29.07.13
От Даугавы к Острову
Смелым вступлением в бой захвачен участок леса в 2 км севернее Lomo, в котором были обнаружены танки на исходной позиции.
Танки прямо и с места не стронулись? И без танкистов, получается? Иначе бы пришлось эти танки уничтожать. Что, вот так просто бросали танки прямо на исходной позиции и бежали вместе с пехотой? Или же немцы постучали по броне, и танкисты вылезли из танков? Как эту картину представить?
Или же немцы постучали по броне, и танкисты вылезли из танков?
Может буть, уважаемый Фома, немцы в своем штабе постучали по пишущей машинке?
Танки прямо и с места не стронулись?...Что, вот так просто бросали танки прямо на исходной позиции и бежали вместе с пехотой?
Мне представляется что так оно и было. Во всяком случае, кто-то из танкистов, кто посообразительнее, успел драпануть. Что тут было делать если немецкие пехотинцы уже среди танков в лесу шастают. Тут только бегом и спастись можно было. Ну, если ещё, при этом, и крикнуть успел товарищам: "Ребята, палундра, немцы, драпаем...". Нормальный человеческий поступок (НЕ ГЕРОЯ). Герои запирались в танках. И немцы потом... Их (героев) там сжигали. (Вас возили на заднем седеньи в сильно затонированной машине, по ночной незнакомой местности? Но это, ещё не все прелисти танковой романтики... Добавте ещё и войну)
Так вроде бы днём это было (4 июля 1941 г. … 13:30).
Да и не в первый раз, надо полагать, танкисты в танке бы оказались, совсем не то, как если бы меня «возили на заднем сиденье в сильно затонированной машине, по ночной незнакомой местности» (или я недопонял, к чему это сравнение?).
- Что тут было делать если немецкие пехотинцы уже среди танков в лесу шастают. Тут только бегом и спастись можно было.
Что, и на исходе второй недели войны немцев не ждали, что они вдруг сразу и «среди танков в лесу шастают»?!
А вот как воздействует на психику крик: «Полундра!», мне знакомо с пацанского возраста, когда лазали в чужой огород за яблоками.
Так вроде бы днём это было (4 июля 1941 г. … 13:30).
А кому умирать охото (просто так, да ещё и внезапно)? Хоть 4 июля 1941-го, хоть 9 мая 1945-го, хоть 29 июля 2013-го?
Судя по вашей интонации - немцам очень хотелось.
Судя по вашей интонации - немцам очень хотелось.
Голосовая-то интонация сбивает с толку. А уж про письменную и говорить не хочу. Сколько раз сам ошибался. Коротко написал про всех людей (кто не хочет наложить на себя руки). Имел ввиду и немецких солдат. А почему они так смело и инициативно вели себя в боях на всех фронтах Второй Мировой? Я, пожалуй, эту тему не осилю. Это из области "свободный выбор человеческой воли в момент проявления Воли Божьей" (поступок в обстоятельствах). Если посмотреть, не предвзято, то нельзя не восхищаться Вермахтом как военой силой (написал же Типпельскирх: "... сухопутные войска настолько отвечали задачам, поставленным войной, что ДАЖЕ ДЛЯ НИХ САМИХ ЭТО ОКАЗАЛОСЬ НЕОЖИДАННЫМ").
А почему они так смело и инициативно вели себя в боях на всех фронтах Второй Мировой?
За отечество (Vaterland) свое воевали, а не за партию, не за вождя и не за освобождение мирового пролетариата.
Ну, за вождя-то своего – Гитлера, немцы всё-таки воевали. Пожалуй, даже больше, чем русские за своего вождя – Сталина. Если, конечно, тут считать, что называется, не за страх, а за совесть.
Да и идея освобождения мирового пролетариата не была пустым звуком для изрядного числа советских людей. И у товарища Сталина были войска преданные ему и этой идеи. Тот самый миллион (или больше) парашютистов, которые могли бы действовать дерзко, смело и инициативно («Глава 18. Гвардейские чудеса»). Именно для таких действий Сталин их и берёг, но война пошла иначе, и он вынужден был их расходовать в банальной кровавой фронтовой мясорубке….
Гитлеру немцы искренне верили, не то что русские Горцу. Причины вполне рациональные, и они у М. С. в "22 июня" великолепно изложены.
За отечество (Vaterland) свое воевали
От фиордов Северной Норвегии и советского заполярья, до средиземноморских берегов Африки. От берегов Волжских степей, до границы Франции с Испанией. Какой большой Vaterland! За такой стыдно не воевать!
- Какой большой Vaterland! За такой стыдно не воевать!
Браво! Остроумно подмечено, уважаемый Костя! В точку!
Однако тогда с другой стороны получается – русские-то не гордые? У них Vaterland не меньше был, а они взяли да разбежались на хрен. Не постыдились?
Вы сидите в железной коробке, стрелять из орудия особо не умеете, вы знаете, что мехвод особо не умеет ее водить, а командир танка не особо может объяснить вам что и как делать. Комроты точно такой же как и командир танка. Комполка вы видели один раз и от него сильно пахло алкоголем, он орал на кого-то, что никто ничего не умеет и не знает.
Вы ждете когда привезут жидкую и некачественную похлебку с серым хлебом, а вместо этого вокруг раздаются выстрелы и крики "немцы! окружили! отходим!". Ваши действия? (за себя я могу ответить четко - если я мехвод и смогу завести танк, то поеду на нем, если нет, то побегу пешком..)
если я мехвод и смогу завести танк, то поеду на нем, если нет, то побегу пешком..)
Танки находились в лесу (то ли, просто стояли с заглушенными двигателями, то ли газовали...). А леса-то псковские (в будущем партизанский "заповедник": ручьи да болотины, грунт мягкий... Представляется, не долго на танке-то "погорцуешь". Кто чего видел, кто чего слышал? Кто чего ожидал?( ну команды, ну подхода пехоты для начала атаки). А тут лихо и смело подлетело сплочённое подразделение из обстреленных вражеских солдат... Кто сидел внутри или погибли лютой смертью, или их, очумелых, немцы за шиворот из люков вытаскивали и пинками гнали в плен.
Я бы, наверное, вместе бы с Вами побежал бы
А леса-то псковские (в будущем партизанский "заповедник": ручьи да болотины, грунт мягкий... Представляется, не долго на танке-то "погорцуешь"
Ничего не понимаю... Зачем что-то "представлять"? Представлен ДОКУМЕНТ. Представлена карта-схема. Предельно ясно показано - как по этой самой местности продвигались немецкие танки. Мало?
Зачем что-то "представлять"?
Это мой стиль исторических осмыслений. Вы уж извените. (Убежать на танке, в описанном случае, шансов было мало. А по дорогам, даже просикам и тропан, вполне можно).
У меня брат бабушки примерно так и погиб в первые дни в Бресте. Его однокашник потом заезжал к ней рассказывал, что как началось все бежали к машинам и в брата бабушки попала пуля, соответственно до машины он не добежал. Оснований не верить я не вижу.
3 танка... и многочисленные танки (??? так в тексте) уничтожены...
Возможно, речь идёт о бронеавтомобилях.
После [получения] новой директивы корпуса в распоряжении дивизии [остается] только одна маршевая дорога: Ляудона, Лубана, Балви (это проселок между лесов и болот, не обозначенный на обзорной карте ГШ КА - М.С.).
Вот карты района Лаудона 1:50000. Действительно, там и в голову не приходило никому воевать. Но карты, тем не менее в ГШ РККА - были, и новые 1930-х годов..
Карты остального упомянутого района Даугава - Остров - ТУТ.
Выступление задерживается из-за ставшей необходимой заправки и подтягивания 2-го батальон 113 мпп. Необходимое всем топливо было [взято] из трофейного склада [ГСМ] в Виляка.
Ничего себе был склад !
3-4 цистерны.
Дивизия приняла это решение потому, что противник явно слабый и дезорганизованный
...
Противник интенсивно прощупывает разведывательными дозорами [позиции наших подразделений]
Интересно, они сами читали то, что писали?
Несмотря на сильнейший артиллерийский огонь, тотчас же открытый по эшелонам, противнику удалось выгрузить часть танков и этими танками атаковать охранение предмостного плацдарма.
Что такое сильнейший артиллерийский огонь под которым можно выгружать танки из эшелона и даже организовать атаку?
Это не, как у нас в 44-45 - больше 100 стволов на 1 км. У них такого не было.
Это не, как у нас в 44-45 - больше 100 стволов на 1 км.
Конечно, уважаемый Семен, у них такого, как у нас, и близко не было (тем более, что 100 стволов на 1 км в 44 - 45 - давно пройденный этап, в разы больше было). Тем не менее, слово "сильнейший" в документе присутсвует (причем, как я понимаю, столкновение было внезапным для обеих сторон), а танки разгружаются (не сами, людьми) и идут в атаку.
Но нужно отметить, что молодцы те, кто под огнем выгрузил технику.
Это точно, уважаемый Семен. Какой бы там огонь ни был, но разгружали они эшелон под огнем, никуда не разбежались (а, скорее всего, могли).
Островский УР................По мнению дивизии, эта линия была исключительно средством пропаганды, строительство еще не завершено, занятия [боевых сооружений войсками] не проведено.
Но уж могли занять укрепления, пусть и не совершенные.
Кстати, везде упоминаются литовские перебежчики, литовская дивизия. А ведь эти районы - Латвия, да ещё и глубинка ...
При этом выявлена 181-я литовская стрелковая дивизия.
Немцы может разницы между литовцами и латышами не видели?
181-я стрелковая дивизия (вики)
Сформирована в августе-сентябре 1940 года, после присоединения Латвии к СССР в составе 24-го стрелкового корпуса на базе Курземской и Видземской дивизий Латвийской армии. Личный состав дивизии остался в униформе латвийской армии, однако с советскими знаками различия. Дислоцировалась в Риге.
На 22 июня 1941 года дислоцировалась в летних лагерях в районе Гулбене в сокращенном составе.
C началом войны начались факты дезертирства среди латышей, а с 29 июня 1941 года, по некоторым источникам началась их демобилизация, точнее сказать латышей попросту отпускали по домам, предварительно разоружив — всего более 2000 человек (в основном из отслуживших положенные сроки). Вместе с тем, дивизия принимала пополнение из глубинных районов страны. Основной мобсостав (около 30 % общей численности соединения) происходил из центральных и южных районов нынешней Псковской области. Однако необходимо заметить, что ядро дивизии составляли именно латыши. Боевая подготовка латышских стрелков оказалась достаточно высокой — многие из них получали награды и поощрения от командного состава в ходе войны, в том числе и в период пребывания в 181-й дивизии. Особенностью дивизии было наличие иностранных образцов техники и вооружения.
1-2 июля 1941 года 181-я дивизия выдвигается из района Гулбене в район Острова по маршруту Гулбене — Литене — Балвы — Виляка — Носово — Аугшпилс — Опочка. 2 июля 1941 года попала под авианалёт и удар авангарда танковых частей противника, но к 3 июля 1941 года смогла оторваться от врага. Интересно, что из документов 12-го механизированного корпуса, которому была поставлена задача на 3 июля 1941, совместно со 181-й стрелковой дивизией контратаковать врага в Мадоне, овладеть переправами Лыеградэ следует: «Посланный в 181-ю стрелковую дивизию делегат связи установил, что таковая расформирована».
Т.е. латышская дивизия.
Немцы может разницы между литовцами и латышами не видели?
Спасибо, уважаемый Семен, за информативную выдержку из вики.
Похоже, Вы правы. Ну, возможно не все немцы, а, например, их писари.
Основной мобсостав (около 30 % общей численности соединения) происходил из центральных и южных районов нынешней Псковской области.
После 1945 года "подправили" немного границы, и Пыталовский район отошёл к России. Куда делись оттуда латыши - уточнять не будем. В 2005 году президент Пу, Великий и Ужасный, дипломатично заявил "Латвия получит не Пыталовский район Псковской области, а от мертвого осла уши". Но безмерно страдающие от преследований и унижений на чужбине, русскоязычные неграждане Латвии, не очень спешат район этот заселять (как и всю полупустую Псковскую и сопредельные области), а как раз, какбэ совсем наоборот.....
27 марта 2007 года Россия и Латвия подписали договор о границе, и Латвия официально отказалась от претензий на Пыталовский район.
Тут характерно другое. В самый канун Большой Войны (кто бы, как бы, и зачем бы её ни начал), по всем приграничным территориям была развёрнута согласованная кампания террора и репрессий против остатков местной политической и хозяйственной элиты, офицерства, церкви и просто "широких масс трудящих". В том числе - даже в сопредельных странах, в "братских" компартиях, куда только могли дотянуться "горячие руки" людей с "холодным сердцем и чистой головой". Наверное, это долженствовало укрепить моральный дух и нерушимое единство в тылу (в тылах). Ведь каждому понятно, что призывник, у которого совсем недавно отняли дом, хозяйство, собственность и репрессировали родных, будет сражаться с удвоенной энергией. Неясно правда, на чьей стороне ...
29 12.1949 года Постановление Совета министров СССР № 5881–2201сс: «Принять предложение Псковского обкома ВКП (б) о выселении с территории Пыталовского, Печорского и Качановского районов Псковской области кулаков с семьями, семей бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооруженных столкновениях и осужденных, а также семей репрессированных пособников бандитов. Выселить 425 семей, составляющих 1563 человека».
Вот-вот ! Когда готовилось и принималось это "постановление", уверенности в необратимости "воссоединения Латвии в семье братских народов" не было даже у твёрдокаменных большевиков из Псковского обкома ВКП/б. Называется это в простонародье "этническая чистка". Между прочим, некоторые лузеры только за такие вот "постановления" отгребли в Гааге по-полной.
Хотя цепочка там от Ивана № IV тянется, или даже чуть раньше.
"Под вечер сидим на траве и ждем ... Начало уже темнеть ... Тут вдруг : „Тревога! Противник!”. Все зашевелилось, как если бы в муравейник бросили горячий камень. Бегут, перекликаются, выкрикивают приказы, заводят моторы автомашин ...
Обоих наших офицеров нет ... . Мы стоим в смущении ... . Ни уйти, ни остаться... .
Мимо бежит, и на минутку останавливаясь, весь полный презрения и ненависти, штабист 227. полка 183. дивизии 24.латышского стрелкового корпуса Борис Криш и кричит на меня : „Дезертир! Расстрелять тебя надо!”. Он уверен, что его знакомый секретарь комсомольской ячейки Рижского государственного техникума Лаймонис стоит тут, чтобы демобилизоваться.
Только расстрелять времени уже нет – самому бежать надо ... Борис Криш – первый секретарь комсомольской организации Сталинского райкома г.Риги, т.е. мой непосредственный начальник по комсомольской линии."
Из книги воспоминаний - Лаймонис Пурс „Уходя – оглянись”.
Арон Шнеер, Плен:
Начало войны корпус встретил в летних лагерях в окрестностях г. Гулбене. Массовые репрессии, проведенные в Прибалтике 14–15 июня 1941 г., аресты нескольких сотен командиров-латышей (в частности, к 22 июня 1941 г. было арестовано: 424 латышей-офицеров , привело к замене их вновь назначенными офицерами из других частей Красной Армии. Среди арестованных был и командир корпуса генерал-лейте-нант Роберт Клявиньш, вызванный в Москву якобы на курсы при Генштабе. 29 июля 1941 г. он был приговорен к расстрелу. Судьбу своего командира разделил и командир 183-й дивизии генерал-майор Янис Лиепиньш . Многих арестованных офицеров расстреляли в первые дни войны. Среди солдат-латышей эти репрессии не могли не вызвать недовольство, которое привело к массовому дезертирству. Писать об этих фактах советским историкам было запрещено. Косвенно о дезертирстве свидетельствует донесение нового командира 24-го территориального корпуса генерал-майора К.Качанова командующему Северо-Западным фронтом от 29 июня 1941 г. В нем сообщается, что «даже после прибытия 20–25 июня пополнения – мобилизованных из Московской области – в частях и соединениях корпуса
Оборона Острова велась противником крупными силами танков и сильной противотанковой артиллерией. Это переходит в упорные и жесткие уличные бои, в которых принимает участие безоружное гражданское население. Медленно и планомерно город был очищен от противника.
Опять (в ранее опубликованных документах уже было) в боях участвует гражданское население. Здесь даже безоружное. На чьей стороне не очень понятно.
Из того же источника:
24 июня 1941 г. вышло постановление СНК СССР «Об охране предприятий и учреждений и создании истребительных батальонов» . В соответствии с ним в Латвии и Эстонии (в Литве не успели) были воссозданы роты и батальоны Рабочей гвардии. Впервые они были сформированы из активных сторонников советской власти: коммунистов, комсомольцев и беспартийных в июне-июле 1940 г. для охраны национализированных предприятий и борьбы с противниками нового режима. Батальоны создавались в каждом городе и насчитывали от нескольких десятков до нескольких сотен человек.
М.б. они.
Может и они. Только на чьей стороне? И как можно участвовать "в упорных и жестких уличных боях" без оружия?
24.06.1941
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) об утверждении постановления СНК СССР "о мероприятиях по борьбе с парашютными десантами и диверсантами противника в прифронтовой полосе"Утвердить постановление СНК Союза ССР «О мероприятиях по борьбе с парашютными десантами и *диверсантами* противника в прифронтовой полосе».
Секретарь ЦК ВКП(б) (постановление прилагается)
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ
СОЮЗА ССР
«О мероприятиях по борьбе с парашютными десантами
и диверсантами противника в прифронтовой полосе»
В целях своевременной и успешной ликвидации диверсантов, забрасываемых противником на парашютах или другим способом, Совет Народных Комиссаров СССР
ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. *Возложить на органы НКВД* организацию **борьбы против** парашютных диверсантов на территории Ленинградской области, Мурманской области, Калининской области, Карело-Финской республики*, Украины, Белоруссии, Эстонской, Латвийской, Литовской и Молдавской ССР**, Крымской Автономной республики, Ростовской области, Краснодарского края, Западной части Грузинской ССР.
2. В этих целях при городских, районных и уездных отделах НКВД, дислоцированных на указанной в п. 1 территории, создать истребительные батальоны численностью 100—200 человек из числа проверенного партийного, комсомольского и советского актива, способного владеть оружием.
3. Начальниками истребительных батальонов назначить надежных оперативных работников НКВД и милиции.
4. Каждый истребительный батальон городского, районного и уездного отдела НКВД вооружить двумя ручными пулеметами, винтовками, револьверами и при возможности гранатами.
5. Обязать Наркомат Обороны дать указание о выделении необходимого количества оружия для нужд истребительных батальонов *по заявкам НКВД*.
Предоставить истребительным батальонам право использования в необходимых случаях всех видов местной связи, транспорта (автомашины, мотоциклы, велосипеды, лошади и подводы)***.
Обязать партийные и советские органы оказывать всяческое содействие органам НКВД в деле организации и укомплектования истребительных батальонов по борьбе с парашютными десантами противника***.
Руководство истребительными батальонами возложить на заместителя председателя СНК СССР наркомвнудела т. Берия****.
Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР И. СТАЛИН
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров Союза ССР
Я. ЧАДАЕВ
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Д. 1316. Л. 161—162. Подлинник. Машинопись; Л. 163—164. Подлинник. Рукопись.
Протокол № 34.
*—* Вписано Сталиным.
**—** Вписано Сталиным вместо вычеркнутого «населения по выявлению и ликвидации».
* Вычеркнуто Сталиным: «западных областей».
** Вычеркнуто Сталиным: «Мурманской области, на побережье Черного моря от Измаила до Батуми возложить на органы НКВД».
***—*** Вписано Сталиным вместо вычеркнутого «100—120».
****—**** Вписано Сталиным вместо вычеркнутого «станковыми».
*** В пункте 6 и 7 документа вычеркнуто: «оперативные группы».
**** Пункт 8 вписан Сталиным.
Добавлена полная обзорная карта всего региона, номенклатура ГШ РККА 1:500000 O-35-В-Псков. Разнобой в топонимике - полный, даже на разномасштабных картах ГШ РККА ! А если ещё с латвийскими или немецкими картами сопоставлять - просто полный ... абзац.
"Разнобой в топонимике - полный, даже на разномасштабных картах ГШ РККА".
Ну и что. Воевать то собирались на территории врага. Я еще удивлен как это генштаб удосужился даже такую карту напечатать.
У Партии слова не расходятся с делом. Так и воевали всё время на территории врага, только вначале дали врагу эти территории захватить.
У ГШ РККА с картами как раз всё было в порядке. У них были несколько другие проблемы. Это у "захватчиков" карт свежих не было и приходилось всё время идти наощупь
8:42 Дивизия приказывает боевой группе Westhoven начать разведку (рекогносцировку) дорог с отклонением на север, чтобы обойти плохой отрезок дороги Лубана, Ругаи.
...
[По данным] разведки дорога на Гулбенэ хорошо проходима, и 36 мд [соглашается] с выходом боевой группы на ее маршевую дорогу;...
Упоминаний про разведку местности больше десятка, но ни разу не было требований карт из Берлина.
Может и было у ГШ РККА с картами всё в порядке, а вот было ли в порядке с картами в воюющих войсках?! Вон, на второй странице теперь и stopper приводит пример отсутствия карт в советских войсках:
stopper - stopper: 29.07.13 21:59
… почти цитата из оперсводок 4 армии в июле, район рогачева: очень затрудняет полное отсутствие топографических карт.
stopper - stopper: 30.07.13 08:45
… имел ввиду запись в оперсводке 4 армии от 28 июня: отсутствуют топокарты района (?!), что сильно затрудняет работу.
Иметь не свежие карты (на которых не всё отмечено, как у немцев), и отсутствие карт вообще – это две большие разницы!
В штабах фронта и армий достаточно было людей, машин, самолётов (!!!), чтобы вовремя всё доставить. В Генштабе - тем более. Я ведь про почту тоже не случайно написал. Идёт уже 7-й день войны, от Минска и Рогачёва можно было уже два раза в Москву и назад смотаться. Пассажирским поездом. Стыдливо замараные немецкие печати на трофейных картах о чём-то тоже говорят. Всю номенклатуру новеньких карт по листочку, у пленных не собрать. Или стопки карт Приднепровья тоже лежали "в запломбированных вагонах", на границе ??
Отсутствие винтовок у отступающих солдат и наганов с погонами у офицеров - тоже факт. И что из этого следует ? Большего позора для любого штаба, чем отсутствие карт, трудно и придумать. Хотя, написанные карандашом от руки на обёрточной бумаге и тетрадных листочках оперативные документы штабов АРМИЙ (!!!) говорят лучше всяких сводок. А у многих и этого нет. Какие уж тут карты !
А я, вчитываясь в ход боевых действий по Днепру (и не только) всё больше убеждаюсь, что помогли бы им эти карты, как и те десятки тысяч танков, орудий и самолётов...
Мне кажется, в корне неверным ставить вопрос: помогли бы им эти карты? Ибо в разразившемся хаосе и панике, карты могли уже и не помочь, или помочь, но не шибко (но думаю, уж точно бы не помешали). Полагаю правильным ставить вопрос: как отсутствие карт помогло развитию хаоса и панике?!
Вот бы что-нибудь документальное прочитать на этот счёт? А пока сужу в меру своей испорченности, и представляю самого себя в незнакомой местности и без карты совершенно потерянным. А тут ещё и война – опасность на каждом шагу! Как командиры без карт могли выглядеть в глазах подчинённых? Если так, как я представляю себя самого, то грех от таких командиров не разбежаться….
Никакой вопрос не может быть неверным. Думаю, что на тот конкретный вопрос любые ответы также не могут быть неверными.
Хаос и паника вызваны неумением управлять войсками и отсутствием понимания (вплоть до самых верхов !) - что же, собственно говоря, войскам делать, а отнюдь не отсутствием карт. Масштабы карт соответствуют масштабам действий. В данном случае, хватило бы и точности школьного атласа. В конце концов, газеты и плакаты могли ведь доставлять ! Столько обо всём этом писалось, стыдно и повторять...
Если у штаба корпуса, и даже армии, нет связи ни вверх ни вниз по подчинённости, ни даже со своми командирами, много бы помогли карты, даже самые новые и точные ? Когда "терялись" целые штабные архивы, вместе с начальниками штабов, кто-то подумал бы о сохранности возимого запаса карт ? А там, где организованность сохранялась, там и проблем с картами не было, и не могло быть, тем более - при том характере боевых действий.
А главный вопрос (правильный он, или нет) остаётся в тени: а кто же собственно говоря, не давал получить и доставить эти самые многострадальные карты ?
Трёхлинейная винтовка, командирский наган и знаки различия тоже помешать бы не могли, но всё же кому-то мешали ....
Хаос и паника вызваны неумением управлять войсками и отсутствием понимания (вплоть до самых верхов !) - что же, собственно говоря, войскам делать….
А потом, значит, научились? Давно известное мне объяснение….
Неточное цитирование. Целиком документ выглядит так:
http://shot.qip.ru/00dFLA-4gt7AZksZ/
Рогачев - это 150 км восточнее Минска и более 450 км от границы. Уже не раз объяснялось, что карты были на глубину до 400 км. Рогачев настолько глубоко в тылу, что не вошел в картографирование. Причем ясно сказано, нет не карт вообще, а именно топографических. То есть всякие там атласы все таки были.
Спасибо!
……….
7. Части армии терпят большие затруднения из-за (?) отсутствия каких-либо топографических карт района действий.
Начальник штаба
Полковник Сандалов.
По-моему, stopper по смыслу «процитировал» (точнее, пересказал) всё-таки верно.
Понимаете, есть правило - если что-то может быть понято неправильно, то обязательно найдется кто-то, кто неправильно и поймет.
К примеру Вы, прочитав "по смыслу" , задались вопросом "как отсутствие карт помогло развитию хаоса и панике?!". То есть обощили и углубили явно частный случай. Потому и нужны точные цитаты.
Вопросом этим я задался гораздо раньше, чем только что «прочитав "по смыслу"». Ну, а смысл всё-таки один и тот же. Отсутствие карт «очень затрудняет» или «Части армии терпят большие затруднения». В прямой цитате даже сильней звучит.
Уже не раз объяснялось, что карты были на глубину до 400 км. Рогачев настолько глубоко в тылу, что не вошел в картографирование.
А глубже 400 км, стало быть топокарт во всей номенклатуре, не было ? И всё, что представлено (в том числе - и на данном сайте) и есть повсюду - только кажущаяся видимость ?
Ну-ну...
Были и там. К примеру, подробные карты ленинградской области. Попадались и топокарты поволжья. Просто здесь опять завели "карт не было", вот я указал, на каком расстоянии от границы в тылу дело было.
Всё время приходится повторяться.
Перед войной, во второй половине 1930-х годов, в СССР был осуществлён переход на новую топогеодезическую номенклатуру на основе метрической системы мер. Топокарты практически всей Западной части СССР (до Москвы и глубже) были уточнены, перемасштабированы и переизданы. Карты приграничных районов, в том числе и вновь включенных в СССР, были дополнительно уточнены буквально перед самой войной. Сами карты были отпечатаны в достаточном количестве, и массово допечатывались ещё. Скрыть эти факты (замутить, как теперь говорится) крайне сложно. Но, видимо, для подлинных потреотов нет ничего невозможного и сложностей они не страшатся. Для защиты своей национальной гордости они готовы и далее представлять СССР и Россию этаким лапотным полудиким прото-государством, населённым недоумками.
Идёт уже 7-й день войны. За это время уже можно было временно прервать мирный созидательный труд и второй тираж срочно отпечатать, если необходимо, и на волах в штабы доставить. Только где они были, те штабы ? В итоге, отсутствие карт в войсках, подлинное или мнимое - обычное штабное рас..ство, приобрело прямо шекспировское звучание с переходом за грань метафизики.
Всё, лично я всякие картографические дискуссии объявляю закрытыми. Только документы. Карты по прежнему - по возможности буду предоставлять ...
Не знаю, про кого это: «для подлинных потреотов… Для защиты своей национальной гордости они готовы и далее», НО я ума не приложу, откуда такое яростное нетерпение к вопросу отсутствия карт в войсках? По Вашему посту может сложиться впечатление, что тема эта уже жёвана-пережёвана и набила жуткую оскомину? Может, ссылку дадите, где на сайте МС эта тема обстоятельно обсуждена? С удовольствием почитаю.
Это я не Вам, это я - вообще. За резкость - прошу извинить. Сюда эта "тема" перекочевала, как вирус, с других сайтов. И дело не в отсутствии карт вааще, и в войсках, и даже не в причинах этого. Это не конает за отмазку, говоря русскоязычным языком.
http://www.solonin.org/doc_doklad-komandira-11-go/cmnts
Думаю, что тут всё было избыточно подробно обсуждено. Будут какие-то документы - тиражи, номенклатура листов, запросы, засчёты рассылок, какие-то накладные, описи - можно вернуться и посмотреть. А так - хватит, мне уже перед Уважаемым М.С. совестно.
Пусть бы мне хоть кто внятно объяснил, как отсутствие карт существенно влияло на катастрофу РККА летом-осенью 1941 года. Но не вааще, а предметно. Я уже писал, приходится повторять - ни на одной карте не было нанесено: куда наступать, куда отступать, где цели, где соседи и пр., и пр.
Ни одно подразделение РККА, от отделения до фронта (включительно) не попадает "на незнакомую местность", как маленькая девочка в лесу. У него (подразделения) есть соседи, командиры, подчинённые, боевая задача. Есть связь, посыльные и пр. Спору нет, с картами воевать как-то легче. Но для того, чтобы это проявилось, обязательно нужно всё вышеперечисленное. Без этого - есть карты, или их нет совсем - очень мало что меняется.
То, что совсем недавно нечаянно произошло по предоставленной Вами ссылке, мне знакомо (да и сам я поучаствовал), но на обстоятельное обсуждение данного вопроса это никак не тянет. Поэтому мне перед уважаемым М.С. совсем не совестно. Даже наоборот. Надеюсь в будущем прочитать об этом его книгу. Ну, или обширную главу (или несколько глав) в какой-то из будущих книг.
- Пусть бы мне хоть кто внятно объяснил, как отсутствие карт существенно влияло на катастрофу РККА летом-осенью 1941 года.
Пусть бы мне хоть кто внятно объяснил, как возможно воевать без карт?!
Не имею доказательств утверждать, что отсутствие карт в войсках было первопричиной развития хаоса и паники, но то, что это обстоятельство в той или иной мере этому способствовало, не сомневаюсь. В моём понимании, без карт (без карт в войсках!) всё равно была бы катастрофа, ибо нормально воевать без карт невозможно.
- Я уже писал, приходится повторять - ни на одной карте не было нанесено: куда наступать, куда отступать, где цели, где соседи и пр., и пр.
Думаю, надо уточнить: ни на одной известной Вам карте. Да и разве карты в войска раздаются уже со всем перечисленным? Наверное, командиры наносят необходимое им на карты непосредственно перед получением задания?
- Ни одно подразделение РККА, от отделения до фронта (включительно) не попадает "на незнакомую местность", как маленькая девочка в лесу….
Наверное, они, на незнакомой местности и без карт, были как миллионы маленьких девочек в лесу? Маша – справа, Даша – слева… а что весь лес собой в подробностях и деталях представляет – хрен же его знает?
З.Ы. Справедливости ради – а кто первый начал? Ведь на этой странице с Вашей подачи эта тема возникла. Это ж Вы (Павел - pavgod: 30.07.13 21:51) виртуозно приравняли недостаточно точные карты у Вермахта к отсутствию карт вовсе у РККА, как будто это одно и то же. Ну, а моя интеллектуальная нравственность (логика) не вынесла этого, и я не смог пройти мимо ))).
Интересно, кого Вы назвали "потреотами"? Павла? Интересное у Вас восприятие реальности.
А то что Павел горячится, понятно. Он раз за разом выкладывает десятки карт, разъясняет что и как, дает ссылки на сайты. где этих карт сотни, а такие как Вы, посмотрев эти карты, спокойнехонько спрашивают прямо в глаза : "Так почему же не было карт ?" Вот Павел и горячится, думает, Вы чего-то не поняли. А я спокоен. После того, как Вы дважды оборвали цитату, тем самым меняя ее смысл, после чего каждый раз заявляя об остутствии карт, лично мне волноваться не о чем.
Ну, а я Вашему восприятию реальности уже не удивляюсь. Не интересно.
Слова «подлинных потреотов…» использовал в своём посте как раз Павел (спросите у него, кого он так назвал?), ну а я эти его слова только процитировал, выразив своё недоумение. Процитировал, заключив в кавычки и, для пущей наглядности, пустил курсивом. Но Вам и это не помогло.
После этого лично мне волноваться глупо, относительно Вашего постоянного передёргивания вопроса о – наличии карт в войсках, на – существование карт вообще. И ещё глупее с моей стороны будет волноваться на счёт Вашего утверждения, что якобы я: «дважды оборвали цитату, тем самым меняя ее смысл», да ещё при том, что эта цитата приведена мной целиком в моём предыдущем комментарии.
Ну вот, началось. Пошли приемчики. "Передергивание", "приведена целиком" - прямое вранье, и так далее.
Фома. Спорить с наличием карт глупо. Это понятно даже Вам. "Суворов закрыл вопрос с картами" звучит еще глупее. Все что Вам остается - это лепет "карт не было в войсках" плюс вышеописанные приемчики. Доказательств отсутствия карт именно в войсках у Вас нет, иначе бы Вы их давно представили. Вот и все. Поэтому Вам остаются грязные приемчики "Вы перестали пить водку по утрам?" - "Почему же в войсках не было карт?".
Так что вместо перехода на личности за Вами те самые доказательства отсутствия карт войсках. И не забудьте таки привести цитату из документа полностью. Отстутсвие полной цитаты будет означать применение Вами нечистоплотных приемов.
Можете взять документы, выложенные Марком Семеновичем на этом сайте ( 11 мехкорпусов) и показать, как они жалуются на отсутствие карт. Можете придумать что-то еще. Мы оба знаем, с примерами у Вас туго.
Находился в затруднении, стоит ли вообще отвечать человеку, который за собой не замечает, как сам переходит на личность:
валера - lob2: 01.08.13 12:08
… а такие как Вы…
с полной выдачей мне прямой и косвенной характеристики.
Но зато замечает за другими… когда в ответ получает.
И где же я в этой теме помянул Суворова? Тем более так, как Вы закавычили:
"Суворов закрыл вопрос с картами" звучит еще глупее.
Именно таких слов вообще никогда не говорил и не писал. Это к вопросу, кто из нас добросовестнее цитирует.
Да, в другой недавней теме мною было выражено такое недоумение:
… С интересом прочитал на первой странице дискуссию о военных картах и с удивлением обнаружил, что этот вопрос так до сих пор и не разрешён. До сих пор идёт спор, были карты или не были?.. Даром что В.Суворов об этом заявил много лет назад в 14 главе из «Последней Республики»: «Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?»
… Мне же думалось, что об отсутствии карт в советских войсках все, в общем-то, уже знают… Но оказывается, что это ещё спорный вопрос. Так были карты в войсках или не были?
Но в этой главе Суворов НЕ «закрыл вопрос с картами», а только поставил:
Удивительное дело, но ни один из кремлевских историков не обратил нашего внимания на отсутствие карт как на причину поражения Советского Союза во Второй мировой войне. Официальная историческая наука обошла вниманием столь интересные сведения.
Обошли стороной! Притом, что у Суворова:
В моем архиве свидетельств о дикой нехватке карт собралось более трехсот. Свидетели — офицеры, генералы, маршалы. Думаю, четырех примеров достаточно. А если нет, могу продолжать. Если угодно, могу целую книгу написать о том, что топографических карт НЕ БЫЛО.
Вот и Александр Шаравин говорит о дикой нехватке карт:
Военные карты СССР и Третьего рейха
А.ШАРАВИН: … готовились-готовились, столько много сделали и почему-то оказалось, что в войсках вдруг нет карт?.. В 1941-м году. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне 1941-го года, когда им приходилось отступать, вообще не имея карт….
Да. И это была катастрофа.
Александр Шаравин директор Института политического и военного анализа
Радиопередача ЦЕНА ПОБЕДЫ 02,03,2009.
А вот не из воспоминаний, но из документа:
Доклад командира 11-го мехкорпуса
… Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели, несмотря на неоднократные запросы в штаб 3-й Армии и штаб округа.... (далее пропущена страница машинописного текста - М.С.)
Целый корпус карт не имеет и не может их добиться от штаба Армии и округа! А косвенно из этого следует, что и соседи этого корпуса карт не имели, иначе бы заняли у них несколько экземпляров, хотя бы для штаба корпуса.
А вот из Вами приведённого документа цитата (полностью!):
………. 7. Части армии терпят большие затруднения из-за (?) отсутствия каких-либо топографических карт района действий.
Начальник штаба
Полковник Сандалов.
Уже целая армия карт не имеет!!!
И что за лепет после всего этого слышу от Вас в ответ?!
Фома. Спорить с наличием карт глупо. Это понятно даже Вам… Все что Вам остается - это лепет "карт не было в войсках"… Доказательств отсутствия карт именно в войсках у Вас нет, иначе бы Вы их давно представили. Вот и все….
И всё перечисленное мной, это, оказывается, не доказательства….
А у Вас есть доказательства наличия карт в войсках? Или же Вы считаете, что карты в войсках были, лишь только по тому, что они должны были быть в войсках? Считаете так без всяких доказательств, и вопреки многочисленным свидетельствам в мемуарах и А.Шаравина в радиопередаче? Ну, а указанные в документах корпус и армия (!!!) без карт, это всего лишь «частный случай», как Вы изволили выразиться?
Ну и ну?!
Зачем так много букв? Чтобы скрыть отсутствие примеров? Так это и так было ясно. Упоминание неизвестных мемуаров неназванных генералов это именно детский лепет, если Вы еще не поняли. Интересная манера после каждой цитаты объяснять читателю, что именно там написано, а то он ненароком может понять из цитаты не то что требуется. К примеру, начало выступления Шаравина на эхе, где он поставил вопрос, Вы, даже не убрав знак вопроса, объявили ответом. Смешно.
Итак, у Вас два примера - 11-й мехкорпус и 4-я армия. Все.
4-я армия за шесть дней пробежала пешком 400 км от Бреста и не имеет карт местности, на которой оказалась. Любой нормальный человек на вопрос, должна ли дивизия иметь подробную карту местности в четырех сотнях километров от места постоянной дисклокации, ответит отрицательно. Надеюсь, Вы не опуститесь до того уровня неадекватности, что начнете наставать на обратном.
Итак, у Вас остался только 11-й мехкорпус. 2 процента сил красной армии на западе. На основе этой статистической погрешности Вы начинаете задавать вопрос "почему не было карт в войсках?", пытаетесь задавать встречные вопросы "докажите, что карты в войсках были!".
Доказывается элементарно Вашим любимым Шаравиным. То самое интервью. Я комментировать не буду, пусть читатели наслаждаются сами.
"А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт."
Фома
"А у Вас есть доказательства наличия карт в войсках? Или же Вы считаете, что карты в войсках были, лишь только по тому, что они должны были быть в войсках? Считаете так без всяких доказательств, и вопреки многочисленным свидетельствам в мемуарах и А.Шаравина в радиопередаче? "
А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт."
Карт какой территории? Потому что немцы находили карты собственной, вагонами.
Сил моих больше нет:
- Интересная манера после каждой цитаты объяснять читателю, что именно там написано, а то он ненароком может понять из цитаты не то что требуется.
Таким читателям, как Вы, точно необходимы такие разъяснения, ибо не только ненароком, но и намеренно неправильно понимаете.
- К примеру, начало выступления Шаравина на эхе, где он поставил вопрос, Вы, даже не убрав знак вопроса, объявили ответом. Смешно.
Да уж, пусть читатели (если захотят) сами удостоверятся, что и как сказал Шаравин. Ведь его фраза: «… готовились-готовились, столько много сделали и почему-то оказалось, что в войсках вдруг нет карт?..», это даже не риторический вопрос, а вопрос: по какой причине не было карт в войсках? Ну, а то, что Шаравин подтверждает отсутствие карт в войсках, это многократно проговаривается им в ходе всей передачи. Объясняет он и почему так получилось.
- 4-я армия за шесть дней пробежала пешком 400 км от Бреста и не имеет карт местности, на которой оказалась. Любой нормальный человек на вопрос, должна ли дивизия иметь подробную карту местности в четырех сотнях километров от места постоянной дисклокации, ответит отрицательно. Надеюсь, Вы не опуститесь до того уровня неадекватности, что начнете наставать на обратном.
Ну вот, у Вас теперь и уважаемый Павел (- pavgod: 31.07.13 15:48) опустился «до того уровня неадекватности», ибо он говорит, что эти карты:
Идёт уже 7-й день войны. За это время уже можно было… если необходимо, и на волах в штабы доставить.
О своей же неадекватности я вообще молчу, ибо в моём понимании, военные топографические карты должны находиться на складах той местности, которая на них изображена (а зачем они нужны да другой территории?). И поэтому нет никакой разницы, за сколько дней сколько километров пробежали войска, но выдать им карты той местности, на которой они оказались, не должно быть проблемой (если, конечно, карты были в наличие).
И ещё. Какие у Вас есть основания считать, что подразделения 4-й армии с первого дня войны были снабжены катами территории своей «постоянной дисклокации»?
- Итак, у Вас остался только 11-й мехкорпус. 2 процента сил красной армии на западе. На основе этой статистической погрешности Вы начинаете задавать вопрос "почему не было карт в войсках?", пытаетесь задавать встречные вопросы "докажите, что карты в войсках были!".
Как следует из того документа, эта статистическая погрешность осталась без карт «несмотря на неоднократные запросы в штаб 3-й Армии и штаб округа...». И чем объяснить такую погрешность???
