Спасти или спасатьСЯ ?

Предвыборная агитация в российской глубинке.

Да, зачем нам дороги, когда у нас есть КАМАЗы, они грязи не боятся. Да, нашим людям на КАМАЗах и мосты через реки не особо надобны:

Грузовые автомобили КАМАЗ под водой - опасное видео 2015

http://www.youtube.com/watch?v=_ofslo5E6cw

Непотопляемый КАМАЗ подводник

https://www.youtube.com/watch?v=oXetTmF0eWk 

В Ростовской области у каждой дороги почти можно такой баннер вешать. Не ошибешься.

Если бы только в Ростовской!..

Это да. Но и регионы очень сильно отличаются. В соседнем Краснодарском крае ведь отличные дороги.

Многое зависит от конкретного руководителя. У нас в городе мэр сменился - в прошлом году все основные дороги заново сделали, развязки, перекрестки переделывают; в некоторых местах по три полосы добавили. Снег убирали зимой, как никогда, хорошо. Мэр общается через Твиттер, недостатки по уборке лично принимал. Реакция - пара часов.

Повезло вам с мэром. Для сегодняшней России - это скорее исключение, чем правило...

Предыдущего как раз Воробьев из-за жалоб на дороги снял. Конечно, бывают намного хуже. 

Хорошо сказано, Марк Семенович. Я бы только один момент хотел уточнить, насчет российской армии против небоеспособных ВСУ в 2014-м. Важно отметить, что Россия действовала не в полную силу, приоритетом очевидно была необходимость поддерживать (plausible deniability) - "нас там нет". В самом начале, когда со стороны Украины действительно воевали только добробаты, со стороны России видимо воевало совсем немного людей, предположительно спецназа, и без тяжелого вооружения. По Славянску таскали туда-сюда одну несчастную Нону. Затем, когда Украина немного собралась с силами и ВСУ пошли в наступление - только тогда Россия применила тяжелую артиллерию (да и то некоторые вели огонь не пересекая границы, с территории России) и танки. Авиацию Россия не преименяла вообще. Так что вполне очеводно, что Россия применяла силу весьма ограниченно.

Я не утверждаю, что Россия могла дойти до Киева и Львова - это не предмет дискуссии. Я хочу только заметить, что Россия и близко не приложила всех усилий, чтобы разгромить Украину. Путин очевидно придерживался "гибридного" подхода, при котором можно всегда заявить что он не отморозок и не агрессор уровня Саддама Хуссейна. То есть имели место сдержки политического характера.

Возможно Вы имели это ввиду, и с Вашей точки зрения не принципиально почему российская армия не одержала полную победу. Я однако подозреваю, что задача на самом деле была поставлена не на всю "Новороссию", а "откусить сколько удастся не спалившись". Невозможно гарантировать, что та же логика будет действовать в гипотетическом нападении на Эстонию.

Тут ещё другое.

МС говорил о морально-психологической составляющей.

Но ещё на первой странице ув. Даша (You-Know-Who - control5: 15.03.16 15:07  -68?!) напомнила, что важно не только морально-психологическое состояние россиян, но ещё и морально-психологическое состояние Запада. А оно, как показали последние события в Брюсселе, оставляет желать.

 Важно отметить, что Россия действовала не в полную силу,

Хе!.. В том-то и дело, что вынуждена была действовать не в полную силу. Вынужденно!.. А не от избытка доброты.

Да, но эта вынужденность была политической, не военной.

А зачем "до Киева и Львова"?

На Крым и то денег не хватает.

Да и нет такой армии в РФ по величине и боеспособности (несколько боеспособных бригад), чтобы занять такую территорию.

Это, не говоря о том, что по мере продвижения к Киеву сопротивление резко возрастало бы.

- Да и нет такой армии в РФ по величине и боеспособности (несколько боеспособных бригад), чтобы занять такую территорию.

И то – правда. И мне так думается. НЕТ даже у нынешней РФ, не говоря уж о РФ девяностых и начала нулевых. И неужели это кому-то непонятно?

Вот в СССР была такая армия. Однако и этого было мало. Для оккупации соседних государств у СССР была ещё и соответствующая идеология, так что и в других государствах имелись люди разделяющие и поддерживающие эту идеологию. Дык у РФ не только армии, но и идеологии такой нет.

Ну, нет никаких ресурсов на оккупацию соседей даже у нынешней РФ, не говоря уж о РФ девяностых и начала нулевых.

Так зачем же НАТО расширялось?! Зачем страны Восточной Европы (бывшего соцлагеря) устремились в НАТО?! И зачем НАТО их принимало, если не было и нет никакой угрозы их оккупации со стороны РФ?!

И самое главное, при осознании столь колоссального (по сравнению с СССР) своего ослабления, как же ещё в России должны были осознавать такое расширение НАТО, если не как угрозу самому существованию России? Тем более после бомбёжки НАТО Югославии!

Что значит, нет сил на оккупацию соседей? На оккупацию всей Украины нет, а на оккупацию Крыма - пожалуйста. И на оккупацию Донбасса, если бы Кремль захотел, силы нашлись бы легко. И  в 90-х РФ легко нашла силы для фактической оккупации Приднестровья и Абхазии с Южной Осетией. И на вмешательство во внутренние дела Грузии (уже в самой Грузии, не только в Абхазии и ЮО) и Таджикистана.

Нет идеологии? Есть - "Русский мир". Как эта идеология соблазнительна для многих тираспольцев, крымчан и донбассцев (а также для немалого числа днепропетровцев, одесситов, николаевцев, херсонцев и харьковчан), так она соблазнительна для многих жителей Нарвы и Риги.

И зачем НАТО их принимало, если не было и нет никакой угрозы их оккупации со стороны РФ?!

Затем, что была и есть. Но вообще-то в НАТО вступали не только против России, а просто чтоб быть частью западного мира. Далее. Потенциальная угроза той же Польше может исходить и от Германии (не в обозримом будущем, но в принципе). И в этом случае членстов в НАТО тоже может помочь, пусть даже неформально. Кстати, я уже напоминал Вам, что в те годы и Россия вела разговоры об интеграции с НАТО (правда, требуя для себя какого-то особого почета).

как же ещё в России должны были осознавать такое расширение НАТО, если не как угрозу самому существованию России?

А как должны были в Восточной Европе и всем мире воспринять отказ принимать в НАТО и ЕС посткоммунистические страны, если не как продолжение Ялты? И в чем именно угроза для России, если не считать таковой дополнительную трудность экспансии после вступления в НАТО соседей? Для ядерной войны против РФ Восточная Европа не так уж нужна, и ядерных баз там нет. А конвенциональную войну против России неужели НАТО будет  вести?

Тем более после бомбёжки НАТО Югославии!

Но Россия возражала против приема в НАТО новых членов и до этой бомбежки. Сами эти возражения усиливали подозрения, что Москва считает постсовесткое пространство своим задним двором. А почему возражали против расширения ЕС? А почему возражали и возражают против ассоциации Украины в ЕС? Тоже угроза для существования России?

И все-таки, почему все дружно рванулись в НАТО и ЕС? Силой их туда тянули?

- в НАТО вступали не только против России….

Это явный прогресс в откровенности. Теперь Вы прямо признаёте, что в НАТО вступали против России (хоть и не только за этим). И это ГЛАВНОЕ. Ну, как в той байке про множество причин почему не стреляла артиллерия, но первой была – отсутствие пороха. Так и тут ГЛАВНОЕ то, что НАТО расширялось против России. Всё остальное второстепенно, а то и вовсе является производным от этого ГЛАВНОГО.

- Потенциальная угроза той же Польше может исходить и от Германии (не в обозримом будущем, но в принципе).

Самому-то не смешно? Ну, а если до такой степени политика Запада направлена на устранение всевозможно выдуманных потенциальных угроз (даже не в обозримом будущем, но в принципе !!! Во как!!!), то уж покончить с неисправимой Россией точно будет первейшей и ГЛАВНОЙ целью их политики (какими средствами это сделать – другой вопрос).

- И в чем именно угроза для России, если не считать таковой дополнительную трудность экспансии после вступления в НАТО соседей?

Ну в самом деле, какой ЭКСПАНСИИ, если только что сами ушли из всей Восточной Европы!? Да и не СССР уже вовсе! Откуда силы на такую экспансию? Уж не говоря о её надобности России.

- Но Россия возражала против приема в НАТО новых членов и до этой бомбежки. Сами эти возражения усиливали подозрения, что Москва считает постсоветское пространство своим задним двором.

Ну да, чтобы это был задний двор Запада, это то, что надо. Понятное дело. Для этого и законную власть скинуть в Киеве – не грех.

- На оккупацию всей Украины нет, а на оккупацию Крыма - пожалуйста.

Ну, какая оккупация Крыма?! Ну, если не признаёте проведённый референдум, то уж назовите это аннексией. То есть, крымчаке в подавляющем большинстве сами этого хотели, как это и подтверждает ниже в посте уважаемый Дмытро.

- И все-таки, почему все дружно рванулись в НАТО и ЕС? Силой их туда тянули?

Полагаю, что от надуманной русофобии. Тут она в чём-то сродни антисемитизму. 

Это явный прогресс в откровенности. Теперь Вы прямо признаёте, что в НАТО вступали против России

О Боже, нельзя без демагогии и личных выпадов? Да при чем здесь моя откровенность, и что я признаю? И разве я когда-либо отрицал, что страны, желавшие вступить в НАТО, опасались российской угрозы? Они сами о ней говорили.

И это ГЛАВНОЕ.

Не знаю. Для кого как. На меня не ссылайтесь, я этого не говорил.

Так и тут ГЛАВНОЕ то, что НАТО расширялось против России.

Против угрозы со стороны России, независимо от того, что главное. Ваши слова - прекрасная иллюстрация к моему посту несколькими страницами ранее: защита от экспансии России воспринимается россиянами как "против нас", как угроза.  Нельзя же допустить, чтобы соседи могли от нас защититься.

Всё остальное второстепенно, а то и вовсе является производным от этого ГЛАВЕНОГО.

Не знаю, почему защита от потенциальной угрозы со стороны Германии является производной от защиты от российской угрозы, но хоть бы и так - что с того? Не представляйте угрозы, вот и все. А когда НАТО воюет с талибами в Афганистане - тоже против России?

Самому-то не смешно?

А я при чем? Не я просился в НАТО, знаете ли. Кстати, эта тема усиленно муссировалась как раз российскими СМИ - чтоб убедить немцев не соглашаться.

То уж покончить с неисправимой Россией 

Так же, как с Германией, то есть никак. Не выдавайте, пожалуйста, своих фантазий за ссылки на меня, ладно?

Ну в самом деле, какой ЭКСПАНСИИ, если только что сами ушли из всей Восточной Европы!? Да и не СССР уже вовсе! Откуда силы на такую экспансию? Уж не говоря о её надобности России.

Опять двадцать пять. Только что пришли в Молдову и Грузию. Силы нашлись. Только что громко требовали дать России особые права на постсоветском пространстве. Только что выдвигали претензии к странам Балтии по поводу статуса русскоязычных жителей. Как в анекдоте: "А нас за  что?!"

Ну да, чтобы это был задний двор Запада, это то, что надо.

А это самим полякам, грузинам, эстонцам и украинцам решать, что надо. Чьим двором они предпочитают быть. Силой их никто не тащил и не тащит, еще и не всех принимают.

Для этого и законную власть скинуть в Киеве – не грех.

Это самим украинцам решать, какая власть у них законная. И в НАТО их  пока никто принимать не собирается.

Полагаю, что от надуманной русофобии. Тут она в чём-то сродни антисемитизму.

В самом деле, разве не надуманы угрозы для Грузии, Украины, Молдовы, Эстонии?

Эстония то, каким боком оказалась в этом перечне? Разве там уже тоже российские войска? В Грузии (в Абхазии и Ю.Осетии) и Молдове (Приднестровье) кровь лилась и без участия РФ, по тому и вмешались. По сути, по той же причине Крым отобрали у Украины. Не велики нужны силы для этого при подавляющей поддержки местного населения. Чего бы точно не было в странах Восточной Европы и даже Прибалтики.

- Так и тут ГЛАВНОЕ то, что НАТО расширялось против России.

- Против угрозы со стороны России….

Это риторика, затуманивающая простую суть: раз они считают Россию угрозой, то они и сами являются угрозой для России, и по-другому быть не может. Вот я и говорю, что раз расширяли НАТО, то одно из двух: либо западные политики идиоты, либо таковой считали Россию. По-моему, верно второе.

Это риторика, затуманивающая простую суть: раз они считают Россию угрозой, то они и сами являются угрозой для России, и по-другому быть не может.

Лукавите. Ситуация не симметричная. Тут далеко не тот случай, который обычно описывается в детских книжках: Дети испугались зайца и заяц тоже, в свою очередь,  испугался детей.

Причём тут испуг каких-то детей и зайца, когда речь об осознаваемых (пусть даже ошибочно) взаимных угрозах? 

Так в чем угроза для России? Сколько лет прошло со времени вступления стран Балтии и Восточной Европы в НАТО - в чем ущерб для РФ?

На это я могу только ещё раз повторить: одно из двух: либо западные политики идиоты, либо таковой считали Россию. По-моему, верно второе.

Мощнейший враждебный военный блок оказался у самых границ России, и Вы мне задаёте такой вопрос? Похоже, что Вы и меня лично идиотом считаете.

Кстати, об угрозах. Вообще те  "чисто теоретически" угроза может исходить от кого и от чего угодно.

Вот идёшь по улице и где полная уверенность, что среди проходящих мимо нет идиота, который хочет ударить тебе в морду?  Нет такой стопроцентной уверенности. Так может поступить, в том числе, и самый плюгавенький...  Но это не значит, что всех людей вокруг следует перестрелять "на всякий случай".

Так и во всём мире. Какая-то страна может поступить по отношению к твоей стране как-то нехорошо (с твоей точки зрения). Но значит ли это, что всех их следует уничтожить, во избежание подобных "угроз"? Сделать так, чтобы во всем мире осталась одна единственная твоя страна? Правильно, в таком случае действительно не будет внешних угроз. (Внутренние могут быть).

Не следует заниматься превентивным "избиением младенцев",  подобно царю Ироду.

Мощнейший враждебный военный блок оказался у самых границ России,

Мощнейший военный блок оказался — и давно— и у границ, например, Финляндии. И что?

Вам кажется это (оба комментария) остроумным? Или просто придуриваетесь? Извините за прямоту.

Извините за прямоту.

Не стоит называть прямотой хамство. А то получается похоже на российскую политику (мы дескать такие прямые и откровенные). А если уж хамите, зачем в следующей фразе извиняться? Не проще ли удалить то что вырвалось сгоряча?

А, по-вашему, мне надо было всерьёз отвечать на утверждение, что РФ «во избежание  "угроз"» намерена все страны подряд уничтожать («всех их следует уничтожить»), «чтобы во всем мире осталась одна единственная твоя страна»???!!!

Или мне следовало промолчать в знак согласия?

Так что не было никакого «сгоряча», как не было и хамства, но просто выдал короткую характеристику этим постам со всей прямотой.

Мощнейший враждебный военный блок оказался у самых границ России

В целом можно сделать однозначный вывод о том, что ни о какой агрессии со стороны НАТО против России не может быть и речи, ни по каким параметрам НАТО на нее не способно. Единственный вариант военной угрозы для России с Запада — возможность нанесения США обезоруживающего удара по нашим стратегическим ядерным силам.

Мощнейший враждебный военный блок оказался у самых границ России

Что означает это выражение, физически? Военный блок - это объект? У границ России оказались военные базы НАТО, или всего лишь зона, куда России будет теперь труднее и опаснее вторгаться? Ув. Михал уже писал об этом несколько месяцев назад, помнится. Именно это я имел в виду, говоря о том, что противодейсвие российской экспансии воспринимается в РФ как угроза и покушение на свое.

Что Вы конкретно имеете в виду под «российской экспансией»? Приведите конкретные примеры этой «российской экспансии» в отношении стран Восточной Европы и Прибалтики? Обоснуйте, что этой «российской экспансии» противодействовать можно было только военным блоком НАТО?

А так это пустопорожнее слово-говорение.

Вы отвечаете вопросом на вопрос. Разве это не еврейская особенность? :-)

Еще раз: вне СНГ примеров нет, поскольку все вступили в НАТО. Но Украина и Молдова - тоже Восточная Европа. Здесь как раз очень легко привести конкретные примеры, и обосновать, и показать, что имею в виду.

Надо обосновывать опасения Эстнонии и Латвии по поводу возможной заботы Москвы о русскоязычных жителях этих стран? Давление и попытки вмешательства были. Надо доказывать, что без НАТО этим странам с РФ не справиться?

А что Вы конкретно имеете в виду под угрозой России со стороны НАТО?

Понятно. Все страны Восточной Европы бросились в НАТО без единого случая «российской экспансии», и НАТО их радостно приняло и защитило. 

С неоднократной российской экспансией против не успевших вовремя вступить. И имея перед глазами пример Югославии, где проблемы пытались решить так, как хотели бы решить постсовесткие проблемы российские "патриоты". И где только НАТО смогло остановить резню в Боснии,  пока Москва сочувствовала начавшим ее.

И вообще странные люди! Ставят дверные замки, как только обокрали соседей, хоть их  самих никто еще не обокрал. Наверно, они нам не доверяют.

Нет, это не дверные замки, это мощный военный блок. Несколько точнее было бы сравнить с мощным бульдогом под самым боком.

- И где только НАТО смогло остановить резню в Боснии,  пока Москва сочувствовала начавшим ее.

Ну да, угодные Западу сепаратисты никогда ничего не начинают, они только благородно борются за свободу.

И если у соседей бульдог, я тоже не нервничаю. Однако бульдог в вашем случае далеко: базы-то  к границам России не придвинули. Придвинули именно замок.

Мы уже выяснили, что сепаратистами в Боснии были сербы. Но что гораздо хуже: они проводили этнические  чистки.

- Мы уже выяснили…

В смысле, Вы выяснили. И надо понимать, не в этой дискуссии выяснили, а давным-давно. Насколько же мне известно, этнические чистки в Югославии устраивали и против сербов, и кто их первый начал ещё вопрос. А началось всё это там с развала Югославии, и наверняка разваливающие Югославию сепаратисты благословлялись Западом заранее, тем самым они и подогревались в своих действиях.

А насчёт соседского бульдога Вы бы говорили иначе, если бы этот бульдог был натаскан на Вас, как на врага….

Я привел Вам ссылку на русскую Вики (от которой можно ожидать сочувствия скорее сербам), из которой ясно, с чего началось насилие в Боснии. Союзные республики, имеющие право на выход, не могут быть названы сепаратистами. А вот сепаратизм сербов в Боснии и Хорватии, несомненно подогревавшийся Белградом и Москвой, вроде не вызывает у Вас особого отторжения.

Бульдог все-таки ближе не стал,  и натаскан на кого угодно - я приводил примеры в ответах ув. Дарье. И натаскан не пускать воров и грабителей в свою квартиру, не на то, чтобы кусаться на лестнице.

Мощнейший враждебный военный блок оказался у самых границ России,

И кто ж его таким враждебным по отношению к нам сделал? И как остроумно заметил уважаемый Вогул про Финляндию, добавлю Швецию, Австрию - к ним НАТО тоже агрессивный блок. И если нет, то скажите почему? К нам агрессивный. а к ним нет - почему?

Какая разница почему? Ну, так сложилось исторически, что подавляющее большинство населения России воспринимает НАТО как враждебный блок. Или Вы об этом не знаете? Или в странах Запада этого не знали? А если знали, то не могли не понимать, как в России будут реагировать на расширение НАТО. Но им было пофигу. Как и Вам. Понятное дело, в России все дураки и идиоты, и незачем умным людям считаться с их дурацким мнением.

Так зачем теперь удивляться нынешней политике РФ?!

Из Ваших слов следует, что блок агрессивный не сам по себе объективно, а это некоторая виртуальность в головах какой то группы людей. А именно наших людей - граждан РФ. И я об этом знаю и совершенно с этим и с Вами согласен. Стоит задуматься с чего этот образ в таком виде в головах сформировался. И это вовсе не исторически, а вполне осознанно создано советской, а потом и российской пропагандой. Я помню в 90-х годах наша армия вообще не представляла из себя хоть какую силу и был даже период, когда офицерам приказывали ходить в штатском, что бы им морду не били. Точно дату не вспомню, но точно было. И в этот момент страны входящие в НАТО слали нам гуманитарку. Мой ребенок в школе получал сухое молоко и топленое масло. Т.е. вместо того что бы этим саблезубым нас брать голыми рукам, они нас кормили. И вместо спасибо опять пошла эскалация формирования образа врага.

Наверное в странах Европы (слово Запад, которое Вы используете уже несет в себе некий антогонизм) догадывались, что увеличение числа стран членов НАТО, по ненавязанному никем  собственному желанию этих стран, может быть использовано в нашей стране в негативном свете. Но у этих стран, стремящихся под зонтик НАТО. была практическая цель, связанная с собственно их безопасностью и вообще существованием. И эта задача конечно более значимая для этих стран (и вообще и в частности), чем раздутый психоз в головах россиян. Т.е. жизненные интересы Венгрии, Польши, Чехии, а затем еще и следующих, мне конечно кажутся очень значимыми. а на мнение соотечественников на это мне не то что пофиг, но их мнение явно вторично. Тем более, что реальной угрозы для граждан РФ, как мы с Вами согласились, это никак не несло.

То есть сами признаёте, что был период в РФ когда не было антизападных и антиамериканских настроение (точнее, таковые были маргинальными): «когда офицерам приказывали ходить в штатском, что бы им морду не били». Вот бы поддерживать и развивать такое отношение к западному миру. Но вместо этого они озаботились расширением НАТО, которое и создано-то было в противовес канувшему в лету Варшавскому блоку. Ну, какой вывод может сделать из этого факта нормальное сознание? Однозначно, дурят нам голову хитрые западные политики своими гуманитарными подачками. Я сам с этим мнением наспорился до тошноты (в том числе и такими аргументами, какие Вы здесь приводите). Не работает.

- И это вовсе не исторически, а вполне осознанно создано….

? Да, по-моему, всё в истории создано сознательно, то есть тем или иным сознанием людей. А Вы историческим считаете только то, что в истории происходит исключительно бессознательно? Поясните, как это?

Буквально три дня назад посмотрел фильм «Шпионский мост" (дочка купила на диске, качество плохое, наверняка пиратский). В нескольких эпизодах там показан тогдашний СССР (периода событий с Абелем и Пауэрсом). Штамповано и схематично, но верно (в соответствии с моими представлениями). Больше показано происходящее тогда в ГДР (период возведения берлинской стены). Это мне известно много меньше, но так же не вызвало никакого удивления (как-то так мне и представлялось). Но вот как показано в фильме американское общество, я был очень удивлён. Адвокат честно исполняющий свои обязанности по защите Абеля в суде в глазах американского общества превратился по сути во врага народа (врага-шпиона защищает! Ну, прямо как у нас в СССР!). Даже в собственной семье на него стали коситься. А когда судья вместо электрического стула назначил Абелю тридцать лет заключения, то в зале суда произошла буря возмущения – все жаждали крови. А как население США было запугано возможностью ядерной атаки со стороны СССР! Это умопомрачение! Я и раньше об этом слышал, и даже смотрел какой-то фильм с сюжетом целиком построенном на этом их страхе перед ядерной угрозой, но то была комедия, думал, утрировали. Но тут-то совершенно серьёзный фильм. Да, нас в СССР тоже пугали ядерной войной, но не до такого же безумия.

Это я к тому, что в общем и целом не шибко они от нас отличаются в плане цивилизованности и разумности, какую им лапшу на уши навешает их пропаганда, так они и верят.

Но вместо этого они озаботились расширением НАТО, которое и создано-то было в противовес канувшему в лету Варшавскому блоку.

Кто они? Кто озаботился расширением? Вы можете указать на кого то конкретно, кто ходил по Европе и уговаривал ни к кому не присоединившиеся страны, вступить в НАТО. Приходит такой "чувак" (надеюсь Вы его мне назовете) к чехам и говорит: "Мы хотим расширить НАТО и для этого нам нужны вы". Потом с тем же этот чувак пошел к полякам и венграм. Ну им деваться то некуда и они позволили этому чуваку расширить НАТО за счет себя. Так это было? А шведы, финны и австрийцы от этого чувака спрятались и он их не нашел и НАТО за счет их не расширил.

А мне кажется , что три страны Польша, Чехия и Венгрия озаботились СВОЕЙ безопасностью и попросились в НАТО, потому что помнили, что означает близкое соседство с "русским медведем". И таки ведь не прогадали. Живы и здоровы и процветают себе на здоровье. А кто в Европе не в НАТО. то многие уже пожалели, а другие крепко задумались. Вот статья в Российской газете (совершенно не представляю ее направленность), в которой описывается процесс принятия Финляндии решения о вступления в НАТО. http://rg.ru/2014/06/24/finland.html Может из этой статьи можно понять, кто конкретно пытается расширить НАТО за счет финской территории? Как считаете?

Во! Еще что придумал, а давайте мы сами расширим РФ в пику этому расширяющему НАТО. Вот только за счет кого? К кому бы нам пойти и расшириться за счет него?

Помню есть такая пословица - Будь проще и к тебе потянутся люди. Верная, нет?

Придумал новую: Не бряцкай оружием. не будь уродом и ты расширишься!

Кажется, это не пословица, а какой-то персонаж советского кино брякнул. Насколько это верно? Может и верно, до какой-то степени. Вот я тут, по простоте душевной, леплю всё, что думаю, и действительно, люди тянутся ко мне – отвечать не успеваю. Только и минусов мне наваливают, почему-то? )))

А вот в моём окружении по молодости ещё так говорили: «Простой-простой! Уж не дурак ли он?»

Но если Вы верите в простоту Запада, США и НАТО, то Вам, конечно, проще. А мне вот, не верится. И подавляющему большинству населения нашей страны тоже не верится. 

Ну отшутились и ладненько, да и вера в доказательствах не нуждается. А вера в веру большинства населения...тут уважаемая Елена регулярно опросы проводит и получает совершенно удивительные результаты.

Ничего я не отшутился, в моих шутках только доля шутки.

А с чем мне у Вас спорить? По сути, Вы объясняете, что это русофобия (в прямом смысле этого слова – страх перед русскими) их гнала в НАТО. Так я ровно это и говорю. Только ведь уважаемый Семён написал, что напрасны эти страхи, ибо нет у России (даже нынешней, не говоря уж о девяностых) никаких ресурсов оккупировать какие бы то ни было государства. И Мак Семёнович в своём выступлении говорит об этом: НЕ БОЙСЯ.

А с чем мне у Вас спорить? По сути, Вы объясняете, что это русофобия (в прямом смысле этого слова – страх перед русскими) их гнала в НАТО. Так я ровно это и говорю.

Хорошо. По этому вопросу мы пришли к консенсусу. Страх перед русскими это на бытовом слэнге, а формулируя явление это неверие в миролюбие СССР-РФ и ожидание от нее любой гадости. На всем периоде СССР множественные примеры агрессивной политики, а от РФ по инерции мышления. А теперь на недавних примерах понятно, что предчувствия в отношении РФ их не обманули.

Только ведь уважаемый Семён написал, что напрасны эти страхи, ибо нет у России (даже нынешней, не говоря уж о девяностых) никаких ресурсов оккупировать какие бы то ни было государства. И Марк Семёнович в своём выступлении говорит об этом: НЕ БОЙСЯ.

С уважаемыми Семёном и Марком Семёновичем Вы тоже согласились. Вообще замечательно! Действительно ресурсов нет. С кем тягаться то? Европа с США это половина мирового ВВП, а у нас уже и 1% теперь не наскребется поди. Но не надо забывать, что хоть ресурсов на оккупацию и нет, но на нагадить то всегда наскрести можно. И не размер кучи дерьма на пороге огорчит соседа, а само появление кучи. Давайте спросим мнение соседей-украинцев по этому вопросу. Прихворнул сосед, а у него комнатку одну раз и нету, а во второй нагадили, что и не войти пока.

Но если Вы верите в простоту Запада, США и НАТО, то Вам, конечно, проще. А мне вот, не верится. И подавляющему большинству населения нашей страны тоже не верится. 

И правильно не верится. Какая уж тут простота, когда кандидаты в президенты от одной из ведущих партий ожесточенно спорят с друг другом, критикуют действия оппонента, дискутируют пути улучшения жизни своей страны. Подавляющему большинству россиян похоже ближе та простота, которая по пословице хуже воровства. Один вождь, один взгляд, одна дорога... в никуда.

Ну ладно, хоть что-то в России хуже воровства нашли.

Да потому что у них стабильности нет. Дяди Сэмы и Джоны Були меняют свое руководство в 2-3 раза чаще смены наших вождей. Причем у них их всегда меняют, а у нас они сами меняются.

НАТО, которое и создано-то было в противовес канувшему в лету Варшавскому блоку.

А часом не наоборот?

Наоборот. Проверился, на 6 лет наоборот.

Да. Формально Варшавский Договор был создан как ответ на вступление в НАТО ФРГ, не на создание этого блока.

Проверился, через пять дней!

Спасибо, очень интересно.

Да. Формально Варшавский Договор был создан как ответ на вступление в НАТО ФРГ

Именно что формально. Этот Варшавский договор не для противостояния НАТО был нужен. А для политических понтов, образно говоря и вежливо выражаясь. А Фома ерунду пишет и не стесняется. Хотя, вроде, и не дурак.

Это я к тому, что в общем и целом не шибко они от нас отличаются в плане цивилизованности и разумности, какую им лапшу на уши навешает их пропаганда, так они и верят.

Вообще-то в данном случае они купились не на свою, а на советскую пропаганду, запугивавшую советской ядерной мощью.

То есть, они даже хуже нас. Не только на свою, но и на чужую пропаганду покупаются.

Да все хуже вас, кто б спорил. Вот только россиян, желающих жить на Западе, среди тупых американцев, несколько больше, чем наоборот.

Понятное дело. Если возразить по этому конкретному вопросу нечего, то надо передёрнуть.

В чем передергивание?

То есть, они даже хуже нас. 

Даже не сомневайтесь! Все хуже вас, и все время продолжают ухудшаться. Вы одни под непогрешимым руководством солнцеликого твердо шагаете к идеалу, и очень скоро погрязшее в грехах человечество увидев ваш убедительный пример, одумается и рванет вас догонять.

Понятное дело. Если возразить по этому конкретному вопросу нечего, то надо передёрнуть.

Это я к тому, что в общем и целом не шибко они от нас отличаются в плане цивилизованности и разумности, какую им лапшу на уши навешает их пропаганда, так они и верят.

Очень характерно, что для Вас фильм в котором американцы критически осмысливают собственную историю служит доказательством того, что "общем и целом не шибко они от нас отличаются в плане цивилизованности и разумности, какую им лапшу на уши навешает их пропаганда, так они и верят." Воистину из чего угодно можно сделать любые выводы - было бы желание.

Какие любые? Я сделал в данном случае конкретный вывод. В чём он не верен?!

Американцы какие выводы делают по затронутому мной вопросу? Просветите?

Ну, конечно, опять История виновата - "так сложилось исторически" ... - А мысль, что эту "историческую" несуразису можно и нужно было бы исправить - не приходила?! Вот, в Украине, за два последних года это как раз и произошло - поддерживающих вступление в НАТО увеличилось более, чем вдвое, с 30% до 67%! А мнение,  что если бы наши преступно-дебильные власти добились этого лет 15-ть назад, вместе с прибалтами, то нынешней трагедии точно не было бы - практически всеобщее.   - Спасибо России - убедила, кровью, очередной... Что - "не знали... не могли понимать" к какому цивизиционному разлому приведет нынешняя военная агрессия?? Я о его опасности писал на этом сайте еще в декабре 2013 года! - Вот уж действительно - "... и ..." 

К сожалению и Западу «мысль, что эту "историческую" несуразису можно и нужно было бы исправить - не приходила». Вместо этого они поспешили НАТО расширять. Да и вы на Украине с этой мыслью не шибко преуспели.

В чем несуразица? В том, что Польша, Венгрия, Чехия, Словакия, Литва, Латвия, Эстония и др. входят в тот же блок, что и другие западные страны? Это и было их целью, какая же несуразица? А в 90-е о вступлении в НАТО говорила и Россия.

И кто поспешил расширять? Новых кандидатов отговаривали сперва.

Новых кандидатов отговаривали сперва.

И вступление это не бесплатное и хлопотное. Надо же свои ВС под стандарт НАТО переформатировать. И не пожалели на это денег, хотя в этих странах в период ломки советизации лишних денег поди не было.

- В чем несуразица?

Вот почему Вы меня об этом спрашиваете, а не автора этих слов?!

Потому что, насколько я понял, Вы разные вещи называете несуразицей. И сами-то Вы тоже не спросили, почему "автор этих слов" называет несуразицей то, что называет.

То, что он назвал несуразицей, то я и имел в виду. Не с чем мне тут спорить.

Спасибо России - убедила, кровью, очередной... 

+100500

Так зачем теперь удивляться нынешней политике РФ?!

Политике Северной Кореи тоже никто не удивляется. И там процент ожидающих уже более 50 лет вторжения НАТО наверняка даже выше, чем в России. Но это не значит, что нужно подчиняться их смешному шантажу.

- Политике Северной Кореи тоже никто не удивляется.

У вас с логикой явно какая-то патология. Политике-то РФ как раз удивляются. Об этом у меня сказано. Вот кода перестанут удивляться, тогда эта Ваша реплика будет верной, а в данном случае – белиберда.

Политике-то РФ как раз удивляются.

Удивляются наивные люди, которые долго не давали себе труда поинтересоваться кто пришел к власти в России. А ведь факты практически лежали на поверхности.

Стало быть, Вы –  наивный человек. Ибо только и делаете тут на сайте, что ВОЗМУЩАЕТЕСЬ (таким образом удивляетесь) политикой РФ. 

Мощнейший враждебный военный блок оказался у самых границ России, и Вы мне задаёте такой вопрос? Похоже, что Вы и меня лично идиотом считаете.

Нет, это Вы всех считаете за идиотов. Вам прекрасно известно, что до начала агрессии против Украины (и уже после агрессии против Грузии!) Россия все еще тесно сотрудничала с этим "враждебным военным блоком", проводила совместные мероприятия, покупала у его членов оружие (не поленитесь найти обзор взаимодействия России с НАТО хотя бы на этом форуме).

Зачем же оно расширялось при таких дружеских отношениях?!

Вы используете термин "расширялось" как будто туда в эту кастрюлю с надписью НАТО кто то вредный (практически наш враг) дрожжей подсыпал. НАТО это организация. союз государств со своим уставом. И в эту организацию приходит новая страна и просится что бы ее туда тоже взяли. Причем делает это совершенно осознанно и легитимно по решению правительства этой страны. И участие этой страны в блоке не противоречит уставу и задачам блока, так что ж ее туда не принять. Тем более Европа явно стремилось к объединению в то время. И на дружеские отношения это никак влиять не могло. Уверен, что военные, например, Швеции сотрудничают на уровне консультаций каких нибудь с НАТО и это никак не вредит добрососедским отношениям стран уже входящим или стремившимся войти в НАТО.

Да ну, бросьте Вы. Не захотели бы, не расширялось. Формальных поводов отказа можно придумать миллионн. Или просто заявить, что это политически нецелесообразно. Уж не говоря о том, что НАТО и вовсе можно было распустить, поскольку не стало Варшавского блока, против которого НАТО и создавалось.

Варшавского блока нет, а угроза осталась. Так считают все новые члены НАТО. Им вместе спокойней как то. И почему бы? 

Вместе весело шагать
По просторам по просторам по просторам
И конечно припевать лучше хором
Лучше хором лучше хором

А Вам не кажется, что количество уже переходит в качество? Все чё то вместе, а нам чё то все одиночнее и все одиночнее. Ну почему мир такой несправедливый?

Ну, пусть себе шагают, раз им так спокойнее. Только я , почему-то, всё больше и больше от них выражения обеспокоенности слышу. Раньше такого не было.

Чем громче мы бряцкаем оружием, тем беспокойства у соседей больше. Какая ж это загадка?

А шагают они все дальше от нас по уровню жизни, по уровню образования, по уровню медобслуживания (Кобзон их ругал-ругал, а нас хвалил-хвалил. но за визой то пришел, что б нормально полечиться), по уровню соцобеспечения, а про технический уровень...У Вас чё из отечественного есть в карманах-квартире?

А посмотрите количество музеев на душу, концертов-фестивалей, оборот произведений искусства. Наш нацлидер на чем ездит? А на наших спортсменах найдете хоть одну отечественную нитку и хоть один спортснаряд отечественный?

- Чем громче мы бряцкаем оружием, тем беспокойства у соседей больше. Какая ж это загадка?

Никакой загадки. Просто констатирую. В НАТО вступили, а беспокойства стало больше. А не расширяли бы НАТО, глядишь и Россия меньше дряцкала оружием, и меньше было бы у них беспокойства.

НАТО было создано за 6 лет до ОВД. Дело в том, что СССР (и даже РФ) в одиночку может грожать многим соседям. СССР без союзников по ОВД не настолько уж слабей, чем с союзниками (невольными и лишенными энтузиазма). Тогда как роспуск НАТО оставляет Европ один на один со все еще ядерной державой. Напомню, что Запад активно помогал РФ остаться единственным ядерным наследником СССР.

Напомню также, что Москва и в советское время неоднократно предлагала распустить оба блока. Понятно, что это ловушка для дураков.

Это бесспорно, что в советское время такое предложение было ловушкой для дураков, но не после развала СССР.

Да, маху я дал. НАТО было создано раньше. Но всё равно создано оно было против соц.лагеря, который по сути уже и был ОВД, оформленный позже. Так что даже при этой моей промашке суть моих суждений остаётся той же.

- Напомню, что Запад активно помогал РФ остаться единственным ядерным наследником СССР.

А зачем Вы всё время об этом напоминаете? Ну не сделали бы этого и тогда была бы совсем другая история, и мы не знаем какая. Ведь из этого же вовсе не следует, что было бы всё то же самое как теперь, но нынешние бы победители Майдана оказались бы с ядерным оружием. Мне, например, думается, что при ядерном оружии украинские власти были бы с самого начала более ответственными, ибо само наличие такого страшного оружия к этому обязывает. А радикальных националистов там и близко бы к власти не допустили, уж не говоря о том, чтобы революционным путём. 

А радикальных националистов там и близко бы к власти не допустили. 

А сейчас их там - во власти - что полно? И сколько процентов позвольте полюбопытствовать?

Вы Жириновского когда слышали? А он руководитель партии, процентов 6 имеет? И у нас в стране ядреное оружие есть и где ответственность? А наш нацлидер честно признался ВСЛУХ и на камеру, что когда Крым отжимали, то кнопочку то поглаживал. Видимо ответственно поглаживал.

Конечно, ответственно («поглаживал»). Просто удивительно, как Крым виртуозно забрали.

А радикальных националистов там и близко бы к власти не допустили, уж не говоря о том, чтобы революционным путём.

Так и не допустили (не то чтобы насильственно, а народ за них не проголосовал). И крови не стали проливать в ответ на подлую российскую провокацию в Крыму. Так что украинские политики вели себя во много раз ответственнее российских.

Ответственные люди революций не устраивают. ИМХО

Уж не говоря о том, что НАТО и вовсе можно было распустить, поскольку не стало Варшавского блока, против которого НАТО и создавалось.

Много чего хорошего можно было сделать. Не поддерживать сепаратизм у своих соседей, не грабить собственную страну, не убивать тех, кто громко говорит правду, не лишать свой народ свободы выбора... Да вот - не сложилось. Так что как говорит пословица "Нечего на зеркало пенять..."

Если это Вы про меня лично, тоя и не пеняю.

Действительно, не сложилось. Не судьба.

Шибко умные и образованные за бугор сдриснули за лучшей жизнью, и теперь оттуда морализаторствуют в адрес оставшихся, без зазрения совести.

Шибко умные и образованные за бугор сдриснули за лучшей жизнью

И таки нашли эту лучшую жизнь, как я за них рад. Какая у них там компания - все умные и образованные. А я с Вами тут остался и поэтому лучшей жизни мне здесь теперь уже не увидать, провинился я где то здорово, за то наказан.

- И таки нашли эту лучшую жизнь, как я за них рад.

За других не знаю, а за этого конкретного радоваться нечего, только печалиться остаётся. Разве не видите, что он сам себе не рад, всю душу свою истерзал морализаторством. 

http://www.solonin.org/constitution

• разговаривают спокойно, не срываясь на крик и визг;

• спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника;

Поясняю: НАТО - военно-ПОЛИТИЧЕСКИЙ блок. Военная проблематика в нём - не более 15%. Главное - общая, совместная ПОЛИТИКА безопасности. Прочтите Вашингтонский Договор, хотя бы, а не только советско-российскую прессу. - К этой ПОЛИТИКЕ и присодинялись - те, кто это СУВЕРЕННО решил и осуществил предварительно комплекс реформ отнюдь не только и не столько военного характера и содержания. Поинтересуетесь -узнаете ...

Наслушались наши люди всего этого – не верят.

Зато верят в распятых мальчиков.

Думаю, не верят. По крайней мере, те, с кем мне довелось общаться. Просто тут понимание, что идёт пропагандистская война, в которой все средства хороши. Запад нам, мол, вон сколько лет голову дурил, а теперь и мы ему так же. Ну, а с распятым мальчиком тут явно чересчур получилось.

В свое время многие верили - я уже рассказывал, что слышал это своими ушами. Теперь ростелевидение перестало тиражировать данную конкретную чушь. Возможно, Вы ощаетесь с более разумными людьми - правильно делаете, конечно.

Запад нам, мол, вон сколько лет голову дурил, а теперь и мы ему так же.

На Западе была и  есть возможность выбора источников информации. Когда западные источники стали доступны российским гражданам, у них появилась возможность думать собственной головой. Однако как только телевидение снова превратилось в пропагандистскую машину, большинство россиян добровольно отказалось от этой возможности, и принялось упоенно поглощать "опиум народа".

Наслушались наши люди всего этого – не верят.

Зато верят в бескорыстие и святость солнцеликого.

Наверняка и такие есть (хоть я и не встречал). Но точно не 86%. У большинства это как-то по другому, мне кажется. Не знаю, как объяснить, но точно без молитв на его святость поддерживают его политику.

А зачем Россия вела с НАТО переговоры о партнерстве и даже поговаривала о членстве?

Думаю, не догадывалась об обязательных внутриполитических реформах. Или намеревалась подписать,  но не исполнять. - Ну,  как СССР с Третьей - гуманитарной - корзиной Хельсингского Соглашения 1975 года. А тут оказалось наоборот:  вначале реформы - потом членство. То есть - "деньги утром - стулья вечером ..."

Или намеревалась подписать,  но не исполнять.

При нынешнем руководстве никто конечно всерьез не думал о присоединении к НАТО. Была постоянная демагогия о том, что нам угрожают, при том что помогали противникам НАТО везде где могли, и постоянно гадили соседям, сначала потихоньку, а потом и в открытую.

shimon - shimon: 31.03.16 00:49

А зачем Россия …

Это такая тактика ведения дискуссии. Если я не найду объяснение какой-то политической загогулине, то это будет свидетельствовать о Вашей правоте? Ну а всевозможных загадок Вы можете набросать бесконечное количество, так что победа в споре всегда будет за Вами.

Однако главное – Ваше прямое признание, что НАТО расширялось против России, и что совершенно правильно расширялось («куй железо пока горячо»). Всё остальное является если не производным от этого факта, то второстепенным и уже не столь важным в происходящих событиях. Так что уже ни к чему споры и рассуждения о всяких мелочах, мне они мало интересны.

Это же не игра с нулевой суммой. Еще раз: все посткоммунистические страны взяли курс на интеграцию с НАТО. Все, включая вашу. Это никак не противоречило тому факту, что для стран Восточной Европы безопасность - в огромной мере защита от поползновений России, буде таковые возникнут (а в отношении Прибалтики они уже были).

Между прочим, ФРГ, вступая в НАТО и Общий рынок, сознательно стремилась связать себя интеграционными узами, помня о том, какие силы в недавнем прошлом побеждали у них. Жаль, что россияне (включая Вас, кажется) не так рассуждают.

Слушайте, ну что Вы мне всё объясняете по каким причинам они в НАТО вступали и его расширяли?! Как будто я этого не знаю. Да я с этим и не спорю. Но Вы же сами недовольны теперь тем, что из всего этого вышло. Вот я и говорю, что в моём понимании это была ошибка, надо было хотя бы попробовать выстроить Европу по-другому, а не загонять Россию под плинтус. Неужели так трудно понять, о чём я говорю?

Я же не всем недоволен, между прочим. Членство Эстонии и Венгрии в НАТО мне никак не мешает. И никому, заодно.

Вот я и говорю, что в моём понимании это была ошибка, надо было хотя бы попробовать выстроить Европу по-другому, а не загонять Россию под плинтус.

Под плинтус Россию загоняла и загоняет собственная власть (при содействии значительной части населения). И чем скорее люди в России это осознают, тем больше у них будет шансов оттуда выбраться вместе, а не поодиночке.

По-моему, у Вас навязчивая идея. Одно и тоже твердите и твердите.

Ага, только революция нас спасёт. Нет, она нас точно погубит.

Зачем же оно расширялось при таких дружеских отношениях?!

Не вижу противоречия. Были желающие вступить - их принимали. И перед Россией дверь очень долго не закрывали, хотя понятно что со стороны нынешней российской власти никакой реальной дружественности не было. Сотрудничать с НАТО - сотрудничали, а тем временем точили нож, чтобы воткнуть в спину соседу.

У каждого свои методы. Запад России смирительную рубашку готовил (по Вашему же признанию), а Россия….

Признаю гуманизм цивилизованности….

Только вот, почему-то, Югославию бомбили?

Не-а. Сербию. Вместо того, чтобы что? 

Россияне принимали помощь, а сами потихоньку думали, что это - смирительная рубашка? И почему таким людям соседи не доверяют?!

- Россияне принимали помощь….

Дают – бери, бьют – беги. Что здесь такого? Вполне здравое, рациональное поведение.

- , а сами потихоньку думали…

Они там мысли умеют читать?

Так что выдумка это Ваша. Правильно будет так:

Россияне принимали помощь, а сами потихоньку наблюдали и понимали, что это - смирительная рубашка. Ведь НАТО расширяют. И почему таким людям россияне не доверяют?! Правда, удивительно?!

Дают – бери, бьют – беги. Что здесь такого? Вполне здравое, рациональное поведение.

Не верь, не бойся, не проси. Умри ты сегодня а я завтра  - и многие другие пословицы характеризующие Ваш  вполне определенный образ мышления и вполне здравое, рациональное поведение, уважаемый Фома!   

Что-то я растерялся? Ведь эта Ваша реплика, уважаемый Виталий, мне осуждение. Правильно? Почему же у Вас эти две поговорки стоят рядом, как равноценные? Ведь они противоположны по сути. Первая имеет позитивное значение, а вторая (которую я нигде не употреблял) – негативное. Мало того, первая поговорка: Не верь, не бойся, не проси, является лейтмотивом всего выступления Марка Семёновича. Вы вступили в спор даже не прослушав его выступления?

Дают – бери, бьют – беги. Что здесь такого? Вполне здравое, рациональное поведение.

А дают бить - бей. Если плохо лежит - бери. Вот потому соседи и повалили в НАТО. Не хотят, чудаки, чтоб их били и чтоб у них брали.

Они там мысли умеют читать?

Мы здесь посты умеем читать. Вы же назвали помощь смирительной рубашкой.

Ведь НАТО расширяют.

Не придвигая к вам баз.

И почему таким людям россияне не доверяют?!

По тем же причинам, по которым соседи не доверяют россиянам - имперские комплексы. И тревожно это, когда соседу очень уж не нравится, что я замок на двери ставлю. 

1) Я не уверен, что понимаю разницу между Россией и РФ. Но если понимаю правильно, то Ваши слова лишь подтверждают обоснованность опасений ваших соседей. Объясню  подробней, если кто захочет :-)

2)

 но это от их независимости, от вступления их в NATO - ущерб тоже есть. 

Браво. Исчерпывающий ответ на вопрос, в чем же заключается ущерб. Тоже есть и все тут. Я ж говорю: сопротивление экспансии вашей страны  воспринимается вашими согражданами (включая Вас, как видим) как ущерб, как наглая агрессия. Да как они вообще смеют?!

Вы может не в курсе, но это - ВОЕННО-политический блок, который не на 5 и не на 10 лет создан

Оборонительный, если Вы не в курсе.

Какая будет военно-политическая ситуация лет через 20? да пусть даже через 5? страны и блоки враждуют и воюют - такое всё ещё бывает, представьте. 

Так ведь это верно в обе стороны. Аргументация ув. Фомы заключалась в слабости РФ в девяностые, да и сейчас. Ну, а на перспективу? А через 20 лет?

3)

И чем в случае военного конфликта с NATO для РФ плохо, что Эстония, Латвия и Литва - его члены, надо объяснять?????

Так мы все-таки говорим о Балтии или о Польше с Чехией и Венгрией? Последние две с РФ вообще не граничат, а Польша - разве что с Калининградской областью. Если же речь о Прибалтике, то вопрос, чем РФ может угрожать, откровенно смехотворен, согласитесь. Так что выберите страны, чье вступление в НАТО обсуждается. Те, что подальше, - непонятно, чем угрожают, даже будучи в НАТО. Те, что поближе, - есть у них альтернатива? Как  иначе защититься от вашей страны?

4) Так все-таки что причина, а что - следствие?  Ув. Фома объясняет враждебность к Западу расширением НАТО. Но Ваша логика основана на том, что НАТО уже воспринимается как враг, как для нас - Иран, а почему, собственно? НАТО обещало вас уничтожить, как Иран - нас?

5) Да, надо объяснять. Баз НАТО в этих странах нет, а в принц ипе американцы могут разместить  свои базы и на территории стран, в НАТО не входящих.

От сербов оборонялись, от Хуссейна, от талибов...

Ну, с сербами американцы без союзников по НАТО никогда не справились бы, это да. В войне в Ираке НАТО не участвовала совсем. От талибов - да, оборонялись: атака на Башни-Близнецы была неспровоцированным нападением с точки зрения подавляющего большинства людей на Земле, полагаю.

 Я пропустила выход из NATO Польши с Чехией и Венгрией?

Нет, Вы пропустили написанное мной. Аргументы о стратегическом положении, подходящие для стран Балтии, для Чехии бессмысленны, а для стран Балтии бессмысленно утверждение, что у РФ нет сил для агрессии.

А Грузия в NATO - для России подарок не лучше Прибалтики.

И? Вы вообще поняли утверждения сторон в споре между ув. Фомой и его оппонентами?

NATO была создана прежде всего против России.

СССР. Для сдерживания его экспансии. Слово "против" служит для наведения тени на плетень, для подтасовки. Не сомневаюсь, что ув. Фома одобряет создание НАТО. А в 90-е Россия тоже говорила о своем вступлении в НАТО.

 То есть Запад воспринял Россию как врага и создал в ответ NATO. Как России её воспринимать после этого?

В самом деле, как России, освободившейся от коммунистов и осудившей в лице Ельцина свое коммунистически-имперское прошлое, получающей помощь от стран НАТО, относиться к этой организации, созданной для защиты от коммунистической угрозы? 

А вот отрицательное отношение к НАТО само по себе заставляет Запад сомневаться в реальности и прочности произошедших у вас изменений. Тогда почему же отказывать полякам и эстонцам?

А если бы иранские политики были не столь откровенны - Вы бы благодушествовали? 

Короче, ваша враждебность к НАТО никак не вытекает из его расширения, верно ведь? Вопреки утверждениям уважаемого Фомы.

кстати иногда обещали - Рейган в частности не особо стеснялся в выражениях.

Так он говорил об СССР. Для русских это - то же самое? Тогда и спорить не о чем, тогда вопрос о смысле расширения НАТО снимается окончательно, Вы не понимаете? Но Вы, возможно, не знаете, что Ельцин, например, перед референдумом 1993 года обратился к россиянам с просьбой не допустить, чтобы "нас опять ненавидел и презирал весь мир". Именно в этом заключается логика уважаемого Фомы - для него РФ не является в полной мере преемником имперской и агрессивной политики СССР. И на Западе были сомнения и колебания по этому поводу. Но к моменту принятия в НАТО новых членов той относительно прозападной России и того Ельцина уже не было.

Но на территории входящих - куда проще.

Почему? Все равно нужно согласие той страны. Вот разве что пока американцы соберутся там свою базу создать, там уже будет российская, это да.

В Ираке воевали филиппинцы, украинцы...Зато немцы и французы решительно выступали против войны, фактически за Саддама.

А как воевать с террористами, не атакуя их баз? РФ, кстати, горячо поддержала ту операцию НАТО.

Но я отвечаю на ВАШИ посты вне зависимости от того, что написано у уважаемого Фомы, не заметили?

То есть вне контекста.

На счёт расширения NATO - я имела в виду прежде всего его распространение на осколки СССР, не на бывших членов ОВД.

И я ведь уже дважды или трижды ответил: в таком случае аргумент о неспособности РФ оккупировать соседей смехотворен, особенно применительно к Эстонии. А я начал спорить с ув. Фомой именно из-за этого его аргумента.

Грузия все еще не в НАТО, а угроза для нее от РФ очевидна, так что не может быть, чтобы враждебность россиян к Западу была связана с вступлением в НАТО Грузии. Вот почему Грузию лучше оставить в покое в этой дискуссии.

Какая мне разница, каковы мотивы того, кто вооружается против меня?

Против вас, или против ваших предшественников? Но и в любом случае разница очевидна, странно, что Вы сами не понимаете. Если мотивы оборонительные, а у меня нет наступательных намерений, то мне не о чем беспокоиться (даже если на всякий случай надо учитывать потенциал опасающихся меня). Если Вы занимаетесь каким-нибудь единоборством, то приличные люди должны Вас бояться, или только хулиганы? Что значит, "вооружается против меня"? Против кого придется. Вот в Афганистане НАТО выполняло работу за Россию. А Вы уверены, что КНР никогда не будет противником РФ?

я не говорю, что Запад ДОЛЖЕН отказывать эстонцам, я объясняю, почему это бесит даже меня, а тем более более патриотичных россиян.

Зачем объясняете? :-) Что с того, что бесит, если вы в любом случае настроены имперски, и кроме того понимаете, что Запад поступил логично?

Вот Вы говорили о "смерти национальной" как о беде

Прежде всего как о достаточной причине вступать в НАТО.

когда речь шла всего лишь о государственности этноса (потому что "смерть" национальной культуры, которой так боится Дмитрий - чушь

Почему же? Если элиты этноса захотят стать русскими, как сохранится культура этого этноса?

 Вытекает. Дополнительное враждебное действие.

Только если считать НАТО уже враждебным.

Это по-вашему трагедия. А смерть империи?

Для меня - нет, если мирная, без катаклизмов. А вот смерть этноса - исчезновение еще одного взгляда на мир, это жалко. Видимо, трудно малым и большим народам понимать друг друга:-)

А что, только некоторые члены NATO хотят нравиться США? Во всём мире желающих подлизаться к сильному хватает.

Вот именно. Так какова все же роль НАТО в той операции?

"Зато немцы и французы решительно выступали против войны" - о чём я и говорила: страны более самодостаточные, которым NATO нужно меньше всего, а присутствие США в Европе может только раздражать и никакой пользы им не несёт.

А при чем здесь Европа? Кстати, Канада тоже не участвовала. А справиться самим на Балканах без американцев европейцы не смогли. И вообще Вы не находите пикантным, что присутствие американцев в Европе раздражает немцев? Я даже знаю, кто привел американцев в Европу.

Нет смысла спорить об оправданности натовской операции в Афганистане и сравнивать ее с советским неспровоцированным вторжением в ту же страну ранее. И это именно то вторжение создало талибов и превратило мирный дружественный Москве Афганистан в осиное гнездо и головную боль всего человечества,  кроме желающих погреть руки на трудностях Запада. Для нашей темы важно, что Россия ту операцию приветствовала.

В демократических странах мотивов скрыть до последнего невозможно, если речь о войне, а не о каком-то дипломатическом ходе или спецоперации (и то нелегко скрыть). Внезапным может быть разве что ядерный удар, но его американцы и в любом случае могут нанести, им для этого чехи не нужны, а ядерных баз вновых странах НАТО нет. Если будут - вот тогда вы заранее узнаете об этом.

Если у Вас наступательные намерения, то наглая попытка от них защититься приносит Вам ущерб, кто бы спорил. Было бы уморительрно смешно читать эту Вашу фразу, если бы не думать о реальных жертвах реальных агрессивных действий. "А нас за что?!"

Тогда зачем США опасаться обретения ядерного оружия Ираном или КНДР? не обязательно же против них - против кого придётся?

Даже почти наверняка не против них, и беспокоиться России стоило бы не меньше. Так применение ЯО "против кого придется" опасно для всего человечества, хотя бы из-за радиации, а эти режимы могут применить первыми, в этом все дело. Но членство в НАТО позволяет рассчитывать на помощь этого блока только жертвам агрессии.

Но в случае конфликта между РФ и КНР NATO же наверняка не выступит на одной из сторон - будут праздновать.

а) Совершенно не обязательно, по-разному может быть, и очень многое зависит от поведения России. б) Я имел в виду, что по этой логике ("мало ли чего они захотят") россияне должны опасатьсч Китая не меньше, чем опасаются НАТО. Именно Китай наращивает военную мощь ускоренными темпами, а ему никто не угрожает.

А зачем здесь все объясняют, почему их бесят те или иные действия Москвы???

Так это пишут те, кто считает те или иные действия Москвы неоправданными. Но Вы-то признаете, что у соответствующих стран есть все причины стремиться в НАТО.

Я уже отвечал Вам, что огромная часть древнегреческой культуры для нас потеряна, так что пример Илиады скорее опровергает Ваш тезис - мы уже не знаем, как она на самом деле звучала. Ну, а если этнос не создал таких бессмертных произведений, как древние греки, но все равно имеет свой неповторимый взгляд на мир?

1. Вот был могучий Советский Союз и Варшавский договор и все конечно исключительно в мирных и оборонительных целях. Но так случилось, что Варшавский договор распался. Скажите, обороноспособность СССР снизилась? Да! На СССР кто напал? Нет.

2. Все страны бывшего ВД вступили в НАТО (это вероятный противник ВД, СССР-РФ). Скажите, обороноспособность СССР снизилась? Да! На СССР кто напал? Нет.

3. Распался СССР. Скажите, обороноспособность оставшейся РФ снизилась? Да! На РФ кто напал? Нет.

4. Часть советских республик вошли в НАТО. Скажите, обороноспособность РФ снизилась? Да! На РФ кто напал? Нет.

Вот интересно, сколько раз еще можно и дальше сжимать эту шагреневую кожу, что бы понять, что на нас никто и никогда нападать не собирался? А поездив по Европе понял почему. Мы, как тот неуловимый Джо, нафиг никому не нужны - потому что они богатые и отбирать коробочку с медяками у нищего... А мы за бусы готовы чё хошь сделать и это для Европы хорошо. Они нам бусы (смартфоны, машинки, тряпки, еду), а с нас хоть что есть, что бы мы могли бусы купить. И в таком положении вещей кроме нас никто не виноват более. Но кому то этого показалось мало и мы решили еще с колен встать необыкновенным способом. Маладцы!!! Мы все ма-лад-цы!

1. Вот был могучий Советский Союз и Варшавский договор … Но так случилось, что Варшавский договор распался. Скажите, обороноспособность СССР снизилась? Да!...

3. Распался СССР. Скажите, обороноспособность оставшейся РФ снизилась? Да!...

Спрашивается, зачем же было расширять НАТО?

- на нас никто и никогда нападать не собирался…

Никогда не говори никогда. Кто знает, что бы уже было, если бы у России ядерное оружие надёжно заржавело. Очень вероятно, что поступили бы с ней очень цивилизованные страны как с Югославией.

Но по этой же логике и страны Восточной Европы не могут никогда говорить "никогда". И кто знает, что было бы, если бы не НАТО. В случае Грузии роль НАТО очевидна: прямая и открытая угроза из Вашингтона, с напоминанием о том, что НАТО - военная организация, остановила российское вторжение в Тбилиси.

Очень вероятно, что поступили бы с ней очень цивилизованные страны как с Югославией.

Где не дали сербам резать мусульман, а сегодня сербы просятся в НАТО и ЕС. А если бы не НАТО Россия, может, помогла бы сербам.

Простите, а что и зачем мы обсуждаем? Какая разница, например, откуда взялись мусульмане на Балканах? Да, Запад неидеален. Поэтому эстонцам и полякам не надо к нему принадлежать?

А у меня сложилось впечатление, что Вы находите оправдание агрессии NATO против Сербии.

Вообще-то я говорил о Боснии, не о Косово. В Боснии сепаратистами были именно сербы, но там сепаратизм никаких особых возражений у Вас, кажется, не вызвал, как и в Донбассе, и в Абхазии. Может, у Вас тоже двойные стандарты, не только у Запада?

А западные - всего лишь "неидеальны".

Потому что они все-таки прекратили резню, в том числе и в Косово, между прочим.

Мне как-то ближе подход "чума на оба дома".

Да хоть бы и так. Вы же не ожидаете такого же отношения от чехов, поляков и эстонцев? Какая разница, нравится ли Вам Запад? Еще раз: мы что обсуждаем?

Как Вам удаётся одновременно оправдывать сепаратизм грузин в России (под псевдонимом "СССР") и осуждать сепаратизм абхазов в Грузии??? 

Если СССР был фикцией, то начать надо с осуждения создания этой фикции и насильственного присоединения Грузии. Вышла же Грузия из СССР в соответствии с советской конституцией, я не помню, кто вообще возражал. Никакого сепаратизма не было, это слово не подходит здесь. "Сепаратизм грузин в Грузии" - абсурд и оксюморон. Абхазы же в Грузии составляли небольшое меньшинство и отделились только с помощью российской военной силы. И вообще я, собственно, не высказывался против их сепартизма, а только против вмешательства РФ. И даже если кто-то считает это вмешательство оправданным - само это событие требует забыть о странном утверждении, будто нынешняя РФ неспособна оккупировать соседние территории.

Но я считаю, что должен выполняться принцип: позволяй другим, что позволяешь себе. 

Но ведь это должно работать в обе стороны?

Ага, вместо того чтобы дать дорезать ЗАТЕЯВШИХ резню.

То есть в Боснии - сербов. А в Косово - допустим, албанцев, если уж Вы почему-то так уверены. Включая женщин и детей в обоих случаях? А как сделать, чтобы в Боснии "дорезали" именно затеявших резню, а не более слабых? В общем, предлагаю замять для ясности.

Нет, и сербов резать мусульманам и хорватам тоже не дали, и сегодня никого не режут, Вы не в курсе?

shimon - shimon: 29.03.16 22:22

- Где не дали сербам резать мусульман….

А мусульмане сербов не резали? Вот я и говорю, что там сербы со всех сторон виноваты, а тут русские.

-, а сегодня сербы просятся в НАТО и ЕС.

А сегодня крымчане довольны, что опять оказались в России. На этом основании признать правоту России по присоединению Крыма Вам не позволяют двойные стандарты? Для нынешней Сербии это у Вас аргумент, но почему-то не аргумент для Крыма?

Мусульмане тоже резали, и их тоже заставили прекратить.

Для нынешней Сербии это у Вас аргумент, но почему-то не аргумент для Крыма?

Потому что аналогия была бы, если бы сегодня довольна была Украина.

На истинных украинцев (а именно их настроения сегодня правят бал на Украине) всё равно не потрафить. Разве только России – смертельному вековечному врагу Украинской Украины – самоуничтожиться. Но время идёт, и всё может измениться:

Дмытро - dmyitro: 30.03.16 19:01

… … … А население никуда не делось, антимайданные и пророссийские предпочтения "юго-востока" никуда не делись… базовая биомасса - всё тот же монолит. И чем хуже сейчас материальное положение, а оно реально катастрофически ухудшается, тем громче эта биомасса бормочет… "януковыч хоть и воровал, но жили лучше, а теперь уже совсем невмоготу" и "затеяли войну ….

Всё это бормотанье ничего не стоит само по себе, но оно отразится на выборах! …

Это реальные настроения простого народа (то есть наверное большинства!)….

Так что вполне возможно, что в недалёком будущем совсем другие настроения будут господствовать на Украине, и будет аналогия. В этом случае Вы что скажете?

А при чем здесь я, и что я скажу? Если Украина признает российскую аннексию Крыма, значит, так тому и быть. Но вот россияне (включая Вас) продолжают обвинять НАТО в распаде Югославии, при том, что сегодня и в Сербии правят не сторонники Милошевича.

Так ведь разбомбили же Югославию, натуральным образом. И никто этого не забыл, и не забудет. Только что оправданный Трибуналом Шешель об этом напоминал.

Нет. Бомбили уже не прежнюю Югославию, а союз Сербии с Черногорией. И хотя сербы этого, вероятно, не забыли, но если это не мешает им проситься в НАТО и ЕС, значит, отношение их к этим бомбардировкам не всегда такое, как в России.

И никто этого не забыл, и не забудет. 

Никто не забудет. Только вот если русских там и убивали, то это были наемники как и на земле Украины. А вот украинцы и грузины точно не забудут своих граждан, убитых русскими на собственной земле.

Ссылка на Шешеля вообще восхитительна. Если бы трибнал его осудил, Вы бы точно увидели в этом доказательство предвзятости Запада. Оправдал - ага, сербы лучше, чем о них на Западе думают!

И ссылка на заявления Шешеля ничего не стоит - он представляет меньшинство  сербов. Радикально-националистическое меньшинство. Правый сектор. Только, в отличие от украинского ПС, сербский таки проводил этнические чистки.

Неправильно Вы мои мысли читаете, там по-другому )))

Мыслей не читаю-с, ни правильно, ни неправильно, а в посте было как в посте, не по-другому.

Ага, в посте у меня. Это у Вас про мой пост?

- Если бы трибнал его осудил, Вы бы точно увиели в этом доказательство предвзятости Запада. Оправдал - ага, сербы лучше, чем о них на Западе думают!

У Вас галлюцинации.

Так а зачем Вы упомянули, что трибунал оправдал Шешеля? И сочетается ли этот акт с утверждением, что во всем обвинили сербов (при том, что есть осужденные хорваты и мусульмане)?

У вас точно галлюцинации. В каждом словечке криминал выискиваете.

На истинных украинцев (а именно их настроения сегодня правят бал на Украине) всё равно не потрафить. 

Нынешняя российская власть и политика нравится разве что Асаду. И когда это Россию беспокоило мнение о ней соседей? Напротив, постоянно слышишь от россиян кто и как должен себя вести, чтобы России было спокойно (а то она бедная, обиженная, спать спокойно не может на горах ядерного оружия). И все-то ей мешают устроить мир по своему образу и подобию, чтобы везде сотня семей владела всем, а остальным - дырку от бублика, крошки с барского стола.

Так поучения-то эти взаимные. Разве Россию не поучают как ей себя вести?

Вы вот, постоянно только этим и занимаетесь.

На истинных украинцев (а именно их настроения сегодня правят бал на Украине) всё равно не потрафить.

Остальные, Вы думаете, довольны  поведением РФ? Нужно быть каким-то особым националистом, чтобы быть недовольным?

Мне тут и думать незачем, ибо всё у уважаемого Дмытро написано.

Очень многим украинцам (не истинным) Россия может потрафить.

Это уже попытка незаметного перехода на другие позиции. Украинец не обязан быть националистом для недовольства Россией (вопреки Вашему предыдущему посту), но есть в Украине и те (меньшинство), кто более или менее доволен. В целом - грубое тенденциозное передергивание, ранее Вам несвойственное.

Опять галлюцинации.

Опять нет.

А сегодня крымчане довольны, что опять оказались в России. 

Только вот за всех крымчан расписываться не надо.

Да, как раз были сообщения о росте недовольства, но в России-то референдумы о самоопределении запрещены. И здесь двойные стандарты уважаемого Фому вроде не смущают.

- Только вот за всех крымчан расписываться не надо.

Уважаемый Олег, зачем попусту такие придирки писать? Разумеется, так не бывает, чтоб все, как один. Конечно же, имеется в виду большинство, и даже подавляющее большинство (и где-то тут в дискуссии я так и писал). Но если Вы так щепетильны, то почему же уважаемому Шимону не посоветовали не расписываться за всех сербов («а сегодня сербы просятся в НАТО и ЕС»)?

Так сербы-то просятся (их выбранные представители), а крымчан уже никто не спрашивает (не то чтоб раньше особо спрашивали, но хоть вид делали).

Почему не спрашивают, вот ходят свободно и спрашивают:

http://www.youtube.com/watch?v=5ga4Ti_upPg

Вы же видели уже.

А сторонники России  свободно отвечают, Вы же тоже видели уже. Сторонники Украины все просят заретушировать лицо, и, вероятно, среди многочисленных не отвечающих сторонников Украины больше, чем среди отвечающих, - не от всех же скроешь лицо при открытом опросе. Люди недаром придумали тайное голосование.

При том обратите внимание: очень  многих аргумент против Украины - чистое небо. То есть сравнивают с Донбассом (где Россия заварила кашу), а не с мирной Украиной. Но ведь этот аргумент долго не протянет - уже во время опроса на самом деле небо над Донбассом было чистым, насколько я понимаю, это просто индоктринированность еще не прошла (верно, что она может и усилиться).

Вот что мы точно видим, так это более свободное телевидение в Украине, чем в РФ.

Ага, и радио там более свободное:

Матвей Ганапольский в эфире украинского радио назвал слушателя тварью

Украинское телевиденье не смотрю, как и российское. А Вы видно параллельно то и другое только и смотрите и сравниваете. Где только время находите?!

Ну, ссылку на украинское Вы сами привели, неужели же не посмотрели? А где на ростелевидении можно посмотреть опросы жителей Одессы или Харькова, на которые Путин заявлял открытые претензии?

Конечно же, имеется в виду большинство, и даже подавляющее большинство 

Вы в этом уверены, что большинство, а я нет. Как проверять будем?

Может так:

Хочет ли Крым в Украину? Часть 1. Симферополь

http://www.youtube.com/watch?v=5ga4Ti_upPg

Но если провести повторный референдум, самый что ни на есть полноценный, под международным контролем, то я только за.

Но если провести повторный референдум, самый что ни на есть полноценный, под международным контролем, то я только за.

В принципе, и я не против. Но, только сперва вернув ворованное Украине, без всяких оговорок и с выплатами за всё это ворованное и нанесённый ущерб. А потом путем длительной цивилизованной политической работы крымчан-сторонников отделения от Украины можно и референдум провести. Примеры, совсем недавние, есть.

Нет таких примеров. Ситуация с Крымом уникальна. А Ваши предварительные требования совершенная фантастика – абсолютно не реально (ИМХО, конечно). Обсуждали это уже здесь на сайте, нет смысла повторяться.

Нет таких примеров. 

Ну да? А недавняя Шотландия? В чём исключительность Крыма? В том, что английские зелёные "вежливые" человечки сначала парламент Шотландии не захватили?

Знаете,Фома, я сейчас нарушу конституцию сайта и вы обидитесь. Да и хрен с ним. Пусть меня М.С. забанит на месяц. Всё равно последнее время редко захожу, времени нет. Но, читал вас, читал...

Дурак это плохо, а дурак с убеждениями это катастрофа. Это про Вас. 

Правильно генрал Лебедь говорил; "Глупость это не отсутствие ума, это ум такой"

Одного не пойму, как прочитав книги Марка Солонина и соглашаясь с ними можно иметь Ваши взгляды на действительность. Раздвоение сознания какое-то.

Совсем не обидно, ибо это не про меня.

Вы что-то недопоняли, бывает.

Пример Шотландии совсем не походит. Её же не аннексировали, и уж тем более не возвращали. Так что примеров похожих на ситуацию с Крымом Вы вряд ли найдёте. Идеалистической позиции придерживаться легко и, наверное, приятно (быть правильным), только вот с реальностью это мало соотносится.

Генерала Лебедя вспомнили, так это он в Приднестровье кровопролитие прекратил, а меня тут заклевали, что, мол, и это была российская оккупация.

Почему же Шотландию не аннексировали? Именно это и сделали, только давно. И был референдум в Саарской области.

Да, Лебедь прекратил начатое сторонниками РФ кровопролитие, победив их противников, и при этом оккупировав Приднестровье. Вот когда НАТО прекратила кровопролитие в Боснии, никого не оккупировав, это ужасно.

Вот именно, что «только давно». И сколько столетий назад? И потом никому другому по дружбе не отдавали, и назад потом не забирали. Да и население в Шотландии наверняка в подавляющем большинстве шотландцы, а не англичане.

Но Вы, конечно же, сейчас что-нибудь ещё накрутите. Специализация, однако.

Так если давно аннексировали, то это тем более аргумент против референдума. А в РФ такие референдумы запрещены где угодно, в том числе там, где аннексировали давно.

В принципе, и я не против. 

Только вот уважаемый Фома за формулу - референдум без возврата Крыма Украине. Как будто не знает, что в России пропаганда сепаратизма запрещена законом. То есть высказать свое мнение можно только если оно за то, чтобы Крым оставался в РФ. Очередная лживая уловка.

Спрашивается, зачем же было расширять НАТО?

Кто расширял? Кто то расширял НАТО силой? Все страны сами туда просились, потому что спасали свою независимость. Потому что помнили про ГДР в 46-м, Венгрию - 56-м. Чехословакию - 68-м, Польшу в 81 (обошлось, спасибо Ярузельскому). Про довоенные события в Прибалтике, Финляндии, Польше. От СССР все время исходила угроза и регулярно, РЕГУЛЯРНО эта угроза превращалась в реальное применение силы против законных правительств этих стран. Потом империя (тудыть ее в качель) стала разваливаться и нам стало не до советизации соседей, но стоило только как то стабилизироваться внутри и подкопить жирок, как все началось снова. И пострадали как раз те страны, что в НАТО не были, а те что были у них все обошлось.

Кто знает, что бы уже было, если бы у России ядерное оружие надёжно заржавело. 

Ну я бы так в ядреное оружие то не очень верил, что незаржавело. С чего бы. если все остальное гниет, а здесь не будет? И потом, если эта такая волшебная палочка, то зачем в СССР была остальная гора оружия?

Очень вероятно, что поступили бы с ней очень цивилизованные страны как с Югославией.

И что же ужасного такого произошло с Югославией? Ее кто нибудь захватил? Душегубы под трибуналом. Части превратились в самостоятельные государства, которые тянутся и постепенно вступают в ЕС и НАТО. Где трагедия?

И опять же вопрос: а зачем на нас кому то нападать? Ну с какой целью? Что у нас есть такого ценного, что его надо силой оружия отбирать? Списочек сможете чиркануть?

Ну, так Вы же сами и доказываете, что Россия представляет для всех окружающих постоянную и нескончаемую угрозу, и что НАТО расширялось именно против этой угрозы. Ну, так из этой Вашей логики само собой и вытекает, что эту угрозу надо ликвидировать. Главное, чтоб ситуация подходящая для этого сложилась. Что тут не понятного?! Какие-то странные вопросы мне задаёте про списочек!?

Наивные люди.

Да представляет угрозу, да, только не "расширялось", а люди объединяются для защиты от этой угрозы. И нет, ликвидировать угрозу, в том смысле, в котором вы используете это слово, никто не собирается. Потому что в Вашем смысле этого слова, надо напасть, разбомбить, захватить и так уничтожить угрозу. Европа не хочет воевать. Они для этого очень хорошо живут во первых и во вторых они помнят что такое война на примере и ВМВ и ПМВ. У них это не победобесия, а скорбь по погибшим. Мне довелось попасть в военный музей в Лондоне и повезло, что там в этом момент проходила экспозиция посвященная столетию ПМВ. ПЕРВОЙ и СТОЛЕТИЕ. Туда стояла очередь из местных. Студентов, школьников, просто людей. И эта выставка потрясала своей откровенностью. Война это ужас и много смерти и это не должно повториться. Поэтому конечно Европа хочет что бы угроза войны исчезла, но не готовы устранять эту угрозу военным путем. А военная сила сдерживает потенциального агрессора, а время работает на Европу. Пока мы опять тужимся и пыжимся играя военными мускулами, мы слабеем. Потому что и так то не бог весь какие сильные, а военные расходы тянут нас на дно.  И Европе надо только подождать пока мы сами себя не завалим очередной горой оружия. Неэффективная экономика, неэффективная политсистема...надо немного подождать. 

А про списочек это и правда интересно. Ну вот скажите, сформулируйте, с Вашей совершенно правильной точки зрения, какая может быть военная цель у блока НАТО? Я подскажу, как это мне самому кажется это может быть.

1. Устранить военную угрозу. Т.е. просто раздолбать наши доблесные ВС и все. Раздолбать и уйти назад в свои казармы. Как Александр с Наполеоном, раздолбал и вернулся домой. Но тогда из совершенно мирных намерений, если самим эту военныю угрозу устранить, т.е. распустить свои ВС, то никто и не нападет и войны не будет. "Только бы не было войны!"

2. Они хотят не только разгромить нас с военной точки зрения, но и захватить. Вот я и спрашиваю зачем? 

Какой вариант выберите? Если второй, то попрошу списочек предполагаемых трофеев агрессора.

Вариантов может быть множество. Вы же на этом сайте уже давно. Даже многие из местных считают (и высказывались не раз), что было бы благом для всех (и для русских то же) чтобы России разделиться на несколько десятков самостоятельных государств. Вот только это уже не Россия будет.

И не то, чтобы мне очень жаль ту Россию, которая есть. Понятно, что ход истории не остановить (только никто из нас толком не знает, как именно она пойдёт). И я бы даже выбрал такое благоразделение России (действительно, по той простой причине: лишь бы не было войны). Вот только у меня большие подозрения, что такое разделение как раз и будет войной (благими намереньями мостится дорога в ад), и войной гораздо худшей, нежели с внешним врагом.

Вот тут где-то меня уважаемый Шимон упрекал (а я не ответил, упустил, ужас, сколько мне пишут), что якобы я прикрываюсь мнением наших пресловутых 86%, а сам-то мол я НАТО врагом считаю? А как мне считать? Сегодня я могу НАТО не считать врагом, а завтра турки собьют ещё один российский самолёт…. Вот и Вы наивно пытаетесь доказать, что НАТО не враг России….

По-моему у Вас чересчур идеалистические представления о Западе.

Я предложил пару вариантов Вам на выбор, а Вы мне: "Их может быть множество". Может. но если по бритве Оккамы, то останется один-два. Или Вы может еще третий предложите - свой. Ну так, для зарядки ума выберите какой и пару логических шагов сделайте. Получится противоречие - в корзину. нет - еще пару шагов можно сделать.

Вот и Вы наивно пытаетесь доказать, что НАТО не враг России….

Ну да. НАТО России не враг. РФ является врагом НАТО и не только его. А наивно, ну да конечно...просто стараюсь что бы понятно было. От простого так сказать к сложному.

Вот и я, чтобы не нагонять риторикой туману, в соответствии с бритвой Оккама предложил два варианта:

- раз они считают Россию угрозой, то они и сами являются угрозой для России, и по-другому быть не может. Вот я и говорю, что раз расширяли НАТО, то одно из двух: либо западные политики идиоты, либо таковой считали Россию. По-моему, верно второе.

Но Вас это, почему-то, не устроило. А то у них как получается: Россию они считают угрозой, всячески готовятся к этой угрозе, и в стаю покрупнее собираются против этой угрозы, и при этом одновременно упрекают русских, что они очень не дружелюбные. У Вас были такие друзья в жизни, которых Вы считали для себя врагом и угрозой? Или же Вы когда-нибудь дружили с теми, кто вас считал врагом и угрозой? Думаю, естественно такого не могло быть. Так зачем же требовать от России противоестественного поведения? 

Так зачем же требовать от России противоестественного поведения?

Да никто от Россси не требует целоваться ни с Западом, ни даже с соседями. Ведите себе прилично, соблюдайте свои международные обязательства, не зарьтесь на чужое - вот и все, что требуется.

Вот в России живу, на что чужое наши люди зарятся? Ну, чтоб всерьёз говорили об этом, а не песню там какую-то (например, про Аляску) спеть-послушать ради прикола? Крым, так это в их понимании однозначно своё забрали. Так и его бы не забрали, если б украинские националисты революцию не устроили.

Да ведь и сил (ресурсов) у РФ нет что-то всерьёз оккупировать. Это и уважаемый Семён утверждает (с которого поста эта дискуссия и пошла), и Марк Семёнович об этом в выступлении говорит: НЕ БОЙСЯ. Да что ж Вы все боитесь-то так?

Марк Семенович призывает расслабиться и не противостоять российской угрозе? Так Вы поняли его выступление?

Нет, не так.

Вот именно.

Вот в России живу, на что чужое наши люди зарятся?

А Вы, как заезженная пластинка, воры-воры-воры. Эка невидаль?! Когда в России не воровали?

Сегодня я могу НАТО не считать врагом, а завтра турки собьют ещё один российский самолёт….

Над Россией? И на помощь туркам пришла НАТО?

??? Что тут непонятного?! Россия бы ответила на сбитый самолёт, НАТО на помощь туркам не пришло бы? Да и вообще, мало ли как может начаться война.

Не понимаю, к чему Вы придираетесь в моём суждении.

Смотря  как ответила бы Россия, а США могли бы и в любом случае прийти на помощь туркам. Но опасность для России была бы, если б ваши самолеты сбивали над вашей землей (или если бы сбивали гражданские самолеты), а не над сирийско-турецкой границей (причем самолет, бомбивший турецкие деревни).

Да мало ли как может начаться война.

Ну что об этом спорить попусту?

Летать над чужими границами (регулярно и над самыми разными), бомбить деревни турок... Да мало ли как может начаться война. 

Без комментариев.

Да я заметил.

 Сегодня я могу НАТО не считать врагом, а завтра турки собьют ещё один российский самолёт…. 

Могут сбить если Россия будет продолжать им угрожать. А Вы сами предпочитаете, чтобы Россия была региональной азиатской шпаной, враждующей с Турцией и Саудовской Аравией, или цивилизованной страной, стремящейся к улучшению жизни своего народа, созданию чего-то позитивного, полезного?

Вы сами-то хотите быть шпаной? С чего Вы взяли, что кто-то другой может этого хотеть?

Ну, так из этой Вашей логики само собой и вытекает, что эту угрозу надо ликвидировать.

Но Вам очень не понравилось, когда эту же логику приписали Вам. И на самом деле от потенциальных воров мы ставим замки, обычно не начинаем драться первыми.

Это Вы имеете ту отвергнутую мной логику, по которой РФ намерена уничтожать все государства подряд до последнего, чтобы окончательно себя обезопасить? Хотите чтобы я Вам на это всерьёз отвечал?!

Все вполне симметрично, нет? А Вы хотите, чтоб Вам серьезно отвечали?

Израиль намерен уничтожать все государства подряд до последнего, чтобы окончательно себя обезопасить!

Отвечайте, пожалуйста, серьезно на такое суждение.

А заодно, ответьте серьёзно на все обвинения антисемитов.

Вы считаете логичным для НАТО, если уж они считают Россию угрозой, стремиться уничтожить Россию. По этой же логике Россия должна стремиться уничтожить всех потенциально опасных соседей.

ВСЕ СТРАНЫ МИРА надо уничтожить России, что б ей было совсем безопасно. Так было сказано оппонентом….

Ну не лень Вам этой дурью маяться?! Майтесь без меня.

Ну, так Вы же сами и доказываете, что Россия представляет для всех окружающих постоянную и нескончаемую угрозу, и что НАТО расширялось именно против этой угрозы. Ну, так из этой Вашей логики само собой и вытекает, что эту угрозу надо ликвидировать. Главное, чтоб ситуация подходящая для этого сложилась. Что тут не понятного?!

И что? Да, это очень трудная задача, но всё-таки реалистичная при определённой ситуации (факт, СССР же не стало). США очень мощная страна.

А вот РФ уничтожить ВСЕ СТРАНЫ МИРА – это дурь чистой воды.

Так ведь и американцам угрожает не только Россия (которую никто не уничтожил, между прочим). Уничтожение СССР - дело рук США? Они даже не в восторе были сперва. Они поддерживали Горбачева, не Ельцина, напомню.

Ну, а если угрожающие РФ страны хорошо бы уничтожить, с точки зрения российских интересов, но все не получится, то по ой же логике, по которой Вы боитесь, что Запад захочет уничтожить РФ, РФ может попытаться уничтожить не все, а лишь некоторые страны из наиболее мешающих. Так кто ж знает, какие именно?

то Вы имеете ту отвергнутую мной логику, по которой РФ намерена уничтожать все государства подряд до последнего, чтобы окончательно себя обезопасить? 

А возможности уничтожить все государства до последнего РФ недостаточно, чтобы чувствовать себя в безопасности? Какой безопасности еще нужно? И разве не ясно, что самой большой опасностью для государства является беззастенчивое воровсто и презрение к нуждам собственного народа тех, кто стоит во главе этого государства?

Ну, так из этой Вашей логики само собой и вытекает, что эту угрозу надо ликвидировать. 

Задача - ликвидировать угрозу соседям со стороны России.

Возможные методы решения:

1. Ликвидировать Россию.

2. Ликвидировать в России власть, проводящую агрессивную внешнюю политику.

3. Понизить уровень ксенофобии и самодовольства в России до безопасного уровня.

4. Выполнять все требования российских властей даже если они вступают в противоречие с собственными интересами других стран.

Какой из этих методов представляется Вам лично наиболее реалистичным?

Никакой.

Никакой.

Спасибо за честный и откровенный ответ. Вы сами ответили на свой вопрос о том было ли ошибкой расширение НАТО.

Очень вероятно, что поступили бы с ней очень цивилизованные страны как с Югославией.

А Югославия в лице режима Милошевича вела себя очень цивилизованно?

А внутренние противники режима Милошевича вели себя очень цивилизованно?

И ещё мне интересно стало. Цивилизованные люди являются таковыми только по отношению к цивилизованным? А по отношению к варварам они сами варвары? Это Вы хотели сказать своей репликой?

Внутренние? В Сербии? В целом цивилизованно, насколько я знаю.

А насколько я знаю, все были хороши. Но виноватыми сделали только сербов.

Еще раз: я говорю о сербах-противниках Милошевича. Это они - внтренние противники его режима, это они его  свергли, не косовары.

С чем именно несогласен минусующий? Если бы этот пост написал кто-то другой, оценка была бы такой же?

Ага, после того, как их разбомбили.

А до того они были в восторге от подтасованных выборов, а ля рюс. Вот  с тех пор было много свободных выборов, но разве это важно критикам Запада?

Ну, конечно же, правильно разбомбили, США безошибочно это делают. С ними не поспоришь, если нет ядерного оружия.

Правильно ли делали, что бомбили (слово "разбомбили" призвано исказить картину, разумеется), - один вопрос. Правильно ли сделали сербы, что свергли Милошевича, - совсем-совсем другой, но мы уже видели, с какой неохотой Вы признаете разницу между внутренними делами и отношениями между странами.

А внутренние противники режима Милошевича вели себя очень цивилизованно?

Когда Вы говорите о режиме, то есть диктатуре, устранять его цивилизованными методами уже трудно. Пока была возможность, что Милошевич пойдет на выборы, был реальный шанс, что он проиграет более цивилизованным противникам его идеологии. Кстати, он был тем самым радикальным националистом, против мнимого прихода которых к власти в Украине, Вы так гневно протестуете.

Вот, опять двойные западные стандарты. Неугодных националистов бомбят, а других печеньками кормят.

Которые этнических чисток не устраивают.

И которые других националистов в Югославии наверняка тоже печеньками кормили, хотя те этническими чистками не брезговали.

Не знаю, чем кормят подсудимых МТБЮ, может, и печеньками.

А минусующий знает?

Вполне возможно, что российские войска уже были бы в Нарве, не начни эстонцы вовремя процедуру вступления в НАТО. Прессование Эстонии со стороны Моосквы имело место. Даже при Козыреве.

В Грузии (в Абхазии и Ю.Осетии) и Молдове (Приднестровье) кровь лилась и без участия РФ, по тому и вмешались. 

Я уже отвечал на это: вмешались не только в Абхазии и Осетии, но и в самой Грузии, помогая свергнуть Гамсахурдию. И в абхазско-грузинском конфликте роль России была решающей. И где гарантия, что кровь не пролилась бы в Нарве, как пролилась недавно в Одессе?

По сути, по той же причине Крым отобрали у Украины.

Никакой крови до российского вмешательства там не лилось.

при подавляющей поддержки местного населения.

При его полной пассивности. А на Донбассе тоже была полная поддержка?

Чего бы точно не было в странах Восточной Европы и даже Прибалтики.

В некоторых районах Эстонии и Латвии - очень не исключена такая поддержка.

Это риторика, затуманивающая простую суть: раз они считают Россию угрозой, то они и сами являются угрозой для России, и по-другому быть не может. 

Может, конечно. Запирая дверь от потенциальных  воров, включая некоторых соседей, я показываю,  что не полностью им доверяю. Но сам я нападать ни на кого не собираюсь, к ним в дом без приглашения не вхожу, и не обижаюсь, когда они в свою очередь запирают двери, в том числе от меня.

Вот я и говорю, что раз расширяли НАТО, то одно из двух: либо западные политики идиоты, либо таковой считали Россию. По-моему, верно второе.

Не без этого: люди, представляющие угрозу для соседей, когда у самих полно проблем, а от соседей они продолжают получать помощь, действительно идиоты в некотором смысле.

- Вполне возможно, что российские войска уже были бы в Нарве…

Очень веский «аргумент». Меня за любое предположение упрекаете, а сами постоянно их используете, в том числе и далее в этом своём ответе. 

Вы использовали в качестве аргумента тот факт, что Россия не нападает на страны Балтии. Вот я и отвечаю: так они же находятся под защитой НАТО. Заодно, и никакой агрессии против России НАТО не проявило за все это время.

Они вошли в НАТО только в 2004 году. Времени (и поводов) напасть у России было предостаточно.

Обратите внимание: если бы вошли сразу же, Вы бы сказали, что их приняли слишком поспешно (собственно, Вы и так это сказали). Но ведь это работает в обе стороны: вот их приняли уже 12 лет назад, а Польшу еще раньше, а агрессии со стороны НАТО нет как нет.

На самом же деле, до вступления в НАТО их безопасность гарантировали США. А давление со стороны РФ было.

Обратите внимание на то, что если хотите, чтобы со стороны РФ вообще не было никакого давления, то РФ надо уничтожить, а иначе всё равно какое-то давление будет, и Вы обязательно найдёте кучу обвинений России.

Вот они и выбрали вполне легитимный и умеренный путь: никого не уничтожать, а просто вступить в НАТО, куда и в любом случае могли бы захотеть вступить, просто чтоб быть вместе с другими западными нациями.

Ну, сколько раз можно повторять, что я не оспариваю легитимность их пути. Но считаю это ошибкой, и объясняю почему.

Троллите, что ли?

Ну, мы не можем знать, что было бы, если бы...

Кроме минусующего, вестимо. Он все знает.

Однако сами рассуждаете так, как будто точно знаете, что было бы хуже, и Россия бы опять всех завоевала.

Можете процитировать?

Минусующий считает предложение процитировать нарушением Конституции сайта?  Или уверен, чт о сам смог бы процитировать? Так в чем проблема - жду-с.

Все Ваши комментарии здесь. Сами читайте. Везде идёт у Вас аргументация, что было бы хуже, если бы НАТО не расширяли.

Или у Вас вся и забота – придраться к некоторому моему утрированию в конце?

З.Ы. Мало того. Ещё даже настаиваете, чтобы мне всерьёз отвечать на утверждение о намеренье РФ вообще ВСЕ СТРАНЫ МИРА уничтожить.

Могло бы быть хуже для этих стран с высокой степенью вероятности. Потенциал для этого у РФ был и тем более есть, а только об этом и шел спор.

Но считаю это ошибкой, и объясняю почему.

Да считайте на здоровье. Но это не мешает другим считать большую часть внешней и внутренней политики России за последние 15 лет не только ошибкой, но и преступлением, ведущим страну к катастрофе и угрожающей катастрофой миру. И объяснять Вам почему.

Но на этих 15 годах политике РФ лежит прямой отпечаток расширения НАТО и бомбёжки Югославии.

А на расширении НАТО и бомбежках уже не Югославии - отпечаток интервенций РФ всюду, где получилось и этнических чисток в Боснии, а также взаимной резни в Косово.

Обратите внимание на то, что если хотите, чтобы со стороны РФ вообще не было никакого давления, то РФ надо уничтожить, а иначе всё равно какое-то давление будет, и Вы обязательно найдёте кучу обвинений России.

Не знаю откуда Вы берете такие выводы. Вот многие страны жалуются на давление со стороны властей США, но лидеры большинства из них не требуют уничтожить США, а объединяются и находят способы давления на американские власти, мало того, то же самое делают общественные организации и даже отдельные граждане. И честность их намерений мало у кого вызывает сомнения. А вот намерения тех, кто увидев несправедливость кричит "Почему им можно, а нам нельзя?!", очень сомнительны.

Так Вы читайте внимательно дискуссию, а потом уж вставляйте свои ценные пять копеек.

- многие страны жалуются на давление со стороны властей США….

А из-за подобного давления со стоны России они побежали вступать в военный блок НАТО. И уважаемы Шимон Ставит это в вину России. Ну что бы вообще Россия за плинтусом сидела. Тогда, может, они бы не стали НАТО расширять. Вот такая у него логика.

Нет никакой вины в расширении НАТО, поскольку нет события преступления.

Опять двадцать пять. Так я нигде и не говорил о преступлении в расширении НАТО, но только о том, что это было политической ошибкой.

Или нет. Соответствующий потенциал и соответствующие настроения в России были.

Они вошли в НАТО только в 2004 году.

До 2004 года Россия была так сильно занята войной со своими сепаратистами, что у нее не хватало сил, чтобы всерьез заниматься разжиганием сепаратизма у своих соседей. Тем более, что надо было гоняться за наиболее талантливыми исполнителями сценария "народная борьба против захватчиков в Абхазии", чтобы их убить.

По сути, по той же причине Крым отобрали у Украины. 

Серьезно? И где именно в Крыму лилась кровь? А почему Вы не упомянули кровь, пролитую в Чечне? Которую России мешал удерживать силой в частности герой абхазской кампании Басаев. 

 раз они считают Россию угрозой, то они и сами являются угрозой для России, и по-другому быть не может.

Простая суть заключается в том, что Россия ведет вооруженную борьбу против своих соседей, то есть угроза с ее стороны далеко не теоретическая. А когда речь заходит об угрозах со стороны Запада, обычно слышишь - "А как же Милошевич, а как же Хуссейн?" Но ведь свержение режима Муссолини считали угрозой себе только Гитлер и его сателлиты. Нетрудно сделать вывод почему некоторых так беспокоила судьба Милошевича, Хуссейна, Каддафи и им подобных.

Вот, чтоб не лилась кровь в Крыму, его и забрали. Понятно, что Вы с этим не согласны, но у меня-то имелось в виду именно это. И незачем попусту троллить, когда совершенно ясно, о чём было сказано.

По-моему, уже достаточно насвергались всяких милошевичей, хусейвом и прочих каддафей, так что теперь уже в Европе не знают, что миллионами беженцев делать. Но Вам, похоже, этого ещё недостаточно, до вас, канадцев, ещё не дошло.

Вообще-то беженцы из Югославии были в большом количестве как раз до свержения Милошевича. И в Ираке при Саддаме мира не было.

Ни что не совершенно, с этим не поспоришь.

Но можно усовершенствовать, и сегодня в Югославии нет резни, которая была при Милошевиче, и курдов не убивают в Ираке, как при Саддаме. Но в Ираке появились новые проблемы, это да.

Вот, чтоб не лилась кровь в Крыму, его и забрали.

А поподробнее эту мысль можно? Каковы были предпосылки начала пролития крови в Крыму? Кем, зачем?

Разве на Майдане крови не было? А крымские беркутовцы должны были ждать, когда герои Майдана будут публично ставить их на колени, как это они делали в других регионах? И уж точно только публичной поркой дело бы это не кончилось.

Можете привести примеры как жестокие майдановцы без суда убивали мирных невинных беркутовцев?  В любых регионах.

Чтоб убивали, нет. Но на коленях, например, вот:

http://www.youtube.com/watch?v=EK3it2AvIOg

И это во Львове! А что было бы в Крыму?

А вот, например: в Донецке люди приветствуют Баркут.

Ну, разве это не гражданская война?

И это во Львове! А что было бы в Крыму?

А что было в Харькове и Днепропетровске? В Николаеве и Херсоне? Их же логичней сравнивать с Крымом, чем Львов.

Нет, не логичней. Крым ведь виртуозно забрали, а новороссия провалилась.

Да и, насколько мне известно, оттуда (Харьков, Днепропетровск) беркутовцы в подавляющем большинстве бежали, не надеялись на милость.

Ничего не понял. Наказывали беркутовцев в Харькове? В очередной раз сообщаю Вам, что там скорее можно ожидать наказания сторонников Майдана. Ну, а если бы беркутовцы оттуда действительно бежали (чему я был бы рад)? Вот бы пусть и из Крыма бежали. Так откуда кровопролитие беркутовцев? И почему все же надо сравнивать со Львовом, а не с Харьковом? Вы хотите сказать, во Львове беркутовцы надеялись на милость, а в Харькове нет? На чью, если в Харькове не майдановцы правят?

Разве на Майдане крови не было?

Разве Майдан был в Крыму, и разве кровь первыми стали проливать протестующие? И разве в Крыму были такие кровавые подавления народных протестов, что их беркутовцам было чего опасаться? И вообще с каких пор оправдывается иностранное вмешательство для защиты тех, кто официально носит оружие? Они вступив в ряды вооруженных защитников власти берут на себя ответственность за действия этой власти и риск пострадать за несправедливость этих действий.

Понятно, что Вы с этим не согласны, но у меня-то имелось в виду именно это. 

Так иметь в виду можно все, что угодно, но доказательств того, что иностранное вмешательство требовалось потому что украинцы проливали кровь в Крыму, Вы не привели. Ничего даже близко похожего на массовые убийства в Сербии или террор против собственных граждан в Чечне. Бездоказательные утверждения конечно не подходят под определения троллинга, так что я Вас в нем не обвиняю. Но аргументированное изложение своей позиции точно под него не подходит.

Дело в том, что ответ на вопрос для чего нужно NATO, - разный смотря по тому, кому нужно. Эстонии - для одного, Германии - для другого

Для чего Эстонии - понятно: угроза от России несомненна, а аргумент об отсутствии у РФ сил для агрессии в случае Эстонии смехотворен, разумеется. А вот для болгар и румын желание войти в семью западных наций (куда они и до коммнистов не очень-то входили) вполне может превалировать. Но эти соображения и у эстонцев с поляками весьма важны. И само по себе членство в НАТО не заставляет никого воевать в Афганистане, можно не согласиться, но не все хотят отказываться от своей доли общей ноши.

Но то, какая власть законная на Западном берегу, не одним арабам с этого Западного Берега решать?

О Боже! Опять двадцать пять. А кто считает власть Аббаса, победившего на выборах, каких ни каких, незаконной? Вот на что ПА имеет право - совершенно другой вопрос. Так у Украины - тоже ограниченный и сомнительный статус, как у ПА? Россия не признает нынешнюю украинскую власть законной? Да или нет? А почему Путин законнее Порошенко?

И почему-то какая власть законная в Палестине после ухода туманных альбионцев - не населению (арабам, евреям, черкесам, кто там ещё) Палестины было решать, а аж ООН привлекли

А потому, что не привлекали никогда. Какая власть в Израиле законная решают граждане Израиля, а то бы давно уже государства не было, как Вы сами понимаете. Арабам же их  соплеменники из соседних государств не дали в свое время создать свое государство, как положено было в соответствии с решениями ООН, но эти решения ни в какой степени не относились к характеру режима.

Это я к тому, что НЕ ВСЕГДА население какой-то территории решает не только, какая власть там законная, но и быть ли этой территории вообще суверенным государством.

И кто как решил за Украину? А за Россию?

"Угрозы для Грузии, Украины, Молдовы, Эстонии" - НАДУМАНЫ. Для националистов и политических элит в этих странах - НЕ надуманы.

То есть для независимости этих стран угроза России не надумана. Это то,что следует из Ваших слов, независимо от того, согласны Вы с ними или нет.

Часть Вашего поста отражает, увы, российскую пропаганду, но я не вижу необходимости на это отвлекаться. Вы согласны, что Россия угрожает независимости соседей (неважно, что Вы к этому относитесь без осуждения). Этого более чем достаточно для оправдания вступления этих стран в НАТО. Так что вопрос, куда же им деваться, имеет совершенно не тот смысл, что в Вашем посте и в роспропаганде: не их тащили в НАТО американцы, а они не имели  другой возможности обеспечить свою независимость, и потому упорно и громко стучались в двери НАТО и ЕС. И добились своего они, а не американцы.

И даже если бы членства ЕС было достаточно - что с того? Ведь Вы признаете, что и вхождение этих стран в ЕС для русских нестерпимо.

Поскольку я негативно отношусь к любой пропаганде - не будете добры хотя бы перечислить мои утверждения, которые по-Вашему - "не мои"?

Некоторые Ваши утверждения дословно совпадают с утверждениями роспропаганды. Что они субъективно "не Ваши" я утверждать не берусь. Вот утверждение, что не было альтернативы вступлению в НАТО, поскольку американцы давили, - дословно совпадает.

 а в России не обязательно на субботники ходить. Но не хотят россияне отказываться от своей доли общей ноши.

Тоже совпадает.

Румыния и Болгария не имели другой возможности обеспечить свою независимость?

Я же написал, что считаю не это главным их мотивом при вступлении в НАТО. А про независимость я написал о соседях России.

И потом - не тащили их американцы, это они старались угадать, чего американцам от них хотелось бы

А тем больше всего хотелось бы, чтобы их оставили в покое. Ан нет, не оставили.

У. Кра. И. Ны. НЕ Румынии с Болгарией.

А членство Румынии и Болгарии в НАТО сильно мешает россиянам? Если да, то почему? Если нет, то зачем вообще о них говорить?

На бОльшую часть я уже отвечал неоднократно. Да, у Вас была ирония, но она была неуместна, так как подразумевала добровольно-принудительное вступление в НАТО новых членов. Так именно такая ирония характерна для роспропаганды. На самом же деле американцы никакой заинтересованности не проявляли, и разве Вы не видите, как долго и трудно принимают (или не принимают) Грузию? Как никто не собирается принимать Украину? А вот у Вас - именно пропагандистские штампы. 

Даже Лавров признавал, что новые члены НАТО - потребители безопасности, а не доноры, зачем они США? Вы привели в качестве аналогии страны, которые были как раз донорами, где можно было разместить базы.

4) Затем, что обсуждался вопрос о причинах вступления стран Восточной Европы в НАТО. А поднят он был в связи с утверждением ув. Фомы о пагубности этого расширения для российско- западных отношений.

 (какими средствами это сделать – другой вопрос).

Какими средствами - как раз главный вопрос. Если даже принять Вашу конспирологическую теорию о "едином Западе" (хотя слепому видно, что даже между странами НАТО полно противоречий - Греция и Турция, Турция и Болгария, Великобритания и Франция), стремящемся уничтожить Россию, то пока эти страны взаимодействуют с Россией в рамках международного права, нет оснований предъявлять к ним претензии. Непонятно, почему ликвидация режимов Милошевича или Хуссейна ущемляли интересы России (именно России, а не криминальных авторитетов, не видевших ничего предосудительного в обращении этих режимов со своими гражданами), даже если признать, что действия США и других стран Запада в обоих случаях не были безупречными.

Для этого и законную власть скинуть в Киеве – не грех.

Во-первых, нужно доказать, что власть воров в законе в Киеве скинул именно Запад. Во-вторых, даже если договор с Евросоюзом сделал бы Украину "задним двором Европы" (что конечно полная чушь), какое дело до этого России? Россия судя по всему вообще не хочет быть частью Европы. Почему же нужно позволять ей силком тащить своих западных соседей в Азию?

Ну, какая оккупация Крыма?! Ну, если не признаёте проведённый референдум, то уж назовите это аннексией. 

 А в чем противоречие? Сначала оккупировали здание парламента, где провели псевдо-голосование без кворума, потом аннексировали под прикрытием референдума, который не признает практически никто за пределами России.

Полагаю, что от надуманной русофобии. Тут она в чём-то сродни антисемитизму. 

Подобной демагогии даже от Вас не ожидал. У прибалтов или поляков надуманные причины для недоверия к России? Особенно понравилось сравнение с антисемитизмом. Напомните мне пожалуйста какие страны Европы контролировались Иудеей и когда.

- Подобной демагогии даже от Вас не ожидал.

Любопытно стало, почему «даже»? Что Вы этим «даже» хотели сказать.

- Напомните мне пожалуйста какие страны Европы контролировались Иудеей и когда.

Полагаете, что антисемитам затруднительно найти обоснование своей ненависти к евреям? Вот и у русофобов проблем с эти никаких нет. Впрочем, как и у антиамериканистов. Тут главное желание ненавидеть.

На счёт всего остального мы уже не раз говорили, неохота повторяться.

Что Вы этим «даже» хотели сказать.

То что Вы довольно часто занимаетесь демагогией, излагая совершенно одиозные взгляды, а когда Вам возражают, поправляетесь - я-то так не думаю, это мнение большинства россиян. Прямо какой-то ВЦИОМ онлайн.

Понятно. Те есть я отменный демагог, но тут превзошёл самого себя, и это подчёркивается словом «даже».

В таком случае отвечать Вам больше не буду.

По правде, надо было давно Вас игнорировать, ибо от Вас, кроме морализаторства и вдохновенных обличений, редко когда что-то интересное получишь в ответ.

Всего доброго.

Всего доброго.

И Вам всего доброго.

Для русских Россия - не жалкий бессмысленный обрубок, а страна, лежащая как минимум от Карпат до Тихого океана и от Арктики до Памира. Иначе - вся жизнь предшествующих поколений, все их жертвы, вся их борьба - зря. Иначе - остаётся довыкачать нефть и газ, а потом - запустить ракеты, потому что а что терять, когда смысл потерян и осталась лишь биологическая жизнь, которая всё равно ведь кончится.

Вот когда в Америку кто попало понаехал и ее осваивал и обустраивал, то у них какая идея была? Они что ехали туда что бы построить великую страну от Атлантики до Тихого океанов? Поэтому мы в России пока не начнем ко всему подходить с точки зрения, что б людям богаче жилось, будем довыкачивать...Например Олимпиада - зло. Нация здоровее не стала от того что несколько мельдониевых гладиаторов медали получили. Лучше бы по всей стране на эти деньги бассейнов и коробок хоккейных понастроили.

вся жизнь предшествующих поколений, все их жертвы, вся их борьба - зря

действительно зря. И все эти ценности не более чем пропаганда власть придержащих. И раньше и сейчас. Колхозник Иванов (или Паша Колокольников), который погиб спасая колхозный трактор у нас герой, а в Америке это бред. Ну не должны люди гибнуть за кусок железа и это не может быть национальной идеей. Потому что нет ничего ценнее жизни гражданина и поэтому у них судебные иски за моральный ущерб миллионные, а у нас сторублевые, если вообще присудят.

Уважаемая Даша! Я надеюсь, что многое понимаю из того, что  Вы пишете, хотя и не изнутри, как Вы или уважаемый Фома: все-таки я принадлежу к другой нации, хотя Вы когда-то в это не верили :-) Но вот если бы я в этом сомневался, то сейчас, по прочтении Вашего интереснейшего поста, уж точно сомнений не осталось бы.

Но Вы отдаете себе отчет в том, что Ваш пост -  исчерпывающий ответ не мне,  а ув. Фоме? Что одного этого поста в принципе достаточно, чтобы всем соседям России бежать и проситься в НАТО? Отдаете Вы себе отчет в том, что Ваш пост, особенно пункт 2, явно солидаризируется с теми участниками этого форума (особенно украинцами, но не только), которых уважаемый Фома явно или скрыто считает русофобами? За то, что для них русскость имманентно связана с имперскостью и агрессией. И с большевизмом, что особенно ненавистно уважаемому Фоме.

Сам-то я таких крайних взглядов не разделяю (справились как-то без империи британцы и французы с немцами и испанцами), но, в конце концов, вам, русским, видней. Так если вы без империи не можете, то это, скажут соседи (даже далекие,  как мы), ваши проблемы, а наши - как от вас уберечься. И между прочим все империи останавливали, обычно военной силой. И зачем ваши соседи  просятся в НАТО,  в самом-то деле?! Вот нацики-то! При таких соседях они еще куда-то просятся, нет бы радоваться и благодарить, что в живых пока оставляют.

Нет бы становиться русскими по взглядам и ценностям

Это - то же самое, что я написал. Это - национальная смерть. А нет бы вам становиться европейцами?

Британцы справились с испанцами - и это и было рождение империи.

Французы с немцами? не при империи? я что-то пропустила... всё время что-то пропускаю!

:-) Я имел в виду, что британцы, французы, испанцы, немцы, голландцы, португальцы, бельгийцы, поляки и др. сегодня справляются без империи. Не друг с другом, а со своими комплексами и воспоминаниями.

Им, русским. Я - БЫЛА.

Не похоже, что перестали :-) Впрочем, Вам видней.

А Вас - как не считала евреем, так и не считаю. Израильтянин - да.

А до моего отъезда в Израиль? А если б его вообще не удалось создать? Меня и тогда не грела идея империи. Видимо, я был для русских чужим.

Они не потому нацики, что просятся в NATO, а просятся в NATO потому, что нацики.

А если не нацики - не попросились бы? После всего, Вами написанного, не поверю.

просятся в NATO потому, что нацики

если бы не были нацики - не отделились бы

Уммм... спасибо?

членство в NATO Польше ничего не даёт

Видят глаза, да зуб не схватает...

А кстати от кого Вы отделились?

От Российской Империи. Той, которая от Карпат, а не тот жалкий окурок, и которую непременно необходимо восстановить...

И которая фактически была от Берлинской стены.

А не вступи вы в NATO - были бы сейчас Привислинским краем?

Зеленый виноград...

Мы же вроде о вступлении в NATO? - то есть о событиях последних лет 20?

И кто от кого за последних 20 лет отделился?? Вы словаков и чехов нациками назвали, или как?

А Вас - как не считала евреем, так и не считаю. Израильтянин - да.

Не хотела вмешиваться, но показалось забавным. Среди многочисленных внутренних напряжений и разборок в Израиле есть также конфликт между "израильтянами" и "евреями". И "израильтяне" как раз, в частности, обвиняют "евреев" в том, что те хотят "от Нила до Евфрата". :)

Нет бы становиться русскими по взглядам и ценностям

Трагедия ситуации состоит в том, что для них это будет означать, что

вся жизнь предшествующих поколений, все их жертвы, вся их борьба - зря ... что терять, когда смысл потерян и осталась лишь биологическая жизнь, которая всё равно ведь кончится.

Непримиримое противоречие. Что произойдёт, когда неудержимый носорог налетит на несокрушимую скалу? 

Можно называть тех, кто хочет от России отделиться, отдалиться, защититься, как угодно, но они - такие, какие есть, точно так же как и Россия - такая, какая есть. Злиться бессмысленно. Если Россия не изменится вместе с окружающим её миром, её и вправду ожидают плохие времена. А она, кажется, меняться не собирается. Плохо. :(

П. С. А описано всё очень талантливо.

Спасибо, Лин. А то тут только обзываться умеют и критиковать. Даже Михал и тот...

Я ведь согласен, что талантливо написано. Но талантливо написано не значит, что я обязан согласиться, нет? Вы бы со мной не согласились даже если бы и мне удалось что-то талантливо написать...

Почему же? Я назвал Ваш пост интереснейшим. Действительно, талантливо, четко, честно, со страстью и энергией. Сколько клавиатуры можно было бы сэкономить, если бы все защитники империи и противники НАТо были бы столь же честны и откровенны!

Уже не оставляют ...

вступление Украины в ЕС - СМЕРТЕЛЬНАЯ угроза

А вступление Финляндии? Польши? Испании? Где находится рубеж, за которым народам уже разрешается не подчиняться Москве? Существует ли вообще такой рубеж?

Где находится рубеж, за которым неподчинение Москве уже не считаете смертельной угрозой? Существует ли такой рубеж?

Понемногу учимся читать, пан Михал, не торопимся: смертельной угрозой для чего? - "для на-деж-ды на вос-ста-но-вле-ни-е Рос-си-и". В прежних границах я имею в виду. Так что - прежние границы, скажем, на 1985-й год.

Об этом и спрашиваю: 1985? 1885? 1585? Они все прежние, не так? Раз 1985, значит с Берлином включительно, ну успехов...

Разумеется, ГДР была псевдосуверенной, вассальной, в отличие от ФРГ. Меня особенно восхитило, как Вы в доказательство независимости ГДР привели ее членство в ОВД! Так мог бы ответить какой-нибудь советский дипломат, с еще не истребленным чувством юмора.

Берлин в 1985 - столица ГДР, суверенного государства, [...] уж точно не менее независимого, чем ФРГ.

Wow!

1885 - было бы неплохо, но тогда надо было бы, чтобы и империи Габсбургов и Гогенцоллернов восстановились в тех же границах, а вы же не захотите... нет, пусть с независимой Польшей! 1985.

1585 еще лучше, я считаю. И что?

1585 еще лучше, я считаю. 

Согласен :) Великое Княжество Литовское - прекрасное государство. Болгары правда скорее всего захотят подвинуть календарь еще дальше назад. :)

1985?

С каким Берлином? Россия в 1985 была даже без Крыма.

Ув. Дарья, конечно, имеет в виду СССР, не РФССР.

Ув. Дарья, конечно, имеет в виду СССР, не РФССР.

You-Know-Who конечно может считать СССР вотчиной РСФСР, но ООН кажется с этим не соглашалась, да и Конституция СССР тоже.

Так что - прежние границы, скажем, на 1985-й год.

Уважаемая You-Know-Who, прежде всего благодарю Вас за прекрасный текст, который может служить украшением не только моего личного бложика, но и солиднейшей газеты. "Суверенитет и независимость всяких прибалтийских пуговиц и прочих украин-грузий-молдавий".... "Как минимуи от Карпат до Тихого океана"...  Что ж, Вам удалось донести до меня как "воспринимают, ощущают такую ситуацию представители гибнущей нации". После такого текста остается только воскликнуть: "Когда я слышу слово "Россия", моя рука тянется к револьверу"

Но один вопрос у меня остался. Белосток. Как там у вас (мн.ч.) с Белостоком? Как-то он вне линии Львов-Владивосток остался, и я Ваше мнение по нему не понял. Исконный русский город был подло захвачен белопольской шляхтой, но затем возвращен в лоне Российской империи (она на тот момент называлась "СССР"). А потом его как-то тихо и незаметно отдали шляхте взад. Так вот, Вы без него кушать можете - или тоже нет? 

Вопрос понятен? Для Вас "предатели" - это только "горби меченый и алкаш ебн", или коба тоже в перечне? Или у вас так:  что коба забрал - то "наше исконное", а чего коба отдал - то "настамнебыло"?

Уважаемая You-Know-Who, прежде всего благодарю Вас за прекрасный текст, который может служить украшением не только моего личного бложика, но и солиднейшей газеты. 

Это правда - и то, что есть за что благодарить, и то, что может служить украшением.

Я тут долго допрашивала россиян - ну зачем, зачем Вам Крым?!! Терялись, обижались, уходили от ответа - никто ничего внятного сказать не смог.

А Даша ясно, чётко и, главное, честно всё поставила на свои места. Я получила ответы на многие свои вопросы и лучше стала понимать то, что происходит в России. Если ты будешь ожидать, что тебе будут говорить только нравящиеся тебе вещи - сможешь узнать очень мало. Очень жаль, что Вы её резко прервали, не надо стрелять в гонца!

Жаль, что она стёрла свои посты. :(

__

Поэт Махмуд Дарвиш мне очень нравится, если что.

Вот, как-то совсем не хочется  способствовать и жить для осуществления "надежд" закомплексованных фантомными имперскими болями россиян. Тем более, ТАК,  как они жили  столетиями и сейчас живут. И сколько же еще цивилизации с этим их "счастьем" мучаться?!

Уважаемая Даша, понравился Ваш Манифест Русского Нациста!

Правильный алгоритм был: сначала думать - потом говорить. Жаль. В игноре.

Манифест Русского Нациста!

Гораздо хуже, уважаемый Дмитро, всё гораздо хуже.

Русский националист был бы озабочен тем, чтоб родная русская земля (в крупных миллионных городах) не была покрыта - как сейчас, после схода снега - сплошным ковром собачьего дерьма.

Русский нацист пригнал бы под конвоем всяких "второсортных жидов и хохлов", чтоб дерьмо убрали, желательно голыми руками (немецкие нацисты, кстати, такие шоу любили устраивать).

А российским имперцам надо ЗАГАДИТЬ КАК  МОЖНО  БОЛЬШУЮ  ПЛОЩАДЬ. "Как минимум, от Карпат до Тихого океана". Сплошным ковром...

Марк Семёнович, я понимаю, что Вам плевать, но мне - всё равно нет, поэтому:

1) Про Белосток мне есть что сказать, но Вам ведь на самом деле не интересно, поэтому коротко: без Белостока кушать могу.

2) Я - никогда не "мы" (мн.ч.), поэтому как там у НИХ с Белостоком (ещё Карс забыли, Царство Польское и почти всё ВКФ) - не знаю, но Вам ведь пофиг.

3) Вариант "очистить, улучшить и украсить как можно большую площадь" - от Карпат до Тихого океана - Вам в голову не приходит, что симптоматично. А ведь я его имею в виду, а не Вами зачем-то предложенный. (Вообще-то я - с тех пор как помню себя, разумеется, - никакую площадь старалась не загаживать, ни большую, ни меньшую. Как-то получалось, представляете?!)

4) На счёт Горбачёва и Ельцина - Ваш сайт, конечно, но лексика у Вас... впрочем, у гражданина доктора или г-на Старикова не лучше.

5) Не отвечу Вам так, как ответила бы почти любому другому. Потому что Ваши книги останутся в числе любимых и главных для меня. Прощайте.

6) Грустно. Впрочем - грустно мне, остальным не заморачиваться.

Я - никогда не "мы" (мн.ч.)

Простите, но это превращает в пустой набор слов весь Ваш "манифест" - ибо империю созидают (восстанавливают) только и исключительно "МЫ". Декларация наднационального индивидуализма и тоска по империи логически несовместимы

 Вариант "очистить, улучшить и украсить как можно большую площадь" - от Карпат до Тихого океана - Вам в голову не приходит, что симптоматично

Что РЕАЛИСТИЧНО. Единственный доступный нам способ предугадать будущее - найти его признаки в настоящем и прошлом. Всё загаживали, все, до чего дотянулись. И в материальном, и в духовном смысле. Северная Корея, Восточная Пруссия, Южный Йемен...

Россия, XXI век. Украшенная и улучшенная. В дальнейшем улучшении и украшении, к сожалении, мешает отсутствие Украины.

Поинтересуйтесь мнением Варламова о других странах (в том числе и США). 

?

Кажется, это.

А связь с приведенным мною (чего и в бразильских фавелах не видел) где? Не к Вам претензия, конечно - пусть ув. Фома объяснит, что имел в виду...

Запарился я с этой дискуссией совершенно. Только сейчас посмотрел материал целиком и внимательно. Да, это бедствие. Очень впечатлён! Двадцать тысяч человек в такой ситуации!

Признаю свою ошибку со своей репликой. Нелепо получилось, и кощунственно. Глянул мельком, а там ещё вверху фраза: «Только крокодилы спасут эту страну от мудаков!». Ну и подумалось, что Варламов в своём духе выдал материал. И к этому его стилю я отношусь с пониманием, и часто даже этот стиль очень подходит к его материалам (постоянно за ними, конечно, не слежу). Но тут совершенно другое.

Когда мельком глянул, подумалось: что-то схожее и в нашем городе можно отыскать. Да я и сам родился и вырос в бараке (вот он). Но тогда в советское время там более-менее ухожено было, а потом всё хуже и хуже становилось. Сам я из этого барака уехал в 1980г (матери дали благоустроенную квартиру), а там остался средний брат с семьёй. А до последнего времени в той квартире проживал старший сын моего среднего брата с семьёй, но два года назад этот барак полностью расселили и всем дали благоустроенное жильё.

В бараке же этом вообще никаких удобств не было и печное отопление. Общественный туалет (холодный, разумеется) посреди двора на всех жителей (тогда порядка сорока семей было) – два очка для мужиков и два для женщин. Потом газ провели, вот и всё улучшение. В постсоветское время брат устроил в квартире паровое отопление (сам, он отличный сварщик) от газового котла, а две печки мы разобрали. В квартире стало намного просторнее.

Это я вот к чему. Из этого барака все получили бесплатно благоустроенное жильё. Даже те, кто фактически там уже и не жил, но был только прописан (лично одного такого, который там уже и не жил, знаю, с детства знакомы, вместе выросли, одного года рождения). Так что некоторые люди за такие холупы могут держаться ещё и ради получения бесплатного нового жилья. И такой момент проскакивает в первом ролике у Варламого, когда тот мужчина объясняет, что из таких-то квартир люди выехали, получив какие-то деньги соответственно жилплощади. Его спрашивают: а он сам то деньги получил? Но ответа я в ролике не услышал.

Но это я так, для наполнения картины некоторым внутренним содержанием, так сказать. А, в общем, конечно – жуть.

Ну да, у меня тоже первый вопрос был 'почему они там покорно сидят и ждут помощи? почему не уезжают, пусть и снимают жилье, но жилье со стенами и потолком!'. Но раз десятки тысяч людей не уезжают - видимо это я чего-то не понимаю, и уехать невозможно.

Во всяком случае, это не частное жилье. Ответственность не на жильцах, а на власти. И принимая во внимание то, что там творится - это должна быть уголовная ответственность. Параграф: попытка убийства. И нет, ответ 'денег нет' не принимается - на олимпиады, чемпионаты и войны деньги нашлись.

Как я понимаю, деньги нашлись и туда, но ими не сумели распорядиться. Почитайте приведённые в материале высказывания чиновников. Никто из них не говорит об отсутствие средств. Наоборот, они говорят что вошли в федеральную программу (стало быть, с федеральным финансирование) по решению этой проблемы. А в последнем высказывание прямо сказано, что неиспользованные по назначению средства пришлось возвращать:

«Злой рок, нависший над Архангельском в строительных проектах такого рода, постоянен. Программа 2008-2010 годов сорвана – область возвращает средства. Программу 2010-2012 годов постигла та же участь – область опять возвращает средства. Сегодня мы проводим первый этап программы на 2013-2017 годы и опять идём к тому же»

Игорь Годзиш, Министр ТЭК и ЖКХ Архангельской области, январь 2015 года

Но почему люди не уезжают? Настолько нет денег? Хотя бы снять квартиру в другом месте...

Наверное, это главная причина. Снимать приличную благоустроенную квартиру – денег нет, а какую-нибудь холупу, но не в таком бедственном районе, это менять шило на мыло, да ещё и дополнительно платить, что тоже ударит по бюджету семьи.

Да я вообще удивляюсь этим беженцам в Европу, откуда у них столько денег на перемещение? Ведь, как послушаешь, им приходится несколько тысяч евро истратить, пока доберутся до Германии или Англии. Хотя с другой стороны ещё ведь и жизнью рискуют, стало быть, очень серьёзные причины их гонят на новое место.

Ну, а наши люди придачу ко всему ещё и очень немобильны, тут я и по себе могу судить. Даже такая поговорка есть: «Два раза переехать – всё равно что один раз погореть». И как это мы оказались в истории нацией завоевателей?

И как это мы оказались в истории нацией завоевателей?

Так не очень понятно, нацией завоевателей или нацией завоёванных.

Ув Грицько, кажется, недавно приводил:

Шендерович:

Ключевский, говоря о наших проклятиях, говорил, что мы как цыгане, которым легче заселить новые территории, чем обустроить старые. И в этом смысле бескрайние российские просторы сыграли с нами злую шутку. 

Как заселялась Россия? Просто уходом — крестьяне уходили из-под власти. В очередной раз очередной капитан-исправник, очередной приступ крепостничества. Люди снимались, — наиболее активная часть хлебопашцев, свободных людей, тех, кто просто хотел на свободу, — и уходили. Благо, на восток есть территория. Просто уходили. И экстенсивное развитие, да? Лучше уйти. Здесь современник Ключевского Александр Иванович Герцен говорил, что государство расположилось в России, как оккупационная армия. 

Вот собственно формула, которая так и живет, — оккупационная армия. И отношение, как к оккупационной армии. Причем, оно так или иначе осознается, более-менее остро в разные времена. 

Но в советские времена очень хорошо помню такое вялое состояние. Кстати, при любой оккупации большинство благополучно существует. Партизаны, сопротивление — это все удел меньшинства. Остальные приспосабливаются всегда, при любой оккупации. Герцог Альба ли придет в Голландию — ну хорошо. Ну, Тиль Уленшпигель — конечно. Но рыбаков из «Тиля Уленшпигеля» гораздо больше, чем Тилей. Это нормально, по-своему. В этом есть нормальная пошлость.

Т. е. фактически русские - не народ завоевателей, это народ, живущий под перманентной оккупацией своего же государства.

Вот оказывается, как можно распространиться на 1/6 часть суши! Надо стать народом завоёванным собственной властью. Попросту говоря – народом-рабом.

Чего только не навыдумывают для объяснения непонятного.

Мне это представляется нелепостью.

Пошёл по ссылке, а там эпиграф:

«Почему, говоря о русском народе, мы непременно имеем в виду Шарикова?»

Виктор Шендерович, 7 марта 2016 года

И кто эти «МЫ», которые имеют в виду именно Шарикова, говоря о русском народе?

Дорассуждался мыслитель… дальше, по-моему, ехать не куда.

А у Вас есть объяснение? 

Кстати, на счёт оккупационной армии - это не Шендерович, это Герцен. Но у них может быть общая ошибка.

Нет у меня объяснений.

З.Ы. Кстати, не на счёт оккупационной армии. «Собачье сердце» при Герцене ещё не написали. Так что это чисто Шендерович блеснул интеллектом. Герцен тут сбоку припёку.

И всё-таки, кто же эти «МЫ»? Как Вы думаете?

И всё-таки, кто же эти «МЫ»?

Да всё те же, кто "страшно далеки от народа", для кого если не профессор Преображенский, так сразу Шариков. Так что Герцен тут как раз при чём. 

Мне кажется, что одна и самых больших проблем России - этот самый разрыв. Народ не любит оппозицию, оппозиция презирает народ... Не знаю, где тут курица, а где яйцо.

Не знаю, кого имеет в виду Шендерович под "мы", но не себя. Если посмотреть не на эпиграф, а на текст, то там написано:

Нас 140 миллионов в настоящий момент. И это разные традиции, не две, но несколько. Как крайние назовем — есть новгородское вече, есть Малюта Скуратов. И есть Шариков и Швондер. Это наши традиции. Но, простите, профессор Преображенский и Борменталь — это тоже наши традиции.

Почему, когда мы говорим о русском народе, мы непременно имеем в виду Шарикова по умолчанию? Почему мы не имеем в виду доктора Борменталя?

Мы можем отметить, что здесь у Шендеровича все же есть поляризация - Шарикову противопоставлены интеллигенты, а не простые люди, тогда составлявшие огромное большинство. Но ведь и в повести Булгакова положительные простые персонажи мало запоминаются, не подчеркнуты, как подчеркнуты Шариков, Швондер, Преображенский, Борменталь и даже Вяземская.

Значит повесть Булгакова не очень подходит для иллюстрации. Народ - это в основном не доктора-профессора и не шариковы. Шендерович говорит, о том, что его утешает, что в России остаётся интеллигенция 

вот русская цивилизация, вот наш язык, вот наша математическая школа, физическая школа, вот наши нобелевские лауреаты

Всего этого добра в России и раньше хватало...  Не там надо искать.

Смотря кого искать:-)

:) Верно. Лучше было спросить "кого".

Я хотела сказать вот что:

Россия и раньше была впереди в области балета, литературы, математики, спорта. Это всё - глянцевая обложка. Не так важно, сколько медалей привозит сборная страны, как то, чтобы возможно большее число людей занималось спортом и были здоровы. Да к тому же чтобы жили в приличных условиях. Россия как-то умудряласьи раньше производить интеллигенцию.

Для того, чтобы быть цивилизованной страной России наличия интеллектуальной элиты мало, тут больше нужно другое - уважение. Уважение к простому дяде Васе, сантехнику. Нельзя, допускать чтобы дядя Вася жил в бараке. А кроме того нужно уважение дяди Васи к самому себе - чтоб не соглашался жить в бараке, в нечеловеческих условиях. Нужно отношение государства, окружающих и самого дяди Васи к нему как к Человеку - со своими правами и обязанностями. Не у всех цивилизованных стран такие уж большие достижения в области науки и искусства.

Короче, искать надо дядю Васю. :)

Чтобы обустроить Россию, пожалуй, хотя пусть россияне ломают голову (:- Но ув. Фому задела фраза из эпиграфа, вырванная из контекста. Так вот, из текста видно, что "мы" в данном случае - оппоненты Шендеровича. Это и власть, запугивающая интеллигенцию народом, и интеллигенция, поддающая ся на такое запугивание, а порой и сама запугивающая власть тем же народом. То есть фактически все эти люди подразумевают, что народ будет вести себя как Шариков. Шендерович как раз спрашивает, а почему шариковы - это весь народ. И, кстати, сегодня-то русские люди гораздо образованнее тогдашних, в среднем. Сегодня сантехник скорее в меньшинстве.

А со всем написанным Вами я согласен.

"мы" в данном случае - оппоненты Шендеровича. Это и власть, запугивающая интеллигенцию народом, и интеллигенция, поддающая ся на такое запугивание, а порой и сама запугивающая власть тем же народом. 

Да, наверное "мы" - это не сам Шендерович, а его оппоненты. Но, мне показалось, что оппонентами своими он считает своих соратников, а вовсе не власть. Иначе не сказал бы "мы". И, учитывая склонность российской интеллигенции к элитаризму, думаю, прав, считая что им (соратникам) это надо объяснять.

Все верно: обращается он прежде всего к интеллигенции, не к власти. Но не только к соратникам в узком смысле слова. Опасения по поводу народа высказывали и Радзиховский, И Сурков (с которым Радзиховский поддерживает личные отношения).

Lina - lina: 04.04.16 18:55

- И всё-таки, кто же эти «МЫ»?

Да всё те же, кто "страшно далеки от народа", для кого если не профессор Преображенский, так сразу Шариков….

 Народ не любит оппозицию, оппозиция презирает народ...

Хорошее объяснение. Спасибо.

Вот оказывается, как можно распространиться на 1/6 часть суши! Надо стать народом завоёванным собственной властью. Попросту говоря – народом-рабом.

Что по крайней мере казаки именно так обычно распространялись, убегая от властей и помещиков, очень хорошо известно. И львиная доля этой 1/6 суши была просто крайне скудно заселена аборигенами - охотничьими племенами, неспособными дать долговременный отпор.

А в европейскую сторону сколько оттяпали? Со времён-то Московского княжества? До Парижа доходили, а до Берлина так несколько раз. 

Было дело, Вы правы. Но согласитесь, что Париж и Берлин не присоединили, а Варшаву не заселили. Из этой 1\6 суши все же львиная доля - восточная, и заселялась часто именно беглецами.

А что создали огромную империю и часто побеждали в войнах - кто же спорит, только это не имеет прямого отношения к теме Шендеровича.

- … Париж и Берлин не присоединили, а Варшаву не заселили.

Наверное, в Берлине и Варшаве своих людей было предостаточно. Но Париж-то (Францию) немножко заселили (восполнили их потери), говорят, тысяч сорок чудо-богатырей там осталось. 

Так эти-то уж точно по Шендеровичу.

А, по-моему, он запутался.

А по-моему, Вы запутались: в качестве возражения привели пример, полностью подтверждающий слова Шендеровича.

Впрочем, возможно, я Вас не понял.

Возможно. Ведь это вообще не аргумент был, а попытка иронией отделаться от очередной нескончаемой дискуссии с Вами. А Шендеровича я слушаю и читаю его посты уже много лет, так что «запутался» это по совокупности. Так мне думается.

По совокупности я ничего и не утверждал. Шендеровича я читал и слушал гораздо меньше Вашего.

Я ведь это-же сказал. Ни нехватка денег, ни большая территория, ни климат северный, ни никакие другие 'объективные причины' здесь ни при чем. Важно лишь отношение российского населения к своей власти (покорные холопы даже хотели робко протестовать, но передумали, а то бы еще хуже не получилось) и российской власти к своему населении (ей нать).

-  Я ведь это-же сказал.

Нет, не это же. По тому Вашему высказыванию получалось, что на решение этой проблемы денег не дали (хоть они и есть в государстве…):

Michal Rams - michal: 03.04.16 08:57

- … И нет, ответ 'денег нет' не принимается - на олимпиады, чемпионаты и войны деньги нашлись.

Из этого Вашего высказывания следует, что, мол, вместо трат на олимпиады, чемпионаты и войны, надо тратить на решение этой проблемы. А на самом деле выясняется, что деньги и сюда выделялись, но местные чиновники проблему всё равно не решили, даже выделенные деньги не потратили, назад возвращали. 

Поинтересуйтесь мнением Варламова о других странах (в том числе и США). 

Более хамская версия Задорнова. И?

Понятное дело, что Вас устраивает только более хамская версия в отношении России.

Понятное дело, что Вас устраивает только более хамская версия в отношении России.

Более хамского отношения к народу России, ее гражданам, чем у ее нынешних властей, я не встречал даже у самых заклятых открытых врагов России. Ну а что касается масштабов нанесенного ей ущерба - можно конечно им поискать конкурентов в истории, но найдется немного.

Какие они ни есть, но при нынешних властях всё ещё летают ракеты в космос, и даже на Марс (для европейцев, между прочим), и даже возят американцев на МКС. А вот по той правде русофобов (которая на самом деле является окончательным расчеловечиванием), если в неё поверить и с ней согласиться, то русским людям только и останется утопиться в стакане с водкой.

Какие они ни есть, но при нынешних властях всё ещё летают ракеты в космос, и даже на Марс (для европейцев, между прочим), и даже возят американцев на МКС.

По правде You-Know-Who (которая похоже Вам достаточно близка) главное, чтобы ракеты долетали до Сирии и американцев возили на МКС, даже если в это время умирают дети и старики в своей стране от отсутствия приличного здравоохранения. А по правде "русофобов" русским людям лучше приложить усилия для налаживания у себя приличной жизни, и не пытаться заставлять соседей перестраивать жизнь по своему образцу пока этот образец не признает сколько-нибудь стоящим хотя бы собственный народ.

Поинтересуйтесь мнением Варламова о других странах (в том числе и США). 

Да жить в США можно, если это все недостатки. Это ж только для иностранцев отсутствие метрической системы - недостаток. И кофе свой американцам, видимо, нравится (можно найти и хороший на самом деле, но эспрессо, который я там встречал, - действително не впечатляет). И рестораны есть очень приличные. 

А вот жить в бараке...

Уважаемая Даша, понравился Ваш Манифест Русского Нациста!

Уважаемый Дмытро, имперец совсем не обязательно нацист. Хотя стремление к культурному поглощению присоединяемых народов можно отчасти рассматривать как проявление идеи расового превосходства. Но в случае You-Know-Who все немного сложнее. Для нее все народы быдло, включая русский. И хотя любой элитаризм это естественная база фашизма, но совсем не обязательно этот элитаризм будет расовым.

И зачем НАТО их принимало, если не было и нет никакой угрозы их оккупации со стороны РФ?!

Угроза была и есть, и Вам это прекрасно известно. Бомбежки Югославии возможно и были ошибкой, но ликвидация режима Милошевича точно не была. И рассматривать аннексию территории соседа как адекватный ответ на эти действия НАТО (вообще никак с Украиной не связанные) некорректно.

Да, мне, как и Вам, прекрасно известно, что не было и нет никакой угрозы странам Восточной Европы (бывшего соц.лагеря) со стороны РФ, хотя бы по той простой причине, что у РФ нет никаких ресурсов на такую оккупацию. О чём, собственно, и сказано у уважаемого Семёна.

- Бомбежки Югославии возможно и были ошибкой, но ликвидация режима Милошевича точно не была.

Вот таково цивилизованное западное мышление. Ну не нравится Милошевич и всё тут. Только и незадача, что ликвидация его режима без разрушения бомбёжками Югославии была невозможна, но это мелочи. Ну, а то, что противники Милошевича внутри страны были ничем не лучше его (а может и гораздо хуже), это вообще не в счёт.

- И рассматривать аннексию территории соседа как адекватный ответ на эти действия НАТО (вообще никак с Украиной не связанные) некорректно.

Всё тут связано, если не напрямую, то косвенно. Всё это было в общем тренде политики Запада. Может, ответ был и не адекватный (и точно противозаконный, нарушающий международное право), но это всё-таки был ответ на действия НАТО, США и Запада в целом.

З.Ы. К сожалению, Вы не ответили в моём комментарии Вам на третьей странице вот на это:

Как в Канаде добывают нефть из песка:

http://kak-eto-sdelano.livejournal.com/343700.html

Ведь глядя на эти фотографии можно подумать, что ради добычи нефти так уродует природу страна, находящаяся в крайней нужде и нищете (благо территории её огромны). Но ведь уровень жизни в Канаде один из самых высоких. Выходит, это от жадности? Или как?

не было и нет никакой угрозы странам Восточной Европы

Так так "никакой"? В Украину же влезли...

По-украински есть поговорка "як не з'їм (съем), то понадкусюю".

Неужели я непонятно написал: «странам Восточной Европы (бывшего соц.лагеря)»? То есть, Польше, Чехословакии, Венгрии, Болгарии, Румынии. С Украиной это другая история, это страна бывшего СССР (там «русский мир»).

Мне было непонятно, пока Вы не уточнили. А что с Прибалтикой? У них по Вашему есть основания опасаться?

Вроде бы в государствах Прибалтики русские составляют до четверти населения! И вот, эти государства уже четверть века независимые и самостоятельные! Притом, что ведут они себя нередко просто вызывающе по отношению к РФ. Был ли в истории этих государств  более продолжительный период независимости?

Нет, я всё больше убеждаюсь, что русские просто с ног до головы нагло оклеветаны русофобами. Разумеется, они далеко не ангелы, но ведь из них уже просто рогатых, хвостатых и с копытами чертей сделали.

Погодите, я просто хочу понять Вашу точку зрения. Вы сказали, что в Украина - страна бывшего СССР (там «русский мир») и потому Россия туда вторглась. Я вспомнила ещё страны бывшего СССР и там, сами же говорите, русских - до четверти населения  (тоже «русский мир» ?) . В чём Вы видите разницу?!  Если стать на место какого-нибудь латыша или эстонца - что он должен думать, глядя на украинский пример?

Полагаю, должны думать, что нельзя устраивать революции и скидывать законную власть, от этого всегда одни бедствия и общее ухудшение жизни.

Наверное, разница в том, что страны Прибалтики – состоявшиеся государства (хоть и во много раз меньше Украины).

Ну, не всеведущий я, чтобы разъяснять каждую отдельную детальку в происходящей мировой истории, но всё больше и больше убеждаюсь, что расширение НАТО было «больше, чем преступление, это ошибка».

То есть не преступление. А ошибка ли, и с какой точки зрения, решать странам НАТО, старым и новым.

Кажется, Вы недопонимаете суть того расхожего выражения. По-моему, оно гораздо глубже тог, что Вы тут выдали.

Я уже отвечал Вам по поводу этого циничного высказывания Талейрана: он имел в виду, что это (казнь герцога Энгиенского) было ошибкой для Наполеона и интересов Франции. Так его, француза, волновали интересы Франции*. Вас чьи волнуют?

* На самом деле, казнь герцога Энгиенского была и преступлением, и в первую очередь лично Талейрана.

Меня, разумеется, волнуют общеевропейские интересы. И в этом смысле считаю расширение НАТО ошибкой.

А я думаю, что российская реакция на это расширение уж точно была ошибочной.

Вполне вероятно. Но это была реакция НА расширение НАТО. Так что если это всё выйдет боком не только России, но и многим другим странам, то не надо забывать эту последовательность.

Не надо также забывать, что просьбы о вступлении в НАТО и в конечноом счете согласие с ними (не сразу данное) тоже не были первым звеном в этой последовательности.

Со стороны стран Восточной Европы (бывшего соц.лагеря) было именно первым звеном, потому как не было ничего против них со стороны РФ (кроме их русофобии), и Вы ни единого такого факта не привели.

Со стороны стран Восточной Европы (бывшего соц.лагеря) было именно первым звеном, потому как не было ничего против них со стороны РФ (кроме их русофобии), 

Вы удобно забываете тот факт, что эти страны существовали до того как их загнали в лагерь, и не забыли какой народ сыграл решающую роль в образовании этого лагеря.

Ничего я не забываю, но если ВСЕМ ВСЁ ПОМНИТЬ, то мы все должны друг друга поубивать, не иначе.

Ничего я не забываю, но если ВСЕМ ВСЁ ПОМНИТЬ, то мы все должны друг друга поубивать, не иначе.

Здорово! Качество Вашей аргументации начинает напоминать Трампа. Это не Вы написали на этой же странице, что бомбардировки Югославии не забудут?

и Вы ни единого такого факта не привели.

Как и Вы не привели ни одного факта ущерба для РФ от вступления в НАТО новых членов. Но если Россия по Вашему собственному признанию была просто слаба для агрессии против стран бывшего соцлагеря, то отсутствие агрессии со стороны НАТО чем объясняется?

Уже сто раз объяснял своё понимание ситуации. Вы просто троллите, а мне это уже надоело.

Но это была реакция НА расширение НАТО. 

Вы похоже убеждены, что слово "реакция" даже если перед ним стоит "неадекватная", автоматически делает того, на чьи действия реагировали, ответственным за эту реакцию. Германия в лице Гитлера например реагировала на несправедливость итогов первой мировой войны (благоразумно умалчивая о том, кто ее начал). Так что не забывая последовательность, не следует ее начинать там где Вам выгодно. Гораздо разумнее сосредоточиться на адекватности и легальности самих действий (в первую очередь своих). 

А Вы, похоже, только и озабочены выискиванием обвинений для будущего справедливого возмездия международным преступникам.

Вот незадача-то получилась! Запад совершенно правильную политику проводил, но Россия повела себя неправильно. Ну и какова цена этой «правильной» западной политике?

- Германия в лице Гитлера например реагировала на несправедливость итогов первой мировой войны (благоразумно умалчивая о том, кто ее начал).

А как можно было умалчивать о вине за развязывание ПМВ, если как раз за это немцы и были наказаны победителями?! И да, победители виноваты в торжестве нацизма в Германии, потому что наказание Германии носило издевательский характер. Или, по-Вашему, на них нет этой вины, потому что Гитлер был чудовищем? По-моему, так нелепость получается, хоть она для Вашей позиции и выгодна. 

 Запад совершенно правильную политику проводил, но Россия повела себя неправильно.

А вот это уже реально троллинг. Я неоднократно, в том числе на этой странице, писал, что Запад совершал ошибки (кто их не совершает?), и США есть в чем упрекнуть и за их политику, и за конкретные действия. Но российские власти не занимаются конструктивной критикой, а демагогически оправдывают собственные преступления ссылкой на то, что "другие не лучше". Если США можно нападать на кровавые деспотические режимы с целью их устранения, значит властям России можно забирать территории у соседей под надуманными предлогами, разжигать там сепаратизм, жестоко подавляя его в собственной стране,  издеваться над самой идеей прав человека и социального государства (РФ кажется так называется в Конституции?) 

Или, по-Вашему, на них нет этой вины, потому что Гитлер был чудовищем?

За то, что Гитлер был чудовищем, на них вины нет. Народ сам отвечает за то, что делает социопата своим лидером. Другие народы отвечают за действия своих лидеров. Народ Германии был достаточно унижена и после Второй Мировой войны (и в первую очередь в этом постарался СССР). Однако на этот раз народ Германии сумел сделать правильный выбор (который так ненавистен You-Know-Who да и Вам похоже не очень по душе). Я не желаю народу России наступить на те же грабли, что Германия и Япония после Первой Мировой.

Меня, разумеется, волнуют общеевропейские интересы.

У сегодняшнего российского государства (если конечно эту власть можно назвать государством) нет общих интересов с Европой. И чем скорее европейцы это поймут тем лучше. Интерес российской власти - максимальный контроль над Европой (где возможно прямой, где невозможно - пропагандистский и финансовый). Избави бог от таких партнеров.

- У сегодняшнего российского государства….

Процитированная Вами моя фраза относилась к событиям двадцатилетней давности, когда НАТО-вцы занялись своим расширением. Но как говорится, кто о чём… а Вы о своём.

Процитированная Вами моя фраза относилась к событиям двадцатилетней давности, когда НАТО-вцы занялись своим расширением.

Ельцин особо не возражал против расширения НАТО и даже всерьез допускал присоединение к нему России.

Полагаю, должны думать, что нельзя устраивать революции и скидывать законную власть

То есть везде где революция можно ожидать ваши танки? И Вы еще обижаетесь на "рога и копыта"? Жителям Буркина-Фасо надо беспокоиться?

И почему Вас так волнуют чужие ошибки? Ну допустим ошиблись болгары или чехи - так им же исправлять. Вы-то зачем лезете? Не надоело весь мир учить не устроив мало-мальски приличную жизнь даже у себя в подъезде?

- То есть везде где революция можно ожидать ваши танки?

Думаю, очень мало где. А скорей всего и нигде больше. Но революции устраивать нехорошо – это беззаконие (которое, Вас, поборника законности, почему-то совершенно не волнует). Так что это и неплохо, если будут побаиваться устраивать революции.

- Вы-то зачем лезете? Не надоело весь мир учить не устроив мало-мальски приличную жизнь даже у себя в подъезде?

А если устроят мало-мальски приличную жизнь  у себя в подъезде? Вы разрешите России лезть и других учить? Американцам-то Вы разрешаете.

- И Вы еще обижаетесь на "рога и копыта"?

Нет, на дураков, которым рога и копыта мерещатся, я не обижаюсь.

Но революции устраивать нехорошо – это беззаконие (которое, Вас, поборника законности, почему-то совершенно не волнует). 

Вас же совершенно не волнует, что я двадцать раз объяснял разницу между законностью и правом. В нацистской Германии были законы и суды, в РФ они тоже есть. И там, и там есть издевательство над правом. Лично я не сторонник революций, но признаю право народа на свержение тирании. ООН кстати считает, что если соотношение доходов между группами с наибольшими и наменьшими доходами больше 10, революционная ситуация неизбежно. В России этот показатель 14, и она лидирует в мире по концентрации богатства у ничтожного меньшинства населения, что в 21 веке немыслимо в стране с таким огромным и относительно образованным населением.

И вот, эти государства уже четверть века независимые и самостоятельные! 

И при том в НАТО и ЕС. И то их пытались прессовать. А вот угрозы для России от их членства в НАТО, а тем более в ЕС (против чего РФ тоже возражала, между прочим), никакой нет. Если не считать угрозой затрудненность вмешательства и экспансии.

Так это Ваше мнение. В России-то считают иначе. Но Вам-то, конечно, плевать на неправильные мнения. В этом, по-моему, и проблема всей политики Запада.

Это постоянное свойство Ваших постов на эту тему: Вы балансируете между высказыванием собственных мнений и объяснением\оправданием мнений 86%. Это же Вы от своего имени написали, что Россия никому не угрожала, а вот вступление соседей в НАТО угрожало России?

И -да, я согласен: неправильные мнения тоже надо учитывать. Так это ведь относится не только к мнениям россиян? Если даже поляки и эстонцы преувеличивали опасность со стороны России, могли в Вашингтоне и Берлине игнорировать мнения народов этих стран? Россиян нельзя отталкивать, а поляков? При том, россияне все равно своими не станут, а поляки могут.

Понятно дело, надо учитывать только те неправильные мнения, которые против России. Так и поступали.

Никто не знает и никогда не узнает, были ли эти мнения неправильными. Но если выбирать, какие мнения учитывать, то мнения поляков и чехов важнее для Запада, чем мнения россиян, не потому, что они против России, а потому, что эти страны могут и хотят стать частью Запада, их не стоит отталкивать. В России же антиамериканские настроения в любом случае очень сильны, и уступки Запада чаще всего воспринимаются как признак слабости. Вот Обама не стал размещать ПРО в Польше и Чехии - улучшилось отношение к США и НАТО в России?

Улучшилось?! Не ухудшилось и уже хорошо! С чего улучшаться-то, если НАТО у ворот?

В России начала девяностых не были сильны антиамериканские настроения.

Так зачем же  учитывать настроения россиян, если все равно американцы оказываются плохими? И что означает "НАТО у ворот", если баз у ваших  ворот нет. Ясно что: ув. Дарья подробно описала.

Так в начале девяностых и НАТО не расширялось.

То есть сами подтверждаете, что нарастание антизападных и антиамериканских настроений началось с процесса расширения НАТО.

Я подтверждаю?! Наоборот, решение удовлетворить просьбы бывших советских сателлитов о принятии их в НАТО было принято, когда уже было ясно антизападное развитие России.

По-моему, для них это ВСЕГДА было ясно, тут и ждать ничего не надо было.

По-моему, для них это ВСЕГДА было ясно, тут и ждать ничего не надо было.

Так ничего и не ждали. Кто же в России ждет от чужих хорошего, если его от своих не дождешься. А наивные приходили, делились и деньгами, и едой, объясняли как лучше жизнь наладить, делились опытом, помогали строить. Вы их конечно адекватно отблагодарили, объяснив, что мы так плохо себя ведем потому что Вы не идеальные и вообще кучу ошибок наделали.

Не было ясно одно время, поэтому оказывали помощь РФ и не спешили принимать в НАТО новых членов.

То есть сами подтверждаете, что нарастание антизападных и антиамериканских настроений началось с процесса расширения НАТО.

Нет, оно началось с помоев на телевидении в исполнении платного пропагандиста Задорнова, отвлекающих от всеобщего воровства. И страшной обиды на соседей, которые вступают в единую Европу и не хотят быть членами той же воровской шайки.

С чего улучшаться-то, если НАТО у ворот?

Да не НАТО у ворот, а куча собственного дерьма. И чем больше его становится, тем больше воплей про опасность НАТО. Разгребите, почистите - глядишь, и НАТО не таким страшным покажется.

Но Вам-то, конечно, плевать на неправильные мнения.

Совсем не плевать когда из неправильных мнений следует гибель тысяч людей. С Россией пытались сотрудничать, терпеливо вели и продолжают вести диалог. Но ее власти с упорством, достойным лучшего применения, превращают страну в изгоя. И на самом деле другие страны мало что могут сделать когда власти грабят собственную страну. А потом наступило опьянение от легких денег, мания величия, желание вершить судьбы мира. И неизбежность похмелья в чужом пиру.

Ага, расширяли НАТО и заговаривали зубы сотрудничеством.

Фома, вы тут своим расширением НАТы на восток задрали всех как хорек курицу.  Есть какие-нибудь другие аргументы зловредности Запада?

Да ну. Это куры хорька совсем заклевали.

А зачем в разбираемом вопросе Вам другие аргументы зловредности Запада?

Не думаю, что Вам хуже меня известно, как в России относятся к НАТО. Запад на это наплевал и расширял НАТО. Может, и правильно наплевал, но в ответ-то Запад закономерно получил нынешнюю политику РФ. Ведь я только об этом. И что мне представляется политика расширения НАТО ошибкой, ведь в результате безопаснее и им всё равно не стало. По крайней мере, можно было хотя бы попробовать по-другому. 

Не думаю, что Вам хуже меня известно, как в России относятся к НАТО. 

Относятся (и то далеко не все, как Вы можете видеть на этом же форуме) так как диктует пропаганда. До того как российские власти пошли на обострение отношений с НАТО (и именно в то время когда НАТО расширялось), относились достаточно нормально. Миллионы россиян эмигрировали в страны НАТО (кстати, и теперь это происходит). Российские власти сотрудничали с НАТО, входили в G8. И до самого последнего времени называли некоторые страны НАТО своими друзьями, сотрудничали с Францией, Турцией. Но ответ стран НАТО (и не только их) на российскую агрессию не понравился, и началась оголтелая пропаганда хуже советской.

Ведь в результате безопаснее и им всё равно не стало.

Стало, по сравнению с украинцами и грузинами.

Вроде бы в государствах Прибалтики русские составляют до четверти населения!

Во всех? В Латвии больше, а в Литве намного меньше. Нельзя же так высокомерно грести все государства Прибалтики под общую гребенку. Вы же не "тупой американец" в конце концов. И в чем вызов по отношению к РФ? В нежелании подчиняться указаниям из Москвы? Не припоминаю территориальных претензий к России со стороны Латвии или Эстонии. А посмотришь какой-нибудь фестиваль КВН в Юрмале - и вообще кажется, что СССР жив-здоров.

Разумеется, они далеко не ангелы, но ведь из них уже просто рогатых, хвостатых и с копытами чертей сделали.

А Вы больше рисуйте другие народы с рогами, хвостами и копытами - все само отрастет.

Какие народы я так рисую? Процитируйте?

Видно у Вас там с индивидуализмом совсем хреново, ибо без конца навешиваете на своих оппонентов коллективную ответственность.

- Во всех? В Латвии больше, а в Литве намного меньше. Нельзя же так высокомерно грести все государства Прибалтики под общую гребенку. Вы же не "тупой американец" в конце концов.

Видно, острому канадцу больше делать нечего, как попусту придираться? Разве без этой детализации непонятен смысл мною сказанного?!

Видно у Вас там с индивидуализмом совсем хреново, ибо без конца навешиваете на своих оппонентов коллективную ответственность.

Извините, ответственность Ваша личная. О власти радикальных националистов в Украине Вы писали много раз, в том числе на этой странице. Это клевета и враждебная пропаганда против народа, на который Россия напала. Не раз высказывались Вы и о том, что молдаване, прибалты (не конкретные люди, а народы) виноваты перед русскими. Про вину Запада я уже не говорю - тут уже людям тошно от бесконечного повторения Вами "а не надо было..." В общем все у Вас виноваты в русских бедах, ответственность брать не хочется.

Разве без этой детализации непонятен смысл мною сказанного?!

Разумеется, непонятен. Ситуация в Литве совсем другая, чем в Латвии, например. Это для Вас они все - "зловредные прибалты". А дьявол как известно в деталях, которыми Вы пренебрегаете. Вам больше нравятся штампы и схемы - западная угроза, Россия встает с колен, мелкие народы суетятся между и не хотят понять, что вы им добра желаете.

С Украиной это другая история, это страна бывшего СССР (там «русский мир»)

Никакая это не "другая история". Украина такая же страна, как и все остальные.

Да и "русский мир" можно расширить сколько-угодно, если есть желание. Вплоть до Форт-Росс и Брайтон-Бич. Аппетит приходит во время еды.

М-м-м… да. Без комментариев.

То есть, Польше, Чехословакии, Венгрии, Болгарии, Румынии. С Украиной это другая история, это страна бывшего СССР (там «русский мир»).

Вот уж чепуха. Социалистические Болгария или Румыния по менталитету были гораздо ближе к "русскому миру", чем например Литва.

Вот уж чепуха, так чепуха. У меня про Украину, а Вы про Литву!? Штой-то с Вами?

У меня про Украину, а Вы про Литву!? Штой-то с Вами?

не было и нет никакой угрозы странам Восточной Европы (бывшего соц.лагеря) со стороны РФ, хотя бы по той простой причине, что у РФ нет никаких ресурсов на такую оккупацию.

Какую? Для Вашего тезиса нужно, чтобы не было сил на угрозу, а не на полную оккупацию.

 Только и незадача, что ликвидация его режима без разрушения бомбёжками Югославии была невозможна, но это мелочи.

Бомбежки начались после уже состоявшегося распада Югославии, оставался только союз Сербии и Черногории, но последняя вскоре из союза вышла. Югославия распалась по воле народов отделившихся республик. А сегодня Сербия просится в НАТО и ЕС.

Так и начало распада Югославии подогревалось Западом, ибо они однозначно вставали на сторону сепаратистов (а как же иначе, они ведь борцы за свободу). Пофигу западным политикам, что в Боснии было 30% православных сербов, Запад однозначно встал на сторону мусульман-сепаратистов. 

А Сребренницу то кто "подогревал"?

В Боснии сепаратистами были эти 30%, не 70. По югославской конституции Босния, по желанию ее большинства, могла отделиться. Но вот меньшинство требовало остаться под властью Сербии. То же и в Хорватии.

- В Боснии сепаратистами были эти 30%, не 70. По югославской конституции….

А они тогда уже отделились от Югославии по югославской конституции?!

Да.

Пофигу западным политикам, что в Боснии было 30% православных сербов, Запад однозначно встал на сторону мусульман-сепаратистов.

Никаких мусульман  -сепаратистов не было. Ибо Босния-Герцеговина являлась такой же республикой, как и Словения, Хорватия, Сербия, Македония. На самом деле сепаратистами  были как раз боснийские сербы.  При поддержке Милошевича они  захватывали здесь огромные территории. Славяне-мусульмане, говорящие на том же языке, что и сербы, по сути дела находились на последнем издыхании.  Сараево было окружено со всех сторон и простреливалось артиллерией противника. Блокада Сараева длилась дольше блокады Ленинграда во время ВОВ. И кого же здесь следовало "поддерживать" или "не поддерживать"?

- На самом деле сепаратистами  были как раз боснийские сербы.

А боснийцы тогда уже отделились от Югославии законным порядком? По югославской конституции?

- Сараево было окружено со всех сторон и простреливалось артиллерией противника.

А противник, это законная югославская власть? Это законной югославской власти (противнику) боснийские сепаратисты не позволяли войти в Сараево? И наверное не словами не позволяли, а смертоносным огнём?

Но при желании, конечно же, всё можно вывернуть наизнанку.

И я вижу, что у многих россиян этого желания - хоть отбавляй.

 В октябре 1991 года парламентом была принята декларация независимости, а 29 февраля и 1 марта 1992 года состоялся референдум, на котором 98 % участвовавших в голосовании выступили за выход из СФРЮ. Большинство боснийских сербов референдум бойкотировало.

В результате скорой эскалации конфликта 6 апреля (в день официального провозглашения независимости) в Сараеве начались уже полномасштабные боевые действия. Международное признание независимости Республики вынуждало Югославскую народную армию покинуть её пределы, хотя многие солдаты и офицеры оставались в Республике Сербской, вступая в Армию Республики Сербской. Вооружившись на складах выводившейся ЮНА и получив подкрепление в лице добровольцев, Армия Республики Сербской в течение 1992 года смогла установить контроль над большей частью территории Республики.

- И я вижу, что у россиян этого желания - хоть отбавляй.

Это Вы про россиянина Вогула?

Ну, а мне в той югославской каше вряд ли разобраться. Одно понятно, что со всех сторон виновными оказались одни сербы.

Как-то не уверен я в справедливости и даже законности (соответствии конституции Югославии) такое отделение Боснии. Но в любом случае получается, что резня началась после этого. И тут показательны результаты референдума:

- на котором 98 % участвовавших в голосовании выступили за выход из СФРЮ. Большинство боснийских сербов референдум бойкотировало.

А боснийских сербов было более 30%. А боснийских мусульман – 44%.

Одно понятно, что со всех сторон виновными оказались одни сербы.

Я тоже считаю, что были перекосы в позиции Запада в этом отношении. Все стороны совершали преступления. Но все же сербы были гораздо сильней, поэтому могли совершить больше преступлений (и совершали). Иногда они объединялись с хорватами против мусульман. Но это - отдельный вопрос. Вы написали как о чем-то несомненном о сепаратизме боснийских мусульман, но они составляли большинство в республике, имевшей право отделиться.

Но в любом случае получается, что резня началась после этого.

После того, как сербы не признали воли большинства жителей Боснии и попытались силой удержать Боснию, или, если не получится, то хотя бы собственные анклавы (сильно увеличенные за счет соседей). Сегодня же в едином государстве никакой резни сербов нет.

А боснийских сербов было более 30%. А боснийских мусульман – 44%.

И?

Вы все это серьезно,простите?

Да, более сильный может совершать больше преступлений. И при прочих равных условиях больше их совершает. У нас нет никаких данных о том, что мусульмане и хорваты в Боснии были "злее и подлее" сербов. Разговор о ренегатах, об укоре...Это как раз  к вопросу о том, серьезно ли Вы.

Сравнение американцев и немцев во 2МВ совершенно нерелевантно: немцы совершали преступления в основном не против американцев, а против гораздо более слабых, чем они сами, народов. Так что никакого контрпримера к моим словам здесь нет. Цыгане редко имели возможность обижать немцев. Ну, и Ваши любимые немцы таки были тогда "злее и подлее" американцев, но я не хочу отвлекаться на бессмысленный спор на эту тему.

- Иногда они объединялись с хорватами против мусульман.

Слышал, было, что и хорваты с мусульманами объединялись против сербов. Наверное, чего там только не было!? Но виновными сделали только сербов.

 - А боснийских сербов было более 30%. А боснийских мусульман – 44%.

И?

Вот как отделяться при таком соотношении? Это ж обязательно кровища будет. А центральная власть это сдерживала. Европейские лидеры разве этого не понимали? И почему бы не убеждать всех оставаться в едином государстве? Или будете убеждать меня в отсутствии контактов лидеров сепаратистов с США и правителями крупнейших стран Европы? Наверняка они считали развал Югославии благом для Европы, и поощряли сепаратизм. Как поощряли революцию в Киеве.

Как поощряли революцию в Киеве.

Как? Конкретно?

Печеньки раздавали. Не слышали что ли?

Одним этим уже давали понять, что они на стороне революционеров, а, стало быть, в дальнейшем признают и результаты переворота. Так и получилось, быстренько признали. А что уж там было за кулисами, хрен его знает.

А что уж там было за кулисами, хрен его знает.

Зато хорошо известно, что было за кулисами отделения и присоединения Крыма, а также сепаратизма в Донбассе и Луганске. Организаторы собственно уже особо и не скрывают. Не печеньки раздавали, а убивали, ввозили оружие, целые подразделения спецназовцев, сбили пассажирский самолет.

Печеньки раздавали. Не слышали что ли?

Дурака включаем? Ну ну. 

Фома, я о Вас был лучшего мнения, когда мы книги Марка Семёновича обсуждали. 

Не отвечайте. Мне не интересно уже с вами разговаривать.

Как Вам угодно, но я вынужден пояснить, что про печеньки говорю без всяких дураков. Разумеется, это выражение скорей использую как образную характеристику политики Запада, а не только ту буквальную раздачу печенек революционерам прямо на Майдане.

Как поощряли революцию в Киеве.

Забавно, что в одном случае Вы обвиняете Запад в поддержке сепаратизма, а в другом - за поддержку национальной консолидации. И защищаете действия России, которая фактически создала сепаратистское движение на территории Украины.

Ну, а мне в той югославской каше вряд ли разобраться. 

Лучше попытайтесь в своей разобраться. Только не огорчайтесь, что виноваты окажутся русские потому что в российской власти вроде бы иностранных шпионов нет.

не позволяли войти в Сараево

Вон в Сребреницу позволили войти и результат известен.

С какой стати должны были "позволять" войти в Сараево? Словения отделилась, Хорватия отделилась, Македония отделилась  и почему же Босния и Герцеговина не могла претендовать на самостоятельность?  Чем она была хуже вышеперечисленных республик?

Всё я в голове держать не могу, но блокаду Сараева  устраивала не "югославская армия",  а Армия Сербов Боснии и Герцеговины. Так, с формальной точки зрения. Конечно, это не столь важно.  Но вы же сами напираете на формальную сторону.

Немного посмотрел. Ну, да не Босния начала этот трагический развал Югославии.

Но в Боснии на первых парах «югославская армия» участвовала. По цитате приведённой уважаемым Шимоном:

- Международное признание независимости Республики вынуждало Югославскую народную армию покинуть её пределы….

То есть, мягко говоря, было уже совсем не очевидно, что не позволяли войти в Сараево именно законной власти.

Не очевидно. Всех деталей не знаю. Но совершенно очевидно, что виновными во всём этом сделали одних сербов, а так не бывает, чтобы другие были безгрешны в таких событиях.

Не были безгрешны, и я повторю, что не считаю безгрешной и реакцию Запада. Но все же именно сербы пытались силой удержать в повиновении другие народы, а Москва им сочувствовала. НАТО же в конечном счете резню прекратило.

«В конечном счёте» ещё не наступило, ибо уже совершенно очевидно, что Европа глубоко нездорова, и во что это всё выльется, мы не знаем, и знать не можем. А то, как поступили с Югославией, по-моему, только усугубляло это нездоровье Европы.

Во всяком случае, резню НАТО прекратило, или стоило подождать выздоровления Европы?

Ну да, только НАТО могло прекратить эту резню.

Пришла весна, настало лето. Спасибо натовцам за это.

? Пришла весна, настало лето. И опять, и опять, а резня все продолжалась, пока не вмешались натовцы.

А то, как поступили с Югославией, по-моему, только усугубляло это нездоровье Европы.

Разве не Россия принимает все усилия для развала Европы? Финансирует радикальные партии, ведет оголтелую пропаганду. 

хотя бы по той простой причине, что у РФ нет никаких ресурсов на такую оккупацию.

Это было бы здорово, но только если бы те, кто решения принимают, считать умели.

И собственно по Вашим словам, что угрозы Европе от нас нет, только ресурсом определяется? Т.е. если ресурс появиться, то за нами не заржавеет? Я тоже так считаю. И не только я и потому нормальные люди и идут в НАТО.

Вот, а я так не считаю. Про ресурсы же говорю, потому что это чисто материальный аргумент, а другого мнения здешние оппоненты вовсе не принимают, ибо Россия ими уже окончательно проклята.

Ну свое считание как то обосновывать надо и не халявить. А то пошли на поводу своих оппонентов, а я Вас раз и прищемил.  И может не непонимают, а доказать недоказуемое нельзя, а? И уж точно никто из участвующих в дисскуссии тут Россию не проклинает. Все участники вполне образованные и воспитанные люди. Потому как хозяин сайта, спасибо ему за это, всяку дрянь безжалостно с сайта гонит. Тут проклинают не Россию, а ее правящий режим и это совсем не одно и то же. Хотя режим эту связку эксплуатирует, как плантатор негров: не любишь ПУ - ты враг России и предатель Родины. 

И чем же это Вы меня «раз и прищемил»? Голословными утверждениями?

Типа, того, что принимающие решения, считать не умеют? 

После Крымнаш противники путинского режима в своём подавляющем большинстве считали, что экономика вот-вот посыплется по принципу домино (и мне так казалось). Но плюс к Крымнаш (со всеми вытекающими) ещё и цены на нефть обрушились. И вот, на тебе, уже третий год пошёл, а экономика держится и магазины наши полны товаров. Спрашивается, кто же считать не умеет?

Ну, а если Вы не согласны с уважаемым Семёном и Марком Семёновичем (не верь, не бойся, не проси), что у РФ нет сил и ресурсов кого-либо всерьёз оккупировать, то вот с ними и поспорьте.

- Тут проклинают не Россию, а ее правящий режим….

Читайте внимательней здешние посты. Ведь во многих из них прямым текстом следует, что нынешняя власть совершенно русского имперского духа, вполне соответствующая пресловутым 86%. И что русский народ совершенно неисправим. Удивляюсь я Вашей способности этого не видеть!?

Про ресурсы же говорю, потому что это чисто материальный аргумент, а другого мнения здешние оппоненты вовсе не принимают, ибо Россия ими уже окончательно проклята.

Да не нами, а властями России, которые пролили кровь самого близкого к русскому народа. Я бы хотел видеть Россию свободной, разумной и сильной, только вряд ли это скоро случится.

хотя бы по той простой причине, что у РФ нет никаких ресурсов на такую оккупацию.

Вот уж вовсе не причина. По мнению Сталина у Германии не было никаких ресурсов не только для оккупации, но вообще для нападения на СССР. Главным является намерение. Никаких доказательств намерений европейцев захватить Россию Вы не привели. А вот намерения "патриотов" России в отношении европейцев прекрасно изложила You-Know-Who.

Не собираюсь отвечать ещё и за уважаемую Дашу (You-Know-Who). Тем более что её мнения прочитать не успел и теперь уже не прочитаю.

А вот Вы мне не так давно откровенно и образно объясняли, что это НАТО подкрадывалось к России, чтобы в подходящий момент скрутить и обезвредить. Ясней не объяснить. Вся и ненависть русофобов теперь вызвана тем, что подкрасться не удалось, и Россия вдруг взбрыкнула….

Россия вдруг взбрыкнула….

Опять! Да не Россия, а ее правитель со своим окружением. По причине  недоразвитого для такой работы ума. Вы ради интереса возьмите Рейгана (как самого комически выставляемого президента США) и сравните его карьеру с карьерой нашего полуполковника. Или вон на Трампа с Хиллари посмотрите, какого им сейчас приходиться доказывать, что они достойны быть президентом самой мощной (и ядерной) военной и в четверть мировой экономики державы.

Взбрыкнула...А почему Швеция не взбрыкивает, а Ю.Корея, а Португалия, а Канада? Не взбрыкивают, а люди в этих странах живут лучше наших людей. Может, если не взбрыкивать, то лучше станет внутри живущим?

А Вы сходите в народ, и объясните им всё это? Они Вас поймут, согласятся, и заживём мы как в Швеции с Канадой. Чего тут с единомышленниками попусту «клаву» мучить? Ну, или через Интернет сходите. Потом напишите, кто взбрыкнул, Россия или только правитель со своим окружением.

- правитель со своим окружением. По причине  недоразвитого для такой работы ума.

Считать других глупее себя…. Мне кажется, это не очень разумно.

Считать других глупее себя…. Мне кажется, это не очень разумно.

Я на правителя разве претендовал? А с кем сравнивать подготовку правителей к управлением ядерной державой для примера предложл.

Только и незадача, что ликвидация его режима без разрушения бомбёжками Югославии была невозможна, но это мелочи. Ну, а то, что противники Милошевича внутри страны были ничем не лучше его (а может и гораздо хуже), это вообще не в счёт.

Извините, но это полная чушь. Милошевич стал диктатором, апеллируя к вмешательству Запада. В другой ситуации выборы могли состояться, и он их скорее всего проиграл бы. Не очень уверен о каких противниках Вы говорите - если о косовских албанцах, то у них явно не было шансов возглавить страну. Были ли шансы остановить террор мирного населения (с обеих сторон) без военного вмешательства НАТО - предмет отдельного разговора.

Может, ответ был и не адекватный (и точно противозаконный, нарушающий международное право)

На этом наверно можно дискуссию закончить. Мы ведь кажется занимались прогнозом действий России? И пришли к выводу, что от нее можно ожидать неадекватных и противозаконных действий, которым невозможно найти разумное обоснование.

Ведь глядя на эти фотографии можно подумать, что ради добычи нефти так уродует природу страна, находящаяся в крайней нужде и нищете (благо территории её огромны). Но ведь уровень жизни в Канаде один из самых высоких. Выходит, это от жадности? Или как?

Если Вы конкретно о тех, кто добывает - конечно, от жадности. Частной инициативой в рыночной экономике движет жадность - Вы не знали? А объективно разработка этих месторождений была вызвана тем, что цены на нефть сделали ее экономически выгодной. Технологии эти экологически грязные, Вы правы (США вроде бы работают над их усовершенствованием). В Канаде очень многие протестуют против вреда природе, которые они наносят. Консервативное правительство Харпера канадские граждане даже привлекали к суду за нарушение обяхательств Киотского протокола. Что касается нужды и нищеты, то по крайней мере Канада может сказать, что использует налоги от добычи нефти (и от продажи бензина тоже - а они очень высоки) на уменьшение разрыва в уровне доходов, реально бесплатное здравоохранение, образование, в том числе для аборигенов и т.д. Канада имеет очень низкий государственный долг в пропорции к национальному доходу в сравнении с другими развитыми странами. Такое использование нефтяных доходов трудно сравнивать с ситуацией в стране, где существует разрыв доходов между богатыми и бедными слоями по шкале ООН в 14 раз, и третью национального богатства владеют 120 семей. Даже Саудовская Аравия материально лучше заботится о своих гражданах, чем Россия.

Не знаю, как там, в Саудовской Аравии, но мы так никогда не жили. Спрашивается, кто же больше грабит народ, нынешние правители или прежние? По-моему, Вы мыслите вашими тамошними пропагандистскими штампами? Хотя, конечно, и у нас народ возмущается, что воруют. Но я ведь про объективность, а не про ропот народа. Ведь это ж как поглядеть. Ведь сорок миллионов пенсионеров в стране. В нашей области вообще больше, чем каждый третий – пенсионер. И всем им пенсии платят. И пенсии больше, чем в странах бывшего СССР (кроме Прибалтики, но до падения рубля российские пенсии в долларовом исчислении были примерно как в Прибалтике). А Вы, как заезженная пластинка, воры-воры-воры. Эка невидаль?! Когда в России не воровали?

За ответ по добыче нефти, спасибо.

- Частной инициативой в рыночной экономике движет жадность - Вы не знали?

Чувствуется марксистская закалка. Одно слово – акулы капитализма. Не жадными они быть не могут. А жадные чиновники только в России бывают? В Канаде таковые не водятся? Что-то мне подсказывает, что такое варварство по отношению к природе без хороших взяток в правительственных структурах не могло случиться. А, может, это и вовсе прогосударственный проект?

Относительно Югославии я, конечно же, о резне, а не политических противниках.

- И пришли к выводу, что от нее (России) можно ожидать неадекватных и противозаконных действий, которым невозможно найти разумное обоснование.

Кажется, у Вас разумное объяснение могут иметь только законные действия. По-моему, это опять пустое морализаторство (эдакое высоконравственное хобби), без какого-либо желания понять. Да и неадекватность действий случилась после расширения НАТО. А к выводу – расширять НАТО, пришли до того. А Вы, значит, постфактум пришли к выводу: Вот видите! Правильно расширяли НАТО!

Ну это как бы соседа по лестничной площадке все считали таким-сяким разэтаким, и даже обзывали, ну он и дал кому-то в морду за это. И все ещё больше утвердились в своем мнении, что он урод неадекватный.

Это как бы самореализующееся пророчество.

Не знаю, как там, в Саудовской Аравии, но мы так никогда не жили. 

Так и правители ваши так никогда не жили. Когда это председатель КГБ был долларовым миллионером, а генсек ЦК и его дружки - миллиардерами? А если Вы согласны с воровством, то не надо обижаться на плохое отношение к Вашему мнению.

А, может, это и вовсе прогосударственный проект?

Вы вероятно другого капитализма кроме государственного не представляете? Что значит прогосударственный? В Канаде правящие партии меняются. Правительство Харпера поддерживало нефтяную индустрию, правительство Трюдо ставит экологию более высоким приоритетом. Жадные чиновники конечно есть, но разумеется масштаб коррупции нельзя сравнить с российским. С ней ведется реальная борьба, чиновников привлекают к ответственности и судят не взирая на должности. Невозможно представить, чтобы кто-то стал миллиардером благодаря государственной должности.

Ну это как бы соседа по лестничной площадке все считали таким-сяким разэтаким, и даже обзывали, ну он и дал кому-то в морду за это. И все ещё больше утвердились в своем мнении, что он урод неадекватный.Это как бы самореализующееся пророчество.

Отвечать на слово физическим насилием это не самореализующееся пророчество, а эскалация. Школьникам, приехавшим из России, здесь приходится это объяснять. И Вы забыли упомянуть, что у Вашего соседа уже была история насилия над другими соседями. И если бы в ответ на обидные слова он сказал "Уважаемые соседи, извините за прошлое, я изменился и не буду ни на кого больше нападать", я уверен, что никакое пророчество не самореализовалось бы.

как же ещё в России должны были осознавать такое расширение НАТО, если не как угрозу самому существованию России?

Наоборот. Угроза существованию грозила и грозит тем странам, которые не без оснований стремились и стремятся в НАТО.

 Перед "зелёными человечками" и "отчаявшимися трактористами и шахтёрами" любая из них бессильна без прямой поддержки НАТО. Минувшие годы это подтвердили вполне.

Пока Россия ни пяди своей земли не потеряла (и не потеряет) в отличие от своих соседей.

То есть, Вы не согласны с уважаемым Семёном, что «На Крым и то денег не хватает. Да и нет такой армии в РФ по величине и боеспособности (несколько боеспособных бригад), чтобы занять такую территорию»? Так почему бы Вам ему не возразить?

Очевидный факт заключается в том, что на Крым денег хватило. И что для угрозы Украине совершенно не обязательно оккупировать ее всю, или оккупировать Киев. Россия представляет несомненную и очевидную угрозу для Украины и Грузии - этого достаточно для опровержения Вашего тезиса.

Совсем недостаточно, ибо для этого надо устранить факт расширения НАТО (а это невозможно), что несомненно влияло на всю политику РФ и её конкретные поступки (в том числе и неадекватные).

Но мы сейчас говорили о потенциале. Потенциал нанести ушерб соседям у России есть. Для этого полная оккупация не обязательна. Если же говорить о намерениях, то в дела Грузии и Молдовы РФ вмешалась задолго до расширения НАТО. Уходить из Прибалтики тоже, между прочим, не торопились.

- Но мы сейчас говорили о потенциале. Потенциал нанести ущерб соседям у Росси есть.

Раскройте, пожалуйста, тему подробнее и конкретнее, как в Вашем представление выглядит «нанести ущерб соседям»: Польше, Чехии, Словакии, Венгрии, Болгарии, Румынии? Очень любопытно? Они-то зачем в НАТО оказались?

По-моему, у любого соседа есть какой-то потенциал нанести ущерб своему соседу, а не только у России. И не может такого быть, чтобы у кого-то для этого не было вообще никакого потенциала.

Вот вступление в НАТО и призвано было предотвратить такие ущербы, связанные с вооруженной силой.

А что, против вступления в НАТО стран Балтии и Молдовы Вы и большинство россиян не возражали бы, только против вступления туда не граничащих с РФ государств, чье членство в НАТО уж точно не угрожает России? А на самом деле вступление в НАТО стран Балтии было воспринято в РФ гораздо острее и болезненнее, чем вступление туда Польши, Чехии и Венгрии - первых посткоммунистических стран.

Да, в тот момент реального ущерба странам Восточной Европы РФ причинить не могла, но они хотели ковать железо, пока горячо, а потом уже поздно будет.

Ну, в общем, доковались железа, теперь имеем то, что имеем. По-моему, всё могло быть гораздо лучше. По крайней мере, можно было попробовать по-другому. Но ведь даже и не попытались попробовать, сразу же озаботились расширением НАТО (кованием железа пока горячо). Мне тут только одно непонятно, почему удивляетесь (далеко не только Вы) нынешней политике РФ?! По-моему, это закономерное последствие наглого и лицемерного расширения НАТО.

З.Ы. Так ничего и не ответили на мой вопрос: как в Вашем представление выглядит «нанести ущерб соседям»: Польше, Чехии, Словакии, Венгрии, Болгарии, Румынии?

Ну, в общем, доковались железа, теперь имеем то, что имеем.

Несомненную разницу в уровне безопасности между странами НАТО и нечленами вроде Украины, Грузии, Молдовы и Азербайджана.

Но ведь даже и не попытались попробовать, сразу же озаботились расширением НАТО

Сразу же?! Десять лет прошло от падения Берлинской стены до вступления в НАТО Польши, Венгрии и Чехии. Остальным пришлось ждать еще пять лет. Все это время они стучались в двери НАТО и ЕС, а им пытались отказать - но так, чтобы не оттолкнуть окончательно. В 1999 году, когда в НАТО приняли первые три посткоммунистичесакие страны, антиамериканские ветры уже вовсю дули в России, уже не было даже относительных демократов у власти, уже Ельцин высказался о "заклятых друзьях России", уже Москва вовсю обхаживала Багдад и Дамаск с Гаваной... 

Мне тут только одно непонятно, почему удивляетесь (далеко не только Вы) нынешней политике РФ?

Здесь есть те, кто не удивляется - так на них Вы вообще обижаетесь.

По-моему, это закономерное последствие наглого и лицемерного расширения НАТО.

Это - дело стран НАТО. Одни попросились, другие, после длительных колебаний, их приняли (когда РФ уже выбрала антизападный путь). Что в этом может быть наглого и лицемерного, если только не считать соседей своей законной добычей? Вы отдаете себе отчет в том, что руководствуетесь логикой Ялты?

З.Ы. Так ничего и не ответили на мой вопрос: как в Вашем представление выглядит «нанести ущерб соседям»: Польше, Чехии, Словакии, Венгрии, Болгарии, Румынии?

С точки зрения Румынии РФ нанесла ей ущерб в Приднестровье. С точки зрения остальных - а где гарантия, что империя не будет восстановлена в прежних границах, в той или иной форме? В частности, что Беларусь не будет поглощена Россией, после чего последняя станет соседом Польши также и с востока? А ведь в Польше есть и белорусы, и украинцы... Впрочем, я не думаю, что вступали исключительно из страха перед Россией - хотели вернуться в семью европейских народов. А вот какой ущерб могут все эти страны нанести России, вступив в НАТО?

Нет. С точки зрения Рузвельта и Черчилля Ялта всего лишь фиксировала реальное соотношение тогдашних сил. Но при этом они надеялись выторговать бОльшую независимость Польши, и под эти надежды отдали Москве часть Германии, занятую их войсками.

Я что-то пропустил? Откуда взялась в феврале 45-го Германия, лишенная Гитлера? Да и не было такого варианта в демократических странах, это же не компьютерная игра в стратегию.

Так когда Гитлера не стало, и Германии, способной воевать, уже не было.

Да, разумеется, про демократию я говорил серьезно, и меня поражает, как умный человек может настолько не понимать демократии. Извините, но это опять российская черта.

shimon - shimon: 29.03.16 23:22

В моём понимании они уже нанесли ущерб вступлением в НАТО, и не только России, но и себе, и всей Европе. Уже говорил об этом, незачем повторяться.

То, что они вступают в НАТО, было понятно задолго до официального их тута включения (процесс не быстрый). Так что Ваш упор именно на эту дату – лукавство.

- Здесь есть те, кто не удивляется - так на них Вы вообще обижаетесь.

Назовите хотя бы одного такого и с моими цитатами обид на него??? Клевещите.

- Что в этом может быть наглого и лицемерного….

То, что без конца лицемерно врали, что нет-нет, это не против России. Чем и Вы занимались в дискуссиях со мной до последнего времени.

- Вы отдаете себе отчет в том, что руководствуетесь логикой Ялты?

Руководствуюсь я здравым смыслом, потому что именно так понимаю сложившуюся ситуацию. А Вы руководствуетесь формализмом, как будто действительно верите, что мир настолько идеален. Не верю я Вам.

- С точки зрения Румынии РФ нанесла ей ущерб в Приднестровье.

Ага, тем что Молдавия не была поглощена Румынией. Ну, конечно же, это ведь совсем не то, что России забрать назад Крым.

Классический пример логического замкнутого круга. Вступив в НАТО, нанесли нам ущерб. В чем ущерб-то? В том, что вступили. А врали, что не против нас втступают. Из чего же следует, что врали? Из того, что на самом деле против нас. Откуда же это известно?  А зачем тогда вступали?

Ага, тем что Молдавия не была поглощена Румынией. 

Насильственно?

Ну, конечно же, это ведь совсем не то, что России забрать назад Крым.

Не то, и Вы сами знаете прекрасно.

Назовите хотя бы одного такого и с моими цитатами обид на него??? Клевещите.

Здесь, например.

То, что они вступают в НАТО, было понятно задолго до официального их тута включения (процесс не быстрый).

Совсем-совсем не быстрый, и не обязательно успешный. Должен Вам напомнить, что в первой половине 90-х главными претензиями к Западу была помощь боснийцам против сербов и санкции против Саддама Хуссейна. А помните демонстрации против "Тельавидения"? А когда Козырев  по приказу БНЕ встретился с иракским министром иностранных дел - тоже уже было ясно, что НАТО расширится?

А Вы руководствуетесь формализмом, как будто действительно верите, что мир настолько идеален.

Наоборот: был бы идеален, НАТО не потребовалось бы, разве не так? Но как из его неидеальности следует право России диктовать свою волю соседям? Однако если у вас так думают, разве этого не достаточно соседям, чтобы проситься в НАТО?

- А зачем тогда вступали?

Вот именно.

- Насильственно?

А как же ещё, если уже до этого резня началась в Приднестровье.

- Здесь, например.

Так процитируёте. Мне же самому не найти примерещившиеся Вам мои обиды.

По следующей части только ещё раз скажу, что русофобия запросто найдёт себе неопровержимое обоснование. Тут каждое лыко будет в строку. Точно так же как и с антисемитизмом – замучаетесь его опровергать. Вот и мне уже надоело бороться с русофобией.

- Но как из его неидеальности следует право России диктовать свою волю соседям?

Но вот Запад почему-то считает себя в праве подогревать и поддерживать революции, а то и устраивать их. Нет бы говорить революционерам: НЕТ – это не законно и мы это не признаем. Фигушки. Печеньки революционерам раздают.

- А зачем тогда вступали?

Вот именно.

Среди прочего - чтоб Россия им не навредила, но не тдля того, чтоб вредить России (если только та не начнет первая).

А как же ещё, если уже до этого резня началась в Приднестровье.

По инициативе русскоязычных сепаратистов там. И в любом случае эта резня не мешала бы Румынии завоевать оставшуюся Молдову, будь такое желание. А сепаратистов не устраивало любое присоединение к Молдове, хоть самое мирное. Как и боснийских сербов не устраивало присоединение к Боснии и Герцеговине,  а хорватских -  к Хорватии.

Вот и мне уже надоело бороться с русофобией.

Вы про мои посты? А если не про мои, то я как раз и говорю: тех, кто не удивляется действиям России, поскольку другого от нее и не ждал, Вы считаете русофобами, неважно, называете ли Вы это обидой, или нет.

Печеньки раздавали мирно протестующим, тогда еще никакого насилия с их стороны не было, ЕМНИП. Между прочим, это было уже после того, как РФ и КНР выражали поддержку Оккупай Уолл-стрит.

А как же ещё, если уже до этого резня началась в Приднестровье.

Резню румынский спецназ начал?

Печеньки революционерам раздают.

То есть в ответ на раздачу печенек можно посылать в другую страну спецназ, раздавать минометы и БУКи. Потрясающе здравый смысл.

В моём понимании они уже нанесли ущерб вступлением в НАТО, и не только России, но и себе, и всей Европе. 

Ваша забота обо всей Европе трогательна. А лидеры скольких европейских стран с Вами согласны? И сколько из них считают, что российские власти заботятся об интересах Европы?

Клевещите.

Вы упорно употребляете это слово в повелительном наклонении. :) Зачем Вы призываете уважаемого Шимона клеветать? Он ведь правду сказал.

То, что без конца лицемерно врали, что нет-нет, это не против России. 

Конечно, не против России, а против любого агрессора (маленьким европейским странам поодиночке с ним не справиться, опыт есть). Не вина Европы, что агрессором стала именно Россия.

Руководствуюсь я здравым смыслом, потому что именно так понимаю сложившуюся ситуацию. А Вы руководствуетесь формализмом, как будто действительно верите, что мир настолько идеален. Не верю я Вам.

Прекрасно. Если мир не идеален, здравый смысл заключается в том, чтобы нападать на соседей, чье выражение лица и предпочтения в дружбе не понравились.

Ну, конечно же, это ведь совсем не то, что России забрать назад Крым.

Конечно, совсем не то. Во-первых, Молдавию отделили от Румынии силой. Во-вторых, Крым был Россией завоеван, тогда как Молдавия изначально была частью румынского государства. В третьих, если бы в независимой Молдавии провели референдум в то время когда там не находились бы румынские войска, и она решила присоединиться к Румынии - в чем проблема?

По-моему, это закономерное последствие наглого и лицемерного расширения НАТО.

Абсолютно наглого и лицемерного. Если сосед, которого я раньше поколачивал по пьянке, нагло и лицемерно начал дружить с другими соседями, не спросив меня, мне остается только одно - поймать в подъезде самого слабого из них и избить, чтобы другим неповадно было дружить против меня.

Раскройте, пожалуйста, тему подробнее и конкретнее, как в Вашем представление выглядит «нанести ущерб соседям»: Польше, Чехии, Словакии, Венгрии, Болгарии, Румынии? Очень любопытно? Они-то зачем в НАТО оказались?

Мне кажется Вам уже ответил уважаемый представитель Польши - не Ваше дело зачем. А вот ответить так на вопрос "Зачем Россия напала на Украину" не удастся.

Вы считаете. что кто то сначала посчитал деньги и только потом принял взвешенное решение? Тут на форуме как то спросил, что с программой жилья для ветеранов? А то давно о ней не слышал. Ну и народ мне ссылок то и накидал. Говорит Медведев. Мы почему, говорит, подзадержались то с программой (вместо года уже пять прошло и конца не видно, хотя понятно что с течением времени потребность снижается по естесственным причинам)? Сначала думали ветеранов у нас 5 тыщ осталось, а их оказалось 25 тыщ, ну мы им всем квартирки построим... Он идиот и даже не замечает, что всем про это рассказывает. Ты сначала посчитать не мог сколько у тебя людей ветеранами считаются? У тебя военкоматов, ЗАГСов нету, да? Сначала хоть прикинь сколько денег надо под обещания положить. а потом обещай! В пять раз махнуть, это как?

Так зачем же НАТО расширялось?! Зачем страны Восточной Европы (бывшего соцлагеря) устремились в НАТО?! И зачем НАТО их принимало, если не было и нет никакой угрозы их оккупации со стороны РФ?!

Затем, чтобы россиянам одно осталось - плакать в интернете и заверять о зеленом винограде.

Ах, пан Михал, как жаль что Вы родились не году так в 1772... хотя нет, Вы тогда могли бы погибнуть в боях за Прагу, не хочу, чтоб Вы погибли. Пусть бы Вы родились в году 1930-м... ой, опять не то... ладно, рождайтесь, когда захотите:)

Т.е. существование Польши для Вас нетерпимо. Но меня убить - нет, это бы Вам недостаточную радость принесло, я должен жить, сидеть в каком-то концлагере...

Ну, возможно Вам удастся когда-то свою мечту осуществить. А возможно - не удастся. Во всяком случае, первая практическая проблема у Вас: мы в NATO...

Не поняли. :((( Я просто показала, что не должен человек из страны, которой не раз в прошлом пришлось плакать о былой славе и величии, иронизировать над страной, которой сейчас приходится это делать.

Понял прекрасно. Это Вы не поняли. Видите:

1. Я никогда не плакал о былой славе и величии. Никогда. Потому, что я славу и величие в совсем других местах ищу. Для меня слава и величие Речпосполитой - Варшавская конфедерация, а не какие-то войны и грабежи. И потому сегодняшнюю Польшу (т.е. ничем особенным не отличающуюся восточноевропейскую страну) считаю самой славной и самой великой за всю нашу историю.

2. И иронизую не над бывшей славой России (никакой славы нет и никогда не было), а над фантомными болями имперцев. Которые только в грабеже и насилии видят смысл своей жизни. Которые по внешним причинам вынуждены лгать, что 'нет, мы нападать не хотим', но которым почему-то страшно мешают оборонные союзы соседов (ну, как Сталину в 1940 не понравилась возможность заключения союза скандинавских стран - ув. Фома тоже несомненно скажет, что Сталин страшно опасался нападения Финляндии...). И которые да, нападают на всех, на кого еще могут. Молдавия, Грузия, Украина...

3. А то, что и для Вас важное не то, чтобы в Вашей стране жилось хорошо, а то, чтобы подбить Украину - просто грустно.

"Я никогда не плакал о былой славе и величии." Но Вы и не совсем типичный поляк, пан Михал.

Расскажите пожалуйста, пан Михал, сколько и чего русские награбили в Польше после 1815-го (при том, что поляки пришли в Россию с Великой армией!), сколько и чего - в Прибалтике после Великой северной войны, сколько и чего - в Закавказье, Туркестане?

"А то, что и для Вас важное не то, чтобы в Вашей стране жилось хорошо, а то, чтобы подбить Украину"

А то, что первое утвеждение Ваше в мой адрес ни из чего не следует однако делается - просто грустно, пан Михал. На счёт Украины же - я ведь говорила, мне уже всё равно по большому счёту, пусть живут как хотят, я просто попыталась показать МОТИВЫ тех, против кого на этом сайте льётся такой поток обвинений и оскорблений! Показать, что эти мотивы имеют такие же основания и право на существование, как мотивы Дмитрия.

А то, что Вы не увидели ПРЯМО мной сделанное заявление, что эти мотивы ДАВНО УЖЕ НЕ мои - грустно вдвойне.

Но Вы и не совсем типичный поляк, пан Михал.

Но Вы со мной разговариваете, не с 'типичным поляком'...

сколько и чего русские награбили в Польше после 1815-го

Сотни тысяч людей повели на Сибирь. Достаточно? Или полный список нужен, до деревянных ложок и старых носок включительно?

Кстати, почему 'после 1815'? Российская оккупация в 1815 году началась?

при том, что поляки пришли в Россию с Великой армией!

Да, да, поляки пришли в Bialystok с Великой Армией, плохие они. Нацики...

А то, что первое утвеждение Ваше в мой адрес ни из чего не следует однако делается - просто грустно

Нету. Не 'не из чего'. Вы огромную, пасионарную защиту российского империализма написали, не так? А расскажите мне тогда о тем, что Вас действительно волнует, посмотрим, как получится...

я просто попыталась показать МОТИВЫ тех, против кого на этом сайте льётся такой поток обвинений и оскорблений!

А я их мотивы понимаю. Вор, когда что-то украдет, очень к этому привязуется и считает своим - ведь заработал! И когда ему краденное отбирают, он совершенно честно кричит о несправедливости.

Ничего. Шведы научились жить без Поммерании, англичане без Ирландии и Ганновера, французы без Алжира. Через сто-двести лет и русские научатся жить без Нарвы, о Карпатах не говоря...

Но и признать обычную мирную жизнь, в том числе жизнь обывателя, ценной, достойной уважения, Вы тоже, кажется,  все еще не готовы? По крайней мере у меня такое впечатление,  возможно, я ошибаюсь.

Целью ведь было не военное вторжение, а проникновение "зелёными человечками" и мирный аншлюсс "новороссии"! То есть юго-восточных территорий, где большинство более или менее любит Россию, скорбит об СССР, ненавидит всё "бэндэровское"... Кремль ведь не завоёвывать этих людей шёл, а действительно "освобождать" и возвращать в лоно Русского Мира, в том смысле, как Гитлер освобождал и возвращал в лоно Немецкого Мира Австрию, Судеты, Данциг, вполне в соответствии с желаниями освобождаемых и возвращаемых!

В Украине это всё дело остановили добровольцы и команда Коломойского, в том моменте их интересы, совершенно антагонистические вообще, сошлись. Дальше уже все остальные вынужденно работают с такой конфигурацией.

А население никуда не делось, антимайданные и пророссийские предпочтения "юго-востока" никуда не делись, какая-то часть людей конечно прозрела от действий России, но базовая биомасса - всё тот же монолит. И чем хуже сейчас материальное положение, а оно реально катастрофически ухудшается, тем громче эта биомасса бормочет, она-то неспособна ни на что, но поголовно звучит "януковыч хоть и воровал, но жили лучше, а теперь уже совсем невмоготу" и "затеяли войну (в адрес Киева, Украины вообще, словом, Украина, блин, затеяла войну!!!), а так бы русские прошли себе мимо нас, там бы на западе пускай бэндэр били, а мы бы жили себе мирно и хорошо, как в России(!)"!

Всё это бормотанье ничего не стоит само по себе, но оно отразится на выборах! Собственно, юго-восток выбирает условную "партию регионов-коммунистов-украинофобов" постоянно...

Это реальные настроения простого народа (то есть наверное большинства!) Днепра! Путин в Украине ещё не проиграл, ничего не потерял, и вся его партия -  в процессе! И шансы на реализацию своей идеи - максимум-пророссийская олигархическая псевдонезависимая Русская Украина, минимум-отрыв от Украины "новороссии", юго-востока - крайне велики, вполне реальны!

Пока похоже, что свою идею Путин успешно реализует. :(

Отделиться бы западным украинцам... Пока не поздно.

Поделились бы опытом, чтоли ...

Если верно, что тут все наплели, про то, как "Путин опять всех переиграл",  то и Польша и Словакия с Чехией и Венгрией очень скоро будут "опять свои". Вот и окажемся в окружении...

Не стоит слушать мочало про "конфликт Запада и Востока Украины". Раздел проходит совсем не там, а по стапени совковости.

Степень совковости абсолютно коррелированна с разделом "восток-запад", "украинский-русский язык", "УПА-9-ое мая", "хочу в НАТО- верните СССР"... Это ВСЁ - одно и то же, абсолютно взаимосвязанные вещи.

Вы предлагаете слушать "мочало" о загибании России, о скором её крахе, о кретинах в Кремле, о пьяных ватниках... А в это время У НАС ПРОСРАЛИ Революцию, дали мерзавцам снова объегорить, продолжать грабить страну, теперь ещё и на крови, и следующим гетьманом намечается условный "янукович"... И всё равно вопрос, перезревший и нарвавший, будет решаться, и к сожалению видимо взрывом, и к сожалению видимо разделом страны, потому что СМОТРИ ВЫШЕ, одни захотят всё таки снова пытаться менять систему, а другие будут снова тупо бубнить "нам некада майданить, нам нада работать, а с русскими нас пасорить хатят пиндосы" и ездить по разнарядке за 200 гривень на Антимайдан... И ЭТО ВСЁ И ЕСТЬ РАЗДЕЛ НА ВОСТОК и ЗАПАД!

Важно отметить, Россия действовала не в полную силу,

Что значит действовала не в полную силу?

Всегда можно на это сослаться. Ну, допустим, бросили бы всю наличную авиацию (кстати, в этом случае и  реакция мирового сообщества была бы совсем другой...). Тогда можно было бы  сказать, что ещё не применили ядерное оружие.  Даже во время 2МВ  использовалось НЕ ВСЁ. Что-то оставалось в резерве, что-то не посмели использовать даже самые озверевшие.

Тут есть, знаете ли, не то что лукавство, а недоговорённость, уход от поиска ответов на насущные вопросы...

Даже против маленькой Грузии авиацию использовали. Не было военных причин не использовать авиацию, танки и артиллерию против Украины в апреле. Это то самое время когда ВСУ были в раздрае и по сути небоеспособны. Если серьезно считать что цель вторжения в Украину была захватить 9 областей Новороссии, то надо признать, что она решалась военными в условиях строгих политических ограничений. По сути в марте-апреле Россия проводила на Донбассе не войсковую операцию, а спецоперацию. Поэтому Россия не потерпела военного поражения - это была неудача операции спецсил. 

Не было военных причин

Открытая агрессия? "Официально" со стороны РФ войны не было и нет. Элиты Украины это тоже устраивает.

Но это и значит, что уважаемый Иван прав.

Одно из главных дел Порошенко после выборов, кроме борьбы с коррупцией, официальное международное признание агрессии РФ на востоке Украины (Крым как-то фиксирован в ООН). Порошенко все сделал, чтобы этого не было. Даже "Минск-2" - Российская Федерация только посредник, и никак иначе. Даже 2 грушника вопреки пойманы добровольцами, если бы не добровольцы, грушники были бы срочно НЕГЛАСНО поменяны. По всей видимости такой приказ в части АТО есть, менять или отдавать. Где, например, майор Старков, пойманный ВСУ? Но и Старков прозвучал, остальные меняются негласно. Если бы все было гласно с документами в ООН, международные суды........многое было бы по другому.

Согласен.

Даже против маленькой Грузии авиацию использовали.

Та война длилась 5 (пять) дней.

 Не было военных причин не использовать авиацию, танки и артиллерию против Украины в апреле.

  В Кремле, в случае с Украиной,  решили, что использование оных чревато нехорошими для него последствиями. (А в 2008 году в Грузии  у них была уверенность, что никаких серьёзных последствий не будет).  Каковы указанные предполагаемые  последствия  — военные или не совсем военные — никакого значения не имеет. Именно в таком и  только таком ключе можно рассматривать эти ситуации. Не представляю, как можно по другому. Кстати, в Крыму авиация Россией использовалась. Любое военное действие имеет свою цену, которая может быть приемлемой или неприемлемой.

Да что вы тут еще зациклились на одном апреле месяце? Я уже не помню, когда произошли трагические события в Зеленополье, например... По-моему, уже в апреле.

Если серьезно считать что цель вторжения в Украину была захватить 9 областей Новороссии, то надо признать, что она решалась военными в условиях строгих политических ограничений.

Аппетит приходит во время еды.  Политические (а они от военных ничем не отличаются...) ограничения есть всегда.

По сути в марте-апреле Россия проводила на Донбассе не войсковую операцию, а спецоперацию.

Какое имеет  это значение?  Сказанное, на мой взгляд, словесная эквилибристика, не более...  На что-то большее не решились, потому что почувствовали, что чревато....

Даже против маленькой Грузии авиацию использовали.

Та война длилась 5 (пять) дней.

Извините, не понял что Вы здесь имеете ввиду? Если бы Россия применила авиацию против Украины, то тоже бы закончила войну за 5 дней?

На что-то большее не решились, потому что почувствовали, что чревато.

И это не военное поражение.

Для меня совершенно не важно, как это называть.

Это же не вопрос названия. Если мы считаем, что события на Донбассе показывают слабость российской армии - это одно. Если же они всего лишь показывают необходимость для Кремля считаться с Западом - совсем другое. Что считаться отчасти приходится - несомненно. Так в и в 2008 российские силы не посмели занять Тбилиси (а хотелось, несомненно). Вы тоже скажете, что это была военная слабость?

У Марка Семёновича тезис — не бояться. Если не бояться, то можно  дать по рукам любому захватчику.

Кто тогда Дебальцево долбил? Там с обоих сторон было несколько десятков тысяч человек, в Чечне, если я не ошибаюсь, была армия мирного времени около 40 тыс., то есть цифры сопоставимы. Я полность разделяю мнение М. С., что России в Украине ничего не светит. Если эти силы ничего не смогли, а это элита, контрактники и было их совсем не мало, раза в 4 на пике меньше, чем армия мирного времени, то не будет там уже ничего. Украина это не Чечня, по населению в 30 раз больше.

Дебальцево - это было уже совсем другое дело. Но и там российская армия сконцентрировала танковые силы (замечу, опять без авиации) только на протяжении одной операции. И в этой операции одержала таки победу. Пусть не стратегическую, но более чем тактическую. 

Я это к тому, что я не согласен, что Россия потерпела на Донбассе военное поражение. Были достигнут оперативный успех в пределах ограничений поставленных политическим руководством.

Уважаемый Иван! Посмотрите карту расползания лугандона апреля-мая 2014 года и сегодняшнюю. Где там можно рассмотреть "достигнутый оперативный успех в пределах ограничений поставленных политическим руководством."?

Уважаемый Константин, а почему Вы берете апрель-май 2014 за точку отсчета? Не будет ли более логично начать с начала? Тогда мы обнаружим, что Россия оттяпала приличный кусок украинской территории. Включая Донецк, миллионный город и неформальную столицу Донбасса.

Уважаемый Иван! А какой же период взять то? Россия поперла гибридно, подло, тишком-нишком. Украина в шоке. Полный шок и ступор. Никто не мог и ожидать такой подлости и наглости. Упустили много времени, пока наконец дошло, что в "зеленых-вежливых " таки нужно стрелять. Как осознали, так и погнали. Краматорск, Северодонецк и еще пяток стотысячником освободили. Окружение Донецка сбили отчаяным контударом/вторжением, уже массированым, войск РФ. С тех пор линия фронта не менялась сильно. Дебальцево туда, Широкино сюда. В общем стабилизировалась. При этом с лета 14 ВСУ ниразу не пыталась даже брать штурмом ни один населенный пукт... В чем же ж тут победа росийского оружия? Лугандон - терра инкогнита, даже Кремль стесняется признать, что эта терра таки их, и вообще это ОРДиЛОУ - отдельные районы Донецкой и Луганской областей Украины.

Если у Вас есть гарантия, что в следующий раз Россия перед тем как напасть даст предупреждение о выходе из мирных договоров за 3 месяца, тогда эти рассуждения имеют смысл. В жизни вооруженный конфликт начался раньше чем Украина начала контрнаступление. А то у Вас получается как в планах советских штабных игр перед войной: "враг напал на нас, но мы отбросили его и вот теперь начинается игра". Да, Украина была совершенно не готова дать отпор в марте 2014-го на Донбассе. Это не значит что этот месяц можно из истории выбросить, имея ввиду что мы обсуждаем применимость уроков Украины к потенциальному конфликту, допустим, в Эстонии.

Порошенко предложил восстановить Донбасс за счет других государств

1. Признание, что РФ не при чем и агрессора нет. Сами виноваты?

2. Готовность "забрать" именно ДНРЛНР, в этом состоянии, что уничтожит саму Украину.

3. Может и деньги сразу Захарченко и Плотницкому, т.е. спецслужбам РФ, на восстановление?

Насколько я помню по Вашему ЖЖ, Вы сторонник продвижения одного из самых мерзких пропагандистских явлений Банковской (Порошенко), разработанных, скорее всего ФСБ РФ - "ЗРАДА".

1. Есть планы максимум и минимум. План максимум не прошел, помешали добровольцы ВСУ и НГ, волонтеры, с большой помощью группы Коломойского. Первые, во-многом разогнаны, группа Коломойского отстранена, Корбан сидит (сейчас домашний арест).

2. План минимум выполнен - отвлечено внимание от Крыма, санкции по Крыму минимальны, Украина ослаблена (ДНРЛНР) и приняла план Кремля в "Минске-2" (сначала "выборы в Донецке и Луганске, только потом все остальное, Крым даже не упомянут, РФ посредник и ни при чем, все восстанавливать самим и главари бандитских формирований в Раде.... и тдтд).

3. ВСУ во главе Муженко не выиграла ни одного сражения. Не было ни одной ВОЕННОЙ причины сдачи Дебальцево, сдали. И Муженко со своими двухмесячными генералами на месте. Разбора поражений нет.

продолжать?

Те, кто сделал все против "расползания лугандона апреля-мая 2014 года" отстранены.

Задачи минимум РФ выполнены: Крым забран и с Путиным все в мире говорят и совещаются, большинствов РФ его поддерживает, пусть и не 89%, и она, кроме Крыма, ни при чем, Украине прчинен большой вред.

Я это к тому, что я не согласен, что Россия потерпела на Донбассе военное поражение.

То, что Украина не контролирует весь Донбасс, можете посчитать победой России.  Но война не закончена , окончательный итог не зафиксирован.

Вилкул победил в Кривом Роге. Рядом.

Я согласен, что как таковое поражение не потерпела, но и никакого успеха не добилась. Россия помогла украинцам создать боеспособную армию, в принципе и все. Эти 5% захваченных территорий курам на смех, как и в Сирии.

Асад контролирует 80% населения Сирии. Пальмиру отбили - а это ИГИЛ, никакая не "светская оппозиция". Это никак не "курам на смех". Напомню, что год назад сирийская армия разваливалась. Лично для меня все результаты более, чем неожиданны. Коалиция, возглавляемая США, вообще каких-нибудь результатов добилась?

Сентябрьские-октябрьские посты на форуме почитать - и всю авиацию должны были потерять, и бутафория...

Но ведь коалиция, возглавляемая США, бомбит ИГИЛ, не Асада. Откуда Вы знаете, что эти бомбардировки не ослабили ИГИЛ и не способствовали взятию Пальмиры?

Освободили Пальмиру — это хорошо. Однако проблема в том, что Асад ненамного лучше ИГИЛа, запрещённого в РФ. Ушли от волка — попали прямо в лапы медведю. Как-то вот так.

Асад много хуже, больше народу убил. Плюс несколько миллионов беженцев именно от Асада. От ИГИЛа сунниты не бегут.

А друзы, алавиты, христиане, курды от ИГИЛ бегут? Или не успевают, бошки отрезают? Именно потому, что курды, друзы, христиане?

Мои знакомые прямо сейчас находятся в Сирии. Бывают во многих сирийских городах. "От Асада" никто не бежит. Бегут от боевых действий. Оппозиция как-то не брезгует из жилых домов воевать. Чего-то "в поля" бой вести вообще не идут. 

В Пальмире до войны проживало 70 тыс человек. Под властью ИГИЛ осталось порядка 15 тысяч. Ага, от ИГИЛ не бегут...

Бегут и от боевых действий, и от Асада, и от ИГИЛ. Откуда мы знаем, сколько из этих 55 тысяч, бежавших из Пальмиры, бежавших от ИГИЛ, а сколько - от бомбежек и обстрелов, и вообще от опасностей войны?

Это не я считал, а Семен...

Но про беженцев из Пальмиры Вы написали?

Я, на его

От ИГИЛа сунниты не бегут

ИГИЛ - сунниты.

Начали ИГИЛ сунниты Ирака, в тч офицеры бывей иракской армии(из них часть училась в Москве, а там вербовка естественна).

Не все сунниты - ИГИЛ. Сунниты есть и в армии Асада. 

И тоже порой бегут оттуда.

Один-то суннит точно останется, пока Асад президент.

Так он же не суннит.

А его супруга?

А мы отткуда знаем, как долго она останется в Сирии?:-)

Она его лююбит:-)

Я ж и написал - пока он президент.

:-)