31.03.11
Итог моих дебатов с западными историками
Ну кстати насчёт лучшей в мире исторической школы я здесь с Валерием согласен. Британская несомненно....
Мои фавориты Beevor и Figes. Рекомендуемого Mawdsley, как уже писал, в руках держал, но не стал покупать, т.к. в рецензии было написано 'для тех, кто еще не знаком с войной на восточном фронте...'
Их основное преимущество, это неполитизированность. Им наши баталии хороший был Сталин или плохой до фени, стараются дать больше фактов и аналитики, меньше эмоций. Только 'факты' у нас в 'истории' настолько загажены пропагандой, что оно и к ним попадает, к сожалению. Ну почистятся со временем, будем надеяться...
А Discovery, это всего лишь телеканал, и к исторической школе мало отношения имеет.
А Discovery, это всего лишь телеканал, и к исторической школе мало отношения имеет.
Значит, недавний алексейисаевский фильмик, показаный по Центральному, к исторической школе тоже имеет мало отношения. Но на мозги капает. И прилично.
Такая вот ширпотребпостановка значительно сильнее на деле, нежели все эти загран-заплыв фавориты.
Да, фильмик мало имеет отношения к исторический школе. Выше в дискуссии я уже призывал разделять, историков, историкув публицистов и простой народ. Телек, для народа, которому история до фени. Народ хочет гордиться своей страной, а все остальные 'пиндосы'...
Так везде. Поэтому телек делается на свою целевую группу, а историки пишут для своей. Всё это пересекается слабо. Дисковери только краем угла залезает в историческую научность или научную историчность, как хотите... Он на массовую аудиторию 'стреляет'... Ну а про первый канал и говорить не стоит, сами знаете, что он для пропаганды и рассчитан на обывателя. Не смотрите, да и всё....
Следует иметь в виду, что любая обобщенная оценка (в данном случае качества национальной исторической школы) носит статистический характер, то есть лучшая в статистическом смысле. Выбросы могут быть и здесь, что касается Дискавери. У нас, наоборот, могут быть выбросы в сторону лучшего качества при общем среднем уровне. Что касается Кершоу, то это--лучший специалист по Гитлеру и то, что Вы цитируете--не бред, а отражение проблемы выбора стратегии Гитлера осенью 1940г. Это-отдельная тема и я, надеюсь, смогу при случае ее связно осветить. По поводу 23 июня: высказанное уважаемым М.С. гипотезой не является, так как (еще раз отмечаю) гипотеза не должна противоречить фактам и, что особенно важно, контексту. При понимании исторической ситуации решающим является знание контекста, т.е. в нашем случае предыстории отношений Германия--СССР, или персонифицированно Сталин-Гитлер. Несмотря на заболтанность этой темы, и здесь далеко все не очевидно. Или, как говорил Гегель, "известное, от того, что оно известно, еще не познано". У меня есть собственная точка зрения на этот счет. Именно контекст позволяет найти связь между дискретными фактами даже в случае их утаивания (здесь Резун-Суворов прав)--читайте теорию информации.
Что касается Кершоу, то это--лучший специалист по Гитлеру и то, что Вы цитируете--не бред, а отражение проблемы выбора стратегии Гитлера осенью 1940г. Это-отдельная тема и я, надеюсь, смогу при случае ее связно осветить.
Это Вы, понятное дело, про то, как Гитлер собирался облегчить себе войну с Англией, напав на СССР - по Kershaw. Да, Вы уж, пожалуйста, объясните каким именно местом это не бред.
Метаистория--понятие, образованное по типу метафизики. Изначально--это "то, что идет за физикой". Аристотель, составляя некую энциклопедию, так обозначил тексты, идущие за физическим разделом. Это оказалась философия--т.е. более обобщенное знание, чем экспериментальная физика. В нашем смысле метаистория--это "восстановленный" исторический "текст" из дискретных фактов, часто имеющих лакуны, пропуски, или "помехи" (если использовать теорию информации). Т.е., метаистория--это "объяснение", выходящее за факты. Профессиональные историки--это экспериментаторы, они ищут факты и научная новизна в исторической науке--это новые факты, в метаисторию они, как правило, не лезут. Ну а нам все можно. Классический метаисторик--Лев Гумилев. Почему у нас в России не могут написать учебник истории? Потому что это задача метаисторическая--объяснить, а не просто перечислить факты. Для этого нужно использовать совсем другие категории. Например, категорию ценности.
Метаистория--понятие, образованное по типу метафизики. Изначально--это "то, что идет за физикой".
Т.е., метаистория--это "объяснение", выходящее за факты.
Не знаю, может МС будет недоволен, но я всё чаще сравниваю исторические науки с физико-математическими. Вот вы говорите, факты... Кварки Гелл-Манна до сих пор не найдены. То есть, современная стандартная модель по-вашему является метафизической. Но многие физики с большими погонами с вами не согласятся, и будут правы. Почему? Потому что существует масса косвенных фактиков, которые в конечном счёте побивают главный факт "наличия отсутствия" ;) свободных кварков.
В любимой нами истории, товарищ Хитлер напал на товарища Сталина первым. Это есть факт. От него так же нелзя избавиться, как найти кварки Гелл-Манна. Разумеется, на основе этого факта можно загнать в метаисторию вместе с Суворовым и Солониным все остальные факты. Только почаще повторять "мымирнотрудилисьананаснапали". :)
Cтоп-стоп! То, что кварки Гелл-Манна найти нельзя - не факт. Факт в том, что до сих пор их наблюдать не удалось. Гипотезу это совсем не убивает, но и восторжествовать не позволяет.
И Гумилёв и Карамзин и Исаев - сочинители на историческую тему. Научного подхода у них не было, они вряд ли подозревали (-ют) о том, что такой бывает.
А при помощи таких понятий, как метаистория, мы и Сергея Алексеева поставим на ту же полку, что и Михаил Мельтюхов. Давайте её бритвою Оккама слегка того-с...
Ну-ну-ну... :) Так уж и не позволяет. Давно уже торжествует. Слово такое аглицкое конфайнмент (confinement), если правильно написал по-аглицки. Означает невозможность выхода из связки кварков. Чем больше расстояние, тем сильнее связь.
Совсем уж оффтоп, но не мог пропустить. :) Таки-физик больший, чем историк. ;-) Мои извинения.
Я-не физик, в кварках ничего не понимаю. а по поводу вопроса: собирался Сталин напасть на Гитлера или нет, могу дать только методологический совет (хотя свой ответ у меня имеется). Постарайтесь непротиворечиво описать контекст исторической ситуации--тогда станет понятно. Существует некая асимметрия: вопрос. как правило, имеет простую форму, а вот ответ--нет, так как требует обоснования. Я бы представил свой ответ, но он не влезет в формат. Навскидку, как вы объясните "накануне нападения Сталина на Гитлера" срочную эвакуацию линкора Балтфлота из Таллина в Кронштадт, а также мобзапаса мазута из Либавы подальше от театра военных действий. А пропаганду смешивать с реальностью не надо, хотя и пропаганда--тоже реальность и может быть прочитана как текст.
Навскидку, как вы объясните "накануне нападения Сталина на Гитлера" срочную эвакуацию линкора Балтфлота из Таллина в Кронштадт, а также мобзапаса мазута из Либавы подальше от театра военных действий.
А "подальше" это куда? За Урал? Откуда я знаю, как это объяснить? МС наверное объяснит. Я так полагаю, что фактики и другие найдутся, ЗА и ПРОТИВ. Меня вот, как интересующегося историей (НЕ историка) настораживает такой фактик: почему закрыт доступ к архивам ЦАМО? А? Когда срок давности уже на третий круг пошел. Тоже как бы фактик. Или он такой мелкий по сравнению с эвакуацией мобзапаса мазута вместе с линкором?
Уважаемый Valery, вот Вы спрашиваете:
как вы объясните "накануне нападения Сталина на Гитлера" срочную эвакуацию линкора Балтфлота из Таллина в Кронштадт
Во-первых, Сталин предлагал обратное:
Перед Великой Отечественной войной в Либаву были перебазированы отряд легких сил, 1-я бригада подводных лодок. Сталин И.В. предлагал перевести в Либаву и линкор, но наркому Кузнецову Н.Г. удалось отговорить вождя. По мнению наркома, такого количества кораблей для Либавы было слишком много. http://www.otvoyna.ru/libava.htm
Во-вторых - линкор "Октябрьская революция" встретил начало войны в Таллине:
Начало Великой Отечественной войны застало «Октябрьскую революцию» на Таллинском рейде, где он находился для поддержки операций флота по постановке минных заграждений в Балтийском море и в Финском заливе, одновременно осуществляя прикрытие Таллинской военно-морской базы. Уже 22 июня линкор открыл огонь по самолетам-разведчикам, на следующий день на нем начался монтаж размагничивающего устройства системы ЛФТИ. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/04.htm
В третьих: А как Вы думаете, почему английские линкоры базировались не в Ла-Манше, а на севере Шотландии в Скапа - Флоу, где им не угрожала немецкая авиация? На этот вопрос, думаю, Вы легко ответите, даже "навскидку".
Во, наконец-то уважаемый Валерий заговорил 'человеческим языком' :-)... Простите за юмор, я с большим уважением отношусь к Вашей эрудиции, просто, как я выше уже написал, Вы нам, простым людям, всё время подсовываете разных сложночитабельных товарищей для объяснения несложных вещей. Периодически выходит путаница, и Вам приходится снова всё пояснять..
Это я к тому, что теперь, наконец-то, есть ясность, почему Вы считаете, гипотезу о 23 июня, несостоятельной. Потому, что она противоречит известным Вам фактам. С этого надо было и начинать. Факты мне неизвестны. Дайте, пожалуйста, источник, ознакомлюсь, и, если хотите, вернёмся к вопросу.
Хотя, надо заметить, что два приведённых факта (эвакуация линкора и мазута) достаточно легковесны, эти действия могли происходить и по тактическим соображениям. Поэтому гипотезу о том, что Сталин планировал нападение, и правильно делал с военно-политический точки зрения, (но не с моральной, конечно), эти факты не опровергают никак. Гипотеза о наступательных планах Сталина, вообще, как гранит уже наверное неопровержима, только на основании дислокации войск. Военная наука, это тоже наука.
Что же касается гипотезы о конкретной дате (23го), то она, конечно, послабже, и М.С. об этом пишет. Однако право на существование она имеет, есть факты и 'за'.
Опровергнуть или подтвердить сможет её только научный эксперимент, то бишь открытие архивов и обнаружение там конкретных планов с датами и прочими атрибутами...
А, вообще, мне кажется, вы зря, к этой гипотезе прицепились. М.С. так много оговаривает, что это, только 'может быть', что научность его основных построений это не подрывает никак.
С уважением...
Вот чем гипотеза и отличается от фантазии. что она непротиворечиво связывает все известные факты, не требуя введения новых "сущностей". А насчет архивов--напрсно надеетесь, это-общемировая практика. Насколько мне известно, до сих пор засекречен отчет коммодора Пэкинхема о результатах цусимского сражения (с обмером повреждений захваченого японцами броненосца "Орел"). Имею я и свой опыт: несколько лет назад я пользовался сайтом Йельского университета, на котором в рамках проекта "Авалон" были размещены документы германского МИДа (еще до Фельштинского, который, кстати, пропустил некоторые важные документы при переводе их на русский) 1939-1941гг. Недавно захотел освежить память, а документы 1941г.--недоступны. Любое государство не любит выставлять свои "скелеты в шкафу". Один английский историк метко сказал по этому поводу: "при доступе к архивам не существует бесплатного ланча (free lunch)"--что хотите--не получите.
Илье. Источник: Платонов. Трагедии Финского залива. Что касается "сложностей" при описании "простых" вещей, то поскольку мы договорились, что история-это наука, то она требует своей терминологии, чтобы точно выразить смысл. Тут уж ничего не поделаешь. "Тактические соображения"--это, конечно, "аргумент"! Для размышления еще могу подкинуть закавыку (использую простой язык): почему Сталин считал, что Германия не нападет на СССР из-за невозможности воевать на два фронта, а сам хотел напасть на Германию, не боясь войны на два фронта? Ведь по Тройственному пакту в случае нападения на Германию Япония автоматически входила в состояние войны с СССР.
Возникшее тогда недоверие между Японией и Германией подтолкнуло японскую сторону к самостоятельным действиям на Дальнем Востоке, результатом чего стало заключение в апреле 1941 года пакта о нейтралитете с Советским Союзом. http://www.otvoyna.ru/pred.htm
А как Вы думаете: Для чего Сталин заключил этот пакт, который Япония, так и не нарушила?
P.S. Кстати, в условиях Тройственного пакта, была такая маленькая оговорка:
положения пакта «не затрагивают политического статуса, существующего в настоящее время между каждой из трех договаривающихся сторон и Советской Россией» http://www.protown.ru/information/hide/4981.html
Почему-то Вы не говорите про "Марат", который быстренько отвалил 20 июня, а "Октябрьская Революция" ушла вскоре--7 июля, кажется. В Скапа-Флоу английский флот базировался изначально и никуда не уходил. А наши флотоводцы пуще всего боялись потери кораблей. Но если мы "неожиданно" начинаем войну с Германией, то чего бояться авиации--ведь она по плану будет уничтожена на аэродромах. Да и с мазутом что-то не то (30% всего мобзапаса--не шутка, зачем его увозить). Он, правда, потом спас Ленинград. Дело было совсем не так. Военно-морской атташе в Германии Воронцов где-то около 15-16 июня получил от шведского коллеги документ: официальный запрос Германии о маршрутах шведских судов и самолетов, начиная с 22 июня, чтобы избежать их обстрела по ошибке. Именно поэтому флот, а вместе с ним и ПрибВО "сыграли тревогу" (готовность №2 по флоту объявлена 19 июня). Воронцова срочно вызывают в Москву к Сталину. 20 июня он прибывает в Москву из Берлина, Кузнецов встречается с ним и после этого отдает приказ на перебазирование "Марата". 21 июня с 19-00 Воронцов у Сталина. Вот тут-то все и начинается: и назначения на фронты, и Мехлис становится начальником ПУРа, и Буденный--резервным фронтом и Директива №1 и т.д. А в сентябре 1941 после расформирования советского посольства в Германии каперанг Воронцов назначается на адмиральскую должность начальника 1-го управления НВМФ, т.е. разведки. А контр-адмирал Зуйков, прежний начальник, переводится командовать Каспийским училищем, т.е. в дыру.
Я говорю о "Окт. Революции", а не о "Марате" и "Парижской Коммуне" (ЧФ), потому что, именно этот линкор был в Таллине. По Вашему: Драгоценный линкор "Марат" убрали от немцев, а точно такой же линкор "ОР" оставили врагу на съедение?
Вот смотрите, какое есть мнение:
Генеральный штаб Красной Армии и Главный штаб ВМФ и представить не могли, что немцы дойдут хотя бы до Риги, не говоря уже о Таллине. http://www.otvoyna.ru/tallin.htm
Заметьте, я специально даю Вам ссылки с советским мнением, а "не с вражеским".
Задал бы Вам вопрос: Если бы Сталин сумел опередить Гитлера в нападении, неужели же немецкие "бомберы", не долетели бы до Таллина? Неужели надо было весь БФ держать под ударами авиации?
Тов. URA. То, что Вы цитируете--полный абсурд. Все было не так. Недоверие между Германией и Японией возникло после того, как Германия напала на СССР--японцы обиделись, что Гитлер их не предупредил. Это была часть удавшегося плана Гитлера по дезинформации Сталина. Здесь он даже пожертвовал союзником. Инициатором же пакта Японии и Германии выступила именно Япония летом 1940г. и именно для того, чтобы воспользоваться поражением Франции и Голландии и захватить Индокитай и нынешнюю Индонезию с нефтяными источниками на Борнео. Недоверие тут абсолютно не причем. Пакт был нужен Японии, чтобы удержать США от вступления в войну. Но Германия настояла на военном союзе при подписании пакта 26 сентября 1940г.
Уважаемый Valery, не могу ведь я ссылаться на М.Солонина или В.Суворова, если, именно их слова, Вы и оспариваете? Вот я и дал советские ссылки, о чем и сказал выше.
Теперь ссылка более новая, но слова - те же самые.
В результате заключения советско-германского пакта о ненападении 23 августа 1939 г. образовалась серьезная трещина в антикоминтерновском пакте. Для японского руководства, ориентировавшегося на военное сотрудничество с Германией, ее договор с Советским Союзом явился полной неожиданностью. Япония связывала большие надежды с нападением Германии на СССР и рассчитывала в связи с этим на успех своих операций на Дальнем Востоке. Действия же Берлина по улучшению отношений с СССР, предпринятые без согласования с Японией, вызвали разочарование правящих кругов этой страны, подорвали их надежды на Германию как своего стратегического союзника. http://studentu-vuza.ru/istoriya-rossii-lektsii/istoriya-rossii.-sovetsko-germanskiy-pakt-i-ego-posledstviya.html
Так когда "треснули" отношения между Германией и Японией?
Вы говорите:
Именно поэтому флот, а вместе с ним и ПрибВО "сыграли тревогу" (готовность №2 по флоту объявлена 19 июня).
Я все таки не удержусь и дам Вам ссылку на слова М.Солонина. Прочитайте пожалуйста:
"О боевых действиях войск с 18 по 23 июня". http://www.solonin.org/article_o-boevyih-deystviyah-voysk-s
Я уверен, что тогда Вы поймете - по какой именно причине, на флоте "сыграли тревогу".
Валерий, я с Вами совершенно согласен, что Сталин не собирался нападать на Германию из Прибалтики. Главный удар должен был быть нанесен совсем не там. Так что, ничего удивительного в действиях флота нет.
