05.11.11
И еще раз о "внезапности" (документы 11-й Армии 20 и 21 июня 1941 г.) - ДОБАВЛЕНЫ СКАНЫ
Лично я думаю, что Фома частично прав. Я тоже себе не представляю, чтобы СЗФ всю операцию просиживал в обороне. Мне кажется, что сначала операции СЗФ должен был вести оборону, но потом на 2,3 сутки всеобшего наступления войны и он должен был перейти в наступление (не зря СЗФ имел в своём составе мехкорпуса).
Господа,извините но я как-то не прочувствовал каким образом данные документы отменяют внезапность нападения.
Как бы если 20-го дан приказ занять оборону, то переход противника в наступление 22-го не должен считаться внезапным?
внезапность это не момент когда начинают палит пушки, внезапность это момент когда государство оказывается перед фактом неизбежной войны.
Так и когда, уважаемый Андрей, государство оказалось перед фактом неизбежной войны? Наверное - в 1917.
Афоризмы Юры-Цусимы пора уже издавать отдельным приложением к сайту...
дата начала выдвижения к границе второго эшелона и преобразования округов в фронтовые управления даст вам примерное представление.
И когда же это случилось?
Готовясь на всех парах к войне, мы должны были ожидать хотя бы противодействие.
Т.е мы сами тоже создавали этот "факт неизбежной войны" (мелкий пример - создание общей границы с Польшей).
имхо где то между концом 39 и серединой 40 года это случилось. С падением Франции стало понятно что вопрос "кто следующий" лишь вопрос времени. После этого кстати начинается судорожное переформирование армии и промышленности.
На всех парах к войне готовились все - когда одновременно бушуют приличные такие войны как Япония vs все остальные в тихом океане, Италия бушует в Африке, Британия и Франция мочатся с Германией как то совсем глупо расчитыватся остатся не удел если ты не на другой стороне океана. даже США начали вылазить из своего состояния окукливания.
Вам кажется что если бы фюрер подмял под себя всю польшу то совместных границ бы не возникло? :) Совместная граница у Германии и СССР стала неизбежной задолго до 1го сентября, решался лишь вопрос где будет проходить оная граница.
А как бы где приказ на оборону,где "приказываю","охранять и оборонять","нарушителей унижтожать"," ни шагу назад", "при пожаре выносить в первую очередь".
За лишнее слово в боевом приказе запросто можно по шее от НШ получить, иногда в буквальном смысле.
Задача (кто, что, когда, кого и в какой позе) поставлена, а про охрану и оборону и кого куда выносить специальный штатный человек в подразделении есть языком чесать.
Или провокация. Тов. Сталин их очень сам любил и от других ждал.
Интересно а финны при отражении наступления КА в 1939, тоже свою артиллерию к самой границе выкатывали? Что-то у меня такое впечатление, что там все по другому было организовано. 10-60 км предполья безлюдного, нашпигованого ловушками и снайперами и заминированные дороги и мосты.
Никак не отменяют, ибо отданы не с целью эту оборону строить и обороняться при нападении, а с целю вывода войск в районы сосредоточения, для предотврашения активными отвлекающими действиями,как минимум переброски немецких войск, туда где Красная Армия действительно будет наступать.. А слово "оборона" здесь для камуфляжа.
Уже в сентябрьском (1940 г.) варианте Плана стратегического развертывания Красной Армии были отмечены "сложные природные условия Восточной Пруссии, крайне затрудняющие ведение наступательных операций" и "исключительную подготовленность этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях". На основании чего был сделан следующий вывод: "Возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст нужного и быстрого эффекта". http://www.solonin.org/article_o-boevyih-deystviyah-voysk-s
На деле противодействие советских войск в прибалтике не отличалось особым упорством и продвижению мешал не столько неприятель,сколько катастрофические дороги(Ханс Фон Люк. воспоминания) .За несколько днеи до 22 июня 1941 года. Выдержки из приказа войскам ПрибОВО # 0052 от 15 июня 1941 г. "По обеспечению боевой готовности войск округа". "...Проверка боевой готовности частей округа показала, что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями. Оповещение подразделений в 90-й стрелковой дивизии совершенно не отработано. Сбор по тревоге частей выполняется неправильно - выстраиваются целые полки на плацу и стоят на месте. Сбор происходит медленно, неорганизованно и без управления. Со сборной площадки полки вытягиваются по одной узкой дороге. При движении создаются пробки. Готовность бойцов 90-й стрелковой дивизии плохая - ранцы не укомплектованы, воды во флягах нет, снаряжение не подогнано... Командиры частей и подразделений 90-й стрелковой дивизии своих районов действий не изучили. Налицо преступная халатность и легкомыслие старших начальников. ...Взаимодействие родов войск и управление безобразно низкое. Командный состав ночью блуждает, не умеет управлять, бегает по полю боя вместо посыльных. Командир полка майор Гарипов лично сам искал более двух часов заблудившийся авангардный батальон. Боевой приказ по полку не отдал. Никто из командиров подразделений боевой задачи от командира полка не получал, поэтому полк не был готов своевременно начать выполнение боевой задачи. Особенно плохо организуется и ведется разведка. Оборона даже при наличии в районе частей дивизии дотов и дзотов не отработана. Особенно плохо готовится ночная оборона... ...Немалое количество командиров живет и работает старыми порочными методами, совершенно не понимая главного, что именно сегодня как никогда мы должны быть в полной боевой готовности. Это надо всем твердо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению поставленной боевой задачи.
Приказываю: 1. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить и за каждую дивизию донести...
4. Задача - по выработанному решению старшего начальника подготовить занятие местности для упорной обороны. Главное - уничтожить танки и пехоту противника, укрыть свои войска от авиации, танков и артиллерийского огня противника... 5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено... 6. Проволочные заграждения начать устанавливать немедленно (15 июня)... 7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией... 17. Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету. Парки танковых частей и артиллерии рассредоточить, разместить в лесах, тщательно замаскировать, сохраняя при этом возможность в установленные сроки собраться по тревоге... Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник Кузнецов, начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов" Похоже,что войска округа на первом этапе военных действий предполагали встретить противника на заранее занятых рубежах обороны. Но в1941 г. вермахт превосходил РККА по многим качественным показателям: лучше были генералы, старшие и младшие офицеры, унтер-офицерский состав, специалисты практически всех родов войск, особенно авиации и танковых частей. Поэтому качество било количество вне зависимости от оперативных планов(наступат. или оборонительных РККА) Причины этого по-моему кроются,1)За короткий период ,особенно1930-1941 года были уничтожены высший, старший и младший офицерские составы, унтер-офицеры с традициями русской армии эпохи 1 мир.войны2)Младший ком.состав РККа(сержанты и старшины) по уровню подготовки несоответствовали не только нем.мл.комсоставу,но мл.ком.составу старой русской армии до 1917 года.Ведь хозяйственных крестьян Сов. власть практ.уничтожила в резуьтате коллетиизации ,а ведь именно из таких и получаются хорошие.сержанты и старшины(хребет армии) .Стоит ли после этого удивляться дезерирству,особенно при первых неудачах,ведь они не воспринимали сов,власть как свою.
интересно почему упорно игнорируют сии занятные слова
"Окончание занятий только по моему указанию."
А что касается общего смысла выдвижения войск - за три дня до этой инструкции байлтийский флот был приведен в состояние готовности номер два (глупо было округу игнорировать такую силу как балтийский флот), а 21го был флот переведен в оперативную готовность номер один - после которой до приказа "действовать по боевому" один шаг.
Нормальные такие слова. Думаю, что все - и те, кто отдавал, и те, кто получал Боевое распоряжение № 01 - понимали, что речь идет о "легенде прикрытия" (так это у нас в КБ называлось, как у военных - точно не знаю)
Проще. Время мирное, значит войска занимаются по плану боевой подготовки и не иначе. А чтобы они (войска) не придумали в воскресенье использовать законный выходной, опытный командир добавил строчку исключающую разночтения. Видимо, были случаи.
искать некую "теорию заговора" когда до войны остается менее суток? Можно шфироватся на уровне генералов, даже частично широватся на уровне полковников - но когда отдаются приказы батальонам шифроватся смысла уже нет, даже наоборот - количество посвященных в "легенду прикрытия" получается настолько большим - что сама легенда оказывается бессмысленной.
интересно почему упорно игнорируют сии занятные слова
"Окончание занятий только по моему указанию."
А кто же мог тогда знать, когда и чем, эти "занятия" закончатся?
Кстати, думаю, что игнорировать БФ, было - столь же глупо, как и расчитывать на него, особенно - в случаях сухопутных операций Вермахта, связанных с занятием неповрежденных мостов, через водные преграды.
Там, БФ - отдыхал, даже, если бы в январе, к отбитию агрессии приготовился..
Тот, кто так занятно сформулировал - "Окончание занятий только по моему указанию." вот он хорошо знал, каким будет продолжение. Поправьте, если ошибаюсь: любые учения,занятия, лекции, уроки... имеют заранее установленные начало и конец, известные занимающимся. А здесь что-то невнятное - то ли "занятия" через час закончатся, то ли через год. Такое не во власти не только командарма, но и комфронта. По простым и приземленным соображениям - всю ораву надо кормить, поить, да и ночевать тоже где-то надо. Т.е. интенданты должны быть своевременно и заранее обеспечены своей боевой задачей! Со сроками!
Уважаемый Николай, все Ваши слова верны, если начинают, как и предполагалось - "белые". Но, как оказалось, первыми, могут начать - и "черные".
Задать сроки, можно, только планируя свою операцию, но, когда все начинается - ровно наоборот .....
Вот они и начали... И получился неожиданный удар по войскам, имевшим вместо приказа невнятицу в виде "окончания занятий" неизвестно когда. В данном случае советский новояз и привычное двоемыслие только повредили, ничего не замаскировав, - противник действовал по своим планам.
А кто, насчет действия противника по своим планам спорит? Опередили. Только было ли внезапным это опережение, если его ожидали и встали, в какую-то то странную позу?
Ожидали чего-то другого, что надо делать по приказу сверху и не раньше. Что касается внезапности, то её не было и быть не могло для тех, кто находился непосредственно на границе - они слышали и чувствовали. Но они были скованы приказами вроде "не допускать панических настроений", "не поддаваться на провокации". А тогда обвинение в распускании слухов, например, заканчивалось не выговором. И после Большого Террора все это усвоили. Так и было - понимали, чувствовали, кто-то уже знал, но боялись и ничего самостоятельно не предпринимали. Из того же страха перед своими, а не перед войной, фильтровались разведданные. Уверен, что их было "отредактировано" гораздо больше, чем попало в вышестоящие штабы.
Так и уперлись мы куда: во внезапность гитлеровского нападения или в непроходимый сталинский бардак?
Ваши слова:
Тот, кто так занятно сформулировал - "Окончание занятий только по моему указанию." вот он хорошо знал, каким будет продолжение.
Он знал, что отступим до Москвы, Сталинграда, а потом, в 45-м, подойдем к Рейхстагу? Сомневаюсь.
Меня несколько смущает бинарный подход к этой ситуации. Ведь, даже если предполагали атаковать первыми на главных направлениях, на этом то предполагалось в первую очередь прикрывать.
Абсолютно с Вами согласен, не имею - ни слова - против, только вот, смущает меня то, как КА прикрывала это направление, что я и назвал - странной позой.
нападения не ожидали, к обороне не готовились
Следовательно: нападение оказалось внезапным?
Думаю, что оно оказалось внезапным только для тех, кто - не читая приказов, относил их в сортир, иначе - как можно, согласно приказу занять положение для обороны 21.06.41 - утром, а через сутки подвергнуться внезапному нападению?
вы видимо не служили в армии. анекдот "копаем отсюда и до обеда" возник не на пустом месте. начало и конец той те например учебной боевой тревоги возможно и известны организаторам оного геммороя, но вот те кто сидят по "тревоге" в готовности только матерят начальство и надеются что оный гемморой быстро закончится.
"неповрежденные мосты" брали как вермахт так и ркка в течении всей войны. Так что факт акцентирования внимания на этом говорит не в вашу пользу.
БФ - это не только корабли, это как минимум не одна сотня самолетов, орудий. - тысячи людей. Пускай флот и не мог играть решаюшей роли в сухопутных сражениях - но это род войск с собственной структурой командования которые еще с 19 числа находился в состоянии повышенной боевой готовности.
Уважаемый Андрей, а только ли КБФ - находился в повышенной боевой готовности, еще до "внезапного" нападения?
Хотел выбрать какую-нибудь цитату из издававшихся в те дни приказов, но лучше, ЭТО прочитать целиком:
"О боевых действиях войск с 18 по 23 июня". Глава из новой книги
Спасибо, я уже про это читал.
просто пример с флотами можно считать каноническим, факт повышенной боеготовности флота наконуне войны никем никогда серьезно не оспаривался.
Что касается "внезапности" - тут и сам термин хромает и смыслов много имеет. Что понимать под внезапностью... то что наступление немцев было внезапным для военных частей им противостоящим - факт, то что внезапной стала война - глупость.
Интересно сравнить германские приказы на передислокацию германских войск 20-22.06.. Там будет указание на оборону?
Нельзя до начала войны в приказе писать- займем позицию и будем готовится к наступлению...
Если считать, что советское наступление должно было начаться не раньше середины июля (Мельтюхов), то сравнивать надо с немецкими приказами в конце мая, начале июня...
Наверное вы правы. Моя мысль была такая же как и ваша. Никто не будет заранее писать в приказах о наступлении. Оборона это всегда понятно - защита от дураков и дезертиров.
Новые данные ничего принципиально не меняют. Они избыточно подтверждают кошмарный факт, что никакой внезапности не было, а это открытие М.С. относится к числу фундаментальных. Не было внезапности, был "плохой менеджмент" (М.С.), была дурость , самоуверенность, безответственность. Я продолжаю настаивать на том, что разгром военного руководства лишил войска боеспособности. Мало того, что Тухачевский, Уборевич и иже с ними, были умнее и опытнее сталинского резерва, главное - старые командиры были серьезные люди и никогда они не развели бы такой дикий бардак, которым мы встретили немецкие войска.
Тут дело не в Тухачевском или Уборевиче, а в операции Весна
