05.10.14
А. Дугин. "Шеф, все пропало! И шеф пропал"
Неудача либеральных реформ привела к оголтелой ненависти к либеральным ценностям и такие представители их как США и страны ЕС являются источником бед России в глазах многих, если не большинства россиян .Тогда опять в который раз ищут виноватых и во всех неудачах винят кого угодно только не самих себя.В этом случае схема проста, рук-во находит того на кого можно перекинуть трудности в экономике и на кого можно стравить пар недовольства в другую сторону на мнимых врагов и это благодатная почва для роста национал-шовинизма и для отвлечения население от экономических и политических проблем в обществе.
А во что верит и чем могут руководствоваться такие люди . Вот они и верит в национальную идею в том смысле что нас должны боятся другие народы и страны, и руководствуются сознанием силы и значимости такого режима и не осталось у них никаких положительных идей, кроме идеи “сильной власти”,Поэтому и не могут простить "патриоты" развала империи и конечно у них всегда виноваты кто угодно(евреи,американцы) только не они сами.Отсюда руководство из бывших сов. чекистов, мечты об имперском реванше, неадекватные затраты на силовые структуры и вооружённые силы.Подтвердился факт, что потребность в абсолютном вождизме и сильной руке у Россиян никуда и никогда не исчезала и поэтому стала возможной сначала тирания Сталина, прикрывавшегося правда популисткими лозунгами и новой идеологией освобождения пролетариата от "буржуйского гнёта" .Это потребность осталась и сегодня и именно живучесть этой психологии - благодатная почва для имперских амбиций в России Путина- этакое превращение "государева раба" в вершителя судеб народов, что ужасно льстит самолюбию раба и делает его "Властелином мира". Слава Великому Путину, он "поднял нас с колен" мы опять "великая империя"-будет он восклицать.После краха коммунизма и либеральных реформ вытаскивается на свет старая идея богоизбранности и особой миссии Русского народа,
1.Москва – третий Рим.2.Богоизбранность власти.3.Богоизбранность русского народа
Применительно к современным реалиям это очевидно отрицание опыта других стран. Ну действительно , на Пиндосов нам равняться нечего, ведь у них экономика построена на "надувательстве простого народа", только спекулируют и вообще весь мир поработили. Вот если бы их вдруг не стало, как бы мы в России зажили. Понятно , что их путь нам не подходит, у нас ведь свой святой путь.Именно Россия, а не Америка, должна диктовать миру, как жить, поскольку мы самые самые и т.д. и т.п. Замечу лишь , что чувство чувства национального величия вещь хорошая, но за ним по-моему должны стоять реальные дела, иначе это называется национал шовинизм.Понятно, что эта постимперская идеология имеет и своих идеологов мракобесов наподобие Дугина .
Это как, демократов и демократии во власти не было. А ненависть к этим терминам есть.
Неудача либеральных реформ
Точнее постепенный, но последовательный отказ от них.
да, так будет точнее
Согласен, это более точно.
Неудача либеральных реформ привела к оголтелой ненависти к либеральным ценностям и такие представители их как США и страны ЕС являются источником бед России в глазах многих, если не большинства россиян.
Насчет России вы, уважаемый Ilia, правы. Хотел бы однако отметить, что разные правительства США последних десятилетий, к сожалению, приложили немало усилий к тому, чтобы дискредитировать многие либеральные ценности во всем мире. Главным образом - "экспортом" демократии. Если Буш старший понимал, что такой "экспорт" ни к чему хорошему не приведет и, разгромив иракскую армию, в Ирак не пошел, то уже Клинтон, правда сильно ожогшись в Руанде, все же применил тот експорт в Сербии, прекратив геноцид и заодно сменив режим - прокатило. А вот Буш младший пустился во все тяжкие в Ираке, якобы стремясь уничтожить там ОМП, а на самом деле - для установления демократии, каковую демократию понимал как проведение выборов, нисколько не интересуясь кто и за кого сможет там голосовать и напрочь забывая, что демократия включает в себя очень много помимо выборов и до нее нужно дожить и ее выстрадать. О нынешнем лидере нации, нарушающим законы у себя в стране, двоечником по жизни, говорить вообще не приходится.
...демократия включает в себя очень много помимо выборов и до нее нужно дожить и ее выстрадать.
Да. Всё так. Экспорт демократий так же бессмыслен и вреден, как бессмысленны и вредны для экономики были эксперименты Хрущёва с кукурузой. Как бы ни была хороша она на полях США, но вот в тундре полуосторова Таймыр расти не захотела. Полностью Вас поддерживаю.
Если Буш старший понимал, что такой "экспорт" ни к чему хорошему не приведет и, разгромив иракскую армию, в Ирак не пошел, то уже Клинтон, правда сильно ожогшись в Руанде, все же применил тот експорт в Сербии, прекратив геноцид и заодно сменив режим - прокатило.
Абсолютно согласен с Вашим анализом, уважаемый Alex. Меня немного бесит, когда мадам Клинтон учит нынешнего президента, что "не делать ошибок не может быть внешней политикой". Но покрывать одни ошибки другими и выдавать их за достижения, как делал ее супруг, тоже не лучшая политика. И если ее не дай Бог выберут, мы можем увидеть очередной раунд дискредитации Америки перед лицом остального мира.
Я бы хотел еще добавить, возвращаясь к России, что американцы, конечно, приложили руку к бедам России. Но не те "чикагские мальчики", у которых учился Гайдар (хотя я не во всем с ними согласен с позиций современной экономики), а солидные мужи типа Бориса Йордана, которые с согласия Чубайса и компании ринулись ловить рыбку в мутной воде.
Уважаемый Алекс! Извините за поздний ответ по причине отъезда. Причина вторжения войск НАТО это волна этнических чисток в регионе , в результате чего Косовская война была прекращена. В июне 1999 года, согласно Военно-техническому соглашению, подписанному представителями НАТО и югославской армии в Куманове, контроль над краем перешел к силам KFOR ( Kosovo Force ),которые были созданы в соответствии с резолюцией СБ ООН 1244 от 10 июня 1999 года и вступили в Косово 12 июня 1999 года. Международный трибунал по бывшей Югославии подтвердил ответственность югославских служб безопасности за преступления против человечности в отношении албанского населения Косово. Если бы не вмешались СШа и НАТО, то война с многочисленными жертвами могла продолжаться по сей день. По моему всё абсолютно легитимно. Война с Ираком - Вы же не будете отрицать, что у Саддама Хуссейна было хим. оружиe и имела место химическая атака на Халабджу 16 марта 1988 года, где погибли тысячи курдов? За одно это "невинного Саддама жертвы агрессии США" надо было повесить гораздо раньше ещё после войны 1991 года . Зря отсрочку дали по моему. В чём могу согласиться с Вами - Ирак до выборной демократии не дорос и у него по моему возможны лишь два состояния( Деспотия в лице сильного диктатора или непреывная вооружённая борьба между религиознымыми кланами суннитов и шеитов). Вопрос, что опаснее для ост. мира ,сильный деспот с ОМП или непрерывная война кланов ? Вот насчёт политики Обамы согласен . Зря в Ливию полез , потом предал Мубарака , приведя в Египте "братьев мусульман", которых впоследствии свергла армия, представителем которой был Мубарак. Если в Египте у власти будут опять светские лидеры , а не мусульманские экстремисты и религиозные фанатики сунниты, то это шаг вперёд из скатывания в пропасть. В своё время видя слабость политики США на Ближнем Востоке и потерю авторитета в международных делах Россия Путина с её постимперской политикой вела себя всё более напористо(если не сказать нагло) и открыто поддерживала режим в Сирии .Прав был сенатор Маккейн, который говорил:«Вряд ли Хезболла посылала бы в Сирию боевиков, а Россия – оружие, если бы они считали, что США готовы вмешаться." Почему так нагло ведёт себя Россия по отношению к Украине и игнорирует все постановления ООН, именно потому что считает, что СШа сегодня не ведут такую решительную политику как ранее
Вам не за что извиняться, уважаемый Ilia. Вы все верно излагаете (разве что момбардировку Сербии, наверное, нельзя рассматривать как вторжение, но это так, к слову). Как поется "важнее всего результат": не только геноцид косоваров остановили, но и режим сменили. И кажется мне, что для КЛинтона это последнее было важнее первого. Что касается Ирака, то вторая война с ним была провальной, стратегической ошибкой, полседствия которой приходится расхлебывать сейчас и в обозримом будущем.
И кажется мне, что для Клинтона это последнее было важнее первого.
Важнее всего, что без поддержки KLA германской и американской разведкой, Милошевич скорее всего проиграл бы выборы и не стал фактическим диктатором.
Что касается Ирака, то вторая война с ним была провальной, стратегической ошибкой
Это спорный вопрос, хотя действия Буша-младшего далеки от идеальности. Но не факт, что в ситуации 2002 года демократы проявили бы себя лучше.
Не знаю, разве перед 'либеральными реформами' все в России были либералами а США и Великобританию просто любили? Мне кажется наоборот, либералов в обществе не было (в заметном количестве), потому и провалились реформы.
Да, любая попытка привить России западные ценности, такие как свобода совести, слова, прессы и демократического формирования правительств оканчивалась неудачей.В своё время либерал Сперанский хотел ограничить самовластие государя и предлагал учредить разделение власти на исполнительную, законодательную и судебную ветви сведя к минимуму право государя издавать законы без согласия Государственной Думы.Результат- возмущение среди знати и в 1812 году последовали его отставка и ссылка .После восстания декабристов во время правления Николая I либерализм считался враждебной идеологией.
После неудачи войны 1905 года с Японией во времена Николая II усиливаются такие радикальные течения как марксизм,идеи которого противоречат либерализму. Ценности классического либерализма -- личная независимость и добровольное сотрудничество, индивидуальная собственность и рынок, правовое государство и ограниченное правительство. Противостояние временного пр-ва(где преобладали кадеты) и советов( эсеры, меньшевики и большевики) закончилось октябрём 1917 года, разгоном УС и затем диктатурой одной партии, репрессиями и вождизмом . Идеи либерализма оказались под замком на многие десятилетия вперёд.
Возникшее в СССР правозащитное движение явилось в какой то степени продолжением идей либерализма, хотя экономическому (классическому) либерализму правозащитники внимания не уделяли, за исключением пожалуй А. Д. Сахарова и впоследствие экономистами новой волны, такими как В.Селюнин. После краха СССР в результате приватизации владельцами крупнейших предприятий стали не трудовые коллективы, а представители номенклатуры. (т.е.номенклатура капитализировала гос.собственность,а приватизация, проведенная Гайдаром и Чубайсом вначале 1990-х гг,к сожалению может быть даже вопреки их замыслам привела к официальному созданию класса новых собственников и основа этого класса бывшая номенклатура Кпсс(бюрократический коллективизм,сросшаяся с криминалом).Поэтому установленных целей приватизация так и не достигла: члены трудовых коллективов остались наемными работниками, предприятия монополисты сохранили свое монопольное положение, производительность труда осталась на прежнем уровне. Из-за политического противостояния Вс Росии правительству Гайдара и президенту Ельцину, реформы носили незавёршённый , половинчатый и противоречивый характер . В мае 1992 года ЦБ по настойчивой просьбе правительства в последний раз в 1992 году повысил процентную ставку по кредитам до 80 процентов для пресечения инфляционных процессов. Далее председателем ЦБ становится Геращенко, потом Гайдар признает, что назначение "Геракла" на пост председателя ЦБ было большой ошибкой. Именно при нём был вброшен в оборот триллион рублей на покрытие долгов по зарплате . Проблема только в том, что товаров при этой накачке у населения не прибавилось, возрасла лишь денежная масса и и начался стремительный расти цены , т.е. началась гиперинфляция. Отрицательно на реформах с экономической стороны сказались и назначение в пр-во представителей «красных директоров» , таких как Владимира Шумейко, которые занимались лоббированием на предоставление кредитов своим, что в условиях инфляции предствляло собой скрытое датирование из госбюджета и лишь увеличивало денежную эмиссию .В результате во всём обвинили Е. Гайдара, который и подал в отставку , а его место занял В. Черномырдин. Закончились это отставкой пр-ва Е. Гайдара и приходу к власти В. Черномырдина, который уже был ставленником Газпрома и промышленных директоров. Эра Гайдара в общем закончилась ещё в 1992 году . В результате экономический строй, который сегодня в России- это карикатура на настоящий либерализм ведь в сегодняшней Росии нет демократии и чтобы быть успешным предпринимателем надо быть лояльным властям и предприниматель должен быть угоден власти,иначе тебя задушат и политически и экономически налогами и гос. инспекциями. Поэтому Россияне о либерализме судят по Росии, но это не либрализм -это слияние по вертикали власти чиновников госаппарата и бизнеса в лице разл. структур и кланов при игнорировании свободы личности и прав человека -основы настоящего либерализма
проведенная Гайдаром и Чубайсом вначале 1990-х гг,к сожалению может быть даже вопреки их замыслам
Последний точно своих замыслов никогда не менял.
Поэтому установленных целей приватизация так и не достигла: члены трудовых коллективов остались наемными работниками
Целью приватизации по Гайдару не была передача предприятий в собственность трудовых коллективов. Такую модель отстаивал в частности Федоров. Она никак не являлась либеральной. Эта модель была отвергнута - и правильно. Если бы ей последовали, нефтянникам досталась бы нефть, а учителям - мел.
а так - ни нефть нефтянникам, ни мел - учителям
Это как раз справедливей, чем нефть - нефтянникам. По ваучеру каждый хоть что-то получил.
Мне кажется наоборот, либералов в обществе не было (в заметном количестве), потому и провалились реформы.
Но их было около 30%, а не 14.
Я не уверен в тех 30% (а сегодня не уверен в 14%). В это время люди на самом деле не понимали что значит либерализм, казалось всем (и у нас тоже) что это какое-то магическое слово которое всем принесет много денег без усилии. А когда оказалось что без усилии не получается, а и с усилиями не сразу, очень много из тех кто себя называл либералом перестали себя так называть.
разве перед 'либеральными реформами' все в России были либералами а США и Великобританию просто любили?
В некоторой степени - да, любили. Запад в целом и конкретно США были очень популярны в конце 80-х годов. Подлинно массовые митинги за свободу. Люди всерьез обсуждали, какая модель нам больше подходит - американская или шведская.
Запад в целом и конкретно США были очень популярны в конце 80-х годов. Подлинно массовые митинги за свободу.
Это верно. Как верно и то, что IBM, взглянув на такие митинги в Зеленограде, предпочел разместить сборочные производства в Китае, где митингов не было.
Но в Китае и зарплаты ниже. А вообще в демократических странах, где митинги бывают, и не всегда в цивилизованной форме, кое-какую мелочишку инвестировали, какие-то заводики построили.
Первое, что пришло на ум, бессмертные строчки Владимира Семеновича Высоцкого: Взвился бывший алкоголик, матерщинник и крамольник, Говорит: "Надо выпить треугольник. ... Разошелся, так и сыплет: "Треугольник будет выпит. Будь он параллелепипед, будь он круг, едрена вошь!".© Чушь, излагаемая в порядке бреда, с истерической интонацией. В быту, или скажем на улице никто не подойдет чтобы все это послушать, и быть обрызганным слюной, но "бумага" терпит.
И сразу же другая цитата: . — Когда Вы говорите, Сан Гелич, впечатление такое, что Вы бредите.© Но здесь уж какая страна такие и философы.
Как я уже отметил выше, остро не хватает "Прибежали санитары, зафиксировали нас."
Как человек проживший большую (всю взрослую) часть своей жизни в Стране Врага Всего Прогрессивного Человечества, я стараюсь осознавать происходящее в Украине (я из Киева) с известной долей американского прагматизма, логики и здорового цинизма.
Всё это время я думал, что захват Крыма был "практичным" поступком типично русского образца. "Гладко было на бумаге, но забыли про овраги." "Украсть цистерну водки, продать, а деньги пропить." Оторвать кусок чужого курортно-развлекательного счатья и раздать своему криминалу в обмен на пожизненный откат. Тот факт, что в запале воровского азарта забыли про то что Крым зависит от украинской пресной воды, электричества и сухопутного проезда был маловажным.
Хорошо. Была предпринята попытка оттяпать часть украинской суши для связи с Крымом. Провалилась. Надо встать, отряхнуться, и сделать вид что так и планировали.
Неужели на самом деле поступки кремлевской власти были оправданы не логикой, а бредом вышеприведенного дебила? Тогда все гораздо хуже чем я думал.
Дугин и другие идеологи поздней кремлевской политики совершенно забывают о настоящей истории своей страны. Воинствующее жестокое племя покоряет соседские народы, отнимая их земли и живя за счет того что эти народы успели создать. Насилуя их женщин, убивая их мужчин (претворяя оставшихся в живых в рабов) и производя в результате смешанное новое поколение детей насильников и изнасилованных. Бесправное покорное быдло.
Так было, это работало, и дало этому племени самый большой кусок суши в мире. Потом был сделан логичный поступок всех уцелевших империй , правда с опозданием на 50-100 лет. Отказ от республик. Урезание кормимых масс и концентрация ресурсов в руках одной группы. Brilliant.
Но зачем бредить о возврате отданного за ненадобностью?
Ведь старые российские методы больше не сработают.
Здесь все цитируют старые фильмы. Позвольте и мне. "Все уже украденодо нас". Все ваши колонии вами же и разграблены. У них уйдут сотни лет на то что бы восстановить свой потенциал. А те, кто более близок к возврату этого потенциала, давно отбежали под покров НАТО.
Если Путин действительно руководствовался выкладками Дугина и КО, а цитированные уважаемым Марком речи в другом посте на это указывают, то конец гораздо ближе и гораздо страшнее. Думаю, что дела пойдут по сценарию "Дня Опричника" Сорокина.
Спасибо за внимание.
П.С. Осень в Нью-Йорке действительно удалась. Но грядет тяжелая затяжная снежная зима. Если верить Альманаху Фермера. Марк Семенович, мы ждем продолжения!
Началом войнушки был давний конфликт между олигархическими группами Украины! Стороны не смогли согласиться на совместное владение страной, потому использовали майдан в качестве "сараевского выстрела". Сформировали собственные батальоны из придурков и наёмников и начали "стрелку"на территории "княжества Донбасс". "Донецкие"привлекли к разборке местных и российских совков, "днепровско-киевские" - этнических украинцев. Разгорелся межэтнический конфликт.
Путлер вмешался с целью укрепления собственной власти, опирающейся, как и в Древнем Риме, на популярность у плебса, в большинстве совкового. Рейтинг взлетел до небес, но чем выше взлетаешь - тем больнее падать!
А очень надо, чтоб были ??
Маразм крепчал: В Дагестане, в самом центре Махачкалы, на фасаде филиала московского МАДИ, уже давно висит портрет Сталина. А теперь на фасаде появился еще один элемент наглядной агитации http://avmalgin.livejournal.com/4944681.html
"в виде фарса".
Марк Семенович, видимо, решил устроить "контрастный душ"... Большего идиотизма, о чем пишет Дугин, придумать невозможно...
У нас все может быть. Депутат Евгений Федоров: министры Ливанов, Силуанов и весь Центробанк – «пятая колонна»
В подмосковном Сергиевом Посаде 8 октября пройдет крестный ход по освобождению России от коррупции. http://www.polit.ru/news/2014/10/06/crossprocession/
Не там ходить будут.
Она же кондовая, посконная, домотканая...
© Васисуалий Лоханкин
еще "все может быть"
Милонов посоветовал Депардье лечиться духовным ветром Мордовии
"Депардье понял на встрече с Рамзаном Ахматовичем, как выглядят настоящие мужики, и захотел быть похожим на него"
Визит посла США в Ярославль напомнил Зюганову о восстании белогвардейцев
И этот человек опередил Ельцина на выборах 1996г. А говорят люди у нас кардинально изменились после февраля 2014г.
В обоих турах опередил?
ни в одном:
1 тур:
Ельцин, Борис Николаевич 26 665 495 - 35,28%
2. Зюганов, Геннадий Андреевич 24 211 686 - 32,03%
2-ой тур:
1. Ельцин Борис Николаевич 40 402 349 - 53,82%
2. Зюганов, Геннадий Андреевич 30 104 589 - 40 ,31%
(Википедия)
Видимо, имелось в виду, что подсчет был нечестным. Вот я и спросил, в каком из туров Зюганов, по мнению ув. Семена, на самом деле опередил Ельцина.
Большего идиотизма, о чем пишет Дугин, придумать невозможно...
Не спешите, уважаемый Иьдар. Помните "Когда мы думали, что достигли дна, снизу постучали" :)
Марк Семенович, видимо, решил устроить "контрастный душ"...
Напротив, М.С. последовательно вывешивает на сайте для обсуждения "образцы мышления" представителей господствующей (что бы ни говорили оптимисты) идеологии. И он трижды прав не давая нас замыкатся в уютном и комфортном мирке единомышленников.
Во-первых: статья итоговая, на прошедших выходных (4-5 октября) отмечали полгода существования этих зомбибантустанов. Во-вторых: президентРФ по сути своей трус и подлец. В феврале подлец пересилил труса, сейчас трус пересилил подлеца (солярный/лунарный по проф. Дугину). Итого: если в ноябре Обама повторит шутку Рейгана со странами ОПЕК 1985 года выпуска, то все заверте... А вообще, читая буквы по ссылке, в голове крутилась фраза т.Гиркина, произносимая голосом т.Ульянова(Ленина) - р"ьасстр"елять как сопливого индюка!
Полагаю, что статья Дугина приведена здесь в качестве капитулянской заявки о провале украинского проекта. И одновременно о предосторежении вероятности нового курса в случае падения Путина, который завел страну в тупик и без которого дальнейшее движение возможно только в сторону пропасти.
Видимо, военторг по-настоящему закрывается: Ополченцы рассказали о закрытии границы для добровольцев из России
Теперь, как рассказал Мельников, «российские пограничники серьезно изменили отношение к добровольцам и активистам», и все перешедшие границу в неофициальных местах считаются нарушителями. При этом «на официальных КПП дела не лучше: оформить гуманитарный груз практически невозможно. Для провоза 100 бушлатов наш человек пересекал границу туда-обратно порядка 100 раз», отметил Мельников.
Ранее замминистра обороны «ДНР» Сергей Петровский заявил, что «уже более 2 недель наблюдается резкий спад числа добровольцев из России».
...военторг по-настоящему закрывается
Эх, если бы ! Скорее - на переучёт.
Про Дугина, конечно, все здесь хорошо рассказали.
А меня вчера жена за руку затащила к телевизору посмотреть на "народную люстрацию". Наше телевидение с удовольствием демонстрирует эти ролики, как толпа молодых крепких оболтусов запихивает в мусорный бак то одного неправильного депутата, то другого.
и сразу возникают вопросы:
1. Кто решает о неправильности?
2. Кто отдает приказы?
3. Что будет, если кто-то из этих неправильных, януковских, бандитских депутатов вытащит нож?
4. самый простой: а где полиция?
1. Принадлежность к партии регионов
2. А без приказа нельзя ? :-)
3. Шуфрич попытался сопротивляться - набили физиономию, теперь ходит с повязкой на глазу аки пират
4. Рядом - смотрит чтоб не было нанесено телесных повреждений
ну-ну, ребята, вы хотите в Европу? Европа балдеет.
защита прав меньшинств - это не только защита лесбиянок, а еще и оппозиции. И то, что у вы творите, якобы без приказа.. "Классовое чутье" у нас уже было. А вы ещё говорите, что вы совсем другие! "Внесудебные тройки" ждут вас!
Те ушлепки, кто устраивает "народную люстрацию", думаю, не хотят ни в какую Европу, а если даже хотят, то очень плохо себе предтсваляют что такое европейские ценности.
А чо, очень даже они "предтсваляют".
И пинками выкидывали, и на тачках вывозили колаборационистов, и привязывали к позорным столбам, и стригли шалых девок наголо во Франции. Это тех, кого не судили полевым судом и не привели в исполнение, на месте. А в Чехии просто ВСЕХ из ГБ и КПЧ выгнали, и всего делов. ГДРовцев посадили многих, и надолго.
И ничего с европейскими ценностями не стало.......
С европейскими ценностями в Европе от действий ушлепков , разумееется, ничего не случилось. Как и с пониманием последними европейских ценностей.
Павел, Вы действительно не понимаете разницы между судебной процедурой и запугиванием оппозиции - то есть действиями ушлепков?
Ну-ну... подождите немного и "люстраторы" доберутся и до Вас. Или и вы тоже этим баловались? Это ж так забавно в десятером запихнуть одного пожилого дядьку в урну! Еще забавнее будет - кинуть туда бутылку со свисающим запалом. Потом - пустую, но с горящим запалом. А потом - не пустую.
Представляете, как этот "регионал" будет потешно визжать?!
Я бы, уважаемый Михаил, назвал это безвластием.
В Украине сейчас кризисы: управленческий, военный и финансовый, т.е. черезвычайные обстоятельства.
Кризис с теми его конкретными уличными проявлениями, с которыми сталкивается Украина, я считаю безвластием. И совершенно не ясно кто сможет этот кризис разрешить.
Нет, уважаемый Михаил. Я бы сравнил эти проявления с фурункулезом. Нужно лечить не только сами фурункулы (иначе они приведут к еще более тяжким последствиям), но и заболевание крови, приведшее к фурункулезу, который является проявлением такого заболевания.
Она, проблема, и так была, многоуважаемый Михаил, в поле моего зрения. Просто, как в приведенном мною сравнении, симптомы могут быть не менее опасны, чем сама проблема.
Вунужден Вас огорчить, уважаемый Михаил.В своем"Письме к ученому соседу" Вы ошиблись по всем пунктам, исключая P.S. (который, будучи правильным, как-то выпадает из контекста).
Тут уже многие знают, что я - еврей, проживший 30 лет на Украине (Харьков и Николаевская область), 20 лет в Москве и вот уже 20 лет в Нью Йорке. Каким образом в своем голодном детстве в разрушенном послевоенном Харькове я мог воспринять англо-саксонские ценности, ума не приложу. Как я могу своей точкой зрения продинамить украинскую проблему да еще и безвредно для Западного мира тоже остается загадкой.
Павел, Вы действительно не понимаете разницы между судебной процедурой и запугиванием оппозиции - то есть действиями ушлепков?
Я уверен, уважаемый Виталий, чтп уважаемый Павел конечно же все прекрасно понимает, но по какой-то причин не может назвать черное черным.
Еще раз о мусорной люстрации
http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/o-evropeyskom-podhode-k-predatelyam-i-kollaboracionistam
О «европейском подходе» к предателям и коллаборационистам
Тамошняя практика борьбы с общественным злом имеет такие примеры, по сравнению с которыми мусорные бачки выглядят очень невинно
Сергей Грабовский 8 октября, 2014 - 11:45
А с каких пор ПР меньшинство и оппозиция ? И причем здесь "классы" ? "Другие" чем кто ?
Иных уж нет, а те - далече...
"Иных уж нет, а теХ - ДОЛЕЧАТ".
Увы, это не лечится...
якобы без приказа
Почему якобы? Почему обязательно приказ?
Похоже люди не очень верят тому, что кто-то проведёт нормальную люстрацию. И основания у них есть. Хорошего в этом, конечно, мало.
Что люстрации не проводят в законном порядке - плохо, конечно. Но если уж так, то реакция людей в целом представляется мне более здоровой, чем если бы все примирились молча с тем, что власть ничего не делает.
реакция людей в целом представляется мне более здоровой, чем если бы все примирились молча с тем, что власть ничего не делает.
Так кто ж с этим спорит? Плохо, что власть ничего не делает.
Опасности две
1. нормальной люстрации не будет, люди побуянят и успокоятся.
2. нормальной люстрации не будет, люди побуянят и не успокоятся.
Второй вариант, по-моему, лучше (если, конечно, люстрации не будет).
Но лучше всего - законная люстрация.
Но лучше всего - законная люстрация.
Классический Гашковский "Умеренный прогресс в рамках законности".
Как вы себе представляете "законную люстрацию" поголовно коррумпированной судебной системы в Украине ?? Где (типа чисто для примера !) Главарь Конституционного Суда был назначен только за то, что "потерял" судебные дела по ходкам Януковича. Когда даже в пред-люстрационной эйфории тупо за бабло отпускают из под стражи в побег резонансных преступников...
Как вы себе представляете "законную люстрацию" ...
Таки да... То есть нет, не представляю.
Но тогда значит - только мои два варианта? :(
Мне оба не нравятся. Второй всё-же лучше - в нём есть надежда.
Или у Вас есть третий?
Павел, Вы меня поражаете. Это ж Вы мне рассказывали, что Дудаев полез в Дагестан, пойдя на поводу своих молодых и горячих? Чем дело кончилось - помните?
А ваш Майдан...- чем дело кончается -- видите?
Да возьмите Вы пример хотя бы с Уго Чавеса: когда он пытался "сделать революцию" - его просто посадили. И тогда он "пошел другим путем". Он стал РАБОТАТЬ. Внутри конституционного поля. И добиося всего, чего хотел. Хорошо это для его страны или плохо - вопрос другой, но он добился этого.
А у вас, кажется, весь ваш революционный пыл и уходит вот в это "ушлёпество".
*
договоритесь о брестском мире с Москвой
проведите выборы. На основе народного выбора - введите закон о люстрации. Найдите сотню сравнительно честных и назначьте какими-нибудь чрезвычайными прокурорами и проведите люстрацию...
медленно? - да. Но это будет сделано правильно. Или у вас в национальную традицию сажать предыдущего президента?
Трудно? Но я Вам и про Дудаева говорил: работа правителя государства - трудная.
Между прочим, когда Путин пришел к власти, Россия разваливалась. Татарастан уже собирался вводить министерство иностранных дел. Однако вот...
хм... Вспомнилось. Про Шаварнадзе рассказывали - андроповских времен, вроде бы он просил Съезд грузинской компатии найти ему 100 честных коммунистов для обуздания коррупции, и что он жаловался, что через год пришлось всех посадить.
Но в теперешней Грузии вроде бы задавили коррупцию? Вы же друзья - спросите как?
В Грузии, в революцию, не всегда были розы, были и шипы.
И с колорадами у Градов тоже лучше бы договариваться в Женеве. По приходится и отвечать огнём. Вот и судьями и депутатами - так же. Не видно пока ни мира, ни примирения. Тот из старых, кто останется - не помилует.
Оцените масштаб перемен, уровень накопившегося зла и прикиньте. Думаю, что хватит публичного спора, посмотрим...
Это ж Вы мне рассказывали, что Дудаев полез в Дагестан, пойдя на поводу своих молодых и горячих? Чем дело кончилось - помните?
Если Вы про теракт Радуева в Кизляре, то кончилось дело ликвидацией Дудаева. Чечня однако получила фактическую независимость (не подумайте, что я одобряю теракт как таковой). Какое это все имеет отношение к Украине и Майдану?
Нет, тогда речь мы вели о вторжении Басаева со товарищи в Дагестан и начале второй чеченской войны, на которой и сделал начальный политический капитал Путин.
Мне тогда говорили, что молодежь Чечни обманули, рассказывая о разрушенных в Дагестане мечетях, а я говорил, что Дудаев выбирая, кого приструнить - собственный молодняк или Россию сделал неправильный выбор.
Я полагаю, что большие дяди Майдана тоже сделали ошибку, пойдя на поводу своих молодых, вынудив сбежать Януковича.
Если бы они удовлетворились первоначальными договореннастями, то вот как раз сейчас бы спокойно проводилии выборы. И не было бы нашей(росссийской) крымской авантюры, ни одесского сожжения, ни донецкой катастрофы
Не революции делать надо, а работать,работать, работать. Идти "другим путем" - как Уго Чавес, например
то вот как раз сейчас бы спокойно проводилии выборы.
А власти подсчитывали бы результат.
Нет, тогда речь мы вели о вторжении Басаева со товарищи в Дагестан и начале второй чеченской войны, на которой и сделал начальный политический капитал Путин.
Причем же тут Дудаев? Его давно не было в живых.
Идти "другим путем" - как Уго Чавес, например
Спасибо, не вдохновляет.
Или у вас в национальную традицию сажать предыдущего президента?
А Вы хотите сделать национальной традицией освобождение его от уголовной ответственности?
нет, я хочу, чтобы президенты не нарушали законы
нет, я хочу, чтобы президенты не нарушали законы
Но Вы полагаете, что методы принуждения президентов к законопослушности должны быть иными, чем для всех остальных?
Нормально себе представляю: на его место назначают кого-то честного (остались ведь какие-то честные люди в Украине? если нет, то и люстрацию незачем делать, шило на мыло). А нечестного наказуем по закону (который он ведь нарушил? если нет, то о чем вообще говорим?).
Вы думаете, у нас в 1989 все было как-то по другому? Нету, такие-же мудаки на всех постах. Однако Sejm (70% коммунистических депутатов) с утра до вечера принимал новые законы, вводил реформы (следующие выборы были только в 1991!). А президент Jaruzelski их подписывал! Возможно - потому что их никто не бил? Наказывал, но только через суд, за доказанные преступления? А когда через несколько лет коммунисты вернулись к власти, они ведь далее реформовали экономию, шли до ЕС и НАТО - возможно, тоже потому?
Мне выглядит, кто-то пытается убедить возможно побольше людей в Украине, что с новой властей жить и сотрудничать на пользу страны нельзя, ибо она угрожает их жизни. Не удивился бы, если этого кто-то зовут Владимир Владимирович...
А Вы 1976 год вспомните!
Что случилось в 1976?
После того, как Ярошевич объявил о повышении цен:
Грабежи в Радоме (десятки магазинов) и чего-то подожгли (кажется здание воеводского комитета).
В Урсусе аж железную дорогу разобрали.
И в Плоцке тоже что-то было.
ОК, вспомнил. Жду следующих приказов.
Жду следующих приказов.
Вольно! :)
В Урсусе аж железную дорогу разобрали.
И в Плоцке тоже что-то было.
А вот в СССР в это время цены тоже повышали, а ничего не было. Ни в России, ни в Украине. Вот после того, как польский народ показал, что может и дорогу разобрать, и вообще действовать не слишком цивилизованно, власти в конце концов стали с ним считаться. Также как казни, убийства и изгнания монархов в 17-19 веках наконец приучили остальных царствовать, но не править.
А вот в СССР в это время цены тоже повышали, а ничего не было. Ни в России, ни в Украине.
Полякам легче было. У них всё же было своё государство, они не были частью СССР.
Вот и были смелее.
Согласен, хотя к русским и к тем, кто считал себя русским, это вряд ли относится: они обычно считали, чо у них есть свое государство.
Так кто ж с этим спорит?
С тем, что при бездействии власти действия снизу лучше пассивности? Мне показалось, что ув. Виталий Литвин и Алекс спорят.
Быть может, они видят ещё вариант кроме "оставить всю коррупцию на месте, если власть не согласна с ней бороться"?
На думаю, что они не понимают, что следующие выборы при таком раскладе - профанация.
Лина: закон и порядок. Это единственный выход из хаоса. А не подковерное создание штурмовых отрядов.
Теоретически, закон и порядок - звучит хорошо.
А практически? КТО должен этот закон и порядок обеспечивать? Согласитесь, что ни закона, ни порядка без люстрации не будет. Ждать следующих выборов? Так при высоком уровне коррупции выборы подделать - раз плюнуть. Есть серьёзнейшая опасность скатиться обратно.
Если власть ничего не делает - приходится выбирать их двух зол.
Лина, урок достаточно долгой моей жизни: если не знаешь, что делать - делай по закону.
ждать выборов, ждать закона - это долго. Но опыт той самой Европы говорит: что в данных случаях ожиданье оправдывается.
А если украинцы ждать не хотят, то Ким Чер Ын... или как там его? - их поймет. А я вижу только толпу молокососов издевающуюся над человеком. И всё.
Ах да, за кадром, как подсказывают, стоит улыбающийся полицейский.
ждать выборов, ждать закона - это долго.
Дело не в том, что долго. А в том, что может быть бессмысленно. Ещё раз: при высоком уровне коррупции выборы подделать - раз плюнуть.
Дунуть-плюнуть...
Порошенко - "плюнутый"? Вроде претезий особых не было. Почему дальше будет хуже?
Работать надо, работать, а не натравливать подонков на неугодных
закон и порядок
Отличная замена для правосудия и уважения прав.
Всякие действия? Причислите меня к спорящим.
Не всякие, а наблюдаемые.
А вы ещё говорите, что вы совсем другие!
А у вас в России тоже такое происходит?
а чем горчичный газ на концерте Макаревича лучше/хуже?
моральное запугивание оппозиции при негласной поддержке официальных властей. Стандартные действия любой тоталитарной власти.
Такое ощущение, что Вам кажется, что все эти "народные люстрации" организованы людьми Порошенко.
Его ж бил ПС? ПС - это ж тоже оппозиция. Нет?
о, я совсем не в курсе политических реалий Украины. Пока вижу только организацию "незаконных военных формирований". И формирование у населения терпимости к ним. А кому они могли понадобится и зачем -- это спросите у... у Павла, что ли?
хотя ему, кажется, всё таки за них стыдно
о, я совсем не в курсе политических реалий Украины.
Так о чём Вы говорите? Если Вы бы подозревали Порошенко в том, что он пытается таким образом приобрести тотальную власть, тогда имело бы смысл сравнивать ситуацию в Украине с ситуацией в России.
А так. Вы говорите о запугивании оппозиции КЕМ? Оппозицией же? Да, есть в Украине сейчас элементы анархии, но не так уж и много,если учесть все обстоятельства.
И формирование у населения терпимости к ним.
Есть такая опасность. Но опасность другого рода сильнее. У населения УЖЕ сформировалась терпимость к коррупционерам всех мастей. И эту терпимость акции такого рода расшатывают.
Не очень понятно чего вы собственно хотите - продолжать ждать, полагаясь на власть?
П. С. Я не считаю, что то что делают эти "народные люстраторы" - это хорошо. Но сравнивать это с тем, что происходит в России никак нельзя.
я хочу простого: чтобы государство, которое захотело в Европу, соблюдало базовые европейские принципы, в данном случае: государство защищает всех граждан всей своей мощью, вне зависимости от их политических убеждений.
Вы считаете, что он - вор? - судите. Считаете, что суд неправеден? Смените его состав. Кто там этим заведует? Генеральный прокурор? Назначить его - в ваших силах: в смлах избранного вами президента. И РАБОТАЙТЕ!
А пока украинское государство на позитив, на креатив не сделало ничего.
как надо строить государство - я не знаю. Повторю: это очень тяжелая работа. Но все, на неё нарвавшиеся, сделали это по собственной воле.
Назначить его - в ваших силах: в силах избранного вами президента.
А если есть недоверие к способности избранного президента сделать это?
Лина, что Вы децкие вопросы задаете? Есть свободная пресса, которая это недоверие должно озвучить, есть оппозиция, которой можно передать власть, если он не справляется. ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ ГОДА??????
Да.
Вон почитайте наших американских коллег: никто из них не требует снять Обаму прямо завтра, а спокойно ждут выборов.
Но у Украины чрезвычайная ситуация!!!
Уверяю Вас эти ушлепки - чрезвычайнее.
*
Наши мнения вполне определились, и на этом я об этом заканчиваю.
и на этом я об этом заканчиваю.
Как хотите. :)
Возражать не буду - было бы нечестно, если Вы сказали, что отвечать не будете.
ну, вот, получается, что я Вас резко оборвал... а я просто не понимаю: о чем тут спорить? Особенно удивила именно Ваша позиция - еврейки. А потом сообразил, что всю свою сознательную жизнь Вы, очевидно, прожили гордой гражданкой Израиля и никогда не опасались, что просто за то, что Вы - жидовка/черномазая/пиндоска/черножопая/русачка/"регионалка"/предательница национальных интересов - любое, на выбор, просто за это, к Вам могут подойти и... А дальше - полный полет фантазии - засунуть в урну, выдавить квартиру, на забаву "отвести на расстрел", распылить на концерте газ, избить до больницы, просто прошипеть: жидовка! (фильм Тодоровского "Любовь" не смотрели? Там в основном про любовь, а про подонков только бытовым фоном, посмотрите - хороший)
а рядом будут смотреть на это и улыбаться - полицейский/милиционер, чтобы потом объявить: у нее взяли мобильник, значит, это было ограбление, а не действие, "связанное с профессиональной деятельностью"
к Вам могут подойти ...
Могут, если не соблюдать осторожность.
Каждый год организуется поездка для детей старших классов в Освенцим, чтоб знали. Так вот. На инструктаже перед поездкой в Польшу предупреждают: "Старайтесь громко на иврите не говорить. Во избежание... У кого кипа - замените каким-нибудь другим головным убором." И да, бывают эксцессы. Похожие рекомендации и при поездке в другие европейские страны.
Меня в данном контексте больше волнует, чтобы наши так себя не вели, нападая на людей и устраивая беспредел. Могут. Очень маленький процент, как и в Украине, но этого достаточно. У нас правда полиция лучше себя ведёт, не допустит, ну так у неё и опыт больше.
Буйство толпы - это всегда плохо. Но без неё революцию не сделаешь. Нападения на депутатов - показатель неравнодушности народа. Более важный момент - поведение полиции. Вовсе не обязательно они не вмешивались (во всех случаях не вмешивались?) из-за указки сверху. Могли - из-за низкой дисциплины, из-за страха, плохого снаряжения. Да, украинцам есть ещё много чего делать в этом плане, не спорю.
Кстати, о евреях. Я уже писала - уманские хасиды сообщают, что уровень антисемитизма в Украине резко снизился. Украинцам важно показать себе и другим, что они не являются оголтелыми националистами.
"Нападения на депутатов - показатель неравнодушности народа. " -
это показатель того, что Украина точно такая же Азия, как и Россия. А как это было сделано в Европе, прекрасно показано, Вы же читали! - здесь, чуть выше:
Michal Rams - michal: 08.10.14 15:20
а коррупция в Грузии еще в советское время было что-то запредельное, но справились же!
и никого в урны не запихивая!
и один из способов - сделать национальным лозунгом: "у нас как в Европе!", а можно и без "как": мы- Европа!
Я не защищию украинцев.
Просто не надо идеализировать европейцев.
Йошку Фишера забросали помидорами
5 сентября 2002. Кандидата в канцлеры ФРГ Эдмунда Штойбера на предвыборном митинге в Гамбурге забросали куриными яйцами. Стражи порядка арестовали несколько человек, метавших в него яйца, хотя «никто в Штойбера не попал».
Тяжело ли метнуть яйцо в цель?
Без специальной тренировки не очень легко. Но некоторые граждане в этом деле даже преуспевают. Так, в 2002 году в Сочи прошли соревнования по метанию сырых яиц. Первое место на необычных соревнованиях заняли два сочинских таксиста. Одному из них удалось кинуть, а его напарнику поймать яйцо на расстоянии 60 метров.
А как это было сделано в Европе, прекрасно показано, Вы же читали! - здесь, чуть выше:
Michal Rams - michal: 08.10.14 15:20
А когда поляки разбирали железную дорогу - тоже были европейцами, в Вашем понимании этого слова? А Вы не помните голодовки шахтеров в Катовице вскоре после введения военного положения в ПНР? Сдавшихся, желающих прекратить голодоаку, поднимали наверх, но голыми.
и один из способов - сделать национальным лозунгом: "у нас как в Европе!"
Кризисного периода.
Извините, но мешаете протесты _против_ власти (100% европейские ценности) и избиение _противников_ власти при как минимум молчаливом согласии оной (0% европейские ценности). Это совсем, совсем не одно и то же.
В основном не избиение, а засовывание в урны (тоже неприятно, согласен). Но депутаты ВР - тоже власть. И многие из них гораздо ближе к Порошенко, чем засовывающие. Что как раз и вызывает тревогу и раздражение.
Вся власть - политики. Все депутаты - политики. Однако никак не все депутаты - власть.
Все депутаты принадлежат к законодательной ветви власти. А Шуфрич еще и как-то был связан с переговорами по Донбассу (формально с украинской стороны).
И многие из этих депутатов, кажется, ближе Порошенко, чем "Правый сектор".
Все депутаты принадлежат к законодательной ветви власти.
Софистика.
Теорию власти Монтескье я, конечно, знаю. Однако Вы прекрасно знаете, что я употребил слово 'власть' в значении кибернетики.
Однако Вы прекрасно знаете, что я употребил слово 'власть' в значении кибернетики.
Может, я не такой умный :-) Но я все же думаю, что а) нас здесь интересует как раз конституционный смысл, то бишь Монтескье релевантнее Винера; б) депутаты от ПР принимают активное участие в работе парламента, как это обычно бывает в других странах, где парламент - не бутафория; в) трудно не отнести к власти человека, причастного к переговорам по Донбассу. Да, он не принадлежит к самой сердцевине власти - еще этого не хватало.
Да, в этом смысле есть разница между "народной люстрацией" в Украине и событиями в Польше, о которых мы говорили. Тут Вы правы. Но Вы представили события в Украине как нападения хунвейбинов на неугодных Мао, тогда как речь о молодых радикалах, которых Порошенко, судя по многим признакам, опасается больше, чем ПР. Регионалы его власти не угрожают, у них своя электоральная поляна.
Мао, не Мао. У нас такие-же молодые радикалы были (и есть, и будут). Но полиция до беспорядков не допускала, а и например Michnik целую серию статей написал, объясняя почему такого произвола допустить нельзя. Делать демонстрации под домиком Ярузельского каждое 13 декабря им, очевидно, никто запретить не мог (и не хотел), но какие-то нападения на депутатов, попытка их принудить не приходить в парламент - не было. А при другом подходе властей (опять в смысле кибернетики, так как Михник в смысле Монтескье во властях не был) - было бы (коммунистов, как сказать, не намногим больше того там Шуфрича любили).
Кстати, я не очень доверяю, что восемь месяцев прошло, а в Киеве далее полный безпредел и милиция уж совсем не может людей защитить от нападении (которые отнюдь не в тайне происходят). И что Порошенко бедный хотел бы помочь, но ну совсем невозможно. Но я постоянно украинской политики не слежу, Вам виднее...
Насколько я понимаю, в Польше речь шла о бывших коммунистах, а теперь - сторонниках НАТО и ЕС? И на Польшу не нападали в то время.
Я тоже не слежу за подробностями украинской политики, но я предполагаю, что Порошенко не вмешивался из боязни прослыть пособником пророссийских сил.
Даже не бывшие, последним коммунистом в Польше был Gomulka. Оппортунисты, и все. Партия власти.
Т.е. неотличимы от Партии Регионов...
И тоже были пророссийскими во время войны с Россией?
Да, были пророссийскими во время военного положения.
Ув. Шимон, Вы ведь не считаете, что из истории можно чего-то научиться исключительно и только когда все, все детали 100% совпадают? Так зачем эти, извините, странные вопросы? Да, в Польше 1989, точно как в Украине 2014, значительная часть страны хотела сорвать с длительным подчинением соседу. Да, были и люди которые долгое время были коллаборантами (а некоторые из них были и оставались российскими/советскими агентами), доверия к которым не было - в Польше PZPR, в Украине ПР. В Польше оказалось, что даже эти люди (при всем моем личном неуважении к ним) могут стране принести большую пользу - экономические реформы не сладкое дело, быстро людям надоели, они отдали власть обратно коммунистам, которые все-таки не пошли назад в совок. Не потому что они были какие-то блестящие патриоты, ессно - но страна хорошо построена когда не только патриоты, но и непатриоты, в своим собственном интересе, работают на ее пользу. И у нас это как-то получилось. Ясно, это было скорее счастье чем ум - но тем более украинцам стоит понять как это получилось и по возможности попытаться повторить наши успехи и избежать наших ошибок.
А что есть разницы - есть, конечно. Как же иначе? Например, в Украине есть вполне определенный электорат, который будет голосовать на ПР и ни на кого больше (в Польше тоже был такой электорат - бывшие силовики и пр. - но он был поменьше и ожидалось что он быстро растворится). От чего вероятность, что через несколько лет ПР вполне демократичным образом вернется к власти только увеличается.
Так речь же не идет о времени военного положения в Польше. И даже в 1989 у поляков не было особой возможности запретить коммунистов. А к тому времени, когда Квасневский пришел к власти, он никаким коммунистом не был, да и войны никакой не было. И он не был ни агентом Кремля, ни пророссийски настроенным.
Напомню также, что в Чехии к бывшим коммунистам отнеслись иначе, чем в Польше. Именно Чехия служит примером люстрации.
Именно Чехия служит примером люстрации.
Да. А Польша служит примером успешной экономической трансформации, при трагической исходной ситуации. Будь Украина сегодня похожей на Чехию в 1990, Вы бы были 100% правы.
Был бы на 100% неправ - в таком случае не было бы никакого оправдания люстрации снизу.
Откуда дихотомия 100% прав - 100% неправ? Есть причины многие хотят 'люстрацию снизу', есть тоже причины по которым это может быть нехорошая идея, персонально для меня последние более убедительные а в дискуссии здесь отсутствовали - потому их и попытался представить.
Разве отсутствовали? В любом случае, я понимаю аргументы противников "люстрации снизу" и тоже пытался напомнить о другой стороне медали. Мне показалось, что у критиков этой люстрации позиция чересчур категорична.
Думаю, отсутствовали. Ув. Виталий Литвин доказывал что эти нападения нехороши с моральной точки зрения, я писал что они нехороши даже с точки зрения партикулярных интересов Украины.
Я не понял так, что ув. Виталий Литвин разделял моральную и прагматическую сторону вопроса.
Я тоже не в восторге, но реакция снизу может быть меньшим злом. И не исключено, что она подтолкнула власти к принятию закона о люстрации.
Более важный момент - поведение полиции. Вовсе не обязательно они не вмешивались (во всех случаях не вмешивались?) из-за указки сверху. Могли - из-за низкой дисциплины, из-за страха, плохого снаряжения.
Или из-за симпатии к протестующим против пророссийских сил в ВР. Да, это тоже можно назвать низкой дисциплиной, но так и делают революции.
Вот мы и видим два пути:
- польский, без революций, но действенный
- украинский, очень революционный, но абсолютно бездеятельный.
впрочем, не только польский: чехам на всю революционность хватило одного - всем выйти на улицы и там позвенеть ключами. А дальше - те самые европейские ценности: право собственности на всё, на что можешь документально доказать; раздел государственного имущества меж всеми, проживающими в Чехии - много досталось "проживавшим" тогда в Карловых Варах, как нам рассказывала экскурсовод, советским военным...
да и у прибалтов: лишили гражданства многих рускоязычных, но охоту на них никто не устраивал, и сейчас живут они там и благоденствуют: средние зарплаты не ниже, чем в России, но в России эту среднюю сильно подкачивают вверх отнюдь не средние зарплаты москвичей...
Еще раз: у Украины есть шанс. В том числе и с тать наглядным примером для России, но они свой шанс пока вбухивают в "революции"
ну и уж... Как это делали в Европе: а так - на Украине,
В восточноевропейских странах произошла революция. Она была в большинстве случаев более мирной, чем в Украине. Но не в Румынии. И не было внешнего вторжения. Условия были более мягкими. И часто была прозападная элита, с чем в Украине напряг. Но по Вашей ссылке не сказано, что люстрация в Украине противоречит европейским ценностям. А в Восточной Европе люстрация проходила очень по-разному, часто - никак.
много досталось "проживавшим" тогда в Карловых Варах, как нам рассказывала экскурсовод, советским военным...
Европейским ценностям вполне соответствовало бы, если бы в разделе приняли участие только граждане.
да и у прибалтов: лишили гражданства многих рускоязычных, но охоту на них никто не устраивал
А в Украине и гражданства не лишали.
В Литву вторжение было, в январе 1991.
Кратковременное, и все равно вопрос не мог быть решен на поле боя, как в случае с Украиной. Но главное - тамошние коммунисты сами и инициировали отделение от Союза (сначала - по партийной линии).
А с другой стороны, в Литве, насколько я понимаю, бывших и нынешних агентов Кремля хватает.
Точка зрения зависит от местонахождения, смотря из Польши мир не выглядел столь безопасным как Вы его представляете. Да, в Литву вторжение было коротким, но в Молдову вполне себе продолжительным - до сих пор там сидят. Калининградская группировка была покрупнее всей польской армии, к тому и просто в Польше советская армия стала. А Запад в один голос говорил, что если что никакой защиты не получим, ибо ему Россия намного важнее всех этих восточноевропейских Saisonstaaten. Это только сегодня знаем, что на какое-то время Россия занялась сама собой...
Кстати, украинцы обижаются, что их Запад недостаточно защищает. А ведь это и так практически революция - Запад поставил какую-то восточноевропейскую страну выше России? А когда прежде такое случилось?
Так вот после распада СССР во всех этих странах коммунисты (тем паче бывшие) обычно не были пророссийскими. А в январе 1991 у литовцев в любом случае не было реальной независимости, не было возможности преследовать просоветские силы.
Такое ощущение, что Вам кажется, что все эти "народные люстрации" организованы людьми Порошенко.
Если бы, уважаемая Лина, это было так! Т.е. плохо конечно, если верховная власть органисует охлократию подобного сорта (что-то от пахана). Я думаю, однако, что ушлепки развивают свою деятельность вширь и вглубь из-за полной безнаказанности, из-за паралича милиции (которая, надо полагать),боится повторить судьбу "Беркута"), из-за отсутствия действенной критики (нельзя же таковой считать фейсбучное бормотание Авакова по поводу расправы с Шуфричем), т,е., если кратко, от безвластия.
Уважаемый Алекс,
Я прекрасно понимаю, о чём Вы. Это не нравится и мне тоже.
Не нравится безнаказанность ушлёпков на улицах, не нравится и безнаказанность ушлёпков у власти. Просто вторые ушлёпки на данный момент кажутся мне гораздо более опасными (что-то от пахана, но на порядок больше).
Ситуация, короче, непростая. Между Сцилой и Харибдой.
Я прекрасно понимаю, о чём Вы. Это не нравится и мне тоже.
Я и не сомневлася, уважаемая Лина.
Вы как-то неожиданно быстро согласились...
Для честности, хочу уточнить, хотя я считаю, что ничего хорошего в подобных акциях нет, по-моему их отсутствие было бы ещё хуже. Это бы значило, что люди окончательно смирились с коррупцией. Безвластие до определённого момента всё-же лучше паханата. И этот момент в Украине ещё очень далеко.
До сих пор соглашаетесь?
Нет, не соглашаюсь (и что такое "неожидано быстро согласились..." не понимаю.) Откровенный уличный беспредел ушлепков с коррупцией никак не связываю и назвать их, ушлепков, людьми тоже не берусь.
Думаю, ничегои общего. Чисто расистская заваруха. Если бы был убит не негр-грабитель, а обыкноивенный белый парень, никаких волнений не произошло.
Ну вот, например, "расстрел" помидорами портрета Таисии Повалий. Она, чтп, главный коррупционер на Украине? Или все же дело в том, что пела на русском (не уверен, что продолжает) и участвовала в конкурсах на 1-м канале? Не знаю как далеко в вопросе коррупции от нее ушел Шуфрич. Скорее ему припомнили "вредительскую" позицию в известном разговоре с ЮТ. Аналогично - с уничтожением памятников ильичу (туда им и дорога). Ночью, в масках с гиками и воплями - это тоже борьба с коррупцией? Или все же ненависть к прошлому, о котором ушлепки мало что занют просто потому, что еще сопливые?
Не знаю как далеко в вопросе коррупции от нее ушел Шуфрич. Скорее ему припомнили "вредительскую" позицию в известном разговоре с ЮТ.
У меня впечатление, что Вы не знаете, о ком пишете. Шуфрич - украинский Ахмад Тиби. И хотя он, конечно, коррумпирован, главное сейчас даже не это. Он - пятая колонна. Во власти.
Аналогично - с уничтожением памятников ильичу (туда им и дорога). Ночью, в масках с гиками и воплями - это тоже борьба с коррупцией?
А "бостонское чаепитие"? Без масок? В чем конкретно Ваши претензии к сносу памятников Ленину? То есть я понимаю, Вы в принципе против любых действий снизу, но живете в стране, провозгласившей именно право народов, а не властей, определятьсвою судьбу. В том числе право на восстание. И возникшей благодаря действиям снизу.
Я думаю, однако, что ушлепки развивают свою деятельность вширь и вглубь из-за полной безнаказанности
...пятой колонны во власти. Депутаты ВР - представители власти, даже если они от ПР.
Шуфрич попытался сопротивляться - набили физиономию
Это потому, что он реально во всем виноват, или социальный заказ? Вот отминусовали дружно В. Литвину, спросившему: можно ли унижать и бить людей (пусть даже политиков)? И что, продолжаем считать себя "патриотами и либералами"?
Вот отминусовали дружно
ага, забавно, что людям несколько постингов назад взахлеб кричавшим: "Рашка - Азия!", приходится объяснять, что натравливать подонков на оппозицию - это не по-европейски и грубо.
ага, забавно, что людям несколько постингов назад взахлеб кричавшим: "Рашка - Азия!", приходится объяснять, что натравливать подонков на оппозицию - это не по-европейски и грубо.
Я тоже обещаю - больше никаких подонков на оппозицию натравливать не буду. :)
Но, чтоб напраслины не было, напомните, кто из возражающих Вам употреблял слово "Рашка" (взахлеб или нет) и вообще утверждал что-то похожее, на "Рашка - Азия"? И вообще, что плохого в том, чтобы быть Азией? Обидно. :)
Я тоже обещаю - больше никаких подонков...
Другое дело, ато ж заставили поволноваться!
И вообще, что плохого в том, чтобы быть Азией? Обидно. :)
действительно. но России и в этом отказывают:
Павел - pavgod: 24.09.14 10:04
Восточная цивилизация - это Китай, Индия, Япония. А Россия - так, спорная территория на китайско-финской границе...
MiVa - miva: 24.09.14 07:39
Согласен. Российская Федерация - НЕ восточная цивилизация! Восток - дело тонкое. А Россия ведет себе очень топорно и нахраписто. Она - АЗИАТСКАЯ! И многие россияне уже все уверенней говорят о том, что они - не европейцы! И им чужды европейские ценности, вроде демократии и свободы слова.
Даже не знаю, можно ли говорить о цивилизации?
Lina - lina: 24.09.14 12:24
Цивилизация в России-западная.
Вы только россиянам это не рассказывайте. Они сейчас на это и обидеться могут.
да, слово "Рашка" нигде не прозвучало. Но и только... Смысл-то - именно этот
Короче Вам неприятно, что к России относятся без особой симпатии.
Ведь на самом деле не так уж важно - Азия или Европа.
"У ней особенная стать" - тоже не звучит обидно. И по-моему, похоже на правду.
Неприятно, что Россию не любят, но объяснимо, Вы не находите? Если Вы докажете, что Украина - не лучше, Вы обоснуете ответ в стиле "сам дурак", но легче Вам от этого будет.
Ваша боль от того, что Вы чувствуете, что Ваша страна - больна, но что с этим делать, Вы не знаете. Я уверена, что и Павел, и MiVa предпочли бы видеть Вашу страну здоровой и процветающей. Всем было бы лучше.
Всем было бы лучше -
да кто ж спорит.
Неприятно, что Россию не любят, но объяснимо, Вы не находите? -
не любили (вполне заслуженно).
В 90-ых появился шанс, что эта нелюбовь потихоньку заглохнет. К 2013 году, вроде бы уже начинали относиться почти на равных... Да и... я уже здесь неоднократно эту фразу писал: мы никогда не жили так хорошо... Но сначала это "хорошо" продлилось 2 года, а после гризиса еще только 4.
Я всем знакомым весной кричал: вам жить хорошо надоело?! Да что ты, - отвечали мне, - Европа умоется, а крымнаш! А теперь... Уже начались масссовые увольнения, уже товары продовольственной корзины подорожали на 20-50%...
Результат? Например акция Шендеровича с единоличным его манифестом... Весной бы его обплевали.
*
но все это никак не изменяет того факта, что Россия - страна европейской цивилизации. Просто более молодая, и то что франция, например, прошла в 18-19 веке, почти один в один проходим мы в 20 и, увы, в 21.
И Украина - точно такая же.
Просто более молодая, и то что франция, например, прошла в 18-19 веке
И в результате чего там теперь демократия. Вот и Украина - европейская, но молодая.
Россия в 20-м веке тоже проходила это, но не при большевиках, как Вы думаете, а в феврале 17-го, в 1905-1907 и в 1991-м. Памятник Дзержинскому тоже стихийно демонтировали, снизу.
К 2013 году, вроде бы уже начинали относиться почти на равных...
С чего бы? Не заблуждайтесь насчет того, что мир не понимал как Ваша "хорошая жизнь" зарабатывается.
а как?
что продавали нефть-газ? И что? Продают то, что пукупают - покупают то, что нужно.
и развивали, да-да, развивали свою промышленность. Я уже здесь писал, что, к примеру, иномарок в России к 13 году продавалось больше собственного производства. Да, из зарубежных деталей, но это - следующий шаг.
А жилищной строительство, к примеру, уже догнало лучшие советские времена, и вся строительная индустрия - уже местная. Да, используя западные - новые технологии, ну и что?
в общем, я Вашу злобность не понял
в общем, я Вашу злобность не понял
В чем Вы увидели злобность? Дело не в том, что продавали, а в том, куда уходили доходы от проданного. Хорошая жизнь единиц (часто за пределами России) оборачивалась полным пренебрежением к нуждам народа.
приходится объяснять, что натравливать подонков на оппозицию - это не по-европейски и грубо.
Вас уже несколько раз по-европейски вежливо спрашивали - считаете ли Вы, что представители власти "натравливают подонков на оппозицию"? Объясните пожалуйста.
я считаю именно это. Что есть люди, связанные с теперешней властью... опять же не исключаю казуса который Марк Солонин про Россию обозначил метафорой: всем заправляет Кремль, но разные башни Кремля - хотят разного.
Так вот по моему мнению существует ветвь современной власти на Украине, которая стоит за этими "люстратарами". Которая, если не прямо указывает, то подзуживает. И которая прикрывает - то есть обеспечивает безнаказанность. И имеет с этот свой маленький профит. Или немаленький. Так удобно по "дело главных врачей" поставить "своих родных человечков". Нашли, блин, главных коррупционеров и "национал-предателей"
существует ветвь современной власти на Украине,
Прямо-таки ветвь власти? Какая же именно?
Вот я и думаю относительно РосТВ - такая зацикленность на событиях в сопредельной стране однажды сыграет с ним злую шутку, потому как в родных палестинах ситуация не лучше. К примеру, в Минеральных Водах.
Стахановская народная республика
Край воплощённого сталинизма-дугинизма.
Была уже Центрально-Африканская Империя, во главе с людоедом (буквально). Ну, побудет сколько-то этот маразматический зверинец. Может, господа либералы из ЕС успеют внимательно рассмотреть, что им готовят эти упыри. Это похлеще будет гитлеровского цивилизованного "Нового Порядка в Европе".
Не стоят они все оптом ни одной жизни украинских парней.
http://www.vedomosti.ru/finance/news/34346681/novyj-zolotoj-vek-ekonomiki-ssha-mozhet-obespechit?full#cut
Как американец, полностью согласен с этими выкладками. "После нескольких фальшстартов" экономика действительно начала стремительно расти. Даже Обама не в состоянии нарушить циклическую суть американской экономики. А при здоровой экономике потратить на пару долларов больше на армию и на Украину дадут любому президенту. Что тогда запоют в Кремле?
Как американец, полностью согласен с этими выкладками.
Как канадцу, хотелось бы согласиться. Но есть другие мнения:
http://finance.yahoo.com/news/schiff--get-ready-for-qe-infinity-144200323.html
И не забывайте, что любому президенту придется потратить на пару очень весомых долларов больше на Сирию, Ирак и т.д.
Я согласен с тем, что экономика поднимается. О том, что учетную ставку необходимо поднимать говорят уже давно. Не думаю что в этот раз придумают оправдание. Меня так же радует, что мы добываем все больше нефти.
Я согласен с тем, что экономика поднимается. О том, что учетную ставку необходимо поднимать говорят уже давно. Не думаю что в этот раз придумают оправдание. Меня так же радует, что мы добываем все больше нефти.
Я тоже согласен, что поднимается. Рынок пытается понять, поднимается ли она НЕЗАВИСИМО от QE, или подъем закончится вместе с QE - то есть какова роль "бесплатных" денег. Говорить о необходимости подъема учетной ставки и поднять ее - разные вещи. Пока "Ленина" в Fed не видно (может и слава богу). А придумают оправдание или нет - посмотрим. Что больше нефти добываете - радует (хотя меня как канадца меньше :)) Но мы в этом смысле в одной лодке - если цены действительно упадут, и Ваша и наша нефть станут нерентабельными (у России запас прибыльности существенно больше, поэтому расчеты на то, чтобы обрушить ее экономику падением нефтяных цен не представляются очень обоснованными).
