26.12.15
Подвел итоги года в "Фонтанке"
Друг, значит, наш, Улманис: "Путин – человек сильного характера"
Когда вы говорите мне, что Ельцин назначил президентом сотрудника КГБ, я думаю, что для Ельцина в тот момент были важны другие характеристики Путина. Как бы мы его ни оценивали в свете сегодняшних событий, Путин – это человек сильного характера. Человек, который решает и делает. Это должны понять западные руководители, и исходя из этого, они должны разговаривать с Россией. Санкции, как любые штрафы, не вечны. Даже самых страшных преступников со временем выпускают на свободу. То же самое с санкциями, которые сегодня западный мир справедливо применяет к России. Но надо думать о том, какой будет диалог дальше. Надо смотреть вперед. Для меня, например, непонятно, почему западный мир не предвидел казус Крыма.
Улманис - человек недалекого ума и прирожденного холуйства
Даже самых страшных преступников со временем выпускают на свободу.
не выпускают.
Бокассу вот выпустили. И даже назвали "величайшим гуманистом". Сталин рыдает от зависти...
Даже самых страшных преступников со временем выпускают на свободу.
не выпускают.
Не только выпускают, но иногда даже вообще не сажают.
"...когда большевики устроили гонения евреев после начала гражданской войны в России в 1917 году..." -
чо-то непонятное. Большевики (верхушка)- сами были в большинстве евреями. Наоборот, некоторые анти-большевитские украинские атаманы были подчеркнуто антисемитами. И именно от них бежали евреи, от них и страдали.
в общем, чего-то американцы напутали: либо большевиков зря приплели, либо бабушка пострадала не за свою национальность, а за какой-нить оттенок буржуазности
Либо за религию. Ведь для американцев евреи - религия.
В любом случае первый погром в Гражданскую был, кажется, со стороны красных.
Шимон, слова "в любом случае" и "кажется" - противоречат друг другу.
но вот в первой попавшейся ссылке с сайта Свободы:
Доклад представителей Киевской комиссии Евобщесткома о погромах в г. Полтаве в конце 1917–1919 гг.
Рассказ Розы Розенвассер, девочки 12 лет, г. Васильков Киевской губернии, конец 1919 г.
Я пережила следующие погромы: петлюровский, деникинский, соколовский и др. банд вообще. Первый погром – это петлюровский.
Йоханан Петровский-Штерн:
...в гражданскую войну власть отсутствует. Запуганное еврейское население безнадежно пытается договориться хоть с какой-то властью – которой, оговорюсь, на самом деле нет: с деникинцами в Полтаве, с красными в Чернобыле, лично с Петлюрой в Бердичеве. Переговоры оканчиваются ничем.... временная власть не может, а порой и не хочет призвать к порядку свои войска, расположенные на постой в местечке. И погром катится по местечку — красные грабят и расстреливают евреев в Чернобыле, деникинцы в Полтаве, петлюровские войска – в Бердичеве, атаманы в Проскурове.
Доклад представителей Киевской комиссии Евобщесткома о погромах в г. Полтаве в конце 1917–1919 гг.
...Тревожное настроение продолжалось до 6 января и в тот момент, когда начался еврейский погром, около 6 часов вечера на окраине города возле вокзала Киев-Полтава, вступившие в город во главе с полковником Муравьевым большевистские войска прекратили погром.
Во время господства Советской власти никаких эксцессов не было и погромное настроение началось в конце марта 1918 г., когда вступили немецкие и украинские части Временной Центральной Рады. Украинские войска избивали на улице евреев нагайками, захватывали проходящих на улице молодых евреев и отправляли в здание Виленского военного училища ... под предлогом очищать казармы, но где в действительности был устроен застенок, где задержанных избивали шомполами, держали под угрозой расстрела по несколько дней.
у американцев и еще несколько маловероятных частностей:
1. "после начала гражданской войны в России в 1917 году." - большевиков на Украине при власти в 17 не было - они ее по Брестскому миру отдали немцам.
2. "она попала в лагерь, где находилась в течение пяти лет" - с 17 по 22 годы там всё менялось несколько раз за год: немцы, самостийники, петлюровцы, белые, красные, просто бандиты... Где находился тот тихий уголок, в котором бабуля пережила их всех?
в общем, пострадать бабушка могла - хотя бы от банды моего двоюродного деда, но не так, как описали шоумены
Нет противоречия. Если красные устроили не первый, а третий погром, этого все равно достаточно для опровержения Вашего предыдущего поста. И "в любом случае" означает: за что бы красные евреев ни били, но били, факт.
Приведенные Вами цитаты вот уж не доказывают, что красные нигде не были первыми погромщиками.
Большевики во главе с Муравьевым взяли Киев 26 января 1918 по старому стилю, 8 февраля по новому. Это подходит под "после начала гражданской войны в России в 1917 году."
Да, американцы могли напутать. Возражал я против Вашего утверждения о малой вероятности преследования со стороны красных из-за их ассоциации с евреями. В первом Совнаркоме был один еврей.
1. "в любом случае" - это абсолютная категория, а "кажется" - нет.
2. не "нигде", но и не "всюду"
3. хм, да. но содержать пять лет концлагерь он там не мог: После взятия Киева войска Муравьёва начали разбегаться, сократившись с 15 тыс. штыков до трёх с половиной, затем до двух, 2-й гвардейский корпус «самодемобилизовался» в полном составе, не оставив ни одного бойца.
помимо совнаркома был еще и ВЦИК - в президиуме которого из 6 человек 4 евреев, один поляк, и один латыш. а еще был ЦК большевиков, где евреев в 17-ом была треть...
*
но я не об этом, главное: американцы явно что-то "напутали"
1. Я читал, что первый погром устроили красные, но не поручусь за достоверность этого утверждения. Ну, если Вам так приятней, скажу так: "в любом случае красные устраивали погромы".
2. Я не писал, что всюду. Но Ваши ссылки не доказывают, что самый первый погром не был устроен красными.
3. Но они ж не пишут, что в концлагерь попала сразу же после революции, и концлагерь был именно в Украине. Треть большевиков в ЦК - не совсем большинство, верно? Впрочем, это несущественно: погромы не устраивались по приказам сверху, ни у красных, ни у деникинцев, ни у петлюровцев... Махно вообще за погромы расстреливал. А преследования за еврейскую веру вполне могли исходить от большевиков-евреев.
Большевики были "интернационалистами", все время об этом заявляли (Троцкий: "Я не еврей, а интернационалист", он единственный еврей в первом советском праительстве).
По иудаизму был нанесен больший удар, чем по другим религиям, часто самими евреями (по рождению), была такая "еврсекция". Рушилось одна из основ - еврейское образование: «Не будь хедеров, не было бы Израиля». Вот пример в Белорусии.
В мае 1918 года съезд раввинов Украины‚ собравшихся в Одессе‚ провозгласил "херем" – проклятие советской власти и предал анафеме Троцкого‚ Зиновьева и прочих видных большевиков-евреев. Во время Гражданской войны крупнейший религиозный авторитет раввин Хафец Хаим разрешил евреям нарушить святость субботы и срочно покинуть свои дома перед вступлением большевиков в белорусское местечко Радунь: ибо "коммунизм – это уничтожение души".
Позже сильнейший удар был нанесен по сионизму.
В ВЧК 77 процентов составляли русские, 9 процентов (если не ошибаюсь) евреи: Андрей Зубов, лекция "Цена катастрофы".
Немало евреев служили в наводящей ужас Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем (ВЧК). Мнение о непропорционально большом представительстве и особой роли евреев в карательных органах революции является общепринятым.
"Любой, кто имел несчастье попасть в руки ЧК, с высокой степенью вероятности мог предстать перед следователем-евреем и, возможно, быть им расстрелянным", - писал Леонард Шапиро.
Особую популярность службы в ЧК среди евреев отмечает, вслед за Шапиро, Ц. Гительман. По его предположению, евреи, с точки зрения власти, были вполне надежны, они никак не были связаны со старым режимом и были безусловными противниками белых.
С "еврейской точки зрения", тяга еврейских юнцов к службе в ЧК объяснялась привлекательностью чувства собственной власти и стремлением отомстить противникам советской власти всех сортов за их преступления против евреев.
Единственной на настоящий момент работой, в которой предпринята попытка по материалам переписи работников советских учреждений, включая аппарат ВЧК, по материалам переписки ЦК РКП(б) с ВЧК - ОГПУ по кадровым вопросам определить численность и <качественный> состав евреев среди сотрудников ВЧК, является статья Л. Кричевского "Евреи в аппарате ВЧК - ОГПУ в 20-е годы". Нас интересуют данные периода Гражданской войны. Согласно переписи работников советских учреждений Москвы, проведенной в сентябре 1918 г., в центральном аппарате ВЧК числился 781 сотрудник и служащий. На 25 сентября 1918 г. среди сотрудников-инородцев значилось 278 латышей, 49 поляков и 29 евреев. Евреи составляли 3,7% общего числа сотрудников".
Среди 220 ответственных работников ВЧК было 116 латышей, 19 поляков и 19 евреев (8,6%). Семьдесят комиссаров ВЧК по национальному признаку распределялись следующим образом: 38 латышей, 22 русских, семеро поляков и трое евреев (4,3% общего числа комиссаров).
Наконец, среди 42 следователей и заместителей следователей евреев насчитывалось восемь (19,1%) при 14 латышах, 13 русских и семерых поляках. Причем евреи составляли половину следователей Отдела по борьбе с контрреволюцией - наиболее важного в составе ВЧК.
В абсолютных цифрах - шесть человек. В июне - июле 1920 г. национальный состав секретных отделов ВЧК, ранее именовавшихся отделами по борьбе с контрреволюцией, выглядел следующим образом: в тридцати двух губернских ЧК насчитывалось 1805 сотрудников, из них 1357 русских (75,2% общего числа сотрудников секретных отделов), 137 латышей (7,6%), 102 еврея (5,6%), 34 поляка (1,9%), доля чекистов остальных 19 национальностей была существенно ниже.
В конце 1920 г., т. е. на исходе Гражданской войны, среди приблизительно 50 тыс. сотрудников всех губернских ЧК русские составляли 77,3%, евреи - 9,1%, латыши - 3,5, украинцы - 3,1, поляки - 1,7, немцы - 0,6 и белорусы - 0,5%. Таким образом, общее число евреев-чекистов составило к указанному времени около четырех с половиной тысяч человек.
Будницкий О.В. "Российские евреи между красными и белыми (1917-1920)"
Иван Бунин
Еврейский погром на Большом Фонтане, учиненный одесскими красноармейцами.
Были Овсянико-Куликовский и писатель Кипен. Рассказывали подробности. На Б. Фонтане убито 14 комиссаров и человек 30 простых евреев. Разгромлено много лавочек. Врывались ночью, стаскивали с кроватей и убивали кого попало. Люди бежали в степь, бросались в море, а за ними гонялись и стреляли, – шла настоящая охота. Кипен спасся случайно, – ночевал, по счастью, не дома, а в санатории «Белый цветок». На рассвете туда нагрянул отряд красноармейцев, – «Есть тут жиды?» – спрашивают у сторожа. – «Нет, нету». – «Побожись!» – Сторож побожился, и красноармейцы поехали дальше.
Убит Моисей Гутман, биндюжник, прошлой осенью перевозивший нас с дачи, очень милый человек.
и тут ничего не понимаю: одесские красноармейцы убивающие комисаров?!
Видимо, когда начался погром, кто-то решил свести счеты с комиссарами, воспользовавшись моментом. Этот кто-то мог быть и красноармейцем, кстати.
и тут ничего не понимаю: одесские красноармейцы убивающие комисаров?!
Так я к тому, что и комиссарство не всегда спасало. :)
Да и "Конармию" можно вспомнить.
Еврейский погром на Большом Фонтане, учиненный одесскими красноармейцами.
… убито 14 комиссаров и человек 30 простых евреев.
По-моему, из этой фразы следует, что эти 14 комиссаров тоже были евреями. Как могли это сделать красноармейцы? Разве только если взбунтовались?
Как могли это сделать красноармейцы? Разве только если взбунтовались?
Чуть выше на этот вопрос ответила Lina:
11.03.16 00:04
Так я к тому, что и комиссарство не всегда спасало.
Для указанных красноармейцев эти 14 человек были прежде всего евреями, а лишь потом (в последнюю очередь) комиссарами. Не было никакого бунта.
Шутите что ли? Комиссар по сути главней командира! Убить 14 комиссаров – не бунт?! Мелкие беспорядки?! По-моему, за такое потом покрошили бы этих «красноармейцев» черте сколько.
Если это и "шутки", то мы здесь "шутим" вместе с Lina. Думаю, найдётся и много других таких "шутников".
Я с Фомой не часто соглашаюсь, но здесь он прав. Будь комиссары хоть евреями, хоть эвенками или чукчами никто бы их убийство ни на какие погромы не списал. Это уже явная контрреволюция и бунт.
Так вполне возможно, что так это и расценило большевистское начальство. Кстати, и за погромы могли расстрелять, если кому-то не повезло. Но это не значит, что красные не устраивали погромов - устраивали. Просто не по приказу сверху.
Будь комиссары хоть евреями, хоть эвенками или чукчами никто бы их убийство ни на какие погромы не списал.
А на кого списали убийство Бэтмана, Алексея Мозгового, Павла Дрёмова и многих других подобных деятелей? (Речь идёт о людях другой эпохи, но суть одна).
Ясное дело, если хотели оправдать, то на погромы не стали бы списывать. Насколько я понимаю, погромы формально были запрещены не только у красных, но и у белых тоже. В случае желания оправдать, нашли бы другие причины.
В любом случае убийство комиссаров-евреев красноармейцами трудно отнести к проявлениям антисемитизма именно большевиками. Красноармейцы, участвовавшие в погромах, явно были в меньшей степени большевиками, чем комиссары.Это уже явная контрреволюция и бунт.
Это уже явная контрреволюция и бунт
Вы говорите об этом, как о чём-то невероятном. Откуда у Вас с ув. Фомой уверенность, что бунтов не бывало?
Мы точно знаем, что бунты бывали. Но если евреев убивали бунтовщики, то это как бы уже не назовешь погромом со стороны красных. Однако люди с теми же настроениями могли устраивать погромы, не переходящие в бунты. Этих комиссаров, судя по Бунину, убили просто как евреев, не разобравшись.
Ну нет, как раз "разобрались". Разобрались, что те евреи и ... убили. Так выглядит это событие с описания.
Но утверждение было о притеснении красными евреев. Если у них были АЖ БУНТЫ на еврейскую тему, но притеснения - тем более не невероятны. В конце концов, не все комиссары были евреями и не все евреи не были антисемитами, более того против еврейской религии особо рьяно могли воевать именно евреи.
Так я о том, что если взбунтовались, то это уже не красноармейцы, а контрреволюция, как многие это уже и подметили.
Если взбунтовались. А если хотели убивать просто евреев, а комиссаров среди них убили просто как евреев, то те же люди в других ситуациях могли и погромы устраивать, и евреев сажать даже именно как евреев.
Так я о том, что если взбунтовались, то это уже не красноармейцы, а контрреволюция, как многие это уже и подметили.
Да какая разница?! Разговор о том, как красноармейцы к евреям относились! И Вы, и ув. Виталий, и ув. Олег, кажется убеждены в том, что евреев они ни в коем разе притеснять не могли.
Красноармейцы того времени, это на девяносто с лишним процентов насильно призванные в РККА. То есть они такие же, как и остальное население тогдашней Россию, и антисемитизма в них примерно столько же, сколько и у других. И, конечно же, бесконтрольно и вопреки воле комиссаров (вопреки политике большевиков), они могли и порою устраивали погромы. Тем более что и командиры в РККА не редко были своего рода атаманами.
вопреки политике большевиков
Попов били, а евреев нет?
По-моему, Вы троллингом занимаетесь.
Зачем Вы так?
Вы же сами признали, что евреев как религию преследовали.
В сознании же ув. Виталия, кажется, евреи и большевики чуть ли не одно и то же.
Кажется, Вам опять уже мерещится? Это относительно Вашего мнения об уважаемом Виталии. Может, и ему посоветуете быть брезгливее?
- евреев как религию преследовали
Евреи – это уже религия? Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин… то же?
Кажется, Вам опять уже мерещится?
Быть может и мерещится, не знаю. По крайней мере он, кажется (опять кажется:) ), уверен, что большевики к евреям относились лучше, чем к другим. А об ув. Виталии я высокого мнения была и останусь, даже в том случае, если окажется, что я права.
Евреи – это уже религия? Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин… то же?
И много ещё кто из евреев был не просто нерелигиозен, но и активно антирелигиозен. :)
Особенно среди комиссаров...
Бухарин как раз был русским. А для американских авторов, с которых мы начали, евреи - не "уже религия", а именно религия. Еврейскую религию большевики преследовали. Этого достаточно для правдоподобности обсуждаемого текста.
:-) С чем именно здесь несогласен уважаемый минусующий, столь часто жалующийся на минусы за свои посты?
По-моему, Вы троллингом занимаетесь.
Без сомнения.
Да откуда ж Вы знаете? Вы торжественно заявили когда-то, что я для Вас не существую и моих постов Вы не читаете, не комментируете и не оцениваете...
Почитываете стало быть, как Васисуалий Лоханкин? :)
Рукописи не рецензируются, не возвращаются и не читаются (с).
Не многовато ли 14 комиссаров за один еврейский погром? В то время что, комиссаров было как плесени? Как комсомольцев в брежневское время?
Бунин мог и напутать что-то. Повторю: важно, что убийство красноармейцами евреев, даже комиссаров, не казалось ему чем-то невероятным.
? В то время вообще убийство кого бы то ни было не казалось чем-то невероятным. На этот счёт использовалось простецкое словечко «шлёпнуть». Всего и делов-то? Пожалуй, нам этот уровень жестокости и представить вряд ли возможно.
Так тем более нет оснований не верить сообщениям о преследовании евреев большевиками.
Ещё раз. Большевики преследовали всех несогласных с ними (тем более оказывающих хотя бы пассивное сопротивление), и выделять тут евреев-иудеев, это примерно то же самое, как из Голодомора (направленного на несогласных с коллективизацией и сопротивляющихся этому хотя бы пассивно крестьян) делать геноцид украинцев.
Так а кто выделял? В очередной раз Вы просто не поняли, о чем шла речь, и что утверждают оппоненты, а потом других обвиняете в троллинге. Американские авторы рассказали о гонениях на евреев, имея в виду без сомнения религию. Они не утверждали, что преследовали только еврейскую религию. Кстати, преподавание иврита и сионизм тоже преследовались, чего о преподавании русского все-таки не скажешь.
Некоторые участники этой дискуссии выразили сомнение в преследованиях евреев большевиками на столь ранних этапах на том основании, что среди руководителей большевиков было много евреев (было даже сказано, что большинство, но это просто неверно). Так вот, преследования были. Ничего большего никто не утверждал.
От Голодомора украинцы пострадали сильней русских. Какое слово при этом употреблять - отдельный вопрос.
Ну, если у американских авторов (на английском языке) под евреями подразумеваются иудеи, то и спорить было не о чем. Но ведь на русском это выглядит как большевистский антисемитизм (не религиозный). Вот с этим пониманием и спорили.
- От Голодомора украинцы пострадали сильней русских.
Думаю, только потому, что подавляющее большинство русских крестьян было сломлено большевиками ещё до Голодомора 1932-33 года, и потому уже меньше сопротивлялись коллективизации. Сломлены русские крестьяне были в продразвёрстку и Голодомор 1918-1922гг.. В этот период украинскому крестьянству гораздо меньше досталось от большевиков, а потом и НЭП пришёл.
Ну, если у американских авторов (на английском языке) под евреями подразумеваются иудеи, то и спорить было не о чем
Так зачем же спорили? Чтоб очередной раз сказать - "троллят евреи очередной раз, ни о каком преследовании и речи быть не могло"? Иудеи по-Вашему это не евреи?
Вот с этим пониманием и спорили.
Это Вы спорили об этом.
Нет, далеко не только я спорил с этим пониманием. Посмотрите всю дискуссиюдискуссию (я вообще вступил в дискуссию позже и только по поводу убийства 14 комиссаров-евреев).
А что мне остальные? Вы - спорили.
только по поводу убийства 14 комиссаров-евреев
Так это была просто иллюстрация общего отношения к евреям в КА, общего накала антисемитизма (даже комиссаров могли!, хоть это, вроде, и бунт). При такой атмосфере антирелигиозные погромы большевиков могли плавно перетекать в еврейские и наверняка делали это. Т. е. утверждение о "гонениях со стороны большевиков" вполне могло иметь под собой основания, даже если официальной антиеврейской политики не было.
Не согласен, но спорить бессмысленно, ибо Ваша логика умозаключений мне непонятна.
Ваша логика умозаключений мне непонятна
Точно! Нет никакого спора. Есть Ваш троллинг.
Уважаемый Фома, а что значит эта Ваша фраза про троллинг, которую Вы настойчиво повторили много раз, если просто "не понимаете"?
Обвинить в троллинге, по моему значит сказать: "Ты прекрасно знаешь, что говоришь чушь, и пристаёшь ко всем с этой чушью. Говорить о преследованиях евреев большевиками всерьёз никак невозможно по причине абсолютно полной нелепости таких утверждений. Сказки это всё - все эти якобы преследования большевиками и ты это прекрасно знаешь".
Вы ЭТО мне хотели сказать? Иначе Ваши повторы про троллинг мне трудно себе объяснить.
- а что значит эта Ваша фраза про троллинг, которую Вы настойчиво повторили много раз, если просто "не понимаете"?
Сначала подумал, что троллинг, а потом – может я чего-то не понимаю.
Да и неправда, что «много раз». Только два раза на Ваши реплики:
Lina - lina: 11.03.16 16:02
- вопреки политике большевиков
Попов били, а евреев нет?
Lina - lina: 11.03.16 16:15
- Ну, а религии большевики все гнали,
И евреев тоже. О чём весь спор?
В обоих случаях у Вас прямо или косвенно (но явно): Евреи – это религия. Не мог поверить, что Вы это можете говорить в серьёз.
Про большевистский антисемитизм уже несколько раз высказался, не буду повторяться, но Ваша интерпретация моего мнения некорректна.
Ваша интерпретация моего мнения некорректна.
Я рада. :) Для того и спросила.
Да, я говорила всерьёз - евреи это И религия. А в общем - сложный вопрос.
Про большевистский антисемитизм уже несколько раз высказался,
Так я не особо не спорю.
Ну, если у американских авторов (на английском языке) под евреями подразумеваются иудеи, то и спорить было не о чем.
О чем я и говорил постоянно с самого начала.
Вот с этим пониманием и спорили.
Так именно спорившие и имели такое понимание. А им все время напоминали, что евреи для американцев - прежде всего религия.
Думаю, только потому, что подавляющее большинство русских крестьян было сломлено большевиками ещё до Голодомора 1932-33 года, и потому уже меньше сопротивлялись коллективизации.
А какая разница почему. Мы когда-то уже обсуждали эту тему, я высказал мнение, что власти боялись, что у украинских крестьян социально-экономический протест соединится с национальным, да еще с учетом их большей склонности к самостоятельноси и кооперации против власти по сравнению с русскими крестьянами.
Сломлены русские крестьяне были в продразвёрстку и Голодомор 1918-1922гг.. В этот период украинскому крестьянству гораздо меньше досталось от большевиков
У меня нет этих данных, не знаю. У Вас есть? Продразверствка на Украине шла вовсю, естественно. А в начале двадцатых голод был преимущественно в Поволжье, относящемся к зоне рискованного земледелия, не в черноземных районах.
Но если Вы хотите сказать, что другом русского крестьянина Сталин не был, а в УССР от голода страдали не только украинцы, то Вы абсолютно правы.
- Так именно спорившие и имели такое понимание. А им все время напоминали, что евреи для американцев - прежде всего религия.
Так в том переводе на русский именно такое понимание и получается. Тогда перевели бы корректно, и спорить было бы не с чем.
Ну, а я только хотел сказать, что гонения большевиков на евреев-иудеев не было антисемитизмом, как и Голодомор не был геноцидом украинцев. Но Вы с этим не согласились и поэтому вставили:
- От Голодомора украинцы пострадали сильней русских. Какое слово при этом употреблять - отдельный вопрос.
А иначе, зачем ещё Вы это вставили?
Да и в этом комментарии добавили аргумент, чтобы считать Голодомор геноцидом украинцев. Следующим шагом тут будет считать этот геноцид украинцев по сути русским, ибо русские вековечные враги истинной Украины и истинных украинцев, в какие бы одежды они не рядились, хоть большевистские.
Так вот и извращается история.
Тогда перевели бы корректно, и спорить было бы не с чем.
Корректный перевод "иудеи"? Но это слово в современном русском языке употребляется редко, звучит странно, и все равно понимается обычно как евреи. А нерелигиозные евреи просто находились на той или иной стадии ассимиляции.
Ну, а я только хотел сказать, что гонения большевиков на евреев-иудеев не было антисемитизмом
Постоянно здесь поворяемое слово "антисемитизм" - лишняя сущность для данной дискуссии. Его нет в американском тексте, и ввели его в дискуссию как раз критики этого текста, начавшие доказывать отсутствие этого самого антисемитизма. Но американские авторы ничего про антиисемитизм не утверждали, а он бывает разным, между прочим.
Ну, а я только хотел сказать, что гонения большевиков на евреев-иудеев не было антисемитизмом, как и Голодомор не был геноцидом украинцев. Но Вы с этим не согласились
Еще раз: мое несогласие не относилось ни к слову антисемитизм, ни к слову геноцид (я когда-то как раз доказывал неудачность этого слово в применении к Голодомору). Но преследовать могли не только верующих евреев, но и вообще национально-ориентированных (если не под контролем власти). То, что это относится не только к евреям, не делает моего утверждения неверным для евреев. И про Голодомор не согласился я не по поводу использования слова "геноцид", а по поводу отрицания какой бы то ни было специфики в отношении Сталина к украинскому крестьянству. Думаю, специфика была.
А иначе, зачем ещё Вы это вставили?
Затем, что считаю это правдой, а в нынешней РФ любят это отрицать.
Да и в этом комментарии добавили аргумент, чтобы считать Голодомор геноцидом украинцев.
Чтобы считать больший голод на территории Украины, по сравнению с другими черноземными районами, результатом политики Москвы. Поскольку на Украине умирали от голода не только украинцы, слово геноцид представляется мне неправильным здесь, я его не употреблял, но я не думаю, что упор нужно делать на слове. Я говорю это потому, что в ныненшней России отрицание применимости слова геноцид к Голодомору фактически служит для снятия ответственности с Москвы.
Следующим шагом тут будет считать этот геноцид украинцев по сути русским
Вот кто сделает это шаг, с тем и спорьте. Да еще не забудьте уточнить, что значит "по сути русским". Имперские соображения были, несомненно. Но проводниками этой политики были нередко и украинцы, и евреи, и поляки...
- … а в нынешней РФ любят это отрицать.
Неправда. Численность погибших от Голодомора украинцев отрицают разве что замшелые сталинисты. Но вот очень активно возражают украинской трактовке Голодомора даже наши убеждённые противники Путина и всей его политики. Ибо и они понимают, что это продиктовано украинским национализмом, основанном на русофобстве и ненависти к России.
- Чтобы считать больший голод на территории Украины, по сравнению с другими черноземными районами, результатом политики Москвы… в ныненшней России отрицание применимости стова геноцид к Голодомору фактически служит для снятия ответственности с Москвы….
- Вот кто сделает это шаг, с тем и спорьте…. Имперские соображения были, несомненно.
Вот Вы уже и сделали этот шаг: без имперских москалей Голодомор не обошёлся. Но спорить я с Вами не собираюсь.
Неправда. Численность погибших от Голодомора украинцев отрицают разве что замшелые сталинисты.
Так что именно неправда? Разве я сказал, что в РФ отрицают численность погибших украинцев? Отрицают особое отношение Сталина к Украине. подчеркивают, что голод был не только там. А выясняется, что речь идет или о нечерноземных областях, или о Кубани, где половина населения была украинской, или о Доне, к которому тоже было особое отношение.
Вот Вы уже и сделали этот шаг: без имперских москалей Голодомор не обошёлся.
И без имперских евреев и украинцев тоже, если Вас это утешает. А Вы считаете Кремль непричастным к голоду?
Заслуга в Голодоморе принадлежит большевикам, ибо начиная с Ленина Голод был инструментом их внутренней политики («посильнее гильотины»!!!)*, и провозглашённой им ещё даже до захвата власти. Так что писать сегодня по поводу Голодомора: «политика Москвы»; или: «Кремль причастен», - как минимум, вносить сумятицу в сознание, если не искажать истину.
* «Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.
Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.
И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность».
Из статьи «Сумеют ли большевики удержать власть», Ленин В.И. ПСС Том 34.стр.310
Так с чем из этого, Вы думали, я несогласен? А большевики не из Кремля правили? Что, конечно, не отменяет роли местных помощников.
Вовсе не думал, что Вы из этого с чем-то не согласны, но Вы это ГЛАВНОЕ* размываете второстепенной аргументацией, например, особым отношением Сталина к украинцам. Да ещё формулировки: «результатом политики Москвы», «служит для снятия ответственности с Москвы», «Кремль причастен», - начинаете употреблять вне контекста (что это большевистские «Москва» и «Кремль»), а в наше время это уже звучит двусмысленно, и однозначно в пользу основанного на ненависти к России и русским украинского национализма. И это вместо того, чтобы просто писать: «большевики», «большевистская власть». Вот и получается, что по форме правильно, а по сути уже похоже на издевательство.
* А особенность отношения Сталина к тем районам и к тому населению, где он устроил Голодомор в 1932-33 гг., была в том, что крестьяне этих территорий своим саботажем (главным образом пассивным сопротивлением) Коллективизации по сути поставили под угрозу срыва всех его планов по Индустриализации, вооружению РККА, превращению СССР в ВПК невиданных масштабов, а в итоге и под угрозу срыва всех его планов по Освободительному походу в Европу. В результате саботажа Коллективизации сорвался сбор зерна с этих плодородных земель и продажа его за валюту для начатой Индустриализации. И тут, какие бы на этих территориях национальности ни жили, Сталин бы их карал не менее жестоко за этот срыв его планов, а, по сути, угрозы краха всего его смысла жизни.
И опять я в целом согласен. Да, говоря о Москве и Кремле, я имел в виду большевистские Москву и Кремль, но не повторял этого каждый раз, поскольку думал, что это очевидно из контекста. Но обратите внимание, что отношение к Сталину и СССР в РФ и Украине очень разное. Именно потому, что разное отношение к империи. И в независимой Украине большевики вряд ли победили бы, как и в Прибалтике и Закавказье. А если бы победили, могли бы не устроить Голодомора, как его не устроил Тито.
Что считать главным зависит от перспектив смотрящего и от темы дискуссии. Мы же не обсуждали природу большевистского режима и причины Голодомора, а обсуждали, было ли особое отношение к украинцам. И Вы фактически признали, что было. Я согласен, что связано это особое отношение не с какой-ио зоологической украинофобией Сталина и его присных, а с их целями и интересами. Но эти цели и интересы требовали особо пристрального внимания именно к украинцам в силу их некоторых исторических особенностей. А большего я не утверждал и не утверждаю.
Аналогично, большевики преследовали евреев не только за классовую и политиченскую принадлежность, что действительно было лишь случайно связано с еврейством преследуемых, но и за религиозную и национальную ориентацию. Пр этом никто не отрицает, что за это преследовали не только евреев. Как и ясно, что власти боролись с саботажем хлебозаготовок не только на территории Украины. Так кто мешает россиянам и русским, как и другим пострадавшим от голода, оплакивать свои потери и называть их хоть геноцидом?
- А большего я не утверждал и не утверждаю.
А большего и не надо. Ваши утверждения и так отлично работают на украинский национализм и их ненависть к России и русским. С чем Вас и поздравляю.
Вот я, читая между строк украинских националистов, фактически на уровне чувств и ощущений только предполагал, только так думал, что Голодомор они склонны считать геноцидом украинцев именно для того, чтобы этот геноцид навесить на русских и Россию (вековечных врагов украинского народа), а уважаемый Дмытро уже прямым текстом это и высказал:
Дмытро - dmyitro: 19.03.16 20:53
- … Советская Империя, основанная на традициях русского народа и опиравшаяся в первую очередь на русский народ, тупо убивала мой народ Голодомором, - до сих пор отгавкиваются, отводят от себя, кивают то на грузина-Сталина, то на евреев-большевиков, то на украинцев-предателей, то мол сами страдали, ... (ругаюсь), …
Так все-таки, с каким именно моим утверждением Вы не соглашаетесь?
1) Что в независимой Украине большевики вряд ли победили бы
2) Что Сталин опасался украинских крестьян особо, из-за их меньшей растоптанности предыдущей историей, а также из-за возможности, что у них социально-экономический протест соединится с национальным?
1) Это Ваше утверждение вообще «основано» ни на чём, ибо не было даже независимой Украины.
2) Да мало ли кого и по каким причинам мог опасаться Сталин, однако мы не можем оценить всех (без исключения) факторов (причин и обстоятельств) во всей их совокупности, и поэтому любые наши суждения всегда будут оставаться достаточно субъективными. Но украинские националисты из всего выуживают «доказательства» чтобы интерпретировать Голодомор как геноцид украинцев Россией и русскими, а Вы льёте воду на эту их мельницу. Вот, уважаемый Дмытро уже открыто и прямо это написал, и НИКТО ему на это не возразил. Выходит, все согласны?! И Вы то же? Или как? Ведь Ваша аргументация, по сути, говорит, что небезосновательно он так считает.
Печально всё это.
Он мог назвать комиссарами политруков рот, например.
И что это меняет? Хотя, политруков тогда ещё и не было. Были как раз комиссары. Но , это детали, не важно. Шлепнуть 14 политруков рот под видом еврейского погрома, думаете, не повлекло бы ответственности и репрессивных мер к погромщикам? 14 политруков рот это, между прочим, почти весь политсостав полка. Нет, или автор что то напутал или это и вправду был антибольшевистский бунт солдат.
Ну а на счёт того, что большевики организовывали антиевреские погромы? Думаю, в первые годы после Октябрьского переворота и Гражданской войны, вряд ли. Скорее это была самодеятельность рядовых кресноармейцев.Т.н. проявления бытового антисемитизма жестокого военного беспредела Гражданской войны. Государственный антисемитизм, по моему, начал поднимать голову при Сталине, и то не сразу.
Так я уже ответил: может, и были репрессии. И может, был бунт. Но люди с такими же настроениями могли устраивать погромы и без бунта, и вот же мы знаем, что устраивали. А что эти погромы были по инициативе снизу, так это верно и для белых, и для петлюровцев. Никто не утверждал, что погромы организовывали из Кремля.
А под преследованиям евреев американцы почти наверняка имеют в виду гонения на еврейскую религию - так они точно были (как и на другие религии).
И что это меняет? Хотя, политруков тогда ещё и не было. Были как раз комиссары.
Был вопрос, откуда столько комиссаров. Так если считать с комиссарами ротного уровня, то в Одессе было гораздо больше. Не все, конечно, были евреями, но вот 14 были ервреями.
С чем именно Вы несогласны, уважаемый минусующий? Ваши минусы не все от меня.
Как объяснил уважаемый Олег, комиссары ротного уровня – это политруки, которых в те времена просто не было. Но, даже допустив такое, он добавляет:
- 14 политруков рот это, между прочим, почти весь политсостав полка.
Так наверняка не все 100% комиссаров-политруков были евреями? Тогда получится, что поубивали евреев в политсоставе не менее дивизии. По-моему, это совершенно невозможная вещь, хоть при бунте, хоть при погроме. Ну, а если политруков тогда не было, то убить за один бунт-погром 14 комиссаров вообще запредельная выдумка. Могу предположить только, что Бунин записал слухи, отражающие некие реальные события, но в которых комиссарами были названы какие-нибудь большевистские активисты агитаторы-пропагандисты не очень высокого уровня (уж никак не 14 комиссаров).
Как объяснил уважаемый Олег, комиссары ротного уровня – это политруки, которых в те времена просто не было.
Фразу ув. Олега
политруков тогда ещё и не было. Были как раз комиссары.
Я понял так, что они всего лишь не назывались политруками.
14 политруков рот это, между прочим, почти весь политсостав полка.
А в Одессе стоял один полк? И комиссары были только при армии?
Могу предположить только, что Бунин записал слухи, отражающие некие реальные события, но в которых комиссарами были названы какие-нибудь большевистские активисты агитаторы-пропагандисты не очень высокого уровня (уж никак не 14 комиссаров).
Весьма возможно. И не очень существенно для нашей темы.
С чем именно несоглсен минусующий, кроме того, что автора этого поста все еще носит земля?
Ну, я-то как раз по этому поводу (14 комиссаров) вступил в дискуссию, это уж после меня заволокли во все тяжкие.
Ну а на счёт того, что большевики организовывали антиевреские погромы? Думаю, в первые годы после Октябрьского переворота и Гражданской войны, вряд ли
То есть Вы утверждаете, что православную религию большевики преследовали, а евреев - нет. Так? А почему им такая честь была по Вашему?
Мне казалось, что в ответе мне несколько выше Вы просто оговорились, но вот, опять то же самое?!
- православную религию большевики преследовали, а евреев - нет.
Вы продолжаете настаивать, что евреи – это религия? Или просто троллите всех подряд?
Чтоб без троллинга.
Медленно и по пунктам:
1. Еврейскую религию большевики преследовали? Да или нет?
2. Какой процент евреев по Вашему на то время был нерелигиозен? Половина была? Да или нет?
1. Наверняка. Как и другие религии.
2. Понятия не имею. Думаю, меньше половины.
И чтоб без троллинга:
1. Евреев-атеистов (или нерелигиозных) большевики преследовали?
2. Большевики преследовали евреев только за то, что они евреи?
Моё:
1. Вы сказали ДА
Как и другие религии.
По большому счёту не спорю.
2.
Думаю, меньше половины.
Ладно. Четверть была? Тоже нет?
Ваше:
1. Думаю, что официально нет.
2. Большевики преследовали евреев только за то, что они религиозные евреи.
Вы продолжаете настаивать, что евреи – это религия?
Если Вам и вправду интересно, то еврей - это И религиозное понятие (человек, принявший иудаизм - еврей, кем бы ни были его родители - хоть папуасами), а в Израиле не станут считать евреем человека, не считающегося евреем по Галахе.
На всякий случай напомню: речь о справедливости утверждения, что бабушка подвергалась преследованиям как еврейка. Если изменить его на "подвергалась преследованиям как религиозная еврейка" - Вы согласитесь, что такое преследование вероятно?
П. С.
Не для спора, просто интересно: для Вас евреи - это религия или нет? Для христиан ведь евреи - особый народ (хороший или не очень - другой вопрос). Кого христианство определяет как евреев?
- Ладно. Четверть была? Тоже нет?
Зачем я буду гадать? Знаете, так напишите. Для моего же понимания происходившего тогда это не принципиально, ибо большевики могли и целиком народ уничтожить, если бы таковой сопротивлялся их строительству светлого коммунистического будущего («выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи» Николай Бухарин).
- 2. Большевики преследовали евреев только за то, что они религиозные евреи.
Не только по этой причине, но и по их принадлежности к мелкой буржуазии (лавочники и т.п.), а процент таковых среди евреев, наверное, тоже был значительно выше среднего.
От современных евреев уже не один раз слышал, что евреи это религия. Так что я точно Вас не троллил этим вопросом. И если Вы так считаете (а похоже на то) то мы вряд ли определимся с понятием антисемитизм и уж точно не разберёмся в поднятом вопросе.
- На всякий случай напомню: речь о справедливости утверждения, что бабушка подвергалась преследованиям как еврейка.
Там по ссылке не так было сказано:
… Либбу забрали из ее дома в Украине в русский лагерь, когда большевики устроили гонения евреев после начала гражданской войны в России в 1917 году.
Наверное, по-английски это звучит как-то иначе (вероятно подразумевалась религия), но по-русски как чистой воды антисемитизм. И опять же, почему «русский лагерь», когда это сделали большевики? Это как и Голодомор 1932-33гг. истинные украинцы склонны навесить на русских, а не большевиков? Так что ли?
- для Вас евреи - это религия или нет?
Пока ещё нет, но кто знает, если с Вами ещё пообщаешься )))
- Кого христианство определяет как евреев?
По Библии, так и сами, наверное знаете. Но там речь о двух тысячелетней давности. А теперь, не знаю. Ведь еврей о. Александр Мень был православным.
Не только по этой причине, но и по их принадлежности к мелкой буржуазии (лавочники и т.п.)
Меня другие причины не интересуют. Моё утверждение было такое: "были евреи, и немало, которые подвергались гонениям (я не говорила о понятиях нации и религии) и потому факт, что кто-то подвергался гонениям как еврей вполне может иметь место".
На здоровье. Видно, мне Вашу логику всё равно не понять.
Могу ещё добавить в тему. Вспомнилось:
ПРОЕКТ ТЕЗИСОВ ЦК РКП(б) О ПОЛИТИКЕ НА УКРАИНЕ
Не позднее 21 ноября 1919 г.
………
7. Евреев и горожан на Украине взять в ежовые рукавицы, переводя на фронт, не пуская в органы власти (разве что в ничтожном проценте, в особо исключительных случаях, под особый надзор под классовый контроль).
[Примечание на полях: "выразиться прилично - еврейскую мелкую буржуазию"]
Документы, 22.01.10
Но, похоже, и здесь товарищ Ленин и Ко под евреями подразумевали совсем негодную в коммунистическое человечество мелкую буржуазию еврейской национальности.
Оказывается, можно запутаться не только в вопросе евреи - религия или нет, но и евреев с "еврейской мелкой буржуазией" путать.
И всероссийский дедушка тоже путался. :)
Примечание на полях исчерпывающе показывает, что Ленин думал именно обо всех евреях, но понимал важность политкорректных ("приличных") выражений.
Тогда получается, что Ленин думал так и обо всех горожанах на Украине, и уже без всякой политкорректности.
Тогда получается, что Ленин думал так и обо всех горожанах на Украине, и уже без всякой политкорректности.
Получается. И дополнительно - обо всех евреях - горожане они или нет.
Просто признаться в нежелании допустить завышенный процент горожан во власти на территории Украины казалось большевикам не так стремно и одиозно, как признаться фактически в намерении сохранять процентную норму для евреев.
И опять же, почему «русский лагерь», когда это сделали большевики?
Думаю, американцам просто пофиг - кто там кто. В Израиле, между прочим, до недавнего времени плохо знали, что такое Украина и где её искать. Для многих израильтян всё "рУсия" - и Россия, и Украина, и Молдова, и Кавказ.
Американцам пофигу, и получается белиберда, из-за которой мы тут спорим зачем-то.
А быть может, объединиться и начать вместе ругать американцев? :)
Давно пора )))
И опять же, почему «русский лагерь», когда это сделали большевики?
На Западе обычно говорят "русский" вместо "советский". Я согласен, что это неправильно, но обратите внимание, что протест русских это вызывает только тогда, когда речь о чем-то негативном, вроде лагеря. А вот, скажем, слова:
И русских воинов отвага
Ее от волжских берегов
Несла до черных стен рейхстага
На жарком темени стволов…
Никакого протеста русских вроде не вызывают.
Ведь еврей о. Александр Мень был православным.
Насколько он продолжал считать себя евреем после крещения?
- но обратите внимание, что протест русских это вызывает только тогда, когда речь о чем-то негативном….
А евреи не такие же? По-моему, на это счёт все одинаковые.
- Насколько он продолжал считать себя евреем после крещения?
Не знаю. А если он считал себя евреем? Тогда еврей – это всё-таки не религия? Ведь очень многие считают себя евреями, будучи при этом полными атеистами.
Кажется, считал.
Тогда еврей – это всё-таки не религия
Еврей – это И религия. Я ж говорю, принявший иудаизм будет считаться полноценным евреем. А Мень израильское гражданство как еврей получить не смог бы, только как сын еврея. Но в нынешней России, кажется, это в гораздо меньшей степени религия. Чёрт ногу сломит.
А евреи не такие же? По-моему, на это счёт все одинаковые.
В принципе да. Просто евреев никто никогда и не отождествлял со всеми достижениями СССР.
А если он считал себя евреем?
По происхождению? Считать себя евреем во всех отношениях он не мог. Нас всех запутывает советская привычка к записи о национальности в паспорте.
Тогда еврей – это всё-таки не религия?
Вам же уже ответили: не только религия, но и она тоже. Любой, принявший иудаизм, считается евреем.
Ведь очень многие считают себя евреями, будучи при этом полными атеистами.
Так же, как можно быть русским, будучи атеистом. А вот переход в ислам или иудаизм сделает бывшего русского как минимум в гораздо меньшей степени русским, чем до обращения в новую веру. И значительное большинство русских признает особую связь именно русского православия с русскостью. Обратите внимамние, что принадлежность Порошенко к церкви Московского патриархата является для уважаемого Дмытра свидетельством принадлежности к Русскому миру. При этом Порошенко вполне может быть неверующим, каким, кажется, является и ув. Дмытро.
- Просто евреев никто никогда и не отождествлял со всеми достижениями СССР.
Так уж никто и никогда? Сами-то евреи, наверное, отождествляли? Ну не со всеми достижениями СССР, но с очень многими? И далеко не только достижениями СССР, наверняка? Нет? )))
- Считать себя евреем во всех отношениях он не мог.
Неполноценный? А во всех отношениях еврей, это какой? Подозреваю, что и Вы не во всех отношениях? По-моему, советская привычка была понятнее, а может и правильнее.
Так уж никто и никогда?
Примеры за Вами.
Сами-то евреи, наверное, отождествляли? Ну не со всеми достижениями СССР, но с очень многими?
Так это ж совсем другое дело. Со многими - обоснованно, каждый раз речь о конкретных вещах. Но что Вы чаще встречали: чтобы "Катюшу" - и оружие, разработанное в основном конструкторами-евреями, и песню на музыку Блантера, - называли русскими, или еврейскими? Я лично последнего варианта ни разу не слышал.
И Вам же не мешает, когда Нидерланды называют Голландией, хотя это - всего лишь одна из провинций?
Неполноценный?
Давайте не приписывать друг другу того, чего оппонент не говорил.
А во всех отношениях еврей, это какой?
А это - еврей в том числе и в религиозном отношении. Невозможно быть христианином и одновременно принадлежать к другой религии. Мы не знаем, считал ли себя А. Мень евреем хотя бы в каком-нибудь смысле (разве что в полемике с антисемитами, где он считал недостойным отказываться от своего происхождения), но точно знаем, что в религиозном не считал.
Подозреваю, что и Вы не во всех отношениях?
Для религиозных евреев я - плохой еврей, как можно быть плохим христианином, но еврей. Если же перейду в другую религию, то перестану быть евреем в большинстве аспектов. И - да, я родился в ассимилированной семье, не зная еврейских языков. Русский, выросший в Израиле, служивший в нашей армии, где ему, возможно, приходилось стрелять в русских, знающий только иврит и никогда не ходивший в церковь, для большинства русских - такой же русский, как Путин и Басков?
По-моему, советская привычка была понятнее, а может и правильнее.
Она была основана фактически на крови, на происхождении. То есть это был мягкий вариант расизма. Тот же Мень мог давно не считать себя евреем, но ему о его еврействе все равно напоминали, имея в виду происхождение.
Ведь очень многие считают себя евреями, будучи при этом полными атеистами.
Разумеется. Но религия - не то же самое, что вера. Вот в Боснии православные считают себя сербами, мусульмане - боснийцами (босняками), католики - хорватами. При этом первые, вторые и третьи нередко являются атеистами. Так что вопрос, а кем же считают себя атеисты, как правило не имеет смысла. Вот и у евреев похожее положение: атеизм - одно, переход в другю религию - другое.
В РФ, и даже в СССР, иногда можно (было) услышать такой диалог:
- Вы верующий?
- Крещеный.
То есть человек не говорит, что верующий (часто это был коммунист), но признает свою принадлежность именно к православной традиции.
Я как-то писал здесь, что первые 8 классов учился в школе на территории военного городка, так что мои сверстники были преимущественно детьми офицеров, т. е. членов партии, провозгласившей активный наступательный атеизм. На каком-то этапе я вдруг осознал, что все мои сверстники крещеные. А в Средней Азии члены партии получали медицинские справки о необходимости обрезания.
С чем именно несогласен по меньшей мере один из минусующих? :-) С отсутствием у себя аргументов?
- Вы верующий?
- Крещеный.
Это как у нас "соблюдающий традицию"?
Более или менее, хотя у евреев традиция в принципе в большей степени регулирует повседневную жизнь, даже если наши "соблюдающие традицию" соблюдают ее не полностью.
- А в Средней Азии члены партии получали медицинские справки о необходимости обрезания.
Интересно. Впервые слышу, что обрезание может проводиться и по медицинским показаниям.
Согласен, что религия - не то же самое, что вера, и что там, у евреев-атеистов в душе или подсознание, наверняка до конца неясно и им самим (как и людям других национальностей).
Может и по медицинским. Я читал, что в США большинству новорожденных мальчиков его делают.
Даже если человеку кажется, что ему все ясно, он может осознанно принадлежать к определенной традиции.
Но там речь о двух тысячелетней давности.
Знаете, что меня ещё удивляет, так это Ваше удивление по поводу связи еврейского народа и религии. Вы же не можете не знать, например, какая Книга собрала евреев именно в этом месте и заставила уцепиться зубами за этот бедный клочок земли - самых, самых разных евреев из самых разный стран, самых разных расцветок - и религиозных, и воинственных антиклерикалов.
Между прочим, я сегодня я говорила с женщиной (её семья их Йемена), так её семья помнит (или говорят, что помнят) свою родословную ещё со времён Первого Храма.
Именно от Вас я такого удивления не ожидала. А как Вы всё это себе представляли?
Что именно я себе представлял?
Не понимаю Вашего удивления, как и того, что Вы от меня добиваетесь?
Ну, дайте своё определение кого считать евреями? Мне это интересно.
Да, меня очень удивляет связь еврейского народа и иудейской религии, а так же связь с Библией в целом. Но ведь много и евреев не иудеев, как и вовсе атеистов. Вот почему я про двух тысячелетнюю давность сказал, когда практически не было атеистов. А сколько миллионов евреев сегодня живёт вне Израиля? На много меньше, чем в Израиле? И всё-всё это тоже евреи. Или по Вашему уже нет?
Ну, а две тысячи лет назад почти все первые христиане были евреями.
Так что Вы от меня хотите? Моё понимание еврейской национальности стандартное, но это Вы какое-то новое понимание вносите, вот Вы и объясняйте.
что Вы от меня добиваетесь?
Уфф. Ну точно Фома... "Чего добиваетесь, чего ходите, чего выглядываете..." Сама подозрительность... У Вас одни стандарты, у меня другие, вот и мне тоже интересно: это Вы для меня новое вносите.
Да как же я Вам объясню, что такое еврей если и сама до конца не понимаю? Ясно, конечно, что не обязательно тот, кто живёт в Израиле. Есть религиозные течения, которые отрицают правомочность создания государства сейчас, пока мессия не пришел - так некоторые из них даже занимают активно антиизраильскую позицию...
А во многих странах вообще не смотрят на то, кто ты по крови, смотрят, какая у тебя религия.
Вот:
Американцы еврейского происхождения — граждане США еврейской национальности либо иудейского вероисповедания (следует учитывать, что в американской статистике еврейство зачастую является религиозной, а не национальной группой).
В России вопросу крови придаётся большее значение и это мне понятно меньше.
Связь с Библией у атеистов, думаю, есть потому, что абсолютных атеистов на самом деле мало, а если еврей начинает хоть как-то искать Бога, то ему естественней искать его в иудаизме.
А про Израиль я написала потому, что были и другие варианты, с Библией не связанные - не проканали. Приехали упрямые евреи-атеисты в здешнюю пустыню, напополам с малярийными болотами и почему-то именно за этот клочок уцепились-не отцепишь. На самом деле до конца не понимаю, почему. И очень многие зарубежные евреи - атеисты или нет - ощущают сильную связь с Израилем (иногда это болезненная ненависть, как в случае с Быковым).
Факт - фалаши из Эфиопии и инженеры из Франции находят что-то общее. И это не фрейлехс, конечно.
И ещё общее - это талант всё запутать.:)
Спасибо. Интересно.
Ну, в общем, дело ясное, что дело тёмное. По крови оно как-то проще, а уж кто там кем себя и на сколько ощущает, это личное дело каждого. Это я для себя так думаю, а уж как вам там, в Израиле (или даже евреям не в Израиле), думать, это не моё дело.
- Приехали упрямые евреи-атеисты в здешнюю пустыню, напополам с малярийными болотами и почему-то именно за этот клочок уцепились-не отцепишь. На самом деле до конца не понимаю, почему.
Для меня это понятно, это по той причине, что Библия не выдумка. Будь эти евреи хоть трижды атеистами, но…. Чем ещё объяснять это «но», кроме Библии, я не знаю. По-моему, одним иудаизмом это не объяснить.
И для разрядки (уж не знаю, на сколько это остроумно, но слышал такое). Вы знаете, где живут еврейские евреи? Вот, в СССР жили советские евреи, в России живут российские евреи, в Польше – польские, во Франции – французские, в Америке – американские… в Израиле живут израильские евреи, а вот еврейские евреи живут в Еврейском автономном округе (РФ, ранее СССР).
Библия не выдумка.
Но они-то в это не верили!
По-моему, одним иудаизмом это не объяснить.
Если для христианства важно, где живут евреи, то должно быть важно - что такое "еврей". Нет? Почему за 2000 лет это мнение должно было измениться?
По логике вещей не мы ведь должны такие вещи решать, нет?
И нельзя что-ли было выбрать какой-нибудь другой народ?!!!
С вопросом выбора народа точно не ко мне )))
Мир за 2000 лет очень изменился (например, была одна монотеистическая религия – иудаизм, теперь три, а значительная часть мира оказалась вовсе не религиозна с т.н. научным мировоззрением), как и христиане изменились (вплоть до христиан-эволюционистов). 2000 лет назад, за редким исключением, слово «еврей» было равно «иудей», теперь это не так.
- Библия не выдумка.
- Но они-то в это не верили!
Не буду про метафизику, хотя и предполагаю такое воздействие. Но, как имя человека может влиять (не метафизически) на его судьбу, так и звание «еврей» (хотя бы через антисемитизм практически во всех странах) способствовало и способствует (даже евреям-атеистам) уцепиться именно за этот клочок (– не отцепишь), и именно потому (и только потому), что именно этот клочок земли назван в Библии их землёй обетованной.
вплоть до христиан-эволюционистов
Это как? Как христианский взгляд на мир может быть эволюционистским?
И ещё я так и не поняла: а христианам - важно, соберутся ли евреи в Палестине или нет?
Как-то неловко мне отвечать за всех христиан важно/неважно для них это. По-моему, это очень символично и связано с разными предсказаниями, и не только библейскими.
- Как христианский взгляд на мир может быть эволюционистским?
Обыкновенно. Мы же не указчики Богу, как Ему творить мир. В принципе мог и через законы эволюции, а шесть дней творения можно считать метафорой, за которой, мол, подразумевается сколько угодно миллионов лет. Мы же это уже обсуждали.
Как-то неловко мне отвечать за всех христиан важно/неважно для них это.
Знаете, христианский подход настолько отличается от еврейского, что мне трудно понимать Вас, а Вам, кажется, трудно понимать меня.
Если бы я спросила о том, насколько что-то важно для евреев, я бы имела в виду Закон, галахические постановления... Не решает такие вещи каждый еврей для себя.
Это я не знаю, что такое еврей, наши равы для себя имеют чёткое мнение - родившийся от матери-еврейки. А мать признаётся еврейкой на основании еврейства её матери... И так в глубину веков...
Я имела дело и с ШАБАКом, и с рабанутом, так рабанут гораздо более дотошен. Бывает, для подтверждения еврейства людям приходится связываться с еврейскими религиозными организациями страны исхода... Сложная история. Есть равы-специалисты по установлению еврейству, так специализирующиеся по России хорошо знают как выглядели соответвующие российские документы десять, двадцать, пятьдесят, сто лет назад. И умеют их читать по-русски (даже если русского не знают).
Бывают ситуации, когда есть основания думать, что еврей - из рода Коэнов, так это тоже важно. Сжигать его дочь за распутство, сегодня, конечно, никто не будет, но при заключении брака для него и ныне действуют ограничения (по крайней мере по ортодоксальной версии иудаизма).
Есть неортодоксальные течения иудаизма, но они, кажется, со временем просто ассимилируются, как и атеисты - это бывало в истории. Да и у них, кажется, есть свои ответы на вопрос "что такое еврей".
А у христиан.туманно как-то...
П. С.
В вопросах брака мнение рабанута для меня важно.
Евреев-атеистов (или нерелигиозных) большевики преследовали?
Некоторых. Например, преподавателей иврита. Для американцев это все равно выглядит как преследование евреев, и не без оснований.
Думаю, меньше половины.
Возможно, но остальные находились на той или иной стадии ассимиляции. Если мне скажут, что в какой-то стране преследуют не всех курдов, а лишь наименее ассимилированных, то я скажу, что это называется преследованием курдов.
Наоборот, моё «Думаю, меньше половины», это не религиозные евреи.
Уже говорил, но скажу ещё раз несколько иначе.
Большевики преследовали всех с ними несогласных, тем более оказывающих хоть малейшее (хотя бы пассивное) сопротивление. Потому что их целью было выработка нового коммунистического человечества, для чего все средства были хороши:
«С точки зрения большого по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи» (Николай Бухарин).
По-моему, будет искажением исторической правды выискивать во всём этом грандиозном потоке насилия какой-то большевистский антисемитизм. Ну, мелко это очень для большевизма. По-моему, тут надо говорить в целом о человеконенавистнической идеологии и практики большевизма, потому как все реальные (не выдуманные) люди непригодны в их коммунистическое человечество.
Наоборот, моё «Думаю, меньше половины», это не религиозные евреи.
Неправильно так говорить (безотносительно к большевикам)
У евреев, как и у христиан - не всё чёрно-белое. Есть оголтелые атеисты, есть атеисты у которых в сознании шевелится "а вдруг...?", есть соблюдающие частично, есть - старающиеся изо всех сил....
Думаю, полных атеистов у всех вообще сильно подавляющее меньшинство. Какая там половина...
В своём предположении я имел ввиду, что меньше половины евреев на то время в России не придерживались иудаизма.
Я поняла, я просто хотела сказать, что, скорее всего - не просто меньше, а гораздо меньше. Просто есть разные градации.
По-моему, будет искажением исторической правды выискивать во всём этом грандиозном потоке насилия какой-то большевистский антисемитизм. Ну, мелко это очень для большевизма. По-моему, тут надо говорить в целом о человеконенавистнической идеологии и практики большевизма, потому как все реальные (не выдуманные) люди непригодны в их коммунистическое человечество.
Я совершенно согласен. Но каждого конкретного человека и каждую группу преследовали по каким-то конкретным причинам. Вот бабушку Дастина Хоффмана вполне могли преследовать за приверженность еврейской традиции. Слова антисемитизм в обсуждаемом тексте нет, его привнесение создало информационный шум.
С чем именно несогласен минусющий? Проминусовал бы он это пост, напиши его кто-то другой? :-)
Как могли это сделать красноармейцы?
Судя по Бунину, убивали ночью, не разбирая кого, лишь бы еврей.
нет, не верю. согласен с Foma. Бунин что-то напутал. Комиссары в те года и сами были не беззащитными мальчиками, дедушками. И при них наверняка были какие-то штабы, какая-то охрана.
При комиссарах нижнего уровня? Ночью?
Минусовавший знает ответы, но поделиться не хочет? Может, это неверные ответы?
комиссары нижнего (роты и ниже) уровня - это уже политруки. Для Бунина, конечно, и для погромщиков - что хрен, что редька, и охраны - никакой
ладно, вот еще накопал
По данным Геннадия Костырченко, за время Гражданской войны в России имело место 1236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40 %) совершили петлюровцы, 307 (25 %) — зелёные, 213 (17 %) — белогвардейцы и 106 (8,5 %) — части красных
что я и говорил: основная масса - бандюки, а у белых погромы случались вдвое чаще, чем у красных
То есть и комиссаров могли убивать (нижнего уровня), и евреев преследовать, что и требовалось доказать.
По данным Геннадия Костырченко,
А не тот ли этот Костырченко, который доказывал, что Сталин перед смертью (1952-1953 годы) не готовил депортацию евреев в отдалённые места СССР?
<< В отличие от А Ваксберга, В. Каверина и Я Этингера историк Г. Костырченко отвергает сведения о подготовке к массовой депортации евреев. Каков же его аргумент? Вот что он пишет...>>
Я не знаю, что конкретно было - бунт, что-то ещё, Бунин напутал... В конце концов он был только сторонним наблюдателем. По теме важно, что красноармейцы таки убивали евреев, и что для Бунина-современника убийство красноармейцами евреев и даже комиссаров не представлялось чем-то невероятным.
По-моему, никто здесь и не оспаривал, что красноармейцы убивали евреев. Но это уж точно было не с подачи комиссаров. Потому что это идёт в разрез с большевистской политикой того времени. И статистика, приведённая уважаемым Виталием, явное тому подтверждение.
Я лично спорила в этим:
"...когда большевики устроили гонения евреев после начала гражданской войны в России в 1917 году..." -
чо-то непонятное. Большевики (верхушка)- сами были в большинстве евреями. Наоборот, некоторые анти-большевитские украинские атаманы были подчеркнуто антисемитами. И именно от них бежали евреи, от них и страдали.
в общем, чего-то американцы напутали: либо большевиков зря приплели, либо бабушка пострадала не за свою национальность, а за какой-нить оттенок буржуазности
Какая разница с какой подачи и было ли это основной политикой. Это бывало, бывало нередко. Какая разница конкретному еврею почему его убили или ограбили. Такого рода погромов было достаточно, чтобы говорить о гонениях, даже если гонения со стороны других были сильнее.
Кстати, большевики обрушивались на еврейскую религию точно так же, как и на другие, если не больше, именно потому, что среди них было много евреев.
По-моему, зря с этим спорили. Если большевики что-то и устраивали против евреев, то точно не из антисемитизма. Они на всех несогласных с ними устраивали гонения.
Если большевики что-то и устраивали против евреев, то точно не из антисемитизма.
Устраивали. Скорее всего против евреев, как религии. То есть гонения были (неважно - из-за антисемитизма или нет).
По-моему, зря с этим спорили.
То есть гонений не было по Вашему?
Стихийные были, это же факт. Или по несознательности и политической не подкованности каких-то командиров-атаманов РККА, но не большевики (комиссары) это устраивали. Ну, а религии большевики все гнали, и иудаизм тут не исключение.
Ну, а религии большевики все гнали,
И евреев тоже. О чём весь спор?
Точно! Нет никакого спора. Есть Ваш троллинг.
:)
Если большевики что-то и устраивали против евреев, то точно не из антисемитизма.
Большевики тоже люди. Они не свалились с неба, не прилетели с другой планеты. Родились и выросли в той же среде, как и все остальные. Ну да были в их идеологии на этот счёт разные хорошие вещи и другие барьеры. Но это не гарантия того, что всё ксенофобское и антисемитское у людей из-за этого выветрится полностью.
Разумеется, нет. Но речь идет о том, что большевики как политическая сила (а первоначальная статья обсуждала именно политическое преследование) не декларировали в то время ксенофобию и антисемитизм. Преследование религии необходимо отличать от этнического преследования. Вы же не будете утверждать из-за гонений на православие, что большевики преследовали русских, и что человек мог попасть в 1917 году в лагерь (кстати лагеря насколько я помню были созданы несколько позже, в самом начале гражданской войны использовались обычные тюрьмы) просто потому что он русский? Так же точно среди евреев были и есть атеисты. Американцы используют слово jewish как обозначение религиозной принадлежности. Сами факты в статье неясны и вызывают обоснованные сомнения. Но в любом случае использовать эту статью как аргумент в пользу антисемитизма большевиков некорректно, поскольку тогда антисемитами следует признать и Троцкого, и Кагановича. А конкретные факты проявлений антисемитизма красными в гражданскую войну (особенно не на уровне командиров и комиссаров) разумеется можно найти. Но мы же не говорим, что художники преследовали евреев из-за того, что Гитлер был художником.Но это не гарантия того, что всё ксенофобское и антисемитское у людей из-за этого выветрится полностью.
поскольку тогда антисемитами следует признать и Троцкого, и Кагановича
А в чём проблема?
Если украинец может быть украинофобом, татар — татарофобом, русский — русофобом, то почему же еврей, при определённых обстоятельствах, не может стать антисемитом, пусть и не пещерным? ( Да и пещерным тоже можно стать...).
Если украинец может быть украинофобом, татар — татарофобом, русский — русофобом, то почему же еврей, при определённых обстоятельствах, не может стать антисемитом, пусть и не пещерным?
Да, и человек может быть мизантропом. А может быть вместо того чтобы упражняться в построении слов с "фоб" попытаться вдуматься в аргументацию оппонента? У Вас есть примеры именно антисемитских высказываний или действий Троцкого или Кагановича? Есть доказательства того, что они к православию или мусульманству относились лучше чем к иудаизму? Есть свидетельства того, что они больше симпатизировали русским или украинским националистам, чем сионистам?
Беда в том, что у оппонента проблема с логикой. Для того, чтобы доказать, что Троцкий может быть антисемитом, совершенно необязательлно приводить примеры его антисемитских высказываний. Наличие высказываний действительно доказало бы такую возможность, но их отсутствие не доказывает ничего.
Потому что это идёт в разрез с большевистской политикой того времени. И статистика, приведённая уважаемым Виталием, явное тому подтверждение.
Это про 106 погромов? Что другие, возможно, устраивали еще больше погромов как-то доказывает маловероятность преследований со стороны большевиков?
Наоборот. То, что со стороны красных было в разы меньше еврейских погромов, свидетельствует о борьбе большевиков с проявлениями стихийного антисемитизма в их войсках.
Или вообще о большей дисциплинированности. Но на самом деле я не думаю, что бабушку Дастина Хоффмана преследовали из стихийного антисемитизма, так что он вообще не очень релевантен для нашей темы.
Я достаточно давно уже привёл здесь ссылку на Гусева-Оренбургского.
У него сказано вот так:
<<31-го августа был занят Киев.
На Киевском плацдарме стали одновременно действовать:
1. Добровольцы.
2. Петлюровцы.
3. Советские отряды.
4. Банды.
Началась новая полоса погромов, в которых активными деятелями бывала иногда поочередно каждая из этих 4 групп. Четыре главных молота и множество второстепенных стали подниматься и опускаться с силою и регулярностью паровых молотов чугунолитейного завода.>>
Помните наверное, как там сказано было в фильме "Чапаев": красные приходят — грабют, белые приходят — грабют...
Идут десятилетия, открываются факты, многое становится доступным,
но некоторые штатские твёрдо стоят на покрытых плесенью штампах совко-рус-пропаганды прошлого века! :)
"Некоторых украинских атаманов-антисемитов" никогда не было как минимум ничуть не больше, нежели "русских атаманов/генералов-антисемитов ", но Вы упрямо пропагандируете штамп "украинцы - антисемиты"!
Уважаемый Дмытро, я это тоже заметила, хотела сказать, но промолчала, решила: интересно, кто из украинцев выскажется?
Но вот ещё что интересно: вчера у ув. Виталия было -32. Это значит, что ему поставили плюсы. Не то, чтоб я была согласна с его минусами, но интересно - плюсы в таком количестве! ему поставили русские или украинцы?
Врут всё жиды (в лучшем случае путают). Никаких погромов большевики не устраивали.
Лина,
гражданская война на Украине - это как сейчас в Сирии: воевали все против всех. И грабили тоже: все - всех.
Но антисемитизма со стороны большевиков было всяко меньше, чем у местных откровенно антисемитских атаманов и гораздо меньше, чем у белогвардейцев. Повторю: в том числе и потому что среди коммисаров много было евреев.
*
и специально для Вас повторю, у американских шоуменов маловероятно, что:
- большевики забрали бедную Либбе из-за ее национальности
- держали ее в каком-то "русском лагере" пять лет
потому что
----маловероятно что кого-то тогда держали 5 лет: либо расстреливали, либо выпускали
----маловероятно что на Украине были тогда столь долговременные "русские лагеря": ее чистили и немцы, и Петлюра, и Деникин, и местные "батьки Махно" и "мамки Маруси"...
понимаете, по отдельности каждое событие еще могло произойти а вот вместе... это лапша.
Недавно я вспомнил, — есть замечательный клип Бон Джови «Мисс Андерстуд», — там история, что девушка заходит в квартиру, видит, что на кровати ее голый парень с голой женщиной. Он вскакивает, начинает рассказывать удивительную историю, что он шел за цветами, его ограбили, забрали кошелек, он побежал за грабителями, нарвался на японскую мафию, его посадили в деревянный ящик, кинули в реку, он выплыл на другом берегу, потом его задержала полиция за ограбление банка, отпустила, и он уже шел домой, на него напали собаки, разгрызли одежду, он приходит домой голый, но тут начинается землетрясение, рушится потолок, его соседка сверху падает голая на него. И он заканчивает рассказ словами «That in fact happened»
где-то вот так
Но антисемитизма со стороны большевиков было всяко меньше,
Не знаю, чем Вам так полюбились большевики, но я вроде говорила не о том, что они были большими антисемитами (мне это утверждение не нужно), а только о том, что они бывали антисемитами и утверждения о том, что они могли притеснять евреев (скорее всего как религию, но м. б. и по зову сердца) - имеют под собой основания.
понимаете, по отдельности каждое событие еще могло произойти а вот вместе... это лапша.
Но первоначально возражения у Вас вызвала только еврейская тема. При том, что гонения на евреев со стороны большевиков, как раз бывали.
По данным Геннадия Костырченко, за время Гражданской войны в России имело место 1236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40 %) совершили петлюровцы, 307 (25 %) — зелёные, 213 (17 %) — белогвардейцы и 106 (8,5 %) — части красных
106 (8,5 %) — части красных
То есть бывали.
Сейчас Вы спорите с утверждениями, которых никто не делал. Никто не утверждал, что евреев преследовали из-за "национальности" - для американцев это означает гражданство, а они имели в виду религию. И никто не утверждал, что лагерь был на территории Украины, и что бабушка попала туда в 1917 (если попала в 1920 или даже в 1923, для сегодняшних американцев это все равно - "вскоре после революции 17-го").
И антисемитизм снизу, а погромы только снизу и устраивались, вовсе не обязательно был у большевиков слабей, чем у других.
Шимон,
и для погромщиков нация=религии.
Во-первых, не совсем и не всегда. Во-вторых, что с того? Еврейскую веру большевики преследовали, о чем и речь.
но некоторые штатские твёрдо стоят на покрытых плесенью штампах совко-рус-пропаганды прошлого века! :)
А штатские здесь причем? Военные не подвержены влиянию пропаганды? И против Вашего "как минимум" вряд ли кто-нибудь будет возражать. У меня например нет проблем с признанием проявлений антисемитизма у русских. А вот дальше этого "минимума" продвигаться уже довольно сложно.
"Некоторые штатские" - это местное идиоматическое выражение. :)
Но вот уважаемый Виталий чуть выше даёт данные некоего Г.Костырченко - но ведь бред же! (Бред товарища Костырченко.) Даже стесняюсь возражать, потому что логика не приемлет.
На огромной территории развалившейся Рос. Империи шли несколько гражданских и межгосударственных войн, Украина занимала несколько процентов по территории, пусть грубо 20 % по населению, петлюровцы-войска УНР составляли в лучшие моменты несколько десятков тысяч, в то время как несколько сотен тысяч белогвардейцев Деникина, 300 тысяч Колчака и многих других "единщиков и неделимщиков" - которые, не беря несколько миллионов красноармейцев (!), - и были наиболее рьяными антисемитами! Но нам тулят петлюровцев (!) - я плюю в рыло лживой дешёвке Г. Костырченко.
Дополнительно:
1.на деньгах УНР, в отличие от большевиков или белых, были надписи на украинском, русском, польском и идише - это говорит о каком-то ориентире?, о декларируемом равенстве, уважении;
2.не украинцы, а русские в лице Российской Империи организовали расовую сегрегацию в виде "черты оседлости" и периодических черносотенных еврейских погромов - русскими черносотенцами организованных!
Русские, помалкивайте, на территориях пост-совка ВЫ - традиционно наиболее оголтелые антисемиты. Это - факт.
"...А бывает и по-другому, вот как нынче: обдумает человек всё неторопливо, как сделать да как от себя отвести, а иной раз и как навести на другого." - Глеб Жеглов о методах преступников. Как раз тот случай! :)
я плюю в рыло лживой дешёвке Г. Костырченко.
Очень показательно. Я не намерен обсуждать достоверность данных, приведенных Костырченко. Я хочу только обратить внимание на Вашу манеру полемики. Цви Раз, на которого ссылается уважаемый Вогул, приводит мнение Костырченко наряду с другими историками и даже упоминает, что он «приводит интересные данные». Этого историка приглашают на радио «Свобода» и ведут с ним дискуссию. А у Вас свой (и надо признать очень эффективный) метод решения спорных вопросов.
Русские, помалкивайте
Если это не нарушение конституции сайта, то я не знаю что это.
Русские, помалкивайте
Если это не нарушение конституции сайта, то я не знаю что это.
Не больше, чем это (по адресу ув. Михала):
Honey badger - honeybadger: 01.12.15 05:20
...извините у Вашего народа достаточно сложные отношения с евреями (не то чтобы не было поляков, которые не спасали евреев во время геноцида), чтобы в чем-то обвинять болгар.
Г. Костырченко... Этого историка приглашают на радио «Свобода» и ведут с ним дискуссию.
Если Геннадия Костырченко приглашают для участия на "Радио Свобода", то он, скорей всего, всё-таки не является отпетым пропагандистом. Вроде бы здесь логика такая.
Уважаемый Honey badger, если Вы позиционируете себя как космополита, то в первую очередь должны бы обратить внимание на крайне некорректное, да что там, просто бред Костырченко относительно "40% проявлений антисемитизма на совести петлюровцев"!
Если эта хуцпа Вас не трогает, а указание на реальные фашистские/нацистские/расистские действия Российской Империи и русского народа по отношению к евреям, и требование прекратить переводить стрелки - то есть заткнуться - Вас цепляет, то где Ваша последовательность?
Если кого-то какие-то мои слова задевают за душевные струны, я прошу прощения - но только у порядочных людей, уважающих мой народ.
Кто к моему народу относится по-свински - церемониться не буду.
Уже говорил: мы, Украинцы, больше не будем мальчиками для битья.
(Если Костырченко приглашают куда-то, даже в порядочное общество, это не отменяет моего права логически рассуждать, и видеть крайнюю алогичность в его "исследованиях", что объясняется просто: традиционная рус-совко-пропаганда или полнейшее погружение в рус-совко-координаты, когда, например, крымчанин может заявлять о притеснениях русского языка в Крыму при Украине, причём искренне, веря в это, несмотря на то, что сам реально там находится..., ну религия такая, ватная..., может и Костырченко не врёт другим, а сам верит в свой бред - это уже нюансы.)
Кстати, о петлюровцах.
Рус-совко-пропаганда сотворила из них образ такого залихватского бандита, с гармошкой, бутылями мутного самогона, заткнутыми кочаном, разбой, бардак, мародёрство... Русская литература приложила в этом подлом деле массу талантов и усилий...
В Армии УНР (петлюровцы) офицерский корпус состоял в большинстве из бывших офицеров Российской Императорской Армии, в приличном количестве даже русских этнически, и в галицких частях в основном были офицеры Австрийской Армии, частенько австрийские немцы этнически.
В большинстве случаем того времени украинская национальная элита, составивщая офицерский корпус Украинской Армии, были представителями невысоких сословий: средние офицеры, учителя, студенты, инженеры, служащие... Сохранявшие национальное чувство, достаточно образованные, поверившие в независимое Украинское государство...(В высших сословиях этнических украинцев было мало, и они почти все по-факту утратили свою национальность, низшие сословия из-за малообразованности были под сильным влиянием вековой пропаганды Русского Мира.)
Ага, эти люди как раз самые необузданные погромщики!!! :):)
Для справедливости можно упомянуть, что некоторые части Армии УНР были изначально созданы как партизанские отряды, из простых крестьян, под руководством малообразованных атаманов, но это был ограниченный масштаб, и часто временный, именно такие отряды часто переходили на сторону большевиков, они не были идейными борцами за независимость, реально эти партизаны были повстанцами против помещиков-капиталистов-царей-гетьманов..., с национальным уклоном. Такое всё то же было в красных частях, и белых частях, и казачьих частях, и всех прочих, но я же отмечаю, что петлюровцев - всех! - было несколько десятков тысяч, а красных - несколько миллионов, а белых - несколько сотен тысяч!!!
А у "лживой дешёвки" Кострырченко": "По данным Геннадия Костырченко, за время Гражданской войны в России имело место 1236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40 %) совершили петлюровцы, 307 (25 %) — зелёные, 213 (17 %) — белогвардейцы и 106 (8,5 %) — части красных."
Как мне называть такое существо?
Уважаемый Дмытро, а можно попросить Вашего мнения: насколько правильно то, что тут написано (с точки зрения украинцы-евреи)?
П. С. Не станете читать - я пойму: долго.
Прочёл. Вполне адекватное изложение.
Отмечаю, что в общем все власти пытались препятствовать или хотя бы декларировали своё негативное отношение к антисемитским проявлениям.
Ни одна сила не имела в своей идеологии явной антисемитской составляющей, (может немного у Белых, традиционно).
Но командиры всех тогдашних армий вынуждены были заигрывать с солдатской массой, которая была воспитана Российской Империей в духе негатива относительно евреев, сам факт "черты оседлости" прямо воспитывал антисемитизм, а черносотенные погромы в ещё мирной Империи подтверждали это. Издевательства необразованных православных масс над евреями во время военного хаоса - частично шлейф системы Российской Империи, частично - общеевропейская тогдашняя практика.
Удержись тогда Украинское Государство - положение евреев в нём было бы таким, как например в межвоенной Польше. И других восточноевропейских странах.
Спасибо большое.
Большевики (верхушка)- сами были в большинстве евреями.
Это не так.
А если даже посчитать, что сие в какой-то мере верно, всё равно евреи-большевики обустраивать всю партийно-государственную жизнь "по еврейским лекалам" не могли и не пытались. Защиту евреям дать, тем более гарантировать, они никак не могли.
некоторые анти-большевитские украинские атаманы
Это батько Махно "украинский атаман"? ))
А как Махно себя национально идентифицировал? Имхо никак :) По взглядам он был анархистом, отрицающим национальную государственность, как и государственность вообще.
Защиту евреям дать, тем более гарантировать, они никак не могли.
Но так же точно большевики не могли гарантировать сохранение традиционного уклада жизни никакому другому народу. Напротив они разрушали этот уклад и в первую очередь именно у русского крестьянства. Никакой защиты православным русским они тоже не предоставляли. И преследования православных священников было бы несправедливо представлять как антирусское движение.
Вы злитесь на меня - Ваше полное право, но не скатывайтесь же до антисемитизма, держите себя в руках, ведите себя прилично. После всего что, сказано, Ваше упорство напоминает именно антисемитизм.
Никто не утверждал, что большевики преследовали только евреев. Но евреев они ДА преследовали, как и многих других - православных в том числе.
И не притворяйтесь, что Вы не знаете о связи еврейского народа и религии, о том, что тот, кто исповедует иудаизм - становится евреем, и о том, что в то время сильно подавляющее число евреев по крови исповедовало иудаизм.
П. С.
Почитайте "Конармию" Бабеля для справки.
Весьма сумбурное повествование, из которого имхо невозможно сделать имеющие какую-либо ценность выводы об упомянутых исторических событиях.
Студенты на "Роллс-Ройсах" - за Кадырова.
Думалось, что распад государства и коррупция при Януковиче - это уже ниже всякого дна, но тут и сказать нечего. На что рассчитывают "86%" - решительно не понимаю...
Гражданин эксперт и государство
http://trv-science.ru/2016/03/08/grazhdanin-ekspert-i-gosudarstvo/
Этой публикацией ТрВ-Наука затрагивает уже второй случай, когда профессиональная честность эксперта приходит в прямое столкновение с интересами государственных органов. Первым заметным случаем было дело Ольги Зелениной, выступившей экспертом в маковом деле (http://trv-science.ru/tag/olga-zelenina/). А на этот раз речь идет об Ольге Возяковой, выступившей экспертом по делу Надежды Савченко. В наше время тем, кто ввязался в резонансное дело, грозят серьезные неприятности. К счастью, попытки со стороны обвинения наказать Возякову за экспертизу практически ничем не кончились. Во всяком случае, пока.
Более семи миллионов человек в России употребляют наркотики
Уничтожается будущее страны, а бороться некому.
А это и есть будущее. Для тех, кто останется...
Навеяло старый анекдот
- Доктор, мне можно сладкое ?
- Да какое ещё сладкое !
- Нет, в будущем...
- Да какое будущее ?!!!
"КПРФ лучше" - это в хорошем смысле ??
Оптимистичное: Угроза Украине со стороны России не исчезнет никогда - Обама
Оптимистичное: Угроза Украине со стороны России не исчезнет никогда - Обама
Вот что сказал на самом деле Обама:
“The fact is that Ukraine, which is a non-nato country, is going to be vulnerable to military domination by Russia no matter what we do,”
Остальное - интерпретация журналистов.
А если нажать по ссылке, там можно прочитать следующее:
<<Украина не будучи членом НАТО постоянно будет уязвимой перед военным преобладанием России независимо от того, что будут делать Соединенные Штаты Америки.>>
Пожалуй, это уже ближе к оригинальному высказыванию.
Светлана Алексиевич: «Я поняла, почему молчит народ»
https://inforesist.org/svetlana-aleksievich-ya-ponyala-pochemu-molchit-narod/
В ВМС Украины вскрыли массовое дезертирство и поездки в Крым.
http://ria.ru/society/20160311/1388148914.html
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что в украинских властных структурах, в том числе и в армиии, полным-полно неблагонадёжного элемента.
Согласен.
А вот вопрос, на какой я не знаю ответа. Как получилось, что среди российских "добровольцев" и военнослужащих российской армии, которых якобы нет на востоке Украины, вообще не оказалось приличных людей? Получается, что все сволочи, трусы и подонки типа разыгрывающих дурочку двух пойманных спецназовцев??? И это дети и внуки тех, кто в 1991 году именно в Москве прикончил коммунистическую власть.
Я уже здесь писал у меня родственники в Крыму. Моё отношение к оккупации Крыма тоже не секрет. Как расценивать мои ежегодные поездки туда? А у моряков там тоже осталось и имущество и родня. Как быть? У вас есть однозначный ответ?
Однозначного ответа здесь нет. Ситуация предельно "гибридная". Но и petr просто ссылку приводит. Без всяких комментариев.
Да это мелочи - быт.
Вот этого не понимаю:
"Особое внимание комиссия уделила морально-психологическому состоянию личного состава флота. Важный момент – дезертирство: в 2015-м воинские части ВМС самовольно оставили 559 военнослужащих, из которых нашли только 122. С начала этого года дезертировали еще 87 моряков – вернули только 13", - говорится в сообщении.
В акте отмечается, что командиры не только не ищут дезертиров, но и скрывают сами факты побегов. По 286 военнослужащим, оставившим части, никакой информации в документах флота нет вообще.
Крайнее предложение - это вообще как???
Комиссия Минобороны сообщила о массовом дезертирстве и кумовстве в ВМС
Хотите моё мнение на это, Николай? За дезертирство карать по закону. Состав ВМС очистить от неблагонадежных элементов, обновить. Сложная проблема, но вполне решаемая. Запрещать поездки в Крым к родственникам нельзя. Это не доказательство предательски. Хотя, контроль за такими военнослужащими должен быть особым.
Да по поездкам чего-то осбенно ужасного нет.
И даже не само дезертирство и его масштабы в недоумение вводят. А вот это:
По 286 военнослужащим, оставившим части, никакой информации в документах флота нет вообще
Это что там за паны-атаманы-грицианы-таврические руководят в частях? Хлопцы разбежались, потому что "нема золотого запаса"? Такое понятие, как воинская дисциплина, отсутствует как таковая? То есть, её вообще нет?
То, что меня сильно удивило в споре о том преследовали ли большевики евреев или особо любили, ибо сами поголовно все евреями были, то это то, что украинцы пропустили фразу:
некоторые анти-большевитские украинские атаманы были подчеркнуто антисемитами
Кроме ув. Дмытро, их всех она оставила равнодушными. Подумаешь, ну сказали, что именно украинцы были антисемитами, забыв про русских. Ясно ведь, большевики = евреи (а как же иначе-то?!), украинцы = антисемиты (невелик грех).
Или почему такое безразличие?
Я думаю, ув. Виталий написал про атаманов-украинцев, поскольку речь о событиях именно на украинской земле. Хотя я не знаю, был ли украинцем, например, атаман Григорьев, которого Махно убил именно за погромы.
Фраза была
"...когда большевики устроили гонения евреев после начала гражданской войны в России в 1917 году..." -
Так что без ув. Виталия не разобраться, что он имел в виду.
Но я не про него. И я, и ув. Дмытро поняли его именно так. Только мы?
Эта фраза - из текста по ссылке. Но в тексте речь о жительнице Украины. Так что лично я понял ув. Виталия Литвина так, что об атаманах-украинцах он заговорил именно потому, что речь об Украине. Но я согласен, что вообще-то такой стереотип относительно украинцев существует, и что он может быть усвоен и некоторыми украинцами, как есть евреи, усвоившие антисемитские стереотипы.
есть евреи, усвоившие антисемитские стереотипы.
Видимо, речь идёт о тех, кто считает, что евреям попадало и попадает, так сказать, "поделом" ("за дело). То есть, будто бы сами допрыгались, сами виноваты.
Видимо, речь идёт о тех, кто считает, что евреям попадало и попадает, так сказать, "поделом" ("за дело). То есть, будто бы сами допрыгались, сами виноваты.
Как еврей мог стать антисемитом?
Один из "рецептов":
Он видел патриархат еврейского местечка, казалось, окоченевшего в своей косности. Евреи, трясущие бородами над древними книгами, бессмысленными библейскими сказками, занятые нудной казуистикой... А рядом - мощная литература, искусство, наука, университеты... Даже не нужно было никакой культурной агрессии - культура метрополии просто была. Быть евреем, значило быть ретроградом, невеждой... И, бывало, ассимилированный еврей изо всех сил старался порвать с прошлым, вырваться из косного, как ему казалось, местечкового мира... И принимало это самые разные формы, вплоть до Троцкого и Каменева.
"об атаманах-украинцах он заговорил именно потому, что речь об Украине." -
да
некоторые анти-большевитские украинские атаманы были подчеркнуто антисемитами
Тогда надо считать аборигенов, съевших Кука, англофобами и русофилами, Миклухо-Маклая они же не тронули.
Кстати, Миклухо-Маклай был украинцем, его корни в Малине, под Киевом. И с довольно сложной и интересной биографией...
Это не безразличие.
Это - пребывание в рус-совко-системе координат, вполне соответствует моей теории.
Словоконструкция "гражданская война", (как и "украинцы-антисемиты") воспринимается привычно и без отторжения людьми, у которых ампутирована своя украинская культура, и замещена советской, она же русская, даже несмотря на старания измениться, будут вечно в той или иной мере воспроизводить Совок, он же Русский Мир, а русский язык будет инструментом этого вечного самовоcпроизведения.
В моей системе координат события 1917-1920 гг. в Украине называются русско-украинской межгосударственной войной, а элементами гражданской войны можно назвать очень незначительные действия некоторых вольных атаманов. Даже действия армии Махно включать в понятие "гражданской войны" можно исключительно в периоды, когда он оказывался "один против всех", когда же он был в составе Красных - он был формально просто коллаборантом.
Мой аргумент крепок: 1600000 русских с оружием находились в вооружённых формированиях Райха, некоторые даже были идейными противниками Советов, но без обиняков они считаются коллаборантами, а советско-германская война никак не подменяется на "гражданскую в России"! :)
Взгляд на Мир сквозь совко-рус-призму неизбежен для людей, воспринявших советскую, она же русская, культуру родными, и оперирующими русским языком как родным, в смысле рабочим, бытовым (потому что ленивые, но не глупые (!), украинцы давно уже придумали себе формулу самообмана - формально называя украинский язык родным, остаются исключительно русскоязычными в жизни).
У нас почти нет национальной элиты, соответственно некому формировать и внедрять украинскую культуру, Украинский Взгляд на Мир (!!!), господствующее старое рус-совко-сословие (а большинство прогрессивных деятелей - тоже из него!) оперирует рус-совко-категориями - а эти категории ведь заточены под Совок!!!
(Читаю наших (ua) интеллектуалов, преобладающее большинство тупо не видят в Майдане ни малейшей национально-освободительной составляющей! То есть: 1) эти интеллектуалы не являются украинской национальной элитой, они не видят и им чуждо, непонятно то, что не касается лично их желаний; 2) ошибочные или неполные данные в условиях задачи никогда не позволят решить правильно эту задачу.)
Поэтому, уважаемая Лина, я-то, в отличие от Вас, в данном случае как раз не удивляюсь, я грущу - всё укладывается в мою схему.
- 1600000 русских с оружием находились в вооружённых формированиях Райха
Общая численность советских граждан и русских эмигрантов, прошедших через состав вермахта, войск СС, полиции и военизированных формирований за 1941-45 годы составляла по некоторым сведениям до 1,2 млн человек (в том числе славян — до 700 тыс., представителей трёх народов Прибалтики — до 300 тыс., представителей тюркских, кавказских и других малых народов — до 200 тыс.)
Встречал информацию следующую: 2,2 млн. бывших советских граждан под знамёнами Райха, из них 1,6 млн. - этнические русские. Сейчас не вижу принципиальной необходимости искать эти данные для подтверждения, что они такие есть, дело не в этом - готов согласиться на приведенные Вами данные. Ваши данные тоже встречал, я взял максимум, Вы - минимум. Можно, кстати, учесть национальный состав Советской Армии и соответственно советских пленных, нац. состав оккупированных территорий, так как исследователи часто склоняются к близким им по духу цифрам, как я и Вы :), а чёткой статистики видимо нет, поэтому иногда приходится косвенно, логически пытаться оценить...
(По Балтии готов поспорить с "300 тыс.", но это другая тема.)
В общем, соглашаясь с Вами, признаю уменьшение эффекта моего аргумента с 1,6 до 0,7 или 0,5.
В боевых действиях в Украине, где топтались несколько десятков тысяч петлюровцев, несколько десятков тысяч "зелёных", несколько сот тысяч Белых, и миллионы Красных, да ещё и поляки проходили, - логически невозможно 40% погромов вешать на петлюровцев. Но! Зная традиции рус-совка, есть смысл не просто с опаской относиться к любым рус-совко-цифрам, а априори тупо не верить ни чему! Заврались, ребята. (Это я культурно, там другое слово!)
