22.11.17
Сеанс уточнения
В подлинном тексте никакого Достоевского, не говоря уже о воспитании им, не обнаружил.
Эта установка красной нитью проходит через все периоды истории русского государства: господство монголов, господство поляков и литовцев, самодержавие царей и господство немцев, вплоть до Ленина и Сталина.
Когда это в России было господство поляков и литовцев? "Специалист по русским" явно не отличает русских от украинцев и белорусов. Да и господства немцев особого не было.
А чего удивляться? Говорят же теперь, что Россия побеждена Чечнёй и поэтому якобы первая находится под гнётом второй.
Хм... Не сомневаюсь, что Вы знаете - где, по какую линию проходила восточная граница ВКЛ и Жечи Посполитой. На момент появления "самодержавия московских царей" за этой линией была бОльшая часть древне-русских земель (Киевской Руси, чтоб не спорить о сложной истории термина "русы", "русские").
Что же касается "господства немцев, которого не было", то простите - кто же управлял страной примерно 200 лет (от после Петра до Владимира Ильича) ? На всех уровнях, от царицы-матушки до губернатора провинциальной Самары, от русского мореплавателя Крузенштерна до русского жандарма Бенкендорфа и до управляющего в любой более-менее пристойной деревне? самый натуральный протекторат. "Второе призвание варягов". Впрочем, самым убедительным (для меня) проявлением того, что 200 лет Россией управляли какие-то другие люди, являются РЕЗУЛЬТАТЫ этого 200-летия.
Что - из того, что по праву считается гордостью России и её вкладом в мировую цивилизацию - было создано за его хронологическими рамкам ?
где, по какую линию проходила восточная граница ВКЛ и Жечи Посполитой. На момент появления "самодержавия московских царей" за этой линией была бОльшая часть древне-русских земель (Киевской Руси, чтоб не спорить о сложной истории термина "русы", "русские").
Вот я и написал: автор не отличает русских от украинцев и белорусов. А ведь ко времени написания его текста это были уж точно разные народы. И он-то должен был иметь в виду прежде всего именно русских, как самый большой из народов СССР. И возник великоросский этнос не на базе Киевской Руси. Из великоросских областей разве только Смоленск и Псков были под польско-литовской властью сколько-нибудь долго.
Немцев среди чиновников и интеллигенции было непропорционально много, спору нет. И их вклада я отрицать не собираюсь. Хотя многие из них постепенно обрусевали. Но вклад и господство - разные вещи. Как не было ни еврейского, ни латышского, ни грузинского ига в период, когда представителей соответствующих народов было непропорционально много среди номенклатуры и интеллигенции. Русские цари искренне считали себя русскими, даром что были немецкой крови по большей части. Немецкие чиновники служили русскому царю, а иногда и российскому обществу. Многие помещики были татарского или польского происхождения, что вряд ли соответствует нацистскому мировоззрению.
В России часто не хватало грамотных и трезвых управленцев, отсюда такая большая роль инородцев в управлении. Отнюдь не оттого, что русские охотнее подчиняются чужому, чем своему. Нередко как раз наоборот. Кутузову подчинялись охотнее, чем Барклаю де Толли.
Что - из того, что по праву считается гордостью России и её вкладом в мировую цивилизацию - было создано за его хронологическими рамкам ?
Во всяком случае, создано это было далеко не только немцами. Достаточно вспомнить Пушкина, Чайковского, Толстого, Достоевского и Чехова. За пределами - "Тихий Дон", "Мастер и Маргарита", Колмогоров, братья Вавиловы, Капица, Ландау, Шостакович, Арнольд...
П. С. Марк Семенович, никак нельзя исправить ситуацию со счетчиками комментариев и оценок, не обнуляющимися в конце суток?
автор не отличает русских от украинцев и белорусов
Так ведь и уважаемый МС не отличает. Для него это всё - один народ.
И возник великоросский этнос не на базе Киевской Руси.
В языковом отношении основой великоросского этноса стал вроде так называемый "древненовгородский диалект". Во всяком случае, язык был подвержен сильному влиянию этого диалекта.
А в Белоруссии и Украине этого влияния не было. До поры до времени новгородцы и псковитяне вообще не называли себя "Русью".
В России часто не хватало грамотных и трезвых управленцев, отсюда такая большая роль инородцев в управлении.
Что касается дворян татарского происхождения, то их появление в указанных рядах связано с тем, что после исчезновения Золотой Орды и её осколков местные мурзы и прочие князья оказались не у дел и влились, что называется, в состав "московской элиты".
Как говорил один киногерой, «картины не сподобил меня писать Господь», но кое что на тему Вашего поста я скомпилировал.
К началу XVII века не так уж много времени прошло с тех пор, когда единственным царем на Руси (вернее - на её захолустном, провинциальном рязанско-ростовском регионе) считался хан Золотой Орды, а московские государи были всего лишь великими князьями, да и то то с разрешения (предоставления ярлыка на великое княжение) золотоордынского владыки. То же самое относилось и к и церковной иерархии. Татарские князья, что вели свой род от Чингиз-хана и др. верховных вождей Орды, были "честными прирожденными" царями "от царского корени". 50 - 100 лет даже в наш динамичный век это недавно, а в те годы для истории это был один миг.
В государевом родословце 50-х годов XVI века роды астраханских, крымских и казанских царей шли сразу после родов князей московского дома. Что уж говорить о XIV и XV веках, "после исчезновения Золотой Орды", а вернее сказать - после её растворения и обрусения (сегодня сказали бы - конвергенции). До появления "московской элиты" оставалось ещё лет двести. Потому и в среде русской знати было особенно престижным вести свою родословную от выезжих татарских царевичей. Вплоть до Петра официально считалось, что они "честию всех бояр выше". А сами выходцы открыто ставили себя выше "московских". Кадыров и кадыровщина не вчера возникли.
Для утверждения принципа верховной царской власти, Московскому Князю понадобился Патриарх, который бы «помазывал на царство». Поэтому, правдами и неправдами, в обход и Константинополя, и Киева, была учреждена Московская Патриархия. Вся эта история - прямой классический пример рейдерского захвата - заложники, подкупы, подлоги, откаты (в Константинополь), угрозы и убийства. Правда, оно им не сильно помогло. "Сильный" Патриарх часто становился другой стороной в борьбе за власть (и тоже – аж до сегодняшних дней). Тут пригодился и забытый византийский принцип "цезарепапизма".
Недаром, даже в XXI веке "священные истоки России" приходится защищать чисткой архивов и библиотек, паническим запретом на генетические исследования русскоязычного населения, ГБ, ТВ, судом и всероссийской прачечной. А ну как всплывут вековые "государственные тайны" и выйдут на свет Божий старинные скелеты из шкафов...
"после исчезновения Золотой Орды",
У меня написано было: после исчезновения Золотой Орды и её осколков.
Касимовское ханство, например, просуществовало до конца 17-го века. В 19-м веке татарский язык на северном Кавказе (ныне он там называется кумыкским) ещё продолжал оставаться в качестве лингва-франка. В том числе — среди чеченцев и других.
...местные мурзы и прочие князья оказались не у дел и влились, что называется, в состав "московской элиты"
Вопрос не в стилистических мелочах, Орда и сейчас не исчезла, а просто рекомбинировала, созранив все свои основные принципы. Вопрос в том, "кто куда влился" и что вышло из этих влияний...
вернее - на её захолустном, провинциальном рязанско-ростовском регионе
Ну это смотря откуда смотреть. Забыли ещё упоминуть Владимиро-Суздальское захолустье куда начал смещаться "центр" до нашествия монголов.
а московские государи были всего лишь великими князьями, да и то то с разрешения (предоставления ярлыка на великое княжение) золотоордынского владыки.
Вот так выскажется человек и кажется, что все остальные, кто входил в зону влияния Золотой Орды, окромя московских князей сами себя назначали. В Киеве так небыло? Галицко Волынские князья ярлык где получали? В частности первый король русский.
Татарские князья, что вели свой род от Чингиз-хана и др. верховных вождей Орды, были "честными прирожденными" царями "от царского корени".
Неа. Было чёткое разделение на чингизидов и не чингизидов. Чингизид мог стать царём. Все остальные нет. Мамай Вам в пример. Круче него никого небыло однако он не был официальным "главой" Золотой Орды т.к. небыл чингизидом и был вынужден назначать своих ставленников - чингизидов.
В государевом родословце 50-х годов XVI века роды астраханских, крымских и казанских царей шли сразу после родов князей московского дома.
Ключевое слово ЦАРЬ. По рангу царь выше князя. Видимо в Московском царстве всё нормально было с субординацией и придворным этикетом. :):):)
Что уж говорить о XIV и XV веках, "после исчезновения Золотой Орды", а вернее сказать - после её растворения и обрусения (сегодня сказали бы - конвергенции).
Вот обрусение в 14-15 вв. это как?
До появления"московской элиты" оставалось ещё лет двести. Потому и в среде русской знати было особенно престижным вести свою родословную от выезжих татарских царевичей.
Как и везде в мире (европе) было престижно, в среде дворян, вести свою родословную от какогото великого правителя (завоевателя). Или от предка участвовавшего в знаковой битве. И что в этом такого плохого или хорошего?
Вплоть до Петра официально считалось, что они "честию всех бояр выше". А сами выходцы открыто ставили себя выше "московских".
Вот именно. Человек ЦАРСКОГО роду мог претендовать на трон московский. Боярин нет!
Кадыров и кадыровщинане вчера возникли.
Ещё и Кадырова преплили. Видимо человек царского роду. К реалиям 21 века за уши притянули взаимоотношения 14-15 вв.
Вся эта история - прямой классический пример рейдерского захвата - заложники, подкупы, подлоги, откаты (в Константинополь), угрозы и убийства.
Куда смотрела Киевская СБУ, прокуратура и полиция когда патриарха "воровали"? :):):). Вся средневековая история это подкупы, убийства, отравления, захват заложников. История папства Вам в помощь. Убийства, отравления, взятки, откаты, разврат и т.д. Сколько кардиналов полегло и не счесть. В общем нормальная средневековая политика.
Правда, оно им не сильно помогло. "Сильный" Патриарх часто становился другой стороной в борьбе за власть
Т.е. был самостоятельной политической силой?
вернее - на её захолустном, провинциальном рязанско-ростовском регионе
Ну это смотря откуда смотреть. Забыли ещё упоминуть Владимиро-Суздальское захолустье куда начал смещаться "центр" до нашествия монголов.
Так ведь ваш оппонент называет не только "рязань", но и "ростов". Ростов Великий как раз условное Владимирско-Суздальское-Ростовское захолустье и есть.
Так ведь ваш оппонент называет не только "рязань", но и "ростов". Ростов Великий как раз условное Владимирско-Суздальское-Ростовское захолустье и есть.
А я о чём? Киевское княжество к тому времени превращалось в захолустье по сравнению с Владимиро-Суздальским. Номинально Киевский стол считался самым престижным, а по факту геморой, со всё ускоряющимся процессом деления на более мелкие княжества. Посмотрите на частоту сменяемости князей в Киеве.
Немецкие чиновники служили русскому царю, а иногда и российскому обществу.
Более половины морских офицеров, павших в цусимском сражении, например.
Ну, это мелочи, конечно.
Немецкие чиновники служили русскому царю, а иногда и российскому обществу.
Более половины морских офицеров, павших в цусимском сражении, например.
Уважаемый Axel мне непонятно - более половины офицеров ВМФ РИ были немецкие чиновники?
По поводу "засилия" немцев в органах управления РИ. Посмотрел по министрам МВД РИ с 1802 г., по 1918 г.: Кочубей, Куракин, Козодавлев, Голицин, Кочубей (второй раз), Кампенгаузен, Ланской, Закревский, Блудов, Строганов, Перовский, Бибиков, Ланской, Валуев, Тимашев, Маков, Лорис-Меликов, Игнатьев, Толстой, Дурново, Горемыкин, Сипягин, Плеве, Святополк-Мирский, Булыгин, Дурново, Столыпин, Макаров, Маклаков, Щербатов, Хвостов, Штюрмер, Хвостов, Протопопов.
На мой непросвещённый взгляд 3 фамилии из 34.
Отдельный корпус жандармов с 1826 г., по 1917 г. Командиры: Оржевский, Щебенко, Фрезе, Пантелеев, Святополк-Мирский, фон Валь, Рыдзевский, Трепов, Дедюлин, Таубе, Курлов, Толмачёв, Джунковский, Татищев.
Нач. штаба: Дубельт, Тимашев, Шувалов, Потапов, Мезенцов, Никифораки, Козлов, Кантакузен, Петров, Мезенцов, Зуев, Саввич, Гершельман, Никольский.
Руководство ВМФ РИ с 1695 по 1917 г.г.: Лефорт, Головин, Апраксин, Сиверс, Головин, Белосельский, Голицин, Великий Князь Павел Петрович Романов, Чернышёв, Голенищев-Кутузов, Мордвинов, Чичагов, Траверсе, Моллер, Менщиков, Врангель, Метлин, Краббе, Лесовский, Пещуров, Шестаков, Чихачев, Тыртов, Авелан, Бирилев, Диков, Воеводский, Григорович.
Какоето странное засилие.
P.S. По поводу гибели в Цусимском сражении большого количества офицеров с "немецкими фамилиями". До Петра 1 в России флота небыло как небыло и специалистов в этой области. Было приглашено много иностранных специалистов. Ничего странного, что дети этих специалистов основали свои династии в России. Как нет ничего странного в том, что если у тебя папа моряк то и ты станеш моряком. Семейные традиции, поддержка родни.
нет, я имею в виду тт. Юнга, Фёлькерзама, Овандера, Буша, Трувелера, Витгефта 1-ого, Эллиса, Лейминга, Дена, Адлерберга, Тотвена, Бертензо и прочих, смертью храбрых павших в морском апокалепсисе в мау 1905.
Я Вам дописал в предыдущем посте (по Цусиме). Всётаки погибшие, несомненно храбрые офицеры, были поддаными РИ во втором или даже третьем и т.д. поколении.
Cмоленское воеводство, 1508-1793, около 53.000 кв. км, центр Смоленск.
Да, но Смоленск в 1514 был взят русскими войсками, и потом только с 1611 по 1654 не был под властью Москвы. А воеводство существовало себе номинально.
Смоленск попал под управление Литвы еще в 14. веке.
Да, просто это не имеет отношения к Смоленскому воеводству. И еще поди выясни, каково было тогда этническое самосознание смолян.
Мы до сих знали про "план Даллеса", "план Олбрайт".... И вдруг... чуть не появился, как экзистенциальная сущность, "план ...Бакке".
"Плана Бакке" не было, но был "план Розенберга", трансформировавшийся потом в "план "Ост".
Уже писал, что ВПК превратился в фашистский листок. И тогда же прекратили печатать Марка Солонина.
Сегодня не секрет, что финансирование всех наших заговоров и переворотов проводилось на деньги международного, в основном еврейского и масонского капитала.
А в США, естественно, негры......
Да и самого плана "Ост" не было
"план Ост" - действительно реальным планом не был, а носил лишь характер черновых записей третьестепенного чиновника
Так что же получается? "Плана "Ост" не было, а "план Бакке" (в изложении редактора "Независмой газеты") — был?
Бакке — не третьестепенный чиновник?
Плана "Ост" не было.
Инструкция Бакке для сотрудников министерства - была
Что не так?
Так вы же сами провели "сеанс уточнения". Одно дело — "инструкция Бакке для сотрудников министерства", другое дело — "план Бакке" в изложении редактора "Независимой газеты".
(У этого редактора документ от Бакке хотя тоже называется просто "инструкцией", но в контексте выглядит как составная часть или как следствие некоего большого "плана").
Кто-то особо небрезгливый мог бы сопоставить "планы Розенберга, Бакке и пр." с горячечными завиральными планами "Мировой революции" с их "уничтожением эксплуататоров, как класса", а говоря попроще -"Бей буржуя и попа !", "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем !". Планы ликвидации "дворян, кулаков и их потомства, а то и просто всех "очкариков", "сильно умных" и целых народов (!) были гораздо кровавеее болтовни простачка Бакке, и к несчастью многие из них успели реализоваться на практике.
В любом случае, страшное число жертв этих "типа какбэ разных" планов различается на порядки. И, в отличие от Бакке, никто из их авторов и последователей в 1953-м или 1991-м (чисто к примеру) в камерах Лефортово, Матросской и Крестов на собственных подштанниках не вешался. Пока ещё...
Кстати, "возвращаясь к напечатанному", планы, похожие на "инструкцию Бакке" показывают (тому, кто хочет видеть), что никаких серьёзных планов "захвата и колонизации земель на Востоке" в Германии Гитлера не было быть. Бред, подобный "Mein Kampf", следует принимать в расчёт так же, как и "предсказания Нострадамуса" - каждый видит в них то, что хочет увидеть. Мало ли что может написать отставной ефрейтор от параноидальной тоски в комфортной камере.
Были простые импровизации чиновников и политиков средней руки, вытекавшие из сиюминутных военно-политических расчётов - парировать грозную и растущую угрозу войны с Востока, и этим самым повлиять на тупого и неуступчивого Черчиля. Для серьёзных необратимых изменений в России (в любую сторону) нужно нашествие масштаба Чингис-Хана, десятки лет времени и немыслимые (даже сейчас) финансовые вливания. Если это вообще, в принципе, возможно...
Впрочем, как говаривали старорежимные профессора - я об этом уже писал... :=))
Есть же ещё вроде "Последний бросок на Юг", принадлежащий перу известного деятеля. Как к этому следует относиться? Кто -то всерьёз думает добраться до южных морей, осваивая земли, и омыть кирзовые сапоги в Индийском океане?
А никак не относиться. Это - компетенция психиатров...
Для серьёзных необратимых изменений в России (в любую сторону) нужно нашествие масштаба Чингис-Хана, десятки лет времени и немыслимые (даже сейчас) финансовые вливания.
Батый пришёл на Русь с примерно 40 000 человек и это нашествие. Гитлер пришёл с, ну Вы сами знаете состав, и это не нашествие?
Если это вообще, в принципе, возможно...
Что же Вам может помешать при наличии времени и финансов?
Батый
У вашего оппонента сказано: Чингизхан.
У вашего оппонента сказано: Чингизхан.
Чингиз-Хан до Руси недобрался. Доехал внук Бату-Хан. С каким нашествием Чингиз-Хана сравнивать? Воевал на нескольких фронтах в разных направлениях. Поэтому я решил, что в контексте беседы правильнее говорить нашествие Бату-Хана сына Джучиева.
Я думаю, в контексте беседы разумнее говорить именно о Чингиз-хане. А вот какие потомки продолжили "его дело" — не столь важно. Нашествие Батыя — это "разовое мероприятие", почти ничего не говорит о том "новом порядке" (системе), что было создано на всём евразийском пространстве на столетия вперёд.
Если брать любой поход чингизидов - то это разовое мероприятие. Однако в результате этих "разовых мероприятий", подчинённых единому плану и логике сложилась система -
на всём евразийском пространстве на столетия вперёд.
Я так понимаю, что все сведения о Чингиз-Хане, Бату-Хане, 40 - тысячной армии монголов и их нашествии и т. п. взяты Вами из произведений "великого историка" В. Г. Янчевецкого (Яна).
Я так понимаю, что все сведения о Чингиз-Хане, Бату-Хане, 40 - тысячной армии монголов и их нашествии и т. п. взяты Вами из произведений "великого историка" В. Г. Янчевецкого (Яна).
А Вы знаете я читал В.Г. Яна в детстве. Всю трилогию классе в 7 или 8. :):):) Хорошие романы, легко читаются.
Вы, что сказать то хотели?
Действия школы по мобилизации.....
У Мальгина взял.
Интересно было бы почитать приложение на 23 листах. Но это ведь, наверное, относится к категории государственных секретов.
Из биографии Маковской Светланы Ивановны:
С января 2000 года – начальник отдела, заместитель начальника управления по делам казачества и кадетских учебных заведений администрации края.
"Маразм крепчал", я в детстве только в "Зарницу" играл, действия по мобилизации не отрабатывали ("готовность к работе в период мобилизации.....").
Игорь Яковенко. Встретим конец света на военных рельсах
В стране сегодня нет силы, способной остановить Путина, который уже, похоже, полностью потерял связь с реальностью и готов начать войну, в том числе и глобальную. Население, которое путинские информационные войска успешно погрузили в сумерки ненависти и маниакальной уверенности в том, что Россия находится в кольце врагов, готово поддержать Путина в любом его безумии.
Красноярское Министерство образования поддержало: "Методические рекомендации".
Реванш победителей !
В дополнении к этой точной цитаты М.С. СРАВНИВАЕМ-далее. Германия 1937- 1939 народный требунал (Volksgericht)- чрезвычайный судебный орган рейха по делам о госизмене, шпионажу и других политпреступлений.
ОСУЖДЕНО 1709 чел.- казнено 85чел. И У нас 1937-1938 кзнено 750000 чел. - 1000 растрелов ежесуточно в течении 720 дней ежедневно.
Как сообщили ТАСС в пресс-службе лагеря, 28 ноября артековцы совместно с историками и правоведами смоделируют реальный фрагмент процесса над нацистскими военными преступниками. Сообщается, что в реконструкции примут участие ведущие специалисты по вопросам Второй Мировой войны и представители российских органов госвласти.
Комменты жгут.
Марка Солонина не позовут, у них другие "ведущие специалисты", даже историками не назвали.
В мире "полезных идиотов":
Оливер Стоун: "Путин, с которым я встречался, сильно отличается от "злодея" в американских СМИ"
Люди, даже из мира либеральной интеллигенции, встречавшиеся до войны с Гитлером, примерно так же оценивали его.
