Это должно было заставить его призадуматься, и он должен уяснить себе, что и в будущем ничего не изменится.
<Другие так говорили, когда я в этом году познакомился с дивизией, я познакомился с ней сравнительно недавно. Откровенно говоря, я так не думаю, почему я должен так думать, почему, только потому, что я сказал Вам, что мне не нравилось командование корпуса, в который входила моя часть. Оно мне не нравилось, потому что действовало невероятно глупо, невозможно. Глупее нельзя!
==Да, но, однако следует предположить, что и в других корпусах дело обстоит не лучше, и не будет обстоять лучше, а поэтому дальнейший ход войны не изменится.
<Этого я не могу сказать, я этого не знаю, не все генералы одинаковы.
==Знает ли он, где стоит теперь наша армия? Не именно на этом участке, а на севере и на юге, знает ли он, что мы уже находимся в Киеве. Как, по его мнению, сложится обстановка, если мы в скором времени войдем в Москву, а администрация и правительство убегут оттуда, что тогда будет с московским населением?
<Я знаю, что Вы находитесь недалеко от Москвы.
==Он только что сам сказал, что он знает, что мы находимся под Москвой, на подступах к Москве, он ведь должен представить себе, что произойдет, когда Москва будет наша.
<Хорошо, я Вам отвечу откровенно, я не могу себе этого представить.
==Как же он считает это возможным?
<Разрешите задать Вам контрвопрос? А что, если Вы будете изолированы [окружены] ?
==Известно ли ему о таких случаях во время войны?
<Видите ли, по-моему, это невозможно [ответить], т.е. в настоящее время у меня нет никаких данных. Что касается моего мнения по данному вопросу, то были случаи, когда Ваши прорвавшиеся корпуса окружались и уничтожались. Такие случаи были. С 22-го я, так сказать, изолирован от столицы и потерял с ней всякую связь. То, что я знаю, я знаю от знакомых.
==Известно ли ему, что Англия заключила с красным правительством союз, и думает ли он, что Англия будет помогать красному правительству?
<Видите ли, по радио сообщали, мы слышали это по радио, другой информации у меня нет, по радио передавали, что Советский Союз и Англия заключили союз. Я слышал только по радио, что Советский Союз и Англия заключили союз. Вы спрашиваете меня, окажет ли Англия помощь. Я не знаю, по-моему, Англия пока никому еще не оказывала никакой помощи.
==Известно ли ему, что Финляндия, Румыния, Венгрия и Словакия также объявили войну Советскому Союзу?
<Все это ерунда (смеясь). Главное — это Германия.
==А знает он, что даже Франция порвала дипломатические отношения с Советской Россией?
<Об этом передавали, я слышал это по радио.
==(Провокационный вопрос) Что он скажет о вступлении Японии в войну?
<Я могу только сказать, что будет плохо, больше ничего, что я могу еще сказать...
==Зная о том, что весь мир, вся Европа стоит против России, надеется ли он все же, что война примет другой оборот?
<Я могу откровенно сказать то, что думаю. Мне не хотелось бы думать об этом, мне неприятно об этом думать, но что поделаешь, факт, конечно, неприятный, но с ним следует считаться. Вы говорите вся Европа, вся Европа не стоила бы ломаного гроша, если бы не было Германии. Что за значение может иметь Венгрия, Финляндия и т.д., что это вообще за государства, все это чепуха, главное — это Германия.
==Известна ли ему позиция национал-социалистской Германии по отношению к еврейству и знает ли он, что теперешнее красное правительство, главным образом, состоит из евреев? Считает ли он, что русский народ когда-либо выскажется против евреев?
<Все это ерунда; болтовня, они не имеют никакого влияния, напротив, я лично, если хотите, я сам могу Вам сказать, что русский народ всегда питал ненависть к евреям.
==А почему ненавидят комиссаров и евреев в тех городах и селах, через которые мы прошли. Люди постоянно говорят — евреи — наше несчастье в красной России.
<Что я должен Вам ответить? О комиссарах скажу позднее, о евреях я могу только сказать, что они не умеют работать, что евреи и цыгане одинаковы, они не хотят работать. Главное, с их точки зрения, — это торговля. Некоторые евреи, живущие у нас, говорят даже, что в Германии им было бы лучше, потому что там разрешают торговать. "Пусть нас и бьют, но зато нам разрешат торговать". У нас не разрешается торговать, если ты хочешь, можешь учиться, если ты хочешь, можешь работать, но он не хочет работать, он не умеет, он или занимается торговлей, или же хочет стать инженером, а быть рабочим или техником, или же крестьянином он не хочет, поэтому их и не уважают (жену Я.Джугашвили звали Юлия Исааковна Мельцер - М.С.)
==Известно ли ему, что в Германии изгнали евреев из торговли, науки, искусства, медицины и др. мест, которыми они завладели?
<Да, я знаю это, я знаю, знаю. Я хочу сообщить Вам еще один факт. Слышали Вы, что в Советском Союзе имеется еврейская область Биробиджан. На границе между Маньчжоу-Го и СССР имеется автономная еврейская область, там не осталось ни одного еврея, остались одни русские. Они не умеют, они не хотят работать.
==Известно ли Вам, что вторая жена Вашего отца тоже еврейка? Ведь Кагановичи евреи?
<Ничего подобного. Она была русской. Да, Каганович еврей. Да. Жена моего отца? Все это слухи, что Вы там говорите. Ничего общего. Никогда. Нет, нет, ничего подобного! Ничего подобного. Что Вы там говорите? Никогда в жизни ничего подобного не было! Его первая жена грузинка, вторая — русская. Все!
==Разве фамилия его второй жены не Каганович?
<Нет, нет! Все это слухи. Чепуха.
==На ком женат теперь его отец?
<Кто? Нет, он... Его жена умерла в 1934 году [Н.С. Аллилуева умерла 8.11.1932 года]. Аллилуева. Она русская, настоящая русская, русская из Донбасса. Нет, что Вы хотите; ведь человеку 62 года, он был женат. Сейчас, во всяком случае, нет.
==Поддерживал он связь со своим отцом до начала войны? Есть ли у него еще сестры и братья?
<Нет, никакой, т.е. я уехал 22 июня. До 22-го мы встречались, как обычно.
==Он единственный сын?
<Нет, я старший сын.
==Есть у него братья?
<У меня есть брат и сестра.
==Чем занимается его брат? Он тоже солдат?
<Я не знаю, он должен был поступить в авиацию, он хотел поступить, но в настоящий момент я не знаю. Пошел он или не пошел — точно я не знаю!
==Сколько ему лет?
<Он молодой, ему 20 лет, 21-й год!
==Каково его мнение по вопросу о том, что гражданское население и, прежде всего, красных комиссаров призывают сжигать все те места, которые они оставляют, сжигать все запасы. Это же вызовет голод, это же ужасное бедствие, которое постигнет все советско-русское население.
<Видите ли, я не Советский Союз, точнее, я только гражданин Советского Союза, поэтому я не могу ничего сказать. Может быть, Вас интересует мое личное мнение. Когда Наполеон вошел в Россию, делалось то же самое.
==Считает он это правильным?
<(Продолжительная пауза). Скажу откровенно, я считаю это правильным.
==А почему именно?
<Почему не говорить об этом? Потому что мы враги, правда? Зачем скрывать? Если мы враги, значит надо бороться, а в борьбе все средства хороши. Мы ведь говорили о том, что парашютисты, например, да, парашютисты, действуют в тылу. Ваши и наши. Ваши, скажем, действуют у нас. Ну, враги это враги, вот и все! Что тут скрывать. Было бы смешно скрывать это.
==Но эта мера направлена все же, прежде всего, против народа.
< Я этого, конечно, не отрицаю.
==Думает ли он, что правительство сделает с Москвой тоже самое, что было сделано во времена Наполеона?
<Я не могу сказать, я не в курсе дела, не знаю этого.
==Думает ли он, что эти мероприятия смогут задержать продвижение немцев?
<Я действительно этого не знаю, я не могу этого сказать.
==Счел ли бы он правильным, если бы красное правительство подожгло Москву и промышленные предприятия?
<Я считаю любое средство в борьбе хорошим, в борьбе все средства хороши! Борьба есть борьба, так я считаю.
==Да, но ведь это же самоуничтожение вообще.
<Почему это так естественно, что вы возьмете Москву? Почему вы убеждены в том, что непременно возьмете Москву? Вы очень уверены, очень!
==Что он скажет на то, что население Москвы, женщины, мужчины, дети и всех вообще призывают принять участие в борьбе, это же будет стоить невероятных жертв.
<Это я слышу только от Вас, слышу только сегодня. Впервые это слышу! Вы хотели сказать ополчение? Всей Москвы? Вот что я Вам скажу. Прошло 6–7 дней с тех пор как мы фактически были разбиты, 16-го мы имели с вами последнее сражение, в нем участвовали остатки нашей дивизии. Таким образом, я примерно с 10 по 16 не имел никаких сведений, только слухи, разговоры и тому подобное. Я не знаю!
==Известно ли ему о речи, произнесенной [3 июля] по радио его отцом?
<Впервые слышу. И никогда не слыхал о таких вещах, никогда не слыхал!
==Известно ли Вам о формировании женских батальонов, один из них был нами взят в плен на финском фронте. Думает ли он, что Москву действительно будут защищать, или же она будет объявлена открытым городом?
<Я действительно ничего не могу сказать, я отрезан от событий, я совершенно ничего не могу сказать.
==Что же сказал ему отец напоследок, прощаясь с ним 22 июня?
<Иди, воюй!
==Известно ли ему, что мы нашли письма, в которых говорилось, что друзья надеются свидеться вновь этим летом, если не состоится предполагаемая прогулка в Берлин этой осенью? [письмо от] 11 июня 1941 года
<(Читает письмо и бормочет про себя: "Черт возьми!").
==Разрешите, я кратко передам содержание этого письма для тех, кто его не читал (беседа записывалась на скрытый магнитофон, вероятно, поэтому, для удобства будущей работы немецкий офицер зачитал текст вслух - М.С.) В этом письме, представляющем собой переписку двух русских офицеров, имеется следующая фраза: «Я прохожу испытания как младший лейтенант запаса и хотел бы осенью поехать домой, но это удастся только в том случае, если этой осенью не будет предпринята прогулка в Берлин. Подпись: Виктор,11.6–41 г.» Что он скажет на это письмо?
<Я хочу сказать, Вы хотите сказать, что из этого письма якобы видно, что положение было таково, что Советский Союз хотел раньше объявить войну, чем напала Германия. Не правда ли, так нужно понимать это письмо!
==Имеются ли основания к этому? Действительно ли были такие намерения?
<Нет, не думаю.
== Если бы красное правительство было так называемым миролюбивым правительством, почему же оно так вооружалось; Германия была вынуждена вооружаться, так как другие страны тоже вооружались, и ей нужно было защищать свою страну. Советское правительство называет себя раем крестьян и рабочих! Зачем же они вооружались, если они говорят, что настроены миролюбиво и их не интересует политика других стран. Может быть, Советский Союз думал, что ему придется занять оборону и что на него нападет какая-нибудь страна?
<Так. (Продолжительная пауза). Могу сказать то, что я думаю. Я изложу мою личную точку зрения. Очевидно, существовало предположение, что Германия может напасть, а для того, чтобы предотвратить это, нужно было быть готовыми.
==Разве не бросается в глаза, что на всех знаках Советского Союза, на глобусе изображен серп и молот? Видел ли он когда-либо, чтобы национал-социалистская Германия изготовила глобус со свастикой? Свастика и национализм — это понятия, принадлежащие одной Германии и должны быть действительны только для Германии. Почему же Советский Союз всегда изображал земной шар с серпом и молотом? Он ведь должен был указывать на мировое господство красного правительства.
<И все же он повсюду прокладывает себе дорогу. Факт остается фактом. Ведь вы первые напали, правда? Не Советский Союз первым напал на Германию, а Германия напала первой! Мне говорят, будто бы есть такая речь Сталина, в которой говорится, что если Германия не нападет первой, то это сделаем мы. Я никогда не слыхал ничего подобного! Никогда не слыхал! Никогда не слыхал! Это я могу сказать. Я не знаю.
==Известно ли Вам, что красное правительство пыталось вести работу против Германии в Болгарии и во всех балканских странах?
<Мне известно только из газет, что Англия занималась подстрекательством против Германии. А Болгария... Из вашей [? опечатка?] прессы мне известно, что Англия пыталась заниматься подстрекательством и действительно этим занималась. Она подстрекала против вас Югославию, Грецию. Однако, также известно, что, например, в Финляндии Германия больше старалась натравить финнов против России, чем, например, Россия подстрекала Болгарию против Германии. Насчет Болгарии все это выдумано, трудно сказать.
==Я хотел бы знать еще вот что! На нем ведь сравнительно неплохая одежда. Возил он эту гражданскую одежду с собой, или получил ее где-нибудь. Ведь пиджак, который сейчас на нем, сравнительно хороший по качеству.
<Военный? Этот? Нет, это не мой, это ваш. Я уже вам сказал, когда мы были разбиты, это было 16-го, 16-го мы все разбрелись, я говорил вам даже, что красноармейцы покинули меня. Не знаю, может быть вам это и не интересно, я расскажу вам об этом более подробно! 16-го приблизительно в 19 часов, нет позже-позже, по-моему, в 12, ваши войска окружили Лясново. Ваши войска стояли несколько вдалеке от Лясново, мы были окружены, создалась паника, пока можно было, артиллеристы отстреливались, отстреливались, а потом они исчезли, не знаю куда. Я ушел от них. Я находился в машине командира дивизии, я ждал его. Его не было. В это время ваши войска стали обстреливать остатки нашей 14 танковой дивизии. Я решил поспешить к командиру дивизии, чтобы принять участие в обороне. У моей машины собрались красноармейцы, обозники, народ из обозных войск. Они стали просить меня: «Товарищ командир, командуй нами, веди нас в бой!» Я повел их в наступление. Но они испугались, и когда я обернулся, со мной уже никого не было. Вернуться к своим уже не мог, так как ваши минометы открыли сильный огонь. Я стал ждать.
Подождал немного и остался совсем один, так как те силы, которые должны были идти со мной в наступление, чтобы подавить несколько ваших пулеметных гнезд из 4–5 имевшихся у вас, что было необходимо для того, чтобы прорваться, этих сил со мной не оказалось. Один в поле не воин. Начало светать, я стал ждать своих артиллеристов, но это было бесцельно, и я пошел дальше. По дороге мне стали встречаться мелкие группы, из мотодивизии, из обоза, всякий сброд. Но мне ничего не оставалось, как идти с ними вместе. Я пошел. Все начали переодеваться, я решил этого не делать. Я шел в военной форме и вот, они попросили меня отойти в сторону, так как меня будут обстреливать с самолета, а, следовательно, и их будут обстреливать. Я ушел от них. Около железной дороги была деревня, там тоже переодевались. Я решил присоединиться к одной из групп. По просьбе этих людей я обменял у одного крестьянина брюки и рубашку, я решил идти вечером к своим. Да, все это немецкие вещи, их дали мне ваши, сапоги, брюки. Я все отдал, чтобы выменять. Я был в крестьянской одежде, я хотел бежать к своим. Каким образом? Я отдал военную одежду и получил крестьянскую. Ах нет, боже мой! Я решил пробиваться вместе с другими. Тогда я увидел, что окружен, идти никуда нельзя. Я пришел, сказал: «Сдаюсь». Все!
== Я хотел бы спросить еще одну вещь! Женат он или еще холостяк?
<Да, я женат.
==Хочет ли он, чтобы его жену известили о том, что он попал в плен?
<Не нужно. Если Вы можете исполнить мою просьбу, не надо.
==Есть у него семья, дети?
<Одна дочь.
==Сколько лет дочери?
<3 года.
==Почему он не хочет, чтобы его семья знала о том, что он в плену? Может быть, он думает, что семья из-за этого пострадает?
<Я, собственно говоря, ничего не думаю. Если хотите, сообщите, не хотите, не надо. Что тут сообщать? Пожалуйста, сообщайте, мне все равно.
==Разве это позор для солдата попасть в плен, или же он думает, что его семья будет иметь из-за этого неприятности?
<Нет, никаких неприятностей, мне стыдно, мне!
==Да, но ведь после войны он снова вернется домой. Тогда ему придется стыдиться всю жизнь. С солдатом ведь всегда может случиться, что он попадет в плен, будучи ли ранен или просто как храбрый солдат.
<Мне стыдно перед отцом, что я остался жив.
==Но ведь не только перед отцом, но и перед женой!
<Жена — это безразлично.
==Разве его не беспокоит, что жена беспокоится о нем. Может быть семейная жизнь в России настолько безразличная вещь, что он даже не ощущает потребности известить своих близких, как это делает немецкий солдат, попадая в плен.
<Нет, она мне не безразлична, я ее очень уважаю, я очень люблю ее!
==Если он не даст о себе знать, то его жена будет думать, что он умер. Разве это ему безразлично?
<Скажите, почему это Вас так интересует?
==Нас это интересует как солдат, когда мы солдаты попадаем в плен, то у нас всегда бывает желание известить своих близких, потому что у нас брак и семейная жизнь играют большую роль, для нас это исключительно важно, в противоположность красной России.
<Нет, там уже знают, что я или умер или попал в плен, точно не знают, но там известно, что моя дивизия разбита, что я или умер или взят в плен.
==Имеет ли он намерение написать домой?
<(Продолжительная пауза). Конечно, мне хочется, я этого не отрицаю.
==Не будет ли он возражать, если мы сообщим по радио о его пленении, с тем, чтобы его семья и его жена узнали, что сын жив, или он думает, что отцу это безразлично?
<Нет, по радио не нужно.
==Почему? Потому что его отец занимает самый высокий пост в правительстве, или же он думает, что отец заклеймит его позором?
<Я не хочу скрывать, что это позор, я не хотел идти [в плен], но в этом были виноваты мои друзья, виноваты были крестьяне, которые хотели меня выгнать. Они не знали точно, кто я. Я им этого не сказал. Они думали, что из-за меня их будут обстреливать [? расстреливать].
==Его товарищи помешали ему что-либо подобное сделать, или и они причастны к тому, что он живым попал в плен?
<Они виноваты в этом, они поддерживали крестьян. Крестьяне говорили: — «уходите». Я просто зашел в избу. Они говорили: «Уходи сейчас же, а то мы донесем на тебя!» Они уже начали мне угрожать. Они были в панике. Я им сказал, что и они должны уходить, но было поздно, меня все равно поймали бы. Выхода не было. Итак, человек должен бороться до тех пор, пока имеется хотя бы малейшая возможность, а когда нет никакой возможности, то... Крестьянка прямо плакала, она говорила, что убьют ее детей, сожгут ее дом.
==После того, как он попал в плен, с ним обращались хорошо, или же он хочет пожаловаться на что-нибудь, или же он твердо убежден теперь в том, что со всеми пленными обращаются так же, как и с ним.
<Нет, со мной обращались хорошо, я ничего не могу сказать. Мои сапоги понравились [вашим] людям, но я не сержусь, ведь это, в конце концов, трофеи, пожаловаться я не могу.
==Но он ведь снял свои вещи?
<Да, сапоги с меня сняли.
==Может быть его просто обыскали, чтобы посмотреть, нет ли в сапогах оружия?
<Нет, не «может быть», а точно, сапоги отобрали.
==Он должно быть сам снял сапоги, когда одевал другие брюки?
<Нет, когда я пришел и сдался в плен, я был в крестьянской одежде и в сапогах, но на следующее утро сапоги у меня забрали. Мне было немного неприятно, но я не так уж сердился. Раз взяли, значит взяли.
==Как он сейчас одет?
<Сапоги мне дали, эти, конечно, хуже, но для меня они лучше, потому что не жмут.
==Но он ведь говорил, что получил хорошие вещи.
<Очень, очень много!
==Известно ли ему, что красное правительство сбрасывает листовки и думает ли он, что эти листовки побудят немецкого солдата перебежать на сторону красного правительства, на сторону Красной Армии?
<А если я вам задам такой же вопрос, будут ли иметь ваши листовки успех в Красной Армии или нет? (Я очень прошу меня не фотографировать).
==Почему он не хочет, чтобы его фотографировали? Может быть, он думает, что снимок будет опубликован?
<Фотографируют всегда в самых безобразных позах. Я не потому это говорю, что всегда нужно сниматься только в красивых позах. Не потому я это говорю, но мне это не нравится, я вообще этого не люблю.
==Какое впечатление произвели поражения Красной Армии на солдат и офицеров?
<Конечно, это понижает настроение. Это неприятно.
==Может быть, ему известно, какое количество самолетов потеряла уже Красная Армия?
<Нет.
==Свыше 7000!
<А сколько же вы потеряли?
==Мы не потеряли и 200 (занижено раза в полтора - М.С.)
<Простите, я этому не верю.
==Разве он не видел аэродромов с разбитыми русскими самолетами?
<Тех, которые находятся на границе, я не видел. Мы работали на линии Витебск-Лиозно, здесь я тоже не видел.
==Сильно ли он верит в остатки красной авиации. Сюда же не залетает ни один [советский] самолет.
<Видите ли, я этих остатков не вижу, откровенно говоря, я в них верю.
==Да, но как же так, разве так бывает, что сначала дают себя избить до полусмерти, а потом говорят, что я еще жизнеспособен. Это ведь несколько необычно.
<Правильно, но почему-то всё же в это не верится.
==Скажите ему, пожалуйста, что он переночует в соседнем доме, а утром будет отправлен дальше.
<Хорошо, а куда меня отправят, разрешите спросить?
==Он будет помещен в лагерь для военнопленных офицеров, так как он офицер. Может быть, он хочет написать домой привет, его письмо дойдет быстрее, чем через женевский Красный Крест. Или быть может он думает, что его жена убежит вместе с красным правительством?
<Может быть, может быть!
==Думает ли он, что отец возьмет с собой его жену?
<Может быть да, а может быть нет.
==Не хочет ли он послать пару строк жене?
<Я вам очень благодарен за любезность, но пока в этом нет необходимости.
==Еще один вопрос, г-н майор (это немецкий капитан обращается к немецкому майору - М.С.) Не создалось ли у него впечатления, что многое из того, что ему раньше говорили и что делалось в Советском Союзе, на деле окажется совсем по другому, и что многие, собственно говоря, были обмануты.
<Разрешите мне ответить на это позже, в настоящий момент мне не хочется отвечать.
==Не правда ли, трудный вопрос? Многие командиры, которые были взяты в плен, в том числе и высшие офицеры, говорили, что у них как бы завеса упала с глаз, и они теперь видят, куда вела их вся [советская] система.
Капитан Реушле».
АП РФ. Ф.45. Оп.1. Д.1554. Л.8–39. Заверенная копия перевода. Л.40–73. Подлинник.
Источник: http://www.chekist.ru/article/4013
