Журнал боевых действий 12-й танковой дивизии (8-й мехкорпус, Юго-Западный фронт)

"...Директива в войска опоздала..."(с) Видимо эту дивизию поднял по "боевой тревоге" комдив, наплевав на товарища Жукова и убедительные просьбы не провоцировать тевтонов. Не, пакета не было - чисто самодурство. Дальше еще лучше - с восьми до восьми совершен марш - бросок чисто по нашей схеме - пять часов едем , семь - стоим. Перед этим еще шесть часов ждем-с команды, правда непонятно какой (все по идее расписано в "красном пакете" - сосредоточился и вперед, в четыре уже светает и можно начинать движение). Вообще, глядя на карту и исходя из практического опыта, меня терзают сомнения что дивизия вообще пыталась двигаться в район САМБОР, ДОМБРОВКА (к сожалению не нашел по карте КУРОВИЦЫ) - судя по тому где у них закончилось горючее 23.06, моторесурс войска расходовали гораздо бережнее чем нам рассказывают, а отдыхали тщательнее. Дивизия похоже рассыпалась еще до первой встречи с противником (потеряв (заявив) 75% техники и видимо примерно столько же личного состава). В этой связи также обратил внимание на стремительно приобретенную  высочайшую маршевую подготовку - выйдя из боя по нулям к семи утра сосредоточиться в добрых 50 километрах - это надо регулярно тренироваться.

Чтобы при таком командовании которое " справа – танки, в середине – штаб и мотострелковый полк, и слева те же танки" просто выйти сражаться - это надо быть на порядок круче самурая.

"...Директива в войска опоздала..."(с) Видимо эту дивизию поднял по "боевой тревоге" комдив, наплевав на товарища Жукова и убедительные просьбы не провоцировать тевтонов. Не, пакета не было - чисто самодурство.

Вообще то пакет в мехкорпсах окружного подчинения вскрывается по боевой тревоге по округу или по прямому указанию из Москвы. После вскрытия пакета объявляется тревога по всем частям соединения. Поэтому пакет был в любом случае.  В ЖБД указывается на него прямым текстом:

Поставленная задача: 12-й танковой дивизии в составе 8-го мехкорпуса выйти в район САМБОР, ДОМБРОВКА.

Это содержимое пакета, т.е. выписка из окружного плана прикрытия госграницы. Ничего другого в тревожном пакете не содержится.

Дальше еще лучше - с восьми до восьми совершен марш - бросок чисто по нашей схеме - пять часов едем , семь - стоим. Перед этим еще шесть часов ждем-с команды, правда непонятно какой (все по идее расписано в "красном пакете" - сосредоточился и вперед, в четыре уже светает и можно начинать движение).

1. Вы не учитываете время на выработку и принятие решения на марш. А также на составление или уточнение плана марша и отдачу приказов и распоряжений на совершение марша. 

2. Вы не учитываете подготовку боевой техники и личного состава к совершению марша (в каком состоянии  боевой и мобилизационной готовностик моменту объявления б/т находилась 12 тд ещё большой вопрос).

3. Вы не учитываете время формировния походных колонн.

 4. Не учитываете сам марш.

...в четыре уже светает и можно начинать движение.

В четыре с малыми минутами 22 июня  там (тут)  уже солнце встаёт. Тогда ведь Верховный Совет СССР часы не подкручивал, два раза в год, под каждого ново-старого президента.

Уважаемый Сергей, я пытался обратить внимание на время обьявления боевой тревоги, цитатой из мемуаров Георгия Константиновича. Официал такой:

№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ

22 июня 1941 г.

Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. …

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских

(ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35

То есть судя по документу тревогу сыграли "на опережение" (!). На все остальное, что Вы мне по пунктам перечислили, я добавлю, что я также не учитываю время на опохмел и перекуры. Да и состояние боевой готовности 12 тд у меня лично после прочтения документа никаких вопросов не вызывает.

То есть судя по документу тревогу сыграли "на опережение" (!).

Конечно же! А как же иначе, если в руках высшего руководства имеются неопровержимые доказательства скорой агрессии. Тут только так действовать.

И ещё один момент. Не дожидаясь ухода приказа в округа высшее военное руководство в лице Наркома и НГШ должны отдать устные распоряжения на этот счёт, чтобы в округах не ждали телеграмм, а начинали действовать.

Так уместно говорить беременной гимназистке...

И опять я о своём. Обе дивизии (34 тд и 12 тд) "стартовали" примерно из одного и того же места - Грудек Ягеллонськи (Городок), в 30 км на запад по дороге Пшемышль - Львов. Я не о том, кто же из них "выиграл забег", а о том, что рванув типа на Броды - Дубно, они полностью оголили защиту важнейшей системы  дорог. На правах туземца и аборигена, позволю себе некоторые посильные рассуждения и соображения.

На Львовском стратегическом направлении Юго-Западного фронта, с учётом сложного рельефа с Запада на Восток идут почти параллельно 3 дороги (начало - прямо былинное !). "Северная" дорога Рава-Русская - Жолкев(Жовква) - Львов, "центральная" - Краковец - Яворув(Яворов) - Шкло -Львов  и "южная" - Пшемысль - Судова Вишня - Грудек-Ягеллонськи - Львов. Так уж получилось, что из-за Центрально-Европейского водораздела,  все три дороги разделены и представляют собой узкие, довольно извилистые, проходы, между которыми есть только несколько совсем узких просёлочных дорог. С Юга всё ограничивается огромной заболоченной поймой Днестра, там и сейчас - никаких дорог, тем более для танков, ещё южнее, вплотную  – предгорья Карпат. Между "центральной"  и  "южной" дорогами - поросшая густым лесом холмистая гряда, между "центральной" и "северной" - тоже. Ещё со времён I мировой, этот рельеф использовался для долговременной стратегической  обороны. Там даже была построена австрийцами специальная военная железная дорога в рокадном направлении Фельштын - Арламовска Воля - Рава-Русская, остатки которой сохранились до сих пор. Даже взяв Львов и Рава-Русскую, российские войска генералов Н. И. Иванова и М. В. Алексеева упёрлись в эту оборону и застряли навсегда, вернее до Великого отступления — стратегического  отступление русской армии из Галиции и Польши летом-осенью 1915 года.

На важных узлах дорог, в Городке, Судовой Вишне и Жовкве перед войной (вернее - в промежутке 1939-41 годы) была создана  довольно мощная система ДОТов, перекрывающая все направления. Севернее всего этого района (а это уже балтийский бассейн) -  долина Зап. Буга, Гнилой Липы и прочих рек и речушек, поросшая лесом местность, совершенно "не танковая". Вся эта скучная география – для того, чтобы показать, что лучший район  для построения стратегической обороны на Юго-Западном направлении трудно найти. И судя по исходной расстановке войск, в предвоенный период это понимали все, в том числе – и немцы.

Именно поэтому, главный удар  I Танковой Группы Вермахта был спланирован не вдоль кратчайшего пути по трём хорошим дорогам (как планировали свои "походы"  Жуков, Тимошенко и Василевский), а из крохотного пятачка в глухом углу между Галицией и Волынью, без сети дорог,  в узкий проход между Полесской водной системой и поймой Зап. Буга, вдоль узких лесных дорог (только местами - мощеных)  в полосе  Владимир Волынский - Ковель – Берестечко – Дубно и далее, в обход Львовского региона с выходом на простор восточнее Кременца, Дубно и Острога, оставляя в тылу сразу несколько корпусов КА, в частности  4, 8, и 15 механизированные, 6 и 8 стрелковые, и много других частей трёх армий. Не было там никакого преимущества у немцев, даже мимолётного, даже на участках прорыва. План был совершенно авантюристичный, расчитанный на полное неумение командования КА и такое же нежелание войск обороняться и вообще - воевать, на всех уровнях. При минимально организованной обороне всё окончилось бы полным крахом для немцев.

Но расчёт  Барбароссы  сработал ! Жуков (именно ОН там находился и всем командовал, а потом бросил погибающий фронт и рванул в Москву !), совершенно не поняв замысла немцев, или переоценив свои силы (скорее, и то и другое), с перепугу начинает организовывать  "контрудары мехкорпусов".  И то – с опозданием более, чем на сутки. Именно в эти сутки и происходит "непонятная"  и  необъяснимая крутня в районе  Самбор – Яворов - Городок – Львов. То ли всё ещё "Маршал Победы"  надеется "рвануть на Люблин", то ли действительно не понимает направления и силы удара немцев или надеется, что их удастся удержать и остановить где-то под Ковелем, Берестечко  и  Радеховом. И когда угроза прорыва немцев на простор и полного окружения войск Ю-З. Фронта (да-да, уважаемый М.С.) становится совершенно реальной, следует абсолютно нелепый приказ – марш нескольких механизированных и танковых колонн по одной-двум дорогам на Броды – Дубно. Далее всё более или менее описано.

При этом полностью оголяется оборона Западного направления фронта, и 17 Армия Вермахта без труда вытесняет от границы остатки когда-то мощнейшей группировки войск КА, без боёв занимает Львов (ну прямо, как Париж...) и в темпе марша выходит  к  Тернополю, Проскурову и Умани. Никакого Второго эшелона обороны от потрепанной 1 ТГр  Вермахта,  прошедшей с боями 200-300 километров,  из  нескольких корпусов (!) КА в районе Бердичева, Новограда, Проскурова, Винницы не выходит, его просто некому организовать. Генштабу РККА и Ставке, похоже, уже не до Украины...

С Юго-Западным Фронтом  на этом этапе, в основном, всё кончено. Командующий фронтом Генерал Кирпонос с остатками своего штаба бесследно исчезает.  Слабо управляемые остатки войск "налегке" неорганизованно уходят за Днепр и в Приднепровье, на "переформирование", которое для большинства оканчивается Пирятынским котлом и страшным Дарницким лагерем.

Такие дела...

По логике, Жукова должны были "оставить" на ЮЗ направлении, как Тимошенко на западном.Чтобы отрабатывал наработки, как бывший ком. КОВО (и НГШ).

Вообще странный взлет человека без высшего военного образованияна на должность НГШ, начиная с Халкин-Гола, но там было кому его поправить.

В штрафной батальон надо было направить этих Тимошенко и Жукова ! Каждого - в свой.

По евро-шоссейным дорогам хотелось им "с ветерком" прокататься до Люблина, Кракова, Варшавы ! А вдоль дорог  краснощёкие польки стоят и в воздух чепчики бросают ! Просто зла не хватает...

Это другая сторона посыла. Но разрабатывал, пусть бы и реализовывал. А то говорили, что как НГШ не успел за полгода, пусть бы там, где готовил войска показал.

-->  "Не было там никакого преимущества у немцев, даже мимолётного, даже на участках прорыва."

Берем тот самый участок прорыва. Тот самый 48-й корпус.

С немецкой стороны 57-я, 75-я, 297-я пехотные дивизии, затем дополнительно 11-я танковая.

С советской стороны одна 124-я стрелковая дивизия.

1. Разумеется, на участке прорыва немцы создали высокую концентрацию сил и обеспечили за собой численное превосходство.

2. Кроме 124-й сд там еще сбоку была 3-я кавдивизия, как раз нависающая над флангом немецкой ударной группировки. Мелочь, по численности л/с на стрелковую бригаду не тянет. но все таки учтем и ее

3. УжЕ вечером 22 июня в этот район в соответствии с приказом должна была выйти 10-я танковая дивизия (63 танка КВ и 38 Т-34, по мелочи: 45 трехбашенных Т-28, 181 БТ-7, 30 Т-26, 56 пушечных БА-10), что сразу меняло весь расклад сил. Следом за 10-й туда должна была бы выйти и 37-я танковая того же 15 МК, а это еще 254 БТ-7 и 23 Т-26.  Вполне достаточно для того, чтобы раскатать в лепешку пару пехотных дивизий вермахта

4. Три немецких против одной советской дивизии утром 22 июня наступали не в монгольских степях. Между противниками была река (Западный Буг) и десятки ДОТов Сокальского УРа. Белофинские банды, возглавляемые кровавым палачом Маннергеймом,  в такой ситуации продержались два месяца (до прорыва УР в феврале 1940 г.)

А дальше - длиннющая "дорога" в узостях Полесья и Волыни, под ударами превосходящих сил РККА и её авиации ! Считать войска надо не в линию, как на плацу, а те, которые реально могут противостоять прорыву.

P.S. Весь прорыв 1 ТГр немцев проходил узкой длинной колонной, без воможности маневрировать и подтягивать резервы, "сквозь строй"  войск 22 и 27 корпусов КА.

Специально выложил современную карту этих "узостей".

http://shot.qip.ru/00b2v1-212ssF4tDB/

Хорошо видно, почему немецкая танковая группа двигалась по линии Сокаль-Дубно южным флангом, и почему хотели одну танковую дивизию через Кременец направить южнее. С юга их движение в "узости" в полсотни километров шириной как раз прикрыто природой. 

Не надо, у меня всё есть в масштабе 1:50000, тех времён ГШ РККА. И столько раз там всё проезжено...

Уважаемый Павел, а правильно ли тогда будет считать, что немецкий 

План был совершенно авантюристичный,

?

Может быть как раз наоборот? Оригинально, но тщательно продуманный и основанный на каких-то критически важных данных разведки? Или хотя бы очень точном анализе обстановки и состояния КА?

Что-то ведь подсказало и планировщикам и их начальству, что план в принципе осуществим?

(При том, что вроде бы данных о численности советских войск у них не было?)

"Критически важные данные" немецкая разведка получила

а) из опыта жизни нескольких поколений немцев в России

б) из опыта взаимодействия с армией царя Николая и терргруппой Ульянова (Ленина)

в) из газетных отчетов о судебных процессах над гнусной бандой вредителей, двурушников и шпионов.

После анализа этих критически важных данных выбор конкретных направлений марша танковых соединений имел сугубо вторичной значение

За русских, или за кремлёвских ??

Простой расчёт напёрсточников. Немцы без всякого Абвера прекрасно понимали, что Жуков не станет своей властью (которой у него было больше, чем достаточно)  организовывать прочную стратегическую оборону на Юго-Западном направлении, а поспешит, свалив всё на Кирпоноса, командующих армиями и корпусами, то-тихому бесследно свалить в Москву. Бесследно - в том смысле, что никаких документов и распоряжений войскам он после себя не оставил, кроме общих слов: усилить, организовать, обеспечить, разгромить. Не появился он и потом, ни ко второму акту трагедии Ю-З. Ф, именуемом "Оборона Киева", ни к третьему - "Отход за Днепр", ни к финалу...

В мемуарах Владимирского (при всей их спорности, мягко говоря) много сказано о роли лично Жукова в управлении боями в обсуждаемом регионе. Есть даже такие перлы:

Кроме того, генерал армии Жуков в ответ на доклад генерала Потапова об отсутствии в армии бронебойных снарядов для 152-мм орудий (!!!), которыми вооружены танки KB, указал, что эти орудия могут стрелять бетонобойными снарядами 152-мм калибра образца 1909/30 г. и поэтому необходимо немедля доставить их и пустить в ход.

В той обстановке, в Волынских болотах и лесах "немедля доставить и пустить в ход" бетонобойные снаряды к танкам - в этом и есть весь Маршал Победы.

Уважаемый Павел, на мой взгляд проблема в том, что на мой неопытный и дилетантский взгляд  Ваша продуманная и обоснованная военно-оперативная версия происходящего несколько противоречит Вашей же политико-психологической версии подкрепленной сильными эмоциями (которые я почти полностью разделяю)...

которые я почти полностью разделяю...

Которые из "которых" ?  :=))

Тут алгоритм простой: политико-психологическая версия, с которой была реализована, военно-оперативная версия  вызывает в свою очередь сильные эмоции и ими же подкрепляется.

А короче говоря: Идейка бредовая, зато исполнение - убогое.

Какие от этого всего могут быть  военно-оперативные эмоции - понятно без слов. Тоскливо тут ёрничать, зная какой крови и беды это всё стоило. Да хоть бы покаялись и повинились, а то нет же - спасители отечества ! Что те, что нынешние анти-фальсификаторы, и в вицмундирах, и в штатском...

Прошу прощения, по техническим причинам мой пост оказался оборванным, а вообще-то я вопросы хотел задать, а не просто поумничать :)

вот какие вопросы:

1. Если немцы - наперсточники, то не слишком ли для наперсточников и авантюристов они хорошо спланировали и провели свою дерзкую, успешную операцию на Ю.З. ? У наших-то наперсточников так никогда не выходило...

2. Ну про Жукова мы теперь постфактум знаем, то, о чем Вы пишите, а немцы-то меньше тогда знали... Но если действительно так и рассчитывали, что он не сможет создать оборону и отсекать их прорывы (и Павлов не сможет и др. и др.) то может быть не на одну психологию был у немцев расчет? А что-то еще? Например их знание (прогнозы) советских встречных планов? Или что-то еще важное, что мы не учитываем?

3. Про авантюризм немецкого командования ( усугубленного авантюризмом вождя) я слышу так же давно, как и про "вероломное внезапное нападение" и "неготовность миролюбивого СССР"... А может эти две версии как-то и для чего-то связаны? Может им вместе удобнее? 

А мы с одной расквитались, а с другой еще нет...

Вам кажется, что у немцев были шансы победить?

Что касается немецкого военного командования, то оно просто пыталось сделать максимум возможного в тех безвыходных условиях, в которые поставил Германию Гитлер. Не нападая на СССР, Германия все равно проигрывала. И, вероятно, еще быстрее.

Немцы вообще-то в Химках стояли. Зная это, задавать вопрос про шансы странно.

Почему? Война шла из-за Москвы?

Столицы государств  вылазками штурмовых групп  не берут, а только триумфальными маршами. Победа не в Химках завоёвывается. Войну выиграли не "взятием Берлина", а совсем не там и не тогда.

Если немцы - наперсточники, то не слишком ли для наперсточников...

Вот как раз у напёрсточников,  с тремя классами образования (заочно) всё и получается на вокзалах.  Даже президентами  потом делают некоторых...

Напёрсточник не старается забрать деньги у лоха, он делает так, что тот ему их сам отдаёт.  И только потом, лет через  60-70  начинает чесать репу и думать: "И как же так получилось, я ведь не дурак был ? Меня на деревне все хвалили, даже кум..."

А "наши" были не напёрсточники, а гопники и мокрушники, да ещё  и  с  приставом на лапу...

Например их знание (прогнозы) советских встречных планов?

А Вы предположите, что немцы точно знали о "встречных планах" всё. Или не знали о них вовсе ничего.  И что это меняет ?  Что, в "планах" было прописано разбегание и рассеивание ?  Или кольцевые шоссейные гонки  танковых дивизий  ?   Что,  1 ТГр Вермахта должна была тараном бить во Львовско-Городокскую группировку ? Или наступать, как Красная Армия через Сиваш, форсируя танками Полесские и Волынские болота ? Как раз немцы поступили совершенно прямолинейно, по учебнику, по карте, а не по глобусу:  напёрли на крохотный, простреливаемый со всех сторон, пятачёк махину войск, запасов и тылов, и в стык между "корпусами" (которые оказались зачем-то прижаты к самой границе), по узкому междуречью двух больших водных систем, двинули прямо вперёд, расчитывая вырваться на простор, пока "мирно спящие" маршалы выспятся (или проспятся), попьют чайку  с баранками и комкорами  и  станут ждать бетонобойных снарядов к 152-мм танкам,  которые (танки) зачем-то оказались посреди Волынских лесов.  А  о  командующем Ю-З. Фронтом  с его штабом положено  говорить,  как о покойнике на поминках  - хорошо или ничего ??

А может эти две версии как-то и для чего-то связаны?

А зачем их "связывать" ?  Не умножай сущности, -  как учат нас философы.

Я всё это читаю и пишу, а из головы не идёт Гашековский Бравый солдат Швейк. Там один генерал тоже свихнулся  и  слал во все стороны телеграммы "Быстро сварить обед и маршировать на Сокаль".  Даже места и названия совпадают ! Мистика какая-то...

Что, в "планах" было прописано… кольцевые шоссейные гонки  танковых дивизий  ?

Действительно!!! Кажется, были превышены все пределы реальных маршевых возможностей советской танковой дивизии того времени (в 100 км в день?)? Стоит ли после этого удивляться ТАКИМ потерям техники на марше!?

24 июня 1941

… К этому времени в танковых полках осталось в строю не более 35 % боевых машин, остальные отстали из-за ряда мелких неисправностей и переутомления личного состава… К моменту боя материальная часть прошла 415 км (в среднем), моторы проработали 30-35 моточасов, осмотры и обслуживание, как правило, не проводились из-за отсутствия времени… Ввиду безостановочного движения отставшие машины догнать свои колонны не могли и количество их все росло….

То есть, за неполные трое суток дивизия прошла 415 км (в среднем) … а потом ещё воевать надо….

То есть, за неполные трое суток дивизия прошла 415 км (в среднем) … а потом ещё воевать надо….

А немцы что, в европейских спальных вагонах в Дубно прибыли, а их танки - зачехлённые, помытые, смазанные, заправленные  и заряженные на платформах  привезли туда же ? И запас снарядов - багажом...

Потом, уже после Дубно, умудрились  пол-Украины проехать.  И  не просто проехать, а провоевать. И  даже  потом, не рассеялись  за  Вислу, Одер или Шпрее, "на переформирование", и

Личный состав танковых частей ... направляется на заводы за получением [мат. части].

куда-нибудь в  Вестфалию, или в Кассель.

В чём я всегда  бесспорно согласен с М.С. -  надо сравнивать сравнимое.

- А немцы что, в европейских спальных вагонах в Дубно прибыли….

Может быть, немцы не устраивали «кольцевые шоссейные гонки» своим танковым дивизиям? А то ведь 415 км это треть Украины! Это если в длину. А если поперёк (с севера на юг) в районе Дубно, так и целиком. И это за неполные трое суток! И вообще, с нормами маршевых возможностей советских танковых дивизий того времени я не ошибся? Для чего-то эти нормы были придуманы (рассчитаны). На что же советское командование надеялось, гоняя 12 танковую дивизию почти в два раза больше её реальных маршевых возможностей??? Или же автор ЖБД, мягко выражаясь, просто приврал?

А как бы он приврал в расстояниях ? А с размерами Украины Вы несколько поскромничали...

«Поскромничал», наверное, по своей великодержавности. Видно, никак треклятую из себя не выдавлю.

Как учили в начальных классах школы. По крайней мере - меня так учили: "Из пункта  А в пункт В одновременно вышли ..."  и.т.д.

Причём, согласно той же школьной математике - немцы двигались по гипотенузе Владимир - Дубно, которая всегда несколько больше катета Львов - Дубно, большей частью по лесным и просёлочным дорогам, с боями, без тылов и обслуги. Не хочется который раз это всё повторять.

Сутки ждали "приказа", следующие сутки - "сосредотачивались" по нескольку раз, "подтягивали" отставших. Что ни фраза - перл

23 июня,12:00

К моменту получения задачи местонахождение танковых полков было неизвестно, боевая матчасть испытывала острый недостаток в горючем,

Это после марша по своим тылам, без боёв, вблизи районов  постоянного базирования. Да что там - полков, тут дивизии терялись.

27 июня 1941

 Поставленная задача: Боевых задач перед 12-й тд поставлено не было.

Тут и вообще сказать нечего...

А потом, с искусством вокзального таксиста, появляется цифра 415 км(в среднем). Всё равно, спидометры вместе с танками сгорели или брошены, кто проверит ?

Честно говоря, я не понял. На моё предположение, что автор ЖБД приврал, Вы ответили отрицательно риторическим вопросом: «А как бы он приврал в расстояниях ?». Теперь же Вы его как раз в это самом и обвиняете, сравнивая с жульничеством вокзального таксиста? Ну да ладно. Если цифре 415 км, пройденных на 24 июня, верить нельзя, то и сравнивать нечего.

Я не случайно упомянул "ловкость" вокзального таксиста, везущего "гостя столицы"  с Казанского на Ярославский вокзал. "Накрутить" можно всяко, тем более - в среднем.  В расстояниях между неподвижными (вроде бы ?) городами действительно приврать трудно, а "маршрут" кто сейчас проверит ? Пройти с курвиметром (или рулером в Гугле - дань эпохе)  "маршрут", описанный в ЖБД, легче лёгкого, а вот  стоит ли это разбирать ? Во всяком случае, это никак не может служить ни объяснением, ни оправданием того, что произошло с танковыми и механизированными армадами Юго-Западного Фронта.

А мне думается, что объяснить произошедшее в те дни, можно только вдруг случившимся соединением в единый клубок (и тем самым усугубляющих друг друга) некого количества причин, которые только в своей совокупности могли вылиться в такую катастрофу. И среди этих причин не такое уж малое значение могли иметь эти безумные (сверх всякой меры) кольцевые гонки танковых дивизий. Ведь я за Ваше слово зацепился, думаю, вот действительно ещё одна из значимых причин катастрофы РККА в начале войны…. Да и раньше я встречал воспоминания (и даже здесь на сайте М.С. такие были) о том, что попусту гоняли воинские подразделения туда-сюда, выматывая солдат ещё до встречи с противником.

"...вдруг случившееся"  в мелких деталях повторилось  практически на всех участках возникшего  фронта. Похоже, что не "вдруг", и не "случилось", а закономерно произошло из совершенно конкретных причин. Но это уже тема отдельного анализа.

Через неделю после нападения Гитлера, товарищ Сталин сказал: «Ленин оставил нам великое наследие, мы — его наследники — все это просрали…». Самокритично. Понимал, что к развалу РККА привели, прежде всего, их упущения, вот «обручи» и слетели:

 "Обручи"

(отрывок из книги А.Светланина "Дальневосточный заговор")

... Я также наглядно видел в войну много раз, с волнением наблюдая, как вдруг останавливается в определенной обстановке и в определенный момент чудовищная машина большевистского властвования, становится  н е д е й с т в и т е л ь н о й,  и я очень ясно представляю себе, как это будет при перевороте, начавшемся в какой-нибудь части СССР... Еще только вчера, еще только сегодня утром это были полки, дивизии, скрепленные дисциплиной, связанные всеми обручами большевистской системы (подчеркнуто мной - М.С.). Но вот, как бы по какому-то веянию в воздухе, эти стройные полки и дивизии буквально в миг превращаются в беспорядочную толпу….

Можно сколько угодно поносить РККА, пытаясь доказать, что по другому в июне 1941 года и не могло получиться, НО далеко не только с РККА такое случалось:

Хроники 1812: 1 ноября 1812 года

Армия неприятеля бежит так, как никогда и никакая армия не отступала, рапортует генерал от кавалерии Платов. Французы бросают все тяжести, больных и раненых. За два последних дня неприятель поднял на воздух более 100 зарядных ящиков и столько был вынужден оставить на месте….

А всего-то два месяца назад великая наполеоновская армия могла разделаться с любым противником.

Так это на чужой территории. Проблемы французов были в основном связаны с климатом и фуражом. И все равно были ничейные бои. Захватить Наполеона русская армия не смогла.

 Так и войска РККА в июне 1941 года находились на чужой территории! Солдаты и офицеры не могли не знать этого и не чувствовать враждебного к ним отношения населения.

Обе армии в 1812 году действовали в одинаковом климате. А возникшие у французов проблемы с фуражом, думаю, опять же напрямую связаны с развалом их армии. До того они обеспечивали себя фуражом, потом не смогли. Или всю заслугу в этом запишем русским войскам – настолько они лучше стали действовать?

Да, повезло Наполеону – выскользнул из России. Впрочем, отдадим тут должное его незаурядному дарованию. Однако его Великая, во всех смыслах этого слова (и количественно она была невиданной по тем временам), более полумиллионная армия сгинула на просторах России. И, по-моему, главная причина этому – развал армии. Но я не утверждаю, что набор причин этого развала был вполне сходный с развалом РККА.

Тоже верно.

Вспомнился старый анекдот:

- Докладывает комадир танкового корпуса сержант Петренко !

-  "№:%;№" ???!!!

- Так пушка - в ремонте, двигатель - разморозили, аккумуляторы сели,  гусеницы ещё осенью поснимали, остался один корпус...

Насчет агентурного освещения у немцев:

-Суворов пытался убедить в низкой эффективности работы немецкой разведки

-конечно же его оппоненты из государственных пропагандистов пытаются чуть ли не не навязать мнение о том, что в советском генштабе действовал крот чуть ли не из высшего состава

Что мы имеем в резульате, кроме призрачных прикидок об осведомленности сторон?

-

Низкую эффективность немецкой разведки засвидетельствовал сам Гитлер, признавшись, кажется, в августе 41-го, что не напал бы на Россию, если бы знал, сколько у Сталина танков. И Гудериан пишет в том же духе.

Одно дело сетовать на информаторов, другое- гадать о диверсантах.

Нет, за все это время было бы гораздо проще открыть общественности правду о настоящих успехах Абвера и прочих спецслужб- но, как я понимаю, этот хлеб для пропагандонов ещё долго будет....полуумалчиваться. Даже если речь пойдет не о технологии- что логично засекречивается в этой никогда не устаревающей отрасли, а именно о статистике.

Так речь первоначально шла именно об информации.

Информации или агентуре?

Первоначально речь шла о том, что знали немцы о будущем противнике.

Спасибо, уважаемый  Vasko!

Насчет Суворова - тут я вообще не знаю как его понимать -  в контексте книг "Самоубийство" и " Очищение" или  по книге "Кузькина мать" ?...

Плохо понимаю и вообще всю эту предвоенную и дальше ситуацию с немецкой разведкой и ее возможностями... Что вообще в этом отношении можно считать достоверным источником информации по теме? Насколько могут быть правдивы мемуары участников? Чем их можно проверить и перепроверить? Я в этом точно не разбираюсь, разве, что слегка могу отличить  наиболее мифологические сюжеты пропаганды...

Была ли действительно успешная развед-игра немцев в 1942 году, а точнее - насколько успешной и действенной она была- или это тоже удобная версия пропаганды?

Могла ли быть еще неизвестная нам разведигра немцев накануне войны?

Насколько я понял М.С. и уважаемого Павла-pavgod, если, конечно правильно понял, то получается, что простое выполнение предвоенного "плана прикрытия"  уже дало бы больше возможностей для отражения немецкого нападения, чем необъяснимые (пока еще ) метания крупных механизированных колонн по извилистым маршрутам, явившиеся дополнительным подарком Вермахту. Могло ли на эти метания повлиять какое-то успешное дезинформирование со стороны противника? Или все дело в личных психологических особенностях советских военачальников и распоряжениях полученных ими с самого верха?

Ну а если кратко и по-сути Вашего вопроса...

А почему обязательно "крот"?

Если вдуматься - СССР и Рейх находились вплоть до самого начала войны  в весьма своеобразных отношениях. Иногда практически союзных... Было и сотрудничество и взаимодействие и довольно тесные хотя и узкие (- под контролем узкого круга лиц) связи...

Допустим, немцев к нам не очень допускали (хотя тоже вопрос - все ли мы знаем про это сейчас), но наши-то активно в Рейх ездили.

Плюс практически совместные боевые действия проти Польши и соприкосновение по линии оккупации...

Неужели совсем не было возможностей собрать значимую информацию об СССР?

А по линии Коминтерна?

А многочисленные перебежчики второй половины 30-х ?

Фактически мы выходим на важный но пока еще не поставленный вопрос о реальных разведывательных и смежных с ними событиях накануне войны - что там было в реальности и как повлияло?...

Вот именно.

Из этой части нам ничего не дают и не дадут

Меня на это навела трансляция по ютьюбу передаче о Жукове http://www.youtube.com/watch?v=ZxhVyugufJM со вставленными интервью Суворова и каких-то немцев, один из которых поминул об этом безымянном кроте в сов.генштабе, о  котором Канарис на одном из совещаний предлагал Гитлеру использовать этого крота, как правителя марионеточного правительства побежденной России- но, опять-таки не называя имен, что меня навело на мысль, что я смотрел хоть и ругательню передачу о Жукове, но явно из недорогих пропагандистких дез- явно же крот был не подметайла и не стенографисток, а какой-то вельможа- "но не будем называть имен".

Я, конечно, понимаю, что много трофейных документов прошло через руки советских освободителей мира от коричневой чумы, но об этом предложении Канариса Гитлеру там говорит немец с сурдопереводом. Секрет Полишинеля? Много шума из ничего? 

И это нам подают на блюдечке с каёмочкой!

Недавно читал мемуары ветерана разведорганов ген.-лейт. (в отставке) В.Павлова. Он давит на подлых Ежова с Берией, разваливших не только аналитическую, но и оперативную систему добывания информации. На что это смахивает? Правильно- на миф первого каскада правды.

А общий вывод-впечатление? Правильно, когда напрямую нельзя пропустить, направляют одновременно в разные стороны. "Ищите-ищите, должно быть"(с)

Ну "Про крота" - это не просто версия, а распрекраснейшая конфетка для пропаганды и ее благодарной аудитории...

Сплошные удобства и приятности от этой версии - можно любые репрессии оправдывать (хоть  столетия спустя..), можно все провалы и просчеты списать одним махом, и при этом ни имен не называть, ни доказательств не приводить, - "ну дорогие товарищи, сами понимаете, не все можно выносить..."

А вот если серьезно, без кротов - чем-то же кроме мечты о таком кроте должна была немецкая разведка заниматься  в отношении ожидаемого нового фронта?

Или вся работа по поводу Британии, а небольшая операция на Востоке, как-нибудь так... само... в фоновом режиме и по аналитическим запискам белоэмигрантов :)

Если серьезно, то если сторонам и надо было вербовать, то именно диверсанта, а не информатора. Все их войны строились на основе экономичных блицкригов- внезапно влезть и диктовать свою волю. Дорогостоящие информаторы вряд ли предусматривались.

Тут рожки вылезают с другой стороны- если бы и был бы завербованный крот-диверсант, то он бы был или уже известен историкам задолго до всего этого или на фоне перестроечных сенсаций был бы выдан публике ещё тогда. Власов, начинавший войну одним из комкоров мехкорпусов и делавший карьеру во время войны, на эту роль явно не подходит.

Вот так, даже приблизительные прикидки наводят на мысль, что закинутая красивая дютюктивная история о кроте- очередная жареная деза, но усиленая компроматом на Жукова.

Уважаемый Vasko, так ведь я об этом уже...

Про "кротов" все ясно, а что на самом-то деле было?

Чем в действительности немецкая разведка занималась в отношении недавнего союзника?

У которого граница - от моря и до моря...

И где про это можно узнать (если можно) - вот про это Вы что думаете?

Есть какие-нибудь соображения?

Я думаю, что полусоциалистическая Германия со своим социалистческим бюрократическим бардаком перерваривала все результаты довоенного сотрудничества- так же как и полностью социалистический СССР с ещё большим бардаком (из-за чего комиссии Яковлева показывают экспериментальный Не-100, чтобы потом на фронтах искренне верят, что bf-109F- это серийный Не-113, а в развитие качества авиации кроме быстрее и дальше включается и ВЫШЕ ).

Мельтюхов верно подметил, что в тоталитарных странах отлично работает контрразведка. Но это отнюдь не означает, что качество работы разведок тоталитарных стран также повышается.

У нас в Канаде германская разведка высаживала два раза агентов. С одним- полчилось (он и до войны не только жил в Канаде, но и имел родственников), он мирно допрожил свои шпионские деньги до конца в монреальском шикарном отеле- а потом пошел сдаваться, так и ничего не сделав. Другого повязали сразу же из-за такого наивно халатного материального обеспечения мелочами (старинные деньги, мелкие шмотки явно из Европы), что спазу же приходят мысли о социалистическом бардаке- везти за тридевять земель, рисковать боевым кораблем- и все ради удешевления процесса подготовки агента?

Вот таков германский традиционный педантизм в сочетании с неполным соцбардаком

Не уверена, уважаемый Егор, что эта работа вполне отвечает  уровню сайта, но в главе 2, стр. 30 есть сведения о том, что именно немецкое командование знало про нас перед началом  войны: http://militera.lib.ru/research/0/pdf/hoffmann3.pdf

 Спасибо, уважаемая Натали!

И за внимание к моему вопросу и за ссылку...

Между противниками была река (Западный Буг) и десятки ДОТов Сокальского УРа.

и  Владимир-Волынского УР'а...

Кроме 124-й сд там еще сбоку была 3-я кавдивизия, как раз нависающая над флангом немецкой ударной группировки. Мелочь,...

А в заболоченной местности междуречья 3-я кавдивизия - не такая уж  мелочь. Это ведь не дивизия дедушки Будённого. У неё и пушек и даже танков было немало. Всего-то навсего:

3-я кавдивизия http://rkka.ru/cavalry/30/003_kd.html К 27.10.40 г. имела: 6217 человек личного состава, в т.ч. - 544 начальствующего, 1083 младшего начальствующего, 4590 рядового состава; 5749 лошадей, в т.ч. - 4206 строевых, 1041 артиллерийскую, 502 обозных; 187 автомашин, в т.ч. - 11 легковых, 75 грузовых, 101 специальную; 6 мотоциклов; 15 тракторов; 4613 винтовок и карабинов; 1816 револьверов и пистолетов; 262 ручных пулемета; 64 станковых пулемета; 12 зенитных пулеметов; 58 45-мм пушек (включая танковые), 31 76-мм пушку, 8 122-мм гаубиц; 39 танков, в т.ч. - 4 БТ-2, 35 БТ-5; 13 бронеавтомобилей; 47 радиостанций [!!!!!]; 43 кухни

А за полгода приграничная дивизия вряд ли была ослаблена. Я бы не стал так легко кавдивизиями разбрасываться...

Чтобы два раза не вставать, таких дивизий в округе было две. В Славуте, как раз на пути прорыва 1 ТГр, была дислоцирована 14 кавдивизия.

6641 человека личного состава, в т.ч. - 632 начальствующего, 1209 младшего начальствующего, 4800 рядового состава; 5982 лошадей, в т.ч. - 4202 строевых, 1176 артиллерийских, 602 обозных; 188 автомашин, в т.ч. - 18 легковых, 73 грузовых, 97 специальных; 9 мотоциклов; 9 тракторов; 5637 винтовок и карабинов; 1957 револьверов и пистолетов; 167 ручных пулеметов; 66 станковых пулеметов; 12 зенитных пулеметов; 53 45-мм пушки (включая танковые), 27 76-мм пушек, 8 122-мм гаубиц; 4 203-мм гаубицы [!!!!]; 34 танка БТ-2; 17 бронеавтомобилей; 51 радиостанцию; 40 кухонь.

По сути это были высокомобильные стрелковые бригады усиленного состава. Танковый полк кавдивизии состоял из 64-х танков, то есть он полностью соответствовал танковому батальону моторизованной дивизии. Но их упорно не замечают в подсчётах.  Причём, по укомплектованности, выучке и боеготовности они заметно опережали стрелковые части.

P.S. 3 кд была размещена очень удачно в г. Жовква (Жолкев), на стратегическом перекрёстке дорог  из  Рава-Русской и  Вл. Волынского на Львов и Бужск.  Дивизии до места прорыва было 1-2 часа ходу. Только своими танками и артиллерией она могла связать немцев на участке прорыва, а к тому времени подоспели бы из Городка и Яворова через Жовкву - Сокаль     12 и 34 тд , чем кругосветить несколько дней до Дубно, и без толку.

--> Я бы не стал так легко кавдивизиями разбрасываться...

 Так и немцы не разбрасывались. Напротив 3-й кавдивизии, так сказать, лицом к лицу, стояла немецкая 9-я пехотная дивизия. Один в один.

518 офицеров, 102 чиновника, 2573 унтер-офицера, 13667 рядовых. 1743 верховых лошади, 3632 тягловых лошади, 895 повозок, 31 прицеп, 500 велосипедов, 530 мотоциклов ( 190 с колясками), 394 легковых и 536 грузовых автомобиля ( 67 с прицепами).

Вооружение: 20 легких 75-мм и 6 тяжелых 150-мм пехотных пушек, 36 105 мм легких гаубиц и 12 150-мм тяжелых гаубиц, 6 50-мм противотанковых орудий ( лобовую броню любого танка 3-й кавдивизии с двух километров), и 66 37-мм противотанковых орудия ( эти только с километра), и аж три бронеавтомобиля. 

Вес 105 мм немецкого снаряда - 15 кг, 150-мм - 43. Вес залпа артполка 9-й немецкой дивизии - 1056 кг. Полковая артилерия еще 360 кг добавит. Вес советского 76-мм снаряда 6 кг, 122-мм - 22. Вес залпа 3-й кавдивизии - 362 кг. Можно, конечно, с саблями в атаку (танки сразу выбьют, даже не успеют понять  откуда).

В общем, грустно для советских кавалерийстов.

У нормальных полководцев кавалеристы не ходят в лихие сабельные атаки на танки, танки БТ-2 не атакуют "в лоб" танки Pz-IV, а танковые дивизии с танками КВ-2  и  Т-34  не гоняются по лесным дорогам за парашютными десантами.

А командующие фронтами - командуют.

Очередная демонстрация непонимания владеемым материалом.

Классический пример, когда очень хочется возразить, а нечего.

Другие хоть минусиками отделываются, а здесь прорвало.

А чего тут возражать, если кто-то моделирует использование во ВМВ мобильной пехоты на гужевой тяге в качестве ударной конницы, исчезающей в употреблении ещё при предыдущем Мировом Конфликте. И не просто моделирует, но и не понимает то, что он демонстрирует этим свое незнание (или надеется на незнание оппонентом- ну тогда это уже не просто дискуссия, а самый заурядный мухлеж) эволюции родов войск, выраженной в том, что от кавалерии остались лишь драгуны, являющиеся по существу говоря недорогой мобильной пехотой.

Но ещё больше интригует, что он заработал на этом восемь плюсиков.

Да-а, гда йоксперты, с вами не соскучишся

Конечно, забывать об эволюции родов войск не стоит, но воюют тем, что есть. Поэтому не стоит забывать и о том, что и немецкая армия и Красная Армия были ориентированы на использование гужевой тяги. Если бы не ленд-лиз, пришлось бы Красной А рмии все таскать на себе и на Сивке-Бурке. А вот что пишет обер-лейтенант В.Вюстер в своей книге "В аду Сталинграда" о дороге от Харькова до Сталинграда летом 1942 г.: "Кроме двух крупных наступательных маневров наш тяжелый батальон редко участвовал в боевых действиях. Нам хватало забот с одним движением вперед. Коренастые тягловые лошади были пугающе худы и всем видом показывали, что не годятся для долгих маршей, особенно по пересеченной местности. Требовалась временная помощь. У нас еще оставалось несколько танков, обращенных в тягачи (имеются в виду трофейные Валлентайны и Т34 - spa), но мы также искали сельскохозяйственные тракторы, в основном гусеничные. Немного можно было найти в колхозах прямо у дороги. Русские забрали с собой как можно больше, оставив только неисправное оборудование. Постоянно требовалось импровизировать, и мы всегда были в поиске горючего". Его батальон имел на вооружении 15см гаубицы по пять с половиной тонн каждая. Для транспортировки каждая гаубица разделялась на две части. Правда, как следует из обсуждаемого документа, пехотные дивизии с такими гаубицами ухитрялись обгонять наши танковые дивизии.

Конечно, забывать об эволюции родов войск не стоит, но воюют тем, что есть. Поэтому не стоит забывать и о том, что и немецкая армия и Красная Армия были ориентированы на использование гужевой тяги.

В бою? Маханием холодным оружием?

Гусары, тяжелые коннники (кирасиры, жандармы и етс)- саблями-палашами, уланы- ещё и пиками... Так и воевали?

А в реале- немцы начали с одной кавдивизией, затем быстренько её переформировали в танковую (18-ю, кажется)- и это, имея только румынскую нефть и синтетику из родного угля с помощью скандинавских каталлизаторов, а славная освободительница мира и его окрестностей от бесноватого с Кавказом и помощью со всего мира - продолжала  формировать кавкорпуса и конно-механизированные группы. Только конники были драгунами, катающимися на конях только в тылу

"А в реале-"

7 мд и 34 тд имели теперь перед собой до 210 машин пехоты, до 40-50 танков, дивизион ПТО, до кавалерийской дивизии (нумерация не установлена),

когда надо отбрехаться,  то не брезгуют немецкими "конниками".

Хорошо "холодное оружие"

167 ручных пулеметов; 66 станковых пулеметов; 12 зенитных пулеметов; 53 45-мм пушки (включая танковые), 27 76-мм пушек, 8 122-мм гаубиц; 4 203-мм гаубицы [!!!!]; 34 танка

Автору могу порекомендовать  "дополнительное изучение материала на самоподготовке".

Вот, то что лежит на поверхности

...забывают о чисто кавалерийских подразделениях, существовавших в каждой пехотной дивизии. Это разведывательный отряд штатной численностью 310 человек. Он практически полностью передвигался в конном строю — в его составе было 216 верховых лошадей, 2 мотоцикла и всего 9 автомашин. Дивизии первой волны имели еще броневики, в общем же случае разведка пехотной дивизии вермахта осуществлялась вполне обычным кавалерийским эскадроном, усиленным 75-мм легкими пехотными и 37-мм противотанковыми орудиями.

...

...в 1944 г. отдельные армейские кавалерийские полки были переформированы в 3-ю и 4-ю кавалерийские бригады. Вместе с 1-й венгерской кавалерийской дивизией они составили кавалерийский корпус «Фон Хартенек», участвовавший в боях на границе Восточной Пруссии, в декабре 1944 г. он был переброшен в Венгрию. В феврале 1945 г. (!!!) бригады переформировали в дивизии, а в марте того же года они приняли участие в последнем наступлении немецких войск во Второй мировой войне — контрударе танковой армии СС у озера Балатон. В Венгрии также воевали две кавалерийские дивизии СС — 8-я «Флориан Гейер» и 22-я «Мария Терезия», сформированные в 1944 г. Обе они были уничтожены в «котле» у Будапешта. Из выскочивших из окружения остатков дивизий в марте 1945 г. формировалась 37-я кавалерийская дивизия СС «Лютцов».

Всё, закрыт вопрос.

Конечно закрыт.

Только что вы хотели опровергнуть у меня, цитируя форсмажорные эсэсовские формирования мобильной пехоты на лошадях в период, когда немцы или уже или вот-вот лишатся румынской нефти?

Кстати, последние в мире кавалерийские формирования были у юаровцев в 70-х, когда они сидели в ооновской нефтетопливной блокаде за свой апартеид. Они же тогда и пытались наладить производство того же синтетического топлива со всеми достижениями науки, котореые в свое время немцам позволило чуть ли не создать под конец войны равноценное по энергетике топливо из угля. Т.е. когда бросались во все тяжкие в поисках чуда

Очень приятно вновь оказаться правым.

От Вас многа буков чтобы скрыть простой факт, что по сути возразить нечего. Заодно приписывание оппоненту того, чего он не утверждал. Вижу такое здесь не первый раз. Видимо, это считается общепринятым на этом форуме. 

Суть в том, что у советской кавдивизии против немецкой пехотной шансов нет. А возразить очень хочется, это я уже понял.

Конечно, кроме как сабельной атаки, которую я вам де приписываю и которую вы даже и не вспоминали- никаких шансов.

И дело обстоит без учета местности- это должен быть непременно плац и степь-да-степь кругом,  поэтому 150мм - это не 76,2мм.- и стреляить дальше, и гул солиднее

И возразить мне вам, конечно же нечего.

Я правильно повторил ваши заклинания?

Стучите дальше о том, как я делаю сплошной моветон на этом собрании благородных валер и отворено вам будет

--> Я правильно повторил ваши заклинания?

Нет, конечно. Как будто сами не знаете.

Вы нагло приписали мне тезис, будто кавдивизия ничем кроме сабельных атак заниматься не может, что по факту является приписыванием оппоненту того, что он не утверждал.

Сделали Вы это и снова будете много чего писать с одной целью - увести обсуждение от тезиса, что советская кавдивизия не имеет шансов против немецкой пехотной, несмотря на все ваши заклинания про эволюцию.

А суть именно в очевидном превосходстве немецкой пехотной дивизии над советской кавалерийской. Именно от ответа на этот вопрос Вы бегаете уже три поста. И будете продолжать убегать. Что само по себе является ответом.

Сделали Вы это и снова будете много чего писать с одной целью - увести обсуждение от тезиса, что советская кавдивизия не имеет шансов против немецкой пехотной, несмотря на все ваши заклинания про эволюцию.

А почему не имеет?

Опять моделируем даже не степную местность, а плац? Вот там будет превосходство

Или это вы не приписываете мне (это же только я вам что-то там приписываю!) неспособность более маневренного формирования в лесистой местности занять засадную позиция для обороны?

А насчет моего наглого приписывания- то, позвольте, как же понимать вашу грусть за советскую кавалерию? Или вы её там не выражали и это я опять вам нагло приписываю?

 Вес залпа артполка 9-й немецкой дивизии - 1056 кг. Полковая артилерия еще 360 кг добавит. Вес советского 76-мм снаряда 6 кг, 122-мм - 22. Вес залпа 3-й кавдивизии - 362 кг. Можно, конечно, с саблями в атаку (танки сразу выбьют, даже не успеют понять  откуда).

В общем, грустно для советских кавалерийстов.

Грусть явно наверяна моделированием как раз чуть не сабельной атаки- ну если не сабельной, то как раз демонстративным штурмом-дуэлью подвижной пехотной частью обороны стандартной пехотной дивизии противника. С предварительным оповещением через секундантов о том, где расположены батареи. И "Я имею честь напасть на Вас".

Кстати, благородный валера, я вам там ещё нагло приписал то, что вы не понимаете сами выкладываемый вами материал. Вот вывалили  вы там цифры о весе залпа штатных артиллерий- ну и что? Артиллерия- это все-таки пушечки, но и сопутствующая система управления и обеспечения работы артиллерии.

А почему вы решили, что советская система управления и обеспечения работы артиллерии кавдивизии непременно должна быть хуже аналогичной системы немецкой пехотной дивизии?

А у двух советских, танковой и моторизованной, есть шансы против немецкой кавалерийской ?? Цитирую (повторно):

7 мд и 34 тд имели теперь перед собой до 210 машин пехоты, до 40-50 танков, дивизион ПТО, до кавалерийской дивизии (нумерация не установлена [хотелось бы верить - потому, что конница с испугу рассеялась...]),

40-50 танков и дивизион ПТО - это как раз только часть того, чем владеет кавдивизия. Чем кончился этот эпизод, потрудитесь прочесть сами.

"Дивизия стеной на дивизию"  воюют  в  компьютерных стрелялках или "стратегиях", в учебниках тактики (с картинками) , или  на  "милитере". В реальной войне воюют АРМИИ, и при  простом  разумном командовании и планировании всем находится место и боевая задача. Я уже писал, досадно, что приходится повторять. Если танковые дивизии с КВ и Т-34 гоняются по лесам за "десантами", а старенькие  БТ-2 ходят в лобовую  атаку  на  Pz-IV (или хотя бы Pz-III), то в такой армии с такими командирами сопоставлять и сравнивать что-либо просто бессмысленно. Особенно, если пытаться сопоставить в сражении под Дубно мощь брошеных вдоль дорог Т-34 и КВ со скромными, но воюющими Pz-III. При этом, снаряды к тем брошенным танкам остались брошены в совсем другом месте. С чем сопоставить в боях под Радеховом танки КВ-2, ожидающие подвоза бетонобойных снарядов к своим 152-мм орудиям, которые поражают большую часть немецких танков холостыми выстрелами  ?

С советской стороны одна 124-я стрелковая дивизия.

1 (одну) дивизию прорывают, остальные все 300 километров - разбегаются.

Кто "остальные"? Перечислите. И протвостоящих им немцев не забудьте.

Я чуть выше перечислил. Не в лом и повторить:

5 А, 22 МК в составе 41 и 19 тд и 215 мд были размещены вдоль всего северного фаса корридора прорыва.

27 СК в составе 87, 124 и 135 сд  вдоль того же корридора

15 МК в составе  10, 37 тд и 212 мд - вдоль южного фаса корридора.

Это только войска, развёрнутые на расстоянии от 5 до 20 километров от корридора, по которому двигались маршевыми колоннами сотню с лишним километров прорвавшие границу войска (Это значит - в полосе действия полевой артиллерии), до того рубежа, где их должны  были  "встретить" 9 МК и 31 СК. Через десятки мостиков (которые можно удерживать, или взорвать), через 3 крупных города,  по 1 - 2  зажатым между лесами и болотами дорогам.

Были ещё и части усиления и многое другое. Или они должны были, как шашлык (Господи, прости) нанизаны на одну линию ? Или выстроены во фронт, как на плятц-параде ? А немцам противостоящим надо ещё пройти в прорыв, под огнём выдвинуться и развернуться, со всеми запасами и резервами. У  КА  всё было, только не было кому командовать.

Это - очень приблизительная схема, но округлена она только в пользу Вермахта. Не стоит возвращаться к месячной давности разбору документов на сайте.

Завершая, повторю ранее сказанное: задача 124 стрелковой дивизии - не победить супостата и даже не остановить его, а лишь заставить передовые отряды противника развернуться из походного в боевой порядок.  Всё. За это им - честь, хвала и вечная память погибшим. А развернуться там шире  200 - 300 метров - просто негде. За это время все перечисленные выше части должны развернуться и  выйти на свои рубежи обороны. Времени для этого было достаточно. Если при этом они должны каких то дирректив и свежего номера "Правды" дождаться и немецкие мотоциклисты будут окружать танковые дивизии, то это уже совсем другой расчёт.

Про немцев таки "забыли".

А сколько "немцев" можно развернуть по фронту от 50 до 500 метров и в глубину  100 км ?  Особенно тогда, когда пехотная дивизия немцев успевает опередить танковую и окружить её...

Вот, из Владимирского (извините...):

Немецко-фашистское командование, обнаружив подход с северо-востока к Владимиру-Волынскому частей 215-й моторизованной дивизии, спешно выдвигает навстречу ей 298-ю пехотную дивизию, которая, упредив 215-ю моторизованную дивизию, на рассвете 25 июня сама внезапно атакует ее при сильной поддержке артиллерии и авиации, вынуждая сначала, перейти к обороне, а затем отойти к северу - на реку Турья. Этими действиями 215-й моторизованной дивизии и завершился контрудар вторых эшелонов 5-й армии по владимир-волынской группировке противника.

Что тут обсуждать и считать ? Разве что добавить, что немецкая пехота  действует не в районе своего предвоенного базирования, складов и запасов, а фактически "в окружении", и всё - от пополнения до последнего патрона к Маузеру и литра бензина, надо было туда доставить за сотни километров, по узким дорогам, под огнём. Как тут считать соотношение сил ??

И снова про немцев "забыли". Скушно с вами.

Да, так мы и не выслушали начальника транс-стпоротного цеху.(с)

ЮЗФ то место, где мы превосходили немцев по всем показателям "численности", л.с. в том числе (В "Мозгоимении..." рассматривался вопрос "концентрации").

Очень интересно именно по численности личного состава. Точные цифры есть?

Личный состав (тыс. человек) 863,7................... 730 ...............1,2:1

Но данные ИВИ.

Это мне напоминет рекламное  "увеличение пушистости ресниц"  ровно на 27,3 % !

Но данные ИВИ.

Простите - не понял, что это означает.

У них (Институт военной истории гареевский) было "прозрение" (неполное и не у всех) в 1988 году и публикации в ВИЖе, а потом снова за свое.

А... Спасибо.

На правах хозяина попрошу туземца и аборигена пояснить (развить до логического завершения) топографическую мысль.

Итак, Вы сообщили (за что отдельное спасибо), что между тремя дорогами на Львов непролазный лес, танки там не продерутся. Понятно. Но в чем же, в таком случае, преимущества Сокальского и Вл-Волынского направлений? Там тоже лес (причем заболоченный), но дороги от Сокаль на Редехов и Берестечко совсем дохлые

Но в чем же, в таком случае, преимущества Сокальского и Вл-Волынского направлений?

В том же, в чём и преимущества  наступления из глухого "Сувалкского выступа" на Гродно и Минск, в узком меджуречье, без дорог.

Войска КА и там, и тут были бестолково сгружены: там - вокруг Белостока, тут - вокруг Львова. Собирались ведь наступать вдоль "прекрасных шоссе", "колоннами, покорпусно", там - на Варшаву-Берлин, тут - на Люблин-Краков. Немцы, судя по всему, знали их "соображения" ещё до того, как они возникли у Василевского и Жукова.

...но дороги от Сокаль на Редехов и Берестечко совсем дохлые

Пока Жуков с Рябышевым чаи гоняли под Бужском, немцы успели самый опасный участок проскочить. Я ведь про "рельеф" и "водораздел" не для красного словца говорю. Не случайно они (12 и 34 тд) рванули аж до Дубно, ближе проходов на север, на перехват, нет. Они ведь не случайно застряли возле Радехова.

...ибо перед дивизией в наличии была речка [Слонувка], которая должны быть взята пехотой, а затем можно было переправить танки. Второе.

...

танки настолько густо стояли, что некоторые из них цеплялись гусеницами. Наконец, противника было настолько мало , что применение всей дивизии не встречало необходимости (подчеркнуто мной - М.С.)

Это можно было сразу понять, даже просто глянув на карту,  а не на блестящий генштабовский (или кунцевский) глобус.

Контрудар мехкорпусов - хорошо !  Но не гоняться по лесам и болотам  за "танково-парашютными десантами", а сразу развернуть обе эти махины на отсечение прорывов - ни ума, ни решительности, ни умения не хватило. Там Болдин, тут - Рябышев с Поппелем. Там - Павлов, тут Кирпонос -  а "действия" одинаково нелепые, и главное, результат - один на всех...

Единственный был верный ход: сразу же выбросить из головы всякие галлюцинации об освободительных походах  и  не позже исхода  22-го июня, бросить все мобильные  войска  вдоль границы, по линии Яворов - Немиров - Рава-Русская - Сокаль с выходом на Яготин и Владимир Волынский и из Львова через Жовкву(Жолкев) - Крыстынополь - Сокаль на тот же Владимир и Ковель, и  попытаться отсечь прорыв, пока силы были, а немцы ещё не успели нагнать войск и организовать оборону.  А Львовскую группировку не раздирать, не гонять за сотни километров, а оставить, где была и прочно удерживать описанные рубежи обороны западнее Львова, который сам по себе - прочный рубеж. Его ни с севера, ни с юга просто так не обойти. За это время из наличных сил организовать оборону на рубежах Острог - Проскуров - Бердичев. Там до сих пор у дорог и в полях стоят громады ДОТов.  Ещё раз подчёркиваю, для обороны мехкорпуса и танки не нужны, хоть устаревшие, хоть супер-современные.

Учитывая и пользуясь рельефом и особенностями местностей, надо было организовать круговую оборону мощнейших группировок, на местах базирования, с ДОТами, со складами и резервами, а восточнее на 100-150 км - развернуть вторую линию обороны. Пусть и недоукомплектованную, всё же лучше, чем сразу в "котёл" и лагеря.

P.S. Слегка обобщая, глядя на карту видно, что это именно Вермахт в июне-июле 1941 года сражался в окружении, без резервов и снабжения...

Всё, пока хватит. И так, вижу, что сейчас на форуме "ярость благородная вскипает, как волна"...

"Единственный был верный ход: сразу же выбросить из головы всякие галлюцинации"

и делать именно то, что было многократно (последний ИЗ ИЗВЕСТНЫХ МНЕ разов - в мае) отработано при составлении оперативных планов, в ходе командно-штабных игр и полевых поездок - удар 4, 15, 22 (если успеют или в эшелоне развития успеха - 8, 9, 19)   мехкорпусов на Люблин.  Что и было поставлено задачей в Директиве № 3. Почему Жуков даже не пытался заставить Кирпоноса выполнять Директиву ГК - вопрос и загадка.

...многократно (последний ИЗ ИЗВЕСТНЫХ МНЕ разов - в мае) отработано...

Вот это и были галлюцинации, переходящие в массовый психоз. Вопрос скорее не о Директиве № 3, а где 22 июня и дальше был тот Кирпонос, а где Жуков ?...

Если верить Рябышеву, числа 24-25 июня тов. Жуков (лично)  был восточнее Бужска, у Зап. Буга и искал дорогу к Кирпоносу, который, в свою очередь,  должен был быть со своим штабом восточнее Тернополя (где-то в районе Чёрный Остров - Подволочиск). А это - на расходящихся дорогах (опять - проклятый Водораздел  подвёл). Дороги  Львов - Куровичи - Золочев - Тернополь - Проскуров   и  Львов - Бужск - Броды - Дубно - Ровно - Житомир и дальше, после Львова, хоть и проходят друг от друга на расстоянии 30-50 км, но разделены высокой холмистой грядой (Предкарпатский Прогиб), и соединяются узкими перемычками только в районах  Золочева, Радывилова и Кременца. Потому немцы и рвались к Кременцу и Дубно, на простор. Места там красивые, но воевать там - совсем непросто.

P.S.

Почему Жуков даже не пытался заставить Кирпоноса выполнять Директиву ГК - вопрос и загадка.

Надо было не заставлять Кирпоноса, а самому выполнить свою же Директиву...

Уважаемый Павел,

Немецкое командование трезво оценивало возможности РККА. В уже упоминавшейся книге Филиппи «Припятская проблема» автор пишет о планировании наступления южнее Припяти:

«Группировка русских сил давала красному командованию значительные шансы на успешную оборону. Оно могло эффективно использовать эту группировку для удара по интервентам, например, сосредоточив в кулак удачно расположенные в глубине механизированные соединения и оставшиеся нескованными крупные силы на венгерской границе, а также перебросив в состав этой группы определенное количество частей с бессарабской границы, где активных военных действий не велось. Удар подобного мощного кулака можно было направить по южному флангу немецкого клина прорыва. Тогда разработанный с такой уверенностью немецкий план оказался бы под угрозой срыва. Имея в тылу Припятскую область и необеспеченные тыловые коммуникации, группа армий «Юг» попала бы в этом случае в весьма сомнительное положение.

Только правильно оценив способность красных к управлению войсками, командующий группы армий мог пойти на риск, связанный с изложенным замыслом. На практике расчет оправдался, слабость русского командования сказалась в недостаточной его инициативности при принятии оперативных решений. Ход операций показал, что русские бросали в бой упомянутые выше силы в оперативном смысле нецелесообразно, вводя их в действие распыленно и придерживаясь лишь фронтальной тактики. В итоге на южном фланге командование  группы армий «Юг» с удовлетворением отмечало появление каждой новой русской дивизии, рассчитывая разбить и ее. Но зато постоянное беспокойство вызывала необходимость выделения весьма значительных сил для сковывания противника на северном фланге, поскольку указанные силы нужны были для осуществления прорыва.

При всем том одно из решающих условий успешной реализации немецкого плана можно было, по-видимому, заранее считать гарантированным: расположение русских войск вблизи границы свидетельствовало о намерении красного командования принять бой в пограничных районах. . . Но столь велико, по-видимому, было доверие командующего группой армий «Юг» к подчиненным ему штабам и войскам, равно как и его убежденность в том, что русское командование действительно совершит ожидавшиеся от него ошибки! «

 Распределение сил группы армий характеризовалось ясно выраженным сосредоточением их основной массы на северном крыле, что явилось следствием тех недостатков, которыми страдало стратегическое развертывание немецких войск в целом. На северном крыле сосредоточились «спаренные» 6-я армия и 1-я танковая группа. Последняя имела задачу выйти на оперативный простор, как только 6-я армия создаст ей необходимый трамплин, прорвавшись через пограничный оборонительный рубеж. Обеспечив себе возможность безостановочного продвижения вперед, 1-я танковая группа и непосредственно за ней следующая 6-я армия должны были нанести удар на большую глубину с выходом в район Киева, после чего им предстояло — уже вблизи р. Днепр — выйти во фланг и тыл противнику и, осуществив охват с юго-востока, вынудить его, в конечном счете, вести военные действия с перевернутым фронтом. . .

В рамках этого плана основной задачей 6-й армии было обеспечить фланги и тыл танковых соединений, прокладывавших путь всем остальным войскам. Таким образом, ей было поручено ликвидировать те силы красных, которые могли бы вновь сомкнуться после прорыва танковых клиньев, а также, нанося удары на север и на юг, обеспечивать фланги прорыва от атак противника, грозивших снизить темп наступления. . .

В целом обсуждаемый план и его успешное осуществление являют собой редкий в истории войн пример эффективности одностороннего охвата — тем более примечательный, что воздействие фактора внезапности вряд ли могло здесь выйти за рамки первых сражений. И хотя противник должен был своевременно понять, какая опасность ему грозит, он все же оказал немецкому командованию «любезную услугу», необходимую для осуществления описываемого плана»

PS. Прошу прошения за слишком длинную цитату. Боюсь, своими словами сказал бы значительно хуже.

Хорошая цитата, и почти всё - правильно. Вот, заметил

Последняя [1 ТГр] имела задачу выйти на оперативный простор, как только 6-я армия создаст ей необходимый трамплин, прорвавшись через пограничный оборонительный рубеж.

То есть, не танки прорывают оборону, а пехота создаёт трамплин.

И ещё

1-я танковая группа и непосредственно за ней следующая 6-я армия должны были нанести удар на большую глубину с выходом в район Киева, после чего им предстояло — уже вблизи р. Днепр — выйти во фланг и тыл противнику и, осуществив охват с юго-востока, вынудить его, в конечном счете, вести военные действия с перевернутым фронтом

. . .

В целом обсуждаемый план и его успешное осуществление являют собой редкий в истории войн пример эффективности одностороннего охвата — тем более примечательный, что воздействие фактора внезапности вряд ли могло здесь выйти за рамки первых сражений. И хотя противник должен был своевременно понять, какая опасность ему грозит, он все же оказал немецкому командованию «любезную услугу», необходимую для осуществления описываемого плана...

Я по этому поводу в предыдущем посте поспорил даже с самим М.С. !   Любопытно видеть, как почти слово-в-слово совпадают тексты.

Но столь велико, по-видимому, было доверие командующего группой армий «Юг» к подчиненным ему штабам и войскам, равно как и его убежденность в том, что русское командование действительно совершит ожидавшиеся от него ошибки!

Вот в этом  и  была  авантюрность плана немцев !

Вот в этом  и  была  авантюрность плана немцев !

Вопрос в том, была ли у них альтернатива на этом этапе. Авантюрные действия привели к вовлеченности в мировую войну. А уж тогда выбор был невелик.

Так можно вернуться от  конкретных действий 12 тд в состве Ю-З.Ф  и 1 ТГр Вермахта  к  Праотцам Аврааму, Исааку и Иакову. Повторю цитату. В основе плана лежала...

... убежденность в том, что русское командование действительно совершит ожидавшиеся от него ошибки!

Реальный план всегда учитывает правильные, или хотя бы - логичные, действия противника, а не как тот гроссмейстер, который рассчитывает партию с надеждой, что противник забудет, как лошадью ходить...

P.S. А "красное командование", в основном, было озабочено перспективой, как бы не  попасть на место Павлова или Кирпоноса. Потому и рвануло оно в Москву, чтобы успеть попасть в состав суда, а не на скамью подсудимых. На крайний случай - в свидетели...

Когда гроссмейстер расчитывает партию, силы равны. А вот при расчете конкретной комбинации они вполне могут быть и неравными. Таль однажды свел вничью партию со Смысловым, имея на коня меньше, просто за счет нахальства и неожиданных ходов, вызвавших цейтнот у соперника. А при трезвом расчете нужно было бы сдаться.

Что я хочу сказать: немецкое командование стремилось извлечь максимум выгоды из той проигрышной ситуации, в которой очутилось по вине политического руководства (и тех военных руководителей, которые не осмеливались возражать достаточно решительно, а то и поддакивали). Реалистической альтернативы у немецкого командования летом 41-го могло и не быть. Оставалась авантюрная. В этом смысле немецкое командование приняло, возможно, наиболее рациональное решение, пойдя на риск, который в нормальной ситуации был бы неоправдан.

Уважаемый Павел,

Авантюрой можно считать политическое решение о начале войны с Советским Союзом, хотя обсуждение этой темы здесь не предполагается. Начальный этап «Барбароссы» следует признать очень рискованным, но вряд ли авантюрным.

1. После Зимней войны было очевидно, что командование РККА не инициативно, армия управляется из Москвы и для поиска решения требуются не дни, а недели. Документы, которые выкладывает М.С., подтверждают это.

2. Предположение «о намерении красного командования принять бой в пограничных районах» подтвердилось. Никто не озаботился встречей немецких танков, выходящих из Припятских лесов.

3. Уверенность в устойчивости своих (немецких) войск подтвердилась: «27 июня уже казалось, что сражения в пограничных районах достигают своего кульминационного пункта. Но в это время командование красных прекратило эти безуспешные и связанные для русских с большими потерями военные действия».
4. Но вот чего немцы не предполагали, так это «То, что казалось дикостью по европейским меркам — формирование дивизии как единицы из плохо обученных, плохо одетых и плохо вооруженных людей, давало свой результат. Такие дивизии часто не имели устойчивых традиций, появлялись и исчезали в пламени сражений, но они были пусть слабыми, но действующими фигурами, которые можно было поставить на шахматную доску. До 31 декабря 1941 г. был сформирован или переформирован 821 эквивалент дивизий (483 стрелковые дивизии, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад)». А это (по-моему, людоедская) цитата из книги Исаева, отрывок из которой мы обсуждали недавно.

Всё это верно, но в первую очередь всё это должно было знать именно само "красное командование", его начальники и вожди. А не заморачивать себе (и всему трудовому народу !) голову галлюцинациями о "великих походах".

Все верно, но мы обсуждали вопрос, был ли план "Барбаросса" авантюрным.

А мне кажется, что "вожди и начальники" (и не только прошлых лет) слушают и слышат самих себя. И после того, как они 100 раз произнесут какой-либо призыв или объявят очередную цель, они сами начинают верить в свои же слова. Тех, кто выступает с критикой, они не слушают, или (из рядом находящихся) желающих выступить против просто нет.

Оно-то верно, но, если Вы имеете в виду Гитлера, то Вы же сами написали раньше, что авантюрные решения были приняты раньше, когда ввязались в войну, а в 41-м - оставалось надеяться на ошибки противника. Которые и последовали, хотя и они Гитлера не спасли.

1. О Сталине. На совещании по итогам финской войны Сталин, выслушав массу критических замечании (а еще больше хвалебных в свой адрес), в заключительном слове довольно неожиданно сказал, что война показала мощь Красной Армии и умение добиваться победы в самых сложных условиях. И сам он и его окружение, видимо, верили тому мифу о мощи и непобедимости Красной Армии, который они создавали. Но в среде мифов не проживешь слишком долго. Прозрение наступило в последнюю неделю июня. Известна краткая характеристика, данная Сталиным сложившейся ситуации,: «все про.рали». Известно, как из этой ситуации он выбирался.

2. О Гитлере. Осенью 1940 г. он принял политическое решение о начале войны с Россией. И, хотя многие высшие военные чины не поддерживали этой идеи («Гитлер не только переоценивал военную и экономическую мощь Германии — совершенно не зная истинного положения вещей, он недооценивал русский военный потенциал, а также силы сопротивления советского строя. Наконец, Гитлер умышленно не хотел считаться с проблемой обширного пространства, так как переоценивал в действительности относительно недостаточную численность немецких наземных моторизованных сил и авиации. Вследствие этого вся концепция Гитлера с самого начала являлась утопией, оставаясь ею также и впоследствии». Филиппи. Op.cit.), он добился ее реализации, уверовав в мощь и несокрушимость своей армии. До осени 1941 г. у него не было причин разувериваться в своих иллюзиях. Когда жизнь нанесла удар, известно, как он стал выбираться из возникшей ситуации: устранив сомневавшихся.

3. О других. Я хорошо помню слова: «Партия торжественно обещает: нынешнее поколение будет  жить при коммунизме». Руководство страны так много говорило об этом, что само поверило в этот миф. И что из этого вышло?

4. «Ходить бывает склизко По камешкам иным. О том, что было близко Мы лучше помолчим.»

Опять же я согласен. Я только спрашиваю, что было бы, прояви Гитлер больше реализма осенью 40-го. Ведь роковые ошибки уже были  сделаны. И не нападать на СССР он, вероятно, не мог.  Вполне возможно, что Гитлер просто уговаривал себя и других. Единственное, что он действительно мог еще сделать - опереться на недовольных в России и Украине, создать местные национальные правительства. Вот тут, возможно, единственный пункт, где самоуверенность Гитлера подвела.

"Местные Правительства" создать - не штука. И недовольных всегда и везде полно. Можно было большого спеца - тов. Керзона призвать, вернее - светлый образ Его. А вот выполнить социально-политические преобразования, чтобы надолго сделать Европу устойчивым в политическом смысле регионом - до сих пор не получается. Одно только ясно, хотя далеко не всем - если миром не пошло, то никакая война не поможет.

Даже этой "не штуки" Гитлер не сделал. А войны в Европе все же давно нет. И то хорошо.

Уходим "с темы", поэтому ответил лично.

 Ещё раз подчёркиваю, для обороны мехкорпуса и танки не нужны, хоть устаревшие, хоть супер-современные.

Не совсем уверен, что правильно Вас понял, но в масштабах действий армий и фронтов одним из элементов оперативного построения войск при проведении оборонительных операций является танковый резерв. В состав обоих элементов включаются танковые (механизированные) соединения для ведения активных (контрударных) действий в оперативной зоне обороны . В 1941 году в состав танкового резерва армии выделялся механизированный корпус , в конце 1941 года в состав танкового резерва армии выделялась танковая бригада (1-2 ТБр). В начале 1942 года в состав оперативных резервов фронта включались 1-2 танковых корпуса. Ну а уже потом пошли танковые армии. Самый знаменитый эпизод применения танковой армии в оборонительной операции это Курская дуга. Действия 5-й гв. ТА в полосе обороны ВФ. 

Чуть выше было описано, как об немецкую пехотную дивизию вдребезги разбилась советская танковая. Причём, без всяких рубежей обороны. Кроме того, речь не идёт о поштучном изъятии всех танков, есть достаточно танков и в стрелковых корпусах и дивизиях. Речь, конечно же, идёт о  механизированных и танковых соединениях.

Речь, конечно же, идёт о  механизированных и танковых соединениях.

Я вроде понял Вашу мысль.  Но как тогда обеспечить оперативную устойчивость обороны армии , а тем более фронта? Скажем подвижный ПТР армии не имеет такой высокой подвижности, которой обладают танковые или механизированные соединения. Чем отражать прорывы подвижных групп противника? На каждом маршруте не поставишь по ПТАБРе и не выделишь по 1-2 ШАПа. Это ж какую тогда группировку надо имееть на западной границе? С пол Китая?     

В общем, действия советского командования, при всех несуразностях, по военной науке. Она требует, чтобы в случае прорыва бить танковыми частями под основание клина прорыва. Именно это делал 6-й мехкорпус в Белорусии, именно это делали 15-й и 8-й мехкорпуса - били под основание немецкого клина с задачей перерезать его у основания.

Вся суть в том, что мехкорпуса оказались не в состоянии разбить противостоящие им немецкие пехотные дивизии, очень редко танковые. Даже при очевидном численном преимуществе. Именно это и было шоком лета 41-го.

В общем, действия советского командования, при всех несуразностях, по военной науке.

Как бы Вам это попроще объяснить?!

Действия советского командования несоответствовали даже собственным наставлениям и положениям теории военного искусства. Поэтому говорить о том, что советские командиры и командующие действовали по военной науке  не приходится говорить даже в принципе. Особенно это касается высшего военного руководства. У армии никогда не воевавшей в войнах стратегического масштаба никогда не будет выучки сравнимой с выучкой армии имеющий обширный опыт военных кампаний различного масштаба. В связи с этим в эпоху господства глубоких форм вооружённой борьбы превосходство в силах и средствах вообще уратило какой-либо смысл. Вот если бы выучка Красной Армии где то в чём то соответствовала выучке Вермахта, то можно было бы вести речь о некиих несуразностях и при этом говорить о соответствии действий командования и командиров КА основным положениям военной науки.

 Она требует, чтобы в случае прорыва бить танковыми частями под основание клина прорыва.

Я знаю автора этой бредоватой идеи. Это некто А. Исаев. Имел "радость" ознакомиться с парочкой его опусов. Забудьте о необходимости бить в основание клина. Это ересь! 

Вполне компетентно скажу следующее:

военная наука никогда не требовала "бить" под основание "клина" (на самом деле это называется нанесением контрудара во фланг и тыл вклинившейся (прорвавшейся) в оперативную зону обороны группировки противника. Этого могут требовать только условия оперативной обстановки. Так называемый "клин" вполне можно ликвидировать нанесением контрудара по фронту прорвавшегося противника. Наиболее эффективными такие действия будут в условиях когда противник ещё не успел закрепиться на достигнутом рубеже. Иногда это единственный вариант действий. Так же можно навязывать встречные сражения (наступление на наступающего) в глубине своей обороны. Но повторяюсь ещё раз. Решение командира или комадующего обуславливаются исключительно условиями обстановки, а не мифами про удары под основание "клина". Хотя удар во фланг или тыл является предпочтительным вариантом, если условия позволяют его нанести и при этом имеются высокие шансы на успех. Вот Вы привели пример: 

 Именно это делал 6-й мехкорпус в Белорусии, именно это делали 15-й и 8-й мехкорпуса - били под основание немецкого клина с задачей перерезать его у основания.  

И у меня сразу возникает вопрос, а насколько такое решение комфронта (или командарма, я просо не в курсе от кого исходил приказ) соответствовало условиям обстановки. Имели ли возможность указанные МК выполнить поставленную задачу? Насколько всесторонне были обеспеченыих действия при выполнении поставленной задачи?  Или их послали на обум. На мой скромный взгляд что именно на обум. Там они ясный пень нарвались на обеспеченный фланг танковой группы Клейста и понятное дело получили по самое ого-го! С учётом уровня боеспособности рассматриваемых соединений итог был закономерен.

Вся суть в том, что мехкорпуса оказались не в состоянии разбить противостоящие им немецкие пехотные дивизии, очень редко танковые. Даже при очевидном численном преимуществе. Именно это и было шоком лета 41-го.

Это не шок. Это называется военно-технической внезапностью. Оперативная концепция и уровень организации боевых действий немцев оказалась для красных командиров и командующих настолько внезапными, что это стало просто оглушающим ударом для КА или как Вы верно выразились шоком ( шок это термин теории военной хитрости).  Шок во всех звеньях и инстанциях структуры управления войсками стал естесственным последствием данной формы внезапности. Сначала немцы, потом шок.

"Это называется военно-технической внезапностью. Оперативная концепция и уровень организации боевых действий немцев оказалась..."

К сожалению, я ничего не понял. Можно подробнее, для дилетанта: что такое "военно-техническая внезапность"? Давно ли появился в теории военного дела этот термин? Почему внезапность техническая, а речь идет про оперативнукю концепцию и уровень организации, т.е. человеческий фактор? Или человеки в КА были ошеломлены внезапно открывшимся им высоким техническим уровнем и мощью вооружения немецкого танка Pz-I ?

Приношу извинения за позднюю реакцию. Особенности жизнедеятельности накладывают некоторый отпечаток на общественную жизнь!

К сожалению, я ничего не понял. Можно подробнее, для дилетанта: что такое "военно-техническая внезапность"?

Объяснить очень просто я не сумею, поскольку не имею соответствующих навыков в переводе категорий и понятий военной науки на общедоступный язык. Это крайне сложная задача для меня. 

ВТН - это одна из форм внезапности. Она бывает различных масштабов и степеней, определяется различными факторами, состоит из множества элементов. То есть это сложно-составная категория, которая имеет свою внутреннюю структуру. Думаю произвольно в неё углубляться большого смысла нет. Проще будет ответить на Ваши вопросы в случае их появления.

Давно ли появился в теории военного дела этот термин?

Официально термин появился недавно - одна из последних диссертаций по данной проблематике. Но дело не в названии. Дело в сути термина. Само явление отмечено уже давно. Самая известная работа, содержащая описание этого явления  "Новые формы борьбы" Г.С. Иссерсона (ч.2 "Германо-польская война", гл. 10 "Новые формы борьбы в действии"). Это 1940 год. Отмечалась она и ранее -  в середине и конце 30-х годов.

Почему внезапность техническая, а речь идет про оперативнукю концепцию и уровень организации, т.е. человеческий фактор?

Уточняю! Внезапность не техническая, а военно-техническая! Разницу понять легко. ТВ - обеспечивается применением новых (неизвестных противнику) средств борьбы. ВТВ - обеспечивается новыми формами и способами применения, к противодействию которым противник оказывается неготовым. В зависимости от масштабов внезапности, она обеспечивается как новыми способами, методами и приёмами боевого применения технических средств борьбы, так и новыми формами и способами боевого применения оперативных объединений (армий, фронтов). Говоря проще, то ТВ - это то, что применяется, а ВТВ - это то, как это что-то применяется.

Собственно говоря, в масштабах действий оперативных и оперативно-стратегических объединений достижение ВТВ определяется "новизной" оперативной концепции. Военно-технической форма внезапности называется по содержанию военных и боевых действий, в основе которых лежит широкое применение технически сложных средств вооружённой борьбы. Для 30-40-х годов это можно пояснить незабвенным выражением - "война моторов". Человеческий фактор в войсках определяет очень многое. Для 30-40-х годов это особенно ярко выражалось. Однако, был и другой момент, который был не просто равнозначен человеческому фактору, а являлся более весомым по отношению к нему. Я веду речь об общем уровне развития государства. С этим были определённые проблемы.

Или человеки в КА были ошеломлены внезапно открывшимся им высоким техническим уровнем и мощью вооружения немецкого танка Pz-I ?

))

Личный состав какого-нибудь тылового учреждения призыва весны-лета 1941 года,  вооруженный лёгким стрелковым оружием вполне мог быть ошеломлён появлением в непосредственной близости пары-тройки немецких Т-1. Другое дело батарея 45-ток на огневых позициях. Эти вряд ли сильно удивятся! Просто во втором случае наше командование проявило себя грамотным и компетентным, а вот  в первом, грамотнее оказалось командование противника.

Вообщем не понял сути. Варианты ликвидации клина наверняка могут быть разные, но немцы практически всегда применяли именно тот, про который я говорю. Речь только об этом.

Вы наверняка смотрели карты. Неужели из них не видно, что удар 6-го мехкорпуса от Кузницы на Меркине, удар 8-го мекхкорпуса от Брод на Дубно есть классический удар под основание, виноват, контрудар во фланг вклинившегося в оперативную зону обороны противника.

Загвоздка как раз в том, почему при в общем правильной задумке из этих ударов ничего не вышло.

...при в общем правильной задумке из этих ударов ничего не вышло.

Вот как раз правильной задумки и не видно, судя по реализации...

Если смотреть на карту (и знать местность), то становится ясно, что реально воевали там не корпуса и дивизии, а разве что усиленные (или ослабленные) батальоны и батареи. Причём, ни по времени, ни по месту не  связанные (или слабо связанные) друг с другом. Это только в квантовой физике существует удалённая связь пары  фотонов и их влияние друг на друга. В военном деле,  дивизия,  размещённая даже всего в 5 - 10 километрах от места сражения, никакого влияния на его ход оказать не может, пока прямо не примет в нём участие.

Какая же должна быть силища у немцев, чтобы противостоять одновременному удару двух (если не больше) корпусов, с двух сторон,  на крохотном участке в десяток квадратных километров ?? Да ещё и только что после прорыва с боями через позиции дивизии прикрытия границы, без тылов и запасов, без инженерных укреплений, даже полевых. Тем более "странно", что картина повторяется на всём протяжении прорыва от границы до Дубно. И даже под Дубно, каким то чудом немецкие войска оказываются раньше всех, в выгодной позиции, и более многочисленными, и исправными, и посвежевшими, и с боекомплектом. Только боевого опыта поднабрались.   А упомянутые уже 34 и 12 танковые дивизии КА, двигаясь походной колонной  вглубь своей территории, навстречу тылам и резервам,  без боёв,  по шоссейным дорогам,  выйдя к тому же Дубно,  наоборот, и поламались, и поизносились, и отстали, и рассеялись, и топливо растратили, и боеприпасы растеряли.

Вообщем не понял сути.

Ничего страшного!

Варианты ликвидации клина наверняка могут быть разные, но немцы практически всегда применяли именно тот, про который я говорю. Речь только об этом.

Вношу небольшое уточнение! Варианты не просто разные. Они разнятся в зависимости от динамики развития оперативной обстановки. Так вот суть того, что я хотел сказать, заключается в том, что избранный вариант действий (удар "под основание клина", фронтальный удар и т.д.) должен полностью отвечать условиям сложившейся обстановки и учитывать наиболее вероятный вариант её развития (так называемое предвидение). Удар "под основание" вариант предпочтительный и сулящий масштабный успех в случае удачной реализации, но он не является аксиоматическим или главенствующим по отношению к остальным способам контрударных действий.

Вы наверняка смотрели карты. Неужели из них не видно, что удар 6-го мехкорпуса от Кузницы на Меркине, удар 8-го мекхкорпуса от Брод на Дубно есть классический удар под основание, виноват, контрудар во фланг вклинившегося в оперативную зону обороны противника.

  Да смотрел. Но просто смотреть карты недостаточно. Прежде всего нужно проанализировать ход боевых действий.  Ключевой момент - обстановка и её динамика. То есть нужно разложить обстановку по элементам и рассмотреть их в динамике. А взять и схематически указать на удар 8-го МК, как на классический, это неверный ход мысли. Удар может быть хоть трижды классическим, но если выработка замысла и принятие решения велось без учёта сложившейся обстановки, то такое решение являлось губительным для 8-го МК, не смотря на всю классичность удара "под основание". Вот давайте для примера возьмём рассматриваемый пример действий 12-й тд. В ЖБД сказано, форсировать Слоновку на намеченном участке (Лешнев, Корсов) , уничтожить противника прорвавшегося на Лешнев. В дальнейшем продвигаться на Брестечко. Сразу возник вопрос, а почему в приказе указано форсирование Слоновку, если форсировать нужно было Сытеньку. Это раз. Во-вторых, участок форсирования Лешнев, Корсов элементарно непригоден для применения значительных масс танков (на том участке нужно было заблаговременно обеспечить действия танков в инженерном отношении). Там же сплошные ручьи, рукава и перетоки, а значит болотистая пойма (пойменная многорукавность). И именно на участке форсирования. Отсюда первая группа вопросов. На основании чего принималось решение на форсирование Сытеньки частями 12-й тд на участке Лешнев, Корсов (ответ прост из-за мостов, которые там были до появления немцев и которые скорее всего были ими разрушены)? Почему решение не было переработано с учётом изменения обстановки (разрушенные мосты)? Кто послал тд "форсировать" болото? Второй вопрос, а как это "форсирование" осуществлялось? Ответ есть в самом ЖБД:

к этому времени в обоих полках было не более 75 танков, но даже и это количество не могло быть полностью использовано вследствие болотистой местности.

Вот это и есть пример решения не соответствующего обстановке, когда при принятии решения кто то не учёл некоторые элементы обстановки (в данном случае такой элемент, как местность) и послал танки в болото (там не только плюхание танков по болоту было, там и организация разведки, и организация ПВО, и отсутствие взаимодействия, организация комендантской службы, и много прочего, но факт с болотом самый показательный). Я конечно прошу прощения, но если так воевать, то и 300 тысяч танков не хватит для отражения немецкого вторжения.

Загвоздка как раз в том, почему при в общем правильной задумке из этих ударов ничего не вышло.

Ответ простой - воевать нужно уметь! А учиться нужно до войны, а не на войне.

Хотя я конечно мог бы Вам  расписать подробнее, но это слишком долго и нудно.

Военная наука какая, какой школы? Жуков и Ко были в курсе этой науки (чет я не припомню таких рассуждений у Г.К.)?  Когда и где стратегическая идея "нанесения контрудара по фронту прорвавшегося противника" изложена? Особенно интересно чем его наносить по прорвавшемуся противнику и с какой скоростью необходимо для этого перемещаться. Что с обеспечением предполья?

Военная наука какая, какой школы?

Советской вестимо, хотя знания слизывали откуда только могли! Особенно Рейхсвер подсобил в 20-е годы. Однако тут же надо заметить, что "обмен" опытом дело обычно для всех армий мира.

Жуков и Ко были в курсе этой науки (чет я не припомню таких рассуждений у Г.К.)?

В курсе конечно. Учения, совещания, участие в боевых действиях.

Когда и где стратегическая идея "нанесения контрудара по фронту прорвавшегося противника" изложена?

Да в общем то, ещё при царе-батюшке этим "баловались" при проведении оборонительных операций! 

Особенно интересно чем его наносить по прорвавшемуся противнику и с какой скоростью необходимо для этого перемещаться.

Танковым резервом во взаимодействии с противотанковыми резервами и авиацией. Всё как обычно! А "скорость" перемещения должна превышать "скорость" подвижных групп противника. В противном случае противник будет упреждать нас.

Что с обеспечением предполья?

Ну если противник уже в нашей оперативной зоне обороны орудует, какое уж тут предполье. Противник даже заполье наше уже преодолел. Другое дело если противник не сумеет закрепить прорыв или не обеспечит фланги и тыл войск действующих на главном направлении, то можно  попробывать изолировать прорвавшиеся войска, отразив все попытки противника к деблокированию. А оставив окружённых без МТО долго ждать сдачи не придётся (окружение войск ЮЗФ под Харьковом в 1942 году). В крайнем случае (если противнику всё же удасться наладить всестороннее МТО изолированных группировок) дробить и уничтожать окружённых.  Но это сложно и требует заблаговременной подготовки.

Я ограничиваю свои разборки масштабом обсуждаемого документа и событий вокруг. По-моему, нужно не "ставить" группировки, а управлять ими. И желательно, не из Москвы, директивами и маршалами, и даже не из Полевого штаба фронта, за сотни километров. Реальную подвижность танковых и мотомеханизированных войск по немногочисленным дорогам на реальной местности,  и  для КА и Вермахта, мы видим из документов. И из неё исходим. К примеру, 2 (два) дня в критической ситуации для фронта,  задача танковой дивизии просто "не ставится". О чём ещё говорить ?

Для того, чтобы обеспечить оперативную устойчивость фронта, нужно в начале хоть минимально понимать оперативно-стратегическую задачу, которая этому фронту ставится. А ещё, нужно, чтобы командующий фронтом вместе со штабом  не пропадал безвести, как рядовой пехотинец.

Ну почему же это, что-то должно вскипать, уважаемый Павел?

(Ну не считая, конечно, интереса к возникшим подробностям - давно у Вас с М.С. такого плодотворного  диалого не было...)

Мне кажется, это именно те вопросы, которые и требуют теперь, когда и документы открытые имеются, самого вдумчивого разбора...

Я мало что понимаю в военных проблемах, но, например, вопрос, почему не пытались или не могли отсечь прорывы наступавшего Вермахта, у меня, честно, возникли еще даже до первого прочтения "Ледокола"... (Причем нигде на всем протяжении огромного фронта вторжения...)

А уж теперь, когда усилиями М.С. стало известно, и что авиация не была уничтожена первым ударом на рассвете, и войска были подняты по тревоге, и время на выдвижение резервов имелось, да еще и Ваши описания (я бы сказал - исследования, местности) - теперь вопрос обозначился с последней прямотой...

Я предпочитаю без "Ледокола", попроще.

"исследования  местности" в данном случае многое могут прояснить. В отличие от бесконечных споров о толщинах, калибрах и скоростях.  Например, если я знаю (а я - знаю), что прорыв немцев осуществляется в узкой полосе вдоль нескольких дорог шириной в 20-50 метров (с учётом заболоченных обочин), местами замощеных, а больше - нет, а вокруг - заросшие лесом и совсем уж непроходимые болота и речушки, то я соответственно считаю и "соотношение сил". Сколько бы ни было у противника танков, развернуть их на таком фронте просто негде. И маневрировать ими нельзя. Какое может быть в этом случае  "превосходство в танках", я не понимаю. Не понимаю я также, как у противника, на третий день войны, в глубине более 100 км может появиться превосходство в артиллерии (и снарядах к ней) ??  Она что, у Вермахта, была десантируемая ? Учитывая характер местности, становится понятно, что дороги сразу просто отдали немцам, как бы жестоко это не звучало. Причём, РККА может использовать и железные дороги, а Вермахт, в принципе - нет.

И с авиацией тоже всё не получается. Во-первых, в условиях лесистой, закрытой местности со сложным рельефом и тесного противостояния сторон, наносить прицельные удары с воздуха практически нельзя, невозможно.  Чисто военная роль авиации в данных конкретных условиях местности явно преувеличена. "Не было во времена Шекспира сигарет "Друг" ! " Не было у Люфтваффе ударных вертолётов, спутниковых систем  и  РЛС ближнего обнаружения и наведения, а без них сходу, с воздуха, обнаружить в лесу, идентифицировать  и прицельно  атаковать даже плотную колонну практически невозможно,  даже супер-меткими  и вездесущими   Ju-87.  Кроме того, до ближайших аэродромов противника - десятки километров, а в "конце" прорыва - больше сотни. Скорее, в этих условиях имела преимущество авиация КА, которая базировалась поблизости и однозначно, наверняка знала цели ударов - мосты, хвосты колонн и места прорыва.

Когда танковая дивизия сосредотачивается в тесной заболоченной низине, в окружении лесистых возвышенностей и получает задачу действовать в направлении ... цепи болот или крутых высот, с перепадом более 100 метров, это также говорит и о квалификации командования, и об ответствености за приказы войскам. А главное, войска видят это всё не хуже нас с вами, в натуре,  и делают для себя печальные выводы ...

Уважаемый тезка,

 снова сошлюсь на того же Филиппи: «Предпосылкой для успеха этого смелого плана (движение 6А и 1ТГ - spa) было сковывание центральной группировки противника перед фронтом группы армий. Эта задача была возложена на 17-ю армию. Учитывая положение противника в районе Львова . . . нужно признать задачу этой армии трудной и опасной. К тому же армия должна была еще наступать своим сильным левым крылом на Тернополь для обеспечения фланга главного прорыва. Из-за этого ее открытому правому флангу не хватало глубины, и командарм с беспокойством оглядывался на юг и юго-запад, следя за действиями карпатской группировки красных, которой достаточно было развернуться фронтом на север и нанести удар в этом направлении, чтобы поразить 17-ю армию во фланг. Но, как мы уже сказали, русские, к счастью, этого не сделали»

Отвечу стандартной формулой "Я Филиппи не читал, но...", почему-то всё очень точно совпадает.

Учитывая положение противника в районе Львова . . . нужно признать задачу этой армии трудной и опасной.

Это ещё мягко сказано. 17 армия по сути не наступала, а просто вытесняла и рассеивала неорганизованные войска Львовской группировки Ю-З. Фронта. Хотя, при таком соотношении сил, в такой позиции всё должно было быть ровно наоборот - войска 17 А должны были быть прочно скованы, при этом существоал реальный шанс крупного контрудара из районов Яворов - Немиров - Рава-Русская  во фланг немецкой группировке   1ТГр - 6А  через  Белз - Сокаль. Вот там местность как раз этому благоприятствовала.

Юго-Западного Фронта, как сверх-мощного объединения, просто не оказалось быть. Характерно, что за всё время обсуждения, и в исходных материалах, только я (и то - вскользь) упомянул о Штабе Фронта и его командующем. Такое впечатление, что буквально с первого дня войны на него просто махнули рукой. Павлов хоть пытался восстановить управление войсками, как-то руководить корпусами и армиями, хотя штаб Западного Фронта с первых дней был под реальными ударами немцев. Штаб Ю-З. Ф просто исчез, как орган управления войсками. Это и есть трагический результат командования всем в  РККА из Ставки  и  Генштаба, и ещё хуже - из Ближней Дачи.

http://militeralib.ru/ /philippj_a/04.html

Спасибо, уже успел. Рекомендую всем заинтересованным. Хороший ретро-анализ, не загромождённый ненужной цифирью и "рассуждениями". Для меня, ещё одна иллюстрация того, что за "Барбароссой" для германской армии ничего не было. Насколько первая была проработана от идеи до мелких деталей, настолько дальнейшие планы даже не продумывались. Что закономерно дало свой результат.

Мне кажется, что мы постоянно сравниваем не сравнимые вещи, как то Вермахт и Люфтвафе, и РККА и ВВС РККА.

По сути, это практически одинаковые величины, а по смыслу и реализации, принципиально различные. Плюс, и не маловажный плюс, что мы сравниваем исторические факты Сейчас, зная о  том, что как . и где происходило, а так же на основании накопленного послевоенного опыта.

Чем мне принципиально ипонируют произведения М.С. , так это грамотным и ненавязчивым обобщением принципиальных ошибок обоих сторон.

Но, ошибки ошибкам розьнь.

Ошибки полит руководства Германии, довольно часто не сказывались на войсках Германии. даже в стратегическом значении. А вот ошибки политруководства СССР, априори сказывались даже на тактическом уровне. ЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ?

Теперь зайдём с другой стороны. 

Высшее военное и политическое руководство СССР, было выходцами из Гражданской войны, главным итогом которой было: яркое доказательство того, что количество, всегда побеждает качество. (без исключений)

Вся подготовка к войне, и её проведение жизделось на этом принципиальном постулате.

Коллективный  сталин свернул в бараний рог СССР и выдавил из него Максимум из макимумов, и ПОБЕДИЛ.! При нижайшем! качестве всех !"участников процесса".

Полит руководство Германии, с другой стороны, было де юре и де факто отделено от вооружённых сил.

Там совершенно другая истороия.

Как промежуточный вывод: Потыться уравнивать в анализе боевые действия войск с обоих сторон Возможно; но всегда надо брать определённый гандикап для ообоих сторон.

РС, понимаю, завернул сложно:)))

До поздней осени 1941 г. политическое руководство Германии де юре было отстранено от руководства ВС, но де факто, как свидетельствуют многие авторы, влияло на работу и ОКВ и ОКХ. Поздней осенью1941 г. Гитлер стал во главе вооруженных сил Германии, убрав многих высших чинов армии. Повлияло ли теперь явное политическое руководство на качество военного планирования? Многие авторы, и я к ним присоединяюсь, считают, что повлияло, и повлияло в худшую сторону.

Продолжу.

Я  полностью согласен с тем, что удача улыбается тому полководцу, у кого больше батальонов. Тут спору нет.

Но! Немцы всегда, начиная с Франко-Прусской войны(Большой войны) воевали в меньшенстве, и довольно удачно воевали.

Барбароса, по сути своей, есть приемственность векового опыта войн немцев  в меньшинстве, но понимания искуства концентрации, слабостей противника, и грамотного использования своих лучших качеств.

Давайте посмотрим на Барбаросу под этим углом. Поверьте, многие вроде бы логичные вопросы, отпадут сами собой.

Часто говорят, что мол неразбериха, не желание воевать РККА, саботаж населения, и прочее и прочее, это 1941 год, самый трудный для СССР.

Это не так.

Немцы наступали с темпом 49 км в день, или 980 км за 20 дней с привалами на двое суток, через год после начала ВОВ. Это факт.

Заметьте, к июлю 1942 года, о какой то там Барбаросе уже и говорить было неудобно---всё поменялось, а вот высокий темп немецкого наступления сохранился.

Что это значит?

Как по мне, это подтверждение реалистичности сути Дерективы Барбароса.

Бог спас Россию. Осень 1944 года была необычайно тёплой и сухой, а вот осень 1941 года, была ЭКСТРИМАЛЬНО резкой и холодной.

Просто поменяв климатическую ситуацию 1944 года на 1941 год, деректива Барбароса становится удивительно выполнимой.

Так что не всегда количество батальонов решают всё. Важна и военная удача.

Коя, по моему мнению, была на  НАШЕЙ!! стороне!

ВОТ ТАКОЙ ПОВОРОТ:)))

Насколько я помню, немцы планировали, выйдя на Волгу, разбомбить уральские заводы мощными ударами авиации. А было у них достаточно самолетов? Что было бы после взятия Москвы, будь погода сухой?

Кстати, Вы уверены, что в 1870-м у французов было численное превосходство?

"Только закалённый и привыкший к лишениям солдат может вести бой в условиях почти полного бездорожья, распутицы и суровой зимы. Крайне ограниченные возможности применения танков в таких условиях предъявляют высокие требования к командирам , солдатам и технике"

Гарпе.

Прошу заметить, тут нет ни каких "завываний на тему устоАревших танков"

Простая логическая цепочка--- Командир-Солдат,-Техника.

Уверяю вас, вот ровно сейчас в пост советском пространстве, не говоря о  ВМВ, цепочка следующея: Техника, Командир, Солдат.

Вроде мало что меняется (в словах) -----а по сути ВСЁ!!!

Что-то я не дотягиваю вот это место:

28 июня 1941

… В итоге боя у СИТНО дивизия имела потери: КВ – 6 шт., БТ-7 – 7 шт, Т-26 – 11 шт., Т-34 – 15 шт., БА-10 – 15 шт., БА-20 - 3 шт., 37 мм пушек – 8 шт, 122-мм и 152-мм гаубиц – 8 шт., грузовых машин более 190 шт. Указанная матчасть была разбита огнем ПТО или авиацией, сгорела или была приведена в негодность экипажами.

Надо было изначально отправить эти танки в Сибирский и/или Среднеазиатский округа; там бы их немцы хрен нашли

Северным морским путём, корейцам - на лом...

Всё так, Марк Семёнович. Окажись эти танки тогда в Сибири, от них было бы больше пользы для РККА. И всё-таки, что конкретно имеется в виду под формулировкой: «Указанная матчасть… была приведена в негодность экипажами»?

Матчасть поврежденная ПТО и авиацией (а заодно и "сломанная"), которая не могла самостоятельно двигаться. И ремонтировать не нужно.

А вот, совсем недавно, в Уральских лесах было обнаружено 200 брошенных танков.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=344128

Может, это как раз те ...

Может это эвфемизм, обозначающий "брошенный экипажами" ? Журнал писался задним числом и, вероятно, автора беспокоила арифметическая разница между тем, что было, тем, что было достоверно уничтожено врагом, и тем, что осталось.

"Журнал писался задним числом и, вероятно, автора беспокоила арифметическая разница..."

"Счастье - это когда тебя понимают" (с)

Если писался "задним числом", тогда понятно почему подняли по боевой тревоге дивизию в 2 часа ночи.

Вы предполагаете, что не поднимали? Командованию дивизии было бы выгоднее представить дело так, что война застала их врасплох.

Уже как-то писал - нормальную воинскую часть "врасплох" застать нельзя. На то она и воинская часть. А для того, чтобы поднять по тревоге дивизию в ночь на воскресение, до начала войны..............

...желательно получить согласие начальства, я полагаю. Что делает версию о тревоге более убедительной.

Я считаю что загадочное время подьема по тревоге не соответствует действительности, целиком на совести ВРИО начштаба, и говорит о качестве составления документа. Да и дальше временных нестыковок (с моей точки зрения) полно. "Единожды соврав, кто тебе поверит". С другой стороны, так как этот документ нафиг никому не нужен (разве что прокуратуре) отношение соответственное.

Я таки служил в мотострелковой дивизии. И могу точно сказать время подъема и вывода дивизии на исходные позиции по сигналу - тревога-военная опасность.  Так вот, время подъема всей дивизии по тревоге 25 мин. 34 сек. с этого момента начинается вывод боевой и вспомогательной техники из парков в заданные районы сосредоточения, на это уходит еще 2 ч. 47мин. 23сек. т.е. общее время развертывания мотодивизии в боевой порядок, с момента подъема по тревоге, составлял на 1982 год - 3 ч. 12 мин. 57 сек. . При этом в парках, возле них и по пути следования колонн, оставалось до 15% боевой и вспомогательной (автомобильной) техники по разным причинам не дошедшей до заданных районов сосредоточения частей дивизии. Это был один из лучших показателей по Забайкальскому ВО, рядом с китайской границей. Вот.

  Вообще то хотел о своем. Постоянные ссылки наших военначальников, командиров и мемуаристов на то, что личный состав устал, не спал и т. п. - призванные как бы объяснить:  люди де несовершенны , ну что вы от нас хотите - не могут приниматься во внимание, поскольку у противника личный состав также не допивал, не доедал и недосыпал. К тому же, как известно, наступающий находится в более сложном положении, чем обороняющийся, или даже контратакующий от обороны. Поэтому, л.с. вермахта, думаю, был не в лучшем положении, они конечно хоть и арийцы, но ведь тоже кожанные люди, а значит также уставали и должны были хоть сколько-то отдыхать. Ну мне так кажется...

С утра задачу дня выполнил - целый день свободный. А в районе сосредоточения дивизия оборону занимала по тревоге? В посте выше Вы про "развертывание мотодивизии в боевой порядок" говорите. Какое расстояние до границы?

Уважаемый Алекс. Именно о развертывании дивизии в боевой порядок, для принятия боя с атакующим противником и последующим контрударом (без этого видно никак) я и писал. Дивизия располагалась в 30-35 км. от границы, а заданный район сосредоточения и развертывания находился чуть ближе, кде-то км. 25. Что касается мотострелкового полка, то я знал один такой полк, которому и 4 часов не хватало. На 75% он состоял из лиц кавказской национальности и кэп тоже был кавказец. Там однажды даже свой штаб из бэтээровского ДШК растреляли. Правда никто не погиб и дело замяли. Только ради бога не заподозрите меня в национал-шовинизме.  Хорошо отношусь к кавказцам и всем другим нациям, и желаю всем мира и благополучия.

Насколько я понимаю, это точная калька, сделанная с топокарт ГШ РККА того времени. Для понимания записей ЖБД вполне достаточно. Для более детального  анализа  конкретных событий необходимо пользоваться оригиналами топокарт, тем более, что реальная местность там - "одна из воюющих сторон". Я в своё время, при обсуждении предыдущих материалов,  предлагал серьёзным читателям выложить эти карты в доступном месте, от своих слов не отказываюсь.

P.S.  http://91.200.113.89/downloads/Maps/Kowel-Lutsk-Dubno-Lwow/

Вчера на сайте «ІСТОРИЧНА ПРАВДА» (http://www.istpravda.com.ua/articles/2012/11/6/99103/) были размещены отрывки из военных дневников Александра Довженко. Полагаю, что некоторые фрагменты могут быть  созвучными с темой обсуждения, во всяком случае в качестве яркой иллюстрации.

(Перевод с украинского мой.)

27.06.1942

 Вот и Россош, «истинно русский» город, где население почему-то разговаривает по-украински. Несколько сот лет никак не успеет причаститься, ну да уж, кажется, достаточно, уже дети все говорят по-русски.

 Рванули мы со штабом, следовательно, на 120 километров сразу на восток.

 Прощай Украина, прощай, надежда, до лучших времён. Смотрю на дороги на холмистые, воронежские дороги – грустно мне, тоскливо…   

 Не удержали Оскол, трудно будет удерживать степь. А почему не удержали? Долго думаю, и мучаюсь, и бьюсь головой, как рыба об лёд. Через тупоголовую, безмозглую, малокультурную режиссуру. Думают, нацепили лампасы и уже генералы. Нет, генерал по голове, а не по штанам, по культуре, по широте взглядов, по таланту.

 Боже мой, сколько нещастий народу принесли наши тупоголовые военачальники и  сколько ещё принесут!

 Они будут наказывать ни в чём не повинный народ за то, что не умели командовать и убегали с орденами под хвостами кобыл… Наказывают сейчас фактом сдачи народа в лапы немцев и будут наказывать за то, что народ просто был под немцами и пытался как-то жить, а не повесился весь или не был расстрелян немцами.

 Одним словом, не расстреливайте так много, чёртовы немцы, пусть ещё своим немного останется, как говорил дядька, стоя под пулями возле забора.

10.07.1942

 Колоссальные потери, которые несём мы в технике, бросая её на переправах, на повреждённых мостиках, на болотцах и тому подобное, лёгкость, с которой мы всё это делаем…

12.07.1942

 Что более всего бесит меня в нашей войне – это вульгарный, лакированный тон наших газетных статей. Когда б я был бойцом непосредственно с автоматом, я плевался бы… Я нигде не читал ещё ни одной критической статьи ни о беспорядках, ни о дураках, а их хоть пруд пруди (хоч греблю гати укр), о неумении эвакуировать, о неумении правильно ориентировать народ…

 Взять хотя бы последний драп из Россоши. Подлюги из штаба ухитрились, не зная ни географии, ни топографии, направить отступление машин на Старую Калитву на паром и погубить там тысячи машин, в то время, когда в нескольких километрах в Богучаре стоял прекрасный мост.

 Кстати, ни одного понтона. В результате сотни убитых и раненых, и тысячи загубленных машин американских и наших, и имущество в машинах. Я уверен, что никому за это не попало, будто так и должно быть…

 Посмотрю ли на пустыню, на кладбища, поплачу ли на руинах и сощитаю миллионы потерь? А потом умру с горя, чтобы не видеть, как будут заселять тебя, моя мать Украина, чужими людьми, как будут казнить твоих недобитков  сыновей и дочерей за немецкое ярмо, за немецких «байстрюків укр - (внебрачный, незаконнорождённый, побочный сын)», за каторжную работу в Германии, за то, что не умерли они от голода и дождались нашего возвращения.

 Прокуроров у нас хватит на всех. Не будет хватать учителей, потому что погибнут в армии, не будет хватать техников, трактористов, инженеров, агрономов.  Они также полягут на войне, а прокуроров и следователей будет достаточно. Все невредимые и здоровые, как медведи, и опытные в холодном своём профессионализме. Натасканные похлеще немцев ещё с 1937 года.

13.07.1942

Белогорская драма. (При переправе через Дон у Павловска во время отступления из Россоши). Какой-то подлец и кретин – белогорский комендант решил перед мостом проверить путёвки у всех машин. Вследствие этого кретинизма сбилось в кучу больше трёх тысяч разных машин со всем, что только можно представить. Ругань, споры, бедлам.

 Прилетело 27 бомбардировщиков. Уничтожили дотла. Что творилось, невозможно ни описать, ни забыть. Погибли ни за что тысячи людей, тысячи машин разбито, сожжено. И всё из-за одного дурака. И никто не взял и не застрелил его. Я уверен, что он до сих пор где-то «не пущает».  

"Прокуроров у нас хватит на всех ...  прокуроров и следователей хватит. Все целы и здоровы, как медведи, и опытны в своём холодном мастерстве. Напрактикованы лучше немцев ещё с 1937 года"

В страшном Киевском котле погибли тысячи студентов из студбатальонов, цвет украинского народа, почти детей. Это те, кто чудом уцелел в 1931-32 годах.  Их один упырь, Хрущёв, бросил в степь с одной винтовкой на троих под танки, чтобы хоть на пару дней отдалить свой ответ перед Главным Упырём. Хотя, зря он так боялся, того, Главного, в те дни мало беспокоила судьба "братского" народа, ему бы, главное, свою шкуру тогда сохранить.

Моего дядю, шестнадцатилетнего паренька, который и от немца ушёл, и от Сталина ушёл, не попал ни в Германию, ни "на шахты", "искали" с 1944 до 1948 года добрый десяток этих мордатых  бойцов невидимого фронта по всей Украине, да и не только.

Позволю себе перевод ещё одного абзаца

28.11.1943

Сьогодні В. Шкловський розказав мені, що в боях загибає велике множество мобілізованих на Україні звільнених громадян, їх звуть, здається, чорносвитками. Вони воюють у домашній одежі, без жодної підготовки, як штрафні, на них дивляться як на винних. "Один генерал дививсь на них у бою і плакав", — розповідав мені...

"Новобранців повели на Київ у домашньому. Навіщо смертникам форма?"

Сегодня В. Шкловский рассказал мне, что в боях погибает множество мобилизованных в Украине освобождённых граждан, их зовут, кажется, черносвитками (свитка - куртка домодельного сукна). Они воюют в домашней одежде, без всякой подготовки, как штрафники, на них смотрят, как на виноватых. "Один генерал смотрел на них в бою и плакал", - рассказывал он мне...

"Новобранцев повели в Киев в домашнем. Зачем смертникам форма ?"

Думают, нацепили лампасы и уже генералы. Нет, генерал по голове, а не по штанам, по культуре...

Подлюги из штаба ухитрились, не зная ни географии, ни топографии,..

А это писали люди, которых ни в украинском буржуазном национализме, ни в антикомунизме  никак не заподозришь. Хотя, ничего удивительного: армянский еврей из Тбилиси, Сергей Параджанов умудрился таки загреметь за украинский буржуазный национализм.

Увы, Павел, Параджанову пришили гомосексуализм. Хотя, безусловно, причиной таки была антисоветчина. Чем, собственно, являлся в те времена украинский национализм...

Черноволу, "на зоне", на вторую посадку пришили "изнасилование".  "Жертва насилия" была под 180 см ростом и около 100 кг,  штатная дама опорного пункта милиции, сравните с Вячеславом. Рассказывали очевидцы, что даже "судьи" не могли  сдержать ухмылок...

P.S. Национализм был антисоветчиной, или антисоветчина - национализмом ?..

Вполне возможно, что гомосексуализма Параджанову и "шить" не пришлось. Просто в цивилизованных странах за него не сажают.