Социально-близких не бросят

Оппозиционер Борис Немцов рассказал о панике в РФ. ВИДЕО

Смех сквозь слезы

https://www.youtube.com/watch?v=GWXAqxMCgcY

Опубликовано: 16 дек. 2014 г.

Шуточный информационный ролик о событиях 2015 года, все новости выдуманы

 Спасибо К. 

Вот он какой русский мир в оккупированной части Украины

http://ehorussia.com/new/node/10224

Яма - так называется донбасское «гестапо»

Не так давно подобное практиковалось в Чечне. Не только боевиками, но и "федералами". 

По-моему, Кадыров практикует это и сегодня...

Мой друг, вы хрень несете. Это украинский мир. Хотя мне сложно назвать его так, ибо сам украинец. Видимо, "хохло-укропский", "нацико-УПАшный" или что-то в этом роде.  Десять дней назад мама вернулась в родную Макеевку, а уезжала только из-за обстрелов ублюдочной армии (украинской - для непонятливых).  Поехала через Ростов-Успенку, через Константиновку не захотела. Хрен вы когда поймете, что ополченцы для местных свои, не обижают своих свои. 

А провластная сторона представлена двумя ликами: один - мобилизованный или военнослужащий по призыву - чаще всего просто нормальный человек, абсолютно не желающий воевать, и второй - доброволец - мародер - садист. *ля, любитель помидоров. Вытаскивающий подъездами барахло из оставленных домов и квартир. Видео в интернете навалом, Песок хватает. 

Киевское "гестапо" похлеще будет. Три килограмма тротила с болтами - Азимов отдыхает.

из-за обстрелов ублюдочной армии (украинской - для непонятливых)

Как там "баллистическая ракета по-киевски" поживает? Уже улетела? Или "пророссийские" снегири унесли?

Вытаскивающий подъездами барахло из оставленных домов и квартир. Видео в интернете навалом, Песок хватает.

А вы побольше, побольше Шария посматривайте.  Ему, как и вам из прекрасного далёко все виднее. Называется всё это тенденциозный подбор материала, как и на видео о якобы "Бук"-е. Я был в Песках, армия занимает только пустующие здания, на что кстатии, имеет полное законное право. Никакого мародёрства и прочих непотребств, так милых для адептов "руцкого мира" я там не заметил.

Путина "опустили" в Индии с первых же минут

Премьер-министр Индии Нарендра Моди, названный человеком 2014 года изданием Time, лично встречал Си Цзиньпина и Барака Обаму. В то же самое время, на встречу Путина был прислан заместитель. Грубо говоря – опустили с первых же минут.

По сравнению с Австралией, так даже подняли...

Эге! уж коли тебя бары гоняют с крыльца, так ты, видно, так себе, что ни попало, шушера какой-нибудь!

Н. Гоголь, Мёртвые души

Фондовая биржа Нью-Йорка побила трехлетний рекорд роста

в ответ на сообщение о том, что

Цена нефти марки WTI рухнула до 54$, Brent — до 59$

Историческое предсказание ВВХ о крушении мировой экономики при цене нефти ниже $80 как-то типа не сбывается пока ещё...

Или оно просто началось не оттуда ??

Историческое предсказание ВВХ о крушении мировой экономики при цене нефти ниже $80 как-то типа не сбывается пока ещё...

Почему не сбывается, сбывается: мир то русский, и русско-мировая экономика таки рушиться при нефти ниже $80 ...

Россия может утешать себя тем, что в Нигерии еще хуже.  В России 50% доходов бюджета зависят от цены нефти,  а в Нигерии все 80%.

Тут надо бы сопоставить, какая часть расходов бюджета зависит от нефти...

Ув.Павел, а как определить, какая часть расходов зависит от нефти? по-моему, все доходы (от нефти, таможни и поставок других энергоресурсов или сырья на экспорт) складываются в буджет... Пилятся... а уж остатки куда-то там распределяются!

:-)

Я заметил не "абстрактно", а совершенно конкретно - применительно с разнице в структуре расходов Нигерии и России. Если бюджет Нигерии возьмёт "на грудь" ракетно-ядерную армию структуры XIX- начала XX веков, никудышнюю социальную сферу и здравоохранение,  и затраты на поддержание "уровня жизни" совершенно не по средствам, и многое другое - вот тогда и можно будет сопоставлять. Думаю, что положение Нигерии выглядит явно более выигрышным и перспективным ...

Если бюджет Нигерии возьмёт "на грудь" ракетно-ядерную армию структуры XIX- начала XX веков, никудышнюю социальную сферу и здравоохранение,  и затраты на поддержание "уровня жизни" совершенно не по средствам, и многое другое

то будет как в Буркина-Фасо. Кто ж такое станет терпеть?

В Буркина-Фасо и в Нигерии таки да - терпеть не будут !

В России 50% доходов бюджета зависят от цены нефти

??? А остальные 50% - от продажи секретов "русского мира"? Ничего более разумного и конструктивного на ум не приходит.

да напрасно вы так.

не говоря о том, что в России еще есть железная руда и экспорт стали, калийные и прочие удобрения, наверное есть уран, ртуть и вся остальная таблица Менделеева... например золото и знаменитый изоморф углерода - алмазы то есть... А еще Россия не только покупает Мистрали, но и продает... что она там продаете Индии? Помню самолеты и вроде бы какие-то корабли тоже. Мы одни из крупнейших экспортеров самого разного оружия

А еще есть космическая промышленность. Да и большинство "иномарок" уже производится в  самой России. А строительная индустрия? Вот-вот должны рухнуть сумасшедшие цены на недвижимость - вот-вот. В Белгороде УЖЕ простаивают квартиры в новых многоэтажках. Моя семья, например, домик себе построила.(И если лет пять назад  главной темой разговоров было: у кого какая машина, то теперь: кто что строит)

И строим все из местных материалов. И плитка (у нас) на пол (в корридоре, ванной туалете) - точно помню была наша. В зале - импортная.) И с ламнинатом - аналогично.И мебель, якобы зарубежная, но с курского завода. И холодильник "итальянский" - Indesit  - собранный в Липецке...

Уран ваша братва почему-то закупала у нас. Просто  для точности. 

ну для точности, так для точности:

Разведанные российские запасы урана оцениваются в 615 тысяч тонн, а прогнозные ресурсы — в 830 тысяч тонн (2005 г.). К сожалению, многие из них находятся в труднодоступных регионах. Самым крупным среди является месторождение Элькон на юге Якутии, его запасы исчисляются 344 тыс. т. Около 150 тыс. т — запасы другого месторождения, известного под названием Стрельцовское рудное поле в Читинской области. 70 тыс. т.
По состоянию на 1999 государственным балансом запасов урана России учтены запасы 16 месторождений, из которых 15 сосредоточены в одном районе — Стрельцовском в Забайкалье (Читинская обл.) и пригодны под горный способ добычи.

Открытый (карьерный) метод в России сейчас не применяется. Шахтный метод используется на месторождениях урана в Читинской области. Более широко используется технология подземного выщелачивания. Добываемые ураносодержащие руды и растворы перерабатываются с целью получения урановых концентратов на месте. Полученный продукт направляются для дальнейшей переработки на ОАО «Чепецкий механический завод».

 

то  есть моя фраза : России еще есть железная руда и экспорт стали, калийные и прочие удобрения, наверное есть уран, была точной. И так же ясно почему покупали "у вас":
К сожалению, многие из них находятся в труднодоступных регионах. - дешевле купить, но если жестко понадобится - Россия обойдется и без вас

Вот-вот должны рухнуть сумасшедшие цены на недвижимость - вот-вот.

О, как вы меня обнадёжили! Дожить бы до этого вот-вот...

Белгороде УЖЕ простаивают квартиры в новых многоэтажках.

В Самаре это УЖЕ наблюдается давно, и на цены никак не влияет.

законы рынка неумолимы - доживём

законы рынка неумолимы

Законы биологии ещё более неумолимы. В вертикально-консолидированном обществе законы рынка не действуют, там действуют другие законы; и вообще, есть большая вероятность банально не дожить...

Уверен, что даже отечественная плитка это максимум глина и руки (?хотя гасторбайтеры...), все остальное оборудование. технология, присадки, краски импортное. Конечно потребителю это хорошо. Товар приличного качества и дешевле импорта, но если и говорить о вставании промышленности с колен, то от пола на сантиметр оторвались и то с помощью импортного костыля. А если перекрыть импорт, то что останется!? Как с норвежской семгой - запретить и свою разводить! Ой, а малька давайте разрешим, а то "свою" разводить не из чего оказывается!

Недели две назад купили стиралку взамен сгоревшей. LG говорят, что сделано у нас. Вероятно, но уровень локализации определить не возьмусь, но регулировочный ключ - штампованная 2 мм железяка 15 сантиметров в длину немного причудливой формы сделан у "них". Надписи на нем по англицки, какой стороной что крутить. Простая штампованная железяка, что б ножки подкрутить на кривом полу, которую можно сделать из любого железа, везут из-за бугра!

Уважаемый Алексей.

В 60-е году нам на уроках географии рассказывали, как японцы сами ничего не могут и поэтому в массовом порядке скупают патенты Запада. Целые заводы!

К чему это привело: купить завод - до последней отвертки! Купить новый современный завод, а не придумывать самим эти хитрые отвертки - теперь видно довольно наглядно.

Японии на путь от немецкой отвертки до своих Хитачи и прочих судзук занял в лет 15-20.  Мы шли тем же путем.

Но за 20 лет уже не прошли.

И холодильник "итальянский" - Indesit  - собранный в Липецке...

Компрессоры тоже в Липецке делают?

Я, знаете ли, свой компьютер тоже собрал, будучи в Самаре. Российского было - одна крестовая отвёртка. Хотя... Соврал! Отвёртка была фирмы Stayer...

То, что сборка в России не означает по-настоящему российского производства. И что, что китайское? Да и технология не китайская же.

В 60-е году нам на уроках географии рассказывали, как японцы сами ничего не могут и поэтому в массовом порядке скупают патенты Запада. Целые заводы!

К чему это привело: купить завод - до последней отвертки! Купить новый современный завод, а не придумывать самим эти хитрые отвертки - теперь видно довольно наглядно.

Японии на путь от немецкой отвертки до своих Хитачи и прочих судзук занял в лет 15-20.  Мы шли тем же путем.

Уважаемый, Виталий! Все так и мы почти такие же молодцы как японцы. Только одно возражение в ваш адрес. Вы гордитесь или начинаете гордится тем. что что то произведено в РФ, так? Получается. что гордится надо тем, что буржуйский завод переехал в РФ и стал тут что то выпускать? Так чем же гордится? По мне, то только тем, что мы смогли насобирать денег для покупки завода. А это деньги с продажи сырья, которое, пардон тоже добыто буржуйскими механизмами по ихней технологии, а наша заслуга в том, что сырье наше. Мы молодцы! У нас есть природные ископаемые и спасибо космосу, что положил их в нашу планету. А нам с Вами не гордится остается, а сказать спасибо Ермаку и другим, что Сибирь для нас с Вами завоевал. А может и не для нас с Вами он завоевывал, а так сказать, для России, для Государства российского, к коему наше с Вами государство после бардака 17-го и до нынешнего бардака и стоит ли относить, не уверен.

В общем путь наш к светлому будущему должен лежать через поле скромности. Иначе нас будут мордой тыкать и после нашей с Вами жизни.

О скором росте цен в московском транспорте заместитель мэра сообщил сегодня  такой фразой:" ... Корректировка в рамках роста реальной заработной платы".  !!!

рушиться

Вы уж или на "своем", или по-русски - без ошибок:-)

Ведь это уже было, ну прямо один в один! Через несколько дней будем отмечать черную годовщину: 35 лет  вторжению в Афганистан.  Ведь было уже, было ,и все помнят, чем кончилось.  Тогда тоже газета  "Правда" визжала, что санкции нам не страшны. наша экономика крепка, а у них рухнет. И врали  тогда так же, как сегодня! Вранье   во всех газетах, журналах, на радио и в телевизоре. Ни единого возражения, ни единого слова поперек. Пропаганда вдалбливала четыре взаимоисключающие позиции, даже не стараясь их согласовать.

Первая. Советский Союз ввел войска по неоднократным просьбам афганского правительства, потому что Афганистану угрожала американская агрессия.

Вторая. Свергнута кровавая клика американских агентов, а главный агент Амин приговорен к смертной казни.

Ттретья. К смене власти в Афганистане советские войска непричастны.

Четвертая. Новое правительство тоже обратилось к Советскому Союзу с просьбой о помощи.

 То есть так.  Кровавая клика американских агентов, находившаяся у власти в Афганистане, обращается с неоднократными просьбами к Советскому Союзу ввести войска для защиты от американской агрессии. Советский Союз откликается на просьбы кровавой клики и вводит войска. Клика свергнута, американский наймит Амин расстрелян. Но введенные войска не имеют к этому никакого отношения! Новое правительство вновь просит помощи, и Советский Союз вновь вводит уже введенные войска.

Была и пятая позиция – итоговая: это мудрая и неизменно миролюбивая политика родной коммунистической партии.

  Так врали 11 лет, а потом вдруг, без промежутка,  оказалось, что  штурм дворца Амина - это "выдающийся подвиг"  нашего спецназа. Иногда добавляли,  что там был не только спецназ, иногда  ничего не добавляли.

Так и сейчас: врут-врут, что нету российских войск  на востоке Украины, а потом, без промежутка,  окажется, что они там совершали "выдающиеся подвиги"...

Так уже посмертные ордена выдают за какие-то "подвиги", проявленные на учениях неподалеку от украинской границы. Пройдет время и расскажут, какие такие "подвиги" были совершены.

Кстати... картинка из жизни. Я наблюдал как по перрону станции метро в Москве шел мужик лет 35-40. Берцы, камуфляжная форма, бушлат, берет. На левом рукаве бушлата шеврон с Воинским знаменем Новороссии и надписью "Новороссия, борьба и труд" (или что-то в этом роде). Правый, пустой рукав, заправлен под ремень. У мужика усы, по моде 70-х годов, прямая осанка и абсолютно пустой взгляд. Я так понимаю, это один из "отпускников" или "добровольцев" возвращался домой?! Интересно, что теперь у него будет записано в документах на пенсию? Где и при каких обстоятельствах он потерял руку? И как скоро наступит день, когда он услышит: "Мы вас туда не посылали!"

И как скоро наступит день, когда он услышит: "Мы вас туда не посылали!"

Вероятно, уже услышал.

Его послали, но только оттуда !

Главное - послать по правильному адресу.

Я так понимаю, это один из "отпускников" или "добровольцев" возвращался домой?! 

Нет, MIVA, вряд ли. Скорее всего это мошенник ехал на точку по сбору милостыни. Есть такая практика в Москве.

Типа - жулик, но в хорошем смысле...

Типа - жулик, но в хорошем смысле...

Павел, с чего Вы взяли, что я о нём в хорошем смысле? Или я что-то не так понял в Вашей реплике?

- Василий Иваныч, а Фурманов-то пид****ом оказался!

- Как, Петька?! Что, долг отказался отдавать?!

- Не, Василий Иваныч - в хорошем смысле слова...

У Вас кошек сколько?

Три хвоста.  Старшему, Льву Николаевичу Мышкину,   одиннадцать лет,   его подарили,  взяв из коробки возле метро,  дочке на день рожденья.  Второму, Степану Аркадьевичу Облонскому,  три года, подобран в подвале. Третьему, Петру Андреевичу Гриневу,  год, выхвачен из-под колес  на шоссе.

Давно призываю: кто хочет взять  кошку для себя или для ребенка - возьмите таких, которых отдают в добрые руки (много сайтов). Там есть всякие - и самые крошечные, и самые породистые, и самые красивые. И все  -  очень благодарные и понимающие.

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.12.14 13:35

Всё,пойду закупаться.

"Поздняк метаться..." Это скажем ,кому-как.90ые кое-чему научили... Да и Солженицинское-"Не верь ,не бойся, не проси",хорошо отрезвляет.А вот  кстати и проявилась яркая поддержка Россиянского населения к родной партии и правительству-руками и ногами,толпой в банкоматы и магазины.  Сразу вспоминается эпизод из фильма "Брилиантовая рука",его последний этап,где в машине по воздуху:"Лёлик всё пропало! Не дрейфь "Я вспомнил вас и всё былое..."

Да и Солженицинское-"Не верь ,не бойся, не проси",хорошо отрезвляет.

Булгаков, если я не ошибаюсь?

Это Булгаков:

Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!

«Мастер и Маргарита» (гл. 24 «Извлечение мастера»).

«Не верь, не бойся, не проси» — тюремная поговорка, получившая известность благодаря писателям Варламу Шаламову и Александру Солженицыну.

Уважаемый Шимон,

это советская байка. В американских фильмах именно это меня  поначалу поражало: как  они борятся за свои зарплаты, за свои контракты! Как не стесняются делать это!

Никто и никогда ничего не даст, если его не заставить сделать это!  Никто и никогда.

А Шимон тут при чем? :-) Слова - одни булгаковские, другие лагерные. Булкагова трудно назвать советским. В любом случае, он не имел в виду работника, требующего повышения зарплаты - это требование, а не просьба. И не западные условия он имел в виду.

Уважаемый Шимон. Булгакова назвать советским - трудно. А вот читали Булгакова - советские. Причем истинно советские, не те, которые помнили царские времена, а те кто родились после  после окнчания второй гражданской плавно переросшей в Великую Отечественную.

И вот  врожденный уже страх  перед ГОСУДАРСТВОМ спрятался за эту фразу: не проси - сами дадут. 

Но, если вы помните, автор, то есть Булгаков - просил, письмо Сталину  - писал. И дозволенной милостью: спектаклем только в одном театре - пользовался.

Да я не спорю: ни Булгаков, ни советские люди по этой максиме не жили. Я только не понял про советскую байку - ее же  не читатели Булгакова написали, а он сам?

Мне у Солженицына помнится другой принцип "Губит не малая пайка, губит большая..."

Читаю этот сайт, новости на http://gordonua.com/ и не нахожу ответов на некоторые вопросы про войну на востоке Украины. Может кто растолкует...

1.Не подвергая сомнению участие российских войск не понимаю, где из них пленные!? А вообще пленные есть, их же постоянно собираются поменять "всех на всех". Почему украинская пропаганда ими не тресет на всех углах? Где покаянные признания типа что Путин послал меня на убой, именное обращение к родителям забрать солдатика...Кроме 10 "заблудившихся"! и вспомнить нечего. Все ответы, которые могу себе представить сам совершенно абсурдные.

Военнослужащие РФ в плен не сдаются.

Если попадают в плен, то молчат на допросах.

Руководство АТО не знает, что это нужно использовать 

2. Почему руководство АТО до сих пор не склонило на свою сторону ни один "сепаратиский" населенный пункт? Ну сельский сход, сдача позиций каким либо подразделением под обещания продуктов, денег на восстановление, пенсии, амнистии и наконец тупо за деньги в карман "атаману". А дальше пиарь этот случай, листовки разбрасывай - сдавайтесь - у нас водка-колбаса...Вон Германия Ленину денег отбашляла и какой результат! У меня ответы опять только странные типа сепаратисты имеют поголовную поддержку местного населения.

Вопросы вполне правомерные. Если по украинским же данным пленных сотни, а русские добровольцы и регулярные военные составляют три четверти от общего количества воюющих, нетрудно набрать несколько десятков (или сотен) русских пленных и устроить всеевропейскую пресс-конференцию, на которой демонстрацией этих пленных, образцов трофейного поставляемого Россией вооружения и прочих материалов и документов документированно  заткнуть рты  сомневающимся (а прежде всего российской стороне). Показать участие России на фактах и лишить её возможности говорить - "А вы докажите". Почему Россия по поводу любого плевка в сторону лугандона открывает уголовные дела и расследования, а страдающая от агрессии Украина скромничает и не подключает международные суды (а если подключает, то что-то про это мало совсем слышно). Странная какая-то эта война...

Полагаю, все очень просто - наша власть (может быть, и не вся, но значительная ее часть - уж точно) не заинтересована в прекращении войны. Обеспечением "армии" - начиная от продовольствия и заканчивая экипировкой и даже техникой - занимается не государство, а волонтеры. Большие же дяди приезжают с новой формой и припасами только чтобы покрасоваться перед камерами, потом все это точно так же забирается. В общем, власть украинская продолжает заниматься тем же, чем и российская - пилить то, что еще осталось. И то, что подбрасывают извне...

Большие же дяди приезжают

... и констатируют, что с обеспечением армии всё нормально. "Вы же видите, что у них всё есть!" На что, типа, жалуетесь? Значит, мы, типа, работаем нормально... На вещах же не вывигрована надпись "поставлено волонтёром таким-то". Тем более - на харчах. Въезжание в рай на чужом горбу, и выдавание чужих усилий за свои успехи - широчайше распространённая практика. Насчёт России могу подтвердить это многочисленными примерами, виденными воочию, уверен, что в Украине то же самое.

Кстати, если вы жили в деревне, где есть в подворье куры, то вы знаете, что курица,  снеся яичко, издаёт специфическое кудахтание. Хозяйка слышит это кудахтание, и делает вывод, что вот этой курице в суп ещё рано. Но часто находятся такие куры, которые, услышав кудахтание истинной несушки, сами начинают кудахтать ещё более живописно, хотя сами уже давно не несутся. И спасают себя от попадания в суп - при этом подвергая такому риску истинную несушку. То же и с чиновниками. Главное - умело прокудахтать в нужный момент...

В общем, власть украинская продолжает заниматься тем же, чем и российская - пилить то, что еще осталось. И то, что подбрасывают извне...

А зачем же всё тогда? Майдан, киборги из аэропорта... Получается шило на мыло?:(

За что хлопцы гибнут-то? Почему народ молчит?

Получается шило на мыло?:(

Пока да.

"Всё, что не убивает систему, делает её крепче". Самопожертвенность - шикарная "дыра в системе безопасности" альтруиста, возможность "скушать" её в чью-то личную пользу; и пока таких злоупотребителей достаточно много, а иммунитет против них не выработался, то страна и будет висеть в таком промежуточном положении. Гибнут хлопцы за то, чтобы склонить социум к переключению в "европейское" (скажем так) состояние, "старая система" тоже сложа руки не сидит, она действует (вернее - противодействует). И пока ни в одну из сторон переключиться не получается. Хотя хлопцы и гибнут...

Бифуркация, если научно. Которая ещё не состоялась...

Зачем киборги - не знаю, их надо спросить. А вот к чему киборги (и рассказы о них), понятно. Благодаря им, никого не наказали за Иловайск. Все те генералы готовы повести украинскую армию к новым победам. Которые несомненно будут, ибо видите какие у нас герои! И то вам надо обсуждать, дорогие граждане, а не задавать какие-то унылые вопросы про ответственность...

(Вы не заметили, как количество статей о героизме возрастает после позорных провалов на фронте?)

Вот, кстати, интервью с одним из "киборгов". Его спрашивают, почему их так называют.

Я знаю почему их так называют. Ув. Лина спрашивала 'зачем киборги' воюют.

А интервьюируемый говорит, что не знает :-)

...когда экономика в дерьмовом состоянии, лучше всего затеять войну, чтобы сразу всем заткнуть глотки.

Мне кажется, для того всё и затягивается с обеих сторон. Ниже Дмытро уже писал об этом, я с ним согласен.

Кроме того, изменения все-таки есть, новая власть так откровенно наглеть не будет. Курс "на запад" задекларирован, рук не распускают, "золотыми батонами" так откровенно не трясут, звучат правильные речи о планах развития - так с чего бы народу не молчать? Говорят красиво, вот с делами пока что сложнее. Хочу ошибаться, но я пессимист :(

Получается шило на мыло.

1.Не подвергая сомнению участие российских войск не понимаю, где из них пленные!?

Да, я тоже над этим вопросом много думал. И пришёл к выводу, что дело - в сговоре с противником у высших руководителей МОУ и СБУ. Что, кстати, нижние чины давно замечают, но ничего сделать не могут с этим. Что же касается видео и фотоматериалов, то они, в принципе, есть, но сняты кустарно в полевых условиях и потому не убедительны.

Кроме того, в украинской армии весьма развит коллективизм и взаимоподдержка, и они стараются этих пленных тотчас же выменять на своих. В том числе - на убитых.

Может, ещё есть какие причины, но главное - это предатели в верхах.

Да, я тоже над этим вопросом много думал.

Анатолий (без обид) , а "много" это "сколько" ? Пленных (военнопленных) не может быть по определению - войны нет (в юридическом смысле), есть анти-террористическая операция и вместо "пленных" есть "задержанные по подозрению в террористической деятельности" , с ними возни много а толку мало, вот их сразу и обменивают на что-то более ценное.

Да как не назови, а на камеры предъяви! Это если интересует результат, а не процесс.

Алексей, пожалуйста ответте на вопрос который был адресован Вам (он немножко ниже)

(он немножко ниже)

ответил ниже

Руководство АТО не знает, что это нужно использовать

Алексей, объясните пожалуйста как нужно использовать пленных ?

Почему руководство АТО до сих пор не склонило на свою сторону ни один "сепаратиский" населенный пункт?

А зачем ?

Вон Германия Ленину денег отбашляла и какой результат!

И какой результат для Германии ? Сильно это той Германии помогло ?

Слава(без обид - я и вправду не хочу обидеть). А Вы с фразой  

В общем, власть украинская продолжает заниматься тем же, чем и российская - пилить то, что еще осталось. И то, что подбрасывают извне...

согласны?

Нет :-)

Не пилят, то есть? Или как-то приниципиально иначе, чем в РФ?

Интерсный вопрос :-) Судя по тому что Вы его задали, Вы прекрасно знаете что есть :

то, что еще осталось

Может напишите, что это ? Тогда можно будет написать "пилят" это или "не пилят". 

Вы просите у меня перечень оставшегося в Украине имущества? У меня его нет :-)

Перечня или имущества ? :-)

Даже перечня:-)

Алексей, объясните пожалуйста как нужно использовать пленных ?

Вопрос кажется провокационным, но отвечу. В пропогандиских целях. 

Взять два десятка российских пленных, найти их родственников, обратится к ним, оплатить проезд до Киева, на сцене передать бойца в руки родных и оплатить всем дорогу на родину. Все это под камеры и прессу. И так делать чем чаще, тем лучше. Тот же Дождь и ли Эхо не осветит это в РФ? А в Европе, Америке. Вопрос: "а вы докажите", будет уместен тогда?

А зачем ?

Что бы война закончилась! И что бы населенный пункт перешел под контроль легитимной власти, проповедующей гуманизм и европейские ценности, и на гражданских бомбы не падали. Я ничего не перепутал, все правильно назвал? Прямо так и хочется спросить в ответ на такие вопросы, а у вас там война то есть или это только шелкоперы придумали?

И какой результат для Германии ? Сильно это той Германии помогло ?

Выбили из союзной обоймы сильного противника и это не помогло!?

Взять два десятка российских пленных, найти их родственников, обратится к ним, оплатить проезд до Киева, на сцене передать бойца в руки родных и оплатить всем дорогу на родину. Все это под камеры и прессу. И так делать чем чаще, тем лучше. Тот же Дождь и ли Эхо не осветит это в РФ? А в Европе, Америке. Вопрос: "а вы докажите", будет уместен тогда?

:-) Зачем Дождю или Эхо лишние проблемы ? Не осветит, мало того вопрос "а вы докажите" буде еще более уместен :-) Вот зачем тратить деньги и время чтобы Вам что-то доказать ? Что от Вас зависит ?!

наконец тупо за деньги в карман "атаману". 

Что бы война закончилась!

Сколько надо дать денег атаману Козицину чтобы закончилась война ?

Выбили из союзной обоймы сильного противника и это не помогло!?

Вообщето не помогло (кники по истории надо читать), Германия 1 мировую проиграла и закончила выплачивать репарации по ней в 2010 году .

Зачем Дождю или Эхо лишние проблемы ?

Скорее всего, осветили бы, в той или иной форме. А западные СМИ уж точно осветили бы. И украинские уж точно -  а ведь и в Украине далеко не все так уж уверены в правоте Майдана и АТО.

Время от времени украинская сторона предоставляет пропагандистские материалы, нередко недостоверные, увы. То есть в принципе значение пропаганды понимается. Тогда почему не с пленными?

Выход России из войны не предотвратил поражения Германии, т. к. Антанта и без России оказалась достаточно сильна (тем более, что выход России был скомпенсирован вступлением в войну США). Но выход России из войны  позволил оттянуть поражение немцев. То есть пропагандистские усилия оказались достаточно эффективными (если упрощать ситуацию, поскольку большевики победили не только благодаря помощи немцев).

Вообще то помогло (книги по истории надо читать). Сильно помогло. Нe было, само по себе, достаточно для победы.

Германия выйграла 1 мировую ?! Вот это новость :-)  Германия получила Версальский договор , это называется "помогло" ? :-)

Так вообще, то Вы бы хотели, чтобы Вас трактовать серезно?

Рабинович поймал на мизере 5 взяток и умер от разрыва сердца.

За гробом идут его бывшие партнёры, один из них говорит:

- А вот если бы покойный зашёл с пик, ему было бы ещё хуже...

А по сути спора, не вижу цели. Кого пропагандировать, зачем ? Снизить процент с 86 до 85,5, или даже до 85,1% ?? Того, кто не знает, что эту войну против Украины спланировала, развязала и ведёт самыми грязными и подлыми методами и средствами  Россия, уже ничем не переубедишь и не проймёшь. Кроме "Града"...

Кстати, что касается репараций побеждённой Германии

Минфин Великобритании планирует в феврале 2015 года потратить 218 млн фунтов стерлингов (около $350 млн) на выкуп ценных бумаг, выпущенных для рефинансирования долга, привлеченного во время Первой мировой войны.

https://meduza.io/news/2014/10/31/velikobritaniya-vyplatit-dolgi-po-obligatsiyam-vremen-pervoy-mirovoy-voyny

Война - мероприятие крайне дорогое, и расчитываться за него приходится и победителям и побеждённым.

Все понимают, что Москва вовлечена в конфликт, но уровень и формы вовлеченности - предмет спора. Уровень и формы важны для людей. Кроме того, когда люди видят своих пленных соотечественников, это на них действует. Вот почему все используют вражеских пленных для пропаганды.

Шимон, спасибо за спокойные и рассудительные ответы, а то я что то горячиться начинаю, от этих рассуждений "что воля, что не воля - все одно..."

уже ничем не переубедишь и не проймёшь. Кроме "Града"...

Увы и Градами тоже переубедить не получается.

Было более десятка специальных заседаний Совбеза ООН, решения сессии Генеральной Ассамблеи, десятки круглых, квадратных, и многоугольных столов, сотни всяких "миссий", столько же "перемирий". Но остановили всё же Грады. Если даже не остановили войска, то заставили кого-то оглянуться, о...еть и понять цену, которую придётся платить !

И с пленными тоже. Сильно многие миллионы пленных "остановили" Сталина, да и Гитлера ? Ровно так же это "остановит" Путина и его 86%. И не надо обманывать себя, что Сталин был всё-же хуже Путина. Оба хуже.

В этой войне нет никаких "сепаратистов", "террористов", "ополченцев", "добровольцев", а есть Украина, и есть Россия. Россия трусливо и подло войну не признаёт, значит у России нет пленных. И своим отношением к погибшим и захваченным, Кремль это ещё и ещё показывает, никого не стесняясь. Значит - есть военные преступники. Да и согласно Международной Конвенции о противодействии Наёмничеству - тоже.

Помогать людям, попавшим в беду и выведенным из войны - надо. Но делать на этом какую-то "политику" - неумно и бесперспективно. Американские пленные в Корее (Вьетнаме и т.п.) - это одно, а кто когда интересовался судьбой корейских или китайских пленных ?

Все понимают, что Москва вовлечена в конфликт...

Карманник вовлечён в кражу наличием у потерпевшего кошелька.

Все верно. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"

Эх, Шимон, если бы так всё просто ! Они и со своим-то не могут справиться ! Это - как пьяная босота, поджигающая и громящая зажиточные, и просто - нормальные хозяйства...

Опять верно :-) Кремль и не собирается присоединять Донбасс. Задача - создать тот самый гнойник, о котором с таким знанием дела говорил недавно Лавров.

Кого пропагандировать, зачем ?

Вы знаете, уважаемый Павел, Вы напоминаете мне меня. Я тоже ровно так думала.

Ну почему украинцы так любят наступать на чужие грабли? Мы же на них уже наступали неоднократно. Наши грабли, не трогайте пожалуйста!

Вы считаете, что вы правы и это всем ясно? Фигушки. Никому неинтересно вдумываться в ваши проблемы, точно также как и в наши.

Спрашивал тут Дмитро - человек ну совершенно без предубеждений, от чистого сердца спрашивал - а почему бы не признать право палестинцев на своё государство? И другие стали эмоционально с большой симпатией к Израилю доказывать ему почему он неправ и почему это несправедливо. Что меня ошарашило, так это то, что все, обсуждавшие этот вопрос, просто не знали, что это уже много лет не актуально! Что вопрос вовсе не так стоит. Для израильтян нет никаких проблем признать право палестинцев, наоборот - у палестинцев есть проблема признать такое право для евреев! Вот и несколько дней назад Обама пытался получить от палестинцев такое признание и ему тоже обломилось. 

Не будете заниматься пропагандой - вас не поймут. Не повторяйте наших ошибок!

Если хочешь, чтобы тебя поняли - ответственность за понимание лучше брать на себя.

Для израильтян нет никаких проблем признать право палестинцев, наоборот - у палестинцев есть проблема признать такое право для евреев!

Ровно то же самое, на все 146%, и с русскими в Украине. Одно ма-а-а-аленькое отличие - палестинцы не требуют (пока !) присоединения к Объединённым Эмиратам или Саудовской Аравии. Даже к Ирану не требуют. А те, в свою очередь, ровно столько же, как Россия, "жаждут" их присоединить...

Конечно ответственность это главное.

На всякий случай, если это не совсем понятно.

Я искренне желаю Украине стать богатой и свободной европейской страной. В РФ я до такого, ясно дело, уже не доживу, а вот за Украину (да и за любую другую страну) порадоваться готов. И буду радоваться до тех пор, пока страна сама радуется своим победам и желает новых больше моего. 

Вот зачем тратить деньги и время чтобы Вам что-то доказать ? 

Мне!? Да я крошками с этого стола сыт (Вашими постами например пытаюсь)!  А вот победить или хотя бы хоть как то противостоять в пропогандиской войне Украине может бы и стоило. Нет? Или такой войны не бывает, или это совсем неважно? Написать "Вставай страна огромная..." для Украины не надо?

Тратить деньги и время на крики "Выведите войска" видимо стоит.

Выведите войска-А их там нет- А вы выведите войска-А их там нет. Все молодцы и все при деле. Поэтому многие, в том числе и на этом сайте, начинают считать, что дело видимо общее.

Силой победить "сепаратизм" не получается. Хорошо, что Европа с Америкой впряглись, а то и вовсе был бы полный Крымнаш. Может Украине стоит помочь буржуинам помочь Украине? Ну чем можете и поработать с пленными или это им только навредит?

Сколько надо дать денег атаману Козицину чтобы закончилась война ?

С цинично военной точки зрения меньше чем во сколько обходится сама война. Тупо в деньгах, не считая горя, разора, убитых и раненых.

Вообщето не помогло (кники по истории надо читать), Германия 1 мировую проиграла и закончила выплачивать репарации по ней в 2010 году .

Ну понятно, немцы дураки и деньги пустили на ветер. А может они уже тогда умели считать, что выгоднее и представляли возможный результат без этих вложений? И он им понравился еще меньше.

А про книжки, это Вы молодец, уели. Но я слышал, так... ребята во дворе терли, что они еще одну войну проиграли. Вот дураки, честное слово! Стоит ли от таких невезучих и нерасчетливых помощь принимать!?

Ну чем можете и поработать с пленными или это им только навредит?

Еще раз (для тех кто в танке) пленных нет, есть "задержанные". РФ использует в пропаганде задержанную Савченко, и ? эффект ?

"Сколько надо дать денег атаману Козицину чтобы закончилась война ?"

С цинично военной точки зрения меньше чем во сколько обходится сама война. Тупо в деньгах, не считая горя, разора, убитых и раненых.

Атаман Козицин не в состоянии сделать так что-бы война закончилась, сколько денег ему не плати, не он ее ведет не ему и заканчивать.

Я искренне желаю Украине стать богатой и свободной европейской страной.

Это не правда.

Атаман Козицин не в состоянии сделать так что-бы война закончилась, сколько денег ему не плати, не он ее ведет не ему и заканчивать.

Мне плевать на атамана! Но если можно убрать с позиции вражескую часть поставив ей ящик водки или купив путевки в Турцию, то я бы это сделал. А если еще об этой победе можно раструбить по остальным вражеским частям, то сделал бы тем более. Очень полезная в войне паника или как минимум падение морального духа в рядах врага обеспечивается не только градами. И они, эти грады, пока решить ничего не смогли ни с одной стороны.

РФ использует в пропаганде задержанную Савченко, и ? эффект ?

Для жителей Луганды эффект, может, и достигается: "Вот кто виноват в том, что вас бомбят! А мы ее захватили и будем судить! Только мы вас спасаем". Для россиян тоже не исключено - для кого как. Для Запада и Украины эффект отрицательный: Савченко попала в плен на украинской территории, а РФ, незаконно ее удерживая в россиийской тюрьме, лишь показывает свою вовлеченность в конфликт. Демонстирует агрессивность и неуважение к праву, в т. ч., вероятно, и российскому.

Но российские пленные, захваченные в Донбассе, захвачены на чужой для россиян земле. Их демонстрация - демонстрация вовлеченности РФ. Впрочем, Путин признал наличие добровольцев в недавней пресс-конференции. Помогло бы такое демонстрирование пленных, при котором они признались бы, что находятся на военной службе или являются наемниками. И\или выступили бы с осуждением политики Москвы.

Это не правда.

Простите, откуда информация? Сокровенное знание? Что именно в постах оппонента заставило Вас сомневаться в его искренности?

 Впрочем, Пуьтин признал наличие добровольцев в недавней пресс-конференции.

Так зачем тратить ресурсы на то, что "Пуьтин" и так сделал ?

 Что именно в постах оппонента заставило Вас сомневаться в его искренности?

Много чего: стиль написания, манера, акценты ... 

Путин подчеркнул, что речь именно о добровольцах, не о наемниках или состоящих на действительной службе. Поэтому помогла бы демонстрация таких пленных, которые опровергли бы слова Путина и\или предостерегли остальных от повторения тех же ошибок.

Атаман Козицин не в состоянии сделать так что-бы война закончилась, сколько денег ему не плати, не он ее ведет не ему и заканчивать.

Бесспорно. 

Это не правда.

Мне кажется, тут Вы ошибаетесь.

Так зачем тратить ресурсы ...

Зачем тратить ресурсы на пропаганду? Чтобы обратить внимание других на те вещи, на которые вы хотите чтобы они своё внимание обратили.

Бесспорно.

Судя по -144 многие на этом форуме с этим не согласны :-))

Мне кажется, тут Вы ошибаетесь.

Это Вам кажется :-)

Зачем тратить ресурсы на пропаганду? Чтобы обратить внимание других на те вещи, на которые вы хотите чтобы они своё внимание обратили.

"Другие" это кто ? Ну вот РФ тратит огромные ресурсы на пропаганду (так же как и СССР) и прямиком движется в "ловушку" когда пропаганда перестает работать (никто никому не верит)

Только вот задержанные (пленные) не должны быть предметом торговли и пропаганды

Пленных всегда обменивают на своих. Можно назвать это и торговлей. А если их пребывание на территории Украины еще и незаконно, нет ничего плохого в том, чтобы этот факт осветить в СМИ.

И, кстати, что мешает их использовать в пропагандистких целях а потом обменять? Что, если какого-то пленного в/сл. покажут по ТВ он потом обмену не подлежит, откажутся обратно брать что-ли?)

:-) Даже сам обмен может принести пропагандистскую выгоду, если провести с умом.

Пропаганда - это очень важно.

Это не правда.

А правда что?

и на гражданских бомбы не падали.

Вы так и не поняли откуда на гражданских "бомбы падают".  Женщины и дети определяют "град" это, артиллерийское орудие или миномет. А также - "отсюда" или "туда".

Мои родственники были еще в мае против всяких референдумов, отделений, а сейчас после всего этого дерьма хотели бы видеть украинскую власть находящейся в гробу.  Паскуднейшее отношение к местным нацгвардии и добровольческих батальонов, беспорядочные обстрелы сделали свое дело, отношение киевской власти - соцвыплаты прекратились еще в июле (тем более никто не мешал перечислять их на карты, а не наличными; шахтеры зарплату крайнюю тогда же получали (а Яценюку 3 млн тонн угля покоя никак не дают - платить шахтам надо - тогда твой уголь), массовое мародерство (не армия - нацгвардия и батальоны). Подъезд в Авдеевке "защитники" вынесли - даже по укроТВ.

http://www.youtube.com/watch?v=3OKe91Sk2cU - это не защитники, это завоеватели.

Взять два десятка российских пленных

А добровольцы там пленные. Других нет просто.  И из пустого в порожнее можно долго переливать. Один раз взяли группу под Иловайском - так телезвезд из них сделали. Нет там "российской армии", поэтому и пленных нет.  Может несколько групп "спецов" и есть, так те, скорее всего, и погибших своих выносят, в отличие от "этих".

В октябре две недели каждый день был в хирургии в Бурденко. Раненых солдат не видел. Значит, их точно не десятки и уж не сотни.

А все сведения о погибших солдатах российской армии от этой невменяемой тетки.

Уже и команду похоронила, и родителей бурятских первокурсников, и героев Бушкова:-)))

В целом реалий Вы не понимаете. Форумчане с Украины многое знают, но некоторые лукавят, а некоторые откровенно лгут.  

А можно попросить на этом сайте не хамить всем подряд?

вы хрень несете

некоторые лукавят, а некоторые откровенно лгут

укроТВ

"хохло-укропский", "нацико-УПАшный"

Вы уж или на "своем", или по-русски - без ошибок:-)

Даже когда все русские по-русски правильно говорить научатся, у всех остальных останется право делать в русском языке ошибки. Вы сначала пару фраз по-украински сказать без ошибок попробуйте, а потом украинцев русским попрекайте. Они, между прочим, по-русски тут говорят чисто из уважения к остальным (за это только спасибо сказать надо). И чужие языки в кавычки не заключают.

А Вы, кажется, ни на каком другом языке, кроме русского, говорить не умеете.

Женщины и дети определяют "град" это, артиллерийское орудие или миномет. А также - "отсюда" или "туда".

А ничего что даже проффесиональные военные не могут определить "на слух" что и откуда "прилетело". Как вы думаете для чего существуют подразделения АИР  и для чего им звукометрические станции и акустические радары? Ведь, по вашему, так всё просто - вышел да послушал.

массовое мародерство (не армия - нацгвардия и батальоны). Подъезд в Авдеевке "защитники" вынесли - даже по укроТВ.

А где вы взяли про "массовое" и "батальоны"? Какая-то тётка что-то болтанула и спрыгнула с темы.

отношение киевской власти - соцвыплаты прекратились еще в июле

О выплатах я объяснял вам, но вам видимо всё равно. Они не прекращены просто нужно их переоформить в другом городе где работают отделения украинского пенсионного фонда и украинских банков. А то в "ДНР" защитнички от киевской хунты и пристрелить могут.

А все сведения о погибших солдатах российской армии от этой невменяемой тетки.

Однако стройные ряды "Н.М." на кладбище в Ростове растут не по дням, а по часам. Или это всё из Голливуда на деньги Госьдепу снято?

шахтеры зарплату крайнюю тогда же получали

Не пытайтесь косить под "спецназера", в вопросах военных вы 0 без палочки.

В целом реалий Вы не понимаете. Форумчане с Украины многое знают, но некоторые лукавят, а некоторые откровенно лгут. 

Ну да, вам же из Ютубовского шариевского канальчика, да из уютной российской квартирки виднее и реалии понятнее. Мы же все здесь бандеровской пропогандой отравлены и снегирей даже, проклятых, комуняцких на доски объявлений, вслед за славянскими мальчиками поприбивали.

А ничего что даже проффесиональные военные не могут определить "на слух" что и откуда "прилетело".

Не знаю на счёт профессиональных военных, а для меня когда "оно" уже прилетело, так непонятно сразу даже куда. Где бумкнуло-то... Об этом думаешь, а не откуда.

У нас тут ведь тоже всякое летало. :)

У нас тут ведь тоже всякое летало. :)

Так ото ж! А здесь, видите ли, дети и тётки "на слух" определяют что стреляло и откуда прилетело. И это в условиях даже не чистого поля, а города с его плотной застройкой, порождающей эхо и другие искажения звука. Чудо, определяемое "духовными скрепами", не иначе!

А уже задавал подобные вопросы:06.12.14 20:06  http://www.solonin.org/new_dobrotnaya-rabota/cmnts/5 Ответов нет.

Можно только предположить, что возможно, поставлено Кремлем такое условие, иначе........ дальше догадки, от уничтожения руководства Украины (агентов в верхах хватает), до.........

Посмотрел по ссылке. Да. Возможно мне по какой то причине повезло, сам не ожидал такого внимания к своему посту. Но тема явно болезненная для многих на этом сайте. Читал, думал - а Путин прав- нет там войск РФ. Одни добровольцы. А тема "добровольцев" в ГБ откатанная, начиная с Испании, потом Корея, Вьетнам, Сирия и пр и пр. Думаю, что как то примерно так: вызываешь бойца в спецчасть, предлагаешь выполнить священный долг, даешь подписать бумагу о неразглашении и потери всей социалки иначе, подъемные приличные, отбираешь военный билет, вручаешь паспорт и везешь бойца на пересылку у границе. Задача решена и "доброволец" пошел решать нужную задачу. Возможно для решения локальных ударных задач и применяли регулярные части на украинской территории, но скорее всего компактно и очень ограниченно во времени, а потом при стабилизации тут же отводили их за границу, меняли их на "добровольцев" и ополченцев. Укусил - отскочил! Поэтому Пу так и уверенно говорит, потому что сейчас это правда. Только откуда ополчение берет боеприпас в том числе и для Градов и солярку для них же, танков и БТРов? И уж совсем не вызывает вопросов главное назначение гумконвоев. Воинство то кормить надо! Но накладные на патроны и тушенку миру не предъявишь-отопрутся даже если и найдешь.

Про военкоматы забыли. Через них вызывают нужные военные специальности, с опытом Афгана и Чечни. неумехи не нужны (в третью очередь).

 Не подвергая сомнению участие российских войск не понимаю, где из них пленные!?

Пленные были при прямом боестолкновении войск РФ с нашими войсками, т.е. под Илловайском. Кроме "заблудившихся" (а они кстатии себя "заблудившимися" не считали) было ещё до десятка пленных, которых захватили добровольческие батальоны. Вот, к примеру, ещё двое "заблудившихся" из Ростова. А эти из Пскова. Сейчас наша армия стоит на месте. Типа "перемирие". Поэтому и "улов" поскромнее. Но всё же кое-что есть. Ну и "котики" из Северного флота в Донецком аэропорту самолёта не дождались. А вообще, я не вижу смысла в "потрясании" пленными. К чему это? Для ВВХ они мусор, "добровольцы" и "отпускники". В крайнем случае можно из армии задним числом уволить. Или вы думаете что российская "общественность" возмутится? Сколько там по неофициальным подсчётам погибших с российской строны? Около 4 тыс? Это меньше чем в первую чеченскую войну и воплей от возмущённой общественности при "демократе" Ельцине как бы не замечалось.

вообще пленные есть, их же постоянно собираются поменять "всех на всех".

Основной массив пленных это "добровольцы" из РФ и местные бандиты. Единственное что мне непонятно - почему псковских "заблудившихся" просто так отпустили? Можно было смело обменять на Савченко и Сенцова.

Где покаянные признания типа что Путин послал меня на убой, именное обращение к родителям забрать солдатика.

Псковские десантники примерно так и сказали. И к родителям обращались и к Путину. И чего это дало? Была хоть одна реакция из Кремля или даже от ОБСЕ? Толку от всего это 0.

Ну сельский сход, сдача позиций каким либо подразделением под обещания продуктов, денег на восстановление, пенсии, амнистии и наконец тупо за деньги в карман "атаману".

Где-то чего-то подобное уже было... А! Чечня и Герой России Рамзанчик Кадыров. Чего то я не хочу такого "мира любой ценой" на Донбассе, чтобы там царствовала всякая мразь.

Основной массив пленных это "добровольцы" из РФ и местные бандиты. 

Спасибо. Сам пришел к этому же выводу

в сговоре с противником у высших руководителей МОУ и СБУ

Не складывается картинка! Это в моей голове мягко говоря не складывается, а в голове того хлопца, что смотрит на войну через прицел, а не через дисплей, тем более складываться не должна и войска так то должны были давно уже поднять на штыки командиров (да, уважаемая Лина, совершенно с Вами согласен).

"Дебальцевский котел" - как такое может быть!? Смотришь на карту боевых действий и не понимаешь, как эту кишку можно удерживать, а вернее не захватить, подрезав на флангах. Судя по карте, там ширина устья километров десять.

Правильный ответ какой то размытый...Журналисты (со всех сторон) описывают, что им хочется, типа тех слепых мудрецов и слоном, я эту фигню читаю. А сама война это какие то локальные стычки вооруженных отрядов, примерно равносильных, слабо объединенных под общим командованием. И к каким то запросам общества типа патриотизма/национализма (с обеих сторон!!) не имеющих ничего общего. И коррупция и импотенция военных верхов (с обеих сторон!!) безусловно присутствует, не уверен, что это главная причина. 

Политики мутят политику, идеалисты стреляют и убивают друг друга, гражданские страдают, СМИ это все однобоко освещают. Может так?

Политики мутят политику, идеалисты стреляют и убивают друг друга, гражданские страдают, СМИ это все однобоко освещают. Может так?

+100! В точку.

На счёт СМИ только...? Российские имею в виду. Это не СМИ, это управление пропаганды Кремля. Их то и  СМИ называть как-то и неприлично.

А украинские СМИ и управление контрпропаганды ВС Украины (или как там сейчас всё это называется)  явно или непрофессиональны или куплены на корню.

Хотя и у Тымчука в его, в общем-то, неполохом с профессиональной точки зрения "Информационном сопротивлении" тоже теме российских пленных почти внимания не уделяется. А уж его то в продажности вряд ли можно заподозрить.

Правы Вы, Алексей. И не пойму я зачем украинский Слава с вами спорит. Подозреваю просто из упёртости и нежелания признать, мягко говоря недальновидность своих.

От той же неопределенности.

Неопределённость неопределённостью, а украинская пропаганда определённо молчит. И существует только в воображении российских пропагандистов.

Это да, но есть еще заложники. И, как они (большинство) попали к бандитам, тоже вопрос.

Украинская пропаганда вполне себе существует, и успехи у нее встречаются. Например, историю с защитниками донецкого аэродрома накрутили профессионально.

А проку? Всё, что эта история доказывает - это то, что украинцы хорошие воины. Хорошие. И что? Не только это (далеко не только это) надо доказывать как для внешнего, так и для внутреннего потребителя новостей.

Так определитесь: украинцы вообще ничего не делают? Или делают, но по Вашему мнении не самые полезные вещи делают? Это несколько другие предложения.

А проку? Всё, что эта история доказывает - это то, что украинцы хорошие воины. 

Прок есть. Между прочим, предыдущие события многих заставили сомневаться в том, что нынешние украинцы - такие уж хорошие воины. Что у них есть мотивация воевать за "киевский режим". Поэтому очень важно показать всему миру, что мотивация есть, есть кого поддерживать.

Прок есть. Но этого недостаточно, тут Вы правы.

Согласна

Да и я удивляюсь нашему Славе - спорить вообще не о чём.

А война, конечно, крайне СТРАННАЯ. 

Иногда вроде начинаю видеть смысл в этой волоките - типа малыми жертвами пропетляем, а Америка тем временем задавит Рашу экономически.

Иногда приходят в голову просто страшные догадки - о взаимной заинтересованности властного Киева и Кремля...

Но видимо там комплекс переплетающихся причин. Среди которых и желание киевской власти максимально сохранить старую СИСТЕМУ, ограничиваясь косметикой, для чего активистов нужно изморить фронтом, волонтёрством - устанут, успокоятся, Революцию не продолжат... И гигантсикй процент среди лиц, на что-то влияющих на любом уровне, - апологетов Совка и "Русскава Мира"... Умопомрачительная коррупция... Нехватка креативных талантов - несколько столетий "Русский Мир" или Совок забирали интеллектуалов на службу К СЕБЕ или СТРОПТИВЫХ УНИЧТОЖАЛИ! Да, нация интеллектуально обескровлена за последние столетия - это тоже немаловажный фактор. Драться наши солдаты могут ЛУЧШЕ агрессора (факты налицо), а вот по политическому коварству гораздо уступают кремлёвским проходимцам...

сохранить старую СИСТЕМУ

Система, думаю, пофиг. Процветание конкретного множества персоналий - да! Ну а какая там из них система выстроится - дело десятое: "Зато живём хорошо!"(из какого-то анекдота про Вовочку)

Спасибо всем, кто принял участие в обсуждение странной войны. Яснее не стало, но хоть стало понятно, что это не я туплю, а действительно ситуация мутная и ответов нет. А тут еще на гордонуа опубликовали соцопрос http://gordonua.com/news/war/Socopros-Bolshinstvo-zhiteley-Slavyanska-i-Kramatorska-vinyat-v-voyne-na-Donbasse-ukrainskie-vlasti-56981.html 

Официальный Киев винят в происходящем 77,1% славянцев и 67,6% краматорчан.

Это сейчас! Как это возможно? Что можно сделать или сколько надо не сделать, что бы получить такой результат!? Посмотрел дату освобождения - 6 июля! И после 4,5 месяцев мирной жизни без бандитов местные жители в конфликте винят Киев в три раза чаще чем Россию. В чем причина? В реальных косяках Киева или только в проигранной пропаганде? Даже боюсь дальше догадываться. Хорошо бы по этому поводу высказались местные.

Сегодня на РБК в передаче язвы Виттеля проводили еще один дурацкий опрос. Что сейчас важно для России? Курс доллара/предатели и 5-яколонна/вятский квас. Результат аудитории РБК (не 1-й канал!) 32/56/12!! Ну пусть про квас люди шутили, но больше половины "бизнесменов" считают, что поиск внутренних врагов это важно!! Пора в лесу схрон начинать строить...

местные жители в конфликте винят Киев в три раза чаще чем Россию. В чем причина?

Посоветуйте Гордону провести опрос в любой тюрьме, пусть выскажутся "местные": сколько народу там считает виновником своих бед себя, а сколько - ментов и прокурора...

Не корректное сравнение. Здесь выбор виноватого был не между я и не я, а между один не я и другой не я.

Вот-вот ! Прокурор или менты...

А если серьёзно, всё они там прекрасно понимают. И роль Москвы - тем более. Себя только ни в чём не винят, а ведь древние учили, что наказания без вины не бывает...

Хотели бы мира - в марте могли бы всю эту шпану дворницкими мётлами поразгонять.

Если о "странной войне" я с Вами высказался похоже, то здесь не согласен:

1. Согласен с Павлом, себя (любимого) и свои действия осуждать, кто-то другой всегда виноват. В том числе, что, как с Крымом не вышло.

2. Зомбоящик российский достает, многие не хотят верить и тому, что видят своими глазами.

3. Надеются на "дядю", пусть кто-то прийдет и все сразу даст - Ахметов, Путин, Гиркин, Киев. А надо переучиваться, может переезжать, работать в "новом формате". Была передача на "Свободе"(?) - та же проблема в российских "Пикалево".

4. Люди там остались те же, которые голосовали за Януковича, Ахметова, Ефремова, ПР.......

5. Нет "золотой рыбки".

Согласен с Павлом, себя (любимого) и свои действия осуждать, кто-то другой всегда виноват.

Ну да, жители Донбасса сами виноваты. То есть они не хотят в Украину. И что теперь? Важен же не поиск виновных, а решение? Что делать с населением, которое не хочет быть гражданами Украины?

Я всегда за отделение этих болезных от Украины.

Но это нереально. Даже если Украина на это отважится (что нереально), то Россия не даст - Путину ведь нужен не дополнительный отстойный регион с биомассой, требующей дотаций, а гнойник внутри Украины! 

Согласен. Теоретически можно было бы признать их независимость, хотя бы де факто, как КНР признает де факто Тайвань. Но я понимаю, как это трудно и проблемно.

Даже если Украина на это отважится (что нереально), то Россия не даст

И как реально Вы это себе представляете? Россия будет требовать сохранения территориальной целостности Украины (правда, без Крыма)?

Что делать с населением, которое не хочет быть гражданами Украины?

В приведённой уважаемым Алексеем ссылке сказано, правда без указаний процентов:

Вместе с тем, жители обоих городов выступили за то, чтобы Донбасс оставался в составе Украины.

Или как в ссылке с видео (на 2-й минуте): идя на референдум, они не только не намеревались присоединиться к России, но даже от Украины отделяться не хотели, а только свои налоги у себя оставить этим надеялись. Святая простота.

Ну, как раз налоговую децентрализацию регионов можно бы провести. Верят, что сами себя финансово обеспечат - пожалуйста.

Официальный Киев винят в происходящем 77,1% славянцев и 67,6% краматорчан.

 

И в чем они не правы? Официальный Киев мог войны не начинать а послать весь Донбасс (не нравится с нами - пошли вон, кому вы здесь нужны?). Или мог войну выиграть (подавляющий перевес в количестве солдат и вооружении был и есть, качество сравнительно, достаточно было найти командование хотя-бы на уровне российских реконструкторов). В обоих случаях была бы в Донбассе сегодня мирная жизнь.

(да, да, Кремль тоже виновен, и сами жители Донбасса прежде всего - но не будете же мне говорить, что Киев _не_ виновен?! этого успеха совместными усилиями достигли)

И в чем они не правы?

В том, что винят только Киев.

Откуда _только_? Ответа 'и те и те', предполагаю, не можно было выбрать. Тем временем, Путин им ничем не обязан, он президент другой страны. А Киев да, обязан. Так что вполне понимаю, если кто-то Киев винит _больше_ Кремля.

Уважаемый Михал, Киев можно обвинять исключительно в гуманизме, толерантности и нерешительности.

Но мировоззрение лугандонов в принципе НЕ ЗАВИСИТ от действий Киева. 

Знаете, есть такой психологический парадокс: куча людей, успешных бизнесменов, молятся на Советский Союз и искренне его боготворят, несмотря на то, что при Союзе ПРОСТО НЕ ИМЕЛИ БЫ ТОГО, ЧТО ИМЕЮТ НЫНЕ, И НЕ ДОСТИГЛИ БЫ ТОГО, ЧЕГО ДОСТИГЛИ СЕЙЧАС... 

 Уважаемый Дмытро, в 1991 за Украиной проголосовало 76.85% в Донецке и 83.86% в Луганске:

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_1991

То, что в 2014 'проголосовало' (своими действиями) меньше - факт. И я бы не исключал без никакой дискуссии возможности, что среди причин этого факта есть и такие, которые не по стороне донбассчан.

Так выясняется, что они и сейчас в принципе за украинский Донбасс - тут выше ув. willi - vasiliy написал об этом.

Сейчас - возможно. В марте, апреле, мае, когда Гиркин там пошел, когда это было действительно очень важно - нет.

Вот на видео, приведенном ув.  willi - vasiliy, люди говорят, что и на референдуме не думали об отделении от Украины. 

Что думают сейчас - важно сейчас.

Референдум было позже. Когда Гиркины, казаки и другие были уже владельцами Донбасса. Я говорю о том, что можно их было изначально послать обратно - их было сколько, несколько десятков людей?

А сейчас важно не только то, что они думают сейчас. Видите, мне не кажется что они полюбили Украину. Они только разнелюбили этих сепаратистов. _Этих_ сепаратистов. Пришлют других сепаратистов, поумнее и покультурнее, таких которые лучше обходятся с населением - и опять будет весело. Особенно, что перед Украиной очень тяжелое время (экономически) и совсем не очевидно что правительство в Киеве с проблемами справится...

Уважаемый Михал, поймите, что в Украине очень большой градиент между полюсами: Украинским и Советско-Русским. 

И в 1991-ом на референдуме голосовали за независимость ВЕЗДЕ поголовно по таким основным причинам:

1.Мозги того населения были в руках власти, читай, компартии - компартия в СВОИХ интересах провела пропаганду - население проголосовало. Перед этим за полгода был другой референдум - и там ТЕ ЖЕ люди голосовали за "сохранение обновлённого С оюза"! ТЕ ЖЕ!!!

(Да, сохранившее Украинскую идентичность население Западной Украины, Киева и единицы сознательных на Востоке - они ОДИНАКОВО голосовали за НЕЗАВИСИМОСТЬ ВСЕГДА. Но остальные - "как парторг скажет".) ;

2.Население востока голосовало не за НАЦИОНАЛЬНУЮ независимость, тем более не за НАЦИОНАЛЬНОЕ возрождение - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА КОЛБАСУ!!! При тогдашнем крахе Союза и реальном ухудшении жизни - надеялись отгородиться от прочих едоков и только!

Кстати, у этих Совков НЕТ чётких принципов: они хотят в состав России, тут же они хотят быть в Украине...- ДА ОНИ ПРОСТО ХОТЯТ БЫТЬ В УССР В СОСТАВЕ СССР! И важный психологический момент: для них крайне важно, чтобы любые Украинские национальные и этнические проявления ОТСАВАЛИСЬ НА ВТОРОМ ПЛАНЕ, ДЕКОРАТИВНО, ДЛЯ РАЗНООБРАЗИЯ, ДЛЯ СМЕХА... - НО НЕ ПОДВЕРГАЛОСЬ СОМНЕНИЮ РЕАЛЬНОЕ ГОСПОДСТВО ВСЕГО РУССКО-СОВЕТСКОГО!

Уважаемый Дмытро, прочтите, пожалуйста, мой ответ ув. Юрию два посты ниже. Здесь я бы только хотел добавить, что не надо его понимать как 'в Польше совок удалось убедить' (чтобы он хотя-бы дал переменам шанс, на достаточно долгое время чтобы перемены начали приносить результаты). Никакой удачи не было. В Польше были к тому приложены огромные усилия, и они окончились успехом. В Украине усилии было ноль, zero, nada, rien - так и окончилось ожидаемо.

И оттуда (а не от какого-то расового превосходства польского совка над украинским) сегодня этот 'большой градиент между полюсами'.

И нет, я не знаю если после всех прошлых ошибок у вас еще возможно что-то с совком сделать. Если невозможно - надо разделиться. Ибо что еще осталось - строить страну, в которой только некоторые граждане имеют право голоса?

Население востока голосовало не за НАЦИОНАЛЬНУЮ независимость, тем более не за НАЦИОНАЛЬНОЕ возрождение - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА КОЛБАСУ!!! При тогдашнем крахе Союза и реальном ухудшении жизни - надеялись отгородиться от прочих едоков и только!

Могу Вас утешить, что это происходит не только у вас. В 2012 в Квебеке избиратели привели к власти сепаратистскую партию из-за мизерного повышения цены на университетское образование (которая в Квебеке в разы ниже, чем в других провинциях). 19 месяцев спустя те же избиратели с треском провалили эту партию на выборах, когда ее лидеры открыто заговорили об отделении.

Пан Михал! Вы наверное не понимаете сути явления. Сейчас идёт борьба "совка" со свободой. Лугандонцы, как и крымская ватка, поющая "союз нерушимый", свято уверовала что Путин будет строить им Совок 2.0 с водкой по 3.50 и сырком плавленым по 14 копеек. Они не принимают других реалий и не могут представить себе другую систему ценностей. К сожалению, там весьма силён ценз на "наши-ненаши". Почитайте главу из книги П. Григоренко "В подполье можно встретить только крыс", о нравах коренных жителей г. Юзовки-Сталино-Донецка. Да из Донбаса родом было довольно большое количество достойных людей, например мой любимый поэт и диссидент В. Стус, но у себя на малой родине они в большинстве своем оказались "неформатом".

А знаете почему они в 1991г проголосовали за Украину? Они не хотели "кормить Москву", как и сейчас не хотят "кормить Киев". Думают что местные "божки" расщедрятся из своих карманов.

Я знаю, что то что теперь скажу Вам очень понравится...

... но это их право быть совком. Как и ваше - не быть совком. И если вы с ними не разделитесь (а вы пока всячески пытаетесь до этого не допускать) или их не убедите поменять мнение (не вижу малейших попыток), то далее будет один президент от нас, один от вас. Демократия.

Вы думаете у нас не было совка? вся тяжелая промышленность, шахты, совхозы, бюрократия... На самом деле, только в последнее время (circa about 2007)  совок стал меньшинством. Однако, хорошим словом много можно сделать. Много проблем просто оттуда, что люди не понимают нового мира (они ведь не желают стране вреда, они просто не понимают). Много проблем потому, что люди считают, что эти великие политики в столице совсем ими не интересуются. Нужно ездить в поселки и разговаривать с простыми людьми, объяснять им что нужно сделать и почему. Да, это трудная и неприятная работа, но она необходима. В первом некоммунистическом правительстве этим занимался Jacek Kuron - ездил, ездил, ездил...

... но если Вам язык не поднимается хотя-бы перестать о них говорить 'совки' - разделитесь. И покажите миру (и им заодно), на что вы способны когда никто вам уже не мешает.

Przepraszam, panie Michal, 

но лично я - за отделение этих безнадёжных Совков, да только это не просто и малореально.

Вы не видите главного: у ВАС народ выбрал антикоммуниста Валенсу, а у НАС - коммуниста Кравчука!!!!

У ВАС не было пол-страны "русскоязычных" поляков, а у НАС - были!

У ВАС не было 20 % русских этнических, а у НАС - были!

Вы - всего 200 лет назад ещё сами были империей, а мы - много столетий колония!

И ещё море расхождений...

Вывод: в отличие от ВАС, у НАС - НЕ БЫЛО ЕЩЁ УКРАИНСКОЙ ВЛАСТИ! 

Куронь ездил разговаривать с народом, убеждая в правильности движения к Западной Цивилизации и подальше от Совка - А У НАС НАШИ ВЛАСТИ ТОЖЕ ЕЗДИЛИ И УБЕЖДАЛИ НАСЕЛЕНИЕ В ПРАВИЛЬНОСТИ ОСТАВАТЬСЯ НА МЕСТЕ, В УССР!!! 

У нас тоже говорили с народом - НО ГОВОРИЛИ ВСЁ В ПОЛЬЗУ СОВКА!!!!

Киев был в руках постколониальной просовковой власти ВСЕ 23 ГОДА "независимости"!!!!

Да, собственно, сейчас только и началась РЕАЛЬНАЯ борьба за Независимость!

А я это и говорю. Вы только теперь начинаете что-то в стране делать (Ющенко был не коммунист, но тоже ничего не делал), потому ситуация трудная, труднее чем в Польше'89. Так уж бывает, если проблемы не решать сразу, ситуация ухудшается. Возможно, она уже безнадежная, возможно - нет.

Но этой конкретной проблемы вы далее решать и не начали. Чтобы кого-то в чем-то убедить, надо его слушать и не обижать с первых-же слов. Если с кем-то разговаривать в стиле 'те, совок, я здесь пришел чтобы тебе, дураку, все объяснить' - думаете, слушать будет? Знаете, недостаточно быть правым (я как раз 100% согласен что вы правы а они ошибаются), надо еще уметь других в своей правоте убедить - иначе со всей своей правотой человек стоит на обочине и смотрит с ужасом, куда его страну ведут другие. А если не убедили, вину нужно искать в себе - может быть, в чем-то ошибся? может быть, что-то в изложении нехорошо было? - а не в том, что с дураком разговаривал. Может быть и с дураком, но какая польза от такой констатации? Дурак или не дурак, убедить надо (если и не того конкретного дурака, то достаточное их количество), а для того надо мне понимать что я сделал не так и что могу в своим поведении улучшить.

Кстати, не нужно быть правительством чтобы ездить по поселкам убеждать людей - любой человек (даже и не политик) может. Почему ездили только те, кто за СССР? Не коммунистов вина, что не-коммунисты ничего не делали.

Я с Вами согласен насчёт убеждения заблудших, да, убедить, перевоспитать, просветить - трудно, легче назвать безнадёжными.

Да только суть-то в том, что ДО СИХ ПОР ВСЕ ВЛАСТИ В Украине БЫЛИ ИМЕННО СО СТОРОНЫ Совков!

И всё воспитание, убеждение и просвещение было в пользу Совка!

А теперь - уже война, уже не до дискуссий! Очень твёрдо заявляю: СЕЙЧАС НАДО ТОЛЬКО ПОБЕДИТЬ! (Для нас Победа - это окончание войны, не перечёркивающее нашего желания присоединиться к Западной Цивилизации, а конкретные результаты могут быть разными). 

Победим - будем дискутировать, мы ведь построим Западную Демократию, что предусматривает дискуссию, а не насилие. Будем просвещать и убеждать. 

Главное: сейчас - не до убеждения, война; раньше - власть была у них, ОНИ УБЕЖДАЛИ, а не мы!

Я не думаю, что война - ответ, почему далее никто убеждать людей не пытается. Война вполне локализирована, а люди которых хорошо было бы убедить есть и не в Донбассе. И не думаю, что только власть может людей убеждать - наоборот, именно оппозиция должна была этим постоянно заниматься, если она не хотела остаться оппозицией навсегда.

Во всяком случае - успехов...

Спасибо.

Вы думаете у нас не было совка? вся тяжелая промышленность, шахты, совхозы, бюрократия... На самом деле, только в последнее время (circa about 2007)  совок стал меньшинством. 

Насколько я понимаю, Вы имеете в виду сторонников этатизма и популизма. Не сторонников СССР\"русского мира". Сколько шахтеров понимает по-русски? Да не они ли устраивали голодовку в Катовице? Так поменять социально-экономические убеждения легче, чем цивилизационную ориентацию. А национальные чувства поляков толкали к Западу, особенно к США.

Но Вы правы: каждый должен что-то делать в своей ситуации, брать на себя ответственность. Нет смысла жаловаться на обстоятельства, включая соседей и собственных совков. Верно и то, что экономические успехи Украины могут изменить позицию совков.

Совсем недавно, Кремль практически официально обвинил Польшу в развязывании Второй Мировой войны, которая началась из-за "неконструктивной и неуступчивой политики Варшавы" по отношению к разумным предложениям Германии. Отдали бы Поморье и Силезию немцам, Восточные Земли - Сталину, сменили бы правительство - и жили бы себе мирно...какое-то время.

Я говорю резкие, и может быть - обидные слова, но все видели и слышали лозунги бандитов в апреле - мае: "На Киев !", "Разгромим бендеровский Львов !". Флагами Лугандонии открыто размахивали ещё пару лет назад отморозки на Селигере, а карты и планы Кремля ни для кого не были секретом ещё 5-10 лет назад. Если бы "Официальный Киев" не начал сопротивление агрессии, сегодня "линия фронта" проходила бы по Днепру, Бугу, Днестру. А завтра ? Может быть - по Сану или Висле, как думает Официальная Варшава ??

Вот уже слышны выступления "политиков" в России о необходимости пересмотра "исторических ошибок", допущеных во время 3-го Раздела Польши: надо было не отдавать "нашу славянскую Галицию".

Уважаемый Павел, я всегда считаю прежде всего себя ответственным за эффекты моих действии. Не получилось? я сделал ошибку (например, не принял под должное внимание возможных действии других людей). Таки да, я тоже 'обвиняю' польское правительство в том, что произошла ВМВ. Оно могло действовать иначе, и получилось бы иначе (война могла случиться позднее, ранее, или даже вообще не случиться - или могла случиться какая-то совсем другая война). Например, в 1938 польское правительство совсем не было вынуждено действовать тем образом - если бы встало на сторону чехов, мне трудно даже себе представить, что бы случилось, история побежала бы совсем по другому (лучше? хуже? не знаю). А в 1939 - без поляков на стороне коалиции Гитлер войну тоже бы проиграл, результат войны для поляков оказался хуже чем для чехов, вы уверены что было принято оптимальное решение? Я думаю что да, но этот ответ отнюдь не считаю очевидно единственным.

(я сказал обвиняю в кавычках, ибо обвиняю не в результате принятого решения как таком а в разнице между результатом принятого решения а результатом решения 'оптимального', что бы это не значило)

Это не значит, что нет других ответственных. Но в вопросе ответственности польского правительства - все другие люди (Гитлер, Сталин, Чемберлен, Даладие,...) только внешние факторы. Как дождь. Если я дом построил без крыши, не вина дождя если что-то не так пойдет - я взрослый и знаю что дождь может случиться. И Гитлер (или Путин) тоже может случиться (а даже, на момент принятия этих решении, давно уже случился).

Конечно, если спросить ответствен ли Гитлер - польское правительство выводим за рамки вопроса, и так дальше. Вполне может быть много человек ответственных, нет противоречия. Но конкретно для меня вопрос ответственности моего правительства значительно важнее вопроса ответственности кого-либо другого. Кроме всего другого - если решу что мое правительство поступает неоптимально, могу на них повлиять - тогда как мои возможности влияния на правительства других государств ограничены.

В вопросе который обсуждаем - для меня в сегодняшней ситуации Донбасса ответственны жители Донбасса, Киев и Кремль - очередь по алфавиту. Киев, естественно, включает в себя все предыдущие украинские правительства.

А тем что говорят российские политики, меня давно уже эпатовать невозможно. Мое о них мнение в дальнейших подтверждениях не особенно нуждается...

Вы хорошо сказали, уважаемый Михал. :)

"...В чем причина? В реальных косяках Киева или только в проигранной пропаганде?..."

 ______________________________________________

Уважаемый Алексей, очень многие в Украине КРАЙНЕ ОШИБОЧНО пытаются измерить степень лояльности донбааского населения, УВЯЗЫВАЯ ЭТО С ДЕЙСТВИЯМИ Киева - абсолютно НЕКОРРЕКТНО и БЕССМЫСЛЕННО!!!

Вот Вам примерная аналогия: в 1945-ом году, после мая, немцы (лугандоны) разочаровались в Гитлере и нацизме (в Путине и ДНР/ЛНР), как приведших не к Победе, а к Поражению/голоду/смертям/унижениям/разрухе... Но советскую армию (украинскую армию) тем не менее продолжали считать вражеской. И Москва для тех немцев (Киев для лугандонов) оставались вражеским центром, несмотря на раздачу хлеба с машин... 

Потому что СУТЬ совершенно в другом: лугандоны действительно базово ГЛУБОКО ЧУЖДЫ всему Украинскому, как национальному, этническому, так и просто Государству. 

Тогда стоило ли начинать военные действия с целью вернуть Донбасс Украине?

Разве что Мариуполь...

Если абстрагироваться от реальной ситуации: да, не стоило наступать, стоило стать на определённом рубеже с целью не пустить заразу - и всё.

Но!

Чем дальше на восток остановлена чума - тем меньше вони испускают её апологеты на остальной Украине. Поверьте, даже сейчас, зная о всех трудностях в ДНР/ЛНР, в Днепропетровске полно простых людей (да, биомассы), мечтающих о Совке (НЕЗАВИСИМО ОТ ВОЗРАСТА!!! что просто страшно!!!), возвышающих Россию и презирающих свою Родину Украину. Они не опомнились, не поменяли ничего в своём мировоззрении - просто не вопят истошно, а тихо бубнят. Приди сюда ДНР/ЛНР - возопят! Будут ТОЖЕ сидеть голодные в подвалах и скрежетать зубами на Украину - гарантия.

То есть, чуму локализовали, а в остальном - ТОЛЬКО на новые поколения, воспитанные в НОВОМ духе - надежда! 

Охренеть!

Спасибо. Извините. В "газетах" про это не пишут. Я еще подумаю...

Чем дальше на восток остановлена чума - тем меньше вони испускают её апологеты на остальной Украине. 

А сейчас, уважаемый Дмытро?

Сейчас, быть может, стоит уже остановиться и признать их нафиг? Что по Вашему мнению этому мешает сейчас? Жалко ж хлопцев. Жалко и их, идиотов.

Подумал.

Уважаемый Алексей, очень многие в Украине КРАЙНЕ ОШИБОЧНО пытаются измерить степень лояльности донбааского населения, УВЯЗЫВАЯ ЭТО С ДЕЙСТВИЯМИ Киева - абсолютно НЕКОРРЕКТНО и БЕССМЫСЛЕННО!!!

Дмытро, поправьте меня пожалуйста, если я что то забыл или перепутал, но одним из первых законов новой (после Майдана) киевской власти стал закон о языке. Т.е. других дел не нашлось, как в двуязычной стране выяснять на каком языке надо всем говорить, учится и видимо думать. И этот закон был удачно использован врагами Украины для разжигания национальной розни. И если я ничего не перепутал, то может есть причинно следственная связь между вчера и сегодня.

Потому что СУТЬ совершенно в другом: лугандоны действительно базово ГЛУБОКО ЧУЖДЫ всему Украинскому, как национальному, этническому, так и просто Государству. 

В моей деревне у меня есть сосед. Алкаш и матершинник, умудряется пить даже на свою невеликую пенсию. Раньше работал эксковаторщиком. теперь в результате суицидного образа жизни он еле ходит-хромает. Держит штук пять голубей, собака у него. Одинок, раз в год его навещает сестра. Он казел и я часто гоню от себя дурные мысли о нем. Потому что, если мои мысли исполнятся, то казлом стану уже я! Если встречаю его на дороге, то делаю небольшой крюк и подвожу его до дома. Мы малознакомы и как меня звать он все время путает. Но мы односельчане и может то что я его просто так подвезу сделает его чуть лучше.

Мой приятель как то завел разговор про большой новый бизнеспроект, где мне предлагал ведущую роль, все это сопровождалось словами про возрождение Великой России. Отказался. Сказал, что меня интересует сначала моя деревня, а потом планета, а промежуточные звенья нет.

Ваша цитата мне не нравится, возможно толстые краснорожие целюлитные тетки тоже чувствуют, что Вы им не предусмотрели места в своей новой чистой стране и поэтому ненавидят. Вам придется их убить.

поправьте меня пожалуйста, если я что то забыл или перепутал, но одним из первых законов новой (после Майдана) киевской власти стал закон о языке. Т.е. других дел не нашлось, как в двуязычной стране выяснять на каком языке надо всем говорить, учится и видимо думать. 

Таки забыли и перепутали. Никакого закона не было. Была попытка отменить существующий закон о языке, но и. о. президента наложил вето. Верно, что российская пропаганда использовала этот случай, но Турчинов - не меньше "Киев", чем депутаты ВР. Которые собирались принять новый закон, более действенно защищающий права меньшинств (нынешний в основном подходит только русскоязычным, поскольку не предусматривает выделения средств на перевод документации на языки меньшинств, а по-русски чиновники и так умеют). На каком языке говорить и думать закон вообще не указывает. Закон, который пытались отменить, принят совсем недавно, а до того на Донбассе все равно русский язык никаким притеснениям не подвергался.

А вообще государственный протекционизм по отношению к государственному языку - нормальная практика в Европе и мире.

Спасибо!

Верно, что российская пропаганда использовала этот случай.

Чья бы пропаганда с такой эффективностью использовала бы речи Жириновского!

Ваша цитата мне не нравится

Уважаемый Алексей, мне кажется, Вы неправильно понили Дмытра. Эта цитата - не означает, что Дмытро выражает враждебность этим тёткам. Она означает, что Дмытро осознаёт, что эти тётки враждебны ему (как украинцу). 
Дмытро всё время повторяет что-то вроде: НЕ ХОТЯТ - НЕ НАДО. Ключевое слово у него не хотят. 

Уважаемая Лина!

Мы с Вами на моей или на Вашей кухне можем трепаться о чем угодно и как попало, если не обижаем друг друга. Публичные высказывания должны быть корректными (если ты не Жириновский :-), а то будет как с этим законом о языке. И закона то не было, а погибших уже тысячами считают.

Цитата Дмытро взята мною из его поста. В этом посте у него нет ни разу "не хотят".

Посмотрите следующий пост и тоже ни разу, и снисходительности к теткам тоже не увидел. 

То есть, чуму локализовали, а в остальном - ТОЛЬКО на новые поколения, воспитанные в НОВОМ духе - надежда! 

Прям одно старое доброе немецкое приветствие так и просится в конце.

Лина, а эти тетки родились и выросли на территории Украины? Эти территории всегда были Украиной? Не как Крым присоединенный 60 лет назад?

а то будет как с этим законом о языке. И закона то не было, а погибших уже тысячами считают.

Попытка отмены Закона о языке могла как-то запутать часть крымчан (которые хотели запутаться: конституция АРК в любом случае предусматривала возможность документации на украинском в Крыму). Там решение ВС о референдуме было принято в феврале, когда еще не знали, что закон не отменят. Но в Донбассе заварушка началась позже, когда уже все было известно. И опять же, без этого закона они всю жизнь жили, в том числе при Ющенко, и ничего, никаких проблем. В защите там нуждался скорее украинский.

Так что нет причинно-следственной связи между несостоявшейся отменой закона Кивалова и погибшими в Донбассе. И суть претензий донбассцев к новой украинской власти отнюдь не сводилась к языку. Речь шла о выборе ориентации, об исторической памяти... И донбассцы правильно поняли: победа Майдана это победа прозападного выбора, отдаление от России и "русского мира".

Уважаемый Шимон абсолютно и исчерпывающе ПРАВ.

Между прочим, слово "убить" я нашла только в тексте Вашего поста. У Дмытра его нет. И быть не может. У него

Я всегда за отделение этих болезных от Украины.

О позиции Дмытра я сужу не только по цитируемому Вами высказыванию, а и по множеству его других. Как и по своим собственным ощущениям.

Я видела подобных имперских тёток и дядек в еврейском варианте, воспитанных в русском имперском духе, у нас на рынке. И мысль у меня была та же - этих уже не исправишь. Идёт такой носитель имперского мышления по израильскому рынку (по израиловке, как они это называют) и говорит с окружающими по-русски. И чувствует себя так, как будто приехал в какую-то российскую провинцию, где окружающие чурки по-русски не научились. И самое интересное, таки получает ответы по-русски. У нас на рынке даже самый неграмотный сельский араб уже довольно ловко оперирует русскими числительными. Ну и словами типа "иды суда", "скидка" и т. п. И чувствует этот носитель своё превосходство над этим арабом, поскольку он - носитель русского языка, а араб - нет. И неважно, что носитель на языке араба ни бум-бум, а араб на его языке общаться способен как способен общаться ещё на парочке языков.

А  пост АлекСев (АлекСев - aleksev: 20.12.14 05:12), взявшего чужой язык в оскорбительные кавычки, на этой странице у вас ассоциаций с немецким приветствием не вызвал?

Что конкретно предлагает Дмытро я тоже знаю из предыдущих его постов. Он всё время предлагал войну прекратить и дать лугандонии свободно определиться, если уж они так враждебны всему украинскому. Опять, слово "убить" - это Вы домыслили.

Опасность этих тёток для Украины в основном электоральная. Ну и как пятая колонна во всём для всех начинаний враждебной и агрессивной России. Как Дмытру их не бояться?

Что до Крыма, то Дмытру, насколько я знаю, он тоже и нафиг не нужен. Именно из тех же соображений. 
Да и с моей точки зрения - если бы всё происходило по-людски, то есть демонстрации крымчан, организованные изнутри самими крымчанами,  честный референдум, который, скорее всего, действительно показал бы желание крымчан отсоединиться, то Украине стоило бы их отпустить Но именно что стоило бы. Украина - суверенное государство и не нам за неё это решать. Произошло всё не по-людски и эмоции украинцев мне понятны.

Если кто-то возьмёт Ваш кошелёк и положит его в моём доме, Вы, для того, чтобы его взять, постучитесь в дверь, нет? Или сразу через окно?

Мне кажется, на данный момент интерес (истинный, непутинский интерес) России - Крым отдать. А интерес Украины - Крым не взять.

Уважаемая Лина абсолютно верно меня понимает,

и для Украины действительно опасность именно в большом количестве апологетов СССР-УССР/"Русского Мира", мы стремимся к демократии, где мнение этих ущербных безусловно учитывается, а их так много, и они так агрессивны иногда, и они так заскорузлы  в своих штампах, и они практически никогда не сомневаются в своей правоте..., 

что объективно отделение антиукраинского населения (Крым и урбанизированная часть Донбасса) - не просто желательно, а КРАЙНЕ ПОЛЕЗНО И НЕОБХОДИМО!

Здесь - спасибо Путину! Как это ни смешно и парадоксально звучит :):):):).

Если кто-то возьмёт Ваш кошелёк и положит его в моём доме, Вы, для того, чтобы его взять, постучитесь в дверь, нет? Или сразу через окно?

Класс!

Уважаемая  Лина. я прочитал еще раз вверх постов двадцать-тридцать. Там с Дмытро спорит Michal Rams, так вот с его точкой зрения я совершенно согласен. Работать надо с тем, что есть, а не пытаться отделять всех, кто к тебе относится пусть даже и враждебно. Если отделять недоаольных, то от Украины может и не остаться ничего. Здесь я уже приводил результаты опроса в Славянске и Краматорске. И ответы 1:3 не в пользу Киева говорят на самом деле не о том кто кашу заварил, а о том, кто эту кашу нерасхлебывает. Население не видит помощи от Киева и винит его во всех бедах.

Еще раз. Нечего слушать меня, читайте, что пишет Michal Rams. Спокойно, на собственном опыте, про свою страну. А Польша 100 лет назад была частью Росийской империи на протяжении тоже 100 лет и на следующих 100 годах без СССР тоже долго не жила! Так что население должно было по разному относится к совку.

Про убить. Это я сказал и в уста уважаемого Дмытро это слово не вкладывал, но он скажет его позже, если и дальше будет сетовать, как Украине не повезло с населением в построении светлого-присветлого будущего. 

Согласно идее Пол Пота, для строительства «светлого будущего» стране был необходим «один миллион преданных людей». Таким образом, остальные шесть с лишним миллионов жителей, подлежали физическому уничтожению как «неспособные» перевоспитаться.

Вот ведь как в жизни бывает...

Про Крым.

Произошло всё не по-людски и эмоции украинцев мне понятны.

Да! Украинцы имеют полное право на эмоции, причем очень сильные. Вожаку стерхов отжать Крым оказалось совсем несложно, пришел и взял. И власть украинская и армия ее это все проворонили! На эмоциях нельзя ехать долго. А есть ощущение, что власть киевская пытается это делать и дальше, заменяя реальную работу вчерашними эмоциями. Опрос в Славянске тому пример.

но он скажет его позже

Вот когда скажет (не скажет), тогда и поговорим об этом, а иначе сплетня получается. Нехорошо.

То, что говорит ув. Михал (а говорит он это украинцам) верно только для украинцев, так как говорит он об украинской ответственности. Да, Киев кашу не расхлёбывает и, если расхлёбывает, то плохо. Вы Дмытра спросите - он тоже на 100% с этим согласится. Даже на 146%. :)

Если бы тот же ув. Михал обращался к лугандонцам, он говорил бы о лугандонской ответственности. О том, как безропотно и даже с некоторой радостью отдали они себя в руки всякой швали. О том, что Киев - это ИХ власть, украинская, за которую они тоже в ответе. Что они, граждане Украины, сделали, чтобы помочь своей новой, неопытной, растерянной власти? Они - граждане, на них тоже лежит ответственность за своё государство.

 Если отделять недовольных

Нет, не всех недовольных, а тех, кто хотят и требуют отделиться. Кто возмущается тем, что, живя в Украине, им прийдётся знать украинский язык. Не стоит навязываться тому, кто тебя не хочет.

Ну, если бы я говорил с жителями Донбасса, я бы действительно говорил другое чем здесь, но не 100% то что Вы предлагаете, ув. Лина. Т.е. да, я бы им сказал о их ответственности за то что случилось - но я бы им не говорил что Украина - их страна, Киев - их власть. Это их выбор, где их страна, и их право решить что дальше с Киевом им не одна дорога (а право Киева не согласиться).

Напротив, я бы сказал, что им надо ясно определиться - или Украина, или не Украина. И надо это сделать теперь, а еще лучше пол года тому назад - если этого не сделают, то конфликт продолжится, а они станут после драки собственностью победителя, у которого (независимо кто ним будет) будут в полнейшим презрении, и этот результат им гарантированно не понравится. Конечно, никто не обязан соглашаться с их решением - сами войну в свой дом пригласили, она может и не хотеть уйти - но после того одной из сторон будет значительно труднее конфликт продолжать.

а еще лучше полгода тому назад

Если речь о жителях Славянска и Краматорска, то это надо было сделать полгода тому назад. И говорить им это имело смысл полгода назад. Сейчас там, похоже, осталось мало таких, которые хотят в Россию (Россия-то однозначно дала понять - не возьмёт), мало осталось и таких, которые хотят полной независимости. Насколько я понимаю (быть может, ошибаюсь)  они сейчас винят Киев за всё, но вариант (хороший, на мой взгляд, для Украины), в котором Киев не стал бы вести боевые действия, а сразу отказался от Донбасса в восторг их не приводит. Нет, они уже определились и хотят в Украину (тоже с точностью до моего понимания).

Не знаю, мог ли бы Киев победить, дала ли бы ему это Россия, но в развале украинской армии и экономики невозможно винить нынешнее правительство. Много оно сделать не могло успеть. Не знаю намного ли больше за короткий срок в этих обстоятельствах мог бы сделать кто другой.  А за предыдущих януковичей жители Донбасса ой как отвечают.

Что же касается нынешних ЛНР/ДНР, то борьба там идёт не за "мы с Украиной/Россией", а за "Украина с Европой/Россией".

Речь о жителях Луганска и Донецка, Славянск и Краматорск (в сравнении) крохотные поселки. Будь там завтра пятьсоттысячная демонстрация за или против Украины, представьте себе последствия.

Связи правительства Украины с моим предыдущим постом не понимаю. Но если вынужден на эту тему высказаться, нынешнее правительство Украины я виню, конечно, в его действиях (бездействии), а не в том что другие когда-то сделали. Янукович в России уже десять месяцев, время похвастаться успехами, господа. Новогодная речь, пожалуйста. И не говорите мне что парламент и правительство только созданы - парламент _принимает_ законы, но подготовить законы чтобы новый парламент мог их быстренько принять можно (и надо) заранее. А правительство существовало с марта, президент с мая, и в очень многом (например, в персональных и многих организационных вопросах) их действия в поддержке парламентом не нуждались. И не говорите мне тоже что война - в процентном отношении добровольцев с Донбасса воюющих против Украины в разы больше добровольцев с остальной Украины воюющих за Украину, _это_ есть тот выдающийся результат который оправдывает провал во всем остальном? Или организация снабжения, при которой (как в один голос утверждают украинцы на том сайте) только благодаря народной поддержке к солдатам что-то попадает? Не говоря уже о том, что войны ведь нет, военного (или какого-нибудь другого чрезвычайного) положения тоже нет, есть только АТО на ограниченной территории. Ничто не мешает в мирном труде.

Короче говоря, объясните мне чем Порошенко отличается от Ющенко. За которого как раз Донбасс ой как не отвечает.

А война в Донбассе идет именно за то, что будет с Донбассом, никто на Киев оттуда не пошел.

Речь о жителях Луганска и Донецка

Так вроде ж разговор начался с упоминания опроса в Славянске и Краматорске?

Связи правительства Украины с моим предыдущим постом не понимаю

А кого они винят?

Но если вынужден на эту тему высказаться

Нет не вынуждены, мы ж правительство Украины за скобки вынесли. :) И смотрим только с точки зрения ответственности жителей Донбасса.

Короче говоря, объясните мне чем Порошенко отличается от Ющенко.

Да как же я объясню, если сама не уверена, что сильно отличается?

За которого как раз Донбасс ой как не отвечает.

Почему это?

А война в Донбассе идет именно за то, что будет с Донбассом, никто на Киев оттуда не пошел.

Эту фразу я не поняла, что-то с русским? Попробуйте, пожалуйста, переформулировать. 

Так вроде ж разговор начался с упоминания опроса в Славянске и Краматорске?

Для меня - от того, что Вы сказали, что обращаясь к донбассчанам я бы сказал другое. Перед том я и не думал, что я бы им сказал. у меня с ними нет общей площадки. А большинство донбассчан не в Краматорске.

Потому и связи с правительством у меня не было.

Почему это?

Они были против.

Эту фразу я не поняла

Я просто не согласился, что война в Донбассе идет за европейскость Украины. Нет, за европейскость Украины война идет в Киеве. В парламенте, правительстве, кабинете президента. В Донбассе воюют исключительно и только за ей территориальный состав.

Они были против.

Мне кажется, граждане отвечают за действия своего правительства, даже если были против.

В Донбассе воюют исключительно и только за её территориальный состав.

Отделяться они явно не хотят, присоединиться к России тем более. Мне кажется, что цель - федерализация с правом вето восточных областей по вопросам внешней политики. В т. ч. присоединении к НАТО и ЕС.

Мне кажется, граждане отвечают за действия своего правительства, даже если были против.

Отвечают. Но _уж как_ отвечают только те, кто был за.

цель - федерализация

Цель Путина - поучительно наказать, чтобы Казахстаны боялись (в успех украинских реформ он вряд-ли верит, иначе бы Крыма не брал). Любая версия гнойника ему подходит.

Цель Путина - поучительно наказать

И это тоже, не спорю.

Цель Путина - поучительно наказать

Верно, но и донбассцы, и Путин приняли бы федеративную Украину, в которой вето Юго-Востока мешало бы западному выбору.

Мне кажется, граждане отвечают за действия своего правительства, даже если были против.

Зависит от действий. Если я считаю, что правительство делает очевидные большинству глупости и его скоро перевыберут - моя ответственность только в том, чтобы проголосовать согласно моим убеждениям. Если я считаю, что действия правительства могут нанести мне вред - я могу выйти с протестом. Если я считаю действия правительства преступными - моя ответственность заключается в том, чтобы активно способствовать скорейшему уходу такого правительства.

Если я считаю, что действия правительства могут нанести мне вред - я могу выйти с протестом

Кому-то из жителей Донбасса приходило в голову выйти с протестом против действий Ющенко? А ведь развал украинской армии и коррупция продолжались и при нём. И сейчас принесли ощутимый вред именно жителям Донбасса.

А ведь развал украинской армии и коррупция продолжались и при нём. И сейчас принесли ощутимый вред именно жителям Донбасса.

Возможно, Вы правы. Но видимо жители Донбасса это так не воспринимали. Насколько я помню за свои экономические интересы (как они их понимают) шахтеры бороться умели - бастовали, протестовали и т.п.

Но видимо жители Донбасса это так не воспринимали.

Ясно, что не воспринимали. У них коррупция не меньше, чем в остальной Украине и тогда была. Но это не повод обвинять в нынешнем состоянии украинской власти и армии только других, как они делают сейчас.

 шахтеры бороться умели

Но с коррупцией не стали. Кого ж им теперь винить?

Но с коррупцией не стали. Кого ж им теперь винить?

Я именно это и имею в виду. Они не воспринимают коррупцию как источник бед. Так же как и большинство россиян.

А Польша 100 лет назад была частью Росийской империи на протяжении тоже 100 лет и на следующих 100 годах без СССР тоже долго не жила! Так что население должно было по разному относится к совку.

Вот все эти разделы Польши привили большинству поляков сильнейший иммунитет к "русскому миру", судя по всему, что я знаю. Так что под "совками" в Польше уважаемый Михал, видимо, понимал прежде всего сторонников государственного патронирования, людей, падких до популистских мер. Таких было много среди избирателей Квасьневского, да и Валенсы, и других. Но они в большинстве своем и в мыслях не держали, что Москва им ближе Вашингтона и Брюсселя. Русского обычно просто не знали в такой степени, чтобы выбирать между ним и польским. Короче: речь о людях, развращенных социализмом (таких на Западе сейчас - пруд пруди), а не о принадлежащих к русской цивилизации и отвергающих западную.

Спасибо, уважаемый Шимон, за научный анализ совкизма. Я для себя раньше чётко эти два вида совкизма не различала.

Потому что СУТЬ совершенно в другом: лугандоны действительно базово ГЛУБОКО ЧУЖДЫ всему Украинскому, как национальному, этническому, так и просто Государству. 

Мне вообще непонятно проведенное Дмытро сравнение с немцами. Почему немцы не должны были считать советские войска оккупантами? Разве Германия была частью СССР? И причем тут этнический вопрос? Немцы принимали и принимают этнических немцев из СССР (и евреев тоже). Советская армия была для них вражеской независимо от того, хотели они скинуть Гитлера или нет (большинство из тех кто хотел - совсем не для того, чтобы оказаться под Сталиным), и независимо от ее этнического состава. Армия ГДР, состоящая преимущественно из этнических немцев, была столь же враждебной немцам из ФРГ как советская.

Но советскую армию ...тем не менее продолжали считать вражеской. И Москва для тех немцев ...оставались вражеским центром, несмотря на раздачу хлеба с машин... 

У хозяина этого сайта, уважаемого Марка Семеновича, есть статья "Весна победы..." и даже если только десятая-сотая часть приведенных там свидетельств правда, то неудивительно почему СА считали вражеской несмотря на хлебные машины. И почему вермахт снимал войска с западного фронта и бросал их на восточный (раньше это мне объясняли буржуазной близостью немцев к американцам).

Что тут можно сказать? Не зря Моисей 40 лет водил народ свой по пустыне после египетского рабства. А у нас прошло всего 23 года после рабства коммуняцкого, которое сильно загадило мозги людям. Надежда всё-таки на следуещее поколение. Тем более, что даже на востоке Украины есть мальчишки совершившие хоть не большой, но всё же подвиг: http://www.ipukr.com/?p=11406

Очень верное замечание. Российская пропаганда (а для чего еще институты политтехнологий) обыграла бы это многократно, что она и пытается делать, "не воюя" на чужой территории. У меня только одно объяснение: в Украине не используются подобные наработки по причине их отсутствия. Это и хорошо, и плохо. Кроме этого, подозреваю, что существует некая договоренность с ЕС и США не освещать этот вопрос пока они сами не признают наличие российских войск на территории Украины.

Ну, на самом деле украинская сторона все время говорит об участии россиян в военных действиях... Доказательств вот немного.