03.08.13
Перевод дневника Гальдера. Интересные подробности (дополнено 4.08.)
Вот ещё два пропуска (жирным шрифтом)
14.11.41
Молодечно. Русский тифозный лагерь военнопленных. 20 000 человек обречены на смерть{186}. Смертельно заболело немало (mehrere) немецких врачей. В других лагерях, расположенных в окрестностях, хотя там сыпного тифа и нет, большое количество пленных ежедневно умирает от голода.
20.11.41
Совещание с имперским министерским директором Моритцом (из министерства продовольствия) у верховного командующего о вопросах продовольствия.
В докладе было сказано, что зерна на хлеб едва хватит. Собственный урожай меньше ожидавшегося, Банат поставляет меньше ожидавшегося, Румыния придерживает. Греция и Финляндия - добавки, Франция поставляет меньше чем могла бы.
Картофель: неожиданный мороз. Серьёзные опасения на весь год.
Мясо: в настоящее время беспокойства нет, но годовое снабжение беспокоит; высказывается требование с 15.12. снизить норму в вермахте с 1350 г до 1000 г.
Главнокомандующий: Русское население следует кормить, если от него требуется работать. - Семенное зерно сохранить. Следует решить вопрос с кормом для лошадей (ячмень, кукуруза). - Решение о снижении нормы порции в армии следует отложить, пока не будут предоставлены обоснованные расчёты.
14.11.41
Молодечно. Русский тифозный лагерь военнопленных. 20 000 человек обречены на смерть {186}. Смертельно заболело немало (mehrere) немецких врачей.
Почему-то вспомнилось. Вряд ли я теперь найду этого человека, чтобы дать ссылку на него, но когда я подключился к Интернету и вскоре оказался на Я.ру (четыре года назад), то прочитал на его странице рассказ, как его отец родился в Сталинградском котле. Роды принимал немецкий военврач (кажется, он даже называл его имя), а когда роженица оклемалась от родов, немцы её покормили, дали немного еды и как-то вывели её в направлении советских войск. Каких только случаев не бывало на войне!
14.11.41, 20.11.41
Спасибо, уважаемый willi. Мне кажется, что это Лебедев не пропустил. Проверю и уточню.
14.11.41...
Проверил: нет, фраза про врачей отсутствует. Правда, есть примечание Лебедеваа: "Ни в одних мемуарах советских военачальников не встретишь такой записи."
20.11.41
И тут я не прав: процитированная Вами запись не приведена - то ли опущена, то ли не относится к ГА "Север".
Извините.
Алекс, да зачем тут извиняться?
Я в сети книгу Лебедева не нашёл, у Вас как я понял она на бумаге.
Где то увидел, что Лебедев считает, что фразу "Leningrad erledigen" следует переводить не "Ленинград уничтожить", а"решить вопрос с Ленинградом". Здесь возможны оба варианта и я в таком случае воздерживался от поправок.
Или даже так: 12.08.41: "Kiew liquidieren", в официальном переводе: "завершить бои у Киева", тоже не стал менять, хотя имеется ввиду по-видимому "ликвидировать котёл у Киева", а может нужно понимать буквально?
В официальном переводе полностью отсутствует день 26.08.41. Там ничего особенного нет, видимо ошибка. Алех, Вы не можете поделиться, как там у Лебедева?
Да, willi, Вы правы: у меня только твердая копия книги Лебедева. У него есть перевод Гальдера за 26.08.41 в части, касающейся только ГА "Север":
Обстановка: на всем Восточном фронте не произошло никаких событий, существенно меняющих обстановку.
<...> Подполковник Лангчойзер (офицер связи группы армий "Север"): Подробный обмен мнениями относительно слишком методических действий всей группы армий. Согласие с решением на наступление войск группы армий в направлении озерного плато у Валдая. Указания на необходимость взаимодействия в дальнейшем этой ударной группировки с войсками, действующими на волховском участке фронта. Отмечается необходимость быстрейшего наступления навстречу финнам. Также необходимо ускорить продвижение на Ленинград.
Обстаноивка на фронте вечером...
<...> Группа армий "Север". Части 56-го моторизованного корпуса перешли в наступление. 10-й у 2-й армейские корпуса переходят в наступление завтра. В остальном войска группы армий лишь незначительно продвинулись вперед.
Проблема пополнения:
К настоящему моменту группы армий получили или получают в качестве пополнения:
а) поступило из запасных полевых батальонов... группа аремий "Север" 12 тыс.;
б) всего до 25.8: ...группа армий "Север" - 16 тыс.
в) до 31.8 будет подброшено еще: ...в группу армий "Север" - 19 тыс. человек,
г) после 31.8 из состава полевых запасных дивизий будет подброшено... в группу армий "Север" - 20 тыс. человек.
Таким образом, пополнение групп армий составляет: "Север" - 67 тыс. человек. <...>
...твердая копия...
!
Спасибо, уважаемый тезка. Исправил.
Спасибо, уважаемый Алекс, я хотел только узнать, есть ли за 26.08.41 вообще что-либо.
Перевод хороший.
Тогда добавлю ещё часть за этот день.
Генерал Бранд (артиллерия): Обсуждение условий наступления на Киев. По произведённым в настоящее время расчётам потребность в боеприпасах составляет 20 составов. Намеченное было использование французских тяжелейших орудий не состоится из-за состояния боеприпасов. По итогам испытательных стрельб 50% снарядов не разорвалось.
Капитан генштаба Нагель (Адъютант 4-го квартирмейстера) и капитан фон Бер (оперативный отдел) докладывают о своих впечатлениях в 6-й армии в дни, когда начинались передвижения. Влияние на войска предыдущих неудовлетворительных боёв без больших успехов значительно. Конечно, командование армии не безвинно в этом недостатке успехов. Естественно, что причинами странного упадка настроения в войсках являются и высокие потери и постоянное, без пауз, напряжение сил...
Группа армий "Центр": В ударной группе на юге пехота медленно продвигается вперёд, преодолевая усиливающееся сопротивление. 2-я танковая группа взяла у Новгород-Северского неповреждённый мост через Десну.
В центре относительно спокойный день. У Великих Лук завершились окружные бои с результатом 30 000 пленных и несколько сотен орудий...
Воздушные силы противника: можно считать, что 21.08.1941 у противника имеется около 750 истребителей, 650 бомбардировщиков и 300 прочих самолётов, около 700 самолётов на дальнем востоке, всего 2400 самолётов, плюс 1100 учебных и ещё 200 на заводских аэродромах. Всего на разведываемой территории ещё могут появиться 3700 самолётов. Из них боеспособными следует считать 225 истребителей, 195 бомбардировщиков.
Спасибо, уважаемый willi за добавленную интересную запись.
Влияние на войска предыдущих неудовлетворительных боёв без больших успехов значительно. Конечно, командование армии не безвинно в этом недостатке успехов. Естественно, что причинами странного упадка настроения в войсках являются и высокие потери и постоянное, без пауз, напряжение сил...
А ведь это всего лишь август подходит к концу и чуть больше двух мецяцев войны истекло.
06.08.41
Группа армий “Север”: В районе Старой Руссы наблюдаются отдельные случаи разложения в войсках противника. (Танки переходят [к нам]!). (Panzer gehen über!).
Как понять это «(Танки переходят [к нам]!)»? Советские танкисты прямо на танках переезжали (переходили) на сторону немцев?
13.07.41
Линия Сталина будто бы занята лишь незначительными силами противника, хотя в течение дня и было отмечено усиление огня русской артиллерии. Пленные говорят, что в укреплениях беспорядочное смешение различных воинских частей.
Ещё одно свидетельство, что от Линии Сталина осталось одно название, и как оборонительный комплекс к началу войны она не существовала.
Я так понял, что вывод:
В районе Старой Руссы наблюдаются отдельные случаи разложения в войсках противника.
как раз и сделан на основе того, что были замечены отдельные случаи переходов танков. Куда переходят, не сказано, но если бы переходы были из позиции "А" на позицию "Б", то такой вывод был бы неуместен. Также и отступление танков не называют таким словом. По аналогии с "Überläufer" - перебежчик, понимаю, что да, переезжали, или приходили к немцам и показывали, где бросили танки.
По-видимому также понял смысл этих слов цензор и поэтому их вырезал.
Зафисированы случаи сдачи целыми батальонами, пусть и единичные. На самолетах перелетали. Соответственно было бы странно, если бы не было случаев переезда на танках. Отстал от своих, повернул башню назад, поднял белый флаг и поехал. Или что другое придумать, голь на выдумку хитра.
...отчего на танке не переехать...
Логично, уважаемый Фома. Однако переeзд "принимающая" сторона могла неправильно понять.
Да, уважаемый Вова, я помню тот документ. На самолёте, как мне представляется, махнуть к немцам намного ловчее. Дорог не надо, под зенитки попасть, как и с немецкими истребителями встретиться, не так велика вероятность, да и не на немецкий аэродром те советские лётчики садились (если мне не изменяет память). А тут на танке и прямо к врагу? Откуда врагу знать, с какой целью ты катишь? Белый флаг что ли вывешивать?
Потому и спросил. А вовсе не потому, что дико был удивлён таким наглым предательством. Но уважаемый willi разъяснил, что могли и бросить танк в стороне, а потом сдаться немцам и показать его.
Уважаемые Марк и Василий, немного непонятнен смысл выражения "неправильно переведенные места выделены красным цветом" То, что выделено красным цветом на сайте - это советский вариант перевода или правильный?Я так понял что правильный. Тогда интересно было бы сравнить что было написано в советском варианте. ИМХО лучше бы было представлять материал например в виде " правильный перевод" и следом в скобках - советский вариант, так нагляднее
Уважаемый Игорь,
да куда проще-то?
Курсивом дан советский перевод,
а обычным шрифтом, вместе со словами, выделенными зеленым и красным цветом - это перевод оригинала.
Повторю другими словами то, что уже пояснил Юра:
Над отрывком с красными выделениями всегда есть советский вариант курсивом.
Чтобы было понятно, в каком месте немецкого издания находятся выпущенные места (зелёный цвет), даны несколько фраз советского перевода (тоже курсив), там только один вариант ввиду отсутствия советского.
В самом начале статьи - в пояснениях - о курсиве ничего не сказано. Поэтому и я поначалу запуталась поддавшись привычному цветовому стереотипу, что красное - это неверный вариант.
Не мешало бы добавить в пояснения про курсив тоже.
Вашему "голосу за кадром" делаю замечание по истории и по географии:
Молотов (3-й этап переговоров): Влияние германских успехов на Западе на Россию. Германия не ответила на ряд поставленных ей вопросов. Мариамполь. (По-видимому мы должны отдать России Мариамполь за 14 млн.)*
Кусочек литовской территории (юго-западнее Каунаса), который Красная Армия "освободила" в сентябре 1939 г, затем "подарила" Литве, одновременно с этим обещала передать Германии после аннексии Литвы; в конце концов, территория осталась в СССР и была занята вермахтом за 2 первых дня войны
Славный город Мариямполе и ее окрестности Красная Армия в сентябре 1939 г. не "освободила", и собственно не могла затем "подарить" Литве.
По факту этой записи
19.08.41
14-я танковая дивизия ворвалась на плацдарм противника у Запорожья.
14-я танковая дивизия ворвалась на плацдарм противника у Днепропетровска.
Группа армий “Юг”: Положение на запорожском плацдарме.
Группа армий “Юг”: В Запорожье плацдарм. Плотина частично разрушена.
возникла версия (хоть и слегка конспирологическая), частично объясняющая мотивы, по которым цензор ее "отрихтовал" именно таким образом. И если это мое предположение верно, то этот "рихтовщик" явно был не каким-то простым типографским корректором, а самым что ни есть настоящим бойцом идеологического фронта.
Очень странное совпадение: в первой строке, где речь идет о 14-й танковой дивизии, советский переводчик "перепутал" Днепропетровск с Запорожьем. А во второй строке, где упоминается Запорожский плацдарм на участке группы армий "Юг" фраза "Плотина частично разрушена" вообще выброшена.
До недавнего времени еще был жив советский миф о том, что плотину ДнепроГЭСа - один из символов советской индустриализации - взорвали немецкие войска (в головах у отпетых сталинистов этот миф жив и поныне), хотя даже в советское время любой критически мыслящий человек, интересовавшийся ВМВ, не мог ответить на вопрос "А на фига оккупантам ее надо было взрывать?"
Сейчас уже известно, что подрыв плотины был произведен специально присланными Ставкой ВГ двумя полковниками-инженерами (один из которых впоследствии даже написал об этом мемуары). Об этом факте, в частности, упоминают со ссылкой на якобы рассекреченные архивные документы авторы нашего украинского фильма "Рівень секретності 18"(который есть на YouTube). Насколько те полковники были компетентны в инженерно-подрывном деле - вопрос отдельный. (Хотя их профессиональные навыки лично у меня вызывают большие сомнения ввиду того, что произведенные полковниками предварительные рассчеты необходимого тротиллового эквивалента с целью образовать 30-метровую брешь в плотине ДнепроГЭСа оказались с очччччень большой погрешностью, ибо разрыв плотины оказался не 30-метровым, а 150-метровым, в результате чего почти 20-метровая волна смыла несколько деревень и поселков и количества человеческих жертв среди мирного советского населения от того рукотворного цунами до сих пор никто не знает даже приблизительно).
Самое главное, что подрыв ДнепроГЭСа в тот момент, даже принимая во внимание сталинскую доктрину "выжженной земли", не вызывался никакой оперативной необходимостью - немцы без сколько-нибудь значительного сопротивления со стороны РККА заняли Запорожье лишь спустя месяц после подрыва ДнепроГЭСа. Более того, подрыв плотины лишь создал дополнительные трудности мирному населению и частям РККА для "передислокации" на левый берег Днепра.
Мне кажется, что фраза "Плотина частично разрушена" была выброшена, а вместо Днепропетровска "нарисовалось" Запорожье лишь с той целью, чтобы какой-нибудь дотошный исследователь в будущем не задался вопросом: "Почему ДнепроГЭС уже был взорван, а якобы его взорвавшие гитлеровцы до Запорожья дошли лишь спустя месяц после этого события?" Ведь какой-нибудь новый миф про "секретную абвер-команду парашютистов-диверсантов с ранцами на горбах, набитыми тротилом" впарить советскому обывателю было бы куда более затруднительно.
24.06.41
Количество пленных, которое по сведениям на настоящее время за первый день составляет около 2.000 перед каждым фронтом (т.е. всего 10.000) может возрасти лишь в ближайшие дни, когда окажут свое влияние действия наших танковых клиньев.
Оказывается, пресловутые немецкие танковые клинья (разрезающие советскую оборону), это не выдумка советских историков, но выражение это заимствовано из немецких документов.
Вот и ещё в одном месте нашёл:
Боевые донесения 14-й танковой дивизии вермахта
396
Начальник штаба 5-го авикорпуса люфтваффе
Штаб-квартира авиакорпуса
09.07.41
Начальнику штаба 3-го ТК
На Ваше письмо от 09.07.41 я позволю себе ответить следующее:
Истребительные соединения 5-го воздушного корпуса с начала войны действуют в напряжённейшем режиме.
Уменьшение боеготовых сил является естественным следствием этого. К этому ещё добавляются трудности действия на наспех оборудованном полевом аэродроме.
В связи с важностью ситуации 3-го ТК в течение 3-х последних дней целая истребительная группа выделена исключительно для защиты танковых клиньев 13-й и 14-й тд. Естественным образом, вследствие большого размера территории, которую нужно прикрыть, эта защита не может быть непрерывной….
Извините пожалуйста, я опять припомню про мой родной город Мариямполе. Всё таки нужно исправить ошибку переводчика (или Самого) - город в 1939 г. РККА "не освобождала". Уж если сами берётесь столь громко выявлять чужие ошибки, исправляйте и при этом наделанные свои "ляпсусы".
С уважением
Уважаемый EPP, так может Вы поясните ситуацию, как оно было на самом деле и что означают удалённые из русского перевода слова Гальдера за 16.11.40:
Мариамполь. (По-видимому мы должны отдать России Мариамполь за 14 млн.)
Эти слова Галдера означают в прямом смысле то, что нарисанно. Кто то (перводчик или г. Солонин) ошибься приписав коментарий, не посмотрел на карты и ошибочно сделал вывод, будто бы РККА в 1939 г. "освободила" упомянутые окрестности с Польши. И к дневнику Галдера сделал соответсвенный коментарий. Это не правда и это исторический-географический ляпсус. Других учить легче :)
Лично я никого не виню, а прошу исправить ошыбку.
Польше окрестности Мариямполе никогда не принадлежали и РККА сюда вошли только после окупации в июне 1940 г. Стоявший в Мариямполе 9-й пехотный полк по уственному указанию министра обороны Мустейкиса даже вышел с казарм и 15 июня маршем пошёл на Кибартай, где в то время уже был президент Литвы Сметона, но с дороги его вернули назад.
Сперва по пакту Литва должна была попасть в сферу Германского влияния. Есть мнение, что Германия хотела установить протекторат, хотя пока что это по моему мнению выглядить "додумкой", вымышленной делая алюзию на советский способ "влияния". Позже оба тоталитарных режима договорились, что узкая часть Литвы за Неманом, в том числе и Мариямполе, должна отойти Германии - некогда, в короткий промежуток времени, она уже входила в состав Прусии. Но советская сторона настаивала и после интенсивных переговоров о денежно-териториальном (за счёт Польских земель) вознаграждении вся Литва отошла к СССР. На что намекали нажимая на литовских дипломатов - мол, немцы вас разделить хотять, а мы то, добрые, вас отстаиваем. Ведь можем то за вас и не стоять.
Да стояли-то не за Литву, а за СССР. И уж в ноябре 40-го никаких литовских дипломатов не было.
Спасибо, отправил это хозяину сайта
Но в 1939 году дипломаты еще были.
В ноябре 1940 года эта сделка между СССР и Германией состоялась. А Молотов тогда ведь еще что-то хотел выторговать в свою "сферу влияния".
Советские переводчики дневника, естественно, не могли показать в этих словах о 14 млн. сам факт торговли, поэтому эту фразу не перевели.
Совершенно с Вами согласен, что показать факт торговли в послевоенной СССР не могли. И Вы правы в том, что немецкий фактор СССР использовал уже с осени 1939, усиливая нажим на Литву.
Ещё раз поясню про Мариямполе. СССР "освободила" и передала Литве Вильнюс и Вильнюский край. Мариямполе и огаваримая територия за Неманом - это совсем другой конец Литвы. Они были частью Литвы и сюда в 1939 г. РККА не вступала.
Перевод не полный. Там есть ещё выброшенные куски.
Первые два тома просматривал по диагонали, и только если попадалось слово "Россия", или что-то подобное, сравнивал с русским текстом. Третий просматривал внимательней, но конечно не гарантирую, что ничего не пропустил, а после ноября 1941 вообще не смотрел.
Поделитесь, на что Вы обратили внимание, всем будет интересно.
Это, скажем, про запись от 7 сентября 1939:
http://allin777.livejournal.com/56823.html
Запись от 20 сентября, которая у Вас "Русские предложили помощь оружием местному польскому сопротивлению"
я бы перевел по-другому: "РУССКИЕ ПРЕДЛОЖИЛИ ВОЕННУЮ ПОМОЩЬ ПРОТИВ МЕСТНОГО ПОЛЬСКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ."- этот текст полностью согласуется с военным советско-германским коммюнике.
Russen haben Waffenhilfe bei örtlichem polnischen Widerstand angeboten.
Да, похоже Вы правы. Я понял "bei = у", а следовало видимо "в случае если будет оказано местное польское сопротивление". Если бы Гальдер не пропустил местоимение "нам", всё было бы понятнее.
В записи от 26.08.1939 Вы перевели: "Секретный протокол с русскими: Украину пожертвовать (отдать) России, а также балтийские провинции кроме Литвы."
Вообще-то слова "протокол" там нет.)
А как лучше перевести Geheimklausel? Секретная клаузула? оговорка? условие? Ведь ясно что Гальдер имеет ввиду, зачем выдумывать новое название?
Все-таки переводить нужно строго по тексту. Гальдер при подписании в Москве не присутствовал и вряд ли мог знать точное название документа. Поэтому перевод "условие" или "оговорка" был бы правильным. Слово "протокол" в немецком языке имеет другое значение.
Уважаемый Allin777, как мне кажется, используемое Willi слово "протокол" как нельзя точно передает смысл написанного ген. Г.,тем более что в советской/русской историографии эти "дополнительные оговорки/условия" известны под названием "секретные протоколы" к пакту М-Р.,нет? Или Вы считаете, что речь идет не о них?
Я считаю, что речь идет о них, но переводчик должен переводить по тексту, а не додумывать смысл. Это перевод, а не пересказ своими словами.
а не будет путаницы у заказчика перевода и читателей, если будет написано в переводе "секретная оговорка с русскими...(если уж дословно переводить)", все равно ведь у читающего текст перевода встанет вопрос "А не секретные ли протоколы имеются ввиду?".
К тому же у немцев и русских зачастую одно и то же явление может называться по- своему, уже в силу введенного в оборот понятия...Для немцев психологически, возможно, воспринималось как "оговорка", возможно, даже "досадная", для русских это было более политически значимое явление, с учетом привычного бюрократизма-"протокол". Вижу так, что главное- у нас нет различий по смыслу- речь идет об одном и том же.
К тому же, как мне кажется, Гальдер, как нач. ГШ Сух. войск, не мог не знать, как называются секретные подписанные сторонами бумаги к пакту, даже не присутствуя при их подписании в Москве. Тем более, что этот документ носит именно военно-политический характер.
Гальдер не дипломат и не знаток протоколов, а договоренности вообще могут быть устными. Да это в данном случае и не важно. Переводчик должнн переводить по тексту, не руководствуясь своими предпочтениями и послезнаниями. И уж тем более, введенными позднее в оборот понятиями. Давайте в дневнике Наполеона будем писать понятия вошедшие в оборот в 20 веке. К тому же, Василий сам обозначил:
"...
- правильный перевод неверно переведенных мест выделен красным цветом..."
А тут и идет речь о собственном неверном переводе.
хм...
ладно, идем по порядку:
1. за то, что Willi некорректно перевел,он отписался, что в том вопросе Вы правы и он с Вами согласен.Исправления внесены.
2. никак не пойму с "неверным собственным переводом" , именно с "Протоколами" ,к чему тут с Вашей стороны такое буквоедство? Если в конечном итоге речь шла о них, о протоколах к пакту М-Р? Про какое послезнание Вы говорите? Что Вы имеете ввиду? В таком случае, поясните,пожалуйста:1. КАК эти документы назывались в 1939 г
а) немецкой стороной
б) советской стороной?
2.Как эти же документы назывались теми же сторонами после 1939 г?
3.Что же неверно было переведено Willi в предложении о протоколах, если Вы сами считаете, что речь в этом предложении шла именно о них?
4. Каким образом следует переводить с немецкого языка на русский название этих документов в дневнике Гальдера?
5.В случае, если Вы считаете, что что-то , на Ваш взгляд, переведено неверно/некорректно , то не могла ли Вам придти в голову мысль, что если Вы-за корректность переводов, и за корректность вообще, то корректнее было бы и этичней для начала высказать Ваши мысли путем написания личного письма переводчику? Я допускаю, что Вы- серьезный человек, изучавший/специализирующийся на изучении этой темы, что уверенно решаете за Гальдера, чего тот мог понимать, а чего не мог. А переводчик переводит то, что ему дают. Вчера- конвертерная печь (и тут же за пару часов нужно быстро стать специалистом по литью черных металлов на уровне доцента кафедры литейных машин какой-нибудь Львовской политехники), сегодня- про "дополнительные документы к пакту М-Р", при этом сделать все так, чтобы не покоробить чувств экспертов и чтоб понятно было неискушенному читателю, Считаю, что в "Протоколах" Willi назвал вещи своими именами по сути, не находите?
Мда... Тяжелый случай. Мне по 4 раза писать одно и тоже?
"...
2.Как эти же документы назывались теми же сторонами после 1939 г?
3.Что же неверно было переведено Willi в предложении о протоколах, если Вы сами считаете, что речь в этом предложении шла именно о них?
4. Каким образом следует переводить с немецкого языка на русский название этих документов в дневнике Гальдера? ..."
Не важно как эти документы назывались. Неважно, что я считаю. Переводить с немецкого на русский нужно то, что написал в своем дневнике Гальдер. Если такого слова человек не писал, то и переведено оно переводчиком быть не может. Это ведь не сложно понять, правда?
Да что ж тут тяжелого? Вы считаете также , как и Willi посчитал,что речь шла о секретных протоколах к пакту, но пишите при этом про то, КАК переводчик должен делать перевод слов в целом и вообщем, но при этом упорно не хотите написать, КАК НУЖНО БЫЛО ПЕРЕВЕСТИ ЭТО СЛОВО. Всего-то. Неужели это Вам показалось тяжелым?
Если хотите, давайте упростим задачу, года уберем,просто напишите :
1. как эти документы назывались немецкой стороной
2. как эти документы назывались советской стороной
3. как Гальдер написал в свем дневнике название этих документов, о которых идет речь, вернее, КАК НАДО БЫЛО ПЕРЕВЕСТИ СЛОВА ГАЛЬДЕРА в нашем конкретном случае?
Желательно на конкретный вопрос дать конкретный ответ, при этом без ссылок на дневники Наполеона, Черчилля и т.д., это не тяжело, надеюсь?
Простите, вам русский язык не родной? Я же спокойно и доступно всё обьяснил? Нет? Переводить нужно так, как написано в немецко-русском словаре. Как эти документы назывались советской, немецкой, монгольской и китайской сторонами Гальдер 26 августа не знал и знать не мог. Он вообще мог ошибаться и назвать их хоть декретами или царскими грамотами. А на следующий день передумать. Это дневник. Вы в принципе, в состоянии понять эту несложную мысль?
А как нужно перевести слово "Geheimklausel" я уже написал выше. "...Поэтому перевод "условие" или "оговорка" был бы правильным. Слово "протокол" в немецком языке имеет другое значение...".
Секретное условие.
А Вам хватило всего, чтобы понять намек про личный почтовый ящик переводчика?
Слово "протокол" в немецком языке имеет другое значение...".
Но переводится-то на русский. Вот именно поэтому дословный перевод не может быть всегда правилен.
Благодарю за поддержку, Shimon!
Итак, что мы имеем? В русском языке нет слова, точно соответствующего немецкому "Klausel". Поэтому в словарях написано: условие, оговорка, и тд., но все они не совсем точно передают смысл слова "Klausel".
Ваши слова: "слова "протокол" там нет" и слово "протокол" в немецком языке имеет другое значение...". с таким же успехом можно отнести к слову "условие". Нет его у Гальдера, и если бы он его имел ввиду, он бы написал "Bedingung", эти два слова имеют в обоих языках совершенно одинаковое значение, но он написал "Klausel".
Чтобы понять, что это такое, пересказываю немецкую википедию:
Klausel - подробно описанные пункты статей в договорах, реже в законах или распоряжениях.
Обычно каждая "Klausel" размещена в отдельном отрывке (параграфе, статье). Сам процесс формулирования этих этих "Klausel" иногда называется verklausulieren.
В разговорном языке это называется "Kleingedrucktes" - напечатанное мелким шрифтом приложение к договору.
Уважаемый Allin777, неужели такая большая ошибка, назвать это протоколом? Я согласен, не совсем правильно, но и другие варианты тоже не совсем правильные.
Если такого слова человек не писал, то и переведено оно переводчиком быть не может.
Писал. Klausel. Из контекста понятно, что речь идет о параграфах секретных протоколов. Перевод "секретные параграфы" был бы недостаточно понятен и неточен, т. к. дополнительные протоколы были, технически, отдельными документами. "Параграфы секретных протоколов" был бы точным переводом, но тогда "параграфы" можно и вообще опустить, по-русски.
Параграфы секретных протоколов- точным переводом быть не мог, так как такого словосочетания Гальдер не писал. Я уже задолбался писать одно и тоже. Это дневник! Сегодня человек знает одно, а завтра другое. Гальдер писал о том, что с русскими тайно договорились. Договариваться можно и устно, соответственно он писал о факте договоренности, но не о том, в какой форме эта договоренность была.
Если я напишу в дневнике: мы с Шимоном договорились- это не означает, что переводчик должен написать: мы с Шимоном подписали договор. Это понятно?
Если по-немецки было написано "соглашение", а переведут "договор", то ошибки не будет.
Я согласен, что "тайные условия" - хороший вариант, мои возражения касаются методологии.
Гальдер писал о том, что с русскими тайно договорились. Договариваться можно и устно, соответственно он писал о факте договоренности, но не о том, в какой форме эта договоренность была.
Как раз слово "Klausel" используется только для письменных договорённостей, в отличие от "условие" - которое может иметь применяться и при устных договорённостях.
Викисловарь: особое положение или дополнение, прилагаемое к правовому документу.
deutsch: genau definierte Einzelbestimmung in Vertragswerken oder seltener auch in Gesetzen oder Verordnungen.
Так что если быть дотошным, лучше бы подошло "оговорка".
А если вы преложите 100 переводчикам перевести "секретное условие" 90 бы предложили "geheime Bedingung", затем "geheime Voraussetzung" и только на 4-8 месте было бы "Geheimklausel".
но переводчик должен переводить по тексту, а не додумывать смысл.
Переводить надо так, чтобы звучало грамотно и естественно для того языка, на который переводят. Дословный и правильный перевод - не синонимы. Это - не мое мнение, а общепринятые каноны перевода.
Секретное условие договора, - и сразу картина меняется. Какая разница, в виде чего это условие оформляется - в виде протокола, приложения или чего-либо еще. Ведь этим условием Сталин и соблазнился. Еще в 1938 году в СССР была антифашистская риторика, а потом изменилась.
Согласен.
Willi,Вы добровольно проделали боьшую и сложную работу, не считаясь со своим временем,за что Вам- отдельное спасибо. Искренне жму руку.
