Интервью "к дате" на Лента.Ру

В Москве убит активист демократической оппозиции Алексей Строганов

На фото с Немцовым.

Тоже "псих"   нападал ?

По теме сайта.

Россия подавляет свободы собственных граждан, ведёт себя агрессивно во внешней политике... Катится с ускорением. Ясно. Катится. Но не только она. Существует в Европе страна, которая опять кажется цивилизованной, ну такой цивилизованной, что не способна на всякие нехорошие вещи. И навязывает свою волю всей Европе, губя её, пока мягкой силой, но всё же... Губя ради своих интересов: нужна молодая рабочая сила.  А внутри подавляет инакомыслие, издаёт законы не лучше путинских.

Companies face 50m euro fines in Germany for hate speech

Закон требует от медиа-корпорации убрать пост, который кому-то не понравился (неважно прав пожаловавшийся или нет!!!) в течение 24 часов. Штраф - до 50 млн евро.

А вот приговор в 6 месяцев человеку, опубликовавшему историческое фото: муфтий Иерусалима, Амин аль-Хусейни, пожимает руку представителю НСДАП. Мол, зачем очернять мирных мусульман.

Michael Sturzenberger: Six Months in Prison for Posting a Photo of a Nazi and the Mufti on Facebook

История повторяется?

Хотя кто-то скажет: ну не может народ Шиллера и Гёте сделать опять......

Неплохи там комменты, насколько я понял их через транслятор. Особенно вот: "The judge claims that it is not relevant what the defendant said," То есть, неважно, что вы имели ввиду написав или сказав что-то. Важно, чем я это считаю. Практически это тезис министра нашего Мединского, который утверждает, что исторические факты не существенны, а важно их толкование (ну, вроде как-то так, не помно точно)

Выступая на президиуме ВАК В. Мединский признал, что статья в "Красной звезде" "сильно видоизменила" реальные события. Мединский признал статью о 28 панфиловцах «сильно видоизменившей факт»

"Телепатическое" воздействие на факты прошлого невозможно. Можно изменить только представления людей об этих фактах. Но сами факты прошлого при этом разумеется не видоизменяются. 

То есть, неважно, что вы имели ввиду написав или сказав что-то. Важно, чем я это считаю. Практически это тезис министра нашего Мединского, который утверждает, что исторические факты не существенны, а важно их толкование (ну, вроде как-то так, не помно точно)

Это далеко не одно и то же. 

Закон требует от медиа-корпорации убрать пост, который кому-то не понравился (неважно прав пожаловавшийся или нет!!!) в течение 24 часов. Штраф - до 50 млн евро.

Вот мне кажется что Ваша интерпретация несколько отличается от того, что идет по ссылке...

По ссылке копья ломаются прежде всего вокруг сроков удаления - 24 часа. Тема "(неважно прав пожаловавшийся или нет)" там вроде не звучит...

ЗЫ Народ помогите разобраться. У меня в личном кабинете висит цифра, что я сегодня уже 6 раз откоментировался и один раз поставил оценку. Хотя это мое первое сообщение и оценок не было. Может кто "меня" видел в других темах? Сообщение к администрации почему то не доходят - появляется ошибка... Как бы кто меня не хакнул, боюсь...

ЗЫ Народ помогите разобраться.... 

У меня то же самое (кажется и у других). Похоже сайт просто глючит. А до того, месяц (или даже больше) сайт у меня и вовсе не открывался (я уже думал, что заблокировали).

А ну тогда отлегло:)

Хорошо когда "у всех".:)

У меня ещё и сообщения на почту не приходят.

По ссылке копья ломаются прежде всего вокруг сроков удаления - 24 часа. Тема "(неважно прав пожаловавшийся или нет)" там вроде не звучит...

Именно. Кто должен решать (за 24 часа!) вопрос о правоте? Администрация ютьюба? Фейсбука? Естественно они будут стремиться удалять всё кроме бесед о вязании и котиках. Себе дороже. Ютьюб и сейчас довольно быстро удаляет ролики тех, кто признан террористической организацией.

Не факт.

Я вполне допускаю, что решение принимается судом или каким то другим компетентным органом. А уж после того как решение принято - дается 24 часа на удаление. Вполне возможно, что раньше была вольница - типа каких-то юридических проволочек, апелляций и т.д. Сейчас решили жостко - решение принято (кем-то) - тебе 24 часа удалить. А уж потом будешь аппелировать, возражать и т.д.

По крайней мере в статье BBC написано, что речь идёт об удалении постов, которые "obviously illegal". Т. е. "очевидно незаконные". А вот что такое "очевидно"...

Да и по факту я вижу, что ролики, относящиеся к сирийскому конфликту, удаляются быстро (быстрее, чем могло бы быть принято какое-то судебное решение). Причём удаляются ролики, помещённые теми, кого называют "оппозицией" и ролики ИГИЛа. Асадовскую и российскую пропаганду не трогают. "Законные"...

Зачем администрации ютьюба головная боль?

У меня в личном кабинете висит цифра, что я сегодня уже 6 раз откоментировался

Подумаешь, у меня написано, что я сегодня написал 116  комментариев.

Отсель грозить мы будем японцу Москва. 26 октября. INTERFAX.RU - Россия приняла принципиальное решение о создании базы Военно-морского флота на Курильских островах, сообщил первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Франц Клинцевич.
"Решение принято. Оно в стадии реализации", - сказал Клинцевич "Интерфаксу". По словам сенатора, сейчас "идут организационные вопросы". В 2016 году военные сообщали о планах создать на курильском острове Матуа пункт базирования кораблей и восстановить там аэродром.
Прошлой осенью официально сообщалось, что Россия разместила на Курильских островах новейшие береговые ракетные комплексы "Бал" и "Бастион". Боевое дежурство усиленными батареями несет дивизион комплекса "Бастион" на острове Итуруп и дивизион комплекса "Бал" на острове Кунашир, сообщала газета Тихоокеанского флота (ТОФ) "Боевая вахта".
На островах Курильской гряды развернута пулеметно-артиллерийская дивизия. В мае 2017 года в пресс-службе Восточного военного округа сообщили, что на вооружение дивизии поступают новые образцы вооружения и военной техники, в том числе беспилотники. Сообщалось, что для военных на Курилах идет развитие инфраструктуры.ОТСЮДА

Какое-то дежа вю.

К вопросу о возможности докопаться до истины (до исторической правды) на примере событий вековой давности отображённых в скандальном фильме Алексея Учителя «Матильда» вот таким образом:

Матильда. Не тот фильм назвали «Краем»

… то, что я увидел, показало мне голую и горькую правду: российское кино сегодня балансирует на грани катастрофы. Оно подошло к самому краю, за которым — адовы глубины пошлости, бескультурья и профанации.

Я посмотрел «Матильду».

…………………

После увиденного у меня возник один, главный вопрос: зачем?........

… Мне показывают персонажа с бородой, в мундире, похожего на последнего русского императора, и я вижу, что это похотливый человек, патологический потаскун, который тащит к себе в спальню балерину, едва только та на сцене случайно (?) оголила грудь. Сразу же — в койку. Это даже не страсть. Это просто животное желание….

Сама Кшесинская в реальной жизни была нерядовая женщина — красавица, авантюристка и интриганка, умная и талантливая, обладавшая даром влиять на людей. Но в фильме все просто — она шлюха, предназначенная для лиц определенного круга….

……… До 1917 года еще далеко, но «кино-царь» и «кино-граф» ведут себя как председатель домкома и дворник, между которыми разрывается любвеобильная Дунька-повариха из рабочей столовой.

……… Такое ощущение, что историческим персонажам, взятым из прошлого, создатели дали взаймы свои собственные сегодняшние представления о жизни. И тогда все становится на свои места……….

Концовка вообще сражает наповал. Надпись на экране: «Они жили счастливо 24 года». Это про Николая и Александру. Прозрачное: «…и умерли в один день» спрятано от зрительских глаз, но мгновенно возникает в голове у каждого первого. В конце концов, трэш тоже нужно красиво «закольцевать». Получилось.

Создатели фильма вволю поиздевались над всеми своими героями. Над всеми. Снова — вопрос: зачем? Чтобы мы почувствовали — что?

Как это можно назвать? Кроме как катастрофа — по-моему, никак. И это произошло с уважаемым мною режиссером Алексеем Учителем.

……….

Юрий Грымов, режиссер, продюсер, худрук театра Модерн

 26 октября 2017

https://echo.msk.ru/blog/grymoff/2080722-echo/

Прикольно. Больше всего выиграл Учитель - на пустяковой мелодраме - фильм, глядишь, и прибыль принесет...

Если Бога (зачеркнуто) поклонской нет, его (зачеркнуто) ее стоило бы выдумать...

Не уверен, что Учитель выиграл, но благодаря такой шумихи фильм действительно может принести прибыль. Вот и получится, что этот неудачный, посредственный фильм (если верить Грымову, сам я фильм не видел) для определенного периода будет самым известным. Или даже знаменитым? И в основном благодаря Поклонской. Действительно прикольно.

Да куда ему прибыль принести. В десять раз дороже, чем "панфиловцы". Это ж не "пираты Карибского моря".

Наверное. Спорить не буду. Но и «Пираты Карибского моря» каждый фильм по отдельности в среднем обошёлся в десять раз дороже «Матильды».

 «Матильда» пошла в Крыму

……………………

Приехал я на просмотр к феодосийскому кинотеатру КРЫМ заранее, предположив, что и здесь могут появиться агенты Поклонской с  требованиями не допустить… , но видимо активных сторонников в Феодосии у бывшей прокурорши не нашлось….

Никаких инцидентов в Феодосии не произошло и очень надеюсь не произойдёт. Люди в Крыму поспокойнее….

В Симферополе было погорячее, здесь перед кинотеатром собралось несколько десятков противников фильма с иконами и портретом Государя, но всё в итоге прошло тихо и спокойно….

Все ли желающие крымчане смогут посмотреть фильм? Не знаю. Есть информация, что в Алуште и Керчи фильм не будет показан. Это плохо и  глупо. На момент отправки поста в редакцию крымчане активно пошли на вечерние сеансы «Матильды» и никаких столкновений или противостояний не наблюдается, что очень радует.

Я благодарен Учителю за этот фильм. Он затронул некоторые вещи, с которыми многие из нас сталкиваются в этой жизни, становясь перед выбором. Фильм далёк от исторической правды, это просто художественный фильм и  не более.

Тем временем в крымском парке львов ТАЙГАН живут и растут четверо львят. Основатель парка Олег Зубков назвал их в честь этой истории — Матильда, Няша, Царь и Режиссер.

Фильм Алексея Учителя надолго вписался в историю парка львов ТАЙГАН и надеюсь, выросших львят увидят миллионы гостей парка.

Александр Горный, блогер, Крым

28 октября 2017

https://echo.msk.ru/blog/amountain/2081708-echo/ 

И?

Это художественный фильм.

Мне, как раз эта шумиха напомнила воспоминания Брусилова. И его отзывы об императоре и его жене (все выспрашивала генерала о наступлении в 1916 году, а тот отнекивался, секреты императрице не выдавал).

Больше всех для ниспровержения династии сделал сам Николай-2.

Читали Брусилова?

А для Вас Брусилов – это историческая истина в последней инстанции?

И?

Это художественный фильм.

Так через художественные фильмы, наверное, больше всего и внедрили в человеческие головы исторического вранья.

Так через художественные фильмы, наверное, больше всего и внедрили в человеческие головы исторического вранья.

Это  в какой-то мере  неизбежно.  Никто не будет требовать от  создателей художественных произведений 100% соответствия исторической правде вплоть до мелочей.

С другой стороны, не всякий отход от исторической правды в  призведениях способствует внедрению злобного и опасного вранья. 

В романе Л.Толстого "Война и мир"  все персонажи, по своим характерным признакам,  — люди конца, а не начала 19-го века (в том числе по языку, по манере разговаривать).  И — что?

В романе Л.Толстого "Война и мир"  все персонажи, по своим характерным признакам,  — люди конца, а не начала 19-го века (в том числе по языку, по манере разговаривать).

Я не специалист, но по крайней мере по-французски они говорят несравненно чаще, чем в конце 19-го века, а по-английски не говорят совсем. Сравните с "Анной Карениной", где по-французски говорят лишь  отдельные слова и выражения, зато в моде английский, и одну из героинь зовут Бетси.

Я тоже не специалист. Да и не особенно и вчитывался.  Основываюсь на мнении одного литературоведа (текстолога) по фамилии Урнов. Если погуглить, можно обнаружить двух маститых литературоведов с такой фамилией. Сейчас трудно вспомнить, кто говорил насчёт особенностей языка персонажей романа-эпопеи Л. Толстого.

Vogul - vogul: 27.10.17 05:48

= Так через художественные фильмы, наверное, больше всего и внедрили в человеческие головы исторического вранья.

- Это  в какой-то мере  неизбежно.  Никто не будет требовать от  создателей художественных произведений 100% соответствия исторической правде вплоть до мелочей.

Вы с кем спорите-то?! Ведь у меня (Вы же сами это процитировали!) сказано про историческое враньё, а Вы о какой-то невозможности «100% соответствия исторической правде вплоть до мелочей». 

Не всё есть враньё. Например, все читают сказки, но это явно не враньё. Подготовленный зритель, читатель, слушатель всегда чётко определяет, где враньё, а где просто вымысел.

Помните из Булата Окуджавы: "... вымысел не есть обман..."

Да, конечно. Но когда я написал «враньё», то и имел в виду именно враньё, а не вымысел или какое-то несоответствие мелочей.

Вы с кем спорите-то?!

Если кто-то вставил свой комментарий, то не обязательно чтобы поспорить.

А чтобы что? Чтобы заводить рака за камень? )))

Враньё представить как вымысел и несоответствие мелочей, и наоборот….

Ну, хорошо. Давайте попробуем не спорить, а просто поговорить.

Вот у Вас вторым абзацем в том комментарии идёт:

- С другой стороны, не всякий отход от исторической правды в  произведениях способствует внедрению злобного и опасного вранья. 

Вот тут ниже уважаемый Николай напомнил про фильм «28 панфиловцев» и наши споры о нём. Так в этом фильме отошли от исторической правды и показали те события и людей лучше, чем было на самом деле. Что тут злобного и опасного?

А в фильме «Матильда» (если верить Грымову) и события и людей показали хуже, чем было на самом деле. По-моему, как раз этот фильм больше подходит под Ваши категории: злобного и опасного.

А для Вас Брусилов – это историческая истина в последней инстанции?

Нет. Но авторитетное мнение полководца и патриота своей страны.

1. То, что Николай2 неправильно сделал, что назначил себя главнокомандующим, не имея для этого никаких данный и беря на себя все поражения, не только Брусилова мнение.

2. А подготовку к "Брусиловскому прорыву" я проверял и по другим источникам. Всю тяжелую артиллерию (в чем была слабина русской армии 1914-1917гг), основную часть  людских резервов отдали на ЗФ Эверту, остатки на север Куропаткину. Оба пораженца русско-японской войны, которых после 1907 года к войскам и подпускать было нельзя. А наступать, при неудаче Италии попросили Брусилова, у которого было одно условие, другие фронты должны поддержать его, чтобы Германия не сняла с их фронтов свои войска. Николай обещал, но настоять не  смог. А можно было вывести уже в 1916-м Австро-Венгрию из войны, Германия одна воевать не смогла бы тогда. Сам Николай все своими руками и сделал, чтобы развалить государство.

Мнение Брусилова действительно авторитетное (надёжное). Но указание на то, что он патриот в данном контексте выглядит двусмысленно.

Юрий Грымов - довольно православный персонаж. И я подозреваю, что его сетования вызваны далеко не только художественными достоинствами (или недостатками) фильма или радениями об исторической правде. Тут другое.

Фильм с художественной точки зрения, насколько я понимаю, действительно так себе. Но таких ведь много...

У меня основной упор не о фильме.

Больше ожидал на сайте Марка Солонина разбор самого Николая2, 1 МВ и роли царя в ней. Ведь именно 1МВ и неготовнойть к ней, неграмотное руководство Верховного главнокомандущего с 1915г., завершили династию Романовых.

- неграмотное руководство Верховного главнокомандущего с 1915г.,

А до этого (когда не царь был Верховным главнокомандующим) было грамотное руководство? Наверное, это просто совпадение, но так получилось, что именно при Николае-2 в качестве Верховного главнокомандующего закончилось «Великое отступление».

Юрий Грымов снимал  антиамериканский фильм "Чужие" (2008).

Семен - semen-izdali: 27.10.17 13:10

= А для Вас Брусилов – это историческая истина в последней инстанции?

- Нет. Но авторитетное мнение полководца и патриота своей страны.

Все они были патриоты. Из патриотических соображений и царя принудили к отречению, без него, мол, быстрей победим. А в победе, как я теперь понимаю, они не сомневались. И вот, победишь при царе, да ещё и царе в качестве Верховного главнокомандующего, сколько ему славы будет, как от этого монархическая власть укрепится… весь прогресс остановится….

Уважаемый Семён, меня с первого Вашего комментария как-то покоробило от авторитетного мнения полководца и патриота:

- И его отзывы об императоре и его жене (все выспрашивала генерала о наступлении в 2016 году, а тот отнекивался, секреты императрице не выдавал).

Не выдавал! А то бы эта немка по специальному проводу все эти секреты прямо в Берлин передала? Примерно такого он был мнения об императрице? Похоже, все они были в той или иной степени в плену нелепых слухов и сплетней о царской семье. 

Помните обсуждение?

А ведь тоже художественный фильм.

Я не видел ни одного из этих фильмов. Но фильм "28 панфиловцев" самим своим названием способствует закреплению в сознании людей мифа, противоречащего фактам. Какие факты перевраны в "Матильде" я из обсуждения здесь так и не понял. Я так понял, что претензии к интерпретации. Не исключено, что претензии обоснованы, кстати.

И понятно, что степень достижимости истины в исторических исследованиях - один вопрос, а влияние кино на представления публики об истории - совсем другой. Я об этом говорю, потому что на этой странице эти вопросы смешали.

Какими бы ни были сюжет, фабула и другие параметры "Матильды",  фильм  на представления людей о той эпохе вряд ли может мало-мальски повлиять.

Цель шумихи состоит в том, чтобы показать всем:"А вот мы и так можем! Знайте нас!"

Какими бы ни были сюжет, фабула и другие параметры "Матильды",  фильм  на представления людей о той эпохе вряд ли может мало-мальски повлиять.

Совершенно непонятно, откуда такой вывод. На представления людей, знающих историю, не сможет.  На представления не знающих историю - сможет. Абсолютно аналогично с "двадцатью восемью панфиловцами", "тремястами спартанцами" и т.п.

А тут вообще чего-то существенного не понимаю. Ну фильм. Ну плохой, допустим. Мало ли плохих исторических фильмов. Почему именно по поводу именно этого такой шум? Первый что-ли такой. Что он такое существенное перевирает? Если смотрели - объясните, если не трудно.

Шум - не от меня. Как раз я художественные фильмы за историческую недостоверность не критикую. Никакие. К примеру, с удовольствием смотрю многие американские фильмы. Хотя там "игра престолов", а не история зачастую. В плане батальных сцен европейские фильмы, к примеру, гораздо достовернее по моему мнению.

"Матильда" все-таки выбивается из общего ряда (с несколькими фильмами вместе). Это один из самых дорогих российских фильмов за всю историю российского кино. Вероятно,  на пятом-шестом месте. И снят на государственные деньги. Судя по рецензиям (профессиональным и любительским) и отзывам, деньги выброшены на ветер. У меня к этому такое же отношение, как и к покупке супердорогих бразильцев на газпромовские (государственные) деньги в "Зенит". 

Еще некоторые "шумят" по поводу фильма "Салют-7".  Сами герои кое в чем недовольны. 

Вы видели фильм "Салют-7"?

Виктор Савиных: Видел. Категорически был против эпизода, где космонавт кувалдой чинит солнечный датчик. Высказал свое мнение, но эпизод в фильме все-таки остался. Не хочу никого и ничего критиковать. Скажу только: на съемки меня не пригласили. С актерами, в том числе который играет меня, не встречался

Но ведь те, кто требует его не показывать, явно не дороговизной фильма озабочены. Их, похоже, именно содержание фильма задевает, чуть ли не оскорбляет. И я не понимаю, почему так сильно. Из-за "Салюта" небось никто кинотеатров сжигать не пытался. Из того, что я поняла, в фильме была попытка показать "большие чувства", а получилась пошлятина. Плохо конечно. Но не до такой же степени, чтобы на демонстрации выходить. Или там ещё что-то было?

Сложно сказать. В моем кругу таких людей не встречал вообще, кого бы эта проблема заботила. Вот потраченные впустую деньги обсуждаются постоянно. Одно дело когда Галицкий "на свои" такую красоту построил, другое - когда воруют или тратят впустую.

По моему мнению, Поклонской лечиться надо. Не знаю, на какой почве у нее крыша протекла, но течет конкретно. Читал интервью Учителя, он на Покл. не обижается, типа она в царя влюблена.

Скажем, я бы как раз требовал, чтобы его показывали - хоть часть денег отбить. Да и там снимался мой любимый современный актер - Миронов. 

Да что там Поклонская. Демонстрации, угрозы, теракты, просто оскорбления... Со стороны обоих полов. Все эти люди влюблены в Николая? Это же всё явно не про деньги. Тут и ув. Фома жалуется на "внедрение исторического вранья"... Не от влюблённости же в царя. Есть историческое враньё в фильме по Вашему? Похоже, Вы единственный человек тут, кто реально смотрел фильм, и может подтвердить враньё или опровергнуть.

Я же говорю. Я этого не вижу в реальной жизни. Помните, это как с наклейками на автомобили? Они вроде бы и есть, но какие-то оскорбительные я встречал всего несколько раз. По поводу "Матильды" вообще ни с кем не сталкивался. Поэтому могу судить так же, как и Вы - из СМИ, Сети. У нас в городе фильм идет. Об эксцессах не слышал. Люди по-немногу идут. И билеты не со скидкой.

Не смотрел. После начала обсуждения здесь прочел много рецензий и отзывов. Поэтому уже и не пойду. И не из-за исторической достоверности-недостоверности. Вряд ли сам историю знаю так хорошо, чтобы оценить.

- Сами герои кое в чем недовольны.

Да, вроде бы, не шибко недовольны. И кувалда, вроде бы, была на космическом корабле:

Кувалда, подвиг и сигарета

«Салют-7» на экранах: правда или ложь, реальность или вымысел….

НОВАЯ ГАЗЕТА

https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/10/07/74107-kuvalda-podvig-i-sigareta

Я же написал "кое в чем")) Кажется, недоволен был как раз тем, что консультантом не пригласили. Кувалда - только в названии статьи. "Время первых" смотрел. И этот посмотрю.

— Фильм хороший, зрелищный, народу точно понравится. Особенно хочу отметить замечательное качество изображения космоса, невесомости: компьютерная грамматика воссоздает размах и красоту неба. Что касается неточностей, ну да, они есть. Вопрос, сбивать ли станцию, вообще не стоял. Вместо кувалды у нас была просто монтировка, ею мы пытались ликвидировать совсем другую неисправность. Мы не курили, не горели. Хотя в космосе действительно было несколько пожаров. Но по существу вранья нет. Поэтому в целом фильм пришелся по душе. А если бы я не работал в космосе, понравился бы еще больше. Трудно смотреть на придуманное на экране, когда знаешь, как все было на самом деле. К примеру, моя жена не рожала во время нашего полета, моей дочке было уже 16. Вот на днях покажут документальный фильм «Салют-7. История одного подвига», в котором мы с Джанибековым, Рюминым и Соловьевым расскажем, как все было на самом деле». Это будет история от первого лица.

 

- Кувалда - только в названии статьи.

Наличие кувалды на космическом корабле мне поначалу тоже показалось абсурдом. Даже и комментарий начал писать какой-то такой. Но, подумав немного, пришёл к выводу, что и кувалда вполне могла понадобиться в космосе, тем более в той ситуации. Потом и в этой статье про кувалду увидел. Она не только в названии присутствует.

Да, Виктор Савиных говорит, что они кувалдой не пользовались:

— … Вместо кувалды у нас была просто монтировка, ею мы пытались ликвидировать совсем другую неисправность.

Но из этих слов прямо не следует, что кувалды вообще не было на космическом корабле. Зато в последнем абзаце статьи прямо говорится:

- Теперь про кувалду. Много у нас было разговоров и споров с Виктором Петровичем по поводу кувалды. Но раз кувалда на космическом корабле есть, значит, ею пользуются… Мы заменили трос на кувалду, так как зрительно это понятнее. Все-таки мы снимали не документальное кино, а жанровое….

Тут по Культуре вроде показали еще документальный фильм про Салют-7. Свежий совсем фильм 2017 года и похоже некоторые видовые кадры взяли из художественного фильма. Но я не об этом. Среди этой рекламы про Салют-7 у меня вдруг задался вопрос. А зачем вообще вдруг решились на эту экспедицию? Что там такого на этой станции было, что б рисковать экипажем. Ведь никто не дефектовал станцию и она с точки зрения ЦУПа была неотличима от астероида. В документальном фильме ответа на этот вопрос не дается.

Их вроде бы как несколько - документальных фильмов. Один из доводов на тот момент - американцы могли снять с орбиты станцию. Другой довод - возможное падение на населенные территории других стран, здесь и имиджевые потери. Ведь даже вязаные шапочки превратились в шапки-ушанки в "Армагеддоне".

Я смотрел и говорю про док.фильм 2017 года. Вероятно это последний и возможно его появление связано с появлением художественного фильма.

американцы могли снять с орбиты станцию

Это как!?!??! Сунуть в пакет и отнести в Ангар-18? Так так можно и "живую" станцию тудыть унесть. Это не будет считаться прямой агрессией и поводом для войны, например?

Другой довод - возможное падение на населенные территории других стран, здесь и имиджевые потери.

Опасаться потерь чужого населения? Вы это серьезно? После Авганистана, южнокорейского Боинга, да? Имиджевые потери озаботили руководство СССР? Ну-ну.

Мое предположение другое и за всеми тайнами нашей страны как правило кроется какая-нибудь дрянь. Или разведаппаратура была и ее присптчило использовать, или иная "оборонная" задача ставилась. Космос-1686 (посмотрел в Вике) уже явно был на тот момент в МИКе и у военных руки чесались его запустить... Поэтому в очередной раз и ставилась задача "Любой ценой".

Это как!?!??! Сунуть в пакет и отнести в Ангар-18?

Сунуть в "челнок", и увезти в Штаты. И по размерам, и по весу влезал. С запасом, и манипулятор был. Подлетали, рассматривали, в экипаже был француз, который как раз "Салют" изучал в Звездном. Через месяц-другой вернули бы в страну разработки-изготовления.

Это не будет считаться прямой агрессией и поводом для войны, например?

На Западе его называли опасным астероидом, а не станцией на тот момент. Как-то пережили полет U-2 через пол-страны, войну не начали. Да и, насколько помню, к подводным лодкам потерянным, самолетам, в воду упавшим, и к своим, и к чужим обе стороны стремились доступ получить, войну не начинали.

Опасаться потерь чужого населения? Вы это серьезно? После Авганистана, южнокорейского Боинга, да? Имиджевые потери озаботили руководство СССР? Ну-ну.

Не те имиджевые потери. Это потери, аналогичные полету Руста.

Сунуть в "челнок", и увезти в Штаты.

Да, ладно! Удивился и полез проверять. Ну в общем конечно вряд ли. Станция 20 тонн, а возвращаемый груз на шатле 14,4 тонн. Наверное можно было бы "разгрузить" станцию до 14 тонн, но без спецификаций... и потом крепить экспромтом эту дуру в отсеке... в общем скорее вряд ли, но теоретически и впрямь возможно. Во, америкосы какую бандуру построили!

Как-то пережили полет U-2 через пол-страны

Ну, прямо скажем полет был не один и америкосы летали регулярно. Скорее всего в те времена понятие воздушного пространства по высоте над землей на международном уровне было размыто. Потому и летали как сейчас спутники. Ну и восприпятствовать, понятно дело, не могли.

подводным лодкам потерянным, самолетам, в воду упавшим, и к своим, и к чужим обе стороны стремились доступ получить, войну не начинали

В международных водах и если первый нашел, и если супостат не шныряет рядом, т.е. почти тайком... потому и не начинали. А тут в космосе, кто то снимает с орбиты твое. Т.е. практически тырит на глазах... не знаю... Чуйка подсказывает, что скандал на порядок более самолета или подлодки.

В общем мне моя версия "любой ценой" нравится больше. И куда им Космос-1686 на стапеле, набитый оборонкой по клотик было девать? Обидно, да?

Так весь полет в "Салюту" - теоретически возможно, но скорее вряд ли.   Думаю, вариант с американцами действительно рассматривали.

Не такие и древние времена. судя по поведению сторон во время процесса, стороны вполне хорошо понимали, что такое воздушное пространство. А именно об этом У-2 я написал потому, что только в этом случае была объективно определена сторона-виновник. На метке экрана РЛС вряд ли писался тип самолета и страна принадлежности.

Судя по всему, на Западе представляли станцию, как объект, мертвый, потерявший управление и представляющий опасность на земле. В отличие от морских глубин здесь взятки-гладки. Может выглядеть, как вполне обоснованное решение.

Виктор Савиных: Видел. Категорически был против эпизода, где космонавт кувалдой чинит солнечный датчик. Высказал свое мнение, но эпизод в фильме все-таки остался.

Да с такими друзьями (режисёром, сценаристом) и врагов ненадо. Сразу вспомнился фильм "Армагедон", с Брюсом Уиллисом в главной роли, с придурошным русским космонавтом в шапке - ушанке.

Совершенно очевидно, тот фильм  ("28 пафиловцев") был поставлен с целью дать отпор так называемым фальсификаторам.  "Ага, вы так? Тогда мы вот так!" Мол, нас так легко вышибить не получится.

Для меня очевидна более глубокая цель, исходящая из того, какую цель перед собой ставят многие "так называемые фальсификаторы".  А именно - развал России на ряд более мелких государств с мотивом "так всем будет лучше".  

С другой стороны, работы людей, борющихся за действительно правдивую историю (для меня очевидно) - не лишены ряда значительных ошибок.

Итак,  сформулированы  две предполагаемые цели. Ясно, что они друг друга как бы дополняют.  Одна другую не исключает.  Разумеется, с точки зрения тех, кто всё это проводит в жизнь.  Между ними нет противоречия. Зная и понимая "авторов"  и проводников  указанных  целей, об этом твёрдо можно сказать.  Но почему-то вторая цель объявлена "более глубокой".  В чём там глубина-то? 

А глубина-то в том, что наличие второй цели не декларируется, как правило. Так, прорывает иногда. 

Как не декларируется? Путин и Назарбаев вместе смотрели, "деды наши воевали", "вместе победили врага" и так далее... А вот первую цель декларировать как раз глуповато.

Для меня очевидна более глубокая цель, исходящая из того, какую цель перед собой ставят многие "так называемые фальсификаторы"

Не понял эту фразу. Не могли ли бы Вы привести в качестве примера пару фамилий "так называемых фальсификаторов", имеющих цель развалить РФ?

Я полагаю, "так называемыми фальсификаторами"  движет одно: любовь к истине. Ибо омерзительно жить во лжи.

Похоже предполагалось, что "так называемым фальсификаторам" как раз на истину и плевать. "Им" истина нужна только чтоб развалить страну. 

Делаем логический ход - страна сцементирована неистиной. Ну, т.е. держиться ТОЛЬКО на лжи.

Вопрос - а такая страна стоит того что б ею быть?

Все знают,  для чего нужна ложь,  но никто не знает, для чего нужна правда. Французская пословица. 

все выспрашивала генерала о наступлении в 2016 году

Царица была ясновидящей - наступление на Пальмиру явно хотела у генерала выпытать...:)

И при чем здесь Пальмира в 1916 году?

Или для Вас Николай2 тоже "святой"?

Приглядитесь - 2016...

Это я так, поюморил немного над опиской... Не будьте так серьезны - иногда расслабляйтесь...

Опечатки видете, а суть, нет.

Опечатки видете, а суть, нет.

Вывод из ниоткуда.

Из моего поста совершенно не вытекает, что я не вижу суть. Иногда "суть" просто не интересна. Не всякую "суть" я комментирую, как и не на всякую опечатку юморю.

История всё норовит повториться.

Генерал Франко в Барселоне (1939)

Интересный ролик.

Врядли в таком виде повторится, естественно.

Каталанцы-- это один из центров европейского либерализма.
Что они смогут противопоставить решимости Мадрида?
Многотысячные демонстрации......

Посмотрим, от мусульманской экспансии Испания (Европа) себя защитить не может, а тут......

Посмотрим, от мусульманской экспансии Испания (Европа) себя защитить не может, а тут......

Да уж. Все стороны. Вот другая демонстрация в той же Барселоне с требованием принять больше беженцев. 

Хотя ЕС может рассыпаться и без участия мусульман. Тут интересная карта: где в Европе "тонко". Карта европейских "швов" разной степени прочности, не официальных границ, а именно "швов" по которым она потенциально может разойтись.

Кстати:

Эти вдруг зауважали территориальную целостность.

МИД России заявляет об уважении территориальной целостности Испании

Официальный представитель МИД России Мария Захарова прокомментировала события в Каталонии. Она заявила, что Москва рассматривает происходящее как внутреннее дело Испании. "Так называемый референдум о независимости, равно как другие односторонние инициативы местных законодателей, воспринимаем в контексте принятых по данным вопросам решений Конституционного суда Испании", - цитирует Захарову ТАСС.

Захарова особо подчеркнула, что такую позицию Россия занимала неизменно, как до, так и после каталонского референдума.

Не столь интересно, что там говорят ЭТИ. Интересно как ТЕ будут заталкивать пасту в тюбик.  Будем надеяться, что кровь не прольётся. 

Будем надеяться, что кровь не прольётся. 

Пока не очень похоже. Написал же ув. Семён:

Семен - semen-izdali: 28.10.17 14:13

от мусульманской экспансии Испания (Европа) себя защитить не может, а тут...

Посмотрим. 

В Квебеке два раза проводили подобный референдум, в Шотландии один раз.  Каталонский случай отличется от них тем, что не было согласия на референдум или признания референдума со стороны центральных властей   с самого начала, ещё на стадии подготовки. 

Разница ещё в том, что в Каталонии ответ - ЗА. Причём ответ сильно подавляющего большинства голосовавших.

Вот именно: голосовавших. А сколько людей вообще не пошли на голосование?

Если учесть, что голосование произошло в условиях жесткого противодействия властей, то, похоже, в Каталонии таки есть большинство у сторонников независимости. 90% из 43% граждан, готовых голосовать в таких условиях - это немало. Не то, чтобы у меня лично были какие-то горячие чувства по поводу каталонцев...

Ну и в чём проявилось жёсткое противодействие властей? 

Не думаю, что участие в голосовании было сопряжено с реальным риском. И ситуация чем-то напоминает донбасскую: не желавшие независимости и равнодушные не пришли, поэтому среди  пришедших такой перевес у сторонников независимости. И вполне возможно, что большинство каталонцев не хочет независимости.

Конечно, в отличие от донбасской ситуации, в Каталонии нет иностранного вмешательства.

Ну Донбасс тут вообще упоминать не надо...

Во всяком голосовании есть люди, которые очень хотят. И есть люди, которые колеблются в ту или иную сторону. Допустим Вы человек смелый, но отпустили ли бы Вы свою жену или маму голосовать, с риском что они станут героинями сюжетов на этих фотографиях? Проголосовали те, кто очень хотел.

И эти люди учат нас демократии и "пропорциональным реакциям"... Варвары.

То есть все зависит от того, как каталонцы оценивали степень опасности или просто неприятности. Если они оценивали ее как высокую, то действительно 43% - очень много. Но именно поэтому я не думаю, что они заранее знали о насилии. Да и трудно мне сказать, в скольких местах было такое безобразие, как на картинках.

В Шотландии в конце 70-х был референдум о собственном парламенте, где сторонники большей автономии получили большинство, но власти объявили, что пришло недостаточно людей, и перевес сторонников "деволюции" (так называли создание шотландского парламента) среди  пришедших был  тоже  недостаточно высок. Не исключено, что именно так было бы и в Каталонии, не признай Мадрид  референдум незаконным.

Но я предполагаю, что эти сцены насилия увеличили число сторонников независимости Каталонии, так что даже если раньше  (достаточного) большинства у них и не было, оно может теперь быть. Да, варварство.

Быть может, я спорить не стану. Пусть себе дерутся.

Не исключено, что именно так было бы и в Каталонии, не признай Мадрид  референдум незаконным.

Да, вполне вероятно Мадрид совершил большую глупость.

А кто такие "каталонцы"? Если бы Каталония пошла по пути Прибалтики - всех "понаехавших" за последние лет тридцать - в негражданы (чемодан-вокзал-Мадрид), то и разговора о "процентах" не пришлось бы вести.

Я не знаю, так ли это, и откуда такие сведения. То есть действительно ли все этнические каталонцы за независимость, а недавние жители - против. Априори это совсем не обязательно, и есть причины думать иначе: каталонцы потому и пошли по избранному ими пути, что надеются привлечь новоприбывших на свою  сторону.

Разве я говорил обо всех за или всех против? Склоняюсь к этому:

Кто «против»

В число тех, кто проголосовал против, входят каталонские консерваторы, поддерживающие Народную партию. Их немного, но они есть. Также это иммигранты, все еще идентифицирующие себя с Испанией. Отчасти их симпатии на стороне умеренных социал-демократов из PSOE (Социалистической рабочей партии Испании), выступающих против независимости.

Интересна позиция сторонников общеиспанской левой партии Podemos, возникшей в 2011 году на волне протестов против неравенства и коррупции – так называемого движения «возмущенных». Партия поддержала право каталонцев на референдум, но часть ее избирателей придерживается идеи федерализации, то есть относительного единства испанского государства.

Референдум Каталонии глазами очевидцев: почему голосовали «за»

В моем видении при отсутствии волн миграции "за" проголосовли бы не 90% голосовавших, а 90% от общего количества избирателей. 

Но здесь сказано не о тех, кто против, а о тех, кто голосовал против. Противники независимости не голосовали как правило. И, конечно, было бы незаконно лишать некоторых жителей Каталонии избирательных прав специально для этого референдума.

Уважаемая Lina посмотрел Вашу ссылку. Три фото. На первом бабушку несут двое полицейских, на втором другая старушка с разбитой головой, на третьей цветы полиции дарят. А где варварство на этих фото?

P.S. Мой коментарий стал 666 :):):)

Уважаемый Андрей, Вы все это серьезно? А кто старушке голову разбил, как Вы думаете? А зачем на первой фотографии два полицейских несут одну старушку? На третьей изображено противостояние избирателей с полицией, пытающейся помешать референдуму. То ли желающие голосовать пытаются вручить цветы полиции в качестве символа отказа от насилия, то ли держат цветы в качестве символа мирного протеста. И по этой ссылке есть еще видео. Вы не смотрели?

А кто старушке голову разбил, как Вы думаете?

Уважаемый Shimon я незнаю. А Вы знаете?

А зачем на первой фотографии два полицейских несут одну старушку?

Ну вопервых одному нести тяжело и неудобно (можно старушку уронить и травмировать), а во вторых занесут наверное старушку за угол и начнут ногами мутузить.

И по этой ссылке есть еще видео. Вы не смотрели?

Видео не нашёл только 3 фото.

А где варварство на этих фото?

Бабушки кровавые в глазах...

А тут дедушки.

А тут все подряд.

И это разгон референдума, который не было никакой необходимости разгонять. Можно просто не признать, как и сделали в конце концов.

П. С.

Координатор французского движения OUI au Pays Catalan Жорди Вера, который в качестве наблюдателя присутствовал на одном из участков, сказал, что полиция проявляет «немыслимое насилие», избивая стариков, женщин и детей

Не  "в конце концов", а с самого начала не признавали.

...избивая стариков, женщин и детей

Походу - надевание формы меняет психику. Ну или как вариант - форму одевают люди с соответствующей психикой...

Как-то довольно тяжело смотреть на эти кадры. Сын сейчас учится в Испании по обмену студентами (правда далеко от Каталонии). В восторге от менталитета испанцев. А тут такое...

Может, профессиональная деформация.

Я за второй вариант, предложенный ув. Юрой

форму одевают люди с соответствующей психикой...

Тут плохо даже не ментовское насилие: мент, он и в Африке мент, он абсолютно везде мент. Проблема в политике Мадрида. У ментов в принципе не должно было быть приказа - разгонять. Не было нужды. Ну провели бы каталонцы тот референдум. Ну проголосовали бы. Ну ма-аксимум получили бы чуть больше 50%. И? Референдум же признавать никто не обязан. И противоречит конституции, и перевес небольшой. 

А так... Референдум всё равно не признали, количество сторонников отделения увеличили, показали себя жестокими бармалеями... Короче, сделали только хуже. Глупо.

Походу - надевание формы меняет психику. Ну или как вариант - форму одевают люди с соответствующей психикой...

Уважаемый Юрий я Вам по секрету скажу, Вы правы, с определённой психикой людей набирают. Так прям при наборе и спрашивают - "Чем хочеш заниматься? Бабушек и детей хочу бить!!! Годен!". :):):)

Так прям при наборе и спрашивают - "Чем хочеш заниматься? Бабушек и детей хочу бить!!! Годен!". :):):)

Примитивно.

Во-первых - для определения типа психики есть тесты. В этих тестах - нет ни одного прямого вопроса, как правило.  Но по итогам опроса - про тебя узнают многое.

Ну а во вторых - как правильно сказала Лина - менты они и в Африке менты... События в Каталонии это только подтвердили - "прыгает с лестницы сверху на сидящего человека ногами вперёд."...

Моя реплика была скорее риторическая...

Примитивно.

Уважаемый Юрий какая реплика -

Ну или как вариант - форму одевают люди с соответствующей психикой...

такой и ответ. Всех под одну гребёнку тоже примитив.

Во-первых - для определения типа психики есть тесты. В этих тестах - нет ни одного прямого вопроса, как правило.  Но по итогам опроса - про тебя узнают многое.

Т.е. если я Вас правильно понял по итогам тестов отбирают людей склонных к немотивированной агрессии и насилию по отношению к заведомо более слабым и беззащитным людям - старикам и детям?

Ну а во вторых - как правильно сказала Лина - менты они и в Африке менты... 

Т.е. без разницы правовое это государство США или Российский Мордор. "Менты" везде одинаковые недают законопослушним гражданам разгуляться. Бъют слабых и беззащитных детей и стариков.

События в Каталонии это только подтвердили - "прыгает с лестницы сверху на сидящего человека ногами вперёд."...

Это увидел я. И осудил тоже я. И да дебилов везде хватает.

Т.е. если я Вас правильно понял по итогам тестов отбирают людей склонных к немотивированной агрессии и насилию по отношению к заведомо более слабым и беззащитным людям - старикам и детям?

Про опросы начали Вы:) Я понятия не имею как их отбирают. Я то говорил про них самих - "как вариант - форму одевают люди с соответствующей психикой"

Т.е. без разницы правовое это государство США или Российский Мордор. "Менты" везде одинаковые недают законопослушним гражданам разгуляться. Бъют слабых и беззащитных детей и стариков.

Я верил, что разница есть. После Каталонии моя вера пошатнулась - то что я увидел - весьма напоминало действия московской полиции. Ну а факты немотивированного насилия - они на лице старушек и стариков и на спине сидящего человека. Против кровавых лиц  (фактов) не попрешь...

Про опросы начали Вы:) Я понятия не имею как их отбирают. Я то говорил про них самих - "как вариант - форму одевают люди с соответствующей психикой"

Т.е. Вы незнаете но предпологаете. Я пошутил про вопрос, Вы на полном серьёзе ответили про тестирование.

Я верил, что разница есть.

Блажен кто верует. Рекомендую найти цикл передач с американским полицейским на пенсии Михаилом Лапидус  "Грани заката". Есть в сети на русском языке.

Ну а факты немотивированного насилия - они на лице старушек и стариков и на спине сидящего человека. Против кровавых лиц  (фактов) не попрешь...

Против фактов да непопрёш. Понимаете уважаемый Юрий толпа она и в США толпа и полиция по отношению к толпе всегда действует примерно одинаково. На мой взгляд в Католонии, судя по видео которое предоставила Lina, полиция действовала менее агресивно чем могла бы действовать. Никого незадерживали. Лежачих небили. Вообще били мало. Если по ЧМТ смотреть то неизвестно откуда и что в толпе может прилететь.

На мой взгляд в Католонии, судя по видео которое предоставила Lina, полиция действовала менее агресивно чем могла бы действовать. 

У каждого своя планка жестокости. 

Спор получается ниочем.

Для Вас разбитые немногочисленные головы старушек и стариков не вызывают дискомфорта - могли бы и поагресивнее...

А для меня это оказалось крайне неприятно и главное - непонятно.

ЗЫ. Вспомнился анекдот. Человек попал под поезд. Выписали из больницы домой. Сидит весь в гипсу на кухне. Тут чайник запыхтел, засвистел. Он подхватывается - шмяк его об пол и ногами давить, приговаривая - "их надо маленькими давить, пока не подросли..."

ЗЗЫ. Походу мадридские власти решили давить проблему, пока она маленькая...

 главное - непонятно

Вероятно хотели запугать, причём не только каталонцев. У них ещё и баски - глядишь, тоже по каталонской дорожке пойдут, совсем страна рассыпется. По этой же причине (боязнь развала) и другие страны ЕС  не стали так уж сильно возмущаться каталонскими событиями: им тоже разваливатся не хочется.

Вспомнился анекдот.

И вправду как всё у всех похоже. В нашем регионе похожий анекдот рассказывают про бедуина (бедуины в местном фольклоре играют роль чукчей).

П. С.

Я верил, что разница есть.

Разница есть. Не в самих ментах - в обществе. В отношении ко всему этому. Тогда и менты с оглядкой действуют.

Бабушки кровавые в глазах...

А тут дедушки.

Уважаемая Lina на 9 сек., этого видео огребает полицейский, в начале видео полицейские получают по каскам древками флагов, на 18 сек., полицейский осматривает ранение головы пострадавшего пожилого человека. После 30 сек., интервью двух политиков общие планы толпы без полиции, скорая увозит пострадавшего, как минимум 8 человек с видеокамерами вокруг носилок. Всё видео 1 мин., 8 сек.

А тут все подряд.

С начала по 1 мин., 21 сек. полицейские выхватывают людей из толпы и толкают себе за спину. Никого палками не бъют. Чтобы больше одного раза когото ударили ногой или рукой я тоже не заметил. Никого не задерживают. На 1 мин 23 сек полицейский действует непрофессионально прыгает с лестницы сверху на сидящего человека ногами вперёд. Так нельзя делать. В остальном всё так же никого не бъют растаскивают и выпихивают из помещения. 2 мин 23 сек появились полицейские с дубинами. Кому то видимо попало. Видимо кроме полиции были ещё какие то силы. На видео люди в гражданской одежде и в зелёных жилетках помогают полиции. Это кто? 2 мин. 50 сек., полицейские в беретах, правда со щитами и дубинками, напротив люди в строительных касках никого небъют. 3 мин 30 сек люди падают сами на пути движения полицейского микроавтобуса полицейские за ноги убирают их с проезжей части, никого не бъют и не задерживают. 4 мин. полицейские с руками по локоть в кровище бодро запрыгивают в авто и драпают от толпы забрасывающей их камнями. 4 мин. 20 сек. появляется колонна полицейских авто и полицейские с помповушками слышны выстрелы (как выясняется резиновыми пулями стреляли). 4 мин. 45 сек. видимо избирательный участок полицейские с помошниками забирают урны и бюлютени никого не бъют. 5 мин. 10 сек полицейские разбивают стеклянную дверь видимо в избирательный участок, никого не бъют. 5 мин.30 сек. огромная толпа теснит по узкой улице полицейских на вскидку человек 30 без щитов дубинки тоже не заметил. ВСЁ! Lina Вы обещали море крови и полицейский беспредел.

сказал, что полиция проявляет «немыслимое насилие», избивая стариков, женщин и детей

У меня вопрос. Что делали в толпе старики и дети?

У меня вопрос. Что делали в толпе старики и дети?

 

Так вроде на референдум шли - урны, шарики.... Там же никого не бьют...

Так вроде не нидзи невидимые а полиция с мигалками и не мгновенно телепортировались полицейские в Каталонию. На 100% уверен, что в начале были предупреждения по "громкой связи", были предупреждения по TV. Также на 100 % уверен насилие вспыхнуло не мгновенно. Я думаю у родителей было время увести детей от греха подальше или совсем их с собой не брать.

Там же никого не бьют...

Если человек дурак то это надолго. Я не Вас имею в виду, а каталонцев. Если на трансформаторной будке написано "Невлезай УБЪЁТ" и висит соответствующая картинка с черепом то ненадо лазить и проверять. Если залез то будь готов к тому, что тебя током шандарахнуло.

Так вроде на референдум шли - урны, шарики.... 

Можно ещё для TV картинку красивую получить с разбитой головой.

Если на трансформаторной будке написано "Невлезай УБЪЁТ" и висит соответствующая картинка с черепом то ненадо лазить и проверять.

И чего эти старушки и старички свои лица под полицейские кулаки да каблуки подставляют? Какие нахалы. 

Вопрос, почему граждане поверили во вменяемость своей полиции и не увели детей (не знаю о каком возрасте идёт речь - 12-и летнего уже так просто не уведёшь, а 16-летний уже даже и не совсем ребёнок) - это другой вопрос. Больше не будут (надеюсь, что это "не будут" будет иметь мирный вид). Кстати, насколько я поняла, местных, каталонских, полицейских, которым ещё в Каталонии жить, заменили чужими, мадридскими. 

П. С.

Имено  эта фраза выглядит типично российской. Сиди. Не высовывайся. Не будь дураком. Независимость? Забудь. Там полиция.

Уважаемая Lina т.е. по предоставленному видео вопросов нет?

И чего эти старушки и старички свои лица под полицейские кулаки да каблуки подставляют? Какие нахалы. 

На Вашем видео толпа (огромная) теснит около 30 полицейских. Есть время разбираться у полиции если уже до этого дошло? В толпе как я уже писал прилететь может с обеих сторон. К тому же толпа действует и двигается по совершенно другим законам отличным от поведения отдельного человека. Бабушку (старика) в толпе могут элементарно затоптать или локтём (древком от флага) заехать в голову соседи по митингу. 

Вопрос, почему граждане поверили во вменяемость своей полиции и не увели детей (не знаю о каком возрасте идёт речь - 12-и летнего уже так просто не уведёшь, а 16-летний уже даже и не совсем ребёнок) - это другой вопрос.

Вот о чём они думали? Думали полиция будет цветами кидаться и поливать из бранзбойтов "Мадам Клико"? Я Вас правильно понял родители в Каталонии тряпки не имеющие никакого авторитета даже для 12 летних детей? 

Имено  эта фраза выглядит типично российской. Сиди. Не высовывайся. Не будь дураком. Независимость? Забудь. Там полиция.

Именно это высказывание выглядит предельно цинично. Главное что бы картинка покровавей на TV была, взять с собой побольше стариков детей и женщин. Если ты пошёл на обострение то в первую очередь позаботься о детях, женщинах и стариках что бы они под раздачу непопали. А так это демагогия и работа на публику.

Если ты

Ну и фраза. Шовинистская фраза, альфа-самцовая. Гражданин - это в Вашем представлении молодой сильный мужик. То, что кто-то вышел на демонстрацию без разрешения этого самца, Вам и в голову не приходит.

Кто это ты? Гражданин - он гражданин, даже если она гражданка. Даже если стар(а). Он(а) имеет право на демонстрацию,  на уважительное отношение со стороны полицейских и не должен ни у кого спрашивать разрешения. Заботиться о безопасности женщины или старика на демонстрации должна полиция, а не муж или сын, которые с их мнением вовсе не обязательно согласны. Женщины и старики - самостоятельные личности. Они тоже имеют право "идти на обострение". И на защиту полиции (а не от полиции). На нетаскание за волосы. На "непопадание под раздачу".

Женщины, старики... Они САМИ пошли голосовать, без разрешения. В Испании у женщин есть право голоса, знаете ли.

А если человек старше 50-и, то он остаётся отдельной личностью. И в 60, и в 70, и в 100.  И права голоса тоже не теряет.

Работа полиции - прежде всего обеспечение безопасности граждан. Всех. Даже женщин и стариков. Даже инвалидов.

Кажется, разговор и вправду ни о чём. У каждого свой барьер дозволенного, ув. Юра абсолютно прав.

Да  ерунда это всё. Пригрозили, что Барселону из еврокубков выкинут и безвиз отнимут - и всё, #пучдемонслил. Укатил весь такой красивый в Брюссель, оттель грозить мы будем шведам, сиречь Мадриду. Революции - это дело грязное и кровавое. А ещё довольно дорогое. Есть готовность положить на алтарь революции пару сотен тысяч сограждан?  Готов рискнуть своей головой, если что-то пойдёт не так? - тогда вперёд. А так, пофрондировали, помахали флагами и сдулись. Да дело-то в том, что сами не поняли, чего хотели. Не было там оснований для отделения, там хорошо, тепло, там коррида, паэлья и хамон. А создание отдельного государства, брр... страшно представить, это же работать надо. 

Да и Мадрид вёл себя глупо, чтобы не сказать какого другого слова. Мешали проводить референдум, кому-то голову разбили...Зачем? Не надо было мешать пару выходить в свисток, здесь я полностью согласен с ув. Линой. Если принцессе предсказали смерть от укола веретеном, не стоит отрезать ей пальчики (с). 

Даже курды не решились, получив ответку от Ирака. А ведь у них уже и Пешмерга была, и правительство, и референдум, и герои Ракки, и Штаты их поддерживали - но всё равно #барзанислил. Ибо глупость считать, что воля народа что-то значит. Не, не правильно. Она значит очень много - но с учётом интересов.

О какой "воле народа" Вы говорите, ув. Юрий? Максимум половина каталонцев хотят отделяться. Насколько сильно? 

Этого, скорей всего, нет:

Есть готовность положить на алтарь революции пару сотен тысяч сограждан?  Готов рискнуть своей головой, если что-то пойдёт не так?

Т. е. на самом деле воли в данном случае нет. Вот Вам и результат. 

На счёт курдов, то там вообще всё сложней.

Американцы НЕ поддерживали иракских курдов, скорее Багдад: им было важнее чтобы Ирак был ближе к ним и дальше от Ирана.

Кроме того, важно понимать, что Ближний Восток состоит из племён. Патриотизм тут заключается  в преданности племени и семье (в широком смысле), а не в преданности государству или народу. Племя - это политическая организация, члены которой имеют какого-то общего предка, т. е. семья в ну оочень широком смысле. И лидер племени - обязательно сын этого племени (скорей всего считается, что он прямо происходит от этого общего племенного предка по мужской линии). И другие члены племени преданы ему лично, не государству и не народу. Племя - не географическое и не культурное понятие, а семейное. Курды, не смотря на то, что их где-то 30-40 млн и они имеют общую культуру и многие общий язык - похоже, не совсем один народ. В Большом Курдистане (курды Ирана, Ирака, Турции, Сирии) - где-то 45 курдских племён. Из них в иракском Курдистане - 18. Хотя Пешмерга насчитывает где-то 200 тыс. бойцов - это не одна армия. Их верность - верность племени (у каждого своё) и интересам этого племени. И верность эта - сильнее верности Курдистану. В том у них и проблема.
Курды Сирии не поддерживают курдов Ирака, даже не стали давить на американцев, чтобы те поддержали независимый иракский Курдистан...

Что произошло в Киркуке? Довольно грязная история.

Дело в том, что среди иракских курдов с давних времён правят две семьи - Барзани и Талабани. Соответственно они образовали две партии с красивыми названиями, включающими волшебные слова типа "демократия" и "союз"...  Барзанцы более воинственны, талабанцы более склонны к компромиссу (Талабани был даже "иракским" президентом). Главный город талабанцев - Сулеймания, главный город барзанцев - Эрбиль. Барзанская идея захватила большинство курдов, что не понравилось талабанцам - чего доброго барзанцы вытеснят их совсем на обочину... Но против большинства вроде как не попрёшь и они, тихонечко скрипя сердцем, внешне поддержали референдум. 

Но...

3 октября умер старший Талабани (тот, что был президентом). Почтить его память пришли многие иракские лидеры. А один из иракских генералов, Касам Сулеймани, так расчувствовался, что 14 октября лично приехал в Сулейманию, чтобы утешить несчастную семью и заодно кое о чём переговорить с сыном покойного Бафелом Талабани...

Как результат этих утешений - талабанские пешмерга в Киркуке просто тихо-молча оставили позиции при приближении иракцев. Без единого выстрела. Тогда растерянные барзанские пешмерга тоже ушли. Не знаю, м. б. пару выстрелов там и было... Но боя не было.

Вот тут растерянные, ничего не понимающие рядовые пешмерговцы покидают Куркук и оправдываются перед гражданскими курдами, которые требуют защиты.

А вот тут Бафел Талабани отбивается от острых вопросов французского корреспондента на эту тему. 

Так что и в случае курдов "воли народа" не наблюдается.

У курдов есть пословица: "друг курда только гора". Это так. Даже не другой курд. Курд курду - волк, товарищ и брат.

П. С.

Вот шииты заходят в киркукский аэропорт и... ни пешмергончика на затравочку. Пусто.

Максимум половина каталонцев хотят отделяться.

Я написал,  что они сами не поняли, чего  хотели. Ни отчётливого понимания необходимости, ни желания бороться за суверенитет у каталонцев не было. В том числе у вождей и идеологов сепарации. Они даже не пытались смоделировать экономическую ситуацию. 

 ...и в случае курдов "воли народа" не наблюдается.

Я (возможно Вы уже и раньше обратили на это внимание) упоминаю комбинацию слов Воля_Народа исключительно в ироническом, или, как любит говорить ув. Шимон, ерничаю. На самом деле, это понятие - фикция и блудословие. Существуют массовые движения-брожения умов, которые используются элитами в собственных интересах. Поэтому особого смысла проведения референдумов, как инструмента прямого народовластия нет. Последствия референдума совпадают с итогом в том случае, если есть реальные силы, стоящие за этим. Помнится, за сохранения СССР проголосовало подавляющее большинство, и через полгода Союз рассыпался. Признание или непризнание итогов тоже не влияют на последствия. В ПМР и ЮО прошли рефередумы о присоединении к РФ, но этого в обозримом будущем не будет (Для РФ это геморрой на 50 лет без малейшего навара). А  Крым - с нашим удовольствием, референдум там носил декоративный характер, хотя большинство населения действительно хотели уйти из Украины. Косовары ушли из Сербии вообще без референдума, у них хватило пороха. Во всех случаях технология одинакова: 

1) Вызвать бурление умов,

2) Направить в нужную сторону,

3) Получить профит (или по голове... как пойдёт)

Что касается курдов, таки да, там трайбализм в полный рост, никто и не спорит. Но, осмелюсь предположить - Киркук, это ещё и нефть. Как только курды заявили претензии на нефтяные поля - их претензии на суверенитет были похоронены. Если бы они не посягнули на святое - возможно и прокатило бы. Впрочем, вам (мн. число) виднее. Вы ближе.

Похоже, "не захотел" Барзани в учебники попасть? Власть элит сильнее оказалась?

Похоже, пока у него просто не получилось. И он с самого начала говорил, что спешить не будет.

Юрий - ancientraven: 01.11.17 22:12

… глупость считать, что воля народа что-то значит. Не, не правильно. Она значит очень много - но с учётом интересов.

Вот именно, интересанты могут эту волю народа подогревать, преумножать и использовать в своих интересах. Например:

Может ли проблема татарского языка вызвать народные волнения в Татарстане? 

Вот именно. 

1. Регулярно общаюсь с людьми из татарских деревень и когда спрашиваю их о ситуации с татарским языком, которую раздули СМИ, то понимаю, что это для них не актуальная проблема, а некая навязанная проблема! И это факт! …. 

2. При этом необходимо признать, что в республике существуют социальные группы, для которых эта проблема актуальна. Эти социальные группы завязаны на прагматических сторонах, связанных с татарским языком (например, гигантская армия преподавателей татарского языка, а также социально-экономические структуры, которые имеют  регулярные финансирование связанное с развитием татарского языка и т.п. Более  того, эти социальные группы, используя различные инструменты, вовлекают в себя и в эту проблему новых членов).

……… 

5. Возможно ли целенаправленное и технологичное подстрекательство татарского народа и искусственное навязывание этой  проблемы, чтобы начались народные волнения?  Возможно….

Рамиль Гарифуллин

доц. Ин-та психологии КФУ

02 ноября 2017

https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2084886-echo/

 

  Кто-то желает разжечь сепаратизм в России на проблеме изучения родного языка?

………

7. Интересно то, что эта проблема не стоит так остро в иных национальных регионах России, как стоит в Татарстане! В чём причина? Неужели в том, что в других регионах нет такого мощного национального нефтяного олигархата?

Рамиль Гарифуллин

доц. Ин-та психологии КФУ

08 сентября 2017

https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2051590-echo/ 

Ну и фраза. Шовинистская фраза, альфа-самцовая. 

Так и знал уважаемая Lina, что вы половую тему поднимете.

Гражданин - это в Вашем представлении молодой сильный мужик. 

Совершенно нет.

То, что кто-то вышел на демонстрацию без разрешения этого самца, Вам и в голову не приходит.

Если Вы вышли то тогда не плачте и не скулите по поводу того, что Вам досталось от полиции. Вас предупреждали.

Кто это ты? Гражданин - он гражданин, даже если она гражданка. 

Даже если гражданка с бородой! Поверте мне совершенно всё равно. Я по гендерному признаку людей не делю. 

Даже если стар(а). Он(а) имеет право на демонстрацию,  на уважительное отношение со стороны полицейских и не должен ни у кого спрашивать разрешения.

Совершенно согласен с Вами. Имеет право на уважение и не должна спрашивать разрешение. Так же взрослый человек должен трезво оценивать свои силы и возможности. Если Вам говорят неходите полиция будет применять силу, то Вы должны трезво оценить свои силы. Возможно есть другие не столь травмоопасные методы протеста в которых Вы смогли бы участвовать.

Заботиться о безопасности женщины или старика на демонстрации должна полиция, а не муж или сын, которые с их мнением вовсе не обязательно согласны.

Это была демонстрация или запрещённый правительством референдум?

Женщины и старики - самостоятельные личности.

Согласен. Со здоровьем не очень. Может в толпе плохо стать старику. Про детей как то скромно помалкиваем. Тоже самостоятельные личности? Или нужно в 12 лет старших слушать?

Они тоже имеют право "идти на обострение". И на защиту полиции (а не от полиции). На нетаскание за волосы. На "непопадание под раздачу".

Конечно имеют право идти на обострение. У Вас здесь противоречие идти на обострение с полицией и требовать у полиции защиты?????? Если ты пошёл на обострение будь готов к насилию по отношению к тебе, а то розовые сопли (извините) получаются а не обострение.

Женщины, старики... Они САМИ пошли голосовать, без разрешения. В Испании у женщин есть право голоса, знаете ли.

Я знаю про право голоса. Право голоса нужно защищать и отстаивать и иногда за это по голове получать.

Работа полиции - прежде всего обеспечение безопасности граждан. Всех. Даже женщин и стариков. Даже инвалидов.

Совершенно согласен. Только это демагогия, на мой взгляд.

Кажется, разговор и вправду ни о чём. У каждого свой барьер дозволенного, ув. Юра абсолютно прав.

Разговор ни о чём. Общие фразы с которыми спорить невозможно. Я разобрал Ваши ролики посекундно. Вы неудостоили мой разбор даже  одной репликой.

P.S. Уважаемая Lina у меня вопрос. Почему Вы не упомянули мужчин? Ведь они получали не меньше женщин, стариков и детей? Должны были получить больше всех т.к. их больше и они кабальеро и должны дам защищать.  Или это дискриминация по половому признаку?

Как на Ваш взгляд, в этой ситуации, действовала бы полиция Франции, Германии, США?

Так и знал уважаемая Lina, что вы половую тему поднимете.

Не уходите в сторону. Меня больше резануло Ваше отношение к старикам. Есть страны, где муж отвечает за поведение жены, тоже чёрт знает что, но бывает... Не ново. Но ответственость детей за поведение  пожилых родителей? Это что-то новое...

Про детей как то скромно помалкиваем. Тоже самостоятельные личности? Или нужно в 12 лет старших слушать?

Я не знаю, были ли там именно 12-летние, французы говорили про детей. Это могли быть и 16-летние, и юно выглядящие 18-летние... Ладно, допустим были 12-летние. Примечательно, что Вы не задались вопросом зачем. Зачем их били? Чтобы не дай бог,  не проголосовали? 

 Почему Вы не упомянули мужчин? 

Их упомянули Вы:

Андрей - andrey45: 03.11.17 00:44

Если ты пошёл на обострение то в первую очередь позаботься о детях, женщинах и стариках что бы они под раздачу непопали.

"Ты" - это не ребёнок, не женщина и не старик. А кто?

 их больше и они кабальеро и должны дам защищать.  

Их? Молодых мужчин? Удобных для полицейской картинки: не так одиозно выглядит, когда их бьют? Их явно не было больше, не та в Европе демография. Да и не должны мужчины защищать дам от полиции.

Я не знаю, были ли там именно 12-летние, французы говорили про детей. Это могли быть и 16-летние, и юно выглядящие 18-летние... Ладно, допустим были 12-летние. Примечательно, что Вы не задались вопросомзачем. Зачем их били? Чтобы не дай бог,  не проголосовали? 

Толи он украл, толи у него украли. Вобщем дело тёмное.... А был ли мальчик? Французы говорят был! Из Вашего видео не следует, что били детей. Я для Вас его посекундно разобрал. Ещё раз для Вас, в толпе, а там была именно толпа, прилететь "ребёнку", старику и женщине (как самым слабым и беззащитным) может с обеих сторон. 

 в толпе, а там была именно толпа, прилететь "ребёнку", старику и женщине (как самым слабым и беззащитным) может с обеих сторон. 

Уважаемый Андрей, Вы, кажется, представляете себе толпу как место, где все воюют со всеми? На самом деле в толпе есть своя стихийная самоорганизация. Затоптать упавшего в принципе могут (но бывает это крайне редко), а вот головы своим никогда не разбивают. Но в любом случае полиция не имеет права бить "самых слабых и беззащитных". А Вы признаете, что может "прилететь с обеих сторон".

П. С. Поскольку количество написанных мной комментариев вот уже много недель не обнуляется в конце суток, я близок к исчерпанию своего лимита. Поэтому либо не отвечу, либо отвечу в этом же посте. 

П. С.

Прилетает не только от полиции но и полиции

То есть не своим от своих. Это совсем не то, что Вы писали раньше:

 в толпе, а там была именно толпа, прилететь "ребёнку", старику и женщине (как самым слабым и беззащитным) может с обеих сторон. 

Поясните пожалуйста на основании чего Вы решили, что:

Но в любом случае полиция не имеет права бить "самых слабых и беззащитных".

Я представляю когда палками протестующие машут в толпе то может и своим прилететь.

Вы писали, что могут побить именно как беззащитных и слабых. Все, что Вы пишете потом по этому поводу, не имеет отношения к тому, что дети и старики- самые слабые и беззащитные.

Здравствуйте уважаемый Shimon. Поясните пожалуйста на основании чего Вы решили, что:

Но в любом случае полиция не имеет права бить "самых слабых и беззащитных".

Я имею в виду где это прописано в Испанском законодательстве? Что то типа закона "О полиции". По законам РФ силу и спецсредства, в данной ситуации, применять было можно, а как в Испании? Причём в старом законе были ограничения связанные с женщинами беременными, инвалидами и детьми если возраст очевиден или известен. В новом законе детей нет.

А Вы признаете, что может "прилететь с обеих сторон".

Я не признаю а уверен на 100 %. Прилететь может. Вы видео ув. Lin-ы посмотрите. Прилетает не только от полиции но и полиции в том числе камнями и палками по головам полицейских. Я посекундно ролики разобрал.

Уважаемый Андрей, Вы, кажется, представляете себе толпу как место, где все воюют со всеми? 

Нет. Я представляю когда палками протестующие машут в толпе то может и своим прилететь.

На самом деле в толпе есть своя стихийная самоорганизация. Затоптать упавшего в принципе могут (но бывает это крайне редко), а вот головы своим никогда не разбивают.

Мне нравится Ваше категоричное никогда.

Поэтому либо не отвечу, либо отвечу в этом же посте. 

Пишите мне всегда интересно Ваше мнение.

То есть не своим от своих. Это совсем не то, что Вы писали раньше:

Уважаемый Shimon попробую донести свою мысль ещё раз. В толпе может прилететь не потому, что все против всех. "Прилетает" неспециально от своих. Размахнулся палкой, хотел ударить полицейского, когда замахивался зацепил своего соседа по митингу. Кинул камень в полицию перелётом попал в старика за полицейским оцеплением. Полиция применила резиновые пули(водомёты, слезаточивый газ, другие спецсредства). ТОЛПА дрогнула подалась назад кто то упал. С большей долей вероятности упасть может старик или ребёнок чем взрослый мужчина. Если толпа побежала, то это просто (извините) стадо баранов или быков (ближе к Испанским реалиям) могут и уронить когонибудь. Тренированные полицейские подразделения при разгоне демонстраций и митингов практически никогда не причиняют ущерба себе и наоборот в толпе случается всякое без непосредственного участия полицейских.

Поясните пожалуйста на основании чего Вы решили, что:

Но в любом случае полиция не имеет права бить "самых слабых и беззащитных".

Полиция применяет спецсредства и физическую силу согласно законодательства своей страны. Я высказал мнение о том, что в РФ согласно закону "О полиции" данные действия были бы правомерны. Как в Испании не знаю. Думаю несильно отличается законодательство в этом вопросе. Избитых детей на видео Lin-ы ненашёл. Также неувидел как полиция избивает стариков (хотя это вопрос морали а не права покрайней мере законом "О полиции" это неоговорено). 

им тоже разваливатся не хочется.

Ни одна страна разваливаться не хочет. 

Билл Клинтон когда-то выступал перед российскими  парламентариями. Россия может и должна стараться сохранить единство, сказал вроде он. Понятно, это перевод. Но переводил не приставленный от Кремля человек, а американец, представитель команды Клинтона. Вот это слово до сих пор поражает  своей точностью с точки зрения уместности. Не бороться, не стремиться, не хотеть, а именно стараться. 

Ну вот, нам показали столкновения полиции и населения во время референдума в Каталонии. Кто  "болеет" за центральную власть, пытается оправдывать полицию любым способом. Кому по душе сепаратисты, тому кажется, что  полиция творит произвол и беспредел во всех случаях. Конечно, есть и те, кто старается быть объективным.  А что же главное? Главное то, что столкновения были. А это говорит о том, что есть проблема. 

Мне очень понравилось как разделилась Чехословакия.

Обсудили. Проголосовали. Разделились. Спокойно. 

Очень понравилось, как пыталась отделиться Шотландия - обсудили, проголосовали, неразделились. Спокойно. 

Допускаю - что если бы каталонцам изначально светило спокойное обсуждение и спокойное голосование - то там еще бабушка надвое сказала бы по поводу отделения...

Но испанские власти пошли другим путем... Жаль...

Ничего сверхстрашного в Испании пока не происходит.

По моей логике - чем южнее народность тем более экспрессивнее реакция на событие. 

Начали арестовывать "зачинщиков". Пошли слова о лишении автономии. Очень вероятны митинги, различные акции неповиновения и т.д. в защиту арестованных и против лишения автономии. Очень вероятны зачистки митингов. Очень вероятны митинги по итогам зачисток. Очень вероятны (далее по кругу)...

Но испанские власти пошли другим путем... Жаль...

Как вы знаете, бывает и хуже. Гораздо хуже. 

  Кто-то желает разжечь сепаратизм в России на проблеме изучения родного языка?

………

7. Интересно то, что эта проблема не стоит так остро в иных национальных регионах России, как стоит в Татарстане! В чём причина? Неужели в том, что в других регионах нет такого мощного национального нефтяного олигархата?

Рамиль Гарифуллин

доц. Ин-та психологии КФУ

08 сентября 2017

https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2051590-echo/ 

Рамиль-эффенди говорит неправду.

Изучение родного нерусского  языка в России лучше всего обстоит как раз в Татарстане. Во всех других регионах — хуже. Или  — намного хуже. Или — просто катастрофически.  

- Рамиль-эффенди говорит неправду.

Почему же неправду? Ведь он говорит о проблеме сепаратизма в России. В данном случае разжигаемого на проблеме («которую раздули СМИ») изучения родного языка. Вот Вы своими словами подтверждаете, что где лучше обстоит дело с изучением родного нерусского языка («как раз в Татарстане»), там больше и раздувают эту проблему, там больше и опасность сепаратизма. Такая вот закономерность проглядывает. Разве не так? 

Жирным шрифтом написано: "...в России на проблеме изучения родного языка"

В Татарстане проблемы сепаратизма нет. Из-за того, что в  каком-то гипотетическом  будущем может появиться  "проблема сепаратизма", вы не можете давить на родные языки нерусских людей. Тем более коренных национальностей. Этого вы не имеете права делать,  даже  если бы  имелась  "проблема сепаратизма" как таковая  в настоящее время.

- Жирным шрифтом написано: "...в России на проблеме изучения родного языка"

Какая у Вас своеобразная манера чтения (восприятие текста)? Ведь ровно там же жирным шрифтом написано: «Кто-то желает разжечь сепаратизм в России на проблеме изучения родного языка?».

- В Татарстане проблемы сепаратизма нет.

А Рамиль Гарифуллин видит, что есть, что кто-то желает его разжигать. И если и дальше будут разжигать эту проблему, то не исключает даже и народные волнения.  Об этом у него в обоих текстах по ссылкам. Как и в другом недавнем тексте:

Татарстан не Азербайджан!

………

3. Кто-то упорно желает вбить клин в проблему единения России, а также в проблему государственной и национальной безопасности России. И этот кто-то занимается подстрекательством к этому! Он грамотно выбрал то, что может быть этим клином, а выбор того, чем ударить по нему — это уже не проблема. 
………

7. Кому-то выгодно, чтобы Россия утеряла свое Связующее….

25 сентября 2017

https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2061128-echo/

О проблеме сепаратизма в Татарстане говорил на днях и Венедиктов:

А.Венедиктов – … под этой Каталонией у нас ровно этот же протест разворачивается в Татарстане на этих днях… например, я нашел и написал в Телеграм-канале, что вчера во всех 1500 мечетей Татарстана были произнесены проповеди в защиту татарского языка в школе. А позавчера на заседании Госсовета Татарстана и Минтимер Шаймиев, но и президент Минниханов вынужден был просить Госсовет отложить вопрос, который ставился следующим образом: «Уничтожают наш татарский язык». Это неправда. Но это очень тонкая материя….

… когда возникает вопрос языков, национальной культуры – то, что может показаться оскорблением национальной культуры… В Каталонии этого ничего не было!

……………………

https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2081456-echo/

Ну, а все эти претензии Вы мне адресуете?

- Из-за того, что в  каком-то гипотетическом  будущем может появиться  "проблема сепаратизма", вы не можете давить на родные языки нерусских людей. Тем более коренных национальностей. Этого вы не имеете права делать,  даже  если бы  имелась  "проблема сепаратизма" как таковая  в настоящее время.

Если мне, то напрасно. Ведь я просто смотрю на такие неразрешимые проблемы и с тоской всё глубже понимаю, как же тяжела шапка Мономаха. 

Предположение о том,  что кто-то "желает разжечь" — это не есть существование  сепаратизма как такового.  Люди защищают свой родной язык, своё  человеческое достоинство  — это так же естественно, как дышать, пить, кушать.  Пока есть на свете татары — есть и татарские проблемы. Вот если не будет татар — тогда, действительно, не будет и татарских проблем. Как говорил некто по другому поводу: "Нет человека — нет проблемы".  

Не думаю,  что весь мир в каком-то отдалённом будущем   будет в жить в условиях стерильного  этнического однообразия. Этого не будет никогда.

- Предположение о том,  что кто-то "желает разжечь" — это не есть существование  сепаратизма как такового. 

Ну да, и Рамилю Гарифуллину, и Венедиктову (и многим другим) это только кажется и мерещится, вот они и строят предположения. Только Вы знаете истинное положение дел. Ну, а кто с Вами не согласен, тот «говорит неправду» (заведомо врёт), как Вы написали про Рамиля Гарифуллина.

Вот, Вы же сами написали, что:

- Изучение родного нерусского  языка в России лучше всего обстоит как раз в Татарстане.

А в прошлом нашем разговоре на эту же тему Вы приводили и цифры, из которых выходило, что с изучением татарского языка в Татарстане сегодня дело обстоит и на много лучше, чем в бытность СССР. Так с какого же бодуна теперь «во всех 1500 мечетей Татарстана были произнесены проповеди в защиту татарского языка в школе»?! А в Госсовете Татарстана вопрос ставился следующим образом: «Уничтожают наш татарский язык»???!!! И Венедиктов прямо говорит: «Это неправда».

Вот и жди объективности от националистов. Тут всё получается по выражению: аппетит приходит во время еды, и оказывается ненасытным. Такая вот печальная закономерность.

Самым распространенным поводом к защите "русского мира на Украине" было издание закона о языках. Русские урапатриоты выстроили предположение, что жидоукрофашисты "желают разжечь". Ну и соответственно пошли тушить пожар...

Пойми вот теперь после этого - как татары понимают эти телодвижения из Москвы. Может по аналогии пытаются защитить "татарский мир" от "руссожидовласовцев"?

Надо быть точным. Главным поводом к защите "русского мира на Украине" был государственный переворот, совершённый вот этими самыми, как Вы соизволили выразиться, жидоукрофашистами. Ну, а издание ими закона о языках только дополнительно и очень ярко свидетельствовало об их антирусской и антироссийской сущности.

- Пойми вот теперь после этого - как татары понимают эти телодвижения из Москвы. Может по аналогии пытаются защитить "татарский мир" от "руссожидовласовцев"?

В чём суть этих телодвижений из Москвы? Насколько я понимаю, в том, чтобы поменьше заставлять учить татарский язык тех, для кого он родным не является. Никто же не препятствует изучению и использованию татарского языка. А вот тот закон о языках, как Вы выразились, жидоукрофашистов, и то, что они теперь принимают относительно русского языка как раз направлено на препятствование изучению и использованию русского языка.

Вот и жди объективности от националистов. Тут всё получается по выражению: аппетит приходит во время еды, и оказывается ненасытным. Такая вот печальная закономерность.

Ага, ненасытные. О других таким образом судите. А по отношению  к себе вы какие пределы установили в этом плане?

Относительно других я сделал такой вывод по факту, каковой изложил и разъяснил своё понимание. У Вас есть, что возразить на этот счёт?

А на счёт себя я Вашего вопроса не понял? Что за пределы и где я их установил? 

А в прошлом нашем разговоре на эту же тему Вы приводили и цифры, из которых выходило, что с изучением татарского языка в Татарстане сегодня дело обстоит и на много лучше, чем в бытность СССР.

Не было такого "разговора".

P.S.  Не в обиду будет сказано, а за что "минусы"? Ведь "разговора" в самом деле не было! 

Я должен был сказать, несмотря ни на что, что такой "разговор" был?

Не было никакого разговора, поэтому не мог приводить никаких цифр. Да я и не знаю указанных цифр. С какого бодуна я  это мог сравнивать? 

Не знаю, найду ли я теперь тот наш разговор, чтобы дать ссылку…. Или Вы не «Вогул»? Ну, а если вы тот «Вогул», то наверняка знаете те данные, из которых следует, что с изучением татарского языка в Татарстане сегодня дело обстоит на много лучше, чем в бытность СССР. Подтверждаете это? Или Вам удобнее заводить рака за камень?

Да, вот, нашёл. Разговор (большой разговор!) на эту же тему случился в теме «А. Илларионов. Три версии теракта 17 июля 2014 г.» (02.10.16 – Статьи других авторов) на восьмой странице.

http://www.solonin.org/other_a-illarionov-tri-versii/cmnts/8

И Вы тот самый «Вогул», который в том разговоре участвовал, так что не могли не видеть информацию (оказывается мной приводимою) о росте количества школ с преподаванием на родном языке. И не просто росте, но в среднем рост составил более чем в три раза по сравнению с последними годами существования СССР:

РГ: Где в России больше всего школ с родным языком?

Артеменко: В Татарстане, Башкортостане, Якутии, Тыве. Кстати, в Тыве в 80% школ обучение ведется на тувинском языке, а в Татарстане - в 53%. Число школ, где идет преподавание на родном языке, постоянно растет, и в основном за счет роста таких школ в городах. В начале 90-х годов их было в среднем по России около 13 процентов, сейчас - 45.

http://rufact.org/blog/2011/jul/5/allowed-to-take-the-exam-on-national-languages-and/

Не знаю, насколько можно верить этим цифрам. Наверное, речь идёт о начальных школах (начальных  1-4 классах).  Что касается  среднего образования на нерусском языке, то его, пожалуй, нигде нет, кроме как в Татарстане на татарском. Ну, может быть, ещё в Якутии, Тыве. Или — в Башкортостане на башкирском. Хотя вряд ли. В Татарстане число таких школ снижается после запрета сдавать  ЕГЭ на татарском. В СССР  в разные периоды было по разному. Не давно были озвучены данные по чувашам: в 1991 году тираж чувашского букваря — 31 000 (тридцать одна тысяча) экз. Сейчас — 3000 (три тысячи) экз. падение — в 10 (десять) раз. Какой рост?  Игра с какими-то цифрами — это не более чем издевательство. 

- Не знаю, насколько можно верить этим цифрам.

Так приведите свои цифры, дайте ссылки и объясните насколько им можно верить?

- Игра с какими-то цифрами — это не более чем издевательство. 

А Ваша игра с цифрами про буквари более чем издевательство? Как их понять? О чём они говорят? Если есть спрос, то почему не печатают букварей больше?

- в 1991 году тираж чувашского букваря — 31 000 (тридцать одна тысяча)

Так может, это было разовое удовлетворение столь славного и банального советского дефицита?

Если у Вас есть какие-то более внятные данные по это теме, то приведите их, дайте ссылки? Ведь Вы же позиционируете себя большим специалистом и знатоком в данной сфере?

В СССР  в разные периоды было по разному.

И даже если в каких-то отношениях сейчас положение лучше, чем в СССР (что почти неизбежно по многим параметрам), это еще не значит, что сейчас нет проблем, и они создаются искусственно. Мы все помним, как все сравнивали с 1913 годом.

Vogul - vogul: 03.11.17 19:45

-  ...Люди защищают свой родной язык, своё  человеческое достоинство  — это так же естественно, как дышать, пить, кушать.  Пока есть на свете татары — есть и татарские проблемы. Вот если не будет татар — тогда, действительно, не будет и татарских проблем. Как говорил некто по другому поводу: "Нет человека — нет проблемы".  

Не думаю,  что весь мир в каком-то отдалённом будущем   будет в жить в условиях стерильного  этнического однообразия. Этого не будет никогда.

Отменная демагогия! Как будто кто-то пытается или намерен растатарить татар, или раснационалить какие другие национальности. Особенно впечатляюще эта демагогия выглядит на фоне информации о более чем троекратном процентном росте школ с преподаванием на родном (не русском) языке.

Vogul - vogul: 03.11.17 04:50

- Изучение родного нерусского  языка в России лучше всего обстоит как раз в Татарстане. Во всех других регионах — хуже. Или  — намного хуже. Или — просто катастрофически.  

Ну и эта демагогия тоже хороша! Ну, просто какой-то ужас получается!

Притом что: «Число школ, где идет преподавание на родном языке, постоянно растет….».

Так, может быть, назовёте те славные времена, когда с изучением и преподаванием на том или ином родном (не русском) языке было лучше, чем сейчас?! И в чём это «лучше» выражалось?

Отменная демагогия! Как будто кто-то пытается или намерен растатарить татар, или раснационалить какие другие национальности. Особенно впечатляюще эта демагогия выглядит на фоне информации о более чем троекратном процентном росте школ с преподаванием на родном (не русском) языке.

Этот пассаж говорит о том, что вы понятия не имеете о реальном положении дел в указанной сфере. Ноль понятия!

Так просветите о реальном положение дел? Просветите с какими-то реальными показателями, как было и как есть сейчас? К чему тут заниматься пустопорожней демагогией: «  ...Люди защищают свой родной язык, своё  человеческое достоинство…»?

Как просветить? Идите на места и занимайтесь, так сказать, полевыми исследованиями! Я попытался привести кое-какие цифры, но получил от ворот  поворот. Идите и поживите среди этих людей: эрзя, мокша, марийцы, чуваши, татары, вепсы.... И прежде чем сказать "демагогия", тысячу раз подумаете.  А смастерить какие-то правильные  "цифры" — это несложно.

К чему тут заниматься пустопорожней демагогией: «  ...Люди защищают свой родной язык, своё  человеческое достоинство…»?

Мне этот разговор напомнил другой. 

Lina - lina: 09.01.16 22:57

Дело не только в "толерантности". Говорила я недавно с очередным новым репатриантом из Франции. Спрашиваю: "а что, только евреи уезжают"? "Нет", - отвечает, -"хотя, конечно, евреи в первую очередь: для них в Париже жизнь стала невыносимой". "А почему именно?" "Ну... Теракты..." "Так в Израиле, вот, тоже теракты...". "Не такие массовые... И вообще... Во Франции... ну... нет будущего, что-ли, нет ... как бы это сказать... народной гордости ... французского народа... есть просто ... собрание людей."

Елена - helen0083: 09.01.16 23:35

Да, поразительное суждение. Особенно для нас, российских граждан, которых каждый день лупят по голове гордостью и великой будущностью русского народа, вставшего с колен и тэдэ.

Lina - lina: 10.01.16 00:29

А что именно поразительно?

Елена - helen0083: 10.01.16 00:56

То, что человек сам от себя, по собственной готовности пользуется такими концептами, как "народная гордость", и сам решает, у каких народов она есть, а у каких нет.  А я все- таки привыкла к тому, что все это пропагандистские конструкции, при появлении которых надо предельно насторожиться:  с помощью таких конструкций власть хочет что-то у людей отнять или на кого-то их натравить.

- Как просветить? Идите на места и занимайтесь, так сказать, полевыми исследованиями!

То, что языкам малых народов тяжело выживать, и тем более развиваться, это и само собой понятно. Это естественный процесс, увы. Но Вы-то выискиваете в этом процессе какие-то злые силы, которые якобы намеренно борются с языками разных народов, и пишите так, как будто от этих злыдней «Люди защищают свой родной язык, своё  человеческое достоинство…». То есть, занимаетесь демагогией.

- Я попытался привести кое-какие цифры, но получил от ворот  поворот.

Какие Вы приводили цифры? Только по тиражу чувашского букваря. И не можете эти цифры объяснить, но только сетуете на снижение тиража. Но если этот букварь в свободном доступе, то причём тут тиражи? Сегодня есть дефицит этих букварей???

- Идите и поживите среди этих людей: эрзя, мокша, марийцы, чуваши, татары, вепсы.... И прежде чем сказать "демагогия", тысячу раз подумаете.

Опять демагогия – предлагать оппоненту то, что в принципе невозможно.

Но вот же, я цитировал Рамиля Гарифуллина, а он говорит:

1. Регулярно общаюсь с людьми из татарских деревень и когда спрашиваю их о ситуации с татарским языком, которую раздули СМИ, то понимаю, что это для них не актуальная проблема, а некая навязанная проблема! И это факт!

Вот, в частности, и Вы своей демагогией как раз раздуваете и навязываете эту проблему. При этом, не приводя никакой объективной конкретики.

То, что языкам малых народов тяжело выживать, и тем более развиваться, это и само собой понятно. Это естественный процесс, увы.

Сказанное вами может относиться только к таким, которые находятся на грани:  енисейские кеты — осталось примерно 150 носителей языка: так как эти оставшиеся носители не проживают компактно в одном месте, можно сказать,  языка на самом деле уже нет. 

Но  большинство языков,  о которых здесь идёт речь — вовсе не малые. Например, татар в одном только Татарстане полтора миллиона. Примерно столько же — в Башкортостане (вместе с теми, кто записан башкиром, но на самом деле говорит по татарски). По всей России может набраться до 5-6 миллионов. Малый народ? Нет. конечно. Если у языка полмиллиона носителей  — это уже не малая группа.

На самом деле для их  комфортного существования совсем не много и нужно. Но нет, кому-то хочется их совсем извести, — да так, чтобы потом и возродиться стало невозможно.  Как это никто этого не  хочет?  Например, вы хотите, как бы не   стремились предстать в ином свете, как бы не желали  нарисовать иную картинку.

Ну, вот и поговорили.

- татар в одном только Татарстане полтора миллиона.

Даже и мысли не было называть татарский язык языком малого народа. Это Вы всё в кучу мешаете и подтасовываете. Это выражение было у меня употреблено по поводу упоминания Вами тиражей чувашских букварей. Так что? Есть их дефицит? Почему не отвечаете на конкретные вопросы? Для Вас демагогией проще заниматься? Похоже, всё равно, что дышать.

- Но нет, кому-то хочется их совсем извести, — да так, чтобы потом и возродиться стало невозможно.  Как это никто этого не  хочет?  Например, вы хотите, как бы не   стремились предстать в ином свете, как бы не желали  нарисовать иную картинку.

Ни одного примера намеренных действий с целью «совсем извести» Вы не привели! Только демагогию несёте и раздуваете проблему.

Ну и то, что я якобы этого хочу, Вы не иначе установили, как своими телепатическими способностями. А вот я Вашу демагогию показываю на конкретных примерах. 

 А вот я Вашу демагогию показываю на конкретных примерах. 

Вы лучше на конкретных примерах объясните, кто это "желает разжигать". А не ссылайтесь на кого попало оголтело и бездоказательно.

А Рамиль Гарифуллин видит, что есть, что кто-то желает его разжигать.

Кто же эти "кто-то". Докажите, приведите примеры, вместо того, чтобы нести демагогию и раздувать проблему.

- Вы лучше на конкретных примерах объясните, кто это "желает разжигать"…. Кто же эти "кто-то". Докажите, приведите примеры….

Да вот же, конкретно показал – ув. Vogul этим занимается, прямо здесь на странице. Не приводя никакой конкретики, не отвечая на прямые вопросы… но просто несёт и раздувает ненависть: «Но нет, кому-то хочется их совсем извести, — да так, чтобы потом и возродиться стало невозможно». Перечитайте, если не поняли.

Так спросите сами его, кого он конкретно имеет в виду, и в чём конкретно это «хочется их совсем извести» проявляется?! Ну, кроме меня, конечно. Меня-то он уже называл. Но у меня-то нет никакой возможности изводить какие бы то ни было языки.

А Рамиль Гарифуллин видит, что есть, что кто-то желает его разжигать.

Я у Вас спрашиваю, не у Вогула. О ком говорил Рамиль Гарифуллин? Не уходите от конкретного вопроса и не елозьте тут.

Странное дело. Ведь я не только процитировал Рамиля Гарифуллина, но и дал ссылки на три его текста по теме. Что Вы от меня ещё хотите? Ведь я с ним лично не знаком. Если я мало процитировал, то пройдите по ссылкам и прочитайте целиком его тексты:

https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2084886-echo/

https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2051590-echo/ 

https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2061128-echo/

Для Вас персонально могу для примера ещё раз повторить из своего цитирования:

Может ли проблема татарского языка вызвать народные волнения в Татарстане? 

Вот именно. 

…………

2. При этом необходимо признать, что в республике существуют социальные группы, для которых эта проблема актуальна. Эти социальные группы завязаны на прагматических сторонах, связанных с татарским языком (например, гигантская армия преподавателей татарского языка, а также социально-экономические структуры, которые имеют  регулярные финансирование связанное с развитием татарского языка и т.п. Более  того, эти социальные группы, используя различные инструменты, вовлекают в себя и в эту проблему новых членов).

https://echo.msk.ru/blog/garifullin/2084886-echo/

Или вот из Венедиктова:

А.Венедиктов – … вчера во всех 1500 мечетей Татарстана были произнесены проповеди в защиту татарского языка в школе… Госсовет отложить вопрос, который ставился следующим образом: «Уничтожают наш татарский язык». Это неправда.  ...

https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2081456-echo/

гигантская армия преподавателей татарского языка

Да что Вы говорите... или Ваш Гарифуллин говорит. Гигантская. Их там всего полторы тысячи. Какую там силу они могут иметь? Как будто в России учителя имеют силу.

А.Венедиктов – 

Да откуда этот московский еврей знает, как обстоят дела у татар в Татарстане с татарским языком. Авторитет...

- Их там всего полторы тысячи.

Где Вы это вычитали, что их там ВСЕГО полторы тысячи?

Это случи, что якобы хотят сократить полторы тысячи. А сколько их всего не сказано. И «армия» эта далеко не только из учителей состоит…. Читайте внимательно.

Вот Вы заявляли мне:

- Вы лучше на конкретных примерах объясните, кто это "желает разжигать".

И вот, по Вашей ссылке конкретный пример, как директор школы №170 устроила явную провокацию, предлагая (официально в уведомлении) учителям татарского языка переходить в дворники. Так что "желающих разжигать" хватает.

- Да откуда этот московский еврей знает, как обстоят дела у татар в Татарстане с татарским языком. Авторитет...

А Вы, извините, кто по национальности? Татарин? Почему встряли в эту тему с татарским языком, если еврею тут в компетентности отказываете?

Ну, а Венедиктов – журналист. Главный редактор «Эха Москвы». И уже только в силу этого он наверняка обладает значительной информацией.

Но он ещё и сам по себе феноменальный человек по своим знаниям и информированности. Ну, а то, что он еврей, только в плюс. По крайней мере, для меня. Ибо евреи на много чаще других проявляют разнообразную феноменальность (была такая тема здесь на сайте). И если его личные страсти не задеты (а в данном вопросе они вряд ли чем-то задеты), то его суждения зачастую весьма объективны. 

Это случи, что якобы хотят сократить полторы тысячи. А сколько их всего не сказано. 

Вы читать не умеете? 

Под угрозу увольнения попал каждый из 1 500 словесников, четверть века преподававших татарский язык в школах республики на паритетных началах с русским.

Значит словесников всего 1500.

Почему встряли в эту тему с татарским языком, если еврею тут в компетентности отказываете?

Я себя в большие авторитеты не прочу. Еврей - значит не татарин. В вопросе евреев больше верю еврею, в вопросе татар больше верю татарину. 

то его суждения зачастую весьма объективны. 

Этого человека подозревают работе на путинскую пропаганду. 

Из татар Вы привели мнение пропутинского татарина, из нетатар Вы тоже привели мнение довольно сомнительного типа. Что-то у Вас объективность хромает на обе ноги.

- Вы читать не умеете? 

= Под угрозу увольнения попал каждый из 1 500 словесников, четверть века преподававших татарский язык в школах республики на паритетных началах с русским.

- Значит словесников всего 1500.

Да, промашка получилась. Опростоволосился. Какой позор!

И так не шибко умный был, а теперь ещё и старость – не радость накатывает )))

Но 1500 ВСЕГО словесников татарского языка мне представлялось настолько нелепо низкой цифрой, что, похоже, автоматически не поверил прочитанному. Тем более что татарскому языку в Татарстане обучают не только татар, но и русских, и все другие национальности. Это на почти четыре миллиона населения только 1500 учителей?! Может, всё-таки в той публикации что-то напутали?

Ну, а комментировать Ваши подозрения и сомнения относительно процитированных мной людей не буду, ибо это глупо и бесполезно…. 

И так не шибко умный был, а теперь ещё и старость – не радость накатывает )))

Так если не шибко умный, да ещё и нерадость у Вас такая, зачем спорите на все стороны?

Да нет никаких всех сторон, не выдумывайте.

А Вы шибко умный?

Я не обвиняю всех кругом в демагогии. Если Вы сами знаете, что не шибко умный да ещё и из ума уже выжили как можете говорить про демагогию у других?

- на все стороны

- всех кругом

Вот это и есть демагогия. И если Вы ещё не выжили из ума, то должны бы были это видеть. Даже если не шибко умный.

Но 1500 ВСЕГО словесников татарского языка мне представлялось настолько нелепо низкой цифрой, 

А ведь может быть и так: кто-то совмещает — русский язык и татарский язык, английский язык и татарский язык.... Могут быть и другие комбинации. Ведь существуют же курсы повышения квалификации учителей. 

И что? Если преподаватель татарского языка преподает ещё и другие языки, то оно уже не считается преподавателем татарского и в названную цифру не входит?! Что сказать-то хотели?

Да откуда этот московский еврей знает, как обстоят дела у татар в Татарстане с татарским языком. Авторитет...

Пахнуло до боли знакомой тухлятиной. ЕВРЕЙ да ещё и МОСКОВСКИЙ. Ну всё понятно! Интилигент вшивый!

Алекс уберите за собой!!!

Господь с Вами, ув. Андрей, чем это Вам пахнуло? Точно так же, как еврею порой трудно объяснить нееврею, что его беспокоит, так и татарину порой трудно объяснить свои проблемы нетатарину. И да, предполагаю, что русскоязычному москвичу не всегда легко понять жителя Казани. 

Чувствуется, что у русских, как у титульной нации в России, существует огромное непонимание проблем малых народов. Вместе с убеждением, что понимать нечего, получается такое же огромноео отчуждение.

И да, интеллигенту проблемы простого рабочего порой трудно понять.

Кто-кто, а вот Венедиктов, на мой  взгляд, всё прекрасно знает насчёт  татарских заморочек. Человек всё-таки имеет определённый жизненный опыт. До журналистики 20 (двадцать) лет поработал обычным школьным учителем. Другое дело, он в силу своего положения и других обстоятельств, не всё озвучивает. Не договаривает. 

В контексте данного обсуждения Венедиктов даже не еврей, а россиянин, даже, пожалуй, советский человек, имперец. Желание малого (относительно)  народа сохраниться ему, скорей всего, понятно разве что чисто теоретически. С еврейством его самого связывает разве что антисемитизм окружающих, больше ничего. Очень быть может, он говорит так из желания угодить, но кроме того вероятно, что он и вправду искренне не понимает в чём у татар проблема. Это не вопрос эрудиции.

Ему и невдомёк, что сам он олицетворяет то, чего так хотят избежать татары - ассимиляцию, растворение.

Господь с Вами, ув. Андрей, чем это Вам пахнуло? Точно так же, как еврею порой трудно объяснить нееврею, что его беспокоит, так и татарину порой трудно объяснить свои проблемы нетатарину. И да, предполагаю, что русскоязычному москвичу не всегда легко понять жителя Казани. 

Да откуда этот московский еврей знает, как обстоят дела у татар в Татарстане с татарским языком. Авторитет...

Уважаемая Lina нужно будет этот приём взять на вооружение в спорах. 

На мой взгляд это плохо пахнет когда в споре вместо опровержения фактов апонента указывают на его национальность или место проживания. Вот Солонин М.С. еврей по факту и не историк (себя он может называть как хочет так же как и окружающие)! И? Это аргумент в споре?

И да, интеллигенту проблемы простого рабочего порой трудно понять.

Как Вы рабочих и интеллигентов разделяете мне непонятно. Видимо живут в паралельных мирах. Ходят в разные магазины, живут в разных домах и ходят по разным улицам. :):):) Чувствуется Ваше, как еврейки и жительницы Израиля, незнание реалий жизни в России.

P.S. Если для Вас это нормально то для меня нет. 

P.S.S. Да откуда этот Саратовский еврей может знать о начале ВОВ? :):):)

Как Вы рабочих и интеллигентов разделяете мне непонятно.

в споре вместо опровержения фактов апонента указывают на его национальность или место проживания

Знакомая точка зрения: "все одинаковы".  Не "все равны", а "все одинаковы". Инженеры, рабочие, колхозницы, татары, евреи, украинцы, русские... Всех - под одну гребёнку. До обезличения. Есть такая партия. До сих пор есть такая партия. 

Кажется, Вы кажетесь себе великим интернационалистом... И есть в этом что-то. 

П. С.

Чувствуется Ваше, как еврейки и жительницы Израиля, незнание реалий жизни в России.

Да, верно, есть вещи, которые Вы, как русский, как россиянин и как сибиряк, знаете и понимаете лучше меня. Но зачем многие евреи (среди таких бывают даже те, кто согласится с вашей инопланетянской версией истории) каждый год отмечают выход из Египта, Вы так и не поняли. И крамолы в том нет (у меня, например, очень смутное представление о святках-колядках, а есть люди в Израиле великолепно говорящие по-русски, но этих слов не знающие вовсе). И про татар скорей всего понимаете меньше, чем средний татарин.

Знакомая точка зрения: "все одинаковы".  Не "все равны", а "все одинаковы". Инженеры, рабочие, колхозницы, татары, евреи, украинцы, русские... Всех - под одну гребёнку. До обезличения. Есть такая партия. До сих пор есть такая партия.

Уважаемая Lina зачем мне приписывать то чего я неговорил? Я понимаю, что Ваш высокий интилект позволяет Вам читать мои мысли. :):):) Но давайте всётаки опираться на слова. Причём здесь одна гребёнка? Из чего это вытекает? Рабочий не может быть интеллигентным человеком? Все рабочие быдло? Все инжинеры поголовно интеллигентные люди? Еще и колхозников приплели. Да некоторые "колхозники" (что за слово дурацкое) получше в плане морали будут некоторых городских "интелигентов".

Да, верно, есть вещи, которые Вы, как русский, как россиянин и как сибиряк, знаете и понимаете лучше меня. 

Плохо когда чуство юмора отключается. Я этот аргумент привёл в шутку. Дескать Вы еврейка и житель Израиля, что Вы можете понимать в реалиях России. :):):) На самом деле я бы никогда не опустился до аргументации в споре до уровеня национальности и местожительства человека. Причём здесь национальность Венедиктова и его место жительства? Объясните я постораюсь понять. То, что он живет в Москве ещё можно воспринять как аргумент дескать, что он понимает в реалиях провинции. И то неочень понятно почему он не может понимать реалии провинции. 

Но зачем многие евреи (среди таких бывают даже те, кто согласится с вашей инопланетянской версией истории) каждый год отмечают выход из Египта, Вы так и не поняли.

Причём здесь это? Это вопрос национальности (моей Вашей)? Или это вопрос местопроживания (моего Вашего)? Вы переедетев сибирь и поверите в инопланетян, а я зделаю обрезание и разуверюсь в том что они здесь были? Причём здесь старый разговор за Египет? Я Вас ( имею ввиду не только Вас но и всех кто участвовал в разговоре на Вашей стороне) услышал. Понял, что для Вас это тема болезненная и обсуждать Вы все её нехотите. Празднуйте дальше. Зачем старое вспоминать?

И крамолы в том нет (у меня, например, очень смутное представление о святках-колядках, а есть люди в Израиле великолепно говорящие по-русски, но этих слов не знающие вовсе).

Можно ещё - водка, балалайка, сибирь, медведи по улицам ходят и т.д. Я тоже имею смутное представление о святках-колядках. Это всё-же религиозный празник, а я нерелигиозен от слова совсем.

И про татар скорей всего понимаете меньше, чем средний татарин.

И в каких еденицах это понимание Вы предлагаете мерить? И по какой шкале? У меня товарищ в милиции был чистый татарин Альберт Гарифулович С. По вашей шкале это сколько в понимании татар? Ему ниразу никто в нос не тыкнул, что он татарин разве только в шутку в своей компании - татарское иго и т.д. В молодости встречался, дружил, с казашкой. У нас здесь кого только нет.

Дескать Вы еврейка и житель Израиля, что Вы можете понимать в реалиях России. :):):)

Так ведь верно же. А в реалиях Израиля Вы, скорей всего, не разбираетесь совсем - не интересно Вам. 

Понял, что для Вас это тема болезненная и обсуждать Вы все её нехотите.

Болезненая? Что может быть болезненного в древнем празднике? Кажется, Вы не поняли ни-че-го. 

Ему ниразу никто в нос не тыкнул,

Вот спасибо. Это Вы называете "понимать татар"?

Я тоже имею смутное представление о святках-колядках. Это всё-же религиозный празник, а я нерелигиозен  от слова совсем.

Кошмар. Видно, Фома прав, когда говорит о исчезновении русскости. Естественно Вы не в состоянии понять татар. Что ж тогда остаётся русскому человеку кроме интернационального Нового Года и становящегося национальным 9 мая? Что делает его русским, кроме официальной записи, которую, кажется, отменили?

Кошмар. Видно, Фома прав, когда говорит о исчезновении русскости. Естественно Вы не в состоянии понять татар. Что ж тогда остаётся русскому человеку кроме интернационального Нового Года и становящегося национальным 9 мая? Что делает его русским, кроме официальной записи, которую, кажется, отменили?

А ещё есть празник "День Ивана Купалы". Нужно прыгать через костёр, голышом купаться в реке и заниматься сексом (из религиозных соображений естественно) и всё это мне нужно делать посреди города (я в городе живу) ночью. ЗАШИБИСЬ!!!! Зато русскости во мне будет через край. Я то грешным делом думал, что это знание истории, литературы и культуры а оно эвоно как ещё и религии - христианско международной. Празновать нужно святки-колядки оказывается. Своим "Плачем Ярославны" по поводу Нового года Вы из меня слезу прошибли. Сижу и думаю как дальше жить без празнования колядок..... Хоть в петлю лезь.

Так ведь верно же. А в реалиях Израиля Вы, скорей всего, не разбираетесь совсем - не интересно Вам. 

Угу конечно неразбираюсь. Только причём здесь моя национальность? Если бы я проявил интирес, усидчивость и упорство, при наличии свободного времени, то начал бы разбираться. Ах да я же русский! Ну как русский, колядок то не празную. Хрен знает кто получается.

Болезненая? Что может быть болезненного в древнем празднике? Кажется, Вы не поняли ни-че-го. 

Темболее зачем тему поднимать? Тем более Вы непоняли ни-че-го! :):):)

Вот спасибо. Это Вы называете "понимать татар"?

Вот пожалуйста. Это называется разговор на равных без упоминания национальности собеседника как аргумента в споре. Что там кстати по шкале? Определились с еденицами измерения?

На мой взгляд это плохо пахнет когда в споре вместо опровержения фактов апонента указывают на его национальность или место проживания.

Так вместо каких  фактов, уважаемый Андрей? Назовите, пожалуйста, хоть один факт, проигнорированный ув. Алексом? Он-то как раз привлек внимание к факту, проигнорированному его оппонентом: учителей татарского языка всего 1500.

Нам всем здесь нелегко установить факты в обсуждаемой области, поэтому посты ув. Фомы на эту тему содержат не факты, а ссылки на авторитеты. И вопрос, насколько они авторитетны именно в этом вопросе, как раз высокорелевантен. Более  того, вопрос о том, существует ли проблема объективно или искусстввенно раздувается, это даже не вопрос фактов, а вопрос субъективного ощущения людей. Тут информированности недостаточно, желательно побывать в шкуре татарина.

Как Вы рабочих и интеллигентов разделяете мне непонятно. Видимо живут в паралельных мирах. Ходят в разные магазины, живут в разных домах и ходят по разным улицам. :):):)

Разве нет в России рабочих кварталов, где интеллигентов немного, и кварталов среднего класса, где рабочих немного? И разве, ходя по одним улицам и пользусь одними и теми же магазинами, люди начинают во всем мыслить и чувствовать одинаково? А сегодня все больше людей, по магазинам и улицам вообще не часто ходящим: работают дома перед компьютером, покупки делают по интернету...

Но как раз в данном случае разница между интеллигентами и рабочими не слишком релевантна: проблемы национального языка обычно волнуют как раз в первую очередь национальную интеллигенцию. Венедиктов, разумеется, интеллигент, но к национальной интеллигенции не принадлежит.

П. С. Как я уже писал, если отвечу на Ваш пост, то здесь же.

ППС.

Уважаемый Shimon мне совершенно непонятно, что Вам непонятно! 

Я разве нечетко написал? Еще раз: вместо каких фактов? Вы в своем посте говорили об опроввержении фактов. Вот я и спрашиваю в который раз: каких фактов? Какие факты привели ув. Алексу, которые он мог бы попытаться опровергнуть, но не опроверг? Вместо ответа на это простой вопрос Вы начинаете говорить о другом.

Ссылки на авторитеты это хорошо, но для когото он авторитет а для когото нет.

Вот именно. Между тем, в постах ув. Фомы на эту тему только ссылки на авторитеты и есть. Вот ув. Алекс и отвечает, что сомневается в авторитете людей, посторонних для татар, в вопросах самоощущения татар.

Мерить авторитетов по национальности и месту проживания это за гранью моего понимания.

Жаль. Вы не понимаете, что вероятность понимания мной проблем папуасов гораздо меньше, чем проблем евреев? 

Объясните мне кто такой в Вашем понимании российский интелигент?

В данном случае нас интересует социологический аспект. Человек умственного труда, обычно с высшим образованием. Программист, врач, учитель.

И что такое рабочие кварталы в России в Вашем понимании?

Сегодня, насколько я понимаю, это прежде всего поселки типа Фрязева. Впрочем, не стоит на это отвлекаться: я же написал, что в обсуждаемом вопросе дело  совсем не в разнице между рабочими и интеллигентами. Прсто меня удивила Ваша уверенность, что разницы нет ни по какому параметру.

Всё больше это где

В мегаполисах прежде всего. Вы не знали?

и сколько в Вашем понимании? Можно в процентах:):):)

Можно. Пятая часть россиян будет работать удаленно к 2020 году

Угу конечно неразбираюсь. Только причём здесь моя национальность? Если бы я проявил интирес, усидчивость и упорство, при наличии свободного времени, то начал бы разбираться.

Так вот вероятность, что проявите интерес и затратите усилия и время, изначально меньше для нееврея - зачем оно Вам? То же и  с татарами.

ПППС.

Зачем мне Вам весь разговор пересказывать?

Видимо, чтобы уйти от ответа на мой вопрос. Так все же какие факты были приведены ув. Алексу, которых он не стал опровергать? Просто назовите их, если не трудно.

 Если Алекс несогласен с мнением Венедиктова то нужно было так и написать - Венедиктов неправ в этом и этом, и аргументировать своё утверждение.

Такой простой пост ув. Алекса - и Вы умудрились не понять, уважаемый Андрей. Мы все здесь не можем точно знать, прав или не прав Венедиктов. И если бы имели информацию - все равно до конца в чужую шкуру не влезли бы. Поэтому весь аргумент ув. Фомы заключается в ссылке на тот авторитет, коорый говорит вещи, с которыми ув. Фома изначально хочет согласиться. И от ув. Фомы Вы никакой другой аргументации не требуете. А вот почему Венедиктов - авторитет в этом вопросе? Потому что татары для него чужие?

Специалистов по древнему Египту сотни. Ниодного "древнего египтянина" среди них нет. Большинство как я думаю в Египте неживёт, а некоторые и вовсе ниразу небыли. И?

И то, что если не бывали в Египте, то это - существенный минус для египтолога. Представляете, сколько всего надо знать египтологу, прежде, чем начать спорить о египтологии! И, разумеется, современные ученые могут только приблизительно понимать  древних  египтян. Если бы сегодня жил древний египтянин, он во многих вопросах египтологии был бы большим авторитетом, чем современные ученые. Особенно там, где речь идет о субъективных ощущениях.

Что же в вопросе самоощющения такого тайно-заветного, что неподвласно для понимания "постороннего" человека моквича-еврея? 

Самоощущение. Для любого постороннего - и для москвича-еврея, и для украинца-киевлянина... Кавычки означают, что Венедиктов на самом деле для татар  - свой?

Вы непонимаете, что вероятность понимания Вами проблем папуасов лежит в Вашем нежелании понимать проблемы папуасов. Миклухо-Маклай Вам в пример.

То есть Вы не понимаете, что такое вероятность. Кстати, откуда уверенность, что Миклухо-Маклай понимал папуасов не хуже самих папуасов?

Вы Москву имеете в виду. Тогда понятно. :):):) 

А также Питер, Новосибирск, Екатеринбург... Но если только Москву - разве этого недостаточно для данного спора? Венедиктов живет именно в Москве. Выходит, не все ходят по одним и тем же улицам в одни и те же магазины. А все рассуждения о морали совершенно излишни - я не говорил, что учитель или ученый обязан быть морально лучше рабочего.

А экономисты-бухгалтера?

Тоже по некоторым параметрам отличаются от шахтеров, представляете?

4% данные 2014 года

То есть миллионы людей.

14% промышленные предприятия. Это как? На дому будут машины собирать в 2020 году?

Представляете, уважаемый Андрей, на промышленных предприятиях работают не только рабочие. Управляющие программы для станков с ЧПУ составляют в конторе, не в цеху. И работники этих контор могут в принципе работать дома. И далеко не все, занятые в добыче угля, спускаются в шахту. И таки есть разница между спускающимися и остающимися наверху. Не потому, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Но они не всегда полностью понимают друг друга.

Однако я могу приложить усилия и потратить свое время для преобретения нужных знаний несмотря на то, что я русский.

Так откуда у нас уверенность, что Венедиктов проделал эту работу по отношению к татарам? А если проделал - что смог понять  их изнутри? Можно же знать много, но все равно не понимать другого человека.

Ещё одной из причин майдана, как говорят, была переделка сфер влияния и оттеснение от кормушки одних другими. И какая из причин была более весомой?

Причин чего? Сотни тысяч рядовых граждан не потому же выходили и стояли на морозе, что хотели замены одних олигархов другими. Вот желание отдалиться от Москвы было.

Так вместо каких  фактов, уважаемый Андрей? Назовите, пожалуйста, хоть один факт, проигнорированный ув. Алексом? Он-то как раз привлек внимание к факту, проигнорированному его оппонентом: учителей татарского языка всего 1500.

Уважаемый Shimon мне совершенно непонятно, что Вам непонятно! Я привлек внимание к тому, что:

Да откуда этот московский еврей знает, как обстоят дела у татар в Татарстане с татарским языком. Авторитет...

Что здесь для Вас неясно мне решительно непонятно.

Нам всем здесь нелегко установить факты в обсуждаемой области, поэтому посты ув. Фомы на эту тему содержат не факты, а ссылки на авторитеты.

Поэтому нужно найти критерий по которому можно было бы сделать однозначный вывод. Примеры: 1) РККА летом 1941 года разбегалась и воевать нехотела - потеря 6 миллионов винтовок. 2) Вермахт в 1941 году был неготов к войне с СССР - нет зимней смазки (топлива) и зимнего обмундирования. Ссылки на авторитеты это хорошо, но для когото он авторитет а для когото нет. Мерить авторитетов по национальности и месту проживания это за гранью моего понимания.

Разве нет в России рабочих кварталов, где интеллигентов немного, и кварталов среднего класса, где рабочих немного?

Объясните мне кто такой в Вашем понимании российский интелигент? В каких заповедниках живут русские интелигенты и чем занимаются, как на жизнь зарабатывают? И что такое рабочие кварталы в России в Вашем понимании?

А сегодня все больше людей, по магазинам и улицам вообще не часто ходящим: работают дома перед компьютером, покупки делают по интернету...

Нет слов..... Всё больше это где (место на карте:):)) и сколько в Вашем понимании? Можно в процентах:):):)

Я разве нечетко написал? Еще раз: вместо каких фактов? Вы в своем посте говорили об опроввержении фактов. Вот я и спрашиваю в который раз: каких фактов? Какие факты привели ув. Алексу, которые он мог бы попытаться опровергнуть, но не опроверг? Вместо ответа на это простой вопрос Вы начинаете говорить о другом.

Зачем мне Вам весь разговор пересказывать? Если Алекс несогласен с мнением Венедиктова то нужно было так и написать - Венедиктов неправ в этом и этом, и аргументировать своё утверждение. Причём здесь его национальность и место проживания? Специалистов по древнему Египту сотни. Ниодного "древнего египтянина" среди них нет. Большинство как я думаю в Египте неживёт, а некоторые и вовсе ниразу небыли. И?

Вот именно. Между тем, в постах ув. Фомы на эту тему только ссылки на авторитеты и есть. Вот ув. Алекс и отвечает, что сомневается в авторитете людей, посторонних для татар, в вопросах самоощущения татар.

Что же в вопросе самоощющения такого тайно-заветного, что неподвласно для понимания "постороннего" человека моквича-еврея? 

Жаль. Вы не понимаете, что вероятность понимания мной проблем папуасов гораздо меньше, чем проблем евреев? 

Жаль. Вы непонимаете, что вероятность понимания Вами проблем папуасов лежит в Вашем нежелании понимать проблемы папуасов. Миклухо-Маклай Вам в пример. Человек настолько далёкий от папуасов насколько это вообще возможно.

В данном случае нас интересует социологический аспект. Человек умственного труда, обычно с высшим образованием. Программист, врач, учитель.

А так же инжинер на производстве или энэргетик в торговом центре. А рабочие специальности? А экономисты-бухгалтера? Гоша он же Гога :):) из "Москва слезам не верит" он интеллигент? Програмист понятно, а врач? Вот хирургу приходится не только головой но и руками работать ювелирно. Кстати ювелиров куда отнесём? Директора московской школы взяли за взятки. Несколько элитных иномарок, элитное жильё и т.д. Человек умственного труда. Тяжелее авторучки ничего неподнимал. Учитель мля.

Разве нет в России рабочих кварталов, где интеллигентов немного, и кварталов среднего класса, где рабочих немного?

Сегодня, насколько я понимаю, это прежде всего поселки типа Фрязева. Впрочем, не стоит на это отвлекаться: я же написал, что в обсуждаемом вопросе дело  совсем не в разнице между рабочими и интеллигентами. Прсто меня удивила Ваша уверенность, что разницы нет ни по какому параметру.

А понял! Вы Москву имеете в виду. Тогда понятно. :):):) Я то голову ломаю какие такие "гетто для рабочих". Я вас огорчу или обрадую, незнаю. Москва это далеко не вся Россия. У нас в городе есть конечно элитное жильё. Но! Живут там далеко не врачи, учителя и програмисты. Бизнесмены и чиновники там живут. А учителя, врачи и програмисты живут в провинции относительно скромно и некоторые работяги получают намного больше.

В мегаполисах прежде всего. Вы не знали?

Можно. Пятая часть россиян будет работать удаленно к 2020 году

Насмешили.Чесно, без обид, очень смешно!!!!  4% данные 2014 года т.е сейчас должно быть 12% - каждый десятый. По Вашей ссылке топ 5 специальностей: праграмисты, поддержка клиентов, дизайнеры, аналитики, финансовый департамент. По Вашей же ссылке: 18% ретейл и услуги для населения. Какие?, 14% IT и телекоммуникации, 14% промышленные предприятия. Это как? На дому будут машины собирать в 2020 году? На кухне из нефти бензин вырабатывать? 11% строительство, тоже непонятно. Это как? 7% транспорт и перевозки. Доставка грузов по оптиковолоконным кабелям? Водителей, грузчиков, охрану логистического центра, обслуживающий персонал центра, автослесарей неучитываем? 5% госсектор, 5% товары повседневного спроса. Это что имеется в виду и как? 5% финансовый сектор - понятно, 3% страхование и консалдинг - ну допустим, 2% добывающие предприятия. Это как? Буровики и шахтёры работающие удалённо? Или это владельцы которые в шахте ниразу небыли? 16% загадочное другое. В 2020 году по улице не пройти будет от каждого пятого удалённо работающего. Вангую - будет это в Москве.

Так вот вероятность, что проявите интерес и затратите усилия и время, изначально меньше для нееврея - зачем оно Вам? То же и  с татарами.

Совершенно верно. Однако я могу приложить усилия и потратить свое время для преобретения нужных знаний несмотря на то, что я русский. Между тем меня в споре всегда можно поставить на место простым утверждением, несмотря на мои знания, что я не еврей (татарин, украинец и т.д.). Неоспоримое утверждение. Попробуй докажи, что ты не верблюд. :):):). Это утверждение невилирует все мои знания в данном вопросе.

Что же в вопросе самоощющения такого тайно-заветного, что неподвласно для понимания "постороннего" человека моквича-еврея? 

Вот оно. Что там особого у тех татар... Чего их понимать-то? Вам кажется, что Вы ратуете за равенство и братство, но на самом деле в основе Вашего подхода - неуважение. Глубокое неуважение к особости других народов. Похоже и своего тоже.

Все одинаковые - не равные, одинаковые. Если есть культурные различия - они настолько незначительны, что считаться с ними не стоит... Такой подход, распространённый в России, был одной из причин Майдана, между прочим. 

Зато русскости во мне будет через край. Я то грешным делом думал, что это знание истории, литературы и культуры а оно эвоно как ещё и религии - христианско международной.

Чего в этом высказывании через край - так это снобизма. Простой Ваня, совершенно не знающий "истории, литературы и культуры" - такой же русский как и Вы. 

Вот оно. Что там особого у тех татар... Чего их понимать-то? Вам кажется, что Вы ратуете за равенство и братство, но на самом деле в основе Вашего подхода - неуважение. 

Точно точно ату его держи попался! Всех под одну гребёнку оказывается метёт. Как Вы здорово умеете приписывать мне то чего я не говорил.

Глубокое неуважение к особости других народов.

Как Вы любите ярлыки развешивать просто диву даюсь.

Похоже и своего тоже.

Это откровенное враньё. Неожидал от Вас такого.

Все одинаковые - не равные, одинаковые. Если есть культурные различия - они настолько незначительны, что считаться с ними не стоит...

Откровенная демагогия и приписывание оппоненту чужих слов.

Такой подход, распространённый в России, был одной из причин Майдана, между прочим. 

Ещё одной из причин майдана, как говорят, была переделка сфер влияния и оттеснение от кормушки одних другими. И какая из причин была более весомой?

Чего в этом высказывании через край - так это снобизма.

Где уж мне с моим снобизмом за Вашим.

Простой Ваня, совершенно не знающий "истории, литературы и культуры" - такой же русский как и Вы. 

Вы представляете да! Простой Ваня! Вам же как еврейке и жительнице Израиля непонять тонкой Ваниной души. :):):)

Уважаемый Андрей, я Вас совершенно не хотела обидеть. Извините, если что.

Даже и мысли не было называть татарский язык языком малого народа. Это Вы всё в кучу мешаете и подтасовываете. Это выражение было у меня употреблено по поводу упоминания Вами тиражей чувашских букварей.

Чуваши тоже не являются малым народом. По всем международным стандартам. И в прошлом тоже никогда не являлись малым народом.  Было время, когда их в Русском государстве было больше татар.

Если татары не малый народ, то чуваши — тем более!

Ни одного примера намеренных действий с целью «совсем извести» 

Чего вам надо?   Необходимо, чтобы в каком-то документе обнаружилось выражение "извести татарский язык", "ослабить татарский язык", "уничтожить татарский язык"? Этого, конечно, нет. И не будет. Хотя....

Ну и то, что я якобы этого хочу,

А чего же вы хотите?  Хотите расцвета всех языков? Хотите равноправия и чтобы всем было хорошо?  Этого не видно ни грамма. 

Ув. Вогул, я не думаю, что Фома (и ему подобные) хотят именно извести национальные языки. Они хотят, чтобы было тихо. Чтобы не высовывались. Если каким-то чудом, несмотря на языковую политику в РФ, национальные языки выживут - Фома возражать не станет. Проблема у этих людей именно с тем, что кто-то пытается защищать человеческое достоинство. По простому - бунтовать. И всё равно Фоме на какую тему бунт.

Было тихо —  до  нынешних времён.  Прежнее  положение вещей никого особенно не нервировало. А теперь? 

Прокуратура Татарстанa требует отозвать незаконные методические рекомендации в сфере образовательной деятельности

Госсовет РТ рассмотрит вопрос о преподавании татарского языка 8 ноября

Очень сильно подозреваю, уже тихо не будет.

Vogul - vogul: 06.11.17 04:25

- … Чуваши тоже не являются малым народом. По всем международным стандартам.

Так я и не настаиваю на этом. Но это Вы назвали годовой тираж чувашских букварей всего лишь в три тысячи. Вот я так и выразился, потому что маленький уж очень тираж-то.

- Чего вам надо?   Необходимо, чтобы в каком-то документе обнаружилось выражение "извести татарский язык", "ослабить татарский язык", "уничтожить татарский язык"?

Опять демагогию несёте. Вы покажите, что финансирование изучения и преподавания не русских языков сокращается, что количество школ намеренно уменьшается…. Или что-нибудь подобное, но конкретное. Однако, по приведённой мной ссылке говорится, что и финансирование и количество школ постоянно растёт. Так из чего же Вы выводите, что «кому-то хочется их совсем извести»???!!!

Вот Вы привели чрезвычайно малый тираж букварей чувашского языка (всего три тысячи). Так я Вас уже в который раз спрашиваю: есть дефицит этих букварей??? А в ответ Вы помалкиваете. Как может быть у немалого чувашского народа такой мизерный тираж букварей?! Тогда должен быть страшный дефицит этих букварей. Так есть дефицит или нет??? Опять не ответите??? Может быть, это был тираж только одного издательства, но печатали эти буквари и другие предприятия?!

Опять в ответ будет одна демагогия?

Vogul - vogul: 06.11.17 04:25

- … Чуваши тоже не являются малым народом. По всем международным стандартам.

Так я и не настаиваю на этом. 

Так не настаиваете или берёте своё слово обратно?

Да уже взял обратно. Никаких проблем взять обратно. Как не взять, если это не соответствует действительности, если есть такие критерии: «Если у языка полмиллиона носителей  — это уже не малая группа».

Выражение «малый народ» обидно звучит? Тогда извините. Но ничего обидного я в это выражение и не думал вкладывать.

Вот Вы привели чрезвычайно малый тираж букварей чувашского языка (всего три тысячи). Так я Вас уже в который раз спрашиваю: есть дефицит этих букварей??? А в ответ Вы помалкиваете.

А вы сами не догадыветесь? 

На самом деле, скорей всего, не "дефицит", а гораздо хуже.  Резко снижается число первоклассников, которые начинают школу с чувашского букваря.  Ибо начинают её с русского букваря. Ходят не в чувашскую начальную школу, а в обычную русскую начальную  школу. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но и в 1991 году , откуда вроде  начинается   подбор цифр, "охват" чувашских детей   чувашским букварём  не был стопроцентным. 

Опять демагогию несёте. Вы покажите, что финансирование изучения и преподавания не русских языков сокращается, что количество школ намеренно уменьшается….

Я не намеревался засыпать тут всех цифрами. Не было и нет у меня таких целей. Не было таких "амбиций".  Не обещал, как говорится. Однако, когда сейчас стремятся сделать нерусские языки  необязательными,  прокуроры "обваливаются" на школы, грозятся всяческими наказаниями,  устраиваются  абсурдные родительские собрания,  собирают какие-то подписи, — всё это не способствует, мягко говоря, росту влияния нерусских языков.  Не для этого затеяно это дело. 

- А вы сами не догадыветесь? 

Так я ж не прозорливец. А слухами, сплетнями и домыслами питаться неохота.

- На самом деле, скорей всего….

И что мне делать с такой информацией? Гадать на кофейной гуще: окажется это «скорей всего» тем, что «на самом деле»?

Так есть у Вас точная информация, что на самом деле «снижается число первоклассников, которые начинают школу с чувашского букваря»? Или это только Ваши ощущения и догадки?

И если снижается, то по какой причине? Ведь, наверное, по своей воле, а не по принуждению люди отдают своих детей в русскую начальную школу.

И что же делать с заявлением:

Артеменко: …Число школ, где идет преподавание на родном языке, постоянно растет….

? ? ?

Хотите сказать, что Артеменко просто-напросто нагло врёт?! А на самом деле число таких школ снижается? Так приведите правдивые данные? Как изменялось количество таких школ за последние 25 лет? Как с этим было в СССР? Ведь всё постигается в сравнении.

- Однако, когда сейчас стремятся сделать нерусские языки  необязательными….

Поправьте меня, если я ошибаюсь. Как я догадываюсь, в бурные времена развала СССР и постсоветских великих перемен, местные власти разные нерусские языки усиленно делали обязательными к изучению. Даже для тех, для кого эти языки не являлись родными. Ну, а теперь вот прилетает обратка. Не так пришли к сегодняшней ситуации? Вот как раз статистика (например, по количеству школ и числу учеников, изучающих нерусские языки) за последние 25-30 лет тут многое бы объяснила.

Так я ж не прозорливец. А слухами, сплетнями и домыслами питаться неохота.

Что здесь слухи? Что здесь сплетни? Что здесь домыслы? Если не прозорливец и нет желания быть прозорливцем , тогда зачем вообще начинать дискуссию?

Хотите сказать, что Артеменко просто-напросто нагло врёт?! 

Может, не врёт.  Но жить одними цифрами от Артеменко — себя не уважать. Чего стоит хотя бы то, что она называет не число учащихся, а число школ. Но школы бывают разные:  на 1000 детей или на 20 (двадцать) детей.  Если даже школа большая, число обучающихся на местном языке может быть мизерным. Или вот такой случай. Большое эрзянское село в Ульяновской области. Захожу в местную школьную библиотеку. На полке — учебники эрзянского языка, литературы (написано: мокшэрзянь литература). Прямо сверкают! Однако они только для проформы там  стоят. На самом  деле местная школа является обычной русской. Всё там по русской программе. Ничего эрзянского на уроках нет. Только в одном месте  где-то висит портрет знаменитого скульптора Степана Эрьзи (1876-1959).  А ведь в какой-то графе у кого-то местная школа, наверное,  числится национальной.  В "лихие 90-е" что-то делалось в этом плане. Однако потом  многое из того,  что открывали,  опять позакрывали. Под разными предлогами. 

- Что здесь слухи? Что здесь сплетни? Что здесь домыслы?

А что это было, как не домыслы?

- А вы сами не догадываетесь? 

На самом деле, скорей всего……….

По Вашему, это информация?!

Ну, а если Вы утверждаете, что:

- Резко снижается число первоклассников, которые начинают школу с чувашского букваря.

Тогда и выдайте эту информацию (приведите цифры, как снижается, дайте ссылки), но не пишите свои догадки, что «скорей всего».

- Может, не врёт.  Но жить одними цифрами от Артеменко — себя не уважать.

Так Вы же других цифр не приводите.

- Или вот такой случай. Большое эрзянское село в Ульяновской области. Захожу в местную школьную библиотеку…. Всё там по русской программе. Ничего эрзянского на уроках нет.

Так это может происходить и само собой, по множеству сложившихся причин. Почему надо обязательно думать, что это происходит по чьему-то злому умыслу, что непременно кто-то их хочет совсем извести? Да вот, русская деревня умирает. По сути уже умерла. И специалисты по заговорам и в этом усматривают злой умысел. Вот и Вы тута же.

- А ведь в какой-то графе у кого-то местная школа, наверное,  числится национальной.

И ведь наверняка под эту графу деньги выделяются, а куда деваются?.........

З.Ы. Сайт очень тормозит и глючит, порой не удаётся и комментарий поставить.

А через час начнутся интереснейшие сериалы «Демон революции», а потом и «Троцкий» (этот, по-моему, особенно интересен), а потом продолжение документального фильма «Подлинная история русской революции». Да и вообще заканчивать пора этот наш спор. Так что, спасибо за дискуссию.

И ведь наверняка под эту графу деньги выделяются, а куда деваются?.........

Причём тут деньги? Дети ведь всё равно дома не сидят. Учатся. Не надо заводить в сторону.

Так это может происходить и само собой, по множеству сложившихся причин. Ппочему надо обязательно думать, что это происходит по чьему-то злому умыслу, что непременно кто-то их хочет совсем извести?

Серьёзно что ли? Школа  не частная,  а государственная. Но и  частная школа работает по российским, а не американским законам. Прикидываться дурачками не надо.  Вертикаль власти работает. Государство не разрушено. 

 Да вот, русская деревня умирает.

Переезжая в город, русские сельские жители  не становятся шведами.

А вот, в этом видео, вымершее эрзянское село — Помаево село, которого нет

Да таких русских сёл, которых нет, тьма-тьмущая. По одному только нашему району так сколько наберётся.

- Не надо заводить в сторону.

Так Вы же опять написали предположительно: «наверное». Точно не знаете, а рассуждаете, как будто точно знаете, что это так. А меня объвиняет – в сторону завожу.

- Серьёзно что ли? Школа  не частная,  а государственная.

И что? У нас, например, все учреждения культуры государственные, к вертикали власти привязаны, так посмотрите на эту тему комедию «Праздник Нептуна». Зачем прикидываться дурачками….

Всё, сейчас сериалы начинаются. 

Тогда и выдайте эту информацию (приведите цифры, как снижается, дайте ссылки), но не пишите свои догадки, что «скорей всего».

Увы, вы, к сожаленью,  неисправимы. 

В Новосибирске вскрыли капсулу времени, заложенную в 1967 году. Мои старшие современники писали в ней, в частности:

"Дорогие потомки, сегодня у вас необыкновенный день — столетие советской власти. Мы горячо поздравляем вас с великим и славным юбилеем. <…> Мы знаем — наше время интересно, ваше — еще интереснее. Мы строим коммунизм, вы живете при коммунизме.

Мы верим, что вы превосходно оборудовали нашу прекрасную голубую планету Земля, освоили Луну и высадились на Марсе, что вы продолжаете штурм космоса, который начали люди первого пятидесятилетия, и ваши корабли давно уже бороздят Галактику.

Что вы ведете переговоры о научном и культурном сотрудничестве с представителями других, иноземных цивилизаций. Мы верим, что дело, которое начали 50 лет тому назад наши отцы и деды и которое продолжаем мы, вы доведете до победного конца. Счастья вам, дорогие товарищи потомки!"

«…Ведёте переговоры о научном сотрудничестве с представителями других цивилизаций…»

Фома - fomakopaev: 08.11.17 02:51

Да таких русских сёл, которых нет, тьма-тьмущая. По одному только нашему району так сколько наберётся.

Это высказывание к тому, о чём говорится в той ветке, никаого отношения не имеет. Поэтому я вынес его отдельно.

Допустим, эти люди, жители русских сёл,  остались бы на месте. Никуда не выехали. Тогда — что? Чем пришлось бы заполнить многочисленные города по всей России и по всему ближнему зарубежью, включая Прибалтику? Пришлось  бы заполнить их нерусскими.  Свято место пусто не бывает.   Возможно, пришлось бы пригласить людей и из дальнего зарубежья. У истории в каждый момент времени много вариантов, и каждый из них имеет свои последствия. 

- Это высказывание к тому, о чём говорится в той ветке, никаого отношения не имеет. Поэтому я вынес его отдельно.

Это имеет прямое отношение к Вашей «аргументации» по данной теме, ибо Вы уподобляетесь специалистам по заговорам, усматривая злой умысел и намеренное уничтожение национальных языков, как, например, и русские специалисты по заговорам усматривают злой умысел и намеренное уничтожение русской деревни (и даже шире – усматривают уничтожение русских людей и вообще России).

Не имеет никакого отношения. Я же сказал, что жители русских сельских поселений, переселяясь   в города,  не теряют свою русскость. Не надо говорить про "заговоры", всё то, что  делается или не делается, происходит   вполне открыто, опираясь на силу государственной машины.  

- Я же сказал, что жители русских сельских поселений, переселяясь   в города,  не теряют свою русскость.

Как раз теряют……… хоть и остаются русскоязычными. Конечно, не на 100% теряют, но существенно теряют. Так и другие национальности, переселяясь в русскоязычные города, не теряют свою национальность на 100%.

А к чему Вы тот ролик (Помаево село, которого нет) привели? Какое он имеет отношение к национальному языку? Может, я его невнимательно посмотрел?

А к чему Вы тот ролик (Помаево село, которого нет) привели? 

Идите назад по ветке и выясните.  Вы же САМИ НАЧАЛИ!   

Сходил, посмотрел ветку. Какое отношение этот ролик имеет к вопросу национальных языков, не понял.

Пересмотрел повнимательней фильм. Если бы Вы не написали, что это про эрзянское село, то подумал бы, что про русское.

Про вымирание сёл вы начали ПЕРВЫМИ. 

Вообще-то я сказал об умирании русской деревни («Да вот, русская деревня умирает. По сути уже умерла.»), и имел в виду, прежде всего, как раз умирание русскости, а не только подобное показанному в фильме безлюдье и пустыню. В некоторых сёлах домов даже прибавилось, но и старые и новые дома уже в основном – дома дачников. И во всём этом русские специалисты по заговорам усматривают злой умысел. Вот в этом Вы и уподобляетесь им, ибо за столько постов не привели никаких конкретных фактов. Только одни догадки и предположения. Однако в заговоре неких злых сил против других национальностей не сомневаетесь ни на грамм:

Vogul - vogul: 05.11.17 22:50

……… Но нет, кому-то хочется их совсем извести, — да так, чтобы потом и возродиться стало невозможно

Ну и что это, как не конспирология?!

А на предыдущей странице самонадеянно утверждали:

Vogul - vogul: 21.10.17 19:07

Я умею отличать "умные слова" от научного аргумента.

Ну, вот, вы заикнулись насчёт умирающих населённых пунктов, а я привёл  соответствующее видео. Чего вам здесь не нравится? Не надо было приводить такого примера?

С чего Вы взяли, что не нравится? Ведь я просто спросил, с какой целью Вы его привели? Что сказать-то хотели? Ведь такие ролики и фильмы можно и про русские деревни приводить (например, неделю назад по каналу Культура смотрел подобное).

Ну, а к чему я заикнулся про умирающую русскую деревню, уже объяснял. Нет смысла повторяться.

Своё видение  проблемы ухода или неухода людей из деревень в города  я тоже достаточно ясно изложил. Если не кормить свою "армию"  (то есть,  если искусственно  задерживать людей в деревне), то придётся кормить чужую "армию" (гастарбайтеров).

- Если не кормить свою "армию"  (то есть,  если искусственно  задерживать людей в деревне), то придётся кормить чужую "армию" (гастарбайтеров).

А если деревня обезлюдит, то какая «армия» там будет работать? Гастарбайтеров?

Так что не очень у Вас в этом объяснении стыкуются концы с концами.

Тем белее, что как раз искусственно людей в деревне задерживали. В сталинское время вообще как крепостных держали, даже паспортов колхозникам не давали. А когда после Сталина стали давать паспорта, так люди массово из деревень побежали, работать в колхозах стало некому. У меня один двоюродный брат уже при Брежневе после армии вернулся в колхоз, так потом с большим скандалом у председателя паспорт выбивал, чтобы в город уехать. В результате уехал и устроился на самое крупное предприятие нашего города, а его село было подшефным у этого предприятия. Так он и дальше в значительной мере продолжал в родном колхозе работать механизатором, но уже за городскую зарплату, да ещё и от колхоза чего-то перепадало.

Но это детали. В главном-то я с Вашей мыслью не спорю – массовый отток людей из деревень был во многом естественным, продиктованным обстоятельствами. НО наши-то русские специалисты по заговорам видят в этом целенаправленный злой умысел. Так вот и проблемы с изучением национальных (не русских) языков мне представляются во многом естественными. И злой умысел в этом Вы ещё ничем ни разу не подтвердили. Так что не надо тут разводить конспирологию из домыслов и предположений. Если есть какие-то факты, так выкладывайте их.

З.Ы. Там выше опять всплыло про это:

- Он-то как раз привлек внимание к факту, проигнорированному его оппонентом: учителей татарского языка всего 1500.

Кто бы мне доходчиво и популярно объяснил этот «факт»?!

А ведь я сразу же там и усомнился в данном «факте»:

- Но 1500 ВСЕГО словесников татарского языка мне представлялось настолько нелепо низкой цифрой, что, похоже, автоматически не поверил прочитанному. Тем более что татарскому языку в Татарстане обучают не только татар, но и русских, и все другие национальности. Это на почти четыре миллиона населения только 1500 учителей?! Может, всё-таки в той публикации что-то напутали?

Но зачем задумываться над этим, ведь надо и дальше шпынять оппонента этим «фактом», ибо цель-то – задолбать оппонента, а не стремление к какой-то там объективности.

Так вот, добавлю на этот счёт:

ТАТАРСТАН

Образование и наука

Татарстан — регион с мощным образовательным и научным потенциалом. В сфере образования занято 170 000 человек. Среднее 9-летнее образование является обязательным и бесплатным. Всего в республике 2434 общеобразовательные школы, в которых учатся около 600 000 школьников. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Татарстан

Как может быть в 170 000 работников в сфере образования только 1500 учителей татарского языка?!

 И это на 2434 школы? Даже по одному учителю татарского языка на школу не выходит? И это на 600 000 школьников? Один учитель татарского языка на 400 школьников?

Как такое может быть?

А ведь претензия ув. Алекса была к употреблённой Рамилем Гарифулиным фигуре речи «гигантская армия»:

Алекс - aleksey: 07.11.17 01:03

= гигантская армия преподавателей татарского языка

- Да что Вы говорите... или Ваш Гарифуллин говорит. Гигантская. Их там всего полторы тысячи. Какую там силу они могут иметь? Как будто в России учителя имеют силу.

Так вот, цифра 1500 (ВСЕГО) преподавателей татарского языка никак не соответствует здравому смыслу и наверняка ошибочна. Вероятнее всего – опечатка. Наверное, ноль потерялся. Вот 15 000, по-моему, соответствует реальным масштабам сферы образования Татарстана. Но 15 000 всё-таки на армию не тянут, а только на полторы дивизии. Однако:

- В республике по состоянию на 2012 год школ с татарским языком обучения насчитывается 997, школ с русским языком обучения насчитывается 823, смешанных (русско-татарские и татаро-русские) 387 школ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Татарстан

То есть, почти в тысяче школах ВСЕ предметы преподаются на татарском языке. Сколько для этого необходимо татаро-язычных преподавателей? Думаю, ещё несколько десятков тысяч. А ещё чиновники в сфере образования этого направления – татаро-язычного образования.? А сколько ещё людей должны заниматься написанием ВСЕХ учебников на татарском языке? Вот те самые по Гариффулину:

- а также социально-экономические структуры, которые имеют  регулярные финансирование связанное с развитием татарского языка и т.п.

Сколько их всего будет?

Так что напрасно придрались к фигуральному выражению Рамиля Гарифулина «гигантская армия», ибо в буквальном смысле по численности и наберётся целая армия, и очень даже не маленькая.

Алекс - aleksey: 07.11.17 01:03

- … Как будто в России учителя имеют силу.

В данном случае не учителя, а национальный вопрос имеет силу. Он в России всегда имел огромную силу.

Так что не надо тут разводить конспирологию из домыслов и предположений.

Ну ради бога, оставайтесь при своём мнении. 

Однако вы никого  не убедите, что прокурорские проверки, собирание подписей и иная подобная  деятельность  идёт на пользу нерусским языкам.

И не думал, и не собираюсь кого-то убеждать в этом, ибо понятно, что это не на пользу. Только зачем усматривать заговор (централизованно направленный злой умысел) в нежелании людей учить неродной им язык (собирание подписей по этому поводу и реагирование прокуратуры на эти заявления)?! Ведь так можно усматривать заговор и в нежелание людей жить и работать в деревне (в сельском хозяйстве), чем и занимаются наши русские конспирологи.

Как горох об стенку...  Причём тут "заговор"?  

Западные леваки, российская "вата," феномен Трампа

Независимый российский историк Марк Солонин и Андрей Знаменский, историк из университета Мемфиса (США), беседуют о западных левых, политкорректности, старом и новом Марксизме, американской национальной идее, феномене Трампа и российской скрепоносной вате.

Тут на странице фигурирует  число 1500. По видимому, речь идёт о количестве учителей в Татарстане, которым грозит увольнение по известным причинам. 

Алекс - aleksey: 07.11.17 22:23

- Вы читать не умеете? 

= Под угрозу увольнения попал каждый из 1 500 словесников, четверть века преподававших татарский язык в школах республики на паритетных началах с русским.

- Значит словесников всего 1500.

Ну, вот, вам и предложили, как это следует понимать на самом деле. 

В этом году в Татарстане работают 785 школ с татарским языком обучения. В 711 школах преподают на русском языке, в 98 — на чувашском, в 29 — на удмуртском, в 20 — на марийском.

Преподаватели начальных классов, как  и преподаватели математики или биологии на татарском, в число словесников не включаются, естественно. По два преподавателя татарского в среднем на татарскую школу - вполне возможно. Особенно учитывая, что это в основном небольшие сельские школы. А иногда татарский могут преподавать те же люди, что и русский - их тоже могли не включить в число 1500, поскольку их немедленно не уволят.

Вся эта скоординированная камапания нападок на статус татарского языка началась с выступления Путина в Йошкар-Оле.

Все подобные числа, в том числе и приведённые здесь, сами по себе мало о чём говорят. Например, когда  говорят  о чувашских, удмуртских, марийских школах,  едва ли имеется в виду преподавание всех предметов на соответствующих языках.  Школы с татарским языком обучения, да, существуют. Но и в них ЕГЭ сдают на русском.  И так далее. 

«В последнее время в татарских школах только один предмет изучается на татарском. Это ненормально»

И если в 2012 было 997 школ с татарским языком обучения, то в этом году осталось 785. То есть быстрое сокращение их числа шло еще до выступления Путина и последовавшей за этим кампании.