05.03.14
Эстонская партия
РАСПАД СССР ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИЛСЯ...
Николай Злобин политолог, 06 марта 2014, 17:04
Николай Злобин политолог, 06 марта 2014, 17:04
Napoleon 2013 (первый комментарий)
Вот интересно, за что мы теперь будем дальше воевать?
За Байконур? За Монголию? За черноморское побережье Болгарии?
А что? Вполне!
Мы, великие наследники (зачёркнуто), наследники великого (зачёркнуто), мы - великий народ, наследники великой страны! Всё наше, всё!!!
Казахи… и народа-то такого не существует. Опечатка. Надо: казаки! Это в тренде ныне. Решено. Байконур наш. И космодром, что в …ста километрах от него, тоже наш. И вообще, всё, до чего дотянемся.
С Грузией понятно. Мы имеем на неё все права, начиная от добровольного включения в царскую Россию и кончая усатым. Всё наше.
Вообще, все республики бывшего Союза – случайные образования. Домой, дети, домой, поиграли и баиньки.
Монголию сюда же. Ну и что, что ничего нет. Присоединим к Татарстану. Восстановим историческую справедливость.
За Шипку кровь проливали? Отдай Болгарию взад. Со времён Святослава, наше всё. Да и рубли на наши были похожи.
Везде, где кровь проливали, всю пол-европы, нам и ниивот.
До Парижа в четырнадцатом годе дошли? Забираем. Наше давно и законно. У Анны Ярославны бумага есть. Щаз найдём.
Мы вообще, славные наследники Великого Этруского царства! (Это где? Да какая разница?!?!?!! Берём, под шумок, потом поменяемся!). Это опечатка, от безграмотности тогдашнего местного населения. Читать: Это русское царство. Значит наше.
Финляндия, наша. Аляска, наша. Кому-то не нравится? Заберём Брайтон Бич. Русскоговорящие? Вот так-то.
И Израиль, где на четверть бывший наш народ (зачёркнуто). Наш народ и ниивот.
Африка. Эфиопия. Пушкин. Наше всё. Буквально всё.
Рио де Жанейро. Ещё О.Бендер приватизировал. Наше, наше. Всё наше.
Весь мир наш.
ВСЕ ДЖУНГЛИ ЗАВИДУЮТ НАМ!!!!! (ну вот и Индию, сам бог велел!).
По-моему, не очень умный комментарий. Эмоциональный – да. Высоконравственный и гуманитарный - запредельно. Ну, давайте теперь ещё и Злобина заклеймим позором, как здесь на сайте уже становится правилом – клеймить позором всех несогласных с мнением подавляющего большинства. Вопрос-то не в этом. По-моему, Злобин (как историк) видит или пытается разглядеть в происходящем закономерности:
«Распад СССР еще не закончился. Мы находимся в процессе. Наивно полагать, что империя рухнула в один день. Империи распадаются долго и мучительно. Особенно если они состояли из соседствующих территорий и перемешанного по множеству критериев населения ……… Вообще, я историк, и как историк могу сказать, что в принципе, ничего вечного нет – государства не бывают вечными – они умирают, раздвигают границы, расширяются, сужаются, приобретают новые территории – в этом весь смысл изменения политической географии – она происходит всегда……..».
А разве комментарий обязательно против Злобина? Он - против экспансии.
То есть, комментарий к тексту Злобина (к тому, о чём в нём говорится) отношения не имеет, потому я и не счёл его умным.
И Злобин, и Napoleon 2013 реагируют на события в Крыму. Для второго текст первого - повод высказаться по тому же вопросу. Злобина никто не клеймит.
Ну да, Napoleon 2013 использовал текст Злобина, как повод высказаться, и в бессчётный уже раз заклеймить позором проклятых русских – неисправимых (генетических) империалистов. И уважаемая Натали именно для этого привела данный комментарий, в пику Злобину. Ибо попытка Злобина взглянуть на происходящее без морализаторской истерики, как на объективный исторический процесс, и была воспринята уважаемыми Napoleon 2013 и Натали за оправдание проклятого русского империализма.
Napoleon 2013 высмеивает путинскую политику и тех россиян, которые ее поддерживают. Не уверен, что в пику Злобину. Для чего ув. Натали привела этот комментарий, лучше всего известно уважаемой Натали, но я не подумал, что в пику Злобину.
Про "проклятых русских – неисправимых (генетических) империалистов" Вы с кем спорите? "Война-продолжение", если не ошибаюсь?
Историк может попытаться взглянуть без морализаторства, но гражданин вряд ли имеет право игнорировать моральные аспекты внешней политики собственной страны.
Объективные исторические процессы реализуются через действия людей, отвечающих за свои поступки. Никакой непреодолимой силы, заставляющей Путина вторгнуться в Крым, устроить комедию с неопознанными вооруженными, сперва предложить один вариант вопроса на референдуме, потом другой, ссылаться на приглашение Януковича, и т. д., не было.
- высмеивает путинскую политику и тех россиян, которые ее поддерживают.
Как бы не довысмеиваться до третьей мировой. Ведь ответной реакцией подобного высмеивания (а то и просто оскорбления русских) как раз и явился путинский режим.
- Про "проклятых русских – неисправимых (генетических) империалистов" Вы с кем спорите?
Похоже, уже с подавляющим большинством здешнего сообщества, только не спорю, а просто прямо и понятно выразил их мнение о русских.
- гражданин вряд ли имеет право игнорировать моральные аспекты внешней политики собственной страны. Объективные исторические процессы реализуются через действия людей, отвечающих за свои поступки.
Увы, маховик этой политики уже запущен и мне это представляется совершенно объективным (не говорю, что – запуск был неизбежным). Клеймить всё это позором, конечно, можно, но уже бессмысленно. На практике это морализаторство будет – подливанием масла в огонь. Не верят наши люди таким морализаторам. У них обратная реакция, ибо видят в этом лицемерие и каверзу, и, увы, не без причины, мягко выражаясь.
- Никакой непреодолимой силы, заставляющей Путина вторгнуться в Крым, устроить комедию… и т. д., не было.
Думаю, что на счёт «комедии» Вы ошибаетесь. Полагаю, что всё чрезвычайно серьёзно, как игра ва-банк. Ну, а то, что врут вызывающе неправдоподобно, так не исключаю, что это даже нарочно, ради издевательства в ответ на западные двойные стандарты. Ну, а сила соблазна воспользоваться такой ситуацией, наверное, была как раз на грани непреодолимости. Путин (как я его понимаю) не был бы Путиным, если бы не воспользовался.
Как бы не довысмеиваться до третьей мировой.
Вообще-то, когда люди надуваются от имперского величия, смех - как раз подходящее оружие. Не от смеха начинаются войны.
Ведь ответной реакцией подобного высмеивания (а то и просто оскорбления русских) как раз и явился путинский режим.
В очередной раз: в анализируемых текстах нет ничего про русских.
Похоже, уже с подавляющим большинством здешнего сообщества, только не спорю, а просто прямо и понятно выразил их мнение о русских.
Ну, так лучше дождаться соответствующего текста. В анализируемых Вами текстах ничего этого нет.
Увы, маховик этой политики уже запущен
Еще очень многое зависит от Кремля. Что Вы и сами фактически признаете, опасаясь обратного эффекта.
Не верят наши люди таким морализаторам.
А чему верят? Что Вы предлагаете?
У них обратная реакция, ибо видят в этом лицемерие и каверзу, и, увы, не без причины, мягко выражаясь.
В чем, собственно, лицемерие и каверза? В чем Вы видите двойные стандарты Napoleon 2013?
Полагаю, что всё чрезвычайно серьёзно, как игра ва-банк.
Это не противоречит комедии. В том смысле, в каком комедией были провокации в Гляйвице и Майниле.
Ну, а то, что врут вызывающе неправдоподобно, так не исключаю, что это даже нарочно, ради издевательства в ответ на западные двойные стандарты.
Ну, а несогласные, как вот Napoleon 2013, в свою очередь издеваются. И разве не над чем?
Что касается западных двойных стандартов, то они относятся к российским, как Ли-синь-ман к Ким Ир Сену. США не аннексируют Косово, и там на самом деле лилась кровь, тогда как вмешательство НАТО прекратило кровопролитие (высокой ценой). В Крыму никакого насилия не было до вторжения российский военнослужащих.
Ну, а сила соблазна воспользоваться такой ситуацией, наверное, была как раз на грани непреодолимости. Путин (как я его понимаю) не был бы Путиным, если бы не воспользовался.
Тем более, что общество только за.
- Тем более, что общество только за.
А разве кому-то об этом было неизвестно раньше? Зачем же бросили эту фразу? Опять ради обличительного пафоса? Или для дополнительного доказательства, что русские – пропащие империалисты? Так я уже дано с этим согласился. Зачем же без надобности множить аргументацию? Или же безжалостными обличениями думаете достучаться до русского сознания? Вот сейчас объясним русским, какие они мерзкие и гадкие, они опамятуют, схватятся за свою больную голову и превратятся в приличных людей?
Это я переадресую Вам Ваш же вопрос: «Что Вы предлагаете?»
Очень удобная позиция – обличать. Моя же попытка понять, безнадёжно проигрышна в такой дискуссии, ибо всегда будет восприниматься, как попытка оправдать порок. Да и не случайно так воспринимается, потому что сказано кем-то из мудрых, что понять – значит простить. Однако прощать и понимать охотников мало, толи дело – обличать.
Неужели свободолюбивым западным украинцам неизвестно было заранее, каково российское общество и российский президент!? О чём же они думали, устраивая революцию? Только о том, что Путин слабак и не посмеет? Ведь их боевые дружины давно готовились воспользоваться революционной ситуацией. И вот она подвернулась. Но и Путин к подобному развитию событий готовился…. Так почему бы теперь, вместе с обличениями Путина и проклятых русских, не поблагодарить и боевитых западенцев за расшатывание ситуации на Украине?
Сами знаете, что наше подавляющее большинство думает про бандеровцев, и если они захватывают власть в Киеве, то как Путин мог не взять «под защиту» хотя бы Крым?! Это было бы воспринято как предательство. Неужели эту логику трудно понять? Или просто нет желания? Желание – только обличать?
Вот хотелось бы узнать, уважаемый Шимон, как Вы объясните простому русскому человеку, почему Крым в составе Украины – это правильно и хорошо, а в составе России – неправильно и ужасно? Ибо я и самому себе объяснить этого не могу, хоть я и нетипичный русский, как Вы меня охарактеризовали.
Тут в других ветках уважаемая Светлана выдала откровение, что и ей хочется, чтобы Крым был Российским. Ни войны ей не хочется, ни вражды, просто сказала, что и у неё есть такое желание. Так сколько ей минусов понаставили, сколько нравоучений понаписали. Особенно умилительно было читать морализаторские наставления от наших братьей украинцев, которым Крым достался просто по дурости одного очень «морального» человека. Так ладно бы они построили у себя достойное подражания государство. Не получилось. НО за курьёзно доставшийся им Крым они теперь полны решимости на кровавую войну с Россией. Так может они по состоянию духа больше русских империалисты?!
Уважаемый Фома, прежде всего, я никого не хотел обидеть, никого не хотел уязвить. Вы написали про личные особенности Путина. Я ответил, что он действует рационально - зарабатывает очки в обществе, которое положительно воспринимает проявления силы, будь то в Крыму или в ЮО. Слов, которых я не употреблял, не надо мне приписывать, ладно? "Проклятые русские" - не из моего лексикона. Если Вас это утешает, есть и евреи-путинисты. Поэтому я говорю о россиянах, а не о русских. И проклятий не посылал. В прошлом в подобных ситуациях Вы отвечали, что именно эти слова не лично ко мне относятся. Будем считать, что и в этот раз тоже. Но лучше бы в споре с конкретным оппонентом разбирать именно его позицию.
А разве кому-то об этом было неизвестно раньше?
Вообще-то, здесь были утверждения, что большинство россиян не хочет вмешательства в дела Украины.
Однако прощать и понимать охотников мало, толи дело – обличать.
Вот мне показалось, что Вы не проявляете особой охоты понять ни меня, ни Napoleonа 2013. Говорите о лицемерии, каверзах, двойной морали... Прошу прощения, если я, в свою очередь, Вас не понял.
Сами знаете, что наше подавляющее большинство думает про бандеровцев, и если они захватывают власть в Киеве, то как Путин мог не взять «под защиту» хотя бы Крым?!
В России власть всегда имела огромное влияние на общественное мнение. Вы сами недавно оправдывали общественное мнение Вашей страны путинской пропагандой. Так что у Кремля выход был: объяснить, что никакой угрозы от бандеровцев в Крыму нет. Не все приняли бы это объяснение, но я не думаю, что было такое уж стильное давление на власть в этом отношении. А вот желание использовать ситуацию для отвлечения внимания от внутренних проблем, для приобретения политического капитала, было.
Я уже писал и повторю: мне понятны Ваши чувства, когда столь многие здесь ругают Ваш народ, сами, по определению, принадлежа к неидеальным обществам. Но по крайней мере лично я ничьего народа не ругал, а лишь отмечал некоторые особенности тех или иных обществ. Я не обязан при этом скрывать своего личного отношения к этим особенностям (тем более, что и Вы его в основном разделяете), но это - субъективное отношение. В любом случае, во время революции и внешней агрессии невозможно ждать взвешенности и отстраненности. Просто представьте себе атмосферу.
А вот свое правительство и свое общество гражданин не только имеет право критиковать, но иногда и обязан. В частности, когда его страна совершает агрессию. Поэтому я так и не понял Ваших претензий к комментариям, высмеивающим имперские амбиции Кремля. Что Вы предлагаете вместо этого Вы так и не ответили, или я не понял ответа.
Да, можно было предсказать реакцию Кремля и российского общества. Хотя она тоже неоднозначна, судя по демонстрации в Саратове, например. И отношение российскогго общества будет зависеть, в немалой степени, от реакции Запада. Но в любом случае невозможно ждать от революции такой предупредительности по отношению к иностранному руководству и обществу. А разве американцы не могли предвидеть реакцию Лондона на свои требования в 18-м веке? А Дубчек?
На вопрос
почему Крым в составе Украины – это правильно и хорошо, а в составе России – неправильно и ужасно?
Я бы ответил: 1) На референдуме в 1991 году жители Крыма проголосовали за независимость Украины. И РФ, когда ей выгодно, защищает территориальную неприкосновенность. 2) А кто Вам сказал, что это - корректная постановка вопроса? Лично я - за то, чтобы жители Крыма могли сами спокойно решить свою судьбу. И вот мне ясно, что Кремль этого не дает. Да, не только Кремль. Но в рамках Украины, если она будет демократической, как мы все надеемся, возможна мирная борьба за изменение статуса Крыма. В РФ сепаратизм вне закона, да и свободы слова особой не наблюдается. И еще мне жалко крымских татар.
НО за курьёзно доставшийся им Крым они теперь полны решимости на кровавую войну с Россией. Так может они по состоянию духа больше русских империалисты?!
Вы уверены, что Кремль ни на что, кроме Крыма, не претендует? Пока что РФ не признает нынешнего украинского руководства, а признает Януковича, давая основания для самых тревожных предположений относительно своих планов. А в Восточной Украине давно и активно действуют разнообразные агенты РФ.
По поводу минусов - я Вас понимаю. На сколько могу - исправляю.
shimon - shimon: 09.03.14 00:21
Уважаемый Фома, прежде всего, я никого не хотел обидеть, никого не хотел уязвить.
Уважаемый Шимон, да разве ж дело в обидах? Понимания не получается (не про согласие говорю).
- Вы написали про личные особенности Путина. Я ответил, что он действует рационально - зарабатывает очки в обществе…
Боюсь, что Вы очень низко о нём судите. Думаю, он озабочен более возвышенными вещами.
- Слов, которых я не употреблял, не надо мне приписывать, ладно? "Проклятые русские" - не из моего лексикона….
Нет, не ладно. Мне не сразу далось понять суть этой претензии, и почему я использовал это выражение в дискуссии с Вами. Отвечал ведь по восприятию ваших комментариев. Так почему же, думаю, я так воспринял, если Вы действительно не употребляли этого выражения. Так посмотрите Ваш первый комментарий. Вы же вступились за пост Napoleon 2013, в котором русские охарактеризованы не иначе как «проклятые империалисты». Стало быть, заняли именно эту позицию в разговоре. Так что не вижу некорректности со своей стороны. Хоть эти употреблённые мной слова и не относятся лично к Вам, но косвенно и Вы к ним оказываетесь причастны.
- Вообще-то, здесь были утверждения, что большинство россиян не хочет вмешательства в дела Украины.
Это разные вещи. Не хотеть вмешательства могут по рациональным причинам – из-за последствий, но при этом желать Крым в составе России. Но ведь у нас как: раз пошла такая пьянка – режь последний огурец. Потому и говорю, что не надо забывать и о заслугах геройских бойцов с Западной Украины в создавшейся ситуации.
- Говорите о лицемерии, каверзах, двойной морали... Прошу прощения, если я, в свою очередь, Вас не понял.
Не хотите ли сказать, что Вам ничего не известно о двойных стандартах в политике стран Запада?
-Вы сами недавно оправдывали общественное мнение Вашей страны путинской пропагандой.
Ну, если попытка объяснить (и понять) воспринимается за оправдание… но я уже об этом говорил.
- Так что у Кремля выход был: объяснить, что никакой угрозы от бандеровцев в Крыму нет.
А почему кремль должен считать, что такой угрозы нет? Да я и сам не уверен, что её нет. Не в прямом, конечно, смысле, что вот сейчас начнут резать и стрелять противников, но всю власть под себя наверняка постарались бы подмять. Зря что ли они кровь на Майдане проливали?! Ну, а пропаганда, она и есть пропаганда.
- Я уже писал и повторю: мне понятны Ваши чувства, когда столь многие здесь ругают Ваш народ, сами, по определению, принадлежа к неидеальным обществам.
Нет, не понимаете. К жестокой критике русских, даже со стороны, я лично давно уже привык. Всегда воспринимал её с пониманием. Да и сам своих соплеменников много раз критиковал не менее жёстко. Мне думалось, что это должно быть на пользу. Однако за последнее время, и именно здесь на сайте, в обсуждении «Судьбы РМ» и других схожих тем, я вдруг сделал для себя открытие, что наши сталинисты и прочие ура-патриоты правы, Россия-то действительно окружена врагами, которые чают кончины России, словно светлого коммунистического будущего. И Путину ли этого не понимать. Вот в чём ужас – ситуация действительно тупиковая.
- На референдуме в 1991 году жители Крыма проголосовали за независимость Украины….
И чем этот референдум лучше грядущего в ближайшее воскресение? Тем более, что в том же 1991 году на другом референдуме проголосовали за сохранение СССР.
Уважаемый Шимон, да разве ж дело в обидах?
Если не в обидах, то постараемся их и не испытывать, и не выражать.
Боюсь, что Вы очень низко о нём судите. Думаю, он озабочен более возвышенными вещами.
Возможно. Что это меняет? Мы не можем заглянуть в его душу. Что важно, по-моему, так это 1) Что его действия в обществе популярны. 2) Что он заинтересован в сохранении популярности, а внутренних достижений не так уж много.
Нет, не ладно. Мне не сразу далось понять суть этой претензии, и почему я использовал это выражение в дискуссии с Вами. Отвечал ведь по восприятию ваших комментариев. Так почему же, думаю, я так воспринял, если Вы действительно не употребляли этого выражения. Так посмотрите Ваш первый комментарий. Вы же вступились за пост Napoleon 2013, в котором русские охарактеризованы не иначе как «проклятые империалисты». Стало быть, заняли именно эту позицию в разговоре.
Извините, но это - мнительность. И просто некорректность. В комментарии Napoleon 2013 нет вообще никакой характеристики русских. Само слово "русский" употреблено 1 раз:
Это русское царство.
(Комически, речь об этрусках). Так это, увы, даже не гиперболизация, о связи этрусков с русскими говорят всерьез в определенных кругах, не столь малочисленных. Слов "проклятые" и "империалисты" вообще нет. Но высмеиваются, конечно, российские империалисты. Не все русские, и не только они. Я полагаю, что автор - россиянин (и скорее всего - русский). Я же в том посте всего лишь напомнил, что Napoleon 2013 вовсе не ругает Злобина. Бессмысленно даже обсуждать, согласен ли я с Napoleon 2013 - он всего лишь пародирует. Во всяком случае, именно такова моя позиция. Гадать о ней не надо. "Стало быть" здесь неуместно: я свою позицию выразил настолько четко, насколько мог. Еще раз: она заключается в выражении мнения о том, что в разозлившем Вас комментарии нет ничего против Злобина или против русских как таковых. В последующих постах я также выразил мнение, что высмеивание империализма не может привести к войне. К ней может привести империализм, а не его критика. А если кто использует критику империализма для оправдания имперской политики, то это - его ответственность, недопустимо ее перекладывать на других.
Так что не вижу некорректности со своей стороны.
Очень жаль. Я оказываюсь ответственным за слова, которых не писал (и вообще непонятно, кто их писал), а вот Вы не видите некорректности в словах, обидных для меня, написанных лично Вами.
Хоть эти употреблённые мной слова и не относятся лично к Вам, но косвенно и Вы к ним оказываетесь причастны.
Косвенно я попал под раздачу. Косвенно все ко всему причастны.
Это разные вещи. Не хотеть вмешательства могут по рациональным причинам – из-за последствий, но при этом желать Крым в составе России.
Ну, сегодня, насколько я понимаю, большинство россиян как раз хочет вмешательства. И я не уверен, что только в Крыму. И Кремль не только по Крыму вмешивается.
Потому и говорю, что не надо забывать и о заслугах геройских бойцов с Западной Украины в создавшейся ситуации.
Естественно. Без них не было бы революции. А если бы Украина вообще добровольно вошла в состав РФ, конфликта из-за Крыма точно не было бы.
Не хотите ли сказать, что Вам ничего не известно о двойных стандартах в политике стран Запада?
Не хотите ли сказать, что читали мои посты, с которыми полемизируете? Если бы читали, то увидели бы, что я там определенно выразился о двойных стандартах Запада: что они есть, но им до российских далеко.
Ну, если попытка объяснить (и понять) воспринимается за оправдание… но я уже об этом говорил.
Например, что понять значит простить. И дело не в игре слов. Именно так я воспринял и воспринимаю Вашу тогдашнюю позицию: перенести основную ответственность за проимперские настроения в России с российской культуры (политической, и не только) на путинскую пропаганду.
А почему кремль должен считать, что такой угрозы нет?
От бандеровцев? А кто это, конкретно? Где они в Крыму?
Да я и сам не уверен, что её нет. Не в прямом, конечно, смысле, что вот сейчас начнут резать и стрелять противников, но всю власть под себя наверняка постарались бы подмять.
Так разве это - причина для военного вторжения? Если есть опасность для жизни людей - тогда я еще понимаю. И то, надо доказать, что есть такая опасность, что она велика. А подмять власть? Каким путем? Может, конституционным? Разве сторонники империализма не подмяли всю власть в РФ? Это - причина для интервенции? Кстати, эти сторонники пролили на Кавказе куда больше крови, чем обе стороны на Майдане (где лилась почти исключительно кровь оппозиции).
Ну, а пропаганда, она и есть пропаганда.
А ее высмеивание, оно и есть высмеивание. К войне не ведет.
Однако за последнее время, и именно здесь на сайте, в обсуждении «Судьбы РМ» и других схожих тем, я вдруг сделал для себя открытие, что наши сталинисты и прочие ура-патриоты правы, Россия-то действительно окружена врагами, которые чают кончины России, словно светлого коммунистического будущего.
Кончины России, или кончины российского империализма? Покажите мне, пожалуйста, мой пост, выражающий чаяние кончины России как таковой.
И Путину ли этого не понимать.
После того, как он столь этому способствовал. Так ведь не он один. Путин и путинское большинство (а также империалисты вне путинского лагеря) делают все, чтобы помешать людям различать Россию и Кремль.
И чем этот референдум лучше грядущего в ближайшее воскресение?
Я не слышал о нареканиях к тому референдуму. А Вы ожидаете в ближайшее воскресенье честного референдума? Допускается проукраинская агитация в Крыму? Есть уверенность, что не будут участвовать российские граждане в Севастополе и других местах? А кто будет считать голоса?
Тем более, что в том же 1991 году на другом референдуме проголосовали за сохранение СССР.
Что значит, "тем более"? После ГКЧП поменяли мнение. В любом случае,
Дополнительно в бюллетень был включён противоречащий первому вопросу (в котором говорилось про федерацию) второй вопрос: «Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?», на который утвердительно ответили 80,2 %
То есть неочевидно, что речь шла о чем-то большем, чем СНГ, из которого и новое руководство Украины пока не выходит, вроде. И в любом случае Ново-Огаревские соглашения предусматривали фактически конфедерацию.
Уровень непонимания и нежелания понимать только нарастает. Можете сказать это и в мой адрес, пусть так, но это тупик и в нашем общении. Поэтому лучшим будет его прекратить.
Есть вещи, по которым можно понять или не понять друг друга. А есть вещи очевидные, элементарные. Например, что не стоит приписывать никому того, что тот не говорил, не стоит возлагать ни на кого ответственность за чужие слова. Не стоит читать чужие мысли. Вот это точно способствует росту непонимания.
Если человек встал на защиту тех слов, которые он сам и не употреблял, то он стал причастен к этим словам. По-моему, это очевидно и элементарно.
На защиту слов, которых и никто не употреблял. Вот кто точно причастен к этим словам, так это тот, кто их выдумал и приписал другим.
Я вполне четко и неоднократно описал свою позицию. Все остальное - наведение тени на плетень в попытке убедить самого себя в том, что решения, принятые по совсем другим причинам, вынуждены действиями и словами оппонентов.
В том комментарии, на защиту которого Вы встали, высмеивалось ни что иное, как «проклятый русский империализм» или «пропащие русские империалисты». Да это мои выражения передающие суть того поста. И вот Вы, уже в котором посте, наводите тень на плетень, пытаясь свалить вину с больной головы на здоровую.
Так эти Ваши выражения тенденциозно и искаженно передают суть того поста. В том посте ничего не было сказано о какой-то специфике именно русского империализма. Автор - россиянин, и высмеивает империалистические настроения именно своего общества. Как и в других странах делают всегда. И Вы не имеете права приписывать людям то, чего они не говорили. Сваливать с больной головы на здоровую.
А почему Вы считаете, что знаете, что они говорили, а я – нет? Мы же один текст читали, и я уверен, что понял его правильно.
Потому что
1) Сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Если есть возможность убедительно интерпретировать текст так, чтобы он не выглядел русофобским, то эту интерпретацию следует предпочесть. Иначе абсолютно любой текст можно прочесть как угодно: это он пишет красиво, а вот на самом деле... Это - полный тупик, отказ от попытки понять оппонента. Вм моя интерпретация кажется неубедительной? Так аргументируйте. На основании того, что есть в тексте.
2) Я реагирую только на текст. Тот самый один, который мы читали. Что в нем есть, то есть. Я вот не говорю, что он не содержит сарказма, высмеивания империализма... Чего в тексте нет, того нет. Я не берусь утверждать, что автор не думает того, что Вы ему приписали. Про себя я точно знаю, что так не думаю, но не собираюсь больше распинаться и доказывать. Важно, что написано. Если я думаю что-то плохое и не пишу - вот и славно. Между прочим, и от Вас я не требую вывернуть наизнанку Ваше сознание и подсознание. Вы отвечаете только за написанное, не за помысленное. Вам же для обоснования Вашего тезиса приходится просто нести отсебятину. В явном виде приписывать людям не их слова. Читать мысли. Их слова сами по себе криминала не содержат.
Я думаю, такого противопоставления, такой дилеммы, желательно по возможности избегать, чтобы не провоцировать людей. И почти всегда можно избежать. Бывают особые случаи, но я не думаю, что правильно понятый национальный интерес русских должен толкать их в обьятия Путина.
Михаил - marr: 08.03.14 23:43
… Вам стоит определится, Вы в первую очередь русский или человек, т.е. что для Вас важнее "русскость" или человечность.
Спасибо, уважаемый Михаил, за заботу о моей личной душе, но речь-то не обо мне, не о моём личном восприятии, а о народном явлении. Вы предлагаете всему русскому народу задаться этим вопросом? И как Вы им объясните, почему "русскость" надо противопоставлять человечности?
Это не было моим выбором, это было моим открытием.
- Вот интересный момент, а предпосылки такого вывода можно узнать? Нас не любят?
Если бы!? Но «Нас» (в смысле, Россию) желают похоронить, и чают этой кончины, словно светлого коммунистического будущего. Похоже, это какая-то зоологическая ненависть к России и к русским, деликатно прикрывающаяся гуманизмом и анти-империализмом. Для этого старательно доказывается («была бы идея, а доказательства мы найдём»), что даже до большевиков, у Российской Империи не было никаких шансов на преобразование в нормальное государство, как это произошло с другими империями. Это сквозит в комментариях у многих участников этого сайта, из разных стран, но, наверное, особенно ярко и откровенно было выражено вот в этом:
vitaly - kriukov: 30.01.14 20:11
Нет, не откажется! И только по одной, единственной причине: имперскость - это ее родовая свойственность и это экзистенциональный фактор ее бытия. Причем, во многом - фактор мистический, мифологический и религиозный. То есть, иррациональный. И потому даже робкие ее исторические попытки (1917 г, "Оттепель", рубеж 80-90-х) создать рациональную жизнь на основе своей иррациональности - оказались обреченными. Это – социально-политическая «квадратура круга»! Так что, увы, политическое руководство Росссии - не откажется, не может отказаться - она тогда просто исчезнет как гео-политическая реальность и они вместе с ней. Точно так, как и стало с Советским Союзом: ослабли имперские скрепы в конце 80-х - и рассыпался! - Без всяких восстаний, внешней агрессии и т.п. Практически бескровно! Так что, НЕКАКИМПЕРИЯ нынешняя Россия существоввать не сможет - вот в чем реальная причина всего того, что происходит с ее соседями, в том числе, и в Украине. Фактически у нас сейчас решается исторический вопрос ее существования и это - единственная причина нашей трагедии. Как и того, как она ведет себя в мире. Трудно тут не вспомнить Рейгана с формулой "СССР - империя зла". Только вот, я бы уточнил: покольку СССР, как таковой, сущностно был продолжением дореволюционной России - это ГЕНЕТИЧЕСКАЯ империя зла. А в таком качестве она неизбежно повторит судьбу своего предшественника. Возможна ли ее цивилизационная трасформация, означающая изменение ее сути - не знаю. Это зависит, прежде всего, от самих россиян - захотят ли они стать другими, цивилизационно контекстуальными.
И, хочу специально оговорить: пишу это не для того, чтобы кого-то посильнее задеть, тем более, обидеть. Но - с искренним сочувствием и сожалением... Да и с надеждой на счастливый исход - для всех нас.
Отсюда следует единственный и однозначный вывод, что «счастливый исход - для всех нас» означает ни что иное, как кончину России, ибо «НЕКАКИМПЕРИЯ нынешняя Россия существовать не сможет», и они стараются, и будут стараться действовать в этом направлении всяческими способами, даже не всегда прикрываясь доброжелательностью и дипломатическими улыбками.
- Ув. Фома, похоронить Нас (Россию) нет никакой возможности ни у ЕС, ни у США (не претерпев смертельного урона)….
Уважаемый Михаил, по-моему, Вы противоречите своему же комментарию ниже:
Михаил - marr: 13.03.14 14:23
… санкции которые доконают Недоимперию, очень мало будут стоить Западу….
Уважаемый Михаил, Вы сами хотите кому-то быть Старшим Братом? Я – нет. Но про меня всё равно будут так думать, ибо нас всех уже заклеймили. И чтобы в личном плане смыть с себя это позорное клеймо, необходимо влиться в общий хор обличительного пафоса против России. То есть, по сути, согласиться, что Россия не имеет морального права на существование.
И не надо так буквально понимать слова «нас похоронить». Поймите логику. Если они сами же утверждают, что Россия в принципе демократической быть не может, но при этом навязывают России демократию, то что же это ещё, как не лицемерная коварная попытка «похоронить» таким способом Россию?! Мне уже даже не хочется оспаривать это их мнение о России. Пусть они будут правы. Но мне хочется дожить свои оставшиеся годы в России. Уж лучше жить в такой России, чем в той жути, которая непременно начнётся с её развалом, и не весть чем и когда кончится. И это ой как может аукнуться всему миру. А ослеплённые ненавистью враги России чают этого, как светлого своего будущего.
- Если Вы вспомните 90-е, то вспомните и то, что массовой смерти от голода в период 1993-1999 год не было, только благодаря валютным траншам Запада….
Ну, это уже вообще – ни в какие рамки. Это я на счёт возможности голода, а не вообще о российской экономике. Илларионов доказывает, что вообще не было никакой угрозы голода, даже в 1992 году, и что Гайдар наврал. А Вы аж про дальнейшие годы такое пишите??? С Илларионовым я не согласен. Считаю, что вероятность голода в 1992 годы была, но по причине полной дезорганизации власти и управления в стране, из-за полного разрушения снабжения, но не потому, что в принципе еды никакой в стране не было.
Поздравляю, что Ваша «замануха» сработала, и Вы теперь меня точно идентифицировали. Теперь Вам всё ясно, и мне пояснять больше нечего. Тем более, что уже пошли обороты «в отличии от Вас я…».
Всего доброго.
Считаю, что вероятность голода в 1992 годы была, но по причине полной дезорганизации власти и управления в стране, из-за полного разрушения снабжения, но не потому, что в принципе еды никакой в стране не было.
Независимо от вопроса о голоде, Запад в 90-е поддерживал Россию, а не наоборот. Когда, например, Назарбаев предложил Байконур в аренду американцам, Клинтон отказался, прямо объяснив это тем, что россияне будут относиться к США в зависимости от того, как те вели себя по отношению к России в ее трудные годы. И именно Клинтон, а не Ельцин, заставлял Украину отказаться от ЯО. Я уж не говорю об обычной помощи России. Такие вот недруги.
Да и при Сталине военная мощь создавалась в огромной мере с помощью Запада.
Я нигде не утверждал, что все недруги России неадекватны в своём поведении и действуют себе во вред.
Но в посте, на который Вы отвечаете, приведены примеры действий Запада, никак не совместимых с определением недругов России. Действий, направленных на пользу России, как она тогда понималась и руководством России, и на Западе, да и, вероятно, большинством россиян.
Кстати, продавая оружие Сталину, Запад вполне мог оказаться действующим себе во вред.
Может быть и совместной, и понимание со временем может меняться.
Ну да, у Вас поменялось. Но отказываясь от Байконура, перечисляя деньги России и убеждая Украину отказаться от ЯО Клинтон действовал как недруг России? Из чего это следует? Или это - априори заданный ответ, к которому надо подогнать данные любой ценой?
Для этого старательно доказывается («была бы идея, а доказательства мы найдём»), что даже до большевиков, у Российской Империи не было никаких шансов на преобразование в нормальное государство, как это произошло с другими империями.
Вообще-то, другие империи распались, прекратили существование. "Нормальные ", как Вы выразились, государства возникли вместо них, хотя и с сохранением преемственности.
Берём мочало, начинаем с начала…. Так этот естественный процесс распада и преобразования РИ прервали большевики….
Прервали. За что очень многие в России до сих пор очень многое им прощают. Но если распад империи неизбежен и благотоворен, то не стоило ни вести 1МВ за Константинополь, ни жалеть о распаде СССР. "Недруги России", желающие распада империи, не обязательно желают зла русскому народу.
Это же надо было такую претензию придумать к РИ, когда все главные участники 1МВ были империями???
Похоже "Недруги России" желают такого блага русскому народу, что бы он вообще без государства оказался, а иначе опять империализм будет. Ведь по их же мнению выходит, что по-другому не получится. А отсюда вывод: либо они лицемерят и таким образом строят козни, либо настолько глупы, что сами не понимают, чего желают. И что мне про них думать из этого?
Что Вы в очередной раз передергиваете, вольно или невольно. Вы писали, что было безумием не доводить войну до победного близкого конца, когда можно было получить Константинополь. По крайней мере, так я Вас понял. И эту претензию к своим правителям и обществам предъявляли и предъявляют все народы-участники, в России как раз меньше всего. Эту войну проклинали всюду. При том, что французы, например, не за колонии воевали, а за Эльзас-Лотарингию.
Утверждение
Ведь по их же мнению выходит, что по-другому не получится.
на каких текстах основано? Это по чьему мнению? Это - по Вашему мнению об "их" мнении.
Кстати, это я могу употреблять "Недруги России" в кавычках - это Ваше выражение, употребленное Вами всерьез, без всяких кавычек.
Ну, так читайте внимательно ИХ мнение, а не выдумывайте вместо него своё. Или же Вам просто не хочется признавать очевидного?
Разве я где-то написал "Недруги России" с заглавных букв?
Ну, так читайте внимательно ИХ мнение, а не выдумывайте вместо него своё.
??? Но Вы пишете в ответ на МОИ посты. Тут именно мое мнение релевантно, а не ИХ. Я только за свое отвечаю. Вот это - то очевидное, которое я все же хотел бы, чтобы Вы признали.
Разве я где-то написал "Недруги России" с заглавных букв?
Не понял принципиальной разницы. Вы видите происки "недругов России", но не "Недругов России"?
Остаюсь при своём мнение. В этой ветке Вы выступали за ИХ позицию, никто Вас не заставлял её занимать, и требовать, чтобы я отвечал только на Ваши посты, мне представляется нечестным.
Я требую, чтобы Вы отвечали только на мои посты?????!!!!
Напротив, почему бы Вам не отвечать тем, чью позицию Вы критикуете? Вот отвечая на мои посты, Вы не имеете права приписывать мне ничьи чужие мнения и позиции. А то ведь я тоже мог бы...
За чью ИХ позицию я выступил? Napoleon 2013 не писал того, что писал vitaly - kriukov, да и не выступал я "за" чью-то позицию. Я лишь отметил, что Вы сперва необоснованно приписали Napoleon 2013 критику Злобина, а потом необоснованно стали его обвинять в том, чего он не писал.
Вот все это представляется мне нечестным.
А если бы Вы не знали, у кого чья позиция, и Вас просто спросили бы, можно ли приписывать оппоненту вымышленные слова, что бы Вы ответили? Честно это?
Ну, давайте теперь ещё и Злобина заклеймим позором, как здесь на сайте уже становится правилом
Нет, Злобина не заклеймим позором.
Позор тем, кто использует его слова для оправдания оккупации территории соседней страны. Позор тем, кто принимает решения о вводе войск и позор тем, кто это решение исполняет.
Позор тем солдатам и офицерам РА, которые в масках и со споротыми нашивками бандитствуют в Крыму.
Позор всем мужчинам и женщинам России, которые одобряют и поддерживают этот бандитизм ради "присоединения" Крыма.
"Никакой непреодолимой силы, заставляющей" их это делать - не было и нет.
В своё время без меры позорили и поставили в унизительное положение немцев. В ответ получили нацизм и Гитлера. Так что не знающим меры высокоморальным обличителям не надо забывать о своих заслугах в приходе Путина и укреплении его режима.
Но немцам, тогда и сейчас, лучше помнить о своей ответственности, а не оправдываться и перекладывать ответственность на других.
Между прочим, в 20-м веке англичане и французы вдоволь наиздевались над империализмом. И их империи распались так же, как и Российская. Более того, если русские могут не без оснований утверждать, что советская империя угнетала их тоже, то англичане и французы такого о себе сказать не могут. И все же никакой ответной реакции в виде путиноподобного режима в Великобритании и Франции не наблюдалось. В Италии же Муссолини пришел к власти, несмотря на то, что эта страна была в лагере победителей.
Боюсь, что с ответственностью немцев опять можно пересолить, как и после ПМВ. Тем более, на фоне нежелания других задуматься о своей ответственности за это же.
Что Вы хотели сказать вторым абзацем, я не понял. Что происходящее в истории во многом случайно? Или, что итальянцы то же по-своему пропащие, как и русские, потому и выбрали себе Муссолини?
Опять Вы не хотите меня понять. Немцы со своей ответственностью пересолить не могут никак. После 1МВ они не то, что не пересолили, а катастрофически недосолили. Ответственные за развязывание проигранной войны продолжали ходить в героях, а козлом отпущения стали, например, Эберт и Ратенау. А нежелание других задуматься о своей ответственности за это же просто-напросто отсутствовало, если говорить о главных противниках Германии.
Вторым абзацем я хотел сказать то, что сказал (выходит, недостаточно четко): высмеивание империализма никак не ведет к реваншизму. И крах империи к нему не ведет, примером чему являются Англия и Франция в 20-м веке. И наоборот: победа в войне не исключает прихода к власти фашистов. Пример: Италия.
- Немцы со своей ответственностью пересолить не могут никак…
? Странно ? Вы считаете, что немцы в признание своей ответственности все, как один человек?
Мне неизвестен уровень и характер высмеивания Английского и Французского империализма в этих странах, так что не уверен в корректности сравнения.
Вы считаете, что немцы в признание своей ответственности все, как один человек?
Откуда взялось предположение, что я так считаю? Но я говорю о настроениях большинства. А то ведь и россияне - не все, как один человек.
Мне неизвестен уровень и характер высмеивания Английского и Французского империализма в этих странах, так что не уверен в корректности сравнения.
А те же параметры относительно Германии Вам известны? Уровень высмеивания вообще нелегко количественно выразить, Вы не находите? Но все же достаточно прочесть Олдингтона и Барбюса, чтобы рассеять впечатление, что победители себя не бичевали.
Мне достаточно было узнать здесь на сайте, что французы так затравили человека, написавшего нелестную книгу о Наполеоне, что ему пришлось уехать из Франции. И это об истории двухсот летней давности! А Вы их в пример приводите.
Покаянное же настроение большинства немцев, как я понимаю, поддерживается соответствующей пропагандой, которая за столько лет наверняка уже обюрократилась и на которой немало людей просто кормится, а то и делают политику. Поэтому я и не исключают противоположной реакции немцев.
А Вы просто почитайте Барбюса, Клавеля, Олдингтона, Роллана, А. Франса... Клавель, отвечая на вопрос "Кто наиболее презираемый Вами политический деятель?" ответил: "Цезарь, Гитлер, Наполеон". И никуда не уехал, а получал всякие премии. Так что не стоит обобщать и абсолютизировать информацию из постов. К тому же мы не читали той книги о Наполеоне, а ее автор, насколько я помню, не француз. Откуда мы знаем, почему он уехал из Франции? И в любом случае отношение к Наполеону не тождественно отношению к его войнам. И в любом случае критерии и нормы международной политики в наполеоновское время были другими, чем в наше. Мы не можем предъявлять к Наполеону тот же счет, что к Гитлеру и Сталину.
Пропаганда в демократической стране - не то же, что при диктатуре. Если есть разногласия, то каждая сторона пропагандирует свое. Если нет - значит, таково мнение подавляющего большинства. А в ожидании гипотетической противоположной реакции немцев Вы, извините, оправдываете (частично, с оговорками) агрессию своей страны вымышленными угрозами вымышленных врагов. Между прочим, Израиль окружают реальные враги, но я не думаю, что это - причина устанавливать диктатуру.
Ещё раз, я стараюсь понять и объяснить. Если это выглядит как оправдание, то тут ничего не поделаешь, ибо желание понять, наверное, всегда так выглядит. Ну, а если Вы считаете нормой только обличительный пафос, то это просто Ваш выбор. Можете послушать на счёт происходящих событий мнение куда более умного и знающего человека, нежели я (сам только что прослушал):
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: РОССИЙСКАЯ НАЦИЯ ОКАЗАЛАСЬ ДЕПРЕССИВНЕЕ УКРАИНСКОЙ
Ну, а если Вы считаете нормой только обличительный пафос, то это просто Ваш выбор.
В очередной раз Вы делаете какие-то выводы в отношении моей позиции, для которых я не давал ни малейших оснований. Вот процитируйте, пожалуйста, мой пост насчет "только обличительного пафоса". Я считаю, что в данной ситуации сарказм Napoleon 2013 допустим и уместен, что он не ведет к мировой войне. Вот и все, что я написал. И подкрепил аргументами: в других странах издевались над своим империализмом без последствий в виде диктатуры и реваншизма.
Если это выглядит как оправдание, то тут ничего не поделаешь, ибо желание понять, наверное, всегда так выглядит.
Настроение россиян по поводу Крыма Вы, насколько я понимаю, не просто пытаетесь понять и объяснить. Если оно вызвано происками "недругов России", которые ее окружают и желают погибели, то оно во многом оправдано - выхода-то нет. Так что Ваша позиция не просто выглядит как оправдание. В значительной мере она им и является. Между тем, отказ от Крыма никакой угрозы погибели России не несет.
А вот желания понять позицию оппонентов в Ваших последних постах не вижу, уж извините. Вижу, увы, упрямое желание представить ее не такой, какой ее описывают сами оппоненты. Вам их позиция известна и понятна лучше, чем им.
- Вот процитируйте, пожалуйста, мой пост насчет "только обличительного пафоса".
Вы слова «если» у меня не заме6тили? Если не считаете так, то и хорошо. Однако, стоило мне неодобрительно отнестись к обличительному пафосу, так Вы меня сразу записали в апологета империализма.
- Я считаю, что в данной ситуации сарказм Napoleon 2013 допустим и уместен…
Ну, а я считаю его неумным и неуместным. И что об этом спорить?
- Между тем, отказ от Крыма никакой угрозы погибели России не несет.
Действительно, добровольный и с пониманием отказ Украины от Крыма никакой гибели России не несёт, да и Украине от этого только лучше бы было. Но их имперский дух не даст с этим смириться.
- Настроение россиян по поводу Крыма Вы, насколько я понимаю, не просто пытаетесь понять и объяснить. Если оно вызвано происками "недругов России", которые ее окружают и желают погибели, то оно во многом оправдано - выхода-то нет. Так что Ваша позиция не просто выглядит как оправдание. В значительной мере она им и является.
А что тут поделаешь? Это элементарная логика. Если недруги России так к ней относятся, то и Россия им отвечает тем же. Причём тут моё оправдание? Совсем недавно от Горбачёва услышал признание, что западные лидеры ему обещали одно, а делали противоположное.
Вы слова «если» у меня не заме6тили? Если не считаете так, то и хорошо.
А какие я давал основания для подозрений, чтобы потом декларировать, что я - не верблюд?
Ну, а я считаю его неумным и неуместным. И что об этом спорить?
Если это - всего лишь разница вкусов и субъективных мнений, то и не о чем. Но Вы же этим не ограничились. Вы обвиняете всех вокруг во многих неприятных вещах: в двойных стандартах, в русофобии, лицемерии, каверзах... Попытка указать Вам на то, что из написанного оппонентами все это не вытекает, вызывает новые обвинения...
Действительно, добровольный и с пониманием отказ Украины от Крыма никакой гибели России не несёт, да и Украине от этого только лучше бы было.
А отказ России от Крыма несет ей гибель? До сих пор не принес, вроде. Зачем же Вы подменяете тему? Агрессором, нарушающим общепризнанные сложившиеся границы, выступает РФ. И уже говорят не только о Крыме.
Что я думаю о сути проблемы Крыма, я уже писал, Вы на это не ответили. Да, если бы отказ произошел при других условиях, то был бы, по моему, выгоден Украине. Но все действия Кремля были и остаются хамскими, великодержавными. Никакого времени новому руководству Украины Путин не дал.
Это элементарная логика. Если недруги России так к ней относятся, то и Россия им отвечает тем же.
А может, наоборот: Путин своими действиями увеличивает число недругов России? И те, кто его поддерживает, тоже? Кто тут отвечает? Кто уже ставит под вопрос законность выхода Украины из СССР?
Причём тут моё оправдание?
При том, что оно имеет место. Вот я - не политик, с Путиным, Турчиновым и Обамой не общаюсь. Мне важно Ваше мнение. Так Вы начинаете с того, что попытка понять выглядит как оправдание, а кончаете:
А что тут поделаешь? Это элементарная логика.
Между тем, элементарная логика говорит нам, что России никто сейчас не угрожает, а угрожает она. В том числе себе самой.
Погода на дворе промозглая,
Стоит гриппозная весна.
Куда ты прешь, моя безмозглая,
Моя бесхозная страна?
Еще с большим трудом любимая,
Худой, видать, я патриот,
Никем пока непобедимая,
Хотя похоже, что вот-вот.
Не вражья сила закордонная,
Не злобных недругов навет,
Самой собою замордована
Сама себя сведешь на нет.
Не презирай расчета голого,
И нас, убогих, не губя,
Включи хоть раз ты буйну голову,
Или чего там у тебя.
Иртеньев
Совсем недавно от Горбачёва услышал признание, что западные лидеры ему обещали одно, а делали противоположное.
Мне нравится это слово: "признание". Вот нелегко ему признаваться в том, что не он виноват в том, в чем его обвиняют, а Запад, но он, как честный человек, молчать не может.
Ё-моё. Уважаемый Шимон, я и раньше признавался и ещё раз повторю, у меня нет столько интеллекта вести такие дискуссии. Да ещё чтобы давать объяснение ещё и на каждое своё слово, после Ваших претензий. Так что я прекращаю эту бесконечную дискуссию.
Скажу только одно. Разумеется я против войны за Крым. Даже без войны я против присоединения Крыма к России, ибо последствия будут хреновые (хотя, и считаю, что Крым должен бы принадлежать России). Но дело уже сделано, меня не спрашивали (((. Вот, я понимаю наших патриотов и нашу власть примерно так, как и пытался изложить. У них есть своя логика, и, как я теперь понимаю, недруги России немало постарались, чтобы им укрепляться в своей правоте и приумножать сторонников. Ну, а если Вам хочется считать меня их оправдателем – считайте, что я могу поделать.
И Вы, если Вам хочется считать меня недругом России – считайте, что я могу поделать. Но если есть здесь люди с более открытым подходом, то мне было важно хотя бы им, если не Вам, объяснить свою позицию. Объяснить ее Вам, боюсь, я не смог.
А почему должна была наблюдаться, если разница между РИ и всеми другими была принципальной.
Не только в России крах империи вызвал реваншистские настроения. В Германии после 1МВ тоже. Но такая реакция не обязательна, как свидетельствуют примеры Англии и Франции.
Вы правы: не колониальная. Так тем более распад империи можно было не без веских оснований трактовать как освобождение России. А "вместо этого - реваншизм", как Вы верно заметили.
В своё время без меры позорили и поставили в унизительное положение немцев. В ответ получили нацизм и Гитлера.
Вы сравниваете современную Россию с Германией 1933г. Приход Гитлера к власти и нацизм -это следствие унижения и упадка экономики. Немцы нуждались в жизненном пространстве.
Скажите пожалуйста, чем унижена Россия? Может быть русским не хватает жизненного пространства?
Полных аналогий не бывает и любое сравнение хромает. Тем не менее, и в России был упадок экономики и унижение. Да и Ваш высокоморальный обличительный пафос имеет уничижительный, а то и оскорбительный характер. Вот Вам ещё, для большего повышения обличительного пафоса:
http://g1.s3.forblabla.com/u38/photo5EB8/20514394186-0/big.jpeg
По-Вашему, какой должна быть естественная ответная реакция на такое?
По-Вашему, какой должна быть естественная ответная реакция на такое?
Вы хотите сказать, что надо посадить Новодворскую? Или ввести войска в Крым?
Тем не менее, и в России был упадок экономики и унижение. Да и Ваш высокоморальный обличительный пафос имеет уничижительный, а то и оскорбительный характер.
Извините, мой обличительный пафос - это следствие ввода войск, а не наоборот. Уж если Вы сравниваете Россию с гитлеровской Германией, то следует помнить, что там тоже были люди, которые обличали действия Гитлера и его партии. А сторонники Гитлера считали это непатриотичным.
Нам с Вами трудно придти к какому-то общему мнению. Я заметила, что в последнее время Вы употребляете слова высоконравственный, гуманитарный, высокоморальный в отрицательном смысле. А я привыкла придавать им положительный смысл.
Вы хотите сказать, что надо посадить Новодворскую?…
Нам с Вами трудно придти к какому-то общему мнению…...
Это потому, что Вам пишет Фома, а Вы отвечаете Ерёме.
Спасибо, что указали мне на ошибку. Больше не буду.
Тем не менее, и в России был упадок экономики и унижение.
Я согласен: есть аналогия между Веймарской республикой и РФ 90-х. Но не нынешней РФ. Сейчас уже давно не веймарская, а пост-веймарская ситуация, в России и в мире. Возможно, победителям следовало проявить больше великодушия в 1918. Возможно, еще в 1930 (в 1932 оно было проявлено: репарации были отменены). Но в 1934-38 великодушие как раз проявлялось и было контрпродуктивным.
Так я согласен, что по этой аналогии сегодня «пост-веймарская ситуация». Разве это непонятно было из моих комментариев? Так что Вы предлагаете? Америке вступить в войну с Россией и обуздать народившегося агрессора, пока он во вкус не вошёл? Только ведь полных-то аналогий, как говорят, не бывает, а загонять Россию в угол (хотя бы санкциями) чревато непредсказуемыми последствиями для всего мира.
Я не думаю, что санкции загонят Россию в угол, а их отсутствие представляется мне опасным. Но Вы, боюсь, можете быть спокойны: реальных санкций не будет, похоже. Что трудно не расценить как поощрение дальнейшнй агрессии. Вот какие враги окружают Россию.
Только благодаря трусости недругов до сих пор не удалось доконать Россию?
Только благодаря моему уважению к Вам, основанному на том что Вы писали до недавнего времени, Вам до сих пор не удалось доконать моего желания не поддаваться на провокации.
Не "доконать Россию", а остановить агрессию ее правителей. Так вот - иногда удавалось. Как и в случае агрессии других государств. Иногда силой (Крымская война, Корейская), иногда угрозой силы (Карибский кризис, Ближневосточный кризи 1973), иногда просто решимостью противостоять (Берлинская блокада), иногда санкциями, как после Афганистана. И всегда это было на благо народов России. Что не значит, что забота об этом благе была (главным) мотивом тех, кто останавливал агрессию. А вот псевдопатриоты действовали во вред этим народам.
И заранее прошу не передергивать: все написанное относится к агрессии России. Были ситуации агрессии против России.
Благодарю, за Ваше уважение ко мне, но ради поиска истины рискну растратить его окончательно. Для Вас же не секрет, что здесь на сайте уже доказали, что:
vitaly - kriukov: 30.01.14 20:11 … НЕКАКИМПЕРИЯ нынешняя Россия существоввать не сможет … Фактически у нас сейчас решается исторический вопрос ее существования … это ГЕНЕТИЧЕСКАЯ империя зла……
Так что, как тут не перекручивай, но цель – доконать Россию.
И, как я сделал вывод из наших затяжных дискуссий, Вы очень близки к этому мнению, а может даже, и разделяете его полностью. Недаром для вескости своей аргументации по теме РИ и РМ даже опустились до уничижительного словечка из большевистской пропаганды: «Учредилка». А я вот в недавней передаче «Цена революции» услышал от историка, что идеи Учредительного собрания в белом движении придерживались и при Корнилове и при Деникине, хотя, разумеется, не это было главным вопросом в тяжелейшей борьбе с большевиками. Так что Вы сами подрываете моё искреннее доверие к Вашей объективности, так что и Вы весьма пристрастны.
Ну, прямо как по Мао Цзэдуну: пусть половина человечества сгорит в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить в прекрасной западно-европейской цивилизации. И Вы всерьёз так считаете?!
Какое предложение я выпустил? У Вас весь комментарий – одно предложение. Если же имеете ввиду первую часть, то я уже написал об этом в комментарии выше, что Вы сами себе противоречите. А санкции и Западу могут очень дорого обойтись… Однако извиняюсь, я тут опять в значительной мере основываюсь «на мнение людей, которых я считаю умнее себя». На чём основываетесь Вы – для меня загадка.
Уважаемый Михаил, Вы нарисовали для себя тот мой образ, который удобен для Вашего мировоззрения (в частности, что якобы я своей головой не думаю), и предлагаете мне доказывать, что я – не верблюд? Или теперь уже даже предлагаете продолжать мне дискуссию в качестве верблюда?
Я не отвечаю за посты других участников. Но я так понял, что в процитированном Вами посте упор - на слове "нынешняя". Вы предпочитаете этого не замечать.
Слово "Учредилка", к Вашему сведению, вначале не употреблялось уничижительно. Большевики вначале агитировали за немедленный созыв Учредилки. Блок в своей знаменитой статье "Интеллигенция и революция" употребляет его положительно. Я его употребил просто для краткости, один или 2 раза. Мне трудно поверить, что Вы не заметили, что я - за Учредительное собрание, и против большевиков. А вот Вы оправдывали Колчака, разогнавшего Комуч.
Я не собираюсь отрицать, что занимаю определенную позицию, то есть пристрастен. Так моя пристрастность - в пользу Учредительного Собрания, в пользу несостоявшегося либерального развития. Которое сегодня в очередной раз откладывается до лучших времен.
Моя пристрастность, надеюсь, не мешает мне видеть и слабости тех, кто мне симпатичен.
В процитированном мной посте однозначно и ясно сказано, что Россия испокон веку неисправимая «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ империя зла». Что тут выкручивать противоположное понимание? Зачем же так явно лукавить? И очень многие на сайте с этим согласны, хоть и не так резко высказывались. Да и Ваша позиция недалека от этого понимания, ибо вся ваша дискуссия со мной сводилась к доказательству, что у РИ не было никаких шансов преобразоваться и стать нормальным государством (ну, если только очень и очень повезло бы). Из этих наших споров я делаю вывод, что Ваша «пристрастность - в пользу Учредительного Собрания», так сказать, чисто теоретическая, как желательного, но практически, увы, для России невозможного (ничего не поделаешь – РМ), потому и «Учредилка» написалась. Так что всё это остроумная игра в слова. Можете не извинять меня за очередное «чтение мыслей», и Вы, разумеется, представите всё совершенно по-другому.
А вот Третий Рейх или Сталинский СССР не были "генетическими империями зла"? Какая идеология была в генезисе? Какая традиция? Я не думаю, что и к РИ это относится, но Ваша интерпретация обсуждаемого поста требует полностью игнорировать слово "нынешняя" пред словом "Россия". Что Вы и делаете. Зачем же так явно лукавить?
Да и Ваша позиция недалека от этого понимания, ибо вся ваша дискуссия со мной сводилась к доказательству, что у РИ не было никаких шансов преобразоваться и стать нормальным государством
На самом деле, конечно, я писал, что были высокие шансы не стать "нормальным государством". Тогда я думал, что Вы понимаете разницу. Я, в общем, и сейчас так думаю, но наша логика лишь обслуживает наши цели и ценности. Вами движет обида.
потому и «Учредилка» написалась.
Блоком, а уж потом мной. Я Вам объясняю, что Ваша интерпретация основана на незнании исторического контекста, но Вы не хотите ничего слышать - тогда пидется иметь дело не с тем собеседником, взгляды которого так вредоносны, а слова так лицемерны.
Можете не извинять меня за очередное «чтение мыслей», и Вы, разумеется, представите всё совершенно по-другому.
Я и не извиняю. Я считаю это совершенно некорректным и недопустимым в дискуссии. Такой метод заранее делает понимание невозможным. Удивительно ли, что уровень непонимания все растет? Если Вы действительно хотите понимания, Вам придется читать только то, что написано. Хотя легче было бы спорить с вымышленным оппонентом или со всем оппонентами сразу.
Спасибо за общение, но я уже совсем занемог. Остаюсь при своём «обиженном» мнение.
И Вам спасибо.
По-Вашему, какой должна быть естественная ответная реакция на такое?
На самокритику? Новодворская считает себя русской. А какой должна была быть реакция евреев на обличения пророков? Это я к утверждению,
Попробуй сказать такое про евреев - посадят в тюрьму.
Важно, кто говорит.
Не знаю, кем она себя считает, но она не может не знать, кем её считают те, кого она так критикует. Так что на счёт самокритики – неубедительно. Да и реакция евреев на критику пророков тоже была естественной: «Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе!» (Матф.23:37). Или Вы хотите, чтобы русский народ был святее богоизбранного народа Израиля?
То есть жесткая национальная самокритика в России невозможна, потому как сочтут евреем и это усилит антисемитизм. Правильно я Вас понял (не хочется опять быть обвиненным в передергивании)?
В любом случае, это - российская проблема. Сколь угодно резкая критика немцами немцев и евреями евреев не вызовет никакого изменения отношения к полякам или туркам.
Не знаю, кем она себя считает
А Вы почитайте. Она всегда о русских говорит "мы". Гордится предком, участвовавшим в Ливонской войне (на русской стороне).
но она не может не знать, кем её считают те, кого она так критикует.
Критикует она в данном случае русских. А вот на каком основании и кто ее считает нерусской? Может, Вы меняете местами причину и следствие?
А много Вы знаете пророков, побитых камнями? Но вообще-то в те давние времена такое могло быть. Так на вопрос, чего я хочу, отвечаю: чтобы в цивилизованном государстве 21-го века реакция на самокритику была цивилизованной.
В любом случае, для иллюстрации Вашего тезиса о "естественной реакции" на резкую критику своего народа Вам нужен не пример еврея, побитого камнями соплеменниками за обличение их недостатков (и вправду естественная реакция, но отнюдь не единственная естественная, и свойственная людям, не ценящим свободу слова), а пример еврея, чья критика евреев вызвала усиление неприязни к другому народу.
В России столько критики и самокритики было за постсоветскую историю, что, пожалуй, вряд ли какое государство тут может сравниться. И Валерия Новодворская подобные вещи множество раз говорила на центральных каналах телевиденья, не говоря уж об Эхе Москвы, где я эти её слова слышал собственными ушами в прямом эфире. Теперь настроения в нашем обществе кардинально поменялись (и, похоже, ещё больше будут меняться в этом направлении), и надо бы задуматься: почему так произошло? Однако клеймить позором привычнее….
Я, собственно, не призывал Новодворскую не задумываться. И не подписывался под ее словами. Настроения в российском обществе поменялись очень давно, насколько я знаю. И она давно уже отлучена от Эха Москвы. И очень давно уже "привычнее клеймить позором" пиндосов и прочих "недругов России", которым только и дай ее доконать.
Если Новодворскую и отлучили от Эха, то не более года как. Так что чуть ли не четверть века её мнение озвучивалось на всю страну.
Похоже, при свободе слова, которой у нас при Ельцине было через край, серьёзно поменять в правильном направлении настроения в обществе невозможно. Думается мне, что даже при жестоком проигрыше в войне, но без целенаправленной пропаганды (наверное, можно подобрать и помягче слово) и соответствующих запретов, немцы бы и сегодня ходили на демонстрации и митинги с портретами своего усатого вождя.
Вот такая демократия получается.
Вся страна слушает "Эхо Москвы"? А когда последний раз ВИН выступала по телевизору?
Так что полной свободы слова не стало еще до Путина. А уж он ревниво следит за состоянием СМИ. И с тех пор, насколько я понимаю, ситуация ухудшилась: Сталин стал популярнее, Запад - ненавистнее.
А французам никто не запрещает ходить с портретами Наполеона, да мало кто ходит. При демократии не пытались восстановить территориальной империи. Бонапартистские партии были, да сплыли.
Вот такая демократия получается.
- А когда последний раз ВИН выступала по телевизору?
Да, несколько лет назад ещё бывала на телевиденье. А до того – наверное, все нулевые – очень часто бывала. По большей части у Соловьёва, но и ещё в каких-то программах. Так что история сворачивания свободы слова в нынешней России у Вас очень искажённая.
- А французам никто не запрещает ходить с портретами Наполеона, да мало кто ходит. При демократии не пытались восстановить территориальной империи.
Это можно до бесконечности пикироваться такими сравнениями. Что они доказывают? Во Франции не было семи десятилетий власти большевиков. Но, тем не менее, они болезненно расставались с Алжиром. Так и будем по кругу ходить? В очередной раз изложите свои аргументы для самоощущения несокрушимой убедительности своей позиции?
Про историю сворачивания свободы слова в РФ - Вам, конечно, видней. Если ошибся, извиняюсь. Все же те немногие передачи "у Соловьева", которые я смотрел, оставили у меня впечатление псевдосвободы. Но я согласен: было время, когда у Новодворской была возможность донести свои взгляды до широкой публики, которая их не приняла. Так ВИН вряд ли на это рассчитывала. Она любит эпатировать публику. Я за нее не отвечаю. Я лишь отрицаю, что рост ксенофобии и сплочение вокруг нацлидера есть естественная реакция на ее слова.
Французы болезненно расстались с Алжиром, но не решили, что все вокруг - недруги. Не установили режима вроде путинского. Степень различия между французами и арабами с одной стороны, и русскими и украинцами - с другой, нет даже смысла обсуждать. Так что отделение Алжира поставило тамошних французов в куда худшие условия, чем сохранениеи Крыма в рамках Украины.
Все это я пишу не для того, чтобы "пикироваться такими сравнениями", а чтобы показать, что что ностальгия по имперскому величию вполне может пройти без иностранной оккупации и целенаправленной промывки мозгов. То есть какая-то ностальгия остается, но в неопасной форме.
Если мои аргументы не убеждают Вас, то могут убедить кого-то другого. Это - к
изложите свои аргументы для самоощущения несокрушимой убедительности своей позиции?
- Я лишь отрицаю, что рост ксенофобии и сплочение вокруг нацлидера есть естественная реакция на ее слова.
Неужели из моих постов можно было сделать такой вывод, будто я считаю, что во всём виновата ВИН ??? Тем более что кроме неё и многие другие занимались обличениями, в том числе и я, по мере своих скромных способностей и возможностей. Но вот теперь пришло такое время, что исправить (тем более, обличениями) уже ничего нельзя, остаётся каждому поразмышлять о своей вине в сложившейся ситуации.
Я не приписывал Вам такого мнения, что во всём виновата ВИН.
Ситуация в России известна Вам лучше, чем мне, чем можно и чем нельзя помочь - об этом спорить не буду.
Уважаемый Шимон, я только попрощаться.
С десяток, или больше, Ваших последних ответов я даже не читал. Какой смысл читать, если всё равно никакого просвета во взаимопонимании? Только лишнее раздражение головного мозга, лишающего остатков и так хренового сна. К тому же, и я уже признавался, по причине посредственных способностей мне совершенно непосильна такая интеллектуальная стахановщина, так что в силу этого я наверняка ещё и наделал немало ляпов в своих потугах уложить мысли в слова. Но это детали, не буду даже перечитывать, и исправлять. В главном – остаюсь пи своём мнении. Даже по непрочитанным Вашим постам)))). Как говорится: «Не читал, но осуждаю!», - такое время опять пришло ((( И во что теперь всё это выльется?! «Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него» (Еккл.7:14).
В общем, пришёл я к выводу, что надо мне попрощаться не только с Вами, но и с сайтом. А иначе ведь и с Вами попрощаться не получится ))) Да и какое у меня теперь тут житьё? Подавляющее большинство за тролля воспринимать меня будет, а это меня совсем не вдохновляет.
И вот что ещё хотел добавить по РМ. Всё-таки это ошибка, считать большевизм порождением РМ. Это явление интернациональное, но так уж вышло, так сложились обстоятельства и условия, что свило оно своё главное гнездо в России. Совсем недавно сделал для себя удивительное открытие, ну просто поразительный (по крайней мере, для меня) пример загадочной русской (или даже украинской !?) души. Я давно знал и понимал, что режиссер Владимир Бортко большой патриот России, но чтобы он был ещё и до мозга костей марксистом (каких поискать надо!) услышал только недавно в «Дилетантах» на Эхо Москвы (у меня сайт Эха ещё пока открывается). Ну, совершенно не могу понять, как человек с ТАКИМИ марксистскими убеждениями мог снять гениальный фильм «Собачье сердце»???!!!
На этом всё. Отвечать больше не буду.
Не поминайте лихом.
Ну и, конечно же, СПАСИБО, ибо немало получил полезного от общения с Вами.
Уважаемый Фома,
Поскольку большевизмом называют российский вариант марксизма, не думаю, что он вполне интернационален. Бердяев считал большевизм вариантом того, что он называл Русской Идеей. В других странах были свои варианты, не обязательно лучшие. Местные условия, конечно, накладывали всюду свой сильнейший отпечаток. Идеи Маркса, последовательно реализованные, несовместимы с индивидуальной свободой, по крайней мере в ее западном понимании.
И, разумеется, в России были не только те традиции, которые сыграли на руку большевикам.
Мне будет очень жаль, если Вы оставите этот сайт. Не думаю, что кто-то здесь воспринимает Вас как тролля, не говоря уже о "подавляющем большинстве". Минусы ставят не только тем, кого считают троллем. Да и минусовать Ваши посты, кажется, перестали. В любом случае, мы же не обязаны всем нравиться.
Вам тоже спасибо за общение. Буду рад, если оно продолжится.
Да, уважаемый Фома, мне кажется Злобин прав.
Я, уважаемый Михаил, насчет границ не уверен, я о том, что распад СССР продолжается и конца этому пока не видно.
Фактически, СССР уже распался...
Мне так не кажется, уважаемый Михаил. Нагорный Карабах, Абхазия, Осетия, Приднестровье, теперь вот Крым (с востохными областями Украины) - "этапы большого пути". А ведь еще есть проблема "неграждан" в Прибалтике, русскоязычные регионы в Средней Азии, Татарстан периодически что-то демонстрирует. Про Северный Кавказ я уж не говорю.
И мне так кажется, что прав. Границы империи иногда расширяются, а иногда - сужаются. Вот Вольный Петербург- Ингерманландия вскоре станет независимым, и границы сузятся. Не вижу ничего страшного, историческая закономерность.
В тему 'Распад СССР'
http://www.newrepublic.com/article/116897/eastern-ukraines-history-under-stalin-holding-it-back?a&utm_campaign=tnr-daily-newsletter&utm_source=hs_email&utm_medium=email&utm_content=12128210
Вот одно из крайних мнений о происходящем:
Вопли о вот-вот случащимся присоединении Крыма – кремлевская игра на нервах, попытка спровоцировать хоть какое-то насилие – восстание крымскотатарского и украинского населения против аксеновской хунты, отправку украинских силовиков в Крым для ареста сепаратистов (по донецкому сценарию), согласны на драку с патрулем... Цена вопроса в случае попытки аншлюса Крыма – это вылет из Совета Европы и полная потеря международной респектабельности - только для начала.
Надо бы ему в пару подобрать противоположное,
а среднеарифметическое будет ближе к реальности...
Противоположное (условно, конечно) мнение, уважаемый Егор, демонстрируют, как мне представляется, например Испания с Каталонией, Великобритания с Шотландией, Великобритания с Гибралтаром.
По-моему, это все - примеры разного поведения. Что, Испания согласна на отделение Каталонии как Великобритания на отделение Шотландии? А Гибралтар хочет отделиться от Англии?
И ни один из этих примеров не есть пример аннексии чужой территории. Гибралтар отошел к Великобритании по договору.
Испания не согласна, но трагедии из этого не делает.
Великобритания тоже не очеь-то согласна, но волосы на себе не рвет.
Она же периодически проводит референдум в Гибралтаре, а могла бы не проводить коль скоро Скала досталась ей по договору.
Уважаемый Егор спрашивал о противоположном мнении, а не аннексиии - о ней сказано в приведенном им прямом мнении.
вопрос тем не менее пока не прояснился:
почему довольно логичный и неплохо реализовывавшийся сценарий мягкого и постепенного, но неотвратимого втягивания полуострова в "имперскую утробу" при сохранении формальной принадлежности его Украине, сценарий, который так аккуратно и бережно исполняли "вежливые военные люди" (невиданный ранее для российских силовиков уровень исполнительской дисциплины и тактической выучки!), сценарий при котором можно было получить даже относительно честные результаты референдума, почему этот плавно-весомый как каток, сценарий, вдруг засбоил странными нервными рывками к обострению?
Что в этой истории еще остается скрытым от наших глаз?
Какой песок заскрипел в буксах "состава исторического движения" ?
Если план, не просто засбоит, но и вообще сорвется, какие последствия ожидают главных участников?
План не сорвется, они просто торопятся. Путин и Лавров, при всей своей наглости, не могут не знать, что 1 марта 2014 года в 17.21 по киевскому времени решение Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации было принято в нарушение Устава ООН, Декларации о принципах международного права 1970 года, Хельсинского заключительного акта СБСЕ 1975 года, Договора о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Украиной 1997 года, а также целого ряда других международных договоров. В то же самое время демонстративный отказ Российской Федерации от предварительных консультаций с Украиной и государствами-гарантами ее территориальной целостности (Великобританией, США, Францией и Китаем) являются показательным пренебрежением своими международно-правовыми обязательствами, закрепленными в Будапештском меморандуме 1994 года.
Есть и сторонники Кремля на международной арене:
Президент Сирии Башар Асад поддержал Владимира Путина в его стремлении "восстановить порядок и законность на Украине". http://www.newsru.co.il/mideast/06mar2014/assad_007.html
Отмазали его после применения им ХО против народа и Запад простил и поддержал.
Очередной "звонок", что все можно, Запад "съест".
Если план, не просто засбоит, но и вообще сорвется, какие последствия ожидают главных участников?
Думаю, уважаемый Егор, что тюрьма. Правда, в пределах Украины, а не, например, в Красноярском крае, где будут отбывать наказание крымчане, войди полуостров в состав РФ. И воинскую службу будут нести, возможно, там же, если не дальше.
Я думаю, увидев, что Запад на этот сценарий все равно не купился, В Кремле решили просто назвать вещи своими именами, чтобы хоть популярность россиян заработать.
и еще...
проглядывая по нескольку раз сегодняшнюю ленту сообщений о событиях - уже достаточно бурных и неожиданных, но все еще загадочных, я заново вспомнил, что МБХ несколько ранее, хотя и очень осторожно, даже двусмысленно, но все-таки высказался против военного угара, а не побежал записываться добровольцем, как обещал ранее высказываясь про Кавказ... На что-то он намекал дорогим россиянам?
А кто его знает? США, начинает исполнять свои угрозы, российский рынок отвечает ожидаемым падением. Если решение о появлении в составе России нового субъекта будет выполнено, санкции будут полными. Германии и Франции, скорее всего, придётся к ним присоединиться. Россия официально окажется в ряду стран-изгоев.
Моё предположение, что просьба будет всё-таки удовлетворена... Рад, если ошибусь...
МБХ обладает аналитическим складом ума и умеет просчитывать риски и преференции...
МБХ обладает аналитическим складом ума
"Лучше бы он думал, как ментам в руки не даваться !"
P.S. За то время, что я составлял этот короткий текст, корреспондент Daily Telegraph встретился с Ольгой Богомолец
Уже и сам Паэт сказал, что его разговор неверно истолковали. Он заявил, что описал только одну из версий циркулирующих в Украине. Причем он приписал эту версию Ольге Богомолец, которая утверждает что ничего такого не говорила.
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/03/140305_ukraine_paet_snipers.shtml
Открытое письмо украинских евреев, чтобы президент РФ Владимир Путин.
05.03.2014, Евреи и Общество
Вот это - в самую точку.
В.В. Путину от русскоязычных жителей Вологодской области
Да, Вы правы, молодцы вологодцы.
Процесс пошел. Обращение, подписанное "Священным братством "Черный крест" поступило 6 марта на сайт Воронежского областного правительства.
Губернатору Воронежской области Алексею Гордееву предъявили ультиматум, в котором в том числе потребовали объявить о намерении присоединить регион к Украине.
ckoto 3abp комментирует письмо вологодцев:
А ещё, говорят, русские (и русскоязычные тоже - но они не в счёт) жители Израиля просят у Путина - типа, если он уже и так всех защищает, то и их пусть защитит от ХАМАСа и Хизбаллы. А то чо они - ракетами пуляются, арабская весна у них без перерыва, достали. Вот только человечков просят прислать не зелёных, а пастельно-жёлтых (без знаков различия, разумеется) - пустыня ж вокруг.
Ну и пацаны с Брайтон-бич, конечно тоже страдают без защиты. Обаму они на дух не принимают, проживают компактно. Аэропорт Ла Гардия, опять же, без должной охраны...
Интересно, СовФед возбудится?
Ну и пацаны с Брайтон-бич, конечно тоже страдают без защиты. Обаму они на дух не принимают, проживают компактно. Аэропорт Ла Гардия, опять же, без должной охраны...
Это, уважаемая Nataly, прямо про меня. Но у меня в запасе есть аэропорт JFK, он к тому же ближе и добраться дешевле, так что я повременю маленько с просьбой о защите. А то ведь и сейчас не знаю кого больше терпеть ненавижу, а тогда совсем запутаюсь. :=)
