Андрей Пелипенко. Судьба Русской Матрицы

Одно я понял: Вова крайне активен.

Одно я понял: Вова крайне активен

Что-то мне говорит что ВоВа это маленький троллевый коллектив

Абсолютно верное предположение. Я уже прихлопнул штук 6 АйПи адресов

Уже писал:

Где живут тролли. И кто их кормит.

http://www.novayagazeta.ru/politics/59889.html

Кто ж с этим спорит, есть и в других регионах. Специфику местную надо учитывать.

Абсолютно верное предположение. Я уже прихлопнул штук 6 АйПи адресов

Ах, вот оно что. Ну тогда всё сразу становится на свои места. Собственно, я и предполагал, что имею дел с чем-то из этой серии. Жаль, поторопился и ответил. Постараюсь больше так не прокалываться.

Никакой интеграции в Центральную Европу РФ не будет, поскольку "дорогие россияне" (это не я, это термин Ельцина) слишком сильно презирают центральноевропейцев и считают ВСЕХ что-то им должными. В любой интеграция РФ будет пытатся беспардонно и нагло доминировать, с одной стороны навязывая всем свою волю, а с другой - постоянно обижаясь на "непослушных" и "неблагодарных" чурок.

Так что, мы как-то уж сами по себе, а Россия - сама.

Миллионы "дорогих россиян" уже прекрасно интегрировались и в Центральную Европу, и в Западную, и в Северную Америку... И вполне успешно скрывают (скрываем) свое презрение к окружающим и не считают, что им кто-то что-то должен.

А вот если взглянуть на Вашу фразу "Так что, мы как-то уж сами по себе, а Россия - сама," то возникает образ зеркала. Как известно всяким психоаналитикам, человек, рассказывая о других, на самом деле рассказывает о себе, проецирует вовне свои представления о мире и приписывает их другим носителям. Не замечаете у себя предвзятого представления о россиянах и презрения к ним, точно такого же, какое Вы им (всем чохом) приписываете?

В качестве стартовой точки для анализа - Ваша оговорка: "В любой интеграции РФ будет пытатся..." Автор как раз и говорит, что распад России неизбежен, то есть в сценарии интеграции РФ просто не будет существовать. Это центральный пункт его сценария ухода от РМ.

Другое дело, что автор, на мой взгляд, переоценивает шансы на возникновение компактного русского не-РМ-овского государственного образования, которое потом могло бы куда-то интегрироваться. Нет в России такой территориальной неоднородности, чтобы где-то были сосредоточены "западники", а где-то "евразийцы". Даже фрондирующая Москва, если у нее оторвать Сибирь с природными ресурсами, мгновенно утратит свою европейскость: жить-то хочется красиво. И вольнолюбивые хипстеры-болотники либо уедут, либо превратятся в ярых приверженцев "единой и неделимой". Это, впрочем, мое глубокое ИМХО.

Само собой, что я предвзят. Жизненный опыт научил. Дензинтеграция России будет происходить довольно долго. А пока - что вижу, то пою. К примеру, по отнношению к бывшим республикам СССР я встечаю словечко "квазигосударства", в частности, по отношению к Литве. Про то, что пишут об Украине я вообще молчу.

А в отношении того, что какие-то миллионы где-то интегрируются - то это просто естественный процес для иммигрантов. Бессмысленно выделыватся в Канаде.

С четвертым вашим абзацем целиком согласен.

Не представляет себе Пилипенко реальных свойств того, что называет "РМ". Иначе не фантазировал бы глупости про "интеграцию в Центральную Европу", так и представляю себе "Польша, Словакия, Чехия и Венгрия интегрируются в конфедерацию с Белоруссией, Украиной и некоторыми западными губерниями РФ" :))) Не меньшая глупость и про дезинтеграцию, говорю это как участник создания в 1993 году Уральской республики. Гораздо лучше осознавал свойства того, что Пилипенко называет РМ, замечательный германский политик Бисмарк, политические предвидения которого сбывались с удивительной точностью, в том числе предвидения политического будущего России. Вот чьи мнения по обсуждаемому вопросу заслуживают внимания, а не фантазии Пилипенко.

Уважаемый Андрей,

в обмен на толерантность, которую я к Вам проявляю, Вы бы поделились с нами своими МЫСЛЯМИ. А просто декларируя "фантазии", "глупость", можно ведь и прямиком в баню скатиться

Андрей - manpupuner: 02.02.14 13:06  

глупости про "интеграцию в Центральную Европу"

Глупость, не глупость  .. А в Литве, и особенно в Польше рассматриваются варианты консолидации Литвы,Польшы,Белоруссии,Украины в единый простор. Какой-пока это только вольные фантазии, но все помнят о всеобщих исторических точках соприкосновения. Могу добавить что, был такой момент, когда восточная граница Речи Посполитной проходила по реке Коломак, что в Харьковской области, а город Лубны в Полтавской области был форпостом. Это государственное образование как раз и включало части Литвы,Белоруссии.

Когда человек называет русский народ чернью, то в общем с ним все ясно. Есть культурная европа и остальной мир, надо рваться в Европу. Вообще-то пять веков назад был высококультурный мусульманский  мир и дикари вокруг, включая всяких немцев-англичан. А пару тысяч лет... Ну и так далее. Автор, на мой взглад, верно отметил, что снова наступает период, когда, так сказать, знамя самого-самого на земле уходит из Европы пока непонятно куда. Отсюда и странный посыл : "Пойдем не на запад, а в некую центральную европу". Ну-ну.

Делягин расказывал, что пару десятилетий назад у нас по личной инициативе проводились тесты на , не помню как точно называется, коэффициент индивидуальности русских. проводились по личной инициативе проводивших. На западе долго смеялись результата тестов, ведь все знают, что русские "люди толпы". Тем больше было изумление, когда сами западные иследователи провели подобные тесты и получили похожий результат. Выяснилось, что по уровню индивидуализма русские намного превосходят европейцев. Последним  это, конечно, не нравится, как не понравится многим участникам данного форума.

В общем, это ясно из самого хода истории. "Стадные" народы не создают империй. Империи создают только народы, которым наплевать на свою исключительность. Например, прибалты или там евреи никогда не создадут империй, потому что для них важна их национальность. Она главное. Поэтому любое государство, созданное ими, не будет империей. империи создают только те народы, которые могут принять и включить в свою культуру достижения других народов.

Со Сталиным вообще смешно. Будто этот человек не жил в советское время. Ведь тогда не зря говорили "Сталина на Вас нет!" Потому-что Сталин каждого десятого растрелял, каждого третьего посадил. "И был хоть какой-то порядок". Сталин умер, и русский индивидуализм, в просторечье русский бардак, снова взял верх.

валера - lob2: 02.02.14 16:41 Уважаемый Валера не думаю, что Вы жалеете о временах Сталина, потому что именно тогда было тотальное обезличивание как норма. Никто не хотел высовываться, ибо это было чревато последствиями. Нужно было быть таким как все- в быту, в жизни, правильно понимать, как все, политику партии и правительства. И следить за ходом описании истории, ибо это описание менялось чуть ли не ежегодно. А тех, что расстреляли, посадили-так самых лучших, самых предприимчивых, самых индивидуальных. Почему ныне Восток Украины, Земли Донского Казачества,Кубань не отличаются инициативой?! Тут самый приглаженный, самый согласный с властью народ. Запуганный народ. События 30-40-х годов, когда по ним прошла сталинская коса смерти выбила самых- самых. А ведь ранее Восток Украины-это армии Махно. Дон, Кубань- в старину земли свободолюбивого , самодостаточного казачества.   Сегодня Запад Украины, как один, понялся на защиту европейского выбора. Не успели Советы его отполировать, как Восток.

Об империи и имперских амбициях..

империи создают только те народы, которые могут принять и включить в свою культуру достижения других народов.

Это кого же Вы готовы принять?

" прибалты или там евреи"

бандерствующие "хохлы" подойдут?  Или их нужно вначале обстрогать?!

Уважаемый Константин, насколько я понимаю, у уважаемого Валеры в вопросе «принять и включить в свою культуру» говорилось о Российской Империи, а Вы перевели стрелки на Советский Союз и нынешнюю постсоветскую Россию. Мне кажется это неправильным. Что же касается РИ, то Вы же сами свидетельствуете:

 «ранее Восток Украины - это армии Махно. Дон, Кубань - в старину земли свободолюбивого, самодостаточного казачества».

Выходит, принимала РИ в свою культуру достижения других народов, свободолюбие и самодостаточность которых сохранялись, или, как минимум, не оказывались задавлены.

З.Ы. Кстати, хочется спросить, а чем Махно и К* лучше большевиков? Своей наивностью утопических взглядов на возможность построения анархического социализма на добровольных началах? В то время как большевики были прагматиками и реалистами, ясно понимающими невозможность построения реального социализма без чудовищного насилия (без «диктатуры пролетариата»). Но в деле пускания крови, кажется, Махно не шибко большевикам уступал? И в связи с тем, что Махно и бойцы его армии были украинцами, предлагаю задаться вопросом: для кого большевизм (как склонность к радикальному насилию) более закономерен, для русских или украинцев? Ведь вот что получается. У захвативших центральную Россию большевиков сразу же не заладилось с организацией добровольной Красной Армией, так что им срочно пришлось переходить к построению принудительной КА. А вот у батьки Махно с добровольной армией очень даже получилось.

Свободолюбие и независимость донского казачества были  в значительной мере задавлены уже при Петре I. Яицкого - при Екатерине II. Приазовье, где была основная база махновского движения, бвло присоединено к РИ только в 18 веке, частично - в конце его.

Во время Гражданской войны не всегда легко определить, по чьей вине пускается кровь. Но по отношению к крестьянам Махно применял гораздо меньше насилия, чем большевики. В частности, не проводил мобилизации. Но большевики и добровольно набрали бы в центральной и северо-западной России гораздо больше солдат, чем Махно. У того армия никогда не доходила до 150 000 чел., а Красная Гвардия только в Петрограде насчитывала к Октябрю 17-го насчитывала порядка 50 000 человек. Всего по России - до 250 000. Так это - при власти, которая не одобряла Красной Гвардии.

А вот уважаемый Константин написал, что свободолюбие казачества не было задавлено, и в пример привёл батьку Махно.

Ну, а каковы были свободолюбие и независимость у казаков во времена Петра П. и Екатерины В. можно догадаться, например, по их действиям в Смутное время на Руси, по восстанию Пугачёва и т.д.. Тут всё не однозначно, если смотреть без предвзятости и обвинительного уклона в адрес России.

В центральной России и население было многократно больше, чем на тех территориях, где действовал Махно. Ну, а если бы у Махно больше было времени на проведение своей социальной политики (а то ему ведь всё больше воевать приходилось), то он бы неизбежно скатывался ко всё большему насилию против разных слоёв населения, ибо то, что он пытался создать – абсурдно, и на добровольных началах существовать не может.

А какое отношение донское (или любое другое) казачество имеет к Махно?

После Булавина никаких восстаний донского казачества при царях не было. В Смутное время они-таки были независимы. Пугачев был донским казаком, но ни малейшей поддержки на Дону не получил, бежал оттуда. После же восстания и яицкие казаки были начисто лишены охоты бунтовать.

Тут всё не однозначно, если смотреть без предвзятости и обвинительного уклона в адрес России.

По крайней мере, осознанной предвзятости в отношении России у меня нет.  Казацкая вольность - это же не обязательно хорошо во всех отношениях и для всех. И знамя вольности кровавой я поднимаю на Петра. Очень верно подметил Пушкин: эта вольность запросто могла оказаться кровавой. Войска того же Мазепы проводили еврейские погромы.

В центральной России и население было многократно больше, чем на тех территориях, где действовал Махно.

Верно. И сколько добровольцев эти области дали Белому движению? Сравнение же количества добровольцев в Красной гвардии и у Махно повисает в воздухе: у Красной Гвардии их намного больше, но и население действительно больше.

Ну, а если бы у Махно больше было времени на проведение своей социальной политики (а то ему ведь всё больше воевать приходилось), то он бы неизбежно скатывался ко всё большему насилию против разных слоёв населения, ибо то, что он пытался создать – абсурдно, и на добровольных началах существовать не может.

Весьма вероятно. Так вот тогда у Махно было бы, возможно, даже в процентном отношении намного меньше добровольцев, чем у КА в России. Но ув. Константин привел ведь Махно просто как пример высокой степени тсамостоятельности, свободолюбия и активности населения именно в Восточной и Южной Украине. Там, где впоследствии всякая самодеятельность была задавлена. Чего в Западной доделать не успели.

- впоследствии всякая самодеятельность была задавлена. Чего в Западной доделать не успели.

Так о том я и пытаюсь сказать (неужели так непонятно выражаюсь?), что самостоятельность, свободолюбие и активность были задавлены большевиками, а в РИ они имели место быть. Сами же признаёте это. Ну, а по частностям спорить не вижу смысла, ибо сути они всё равно не меняют.

По-моему, беда в том, что очень многим, почему-то, хочется считать, что большевистский СССР это прямое и естественное продолжение РИ. В подтверждение этого занимаются специальным подбором и интерпретацией фактов. Зачем-то хочется им самих себя обмануть. Что тут скажешь? Привет им всем от товарища Проханова и Ко…. 

Так о том я и пытаюсь сказать (неужели так непонятно выражаюсь?), что самостоятельность, свободолюбие и активность были задавлены большевиками, а в РИ они имели место быть.

Но ведь Западная Украина не входила и в РИ. Так что здесь трудно изолировать интересующий нас параметр. Я согласен, что большевики подавляли самостоятельность и инициативу эффективнее и последовательнее кого бы-то ни было в российской истории. Но цари тоже вносили свой вклад.

А в других странах цари разве не вносили свой вклад ? Всё исключительно только свободы да вольности расширяли ?

Не совсем понял, про какой такой параметр у западных украинцев Вы говорите? То, что они сейчас очень активны на Майдане? Так этому могут быть разные объяснения…. А вот я служил срочную в Николаеве, так у нас в роте западных украинцев было, чуть ли не треть роты. Что-то никаких таких параметров, отличающих их от русских, я не приметил. И со всеми из них у меня были нормальные отношения. С некоторыми даже дружеские. Со своим соседом по койке, Витькой Сорокой, так ещё вместе и залетели. С нами был ещё один сержант, но из другой роты, и я не помню, как его звали. Так при построении части на плацу нас троих вывели из строя и всем объявили наказание, с формулировкой: «За поползновенье к пьянству…». А мы не то, что выпить, мы и купить не успели. Пошли в городе через дорогу в магазин, а тут, как назло, наша автомашина с части…. Как мы потом не отбрехивались, что за куревом шли, но замполит части, майор Полещук, всё досконально расследовал и точно установил – шли за выпивкой….

А в других странах цари разве не вносили свой вклад ? Всё исключительно только свободы да вольности расширяли ?

Вообще-то, конкретно речь шла о донских казаках. Вы привели их в пример неподавленной самостоятельности, свободолюбия и самодостаточности. Вот я и уточняю: самоуправление казачества было упразднено царями. 

В других странах Европы чаще всего вообще не было такой неограниченной власти монарха, как в России. И уж точно не до конца 19-го века.

Не совсем понял, про какой такой параметр у западных украинцев Вы говорите?

Большую самостоятельность населения в Западной Украине, в сравнении с Восточной, Вы приводили вчера в качестве доказательства, что все дело в большевиках, а не в традициях РИ. Вот я и отвечаю: невозможно проверить, т. к. и царей в Западной Украине не было. Если же этой самой большей самостоятельности не наблюдается вовсе, как Вы сейчас пишете, то тем более говорить не о чем. Однако я все же думаю, что есть о чем: достаточно вспомнить партизанскую войну в Западной Украине, еще годы после окончания 2МВ.

Уважаемый Шимон, может быть, я от усталости теряю суть разговора, тогда извините.

Наверное, при царях было отменено самоуправление казачества как отдельной территории, но по внутреннему укладу жизни у них оставалось самоуправление в значительной мере. Или я ошибаюсь? Во всяком случае, в пример неподавленной самостоятельности, свободолюбия и самодостаточности, казачество (а ещё и Махно) привёл даже не я, а konstantin (- konstantin1: 02.02.14 17:54). То есть он говорит, что при Махно (а, стало быть, и при царях) всё это было. Значит, задавили всё это при большевиках. Я просто делаю логический вывод. Да и сам уважаемый Константин так выразился: «по ним прошла сталинская коса смерти выбила самых - самых».

Суть завязки с Западной Украиной я опять не уловил, извините. А про то, что Степана Бендеру западные украинцы помнят, я слышал ещё от того же сослуживца Вити Сороки.

Самоуправление казачества было отменено Петром. Отмененено было и столь дорогое для казаков правило "С Дона выдачи нет" - теперь нельзя было крепостному или разбойнику бежать на Дон и потом уже ничего не бояться. После этого система управления у казаков сохранила некоторую специфику, но без всяких выборных органов. Но поскольку правили казаками свои же казаки, пусть и не выбранные, они чувствовали как будто некоторую автономию. Вот как чеченцы при Кадырове. И у каждого дома было оружие. Все были грамотны, не было крепостного права. В общем, они чувствовали себя привилегированными. По сравнению с советским периодом, самодержавие не до конца вытоптало дух свободолюбия у донских казаков. Но в очень значительной мере. Это - то, что я говорю, не ув. Константин.

Что касается Украины, то ее присоединение к РИ было относительно поздним, особенно Приазовья. И крепостное право здесь было прервано восстанием Богдана Хмельницкого или же вообще не успело утвердиться до Екатерины, а то и Павла. Все это, полагаю, сказалось на активности украинского населения в Гражданскую, особенно в движении Махно.

Если бы Львов входил в состав РИ, как и Киев с Харьковом,  в 1917 вышел бы, а потом был бы присоединен в 1939 (как и произошло), то мы могли бы предположить, что бОльшая активность западных украинцев в сравнении с восточными есть результат их более краткого пребывания под большевистским катком. Но поскольку Львов в реальности не входил в РИ, мы не можем сказать, что именно повлияло на эту повышенную активность (если принять ее за факт): более короткий большевистский период, или более короткое пребывание под властью Москвы вообще. Весьма вероятно, что оба фактора повлияли. Вот что я имел в виду, говоря об изоляции интересующих нас параметров. Надеюсь, теперь я выразил свою мысль ясно? Извиняюсь, если это получилось не сразу.

Спасибо. Теперь дошло (это на счёт последнего абзаца). Никак бы не смог догадаться о таком детализированном замысловатом анализе. Всё логично разложено, согласен. Но мне кажется, что в данном случае, не только точно взвесить, но даже учесть ВСЕ входящие и исходящие невозможно в принципе, потому и результат будет всё равно неубедительный. К тому же, мне представляется, что характер народа может кардинально меняться за два поколения (а то и меньше, если поколением считать 20 лет). По-моему, в ПМВ воевали одни французы, а во ВМВ – другие. А вот англичане за это время, кажется, остались теми же. Ну, или пример всем известного сорокалетнего хождение евреев по пустыне.

Если "С Дона выдачи нет", то это фактически другое государство…. Даже не знаю, куда и как отсюда дальше вести рассуждение по обсуждаемому вопросу? Проклясть РИ за покорение казаков? Или за то, что она вообще была?

Скажу я лучше вот что. Всё одно уж я тут неприятностей украинцам понаписал, добавлю до кучи. Вырос-то я в самой, что ни на есть, центральной России, да ещё в провинции…. Ну, в общем, дремучим вырос. Для меня в армии и украинские фамилии диковиной оказались. И ещё тогда я подметил, как много в армии офицеров-украинцев. Однако подумал: как ни как на Украине служу. А вот совсем недавно, слышу «У Корзуна» от Андрея Илларионова, что советский офицерский корпус на 44% состоял из украинцев! Настолько я поразился этой цифре, что даже точно не помню, по какому именно поводу он это сказал (но речь была о событиях на Украине). А ведь получается, что относительно численности национальности, советских офицеров-украинцев, наверное, раза в три больше было офицеров-русских. А численно, так наверное поровну было, ибо и других национальностей офицеры были. И как это соотнести с Русской Матрицей? Ведь в советские офицеры никто никого насильно не гнал! И это при всей ненависти украинцев к советской империи, в создании и поддержании которой, конечно же, виноваты исключительно русские. Здорово получается, русские – империалисты и агрессоры – вторгались в Афганистан, давили танками Пражскую весну. А украинцы тут вроде и ни причём. В общем, нашли козла отпущения:

vitaly - kriukov: 30.01.14 11:02

… имперскость - это ее родовая свойственность и это экзистенциональный фактор ее бытия… это - единственная причина нашей трагедии… СССР, как таковой, сущностно был продолжением дореволюционной России - это ГЕНЕТИЧЕСКАЯ империя зла….

http://www.solonin.org/new_terpilyi/cmnts

Характер народа может, наверное, измениться. Вот же я и пишу: в данном случае тудно выделить интересующий нас параметр. Но с влиянием коммунистической власти мы оба, кажется, согласны.

Если "С Дона выдачи нет", то это фактически другое государство….

По меркам последних трех веков. Но в Средние века беглый крепостной не подлежал выдаче из городов, в Западной Европе, по крайней мере. "Городской воздух делает свободным". Но вообще-то - да, на Дон и бежали, как в другое государство. Проклинать я никого не собирался :-)

Суворов, как Вы, вероятно, помните, пишет в "Освободителе", что сочувствие к "Пражской весне" сильнее всего было как раз у солдат из РСФСР.

Для меня в армии и украинские фамилии диковиной оказались.

Напомнило: один мой знакомый, тоже харьковчанин, в застойные годв поехал туристом в Архангельск. Экскурсовод никак не могла осилить его фамилию: "У вас, украинцев, такие сложные фамилии!" Фамилия моего знакомого - Вайнблат.

А у нас однажды, а я как раз рядом был, командир роты звонит в автопарк:

 – … у тебя там, в наряде, Татарин, позови его к телефону.

 – Да у меня, вроде, все русские.

 – Да, фамилия – Татарин.

 Это потом дневальный на тумбочке сказал, что ему по телефону ответили. 

У Сергея Довлатова в "Зоне" есть такой персонаж - рядовой-вохровец Густав Пахапиль, эстонец по национальности. Небольшая цитата из Довлатова:

" - Знакомьтесь, - гражданским тоном сказал подполковник, - это наши маяки. Сержант Тхапсаев, сержант Гафиатулин, сержант Чичиашвили, младший сержант Шахмаметьев, ефрейтор Лаури, рядовые Кемоклидзе и Овсепян...

     "Перкеле, - задумался Густав, - одни жиды..."  "

Я думаю, в Ваших словах есть доля истины. Но Вы неточны в формулировках, и смешиваете разные вещи.

Давление государства на общество и их обоих на человека породили реакцию отталкивания. Так что человек, разделяющий на идеологическом уровне коллективистские и\или этатистские взгляды, в своем поведении вполне может быть крайним индивидуалистом. Все это относится не только к русским. К русским евреям тоже, зачастую. В Израиле были такие, кто ждал, по непониманию, что мы привезем с собой социалистическую идеологию и ментальность. Как же, ведь именно из РИ приехали отцы-основатели израильского социализма и коллективизма. Каково же было разочарование! Мы оказались, в массе, крайними индивидуалистами. Другой пример: сегодня демографические проблемы острее всего стоят там, где еще относительно недавно государство давило на семью: в России, Украине, Испании, Германии, Японии...

Далее. Коллективизм вовсе не препятствует созданию империй. Русская община - не выдумка Пелипенко и Запада. Ее поднимали на щит Герцен и народники. Просто индивидуализм вовсе не синоним национальной исключительности. Чувство своей исключительности, особой судьбы, миссии, было свойственно римлянам, британцам, русским, немцам, американцам. Евреям тоже, конечно. А вот про прибалтов я такого не слышал, хотя могу ошибаться. И, разумеется, ни евреи, ни прибалты никогда не отказывались от заимствования элементов чужих культур и достижений. Все прибалты пользуются латинским алфавитом, исповедуют христианство (кто не агностик и и не атеист). Что, все это - местного разлива? Рамбам, едва ли не самый известный еврейский религиозный философ, испытал сильное влияние Аристотеля и арабских философов. Мартин Бубер - влияние Канта и экзистенциалистов. О военных и научных достижениях Запада я уж не говорю - Вы же прекрасно понимаете, что в Израиле ими не брезгуют.

А вот чего нет у малых народов, ттак это готовности легко принимать и интегрировать чужих. Просто эти народы чувствуют ограниченность мощности своего плавильного котла. Да, такой подход - не лучший для создания империй.

Вообще-то пять веков назад был высококультурный мусульманский  мир и дикари вокруг, включая всяких немцев-англичан.

А что было в мусульманском мире более высококультурным, чем в Германии и Англии?

Ну, если не пять веков назад, то еще в 11-12 веках мусульманский Восток был культурнее Западной Европы. Хотя именно тогда на Западе началось развитие по тому пути, который позволил Западу обогнать Восток через 200-300 лет.

Ув. Шимон, если Вы про культуру элиты, то европейская ничем не уступала. И письменность и алгебра и география, соотв-ие своему времени, в Европе имелись.

А простолюдины все были неграмотные, что у арабов, что в Европе.

Все-таки алгебру создали арабы,  что значит "в Европе имелись"? И слово не случайно арабское. Слово "алгоритм" от имени Аль-Хорезми. Мыть руки перед едой, регулярно мыться в бане и носить белье в Европе стали только после крестовых походов (не все, конечно). И картогорафии Европа училась у арабов и арабских евреев. В частности, они обучали Генриха Мореплавателя. Индийские цифры мы не случайно называем арабскими - арабы их не придумали, но европейцы узнали их через арабов.

И просто производство на душу населения, и уровень грамотности, и уровень урбанизации - по всем этим показателям с арабами и персами из всех европейцев до конца 12-го века могли соперничать только византийцы. И светская философия, и университеты, и литература на местных языках (не на латыни) - все это появилось в Западной Европе только в 12-м веке.

Действительно хороший вопрос. Вообще-то это значит просто "спирт", его можно использовать для дезинфекции. Но пьянство упоминается и Омаром Хайямом, и арабскими поэтами эпохи Гаруна аль-Рашида. Не все делали по Корану.

Создали. Был период экономического и культурного расцвета исламской цивилизации.

Хотя минусующему это то ли неизвестно, то ли неприятно.

Так они ж не север захватили, а колыбель человеческой цивилизации - Ближний и Средний Восток. Египет, Месопотамию, Иран, Среднюю Азию, Сирию, Сев. Африку. И весь этот мир объединили, если не политически (это ненадолго получилось), то культурно, религиозно и экономически. В сочетании с идеями новой религии все это оказалось плодотворным, пока не произошло окостенение.

Я имел в виду, что во всем этом огромном регионе от Атлантического океана до Индийского господствовала одна культура, сперва по крайней мере (потом иранская часть обособилась). Осознанно культурных целей на много веков вперед люди обычно не ставят.

Думаю, скорее закономерность.

Мне кажется, правильный вопрос не "почему расцвет не  произошел на Руси в результате монгольского завоевания", а "почему вообще не произошло слияния, как в странах, завоеванных арабами?" Там люди приняли ислам и арабизировались. Арабские завоеватели  поселились среди завоеванных и слились с ними. Ни татрам, ни русичам такое, видимо, и в голову не приходило.

У арабов была универсалистская, космополитичная идеология, как нельзя лучше подходящая для создания империй. Плюс яростный прозелитизм. У монголов - ничего похожего. И не только на Руси, но и нигде они не привели к культурному расцвету, нигде никого не ассимилировали.

Они завоевали многих, огромные территории, но практически нигде не навязали своего языка и веры. Обычно ограничивались данью. Соответственно, не возникло единого монгольского мира, подобного исламскому.

Каким боком арабы к алгебре? Цифры тоже арабскими называют, а они индийские.

И Аль-Хорезми не араб.

Действительно, Аль-Хорезми был хорошим математиком ....... Он являлся автором трудов, где собрал и систематизировал открытия БОЛЕЕ РАННИХ не мусульнанских математиков. Его известный труд является именно КОМПИЛЯЦИЕЙ правил для решения линейных и квадратных уравнений, плюс еще кое-какие правила геометрии (НЕ ИМ открытые). И его работа, переведенная в 12 веке на латинский действительно была очень важна, потому что послужила связкой между европейской наукой и великими индийскими (не мусульманскими) математиками. Название книги ("Хисаб АЛЬ-ДЖАБР уа-ль-мукабаля" - "Краткая книга восполнения и противостояния") действительно было искажено и стало корнем слова алгебра. Так что, мусульмане могут гордиться, что европейцы использовали для этой отрасли знания исковерканный арабский термин, но никак не могут гордиться тем, что они "создали" алгебру. 
Аль-Хорезми действительно заложил основы математической традиции ... В МУСУЛЬМАНСКОМ МИРЕ, потому что до него математической традиции там НЕ БЫЛО.
Аль-Хорезми сам особо не скрывал, что это исчисление было заслугой индусов, а не мусульман. Латинский перевод его труда так и называется: "Аль-Хорезми об индусском искусстве исчисления". И имя Аль-Хорезми было искажено так, что появилось слово "алгоритм". Имя, конечно, арабского происхождения, но это еще один случай, когда арабы просто "транспортировали" открытие не-магометан. Так что вся мусульманская гордость по поводу их вклада в математику не имеет особых оснований.

Разве я писал, что Аль-Хорезми был арабом? Само имя указывает на Среднюю Азию. Речь шла о мусульманском Востоке, если кто не обратил внимания. Но имя-то арабское, и не случайно. Свои труды он писал по-арабски, как и Омар Хайям математические труды писал по-арабски, хотя поэзию - на фарси. И Ибн-Сина писал по-арабски. И был большим авторитетом для европейцев (под латинизированным именем Авиценна).

То, что можно назвать компиляцией, можно назвать и синтезом. Индусы в математике во многих отношениях продвинулись дальше греков. Мусульманские математики синтезировали знания индусов с достижениями античности. При этом они подняли полуэмпирические разработки индусов до теоретического уровня. В Европе того времени никто на это не был способен, еще много веков.

Про арабские цифры Вы повторили то, что я написал. Да, заслугой арабов и людей арабской культуры было то, что они заметили, поняли и популяризировали позиционную систему исчисления.

Речь шла о мусульманском Востоке, если кто не обратил внимания.

Вы хоть себя читайте, если других сложно:

Ваше:

Все-таки алгебру создали арабы

Еще раз, НЕ АРАБЫ. И имя здесь СОВЕРШЕННО не при чем.

Хотя и здесь не правы - сами пишете, имя указывае на Ср. Азию, а как называли его арабы, дело второе.

И не благодаря арабам, а еще НЕ УСПЕЛИ добить местных ученых.

Вот что я написал в посте, вызвавшем дискуссию:

еще в 11-12 веках мусульманский Восток был культурнее Западной Европы.

Алгебру не создал Аль-Хорезми в одиночку, про него я всего лишь написал, что от его имени слово "алгоритм". А он писал по-арабски. Его книга, как Вы сами выразились, компилятивна. А синтез индийской и греческой математики выполняли разные ученые исламского мира, в большинстве арабы или люди арабской культуры. Вот Эль-Греко был греком, о чем и имя свидетельствует, но испанским художником. И имя испанское, это по-испански оно означает "грек".

Аль-Хорезми ученый сам себя называл, насколько нам известно. Имя указывает на его этническое происхождение, не на культуру, особенно математическую. Мир, к которому он принадлежал, был арабизирован, хоть Вас это и раздражает. Аль-Хорезми, как и Ибн-Сина и Омар Хайям, были людьми арабской научной культуры. Кстати, работал он в Багдаде.

Про недобитых доисламских ученых в Средней Азии - ссылочку, пожалуйста. Разница между местными и неместными нерелевантна,  если те и другие принадлежали к исламскому миру.

Т.е., только мои слова и подтверждаете:

1.  синтез индийской и греческой математики

2. выполняли разные ученые исламского мира, в большинстве арабы

 

  и ни одного имени араба не приводите. Хоть одного???????

Зато минус мне поставили - не понравилось, что не правы ПО ВСЕМ ПУНКТАМ?

На счет раздражения - это тоже Вы о себе.

В том то и дело, что. как арабы утрердились, так и стала чахнуть наука, хорошо хоть не сразу. Поэтому и некого из арабов добавить  к Аль-Хорезми.

Как всегда ссылок не читаете, но. если уж себя не читаете.

Упомяну высказывания Фаллачи:

 Как ни крути, единственное, что я нахожу в той культуре, так это Пророк с его священной книгой, ужасно нелепой, несмотря на то что она является плагиатом из Библии, из Евангелия, из Торы и из трудов мыслителей греческой и египетской культуры эллинистического периода. Я нахожу у них только Аверроэса с его неоспоримыми заслугами ученого (комментарии к Аристотелю и т. д.), Омара Хайяма с его прекрасной поэзией... плюс несколько красивых мечетей. Никаких иных достижений ни на полях Искусства, ни в садах Мысли. Ни в мире науки, технологии или бытоустройства... Когда я упоминаю эту истину, некоторые вспоминают о математике. Все на том же крике, все с теми же брызгами зловонной слюны в лицо в 1972 году Арафат оповестил меня, что его культура была высшей по отношению к моей, потому что его предки изобрели математику и числа. Кстати, "стрекозы": почему это он может использовать слово "высшая", а я не могу? Но вместе со слабым умом и сильным невежеством Арафат обладает еще и очень короткой памятью. Так вот, господин болтун, давайте проясним это раз и навсегда. Ваши предки не изобрели математику. Математика была изобретена более или менее в одно и то же время арабами, индийцами, греками, майя, народами Месопотамии. Проверьте. Не изобрели ваши предки и числа, они просто нашли новый способ их написания. Способ, который мы, неверные, адаптировали, тем самым облегчая и ускоряя открытия, так вами и не сделанные. Найти новый способ записи, согласна, очень похвально и несомненно достойно награды. Но этого недостаточно для того, чтобы говорить о превосходстве исламской культуры над западной. Следовательно, я могу снова заявить: кроме Аверроэса и некоторых поэтов, нескольких мечетей и нового способа записи чисел, ваши предки оставили одну книгу и все.

  Да и запись цифр взята у индийцев. 
Аверроэс из Кордовы и был близок к суфиям.
Омар Хайям - перс.

Вам важно именно этническое происхождение ученого? Жаль. А мне - культура, к которой он принадлежал. Но вот имена некоторых математиков  арабского происхождения (насколько оно нам известно): Ибн Тахир аль-Багдади, аль-Калкашанди, Ибн ал-Хайсам.

Аверроэс был арабом (Ибн Рушд). Что из того, что он был близок к суфиям? Омар Хайям был персидским поэтом, но научные работы писал по-арабски.

В прошлом посте я просил Вас привести ссылку на Ваше утверждение о "недобитых местных ученых", доисламских. Просьба остается в силе. Теперь к ней добавляется просьба доказать утверждение

как арабы утрердились, так и стала чахнуть наука

Где? Какая именно?  Вот в Испании и Средней Азии, например, можете назвать ученых доисламского периода (раз уж мы говорим об Аверроэсе и аль-Хорезми)? А вот исламского хорошо известны. В Египте упадок культуры начался задолго до арабского завоевания. 

Пока Ваши утверждения не доказаны, я считаю их в высшей степени недостоверными. За недостоверные сообщения я ставлю минус. Сам же я получил минусы за сообщения о неприятных кому-то фактах.

А что арабы не изобрели математику - тут Фалаччи была совершенно права.

насколько оно нам известно

без комментов. Первый абзац ушел в никуда.

арабы не изобрели математику

 И алгебру тоже. Арабы, как и отметила Фаллачи, любили и любят все на себя натягивать. Уже и Иисус Христос "палестинец", и не только.

 Вам важно именно этническое происхождение ученого? Жаль. А мне - культура, к которой он принадлежал.

Персы, принявшие ислам, это совсем другая культура, чем арабы. и тогда, и сейчас. Можно продолжить и только все отвергает Ваши слова.

И Важно не  "этническое происхождение", а насколько арабизирован тот или иной народ, больше или меньше влияние на него оказала арабская культура, ислам.............

 Испания хороший пример к "арабским именам": Но Абу Имран Муса бин Маймун бин Абдалла аль-Куртуби аль-Исраили  это не арабский (исламский) медик и философ, воспитанный в Испании И на арабской культуре, И на арабском языке. Но для нас он еврейский медик и философ Моше бен Маймон.

 Да, еврейские поэты Испании писали на арабском, но оставались еврейскими поэтами.

Сердце мое на Востоке, я же на Западе сам –
Как же отдаться могу наслаждениям, пышным беспечным пирам?..
....
Слаще мне блеска и неги Испании груды руин и камней
Храма далекого, Храма сожженного бедной отчизны моей...

Сион, неужто ты не спросишь
О судьбах узников твоих,
Которых вечно в сердце носишь
Среди просторов мировых?

Или Абу Айюб Сулейман ибн Яхья ибн Джабируль, но он Шломо бен Иехуда ибн Гвироль.

Да, там "золотой век" протянул аж от века до почти трех, но закончилось, как и везде.

Т.е. - один араб, и того я Вам назвал, и тот суфий, которые сейчас явно в загоне все чаще вне исламских государств. И не случайно суфизм вытесняется исламом:

Суфий шейх Абдул Палацци в Италии:

"Те, кто действительно знают Коран, знают и то, что Эрец-Исраэль и Иерусалим принадлежат еврейскому народу. В Коране нет "Палестины", там есть Святая земля, данная евреям Б-гом. Организацию Освобождения Палестины (ООП) Ясер Арафат, как известно, создал в 1964-м году, когда Иудея и Самария, включая Иерусалим, были под контролем Иорданского королевства. Напрашивается вопрос – от кого нужно было освобождать и кого? У арабов нет оснований на территориальные претензии к Израилю"

  «Палестина» – это Иордания. «Западный берег» - это Израиль.

без комментов.

И впрямь тут лучше без них. Если происхождение человека никогда в точности неизвестно, то как раз тот, кого мы не считаем арабом, может им оказаться, если араб - именно человек арабского происхождения. Кто же поручится за мать Аль-Хорезми, что она была верна мужу? А за бабушку? А за их собственное происхождение? Возможно, они были как раз арабками.

Первый абзац ушел в никуда.

?

И алгебру тоже.

Она берет начало в трудах людей арабской научной культуры, написанных по-арабски. 

Жаль, что Вы столь плотно и настойчиво связываете вопросы средневековой истории с современной политикой. Вот в арабских странах пропаганда так и делает. И Мединский посочувствовал бы. А я вот нет.

Уже и Иисус Христос "палестинец", и не только.

Он был евреем, потому что считал себя таковым, и окружающие считали его евреем. Его генотипа мы знать в точности не можем. А если бы знали, это ничего не изменило бы.

Персы, принявшие ислам, это совсем другая культура, чем арабы. и тогда, и сейчас. 

Вот почему я все время пишу "научная культура". Вот же не случайно все они писали научные труды по-арабски. До ислама, если была у персов научная культура, то мы о ней ничего не знаем. Конкретно про Аль-Хорезми мы понятия не имеем, кем, этнически, он себя считал, кем его считали  окружающие, насколько все это было важно для него и для них. Вот почему я не называл его арабом. А вот что мы точно знаем: он был мусульманином, писал по-арабски, и работал в пригороде Багдада.

И Важно не  "этническое происхождение", а насколько арабизирован тот или иной народ, больше или меньше влияние на него оказала арабская культура, ислам.............

Золотые слова. О влиянии ислама на персов Вы можете узнать, заглянув в любую газету. Мы не знаем, считал ли себя Аль-Хорезми персом, но ислам и исламская культура, несомненно, сыграли определяющую роль в его жизни. И уж кто может быть сильнее арабизирован, чем человек, пишущий в Багдаде по-арабски?

Арабская культура, в частности, философия, оказала огромное влияние на Моше Бен Маймона. И его труды по медицине, математике, физике и астрономии - часть научной культуры исламского Востока, хотя он, разумеется, считал себя евреем. Что уж говорить о мусульманине Аль-Хорезми?

Что значит, "Т.е. - один араб", когда я одних только математиков назвал троих, не особо утруждаясь? И при чем здесь нынешнее положение суфизма?

Сколько букв и не одного довода.

О чем пишите?

ПишЕте.

Так Вы не увидели тезиса, или же доводов в его поддержку? Если не поняли тезиса, то не удивительно, что доводы остались непонятыми.

Вкратце: я написал о том, что применительно к науке того периода, имеет смысл говорить об исламском Востоке в целом. Деление ученых по национальному признаку - чаще всего анахронизм применительно к тому времени. Идентичность человека больше ьопределялась религией, чем этнической принадлежностью. Ученые разного происхождения часто перемещались из города в город, из страны в страну... Но уж если говорить о происхождении, то были среди ученых того времени и арабы. Примеры я приводил.

Так что утверждения: "арабы ни при чем" и "Только один араб - Аверроэс" неверны.

Настойчивая связь с современной политикой неуместна при обсуждении средневековой истории.

Не только индийскую математику, особенно ярко в "арабских" цифрах, которые индийские. Вот еще:

Миф об арабской цивилизации

Так арабскими их называют европейцы. Сами арабы, как широко известно, называют эти цифры индийскими. Так что как раз здесь никакой пропаганды нет, никакого мифа. Кстати, сами арабы пользуются другими цифрами (но тот же принцип).

Я и на Вашем сайте комментарий оставил по этой теме.

Что касается ссылки на текст уважаемого ассирийца: он же делает совершенно голословные утверждения. Никаких ассирийских ученых он не называет, и неспроста: мы о них не знаем. У вавилонян были значительные достижения, а как раз ассирийцы этим неизвестны. Арку изобрели римляне, не вавилоняне, не ассирийцы и не арабы. Но в исламском мире был создан новый архитектурный стиль.

Что ислам распространялся очень часто насильственно - разумеется, верно. Это широко известно. Так и христианство так же распространялось. Изредка и иудаизм.

Сирийцы и ассирийцы - разные народы, так что не все, написанное христианами по-арамейски, написано ассирийцами.

В использовании чужих культур ничего плохого нет. Из того, что многие арабские ученые были неарабского происхождения, еще не следует, что ислам разрушил предшествующую культуру. Наоборот: она стала известна всему миру, примеры приводит сам автор.

Да-с, а 2*2 = 4. Это - специальная отдушина для минусования.

Я то не минусую, но то, что Вы не знаете, сколько будет 2*2, многое говорит.

Факты не любите.

То, что "переварив"(поглотив) за 3 века другие народы, присвоив их и других  достижения, арабы "впали в спячку",пока их Запад не разбудил, ПРОСТО ФАКТ. Где их достижения за 10 веков?

А, если бы не нефть?

Дело обстоит прямо противоположным образом: расцвет культуры в арабском мире только начался в конце 8-го века. При этом, в большинстве завоеванных ими стран мы ни о какой науке до арабского завоевания не знаем. Часто знаем, что ни малейших условий для нее не было, как в вестготской Испании. Вот это - как раз факты, которых Вы не любите. Мне же эти факты ни для какой политики не нужны. Это мои дети с арабами воюют. Вот только факты важнее политической целесообразности. Факты же свидетельствуют, что, усвоив достижения других народов, арабы создали собственную культуру, а также познакомили другие народы и с ней, и с достижениями других культур. Я приводил многочисленные примеры. Вы же так и не смогли привести имя хоть одного ученого из доисламской Испании или Средней Азии.

Где их достижения за 10 веков?

Перечислены в моих постах за последние дни. Вчера новых не добавилось, насколько мне известно. Спячка началась не ранее 13-го века (в разных странах и областях деятельности по-разному). О спячке я первым и написал.

А, если бы не нефть?

Запятая после "А" не нужна - тоже факт, раз уж мы их любим. И никакая нефть не нужна была тем математикам, имена которых я привел. Вы лишь демонстрируете неспособность отрешиться хоть на минутку от современной политики.

Арифметики не знаете (2*2), теперь и читать трудно? У меня:

за 3 века другие народы

У Вас:

 расцвет культуры в арабском мире только начался в конце 8-го века

8-й век не входит в первые 3 века арабских завоеваний?

в большинстве завоеванных ими стран мы ни о какой науке до арабского завоевания не знаем

До есть до арабов ни в Персии, ни в Египте, ни в Сирии, ни...... посмотрите на карту:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Califate_750.jpg/717px-Califate_750.jpg

Бедный Вавилон и Древний Египет, опустили Вас ниже плинтуса. А Финикия, как же они корабли и суда строили? Армения тоже ничего не добивалась. А как в этих странах храмы строили? По наитию? Как Вы любите арабов и ненавидите других. Или не знаете? Что хуже. Навуходоносор построил так, что фундаменты и сейчас не разрушены. А астрономия в древности? Примеры привести?

Это Вы не любите факты (или не знаете), я Вам их уже кучу представил, и еще могу, но сами в интернете посмотрите, чего добивались древние страны, завоеванные халифатом.

Спячка началась не ранее 13-го века

И, кроме одной фамилии   (аль-Калкашанди), ничего позже 10 века не привели. Кто прав. Чего же минусы ставим?

Нефть математикам НЕ АРАБАМ была не нужна, но разговор о "спячке", снова передергиваете, когда по делу сказать нечего. Если бы не нефть, дальше спали.

Запад на свою голову "разбудил".

8-й век не входит в первые 3 века арабских завоеваний?

Входит. Так это ж только начало периода, отведенного Вами. Читаем написанное Вами:

То, что "переварив"(поглотив) за 3 века другие народы, присвоив их и других  достижения, арабы "впали в спячку",пока их Запад не разбудил, ПРОСТО ФАКТ.

Теперь вспоминаем арифметику, преодолевая отвращение к арабским цифрам, для чего вспоминаем об их индийском происхождении. Итак: 3 века со времени арабского завоевания истекли самое позднее в середине 11-го века, а чаще всего - на сто лет раньше. Между тем, почитайте про

«Андалусийский бунт»

В XII — начале XIII столетия теория эпициклов подверглась массированной атаке со стороны арабских философов и ученыхАндалусии. Это движение иногда называется «Андалусийским бунтом». Его основателем был Мухаммад ибн Баджа, известный в Европе как Авемпац (ум. 1138), дело продолжил его ученик Мухаммад ибн Туфайл (ок. 1110—1185) и ученики последнего Hyp ад-Дин ал-Битруджи (ум. ок. 1185 или 1192 г.) и Аверроэс; к их числу можно отнести и Маймонида, представителя иудейской общины Андалусии. Эти ученые были убеждены, что теория эпициклов, несмотря на все ее преимущества с математической точки зрения, не соответствует действительности, поскольку существование эпициклов и эксцентрических деферентов противоречит физике Аристотеля, согласно которой единственным центром вращения небесных светил может быть только центр мира, совпадающий с центром Земли.

Ибн Баджа пытался построить теорию планетной системы, основанную на модели эксцентров, но без эпициклов. Однако с точки зрения ортодоксального аристотелизма эксцентры ничем не лучше эпициклов. Ибн Туфайл и Аверроэс видели решение проблем астрономии в возвращении к теории гомоцентрических сфер. Кульминацией «Андалусийского бунта» как раз и явилось создание ал-Битруджи нового варианта этой теории. Однако эта теория находилась в полном разрыве с наблюдениями и не смогла стать основой астрономии.

Почитайте также про Муаййада ад-Дин ал-Урди (ок. 1200 — ок. 1266), Ибн аш-Шатира ( 1306—1375), ал-Идриси (12-й век)...

Далее: расцвет арабской и вообще исламской культуры только начался в конце 8-го века, когда доисламсая культура уже не могла питать исламскую: почти не осталось немусульман в тех местах. Вот пока их было много, когда, казалось бы, самое время переваривать, поглощать и использовать чужие культуры - тогда никакого расцвета. А как некого стало эксплуатировать - тогда пожалуйста.

До есть до арабов ни в Персии, ни в Египте, ни в Сирии, ни...

А я, если Вы не забыли, вот уже которую неделю прошу Вас сообщить имя хоть одного доисламского ученого из Персии, Испании, Средней Азии... Карта для этого не нужна.

Бедный Вавилон и Древний Египет, опустили Вас ниже плинтуса.

Только не я, и в основном не арабы. У меня для Вас потрясающая новость: Египет, завоеванный арабами, это не Египет фараонов, и не Египет Евклида и Птолемея. Это - страна, где убили Ипатию, где большая часть Александрийской библиотеки (возможно, вся) погибла задолго до халифа Омара, где уничтожались языческие храмы.

А Финикия, как же они корабли и суда строили?

Прекрасно строили. Я вот все жду, когда Вы меня спросите, как Гомер поэмы сочинял, не окончив литературного факультета, и вообще без грамоты обошелся. А вот в Испании и южной Франции были палеолитические наскальные рисунки - вот Вам и наука в доисламской Испании, не правда ли? Понимаете, есть много прекрасных и полезных вещей, наукой не являющихся. Корабли строили тысячи лет, а научное осмысление этого появилось совсем недавно. Долго-долго применяли камнеметные машины, потом артиллерию, а баллистика появилась не ранее 16-го века. Долго-долго готовили хмельные напитки и плавили металлы, не зная химии и физики.

А как в этих странах храмы строили?

Иногда даже до появления письменности. А статуи на о. Пасхи?

Как Вы любите арабов и ненавидите других.

Люблю я людей с чувством юмора и объективностью.

А астрономия в древности? Примеры привести?

В древности - это когда? Если знаете имена астрономов накануне арабского завоевания - приведите, пожалуйста. Но я привел ссылки, показывающие, что в исламском мире астрономия шагнула дальше. При этом, в завоеванных арабами странах наука (включая  астрономию) была чаще всего в  упадке накануне завоевания, где она вообще была.

Это Вы не любите факты (или не знаете), я Вам их уже кучу представил, и еще могу

Если б еще они были релевантны...

И, кроме одной фамилии   (аль-Калкашанди), ничего позже 10 века не привели.

Да только в этом посте привел несколько, Вам мало? А назовите в это время хоть одного ученого Западной Европы? А вот Вам еще, пожалуйста: Абу Мансур Абдул-Кахир ибн Тахир ибн Мухаммад аль-Багдади аль-Исфараини: (980 — 1037), богослов и математик. В Багдаде отведенные Вами 300 лет со времени завоевания закончились за поколение до его рождения.

Нефть математикам НЕ АРАБАМ была не нужна

А АРАБАМ нужна, правда?

но разговор о "спячке", снова передергиваете, когда по делу сказать нечего.

По какому делу? В энный раз: в те века, о которых мы говорим, спячки не было без всякой нефти. А что потом она началась, я же первым написал :-)

Если бы не нефть, дальше спали.

В научном отношении в основном и сейчас спят, вот уж далась Вам эта нефть. В СССР, если Вы не в курсе, нефть как раз позволяла спать, пока цены не упали.

"Богослов".................... Как всегда, много слов не по существу.

Даже центры цивилизации не изменились.

Я еще долго буду помнить, как Вы одним предложением зачеркнули научные достидения доарабского периода.

в большинстве завоеванных ими стран мы ни о какой науке до арабского завоевания не знаем

Пытаетесь изучать историю, и не знаете достижения вэтих ПРЕЖНИХ центрах. Одним движением уничтожили все. И никаким количеством букв Вы эти свои слова не уберете.

Какой НОВЫЙ центр цивилизации на Востоке Вы назвали?

Ничего в этих центрах и не исчезло, не было никакого разрыва между 7 и 8 веками. Просто  за это время, часто налогами (не только), население было исламизировано. Как я показал на примере евреев, даны были арабизированные имена....... И арабы, как всегда, начали "натягивать одеяло на себя", присваивать все. Например в той же Испании при реконкисте оказалось, что мусульмане, это на 90% доарабское МЕСТНОЕ население, принявшее ислам. То же было и на Востоке.

Вообще после приведенной фразы обсуждать нечего - на таком НИЗКОМ уровне обсуждение не веду.

Бедные великие цивилизации прошлого...........................

Вот, что несет ислам:

Обнаруженная в Газе статуя Аполлона, чей возраст оценивается в 2500 лет, взбудоражила руководство ХАМАСа своим «непристойным видом». По мнению исламистов, фигура может выставляться лишь с прикрытым фаллосом. Например, в трус

"Богослов"

Вам мешает, что не только математик, но и богослов? А Моше Бен-Маймон? А чем, Вы думаете, занимался вначале Парижский университет (основанный через полтораста леи после смерти аль-Багдади)?

Даже центры цивилизации не изменились.

Да ну?! Багдад, Каир, Фес, Кордова были центрами доисламской цивилизации?!

Я еще долго буду помнить, как Вы одним предложением зачеркнули научные достидения доарабского периода.

Я тоже, если Вы покажете мне это предложение. И просто откликнитесь на мои повторяющиеся просьбы огласить весь список тех доисламских ученых. Только вначале потрудитесь, пожалуйста, поискать определение науки.

Какой НОВЫЙ центр цивилизации на Востоке Вы назвали?

Уже назвал, да не один.

Ничего в этих центрах и не исчезло, не было никакого разрыва между 7 и 8 веками. 

И вообще не было некоторых из этих центров: Багдада, Каира... Откуда же разрыву взяться?! Но если бы был разрыв, Вы бы точно обвинили в этом арабов.

Просто  за это время, часто налогами (не только), население было исламизировано.

Безусловно. И? Вот это исламизированное население называется "арабами". И они создали науку и в тех местах, где прежде ее не было и быть не могло. А там, где была, подхватили эстафету и развили дальше.

Как я показал на примере евреев, даны были арабизированные имена.......

Да нет, показали Вы совсем другое, только сами этого не поняли. Евреи-то как раз не исламизировались. А вот большинство завоеванных исламизировалось. Но и на евреев, нравится это или нет, исламская культура оказала мощнейшее влияние. Научные работы того же Маймонида (Рамбама) - часть арабской науки того времени, как труды Эйнштейна - часть немецкой и вообще западной.

И арабы, как всегда, начали "натягивать одеяло на себя", присваивать все. Например в той же Испании при реконкисте оказалось, что мусульмане, это на 90% доарабское МЕСТНОЕ население, принявшее ислам. То же было и на Востоке.

Как это выяснялось? Естественно, с приходом христиан стало выгодным так считать, вот и все. Но пусть так. Разумеется, основное население повсюду - потомки завоеванных, а не завоевателей. И? А часть немцев - германизирпованные славяне, а часть евреев - иудаизированные ханаанеяне, эдумеяне, итуриты и пр. Никак Вы не можете оторваться от генетического определения идентичности. Вот те, кто считает себя арабами, и кого так считают - арабы.

Вообще после приведенной фразы обсуждать нечего - на таком НИЗКОМ уровнеобсуждение не веду.

Я был бы искренне рад, будь оно так, уж не обижайтесь. Если бы Вы говорили об истории, не смешивая ее с политикой, а о политике с большей выдержкой. И с большим чувством юмора. Может, оно помогло бы Вам понять, как выглядит россиянин, пытающийся учить израильтян израильскому патриотизму.

Бедные великие цивилизации прошлого...........................

Как вами спекулируют!

Вот, что несет ислам:

Да нет. Это - то, что несет фанатизм. Вот только речь в моих постах (в отличие от Ваших, поскольку Вас история не интересует) шла не о нынешних временах, а о 8-12 веках. Так в те времена и христиане реагировали бы похожим образом.

А что несет фанатизм, мы можем видеть и на этом сайте, в постах образованных людей, в других отношениях неглупых.

Зачем и с кем Вы спорите о ХАМАС, кто, по-Вашему, его здесь защищает, зачем Вы просвещаете меня о событиях в наших местах - на все эти вопросы я не имею ответа.

Здесь вы правы, мусульмане фанатики.

Смысл поста, в котором я прав, заключается в том, что для фанатизма необязательно быть мусульманином. Достаточно отрицать или игнорировать неприятные факты. Например, минусовать их. И в упоминании этих фактов, между прочим, я тоже прав. Сколько минусов ни поставь.

Нет аргументов - вперед, минусуем.

Все-таки алгебру создали арабы,  что значит "в Европе имелись"? 

Имелась своя математическая школа, так лучше. Конечно, это были арифметика и геометрия. 

мыть руки перед едой, регулярно мыться в бане и носить белье в Европе стали только после крестовых походов (не все, конечно)

Шимон, кто вам сказал эту чушь?

я так понимаю, немецким Вы не владеете и слать Вам ссылки на немецкие тексты безполезно?

И картогорафии Европа училась у арабов и арабских евреев. В частности, они обучали Генриха Мореплавателя. 

Вообще-то, европейская  картография идёт от Птолемея, 100 год от Р. Хр.

И Вы знаете, что такое Tabula Peutingeriana?

Про Птолемея - ясно, что в 1 веке много чего в Европе было (хотя как раз Птолемей жил и работал в Александрии, которая не совсем в Европе). И в 15 веке было. Но обсуждаемый вопрос: было ли оно в 11 веке тоже? Вы способны назвать какого-то видного европейского астронома того времени?

А вот у Арабов было. И о том говорим.

Но обсуждаемый вопрос: было ли оно в 11 веке тоже?

В 11. веке было всё, что было до 11-ого.

Вы способны назвать какого-то видного европейского астронома того времени?

Нет.

Но, насколько мне известно, арабские астрономы Коперника так и не предвосхитили?

И, вообще, что они открыли, арабские?

В 11. веке было всё, что было до 11-ого.

Вы, может быть, слышали про Темные Века, наступившие после падения Римской империи? Так что в 11-м веке было почти все, что было в 10-м, но этим немногое сказано.

Но, насколько мне известно, арабские астрономы Коперника так и не предвосхитили?

А он был в 11-м веке? Никто же не сомневается, что в 16-м Европа опережала Восток.

И, вообще, что они открыли, арабские?

Астрономы исламского мира, не обязательно арабские и не всегда даже мусульмане (евреи тоже). Вот Птолемея они как раз превзошли, а Коперника как раз предвосхитили в некоторых отношениях. Они открыли движение апогея солнечной орбиты относительно звёзд и точек равноденствий. Начали теоретическое осмысление движения небесных светил. Высказывали сомнения в неподвижности Земли. Это - в 11-м веке. В 12-16 отвергали теорию эпициклов, обсуждали возможность вращения Земли вокруг оси.

Вы, может быть, слышали про Темные Века, наступившие после падения Римской империи? Так что в 11-м веке было почти все, что было в 10-м, но этим немногое сказано.

Я-то и слышал и читал.

Это была стагнация, но не возвращение к примитивному хозяйству. И коснулась стагнация, в первую очередь, изобразительного искусства, а не технического прогресса.

а Коперника как раз предвосхитили в некоторых отношениях

то есть?

Это была стагнация, но не возвращение к примитивному хозяйству. И коснулась стагнация, в первую очередь, изобразительного искусства, а не технического прогресса.

Просто неверно. Чтобы не быть голословным, рекомендую недавнюю книгу Ian Morris, Why the West Rules--For Now, 2010.

то есть?

Это я должен спросить: "То есть?" Я же написал, в каких отношениях предвосхитили.

Да, многим кажется, что знания назад не ходят. Однако это не так. Самый известный пример - австралийские аборигены, которых предки там приплыли но которые были уже не способны вернуться (забыли как лодки строить, да и многое другое).

А средневековие в Европе - второй.

В Греции и вообще в Восточном Средиземноморье наступил период "Темных веков" около 1200 года до н. э., когда пало Микенское царство. Даже письменность забыли. Потом взяли финикийскую.

Имелась своя математическая школа, так лучше.

Так было бы лучше, существуй она. А ее в 6-14 веках не было в Западной Европе. Никаких математических разработок не было. Разве что Вы имеете в виду преподавание детям в школе арифметики и геометрии. И то крайне мало.

Шимон, кто вам сказал эту чушь?

я так понимаю, немецким Вы не владеете и слать Вам ссылки на немецкие тексты безполезно?

Напрасно Вы "понимаете" то, о чем не можете иметь информации. Я владею немецким, но, например, книга Норберта Элиаса переведена на английский. Thr Civilizing Process, рекомендую. Из нее, например, Вы узнаете, что еще в 16-м веке Эразм Роттердамский настойчиво рекомендовал мыть руки перед едой. То есть его элитарным читателям это надо было внушать.

Вообще-то, европейская  картография идёт от Птолемея, 100 год от Р. Хр.

Уже в античности шагнули дальше. Но в 6-11 веках никто в Западной Европе не мог  прочесть ни Птолемея, ни более поздних работ: они были в основном по-гречески, на латынь переведены начиная с 12-го века. А вот арабы читали греческие работы. И пощли дальше. Они и другие ученые мусульманского Востока. Бируни, например. Около 1025 года он стал первым, кто описал полярную равноазимутальную равноудаленную проекцию небесной сферы.

И Вы знаете, что такое Tabula Peutingeriana?

Угу. В частности, что это - пергаментная копия с древней римской карты, созданная в XIII веке. И это - скорее схема, чем карта, так как законы перспективы и масштабирования в то время не соблюдались. Я уж не говорю о том, что римляне знали гораздо меньше стран, чем арабы.

А ее в 6-14 веках не было в Западной Европе. 

Она была. Смиритесь. Стагнировала на уровне пифагорейской школы, но вполне так дышала.

Напрасно Вы "понимаете" то, о чем не можете иметь информации. Я владею немецким, но, например, книга Норберта Элиаса переведена на английский. Thr Civilizing Process, рекомендую. Из нее, например, Вы узнаете, что еще в 16-м веке Эразм Роттердамский настойчиво рекомендовал мыть руки перед едой. То есть его элитарным читателям это надо было внушать.

А я Вам рекомендую Fischer-Fabian "Erste Deutsche", из которой вы можете узнать, что германцы мылись тёплой водой ежедневно, особенно волосы - ибо весьма ими гордились, это даже в поздний эпос вошло, причём - с мылом. А мылись в металлических купелях, похожих на большие корыта. Археология это свидетельствует опять же. 

Но в 6-11 веках никто в Западной Европе не мог  прочесть ни Птолемея, ни более поздних работ: они были в основном по-гречески, на латынь переведены начиная с 12-го века. 

Кто сказал Вам эту глупость?

Угу. В частности, что это - пергаментная копия с древней римской карты

Ах, с карты ..

Она была. Смиритесь. Стагнировала на уровне пифагорейской школы, но вполне так дышала.

Смирился я с тем фактом, что Вы делаете безапелляционные утверждения о предметах, о котрых знаете лишь понаслышке. Стагнировать на уровне пифагорейской школы западноевропейская математика никак не могла: уже в античности шагнули дальше. Кроме того, научная школа по определению не может стагнировать в течение веков. Можете назвать имена?

Те германцы, которые Erste, были современниками древних римлян. Римские источники описывают относительно романизированную элиту. Археология вряд ли может рассказать, что мылись именно каждый день. Эпос был записан в основном в 12-15 веках, до того он передавался устно, с постоянными изменениями в духе времени. Во всяком случае, Эразм Роттердамский, очевидно, не тех германцев видел перед собой, о которых пишет Фишер-Фабиан.

Кто сказал Вам эту глупость?

Тот же, кто рассказал о Темных веках: книги. Горячо рекомендую.

Ах, с карты ..

Ах, передергивание... Разве я писал, что до ислама не было карт? Вот только в Западной Европе копию с римской карты (которая фактически была схемой, по причине, о которой я написал ранее) почему-то сделали только в 13-м веке. Спор же шел о более ранних веках.

И светская философия, и университеты, и литература на местных языках (не на латыни) - все это появилось в Западной Европе только в 12-м веке.

Первым университетом Западной Европы часто называют Болонский университет, основанный в 1088 году

у меня вопрос, когда возник первый университет в исламском мире.

Каир, Египет, ХІХ век. Но с богословским уклоном. Всего 900 лет разницы:)

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus

В 11-м веке в Болонье была всего лишь школа права - отнюдь не первая в христианской Европе. Сам университет возник на базе этой школы, но в конце 12-го века.

Ун-т Аль-Карауин основан в Фесе (Марокко) в 859 году.

Люди-люди, я говорю о настоящем светском университете, в котором изучали бы настоящие науки, а не какие-то арабские боословские заведения IX века. А реальный университет -  абсолютно западноевропейское изобретение.

Помимо богословия, в Аль-Карауин изучались также грамматика, риторика, логика, медицина, математика, астрономия, химия, история, география и музыка.

Набор наук в европейских университетах, когда они появились, был примерно таким же, в лучшем случае, но математики, химии и астрономии еще долго там не преподавали. Упор был на богословии, философии и праве. Парижский ун-т был вначале посвящен исключительно теологии. Первым европейсктм университетом, где не было богословского факультета, был Московский, основанный Ломоносовым, как нам говорили в школе. Не проверял :-)

Понятно, что в конце концов европейские университеты оставили исламские далеко-далеко позади. Но не ранее 16-го века.

Очень интересная статья, спасибо МС.  А нет ли у этого человека написанной книжки?  Всё-таки в статье явно ощущается недостаток цитирования...

Книги есть

Четыре наименования - в продаже.

Спасибо

   Для меня единственная идея для РМ- это построение комфортной страны для проживания её населения. Исторический опыт показывает, что таким может быть только свободное, демократическое, светское государство. Причем демократия не самоцель, а средство для контроля за властью и обеспечивание её сменяемости, никакой лучшей системы на данный момент просто не существует. На мой скромный взгляд этот переход уже идет. На сколько он окажется болезненным и в каких границах будет существовать новая страна, и про причины, почему так получилось, нам историки будущего расскажут.

   Почему период перехода так затянулся? Объективные причины-это большая территория и богатство ресурсами. А субъективные- это приход к власти большевиков и семидесятилетнее их правление. И никакие Византия, татары и монголы не при чем.

   Про интеграцию с Европой это к футурологам, когда придет время интегрироваться тогда и будет видно, куда и зачем. Да, и может выгодней, для народа естественно, никуда не интегрироваться, а быть хорошими соседями. Как США с Канадой например.

Статья А.Пелипенко превосходная и отвечает на многие вопросы, которые мы задаем себе и друг другу. Например,  почему в России не был осужден сталинизм, почему фальсифицируется история, почему терпят крах политические и экономические реформы. Наконец, почему в России до сих пор отсутствует гражданское общество.

Ответ прост - не удается в России то, что идет в разрез с русской матрицей. Некоторую надежду вселяет то, что путь России идет не по кругу, а все же по спирали, хотя и с очень маленьким шагом.

Блин, достали теоретики. Чтобы понять, что происходит с Россией, достаточно посмотреть на историю Германии, хотя бы. Да и любой другой страны, включая Нигерию, зависит от того, какой исторический период интересует. Та же Германия: индустриализация в конце 19 века, как и в России, ровно то же имперско-шовинистическое мышление, ровно такая же интеллектуальная, думающая, пишущая стихи и фолософию элита. Ровно такие же группировки в политике, ровно такой же исход Первой мировой. А именно конец империи. С одной разницей, у нас диктатура сразу через полгода, а у них с 33 года. Ровно такая же диктатура, с планами агрессивного расширения. Ну а потом пути разошкись, сначала правда только у Западной части. В западной построили систему управления основанную на трёх китах, верховенстве закона, легитимности власти и эффективном гос. аппарате, и не заморачивались хернй всякой.  В России же ещё в 60-е придурки у власти писали, что мы в 80-е коммунизм построим. Между делом и там и там индустриализация продолжалась годов эдак до 70-х 80-х, только в Росссии из-за идиотского режима она произошла через жопу. Сейчас имеем: Германия, со всеми плюсами и минусами, одна из ведущих и переспективных стран мира, Россия медленно превращается в вечно ноющую Аргентину. А ведь в конце 19 века США и Аргентина были типа одинаковы. Аргентину даже более перспективной считали. Но там тоже придурки к власти пришли. Теперь Аргентина вечно в заднице и вечно у них все виноваты кроме них. В России же просто не завершился политический переход от феодального метода управления, к капиталистическому. Уже больше ста лет идёт.  Почитайте требования демонстрантов на Кровавое воскресенье 1905 года и вы увидите, что в современной России они до сих пор не выполнены. Так что тот процесс, который нАчало российское революционное движение конца 19 века продолжается до сих пор. А революционное движение было гигантским и красивым, вот только результаты его большевики присвоили и всем усиленно вдалбывали, что именно они, большевики и были его концом и венцом. Хотя, естественно, они лишь присвоили себе власть и затянули процесс на 70 лет, а то и на дольше, как сейчас  наблюдаем. Короче, надоело это нытьё про "особые пути". Как раз сейча скнигу читаю толстенную про культурную историю Германии, у них ровно то же нытьё всё время было, мы, мля особые, капитализм и Англия с Америкой, порочные - не наш путь. Где, мля, духовность? Один в один, как у нас. Порча бумаги, имхо. Есть простая истина, верховенство закона, легитимность власти, эффекривный гос. аппарат. На этой базе будет толк. А остальное - лирика, капитализм, социализм, гуманизм, антропоцентризм, метеоризм... Пока в России под любым соусом власть сама себя будет "избирать", пользоваться судами в политических целях и будет коррумпированной, а как следствие, неэффективной - нишиша не будет, на особом пути, или на обычном вместе с Европой, вместе с Азией или вместе с трёхжопыми гуманоидами с Бетельгейзе... 

Вы говорите о следствиях, а А.Пелипенко - о причинах.

 В России же ещё в 60-е придурки у власти писали, что мы в 80-е коммунизм построим. Между делом и там и там индустриализация продолжалась годов эдак до 70-х 80-х, только в Росссии из-за идиотского режима она произошла через жопу.

Знаем прекрасно, что в России все происходит через жопу, а у власти  в 60-х были придурки. Системный подход к рассмотрению наших проблем показывает, что пока сознание населения определяется русской матрицей, к власти всегда будут приходить придурки или негодяи. Или те и другие вместе.

Ну тут закономерности нет никакой. Вот в Западной Германии, б/м нормальные люди были у власти, а в восточной преступники и негодяи. Один и тот же народ вообще. И посмотрите какая разница была между ГДР и ФРГ. А те, кто там в ГДР стену строили и по беженцам стреляли до сих пор считают, что так и надо было и на ГДР онанируют. Посмотрите на две Кореи... Так что все эти "матрицы" есть умозрительная хрень какая-то. Здесь скорее теория хаоса, как повезёт, на своём уровне, естественно. А народ на 90% пассивен и хавает то, чем его кормят. И везде так. В тех же Германии и Голландии "простой" народ ровно такой же косный и "тупой" и т.п. но только уже запрограммирован слегка по-другому. У нас же программирование по-совковому продолжается, как будто одного развалившегося совка мало было...

И в Восточной Германии, и в странах "нардной демократии"  преступники и негодяи приходили к власти благодаря активному вмешательству Советского Союза. 45 лет власти негодяев, конечно, отрицательно сказалось на устоях общества. Тем не менее изменения не стали необратимыми.

Про Северную Корею - по-моему настолько все понятно, что не стоит тратить слов.

У нас же программирование по-совковому продолжается, как будто одного развалившегося совка мало было...

Вряд ли это можно объяснить хаосом.  Снова воспроизводится имперство, самовластие, подавление личности.  Однако, менее круто, чем при Сталине или в позднем совке, т.е. очевидна спираль.

Уважаемый Феликс, в Польше две важных реформы сделали в 1989. Об одной Вы, несомненно, слышали: экономическая реформа (Balcerowicz, перед ним Wilczek). Но о другой, о административной реформе (Kulesza) наверно нет.

А она, вполне возможно, и важнее. Она очень сильно децентрализовала власть, много вещей начали делать на уровне городка, волости, более весомые - области. Эффект? Не только страна лучше управляемая - это приятно, но не в том дело. То, что важно: люди научились демократии. Научились, какие консеквенции таких или других решении, как отличать разных кандидатов к власти. Научились и чиновники: что они дейсвительно могут на избирателей полагаться, что те успехи заметят (а не только кто больше обещает, того выберем). Не все идет прекрасно, конечно, но качество власти значительно лучше, чем кто-нибудь мог бы двадцать лет тому назад (кода всякие популисты все выборы выигрывали) подумать...

Этого можно (и надо) выучиться. И не факт, что в Польше было проще - если даже и были люди, которые межвоенное время помнили, то, что они помнили, несомненно не было хорошо управляемым государством...

А все-таки административные законы межвоенного времени важны для начала,  как структура для общества.  Уже в августе 1991 года Латвия вернулась к законам,  действовашим до 1940 года,  в том числе,  к Гражданскому кодексу 1937 года.   (А какими законами руководствовалось российское общество в 1937 году,  можно себе представить.)

Латвия вернулась к прежнему законодательству,  а к чему могла вернуться Россия в 1991 году?

Я думаю, главной проблемой России в 1991 году были не плохие законы, а их неисполнение всеми подряд, начиная с судов.

А какими законами руководствовалось российское общество в 1937 году, можно себе представить.                                                                                                                                                                                              

 Конституцией СССР 1936г,одной из самых демократичных в мире(декларативно).

И 58-й статьей Уголовного кодекса.

Согласен, пан Михал, можно и надо выучиться, да кто ж даст!

Административная реформа имела место и в России. Летом 1991 года был издан закон о местном самоуправлении, и в течение чуть более двух лет мы с энтузиазмом осваивали эту новую для нас форму управления. Кой-какие успехи были достигнуты.  Однако 9 октября 1993 года, через 5 дней после расстрела Белого дома, наш Президент издал указ о ликвидации местного самоуправления на всей территории России. Разумеется, этот указ был незаконным. Но никакие обращения в прокуратуру  не помогли. Собственно, было бы странно, если бы помогли.  Но самое интересное и поучительное, что граждане, которых лишили самоуправления, даже не заметили этого. Не раздалось ни одного голоса протеста.

Конечно, я долго искал и, наконец, нашел какие-то свои (дилетантские) объяснения  этому феномену. Однако вот только сейчас, благодаря обсуждаемой статье, понял, что дело в русской матрице. Она не нуждается в самоуправлении. Многие винят в неудачах постсоветской России демократов - мол из-за них народ получил отвращение к демократии. А другие винят либералов. А все вместе винят Гайдара и Чубайса. И Ельцина. Но дело не в персонах.  Дело в том, что в русской матрице нет места демократии.  И дело в том, что она очень устойчива и жизнеспособна.

У поляков совершенно другой менталитет. И прав alise, вам (народу) было куда возвращаться. И было желание получить реальное самоуправление.

Т.е. Вы реформы не сумели защитить пока они не начали приносить пользу - все. Если бы у нас в 1993 эту реформу свернули, тоже никто бы не протестовал на улице - но умные люди не допустили (некоторая централизация наступила, но не сильная). Были придурки разные при власти, но удалось отвлечь их внимание. Так же и реформу Вильчка сильно отменили, но мы все-таки одна из более либеральных экономически стран в Европе. Видно, надо реформы с некоторым перегибом вводить, чтобы даже после сильной реакции что-то полезного еще осталось.

А менталитет поляков, который нам при том так помог - извините, Polnische Wirtschaft Вы имеете в виду? Многим моя нация заслуженно или нет славилась, но качество государства в последний раз было у нас хорошо где-то в 16 веке, при последних Ягеллонах...

Т.е. Вы реформы не сумели защитить пока они не начали приносить пользу - все.

Согласен, я не сумел защитить реформы.  Приятно, что Вы, пан Михал, такого высокого мнения о моих способностях и возможностях. Должен Вас разочаровать - мне не по силам было защитить реформу самоуправления в России - я принимал в ней участие на самом низовом уровне. С другой стороны, не придерживаюсь патерналистских взглядов во отношению к своим соотечественникам. Не считаю для себя возможным навязывать им реформу, в которой они не нуждаются. А если бы нуждались -то выразили бы протест в той или иной форме. Невозможно бороться, не чувствуя за спиной поддержку тех, за кого борешься.

Вы = Вы, русские (не Вы, Феликс). И нет, всякие реформы изначально приносят один вред, и только после какого-то времени видно, что стало лучше (или не стало). Потому их так трудно провести и удержать - нет натуральных защитников, а натуральных атакующих много...

Во множественном числе выкают с маленькой буквы, во избежание вот таких недоразумений.:-)

Спасибо.

Да, факт налицо, мы, русские, не сумели защитить административную реформ.  А большинство из нас даже ничего и не знали об этой реформе.

Почему так произошло  объясняет  статья, которую мы сейчас обсуждаем.

А менталитет поляков, который нам при том так помог - извините, Polnische Wirtschaft Вы имеете в виду?

Нет,  имею ввиду демократические традиции поляков, выражавшиеся, например, в обычае избирать короля. Я как-то встретил в сети текст письма Ивана Грозного, в адрес Стефана Батория, в котором русский царь издевался над этим обычаем. По его понятиям избранный людьми король - не настоящий.  Вот русский царь - настоящий, т.к. он - помазанник Божий.

Сакрализация власти сильна в нашем народе и сейчас. Такой тип сознания не расположен ни к демократии, ни к самоуправлению.

К сожалению, не нашел в сети ничего фундаментального по теме польской матрицы.  Понравились слова Кшиштофа Занусси: «Польский менталитет можно обозначить так: мы на всех смотрим и пробуем быть, как они, выбирая наиболее подходящее. В польской культуре сильны латинские корни. Мы приняли римские принципы мышления, Россия – византийские…».

Не хаосом, а теорией хаоса, гляньте в вики, освежите... А почему оно случилось в одной стране или в другой, это не принципиально в данном случае. Вот не пришли бы в России большевики к власти в 17-м и не было бы этого всего. А пришли они достаточно случайно. Ну и так далее. В Пруссии старой были времена, когда правили бухарики и любители роскоши и баб и вся Пруссия тусовала и разлагалась, а потом приходили фридрихи всякие пуритане и она вдруг превращалась в образец бюрократической организованности, чести и полного отсутствия коррупции. Тут даже демократия не главное, а уж матрица и подавно. Нет матрицы, есть дебилы/не дебилы у власти. Если у власти не дебил, то он либо правильную систему строит, либо существующую развивает. Если у власти дебил, то он всё развалит, если нет ограничителей. Задача власти, в зависимости от ситуации, либо создавать, либо укреплять систему, которая не зависит от разных превратностей судьбы и мнения начальника. В тех странах, где подобное есть, всё работает, даже если у власти придурок, без всяких матриц. У нас же нынешняя власть нифига подобного не создаёт, мы и без матрицы в заднице... Вот такой стих в конце вышел...

А мог бы "любитель роскоши и баб" своим указом ввести в Пруссии многоженство? Не та матрица.

А в России мог бы ввести многоженство? Та была матрица?

Нет, полагаю.

А тогда что же сказать хотели этой репликой?

Что общество не все прихоти монарха примет. Пример России тоже подтверждает это - многое зависит от правителя, но только в рамках существующей в обществе матрицы. Она и в России не позволяла многоженства.

Спасибо.

Вот не пришли бы в России большевики к власти в 17-м и не было бы этого всего.

Это слишком примитивное рассуждение. Приход к власти в России большевиков был закономерен.  Дальновидные люди предсказывали вероятность такого поворота истории еще за 77 лет до  ВОСреволюции (маркиз де Кюстин).

Вот Вы отвергаете изложенную А.Пелипенко закономерность, а напрасно.  Знать законы очень полезно. Например, человек, знающий законы термодинамики, не станет тратить время и силы на изобретение вечного двигателя.  А если кто не знает (или не хочет знать), то его жаль.

- Приход к власти в России большевиков был закономерен.

Но, чтобы эта «закономерность» восторжествовала, большевикам пришлось уничтожить миллионы своих противников. К примеру, для торжества нацизма в Германии, сколько нацистам пришлось репрессировать своих противников? Я слышал (кажется, от Константина Залесского, специалиста по Третьему Рейху), что в Германии было всего репрессировано менее двадцати тысяч, это уничтоженные и посаженные в тюрьму и лагеря, но выжившие, вместе. Вот такие «закономерности».

Вы считаете, что уничтожение большевиками миллионов своих противников  делает их победу  не закономерной а случайной?

А Вы заметили такое правило - в нашей стране при реализации многих проектов уничтожаются миллионы людей, тогда как в других странах те же процессы происходят без жертв. Например, индустриализация, ее цена 7 миллионов, погибших от голода только на Украине.

Если для какой-то страны (народа) большевизм (или советская власть) не является закономерной, то когда внешнее давление  исчезает, страна (народ) отказывается от советской модели государства и переходит к демократической. Т.к. эта тоталитарная модель была привнесена извне. Наверно, примеры приводить излишне.

В нашей стране, несмотря на демонтаж советской системы,  она уверенно возрождается, и нет массовых протестов. Так, отдельные аналитики пишут медленном, но верном возвращении в совок.

Felix - felixsagaygmailcom: 04.02.14 16:15

Вы считаете, что уничтожение большевиками миллионов своих противников  делает их победу  не закономерной а случайной?

Уж извините, отвечу вопросом на вопрос. Вы считаете, что и без уничтожения миллионов большевикам бы удалось установить свой чудовищный режим в России? По-моему, эти жертвы свидетельствуют, что Россия в целом не желала принимать большевизм и отчаянно этому сопротивлялась. И в какой ещё стране диктатуре сопротивлялись такими жертвами? Скажите? Ну, чтобы точно знать, что вот для этой страны, для этого народа, диктатура менее закономерна, чем для России.

Голодомор, это вовсе НЕ «правило - в нашей стране», если, конечно, иметь в виду не большевистский её период. Голодомор, это из ряда вон выходящее злодейство даже в истории человечества в целом. Но мне не понятно тут вот что. Как это возможно, доказывать закономерность прихода к власти большевиков примерами их (большевиков) злодеяний? По-моему, тут что-то неладно с логикой? И, разумеется, никаких других примеров, когда бы до большевиков в России «при реализации многих проектов уничтожаются миллионы людей», Вы привести не сможете. По крайней мере, за последние (без малого) двести лет до большевиков.

И вот, после всех этих чудовищных большевистских экспериментов над Россией, как можно кивать на её уродство и утверждать, что она всегда такой была?! Это примерно то же самое, как если бы про человека долго истязаемого, и тем самым искалеченного физически и психически, говорить: ну посмотрите, он же на самом деле урод и псих.

Конечно же, излишне приводить примеры перехода стран к демократии после освобождения от светского господства, ибо они общеизвестны. Но что этими примерами можно доказать? Вот перешли страны Прибалтики и Восточной Европы к демократии, значит для них «большевизм (или советская власть) не является закономерной»? Ну, а если Россия не смогла перейти, значит – для неё большевизм закономерен? Получается, что закономерность большевизма для России выводится по принципу определения, что такое Судьба:

- Шёл человек по улице, с крыши кирпич упал прямо ему на голову. Значит – Судьба.

- Шёл человек по улице, с крыши кирпич упал, но по человеку не попал. Значит – НЕ Судьба.

Так вот, кирпич этот (то бишь, большевизм) угодил по странам Прибалтики и Восточной Европы по касательной, а России –  прямо в темечко. Потому и результаты постсоветского периода так разнятся. Однако и для них советский период не прошёл бесследно. Особенно я наслышан про восточных немцев, что многие из них и сегодня тоскуют по своему социалистическому прошлому. Так вот тут, между самими немцами, какая будет закономерность?

И уж чрезвычайно наглядный пример предоставляет нам история Кореи, корейского нарда! Уважаемый Илья Домбровский Вам это в пример уже приводил, но Вы, почему-то, решили на это не тратить слов. Однако мне хотелось бы знать, неужели для северных корейцев большевизм (тоталитаризм) является закономерным, а для южных – нет?! 

А я Вам тоже, уважаемый Фома, отвечу вопросом.

Если бы в гражданской войне победили белые, то как Вы себе представляете действия победителей. Другими словами, во что бы вылилась их победа?

Про корейцев - если бы не помощь Сов. Союза, тоталитарный режим в Сев. Корее не возник.

Этот вопрос уже совсем не по теме. Это уже просто уход в сторону.

Но я отвечу. В данном случае победители бы (белые) перевешали (перестреляли) главарей большевиков, а так же уровнем ниже …. Ну, в общем, сделали бы всё то, что обычно делается во всех странах в ходе и после подавления бунта. Да, это было бы тоже ужасно, но в несоизмеримо меньшей степени, чем случилось на самом деле. Это было бы в каких-то рамках общемировой практики в таких случаях. Ну, а далее, жизнь населения страны вернулась бы к привычному укладу, с известными экономическими отношениями. Никто бы из них не додумался сделать Голод инструментом государственной политики, создав монополию на еду:

«Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.

Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.

И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность».

Из статьи «Сумеют ли большевики удержать власть», Ленин В.И. ПСС Том 34.

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/solouh_lenin.html

 Никому бы из них (белых) не пришло в голову устраивать в России Великий перелом и организовывать на 1/6 части суши  фабрику по выработки нового человечества:

«Принуждение во всех своих формах, начиная от расстрела и кончая трудовой повинностью… является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи» - Николай Бухарин (лучший ученик Ленина).

Уважаемый Фома, я знаком с этими документами и, как  Вы,  считаю большевиков  страшным злом для нашей страны. Просто по Вашему мнению этого зла можно было бы избежать, если бы.... А вот на млй взгляд.... но не буду повторять, все уже сказано.

Не откажите ответить еще на такой вопрос - какую форму правления, по Вашему мнению, следовало бы избрать белым в случае победы? Восстановить монархию или что-то другое?

Уважаемый Felix, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме РМ и закономерности большевизма в России? Не понимаю Вашей настойчивости уходить в сторону и не отвечать на заданные вопросы (например: для северных корейцев большевизм-тоталитаризм является закономерным, а для южных – нет?)? Причём тут вообще возможная победа белых? Речь ведь идёт вообще о сопротивлении большевикам и их политике. А больше и дольше белых политике большевиков сопротивлялось российское крестьянство (при всех своих пороках). Так что большевикам пришлось пойти даже на временное отступление (НЭП), а повсеместно утвердить колхозы им удалось только Голодомором и другими драконовскими мерами. Сама Февральская революция случайна. Её даже Ленин не ждал и не чаял, и за месяц-полтора объяснял студентам в Швейцарии, что при его поколении революции в России не будет. Но даже после неё вовсе необязательно власть должны были захватить и удержать большевики. Если бы не эта гениальная троица, Ленин-Троцкий-Сталин, то в тот или иной период их затея провалилась….

Ну, а кроме большевиков, все другие партии в России тогда были более или менее демократическими. Так откуда и каким образом выведена эта закономерность большевизма для России?!

З.Ы. Советский Союз уже четверть века как развалился (да, кажется, последние свои годы не шибко помогал Северной Кореи). И вот, КНДР, предоставленная сама себе, и даже испытывающая серьёзное давление извне, живёт и здравствует, и совсем не видно, по каким внутренним причинам она может развалиться или измениться!? Так что же, северным корейцам закономерен тоталитаризм, а южным – нет?

Сама Февральская революция случайна. Её даже Ленин не ждал и не чаял, и за месяц-полтора объяснял студентам в Швейцарии, что при его поколении революции в России не будет. 

Вот что сказал Ленин:

"Мы, старики может быть не доживем до решающих битв грядущей революции".

Из контекста его речи ясно, что имелась в виду пролетарская революция. Вот до нее он действительно был готов и не дожить. А что вообще революция не за горами чувствовали многие.

В терновом венке революций

Грядет 16-й год.

В Сев. Корее, с помощью Москвы и Пекина, сложилась, насколько я понимаю, почти орвелловская ситуация. Гайки закручены настолько сильно, что теперь внешние подпорки уже и не нужны: неоткуда взяться сопроивлению. Разве что когда-то начнуться разногласия в руководстве. Но это теперь, когда установиласъь равновесная ситуация. В неравновесной же, на развилке истории, тоталитарный выбор был сделан вне Кореи.

Южная Корея тоже не была в 1945 готова к демократии. Не случайно американцы в Японии и Южной Корее установили разные режимы.

По-моему, и Япония не очень была готова к демократии? Но с помощью оккупационного режима насадили, и привилось. Получается, что то и другое можно насадить извне, и потом данный режим становится как бы матрицей народа (если уж тут такая тема). И поэтому в Северной Корее дело уже не только в закрученных гайках… из орвелловской ситуации выход не проглядывается.

На счёт первой части. В 16-ом году революции не случилось. Ошибся поэт. Даром, что они у нас в России больше, чем поэты. А вообще, чувство того, что революция не за горами, может накручиваться искусственно, соответственной пропагандой, без объективных (социально-экономических) причин для революции. Не случилось бы революции, и пустыми оказались бы эти чувства. Люди зачастую ошибаются в предвкушении будущего (по себе знаю). Однако эти чувства могут дойти и до…. Собственно то, что началось с Февраля в России мне сегодня и представляется в значительной мере массовым (социальным) помешательством. Сначала санитары оказались не на высоте, а потом и вовсе понесло…. Ну, откуда взялась такая вера (в том числе, у многих образованных людей), что всё вдруг станет замечательно, справедливо, прогрессивно?! Вера в то, что человек сам по себе хороший, его только среда заела, вот только стоит поменять среду….

По-моему, и Япония не очень была готова к демократии? Но с помощью оккупационного режима насадили, и привилось. Получается, что то и другое можно насадить извне...

Не получается. Вот американцы в Японии смогли насадить демократию, а в Корее и не пробовали. Понадобились десятилетия капитализма и авторитарной диктатуры, но все же с парламентом, чтобы общество дозрело до демократии. В Японии парламент - с 19-го века.

Ошибся поэт.

На два месяца: революция случилась в феврале.

Социально-политическая ситуация в России воспринималась как взрывоопасный анахронизм людьми самых разных взглядов. В том числе антиреволюционных - они тоже чувствовали и говорили о близящейся революции. Достоевский, К. Леонтьев, Розанов... 

Для того, чтобы хотеть буржуазно-демократической революции, вовсе не обязательно верить "в то, что человек сам по себе хороший". Отцы-основатели США, например, исходили именно из греховности человека. Так это же относится и к людям у власти: их нужно контролировать.

В Японии парламент сочетался с обожествлением Императора. Так неужели Россия меньше была готова принять демократическую форму правления?

Даже в Вашей интерпретации (мол, немного ошибся со сроками) будет правильным сказать, что поэт ошибся на год, ибо «В терновом венке революций» оказался 17-ый год, а не 16-ый. В моём же понимании, поэт ошибся вообще. Он же не написал другое стихотворение с предсказание на 17-ый год, и не объяснял причину своей ошибки. К тому же, наверняка поэт пророчил не буржуазно-демократическую революцию, а как раз кровавую – пролетарскую. Которую Ленин не предвидел при своей жизни. Однако признаю, утончённые натуры (поэты, писатели…) могут гораздо лучше чувствовать нарастание психоза в обществе, только, это уже за пределами материалистических (социально-экономических) схем…. 

Россия в 1917 была готова принять демократию при наличии внешней силы, доброжелательной к такому развитию. Предоставленные самим себе, обе страны оказались к этому не готовы. А вот Афганистан и Сомали и с НАТО, кажется, к демократии не готовы.

Маяковский же не писал, что революция будет в начале 17-го. И кровавой была уже революция 1905 года. Это только с перспективы 20-го века, зная об ужасах большевизма и нацизма, она кажется нам детской забавой. П Блок именно о ней писал "Мы, дети срашных лет России".

Ленин всего лишь выразил неуверенность, что доживет. Он умер через 7 лет. Но он говорил перед швейцарцами, и имел в виду революцию и на Западе. Таки не дожил.

Вряд ли мы можем доподлинно знать, что там имел в виду Ленин. Тем боле, что тот ещё словоблуд был.

Не представляется мне объективным и Ваше мнение о неготовности России к демократии. Ибо, даже совершенно неожиданно оказавшись в хаосе власти, после нежданно-негаданного отречения царя, было выбрано Учредительное собрание, которое и должно было установит в России новую форму правления.

Ну, а с этими революциями, в свете данной статьи про РМ, и вовсе забавная ситуация получается. Значит, так долго сохранявшаяся в жёстком абсолютизме монархия в России – это проявление РМ. НО и кровавые революции против монархии – это опять, почему-то, проявление РМ. Ну и куда бедному крестьянину податься??? Казалось бы, в соответствии с заявленной в статье РМ, Россия должна была забыть про любые революции до победы во Второй Отечественной войне (тем более, что ещё масса территорий РИ оставалась под супостатом). Но нет, русские люди, почему-то, устраивают революцию и крушат монархию?! Однако и это всё, почему-то, опять проявление РМ….

Вот уж поистине: «Умом Россию не понять…».

Вряд ли мы можем доподлинно знать, что там имел в виду Ленин.

Выступая перед швейцарскими студентами, он имел в виду революцию в России? Но если мы не можем знать, что он имел в виду, то не стоит и ссылаться на его слова, как Вы делаете.

Не представляется мне объективным и Ваше мнение о неготовности России к демократии. 

Простите, а при чем здесь мнение? Я писал о результате.

Ибо, даже совершенно неожиданно оказавшись в хаосе власти, после нежданно-негаданного отречения царя, было выбрано Учредительное собрание, которое и должно было установит в России новую форму правления.

Так насколько это отречение было нежданным-негаданным как раз и является предметом спора.

А вот что революции не вписываются легко в теорию матриц - с этим я как раз не спорил.

shimon - shimon: 08.02.14 15:55

… Ленин … говорил перед швейцарцами, и имел в виду революцию и на Западе.

А, может, он имел в виду, что в Швейцарии революции не будет? Коли уж перед швейцарцами выступал? Очень странно для интернационалиста так узко мыслить.

- Простите, а при чем здесь мнение? Я писал о результате.

А зачем было о результате писать? Он же всем и без Ваших слов известен. 

Вот он и не мыслил узко. О всей Европе думал.

На открытие новых фактов я и не претендовал.  Речь об анализе известных. Есть общества, когторые сами у себя успешно устанавливают демократию. Есть те, где ее можно установить с помощью благожелательной внешней силы. Или при очень благоприятных условиях. Вот Япония. Я верю, что и в России начала 20-го века можно было бы, при подходящих условиях. А есть те, где и внешняя помощь не поможет. Поэтому пример двух Корей как раз не опровергает наличия матриц, способствующих или препятствующих демократии. А со временем матрицы могут меняться. Что и произошло в Южной Корее.

- О всей Европе думал.

Само собой разумеется, что с Россией включительно. Зачем же было витийствовать?

- Речь об анализе известных.

И в ответ на мой анализ (суждение), Вы заявили типа: история не знает сослагательного наклонения.

Ну, а остальными словами в этом комментарии, вслед за ув. Ильёй Домбровским, Вы по сути признали, что никакой научной или философской ценности статья А.Пилипенко не имеет, ибо БЕЗ наличия подходящих условий демократию и в США невозможно было бы установить.

Зачем же было витийствовать?

Молодым европейцам Ленин говорит: "Не падайте духом, революция произойдет при вашей жизни, даже при вашем участии". Но у меня не было цели защищать Ленина. Речь шла о том, свидетельствуют ли его слова о неожиданности для него Февральской революции в России. По-моему, нет: он не о ней говорит.

И в ответ на мой анализ (суждение), Вы заявили типа: история не знает сослагательного наклонения.

Не совсем так. Если возникло такое впечатление, это моя вина. Произошедшее кажется мне закономерным, хотя и не неизбежным. Для победы демократии в России нужна была целая череда удач, стечение благоприятных обстоятельств. Для другого развития событий достаточно было "нормального" уровня невезения. Вот и Соженицын, которого в русофобии не обвинишь, писал, что в России все силовые линии направлены против свободы. Соответственно, любой шаг к свободе требует преодоления сопротивления, а назад к несвободе все само собой легко возвращается.

Я не уверен в научной ценности статьи Пелипенко, но доля истины, думаю, в ней есть.

ибо БЕЗ наличия подходящих условий демократию и в США невозможно было бы установить.

Главным из этих условий было состояние самого американского общества. Трудно сказать, какие внешние или временные обстоятельства были так уж благоприятны для установления демократии в США. Проиграй, например, американцы войну англичанам - получили бы демократию позже, вместе с канадцами. Вероятно, в этом случае все английские колонии в Америке освободились бы раньше, чем в реальной истории освободилась Канада: напор был бы сильнее. Так вот, такого сильного напора с требованием именно демократии, представительства, в Росии начала 20-го века все же не было. Но некоторый напор был.

Отвечаю на комментарий:

shimon - shimon: 10.02.14 18:09

На счёт Ленина, из приведённых Вами цитат, ясно, что он сам не очень-то надеялся поучаствовать в революции. И это за месяц-полтора до революции! По-моему, из этого однозначно следует, что случившееся в России он никак не предвидел.

Далее. Из Ваших же слов следует, что условия для демократии в США были – лучше не придумаешь. При любом раскладе демократия их не миновала бы (хотя бы по причине демократичности самой метрополии). В России же, после неожиданного падения монархии, полная противоположность – хуже условий придумать сложно. Власть оказалась в хаосе, не чувствуя себя легитимной. Окраины сразу озаботились, как бы разбежаться по национальным государствам. Внутренний политический раздрай (ещё бы, так неожиданно эта ситуация на них свалилась). Тут же сложнейший нерешённый аграрный вопрос…. И всё это в состоянии тяжелейшей войны!!! И, тем не менее, в таких условиях были проведены демократические выборы в Учредительное собрание, которое не состоялось исключительно по причине бандитских действий большевиков (которые, к тому же, снабжались немецкими деньгами! по сути, вмешательство во внутренние дела вражеского воюющего государства).

Отвечаю здесь же на другой Ваш комментарий:

shimon - shimon: 10.02.14 18:27

… Империя в ее прежнем виде изжила себя к 1917-му.

Вот мне интересно, как рождаются такие фразы? Автоматически – на уровне подсознания? Или в ней каждое слово продумано? Почему было не написать без выделенных слов? Думаю, эта фраза родилась на уровне после-знания (задним умом), потому что выделенные слова явно указывают на случившуюся вскоре империю большевистскую, а во всей фразе в целом сквозит закономерность (неизбежность) такого исхода. Ничего такого, в упомянутой Вами статье Пионтковского я не нахожу. Там наоборот сказано, что большевики продлили существование империи в противоестественной извращённой форме, да ещё обманным путём (так, что даже слово «империя» стало ругательством). Это только подтверждает, что был нарушен естественный ход истории – постепенного преобразования РИ в нормальную современную державу.

Ну, а если без выделенных слов в вашей фразе, то, в каком смысле империя изжила себя? Темпы экономического развития были самыми высокими среди передовых держав мира. Свобод было не намного меньше, чем в других странах. Социальные преобразования шли соответственно времени, местами догоняли, а местами и обгоняли другие страны. И только монархическая форма правления не соответствовала передовым странам, да и то не всем. Так что если РИ себя и изжила к 1917-му году, то только в том смысле, что российское общество желало более современной формы правления, более демократической. В самом деле, не будете же Вы утверждать, что российское общество желало империю в новом виде, по типу большевистской тоталитарной диктатуры?!

Непонятно мне и почему «Победа демократии в России уж точно положила бы конец империи…», если при английской демократии империя продолжала существовать? С демократией или без, конец империи пришёл бы, конечно, как он пришёл и для Англии. И потом, если мы вообще говорим о возможности в тогдашней России демократических преобразований, то зачем зацикливаться на экстровагантной ситуации после нежданно-негаданного отречения царя. А без этого уж точно у России был прямой путь к конституционной монархии, с постепенным отсоединением чуждых земель и превращением в нормальное государство. Об этом в частности Иван Ильин в своих работах пишет.

Можно, конечно, приводить в своё подтверждение мнение сторонников монархии и империи, и набрать таковых ещё больше. В том числе и ставших таковыми в изгнании из-за ностальгии (а не исключено, что и из-за страха перед вездесущими большевистскими агентами). Вас что, убедило бы в обратном только полное отсутствие сторонников монархии или империи? Но ведь так не бывает, что бы монархия и империя существовала, а сторонников её уже не было вовсе.

ясно, что он сам не очень-то надеялся поучаствовать в революции.

Еще раз: в пролетарской. А Вы привели его слова как доказательство неожиданности Февральской.

И это за месяц-полтора до революции!

Какой?

По-моему, из этого однозначно следует, что случившееся в России он никак не предвидел.

Случившегося чего?

При любом раскладе демократия их не миновала бы (хотя бы по причине демократичности самой метрополии).

В 18-19 веках метрополия была либеральной, но еще совсем не демократической. Но со временем, как известно, и демократической стала, верно.

В России же, после неожиданного падения монархии, полная противоположность – хуже условий придумать сложно.

Неожиданным могло быть только конкретное время ее падения. Так и Война за независимость США заранее не ожидалась.

 Власть оказалась в хаосе, не чувствуя себя легитимной. Окраины сразу озаботились, как бы разбежаться по национальным государствам. Внутренний политический раздрай (ещё бы, так неожиданно эта ситуация на них свалилась). Тут же сложнейший нерешённый аграрный вопрос…. И всё это в состоянии тяжелейшей войны!!!

Все верно. Но раздрай, хотя бы отчасти, и был связан с отсутствием консенсуса в отношении к демократии и законности. То есть с состоянием общества. Не только с временным состоянием в кризисной ситуации, но и с идеями, популярными в обществе. Не только для большевиков, но и для левых эсеров, монархистов, многих националистов (едва ли не большинства) демократия не была самостоятельной большой ценностью.ь Боюсь, что и для крестьянского большинства. То есть Вы, по-моему, представляете как внешние и случайные факторы те, что на самом деле были преимущественно внутренними.

И, тем не менее, в таких условиях были проведены демократические выборы в Учредительное собрание, которое не состоялось исключительно по причине бандитских действий большевиков (которые, к тому же, снабжались немецкими деньгами! по сути, вмешательство во внутренние дела вражеского воюющего государства).

И да, и нет. Не собираясь оправдывать большевиков, должен отметить относительную пассивность сопротивления им с самого начала. Выборы в Учредительное собрание были демократическими, но ближайшие события показали, что это произошло не потому, что в обществе господствовал консенсус относительно важности и священности демократии, а потому, что не было силы, способной и заинтересованной вмешаться. И впоследствии Колчак разогнал Комуч и казнил его членов без особого сопротивления с чьей-либо стороны. В очередной раз напоминаю, что не все, боровшиеся с большевиками, боролись за демократию. Что победа белых была бы, вероятно, меньшим злом для России в целом, и в конце концов способствовала бы приходу демократии - другой вопрос. 

Что касается немецких денег: они помогли, видимо, перевороту в октябре. Но для разгона Учредительного собрания немецкая помощь нужна не была. И царь получал от Антанты гораздо больше денег, чем большевики от немцев. Причем царь брал не только на войну - на подавление революции тоже. Но не помогло. И Краснову немцы не смогли помочь, и Скоропадскому...

Думаю, эта фраза родилась на уровне после-знания (задним умом), потому что выделенные слова явно указывают на случившуюся вскоре империю большевистскую...

И я так думаю. И еще я думаю, что для историка послезнание не есть плохо. Представим себе следователя, расследующего убийство без послезнания (т. е. не знающего об убийстве). Историк - тот же следователь.

а во всей фразе в целом сквозит закономерность (неизбежность) такого исхода.

Я уже не один раз возражал против отождествлерия закономерности и неизбежности. А в данном случае речь даже не о закономерности, а о стремлении (не всегда осознанном) сохранить империю. Ну, вот это стремление делало и исход закономерным, хотя и не предрешенным. Так что да, связь с закономерностью имеется.

Там наоборот сказано, что большевики продлили существование империи в противоестественной извращённой форме, да ещё обманным путём (так, что даже слово «империя» стало ругательством). Это только подтверждает, что был нарушен естественный ход истории – постепенного преобразования РИ в нормальную современную державу.

А разве это противорепчит сказанному мной? Почему "наоборот"? Просто антиимперский импульс, на который Вы указываете в полемике с Пелипенко, на деле обернулся имперским. Обманным путем по отношению к кому? По отношению к желавшим независимости от Москвы - безусловно. Вряд ли по отношению к желавшим сохранения империи. Вы же видите, ни Шульгин, ни нынешние "державники" не чувствовали себя обманутыми в своих стремлениях. Не только большевики хотели хотели сохранить империю.

Темпы экономического развития были самыми высокими среди передовых держав мира. Свобод было не намного меньше, чем в других странах. Социальные преобразования шли соответственно времени, местами догоняли, а местами и обгоняли другие страны.

Как все это связано с империей, о которой мы говорим? Но уж если затронули эти темы: только после Февраля "свобод было не намного меньше, чем в других (развитых) странах". Какакие другие страны обгоняла царская Россия в отношении социальных преобразований? Развитые?

И только монархическая форма правления не соответствовала передовым странам, да и то не всем.

Монархия в ее российской форме соответствовала каким передовым странам? В Германии и Австро-Венгрии самодержавия было куда меньше, но и там монархия вскоре рухнула. Но это было отступление от темы империи.

Так что если РИ себя и изжила к 1917-му году, то только в том смысле, что российское общество желало более современной формы правления, более демократической.

Вы действительгно думаете, что поляки, финны и грузины хотели остаться в империи, только более демократической? Или Вы имеете в виду общество России как таковой, русских губерний? Но даже им - понимали они или только чувствовали - пришлось бы выбирать между демократией и империей. См. ниже.

В самом деле, не будете же Вы утверждать, что российское общество желало империю в новом виде, по типу большевистской тоталитарной диктатуры?!

Национальные окраины не желали ни в каком. А вот те, кто сознательно или подсознательно желал сохранения империи, - среди них очень многие готовы были, и до сих пор готовы, многое простить коммунистам за имперское величие. И я уверен, что среди Ваших соседей таких настроений полно. "При Сталине нас все боялись". Даже при Брежневе. Что с того, что свои боялись еще гораздо больше.

А что такие чувства проявлялись в истории не только в России - верно. 

Непонятно мне и почему «Победа демократии в России уж точно положила бы конец империи…», если при английской демократии империя продолжала существовать?

Еще 30 лет. Но ведь жители колоний не имели в Великобритании права голоса. Здесь мы возвращаемся к разнице между "лошадиным" и "корабельным" империализмом, о которой уже говорили в связи со статьей Пионтковского.

Люди, назвавшие русский своим родным языком, составляли 44,3 % населения РИ по переписи 1897 года. А тут еще и Стамбул включать? Англичане Ирландию не смогли удержать, а тут - большинство.

С демократией или без, конец империи пришёл бы, конечно, как он пришёл и для Англии.

В Англии он пришел именно благодаря демократии. Диктатура же давала надежду его отсрочить надолго. Надежда оправдалась. И одна из главных причин непопулярности демократии, пусть и неполной, в России - при ней распалась империя. Вот Путин, пытающийся ее возродить в каких-то новых формах, весьма популярен, насколько я знаю.

И потом, если мы вообще говорим о возможности в тогдашней России демократических преобразований, то зачем зацикливаться на экстровагантной ситуации после нежданно-негаданного отречения царя. А без этого уж точно у России был прямой путь к конституционной монархии, с постепенным отсоединением чуждых земель и превращением в нормальное государство. Об этом в частности Иван Ильин в своих работах пишет.

А вот мне представляется, что после Февраля шансов на победу демократии в России было больше. Худо-бедно, а Учредилка нашла защитников. Царь же - вообще никаких. Но было бы лучше, если бы победила демократическая революция уже в 1905. Или если бы не разгоняли Думы в 1906.

В том числе и ставших таковыми в изгнании из-за ностальгии (а не исключено, что и из-за страха перед вездесущими большевистскими агентами).

Из страха перед рними люди возвращались в СССР?

Вас что, убедило бы в обратном только полное отсутствие сторонников монархии или империи?

Которые хвалили большевиков. Обратите внимание, что В. Максимов не вырос в условиях монархии, а в "Правде" начал печататься при Ельцине, когда ему уж точно большевистские агенты не угрожали. Убедило же меня, без "бы", настроение очень многих людей, окружавших меня в Союзе, а сегодня господствующее в Рунете.

   По-моему, последнее Ваше предложение является лишним подтверждением, что за Русскую Матрицу принимается то, что за десятилетия было насаждено в советских людях большевистской пропагандой.

   По всему остальному, увы, наверное, будет повторением, но отвечу ещё разок.

   Ленин стал активнейшим участником революции уже через три месяца, после того как выразил сомнение, что ему и его поколению доведётся в этом поучаствовать. Как тут можно оспаривать неожиданность для него революции в России, я не понимаю?

- Неожиданным могло быть только конкретное время ее (империи) падения.

Это ни что иное, как предвзятое мнение. Уверен, что ни одному ответственному человеку и в голову бы не пришло менять государственное устройство в России до окончания тяжелейшей войны. А после победы в войне российская монархия вполне могла бы ещё здравствовать и постепенно преобразоваться в конституционную. Но по нелепости, вышло иначе.

- … демократия не была самостоятельной большой ценностью… важности и священности демократии….

По вопросу «священности демократии» к демократу У.Черчиллю. И мне непонятно, почему от тогдашнего российского общества вы требуете демократичности несоизмеримо большей (даже священного отношения к ней!), чем было у англичан гораздо позже? И причём тут пример Колчака?! До демократии ли во время чудовищной гражданской войны???

- Но для разгона Учредительного собрания немецкая помощь нужна не была.

Ещё бы!!! Когда богатства России оказались в руках большевиков, они и сами могли немцам помощь оказывать (что и делали, выплачивая репарации).

- для историка послезнание не есть плохо. Представим себе следователя, расследующего убийство без послезнания (т. е. не знающего об убийстве). Историк - тот же следователь.

И вот историк-следователь установил, что преступник-убийца – большевики. Из чего сей историк-следователь делает вывод: убийство было закономерным. Готов согласиться, что для большевиков такое преступное поведение было закономерным. Однако никак не менее закономерным был бы и провал их преступных замыслов и действий. Так же как была бы закономерной и нейтрализация самих преступников. Правильно я догадался о разнице между употребляемыми Вами «закономерностью» и «неизбежностью»? Однако мне и сейчас кажется, что называть «закономерностью» всё то, что происходит не без причины, неправильно, и похоже на подмену понятий.

- Обманным путем по отношению к кому? По отношению к желавшим независимости от Москвы - безусловно. Вряд ли по отношению к желавшим сохранения империи. Вы же видите, ни Шульгин, ни нынешние "державники" не чувствовали себя обманутыми в своих стремлениях. Не только большевики хотели сохранить империю.

Большевики не хотели сохранения империи, они хотели мировой революции, но получилась империя в извращённой форме. В этом смысле они и сами обманулись. А на счёт данного примера с Шульгиным и др., у Александра Сергеевича хорошо подмечена эта общечеловеческая особенность: «Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад».

- только после Февраля "свобод было не намного меньше, чем в других (развитых) странах".

Это беззакония после Февраля в России стало несоизмеримо больше, чем в развитых странах, а не свобод. Каких именно свобод не хватало российскому обществу в РИ двадцатого века?

- Какие другие страны обгоняла царская Россия в отношении социальных преобразований? Развитые?

Да, в отношении развитых. Только я так вопрос не ставил, это Вы передёрнули. У меня сказано, что некоторые преобразования в социальном плане были лучше, что-то другое – хуже, но в общем – совсем не отсталыми и варварскими. Например, трудовое законодательство: «В 1912 г. президент США Тафт публично заявил, что Николай II «создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может»» (http://vip-arhitektor.livejournal.com/27446.html).

- Вы действительно думаете, что поляки, финны и грузины хотели остаться в империи, только более демократической?

Вы действительно думаете, что я так могу думать? А в других империях все нации исключительно добровольно состояли? Разумеется, все перечисленные (и в первую очередь Польша) ушли бы в скором (по историческим меркам) времени, но почему Вы настаиваете, что это должно было произойти именно таким образом, как и произошло?!

- Национальные окраины не желали ни в каком….

- Но ведь жители колоний не имели в Великобритании права голоса.

Вот, Вы же сами подтверждаете мои слова, что в России условия для установления демократической формы правления были объективно худшими.

- А тут еще и Стамбул включать? Англичане Ирландию не смогли удержать…

Стамбул (Константинополь) я приводился как пример, как факт, противоречащий заявленной РМ, ибо не вдохновлялись русские-империалисты даже такими имперскими приобретениями. Но если бы он и вошёл в РИ, то мы не можем знать, сколько бы он оставался в ней. Вон Гибралтар до сих пор англичанам принадлежит.

- А вот мне представляется, что после Февраля шансов на победу демократии в России было больше. Худо-бедно, а Учредилка нашла защитников. Царь же - вообще никаких.

Это во многом объясняется личностью царя, а не самим институт монархии. Ну, а в общем, и это мнение мне опять представляется предвзятым, исходящим из утверждения, что российское самодержавие не способно было преобразоваться в конституционную монархию, и только Февраль подарил России призрачные шансы на демократизацию.

- Но было бы лучше, если бы победила демократическая революция уже в 1905. Или если бы не разгоняли Думы в 1906.

А с теми Думами можно было работать? Ведь там бесконечно звучали пламенные революционные лозунги. Вот такая революционная зараза, на уровне безумия, напала тогда на Россию. Потом, вроде бы умерились. По-моему, многие неоправданно путают стремление к подлинной демократии, с действиями «бесов» Достоевского, которые в итоге и захватили господство в России (завоевали Россию, по выражению Ленина).

- Из страха перед ними люди возвращались в СССР?

Понятно, что по-разному могло быть. Кто-то мог и из страха возвратиться. Если большевистские органы решили, что ради успеха большевистской пропаганды или раскола в эмиграционных кругах, вот такому-то нужно «добровольно» вернуться в Россию, то от их настойчивых предложений было очень трудно отказаться. Не исключено, что только ценой жизни. Любой человек в эмигрантской среде запросто мог погибнуть от несчастного случая, пропасть без вести, или без своего согласия оказаться в СССР….

за Русскую Матрицу принимается то, что за десятилетия было насаждено в советских людях большевистской пропагандой.

Но ведь прямой империалистической пропаганды никогда не было при большевиках. Была антиимпериалистическая. Но все слова об интернационализме и классовой борьбе отлетали как шелуха от сознания людей. И постепенное усиление скрытых шовинистических и имперских мотивов в официальном дискурсе было в значительной мере шагом навстречу массам.

Ленин стал активнейшим участником революции уже через три месяца, после того как выразил сомнение, что ему и его поколению доведётся в этом поучаствовать. Как тут можно оспаривать неожиданность для него революции в России, я не понимаю?

Прошу прощения, но я не в состоянии понять Вашу логику в этом вопросе. В февральской революции, о неожиданности которой для Ленина Вы говорили, Ленин участия не принимал. Вот пролетарская пришла раньше, чем он опасался в январе. Но тогда, в Швейцарии, он говорил главным образом о передовых странах Европы. Там и не победили коммунисты.

Уверен, что ни одному ответственному человеку и в голову бы не пришло менять государственное устройство в России до окончания тяжелейшей войны.

Так революции не всегда начинаются по инициативе ответственных людей. Кроме того, многое зависит от конкретных обстоятельств. Прежде всего, от поведения власти. На каком-то этапе лидерам Думы эта идея в голову пришла. Милюков назвал революцию "славной". И он фрондировал задолго до нее, при открытой поддержке англичан. Дело в том, что царь воспринимался как плохой вояка.

А после победы в войне российская монархия вполне могла бы ещё здравствовать и постепенно преобразоваться в конституционную. 

Не факт, что для постепенного преобразования история - то есть российское общество - отпустила достаточно времени. Вспомните слезные призывы Рыжкова дать им, коммунистам, 8 спокойных лет. Я уже отвечал когда-то Вам, что в 1914 году в России назревала революция. Война ее на время отложила. В Испании в начале 20-го века революция пришла без всякой войны.

По вопросу «священности демократии» к демократу У.Черчиллю.

 Священный, перен. В высшей степени почитаемый и значимый

Вот если культовое здание для человека священно, значит ли это, что он не допускает и мысли о возможных архитектурных несовершенствах? Но если Вам не нравится, уберем это слово: оно же не является существенным для моего аргумента. Оставим просто "самостоятельную ценность". Так что Вы возразили на утверждение, что в России демократия такой ценностью мало для кого была, в отличие от Запада?

И мне непонятно, почему от тогдашнего российского общества вы требуете демократичности несоизмеримо большей (даже священного отношения к ней!), чем было у англичан гораздо позже?

Потому что не требую. Ничего ни от кого. Я просто отмечаю, что именно потому, что этой самой демократичности было в России меньше, чем у англичан, как в 1917, так и в 1947 (когда были произнесены эти слова Черчилля), вероятность установления демократии была в России всегда меньше, чем в Англии.

И причём тут пример Колчака?! До демократии ли во время чудовищной гражданской войны???

Вот видите: это была война с большевиками, не за демократию.

Ещё бы!!! Когда богатства России оказались в руках большевиков, они и сами могли немцам помощь оказывать (что и делали, выплачивая репарации).

Вам не кажется, что мы отклоняемся от темы? Разгон Учредительного собрания не встретил в российском обществе такого противодействия, какое встретил бы в США или Англии. Вот и все. А немецкая помощь в данном случае ни при чем. И, еще раз: царю больше помогали, но это его не спасло.

И вот историк-следователь установил, что преступник-убийца – большевики. Из чего сей историк-следователь делает вывод: убийство было закономерным. 

Вот представим, что я - учитель, и регулярно привожу детей на край обрыва. Всегда все как-то обходилось. Но вот прибежал хулиган-большевик, и столкнул-таки одного из учеников вниз. Убийца известен. Так ведь не только для него такое поведение не было случайным. Само происшествие не было таким уж случайным. Опасная ситуация существовала давно. Трагический исход не был неизбежен, но был высоковероятен. И именно послезнание делает это утверждение обоснованным. Теперь имеет смысл не только большевика обвинять, но и меня, и тех, кто мне разрешал, и тех, кто обрыв не огородил... 

Однако мне и сейчас кажется, что называть «закономерностью» всё то, что происходит не без причины, неправильно, и похоже на подмену понятий.

Ну, ладно, можно назвать другими словами то, о чем я говорю. В примере с обрывом произошедшее не было случайностью, верно ведь? Как бы ни понимать слово "закономерность", были веские причины для революции - не только демократической, но и радикальной - и она была достаточно вероятна, в той или иной форме. Причем причины эти были внутренними и долговременными. Как обрыв в нашем случае.

Большевики не хотели сохранения империи, они хотели мировой революции, но получилась империя в извращённой форме.

Так мировая революция ведет к мировой империи. Но убедившись, что мировой революции не будет, большевики ведь не опустили рук. Стали строить социализм в одной отдельно взятой стране. И о сходстве идей "Москва - Третий Рим" и "Москва - Третий Интернационал" писал уже Бердяев. Причем последний вариант он тоже рассматривал как вариант "Русской идеи".

Став в авангарде борьбы за коммунизм во всем мире, Россия одним махом стала едва ли не важнейшей силой эпохи. Очень многим это импонировало и импонирует. Не имея объективно достаточно ресурсов для борьбы за мировое лидерство, Россия\СССР с помощью идеологии и отчаянного усилия заняла место, на которое иначе рассчитывать не могла. И очень многие за это готовы все простить. Мне кажется, Вы этого недооцениваете.

«Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад».

Значит, мечтания Шульгина все-таки были имперскими? Как и у Пушкина, кстати. Обманываться он был готов в имперском направлении, не так, как нынешние левые - в антиимперском.

Но разве он во всем обманулся? Разве он не увидел воссозданную и усиленную империю с центром в Кремле? И с императором?

Каких именно свобод не хватало российскому обществу в РИ двадцатого века?

Вы серьезно? Равенства перед законом, свободы передвижения. Свободы от телесных наказаний. Свобода участвовать в управлении государством тоже была куцей донельзя. Была церковная цензура. В частной жизни возможность развода была минимальной. И т. д.

Да, в отношении развитых. Только я так вопрос не ставил, это Вы передёрнули. У меня сказано, что некоторые преобразования в социальном плане были лучше, что-то другое – хуже, но в общем – совсем не отсталыми и варварскими.

Вы написали:

Социальные преобразования шли соответственно времени, местами догоняли, а местами и обгоняли другие страны.

По-моему, вопрос: "какие страны обгоняли?" - вполне законен. ОК, я должен был уточнить: 

"Какие страны обгоняли какими местами?". Именно это я имел в виду. Если бы я даже не понял Вас, это не повод обвинять оппонента в передергивании. Если тема Вас раздражает, я готов прекратить ее обсуждать, по крайней мере с Вами.

В любом случае, мне было непонятно, что под социальными преобразованиями понимается рабочее законодательство. В целом, деление общества на сословия - именно признак отсталости. Социальным преобразованием было бы устранение этого деления. Или повышение уровня грамотности.

Приведенное Вами высказывание Тафта я нашел только на сайтах, связанных с Россией. Без указания источника. В любом случае, это может быть простой вежливостью (обратите внимание на 2-е лицо в его речи). Да и США вовсе не были лидером в этой области.

Вы действительно думаете, что я так могу думать?

Вот же я и удивился, потому и спросил. Но это - то, что вытекает из

Так что если РИ себя и изжила к 1917-му году, то только в том смысле, что российское общество желало более современной формы правления, более демократической.

На самом же деле РИ изжила себя в том смысле, что изжила - большинство россиян не хотели в ней оставаться.

А в других империях все нации исключительно добровольно состояли?

Нет. Я ведь уже отвечал на это. Еще раз: а) и те империи тоже изжили себя; б) если Вы имеете в виду колониальные империи, то в них у жителей колоний обычно не было гражданства (или было у тех, кто как раз не спешил отделяться). Для империи российского типа, где инородцы - тлже граждане, и притом в большинстве, демократия с империнй уж точно несовместимы.

Разумеется, все перечисленные (и в первую очередь Польша) ушли бы в скором (по историческим меркам) времени, но почему Вы настаиваете, что это должно было произойти именно таким образом, как и произошло?!

Я?? Настаиваю?! Я только говорю, что почти "все перечисленные" ушли на десятки лет позже, чем ушли бы без большевиков. И нежелание их отпускать (или желание вернуть) работало на большевиков.

Вот, Вы же сами подтверждаете мои слова, что в России условия для установления демократической формы правления были объективно худшими.

Так разве я спорил? Только это - внутренние условия, не внешние. Слово "объективно" затуманивает эту разницу. Еще раз: нежелание Индии оставаться в Британской империи никак не угрожало демократии в Великобритании: при необходимости выбирать между демократией и империей большинство англичан 20-го века без колебаний выбрало первую. В России это совсем не очевидно.

Стамбул (Константинополь) я приводился как пример, как факт, противоречащий заявленной РМ, ибо не вдохновлялись русские-империалисты даже такими имперскими приобретениями. Но если бы он и вошёл в РИ, то мы не можем знать, сколько бы он оставался в ней. Вон Гибралтар до сих пор англичанам принадлежит.

Вот я и ответил: Константинополь невозможно было надолго удержать, тут Киев, Тбилиси и Баку были под большим вопросом. В целом победила партия, воссоздавшая и укрепившая империю. Странно поэтому использовать этот факт для отрицания имперских стремлений. Другое дело, что Вы можете утверждать, что длительное существование империи в разных формах еще не доказывает имперской матрицы. Но оно уж точно ее не опровергает. Вот и все, что я по этому поводу хотел сказать.

Сравнение Гибралтара с Константинополем некорректно. Там и испанцев почти нет, на референдуме в 1967-м за переход к Испании голосовало аж 44 человека (против - более 12 000).

Это во многом объясняется личностью царя, а не самим институт монархии.

Так недостаток этого института в том и заключается, что он не препятствует любой личности иметь огромную власть. Т. е. это - опять же не совсем случайность.

Ну, а в общем, и это мнение мне опять представляется предвзятым, исходящим из утверждения, что российское самодержавие не способно было преобразоваться в конституционную монархию, и только Февраль подарил России призрачные шансы на демократизацию.

Если бы на самодержавие не давило общество, не было бы стимулов для преобразования. Как только давление уменьшалось шли назад, а не вперед в конституционном отношении (не в экономическом). А так как общество все же сильно давило, оно не готово было дать достаточно времени на постепенные преобразования. Вот и в Германии не дало, а уж там все же была настоящая конституция.

А с теми Думами можно было работать? Ведь там бесконечно звучали пламенные революционные лозунги. Вот такая революционная зараза, на уровне безумия, напала тогда на Россию.

И в основном не со стороны большевиков, верно? Так было общество готово к демократии?

Потом, вроде бы умерились.

Вот бы тогда и вернули репрезентативную Думу.

Кто-то мог и из страха возвратиться.

Вот те же люди, которые ранее не боялись ругать большевиков, вдруг все испугались, когда стало ясно, что те все же возвращают империю. А В. Максимов испугался большевиков уже после их падения.

Не знаю, умышленно или нет, но Вы опять меня передёрнули (или необоснованно утрировали?). Говорю же: по-разному было. С одним человеком так, с другим по-другому. И причины у каждого были разные. А Вы написали в ответ: «вдруг все испугались, когда стало ясно, что те все же возвращают империю». Иван Ильин не переменил своего мнения даже после триумфальной победы во ВМВ, но только более обоснованно и проникновенно критиковал советию, только ещё глубже раскрывая её вредоносную суть и чуждость русскому национальному духу.

Ну, а в общем выясняется, что главная беда РИ в её «лошадиности» (как Вы выразились), при «корабельности» империям преобразовываться было куда легче.

При большевиках главной идеей было распространение социализма (коммунизма) на весь земной шар, а обустраивать свою страну – дело второстепенное. Под это подводилось как бы научное обоснование самого верного учения. Ну, а Россия, русские, тут явно (даже в гимне так пелось) оказывались флагманами, или паровозом, локомотивом. Вот, как-то так и получилось, что всё положительное в РИ было высмеяно и растоптано, а негативное (шовинизм и т.д. скорее всего, неосознанно) чудесным образом сохранялись и взращивались в душах людей. Результат этого уродства сегодня налицо.

В моём понимании Февральская революция (переворот всей власти в России) длилась до захвата власти большевиками, а в идеале должна была закончиться решениями Учредительного собрания. А в Вашем понимании как? Февральская революция быстренько свершилась, так что Ленин в ней и поучаствовать не успел? Тогда куда же он рванул в запломбированном вагоне, и в чём же учувствовал до захвата власти?

Принудить Николая отречься от престола, было решением ответственных людей, они посчитали необходимым для страны сменить правителя (который на тот момент, по сути, сам бросил управление страной), но они не собирались менять устройство государства (что было бы безумием во время тяжелейшей войны). Но вот вышла такая нелепость…. Массовые же беспорядки и бунт солдат-новобранцев в Питере ещё не имели решающего значения. Мало ли Россия переживала беспорядков и бунтов.

В отличие от экономического хаоса в СССР времён Рыжкова (Горбачёва), РИ тогда была на экономическом подъёме (ещё раз напомню – лучшие показатели экономического роста). Так что сравнение некорректно.

И опять же, если Вы утверждаете, что в России тогда назревала революция (ещё до начала ПМВ), то это опять не сочетается с заявленной РМ и якобы генетической склонностью русских к самодержавию и империи.

Мне трудно сказать, что было священной ценностью того российского общества, но вот безумия в его сознании явно было через край (это я задним умом такой умный). По-моему, это ярчайшим образом показано в фильме «Собачье сердце». Особенно в той сцене, когда только что принявшего человеческий внешний облик Шарикова встречает бурными овациями аудитория в университете. Вот так российское общество встретило Февраль. Ну, а потом Шариков им спел: «Подходи, буржуй, Глазик выколю!...», и аудитория онемела, а Филипп Филипыч рухнул со стула.

- Вот видите: это была война с большевиками, не за демократию.

Интересно, как Вы представляете себе войну за демократию в чистом виде? Большевики лишили Россию демократического выбора напрочь, так что война с ними косвенно могла быть и войной за демократию. К тому же, восемь месяцев разгула демократии и хаоса власти в России (а для офицеров ещё и введение солдатских комитетов и советов) неизбежно очень поубавили демократических настроений в обществе.

Всё остальное оставлю без комментариев. Уж чересчур затянулась дискуссия, да и непосильна она для меня.

Разумеется, бывало по-разному, но само явление, о котором я говорил - похвалы большевикам со стороны их бывших противников, особенно монархистов, понявших, что новая власть не разрушила империю, а сохраняет ее - имело место и не стоит от него отмахиваться ссылкой на страх и прочие индивидуальные обстоятельства. Среди понявших, что большевики подморозили обреченную империю, были люди, которым бояться было нечего, вроде В. Максимова. И когда я писал «вдруг все испугались, когда стало ясно, что те все же возвращают империю», то имел в виду всех тех, кто пересмотрел свое отношение к большевикам, а не вообще всех противников большевиков. Это следовало из контекста, но если я неясно выразился, извиняюсь.

Да, от заморских колоний отделиться легче. Как говорил Де Голль, "Проблема России в том, что ее Алжир - не за морем". И легче сочетать их с демократией в метрополии, но тоже только до поры до времени. Когда все же пришлось выбирать между империей и демократией, англичане и французы выбрали вторую, а вот в России очень многие до сих пор не могут простить демократам распад империи. В том числе люди, совершенно равнодушные к идеям коммунизма.

Вот, как-то так и получилось, что всё положительное в РИ было высмеяно и растоптано, а негативное (шовинизм и т.д. скорее всего, неосознанно) чудесным образом сохранялись и взращивались в душах людей. Результат этого уродства сегодня налицо.

Не спорю.

Если Вы хотите сказать, что империя оказалась пагубной для русского народа, то я согласен. Так она и при царях, вероятно, была такой. Вот и Солженицын так считает.

Революция, начавшаяся в феврале 17-го, оказалась лишь первым этапом российской революции. Но Ленин выражал неуверенность в том, что доживет не до этого этапа, а до следующего.

Россия начала 20-го века переживала экономический подъем, но и социально-политический кризис. И в любом случае невозможно экстраполировать тенденции начала века на 20-30 лет вперед, как делают те, кто утверждает (и утверждал тогда), что через 20-30 лет Россия была бы самой передовой. Из всех европейских стран она быстрее всех развивалась в значительной мере потому, что начала с очень низкого старта. Япония развивалась не менее быстро.

И опять же, если Вы утверждаете, что в России тогда назревала революция (ещё до начала ПМВ), то это опять не сочетается с заявленной РМ и якобы генетической склонностью русских к самодержавию и империи.

Заявленной кем? Я про генетическую склонность что-нибудь писал? Кто тут кого утрирует? Что касается империи, то я ведь уже ответил: она при демократии была бы обречена. И мы не знаем, насколько осознание этого факта помешало бы демократии в России при любом раскладе. Но я не думаю, что "матрица" - нечто, что не может быть преодолено. Это - всего лишь тенденция и традиция, оказывающая мощное влияние, но наряду с другими факторами.

Я согласен, что в войне за демократию эту самую демократию часто приходится временно ограничивать, но разве Колчак провозглашал демократию своей целью? Вот единство и неделимость России - это да. И уж во всяком случае не обязательно было топить в Иртыше членов Комуча.

К тому же, восемь месяцев разгула демократии и хаоса власти в России (а для офицеров ещё и введение солдатских комитетов и советов) неизбежно очень поубавили демократических настроений в обществе.

Не спорю.

Да не отмахиваюсь я ни от чего. В своих словах «бывало по-разному» я подразумевал и искренние похвалы монархистов большевикам за «восстановление империи». Однако не считаю эти похвалы объективными. Мало ли что им могло примерещиться из-за границы, да ещё под воздействием ностальгии. Думаю, таковым надо было вернуться на родину и вкусить жизни в большевистской империи, дабы на собственном опыте понять, что это совсем не та империя. И употребляемый ими термин «подморозили» как раз говорит об этом их заблуждении. Не подморозили, а до основанья, а затем…. Но, наверное, были и совсем повёрнутые империалисты, которым и открывшаяся подлинная картина бедствия не помогла бы, лишь бы внешнее величие. Так что, Ваши слова я понял с самого начала именно так, как Вы и растолковываете в этом комментарии.

Не думаю, что во Франции (да и в Англии) все, как один простили правителям распад империи. К тому же, глядя сегодня на упадок и деградацию оставленных колоний, возникает вопрос: а правильно ли они поступили, что оставили свои колонии?

Насчёт того, что имел в виду Ленин, остаюсь при своём мнении. Ваши толкования его слов, скажем так, неубедительны.

- Если Вы хотите сказать, что империя оказалась пагубной для русского народа, то я согласен. Так она и при царях, вероятно, была такой. Вот и Солженицын так считает.

Вот этого я совсем уразуметь не могу. Это из каких же идеалистических соображений можно делать такие выводы: пагубной? Понятно, что нет худа без добра. Как нет и добра без худа. Но, находясь в таком географическом положении, могло ли русское государство состояться, не став империей? Да ещё состояться с такой культурой и языком? По-моему, нет. А природа не терпит пустоты, и если бы не РИ, то на этой территории обязательно была бы какая-то другая империя. Вряд ли кто-то сможет доказать, что это было бы обязательно лучше для всех окружающих народов, в том числе и для русских. Спору нет, с какого-то момента было чрезмерное и вредное разрастание РИ. Но это было как бы инстинктивно. Так вели себя и все другие великие (имперские) народы (или, точнее, их правители). Но потом был обратный процесс, который в скором времени и Россию бы не миновал … не случись большевистского ига.

- Россия начала 20-го века переживала экономический подъем, но и социально-политический кризис. И в любом случае невозможно экстраполировать тенденции начала века на 20-30 лет вперед….

Не думаю, что кризис. Да в России были социально-политические проблемы (а у кого их не было, или нет?), но они были решаемы и решались. Однако по всем объективным данным бурный экономический рост России был обеспечен на десятилетия вперёд (по крайней мере, пока догоняли бы передовые страны). Прежде всего, это огромное крестьянское население, излишки которого перетекали бы в растущие промышленные города, обеспечивая рост промышленности рабочей силой (как сегодня в Китае). Ну и, конечно же, богатейшие природные ресурсы, спрос на которые в мире растёт до сих пор. Оборвать это бурное экономическое развитие России могло только какое-нибудь стихийное бедствие (вроде революции). Форма же правления тут не суть важна (опять же, нынешний Китай яркий тому пример), была бы экономическая свобода и соблюдение порядка и законности*.

- Заявленной кем? Я про генетическую склонность что-нибудь писал? Кто тут кого утрирует?

Не Вами заявленной, но ведь мы дискутируем под статьёй на эту тему, а Вы, в подтверждение заявленной в статье РМ, доказываете закономерность в России имперских настроений и склонности к самодержавию. Но если я что-то не так понял, то извините.

- Что касается империи, то я ведь уже ответил: она при демократии была бы обречена.

Разумеется, тут дело времени. При демократии – гораздо меньшего. Но согласитесь, ведь никуда не годиться введение, вдруг, демократии в период тяжелейшей для государства войны?! Во время войны ввести солдатские комитеты, понукавшие офицерами!!! Это ж надо было додуматься до такой демократии! Вот так вот! Русские демократы всем демократам – демократы ((( А то заладили, понимаешь ли, монархисты-империалисты )))

Ну, а если после войны введение демократии (хоть в виде конституционной монархии) привело бы к распаду империи, то и слава Богу. Это во всех отношениях уже не было бы так болезненно, и не обернулось трагедией (трагедией не только для русских, но и для всех окружающих народов… чуть ли не обернувшейся трагедией для всего мира).

- Но я не думаю, что "матрица" - нечто, что не может быть преодолено.

Вот и я так думаю. И не только самодержавная инерция сознания народа царского времени. Мне даже кажется, что и сознание народа колоссально обработанного советской пропагандой могло быть преодолено, если бы немного подвезло. Случись, например, рост мировых цен на энергоносители на 5-7 лет раньше… вряд ли тогда случилась бы такая ностальгия по СССР, как и «Путин» никому бы не понадобился.

- но разве Колчак провозглашал демократию своей целью?

Это ж каким надо быть идеалистом, повёрнутым на демократии, чтобы после Февральского разгула демократии (с массовыми убийствами офицеров), на пике смертельной борьбы с большевизмом, офицеру (!) провозглашать целью войны – Демократию??? Думаю, для этого надо считать Демократию верховным беспорочным божеством.

Да, лозунг единой и неделимой России для многих оказался неподходящим. Однако другой лозунг мог оттолкнуть тех, кто воевал под этим. В общем, эта разрозненность и помогла большевикам одержать победу. Каждый ловил свою рыбу в той мутной воде. В результате – все заплатили сполна. Даже те, кто вроде бы изловчился поймать свою рыбку. Например, отделиться от России… (или, в дополнение к земличке, получить ещё и НЭП, как крестьяне). Однако осознавать свою собственную вину в том бедствии никому не охота. Психологически очень удобно иметь козла отпущения, выдумывать РМ и считать во всём виноватой Россию.

* Возможно, это тоже идеализм, но в моём понимании, самая настоящая демократия – это рыночная экономика. С таковой и монархия будет самой настоящей демократией. А без рыночной экономики современная политическая демократия (с всеобщим избирательным правом) превращается в очень дорогое шоу для олухов. Такая демократия запросто превращается в охлократию, безответственно требующую всё больше и больше хлеба и зрелищ (или социализма), и которая тем самым в обязательном порядке губит рыночную экономику – подлинную демократию и свободу, ибо экономическая свобода – залог и основа всех других свобод.

Думаю, таковым надо было вернуться на родину и вкусить жизни в большевистской империи, дабы на собственном опыте понять, что это совсем не та империя. И употребляемый ими термин «подморозили» как раз говорит об этом их заблуждении.

Так в том-то и дело, что многие вернулись. И не только при Сталине, когда вернувшиеся уже не могли свободно высказываться, но и при Ельцине, как Максимов, проведший с Советской империи большую часть жизни. И я уверен, что не только на Западе, но и в СССР, в том числе в России, Советскую империю большинство воспринимало как продолжательницу и наследницу царской. Обоснованно ли это восприятие, для нашей темы неважно: речь идет именно о восприятии людей, о традициях.

Но, наверное, были и совсем повёрнутые империалисты, которым и открывшаяся подлинная картина бедствия не помогла бы, лишь бы внешнее величие. Так что, Ваши слова я понял с самого начала именно так, как Вы и растолковываете в этом комментарии.

Тогда в чем же я передернул, "вольно или невольно"? Кстати, а зачем мне это делать вольно? А империалисты такие не просто "были", но их было и есть много.

Не думаю, что во Франции (да и в Англии) все, как один простили правителям распад империи.

Наверно, не все. Но кто не простил, помалкивает: такова атмосфера. А громко говорят те, кто обвиняет бывших правителей не в распаде империи, а в ее существовании. И не только правителей, но своих дедушек и бабушек. В России тоже так? Что хуже, не берусь определять: и то, и другое перегиб, по-моему. И я вообще не собирался никого судить. Я лишь отметил: имперские настроения в России гораздо сильнее.

К тому же, глядя сегодня на упадок и деградацию оставленных колоний, возникает вопрос: а правильно ли они поступили, что оставили свои колонии?

Ну, не во всех колониях деградация, но это - уже другая тема. Если на Западе сегодня перегиб, то в антиимперскую сторону. Ну, а в России - в имперскую.

Насчёт того, что имел в виду Ленин, остаюсь при своём мнении.

Нет проблем, вот только оно противоречит мнению Ленина, ясно заявленному. Обычно мое мнение совпадает с Вашим, а не с ленинским, но как раз в данном вопросе нас интересует мнение Ленина. А он говорил о пролетарской революции в Европе, не о падении самодержавия. Так до пролетарской революции в основных странах Европы он и не дожил.

Но, находясь в таком географическом положении, могло ли русское государство состояться, не став империей? Да ещё состояться с такой культурой и языком?

Заселение Урала и Сибири еще не есть империя - там очень скоро русские составили большинство. А Солженицын имеет в виду кровавые длительные войны за завоевание и удержание Кавказа, Финляндии, Польши, Прибалтики, Бессарабии, Манчжурии, Кореи... За Балканы, наконец. В этом смысле Россия\СССР оказалась в положении Испании и Османской империи: во всех этих империях главная нация оказалась в проигрыше от империи. Империя высасывала соки, а плодами чаще пользовались другие, если вообще кто-то. Конечно, это больше относится к СССР, чем к РИ, но отчасти и к РИ.

Про культуру и язык я не очень понял. Как на русский язык повлияло завоевание Бессарабии, нищей и отсталой? "В стране где долго, долго брани кровавый шум не затихал"...

Спору нет, с какого-то момента было чрезмерное и вредное разрастание РИ. Но это было как бы инстинктивно. Так вели себя и все другие великие (имперские) народы (или, точнее, их правители).

В Англии, Франции, Бельгии и Голландии общество с 17-19 веков сильно влияло на поведение правителей. Так что для этих народов баланс прибылей и издержек был долгое время другим, чем в России. А вот в Турецкой империи мало кто жил хуже турок. И в СССР никто не снабжался хуже жителей РСФСР. Не говорю уже про проблемы Нечерноземья, например. Но и в РИ - сами же приводили при мер солдат, бежавших в побежденную Францию. И в Финляндии во многих отношениях крестьяне жили лучше, чем в России. Но внимание общества было занято внешней экспансией, гораздобольше, чем внутренним устройством.

Да в России были социально-политические проблемы (а у кого их не было, или нет?), но они были решаемы и решались.

Почти ни одна страна, где капитализм развивался не по французско-американскому пути (с перераспределением земли между крестьянами и республикой), а по прусско-испанскому (с сохранением помещичьего землевладения и монархии, не только символической), не избежала революции на каком-то этапе: ни Испания, ни Германия, ни Россия. В Японии преобразования пришлось проводить американцам. Это я не к тому, что революция была неизбежна, а ктому, что она не была случайна. Да, со времнем развитие промышленности увело бы крестьян в города, уменьшив остроту аграрного перенаселения. Но этот опасный период - лет 20-30 - нужно было выдержать, перетерпеть, а общество было к этому не склонно. Вероятность срыва всегда была велика.

Форма же правления тут не суть важна (опять же, нынешний Китай яркий тому пример), была бы экономическая свобода и соблюдение порядка и законности

Так ведь в том-то и дело, что не всякая форма правления гарантирует соблюдение порядка и законности. И я не уверен, что в Китае основные проблемы уже позади.

Не Вами заявленной, но ведь мы дискутируем под статьёй на эту тему, а Вы, в подтверждение заявленной в статье РМ, доказываете закономерность в России имперских настроений и склонности к самодержавию. Но если я что-то не так понял, то извините.

Действительно не совсем так, и действительно извиняю :-) Я не писал в поддержку статьи. Я под ней не подписывлся. Имперские настроения и склонность к самодержавию в России в прошлом - факт. Мне ничего не требовалось бы доказывать. В сегодняшней России - Вам видней, но и Вы не отрицаете, лишь приписываете все пропаганде. Тут можно спорить. Но ни статья, ни тем более я, не говорили о генетической склонности ни кого ни к чему. Собственно, статья начинается с утверждения о двух Россиях, не так ли? И разве они отличаются генотипом? Мои же возражения Вам сводились, ЕМНИП, к двум пунктам: а) Слова Ленина не свидетельствуют о случайности Февральской революции. Уже сам факт, что их можно интерпретировать по-разному, не дают возможности чересчур на них полагаться. Зато о близкой революции в России говорили очень многие, ее не желавшие - примеры я приводил. б) Развал империи большевиками сам по себе не противоречит тезисам статьи, ибо воссоздание империи на совершенно новых основаниях было единственной возможностью ее сохранить на сколько-нибудь длительное время. Во всяком случае, я понимаю эту самую РМ только по-солженицынски: как силовые линии российской истории, направленные в сторону деспотизма и империи. Так что любой шаг к свободе требует преодоления этих линий, а назад все скатывается почти само (здесь он утрирует, чтобы подчеркнуть суть). Сопротивление, встреченное большевиками, не обязателно этому противоречит: не все их противники боролись за свободу. И даже не большинство. Те же, кто все же боролся за свободу (немало их было), принадлежали к ой самой "европейской России", о которой и Пелипенко говорит. Во всяком случае, такая интерпретация вполне возможна, о чем я и напомнил.

Но согласитесь, ведь никуда не годиться введение, вдруг, демократии в период тяжелейшей для государства войны?!

Если только народ воспринимает эту войну как свою.

Во время войны ввести солдатские комитеты, понукавшие офицерами!!! Это ж надо было додуматься до такой демократии! Вот так вот! Русские демократы всем демократам – демократы ((( А то заладили, понимаешь ли, монархисты-империалисты )))

Вы во многом правы. В России сильная самодержавная традиция сочеталась с достаточно сильной анархической. Ведь перечисленное Вами - анархия, а не демократия. Так очень многие в России говорят: нам только дай волю - начнется анархия, вспомните Разина и Февраль, вспомните 90-е. "Не хотите ж вы, как в девяносых, чтобы эта махина плыла!" Нам Сталин и Путин нужны. И отсутствие привычки к демократии делает эти опасения вроде как небеспочвенными. Но привычки и не приобретешь без практики. Так что анархия и самодержавие вполне могут быть двумя сторонами одной медали.

Ну, а если после войны введение демократии (хоть в виде конституционной монархии) привело бы к распаду империи, то и слава Богу. 

Да я-то с Вами согласен. Так ведь не все в России согласны с этим.

Мне даже кажется, что и сознание народа колоссально обработанного советской пропагандой могло быть преодолено, если бы немного подвезло. Случись, например, рост мировых цен на энергоносители на 5-7 лет раньше… вряд ли тогда случилась бы такая ностальгия по СССР, как и «Путин» никому бы не понадобился.

Опять не спорю.

Это ж каким надо быть идеалистом, повёрнутым на демократии, чтобы после Февральского разгула демократии (с массовыми убийствами офицеров), на пике смертельной борьбы с большевизмом, офицеру (!) провозглашать целью войны – Демократию??? Думаю, для этого надо считать Демократию верховным беспорочным божеством.

Перечисленные Вами ужасы я называю анархией. А людей, считающих Демократию верховным беспорочным божеством, на Западе полно. Не важно, хорошо это или плохо само по себе. Но для победы демократии при таких настроениях шансов больше.

Вы говорили о демократических выборах в Учредительное собрание как о доказательстве готовности россиян к демократии. Я отвечаю: на этом история не кончилась. У Учредилки не нашлось достаточно сильных и горячих защитников. И белых к этим защитникам не отнесешь. И дело не в том, чобы кого-то обвинять, а в том, чтобы выяснить действовавшие силы и традиции. Вот гражданская война в США не привела к падению демократии.

 В общем, эта разрозненность и помогла большевикам одержать победу. 

Вот же я и говорю: в другой стране лозунг демократии мог бы объединить всех противников большевиков. То есть эта разъединенность неслучайна.

Каждый ловил свою рыбу в той мутной воде. В результате – все заплатили сполна. Даже те, кто вроде бы изловчился поймать свою рыбку. Например, отделиться от России… (или, в дополнение к земличке, получить ещё и НЭП, как крестьяне). Однако осознавать свою собственную вину в том бедствии никому не охота. Психологически очень удобно иметь козла отпущения, выдумывать РМ и считать во всём виноватой Россию.

Вряд ли можно обвинять финнов или грузин, что не поддержали белых, норовивших лишить их независимости. А так финнам, по крайней мере, удалось сохранить ее. Но я согласен, что было бы лучше каждому народу помнить о своей ответственности, чем о чужой.

Возможно, это тоже идеализм, но в моём понимании, самая настоящая демократия – это рыночная экономика. С таковой и монархия будет самой настоящей демократией.

Мне кажется, Вы демократией называете либерализм.Демократия возможна там, где она имеет самостоятельную ценность (не обязательно абсолютную, но важную). Либерализм дает мне свободу в частной жизни. Очень важно для современного человека, спору нет. Демократия же дает возможность участвовать в управлении своим государством. Тоже важно само по себе, а кроме того защищает от уничтожения и либерализм, иначе тот зависит от расположения правящей группы, как в КНР.

Китай упоминал только как пример естественно заложенного потенциала для бурного (догоняющего) экономического роста. Но вот и там уже всё сильней заявляет о себе маоизм, посеянный в души людей не столь давней пропагандой. Так что, введи сейчас демократию в Китае, и она почти наверняка покончит с экономическими свободами, а вот правящая группа пока ещё сохраняет её. Увы, демократия (в современном понимании) вовсе не гарантия либерализму. Ну, а для «считающих Демократию верховным беспорочным божеством» у нас уже в ходу меткое название – демшиза.

Что в современных имперских настроениях в России действительно от РИ, а что от СССР, вряд ли можно установить точно, но мне представляется, что подавляющая заслуга в этом от СССР. Во всяком случае, люди выросшие и воспитанные в РИ, как только появилась возможность, воткнули штык в землю и в большинстве своём не захотели воевать за неё (сюда же и пример солдат, бежавших в побежденную Францию 1914г.). Ну, а мнений отдельных людей, наверное, можно привести множество, Россия страна большая.

Ленин, хоть и не предполагал, но таки поучаствовал в пролетарской революции. Так поучаствовал, что пытался распространить её на всю Европу («Даёшь Варшаву! Даёшь Берлин!»). Но если Россию совсем не считать Европой, то может Вы и правы в буквальном толковании его слов.

При всех отрицательных издержках (как «завоевание Бессараби»), само величие РИ несомненно оказывало влияние и на её культуру и на русский язык. Не понимаю, что тут непонятного.

Можно до бесконечности ненавидеть РИ (не про Вас речь), но природа не терпит пустоты, всё равно была бы здесь какая-то империя. Кто может сказать, что другая империя была бы лучше для всех?

- Но ни статья, ни тем более я, не говорили о генетической склонности ни кого ни к чему.

Думал и так понятным, что с моей стороны «генетической» это фигура речи. Не мной вброшенной. Это же из комментария: «vitaly - kriukov: 30.01.14 11:02 … СССР, как таковой, сущностно был продолжением дореволюционной России - это ГЕНЕТИЧЕСКАЯ империя зла…», который я Вам процитировал вверху нашей дискуссии. А сама статья и многие комментарии очень располагают к употреблению такого выражения.

- … я понимаю эту самую РМ только по-солженицынски: как силовые линии российской истории, направленные в сторону деспотизма и империи. Так что любой шаг к свободе требует преодоления этих линий, а назад все скатывается почти само (здесь он утрирует, чтобы подчеркнуть суть).

А, может быть, суть как раз противоположная? Вот правление Николая I как раз можно охарактеризовать как – подморозил империю. Но никакого особенного насилия при нём не было, хотя началось его правление с бунта Декабристов. А вот крутой поворот в сторону деспотизма и уничтожения свобод были при Иване Грозном, Петре Великом и большевиках. И во всех этих случаях власти резко увеличивали насилие и пролитие крови, как раз для установления и усиления деспотизма. А вот смягчение режима и увеличение свобод происходило достаточно мирным путём.

Гражданская война в США и России – это две большие разницы во всех отношениях (причины, состояние страны, интересы сторон… может быть, только по жестокости они сопоставимы). Сравнивать их на предмет демократии проблематично. Ну, а белое движение появилось уже в ходе Гражданской войны. Что их упрекать за равнодушие к Учредительному собранию? В любом случае, после такой войны без какого-то периода диктатуры вряд ли уже можно было обойтись, что, наверное, понятно было и белым.

- Вот же я и говорю: в другой стране лозунг демократии мог бы объединить всех противников большевиков.

Даже если бы эта страна разваливалась и уже была развалена на множество частей??? По-моему, в такой ситуации только «демшиза» могла бы объединиться под таким лозунгом, только толку-то от таковых.

Китай упоминал только как пример естественно заложенного потенциала для бурного (догоняющего) экономического роста. Но вот и там уже всё сильней заявляет о себе маоизм, посеянный в души людей не столь давней пропагандой. Так что, введи сейчас демократию в Китае, и она почти наверняка покончит с экономическими свободами, а вот правящая группа пока ещё сохраняет её.

Есть общества, еще не готовые к демократии. Возможно, и китайское общество таково. В этом случае авторитарнвй режим может быть меньшим злом. Мы не знаем, так ли это в КНР, но допустим. Так это не значит же, что демократия хуже либерализма. Это значит, что демократия там невозможна. Матрица не та. Голосуя за тех, кто несомненно не позволит провести свободно следующие выборы, люди голосуют проив демократии, а не за. Далее. Пропаганду маоизма, пусть теперь осторожную, продолжает именно та самая правящая группа, которую Вы совершенно некритически отождествляете с либерализмом. А вот критика маоизма как раз запрещена в Китае. Вот и результат. Далее. Экономической свободы в Китае несравненно меньше, чем в демократиях. И даже, чем в РФ, вероятно.Наиболее крупные тамошние предприниматели - члены КПК, их контролируют, кроме всего прочего, и по партийной линии. И часто их просто назначают по семейным связям. Наконец, частная жизнь - это же не только экономика. Расскажите кому-нибудь в Европе, включая Россию, что либеральное руководство решает, сколько можно детей иметь. Не поймут-с.

Ну, а для «считающих Демократию верховным беспорочным божеством» у нас уже в ходу меткое название – демшиза.

Знаю. Не сомневаюсь и в том, что Ваши взгляды как раз подходят под это меткое название, с точки зрения большинства Ваших соотечественников. А вот в демократических странах я не знаю аналогий этому меткому названию. С чего бы это?

Что в современных имперских настроениях в России действительно от РИ, а что от СССР, вряд ли можно установить точно

Согласен. Но и Пелипенко вряд ли стал бы спорить. Все же еще раз напомню, что в РИ велась открытая имперская пропаганда, а в СССР - нет.

Во всяком случае, люди выросшие и воспитанные в РИ, как только появилась возможность, воткнули штык в землю и в большинстве своём не захотели воевать за неё (сюда же и пример солдат, бежавших в побежденную Францию 1914г.). 

Но это был момент кризиса. Так и в 1941-м многие бежали, и в 1991-м не стал никто бороться за Союз.

Ленин, хоть и не предполагал, но таки поучаствовал в пролетарской революции.

И как это доказывает случайность и неожиданность падения самодержавия?

Но если Россию совсем не считать Европой, то может Вы и правы в буквальном толковании его слов.

Россия - конечно, Европа, но Ленин в 1917 еще не был готов допустить, что пролетарская революция победит только в России, а в главных странах Европы - нет (в большинстве даже не вспыхнет). Вот это действительно станет для него неприятной неожиданностью.

При всех отрицательных издержках (как «завоевание Бессараби»), само величие РИ несомненно оказывало влияние и на её культуру и на русский язык. Не понимаю, что тут непонятного.

Да почти все. Я согласен, имперский блеск и величие (как и имперские мишура и показуха) влияют на архитектурные и монументальные формы (хотя насколько этому влиянию надо радоваться - вопрос вкуса; мне вот собор Василия Блаженного, Кижи и Кремль нравятся не меньше, чем что бы-то ни было в русской архитектуре). Но позволительно спросить: какие именно территории для этого потребны? Ведь Россия и сама по себе - огромная страна с богатейшими ресурсами. Появление новых стилей больше связано с европеизацией, чем с империей как таковой. Для окна в Европу нужно было устье Невы, согласен. Но Эстония, Латвия, Литва, Польша, Бессарабия, Финляндия - тоже нужны для культуры? А присоединение Средней Азии и Кавказа способствовало европеизации? И почему только Бессарабия - издержки? Да почти все присоединяемые территории были бедными. Но главным компонентом русской культуры с 19-го века была литература. Ну, и музыка. И как на них влияла империя? Как без нее обошлись Гомер, Данте, Петрарка, Шекспир, Мильтон, Гете, Ибсен, Григ, Верди? Как именно имперское величие повлияло на русский язык? Проводились такие исследования, или это - Ваше интуитивное предположение?

Можно до бесконечности ненавидеть РИ (не про Вас речь), но природа не терпит пустоты, всё равно была бы здесь какая-то империя. Кто может сказать, что другая империя была бы лучше для всех?

Во-первых, я уже отвечал на это: где это "здесь"? Речь же не идет о территории, где русские в большинстве. Это еще не империя. А вот Польша могла бы и сохранить независимость, или вернуть ее раньше. На Кавказ можно было вообще не лезть. А во-вторых, спор же не о том, что есть хорошо. Речь о существовании имперских традиций и тенденций в российской культуре. Или об отрицании этих тенденций. Как к ним относиться - другой вопрос.

с моей стороны «генетической» это фигура речи. Не мной вброшенной. Это же из комментария: «vitaly - kriukov: 30.01.14 11:02 … СССР, как таковой, сущностно был продолжением дореволюционной России - это ГЕНЕТИЧЕСКАЯ империя зла…»

Не уверен, что ГЕНЕТИЧЕСКАЯ империя зла - то же самое, что "генетическая склонность русских к самодержавию и империи". Вот как из одних и тех же кирпичей можно постороить самые разные здания, а очень разные люди могут состоять из одних и тех же молекул, так и характер государства не определяется генами населения. Все дело в матрице, по которой люди объединяются и взаимодействуют. Если Вы употребили это слово как фигуру речи, то не затемнила ли она сути предмета, в том числе для Вас?

А, может быть, суть как раз противоположная? Вот правление Николая I как раз можно охарактеризовать как – подморозил империю. Но никакого особенного насилия при нём не было, хотя началось его правление с бунта Декабристов. А вот крутой поворот в сторону деспотизма и уничтожения свобод были при Иване Грозном, Петре Великом и большевиках. И во всех этих случаях власти резко увеличивали насилие и пролитие крови, как раз для установления и усиления деспотизма. А вот смягчение режима и увеличение свобод происходило достаточно мирным путём.

Степень насили и степень деспотизма - разные вещи. По сравнению с  временем Александра I (особенно с первыми годами его царствования), например, при Николае I свободы было меньше. И при Александре III меньше, чем при его отце. А степень насилия зависит от степени  сопротивления, кроме всего прочего. И когда происходило расширение свободы, то медленно-медленно, робко. Чуть что - и срывалось.

Гражданская война в США и России – это две большие разницы во всех отношениях (причины, состояние страны, интересы сторон… может быть, только по жестокости они сопоставимы).

Так-то оно так, но причины, состояние страны, интересы сторон - все это теснейшим образом связано с ценностью в обществе демократии. В Гражданской войне в России ни один крупный лидер не смог бы сказать речь, подобную Геттисбергской.

Мой университетский научный руководитель, репатриировавшийся из США, рассказывал мне, что в школе они обсуждали гипотетическую ситуацию: если в США диктатура, а у противника США - демократия, кого должен поддерживать американский патриот? И каков, по-Вашему, ответ? Правильно: противников США. Потому что без демократии - это не Америка. США - это идея, идеал. Вот такая матрица. А в странах, откуда американцы приехали, матрица другая. Те же люди могут жить по разным матрицам.

Это я не к тому, что американцы - хорошие, а русские - плохие. В Старом Свете, включая Израиль, до таких крайностей обычно не доходят. Но все же роль демократии в самоидентификации очень высока. А в Рунете Вас обязательно спросят: "Вам шашечки, или ехать? Вы одобряете меры Путина по улучшению демографии? Если да, то какая разница, как это назвать?". Вот в демократических странах, даже в Старом Свете, ответ: "шашечки" был бы более приемлем, чем любой другой. Потому что демократия - это процедура, а не результат.

Даже если бы эта страна разваливалась и уже была развалена на множество частей??? По-моему, в такой ситуации только «демшиза» могла бы объединиться под таким лозунгом, только толку-то от таковых.

Так вот развал страны и большевики успешно преодолели. В том числе и потому, что общество испугалось анархии. В России автоматически возникает ассоциация между демократией и угрозой развала - видите, даже у Вас, точно нетипичного россиянина. А вот Канада, Бельгия, Великобритания действительно стоят перед угрозой распада. Но мысль все подморозить, ограничить демократию, лишь бы не допустить распада, мало кого посещает, кажется. Еще раз: дело не в том, что хорошо, а что плохо. Просто разные политические культуры.

Уважаемый Шимон, подавляющее большинство моих соотечественников меня ещё и либерастом назовут (и называют), в дополнение к демшизе. Однако суть моего упоминания этого прозвища была в том, что за ним, увы, много правды. Так что этот термин уже давно во всю употребляют многие и не относящиеся к подавляющему большинству (в частности, такой индивидуалист, как Ю.Латынина). Однако Вы предпочли «не понять» меня.

И почти по всем другим моментам нашей дискуссии ситуация мне представляется схожей. Так, что я чувствую себя как в болотной трясине, когда любая попытка разъяснить своё понимание, как любая попытка выкарабкаться, только ещё больше засасывает в эту болотную бездну.

Ведь пояснял же, что Китай я упоминал вовсе не как пример для подражания! Но Вы приписали мне: «…правящая группа, которую Вы совершенно некритически отождествляете с либерализмом»???

Падение самодержавия в России для Ленина таки оказалось неожиданным. Но Вы и этот ясный вопрос в бездонное болото словопрений затягиваете.

Перечисленные Вами упрёки РИ («Но позволительно спросить: какие именно территории для этого потребны… тоже нужны для…?»), можно предъявлять к любой империи. Да что империи? Как будто другие народы (да хоть один из народов) в своей истории делали только то, что нужно и потребно?!

- все это теснейшим образом связано с ценностью в обществе демократии… если в США диктатура, а у противника США - демократия, кого должен поддерживать американский патриот? И каков, по-Вашему, ответ? Правильно: противников США. Потому что без демократии - это не Америка. США - это идея, идеал. Вот такая матрица.

А у нас образованное общество в 1905 году посылало коллективную телеграмму японскому Императору с поздравлениями в победе над российским империализмом! А потом другие, очень идейные, вообще разрушили, уничтожили, израсходовали РИ ради своего идеала – светлого коммунистического будущего всего человечества. Тут мы с американцами очень даже похожи. Пора задуматься о образовании общего государства – Российско-Американские Штаты (РАШ )))

- В России автоматически возникает ассоциация между демократией и угрозой развала - видите, даже у Вас, точно нетипичного россиянина.

Не знаю, с чего Вы сделали такой вывод. Если конечно не иметь ввиду «демшизу» под демократией. В кризисные ельцинские годы, когда было куда больше демократии, когда было гораздо больше самостоятельности регионов, когда они распоряжались значительно большей частью дохода, Россия всё-таки вырулила и не развалилась. А вот случись сейчас такой кризис, такие цены на энергоносители, так я почему-то уверен, что  путинская вертикаль власти развалится вместе с Россией.

Боюсь, что нашу дискуссию, как ремонт в квартире, закончить невозможно. Её можно только прекратить. Как бы тут ни было (при всех моих критических замечаниях), дискуссия для меня была полезной и познавательной.

Спасибо Вам!

Уважаемый Фома, вот что Вы написали  про Китай:

Так что, введи сейчас демократию в Китае, и она почти наверняка покончит с экономическими свободами, а вот правящая группапока ещё сохраняет её.

Так что я не приписывал Вам, что для Вас Китай - пример для подражания, но всего лишь пример экономических свобод. Я же привел КНР в пример ненадежности этих свобод без демократии. И, как Вы правильно заметили, почти по всем другим моментам нашей дискуссии ситуация мне представляется схожей. Так, что я чувствую себя как в болотной трясине, когда любая попытка разъяснить своё понимание, как любая попытка выкарабкаться, только ещё больше засасывает в эту болотную бездну.

Суть моего возражения про "демшизу" заключалась в том, что в демократических странах так никого не называют. Хотя сумасшедших, не знающих чувства меры в политике, у них не меньше, чем в России.

Падение самодержавия в России для Ленина таки оказалось неожиданным.

Что выразилось в том, что он говорил о совсем другой революции. А в скором падении самодержавия не сомневался еще в 1905. Но Вы и этот ясный вопрос в бездонное болото словопрений затягиваете :-).

Перечисленные Вами упрёки РИ

Я никого ни в чем не упрекал. Я высказал согласие с Солженицыным, что РИ была вов ред русскому народу. Однако Вы предпочли «не понять» меня.

У некоторых других народов тоже иногда были империи, но сегодня западные народы как правило тех империй стесняются (за частичным исключением французов, с их очень короткой империей, возникшей из навязанных Франции войн с монархами Европы). В России по обеим империям ностальгируют.

А у нас образованное общество в 1905 году посылало коллективную телеграмму японскому Императору с поздравлениями в победе над российским империализмом!

Какой процент россиян разделял эти взгляды? Хотя бы образованных россиян? Не только Столыпина, но и Милюкова среди них не было. А в рассказаном мной случае - большинство класса. При том, что русско-японская война действительно была лишней для России.

Не знаю, с чего Вы сделали такой вывод.

Отсюда:

Даже если бы эта страна разваливалась и уже была развалена на множество частей??? По-моему, в такой ситуации только «демшиза» могла бы объединиться под таким лозунгом, только толку-то от таковых.

В кризисные ельцинские годы, когда было куда больше демократии, когда было гораздо больше самостоятельности регионов, когда они распоряжались значительно большей частью дохода, Россия всё-таки вырулила и не развалилась. А вот случись сейчас такой кризис, такие цены на энергоносители, так я почему-то уверен, что  путинская вертикаль власти развалится вместе с Россией.

Так я-то не спорю, а вот большинство россиян, думаю, и спорить не будут: для них ясно, что угроза единству России при Ельцине выше.

Как бы тут ни было (при всех моих критических замечаниях), дискуссия для меня была полезной и познавательной.

И для меня.

Вам также спасибо!

Ещё раз только вот по этому моменту:

- Я же привел КНР в пример ненадежности этих свобод без демократии.

Так в том-то и дело, что с демократией В КИТАЕ эти свободы и вовсе безнадёжны. Китайские народные массы, дай им волю (демократию), по всей вероятности, уже разделались бы с этими экономическими свободами. Так что пример Китая доказывает обратное, что демократия (в современном её понимании) не является защитницей экономических свобод (или либерализма).

Это в Европе (европеизированных странах) получается иллюзия, будто экономические свободы оберегает демократия. А на самом деле экономические свободы в Европе сохраняются благодаря веками заложенной традиции (уважения частной собственности, законности и т.д.), которую так вот просто оплевать и растоптать европейская демократия стесняется. Пока. Но, тем не менее, постепенно всё больше и больше их сокращает, расширяя и увеличивая всевозможные социальные гарантии.

Даже рассуждая чисто теоретически, получается нелепость. Ибо как демократия (в современном её понимании) может быть защитницей экономических свобод, если этот самый демос заражён социализмом и ненавидит капитализм?!

Вот такая Социалистическая Матрица практически у всех народов.

Так ведь я уже отвечал на это:

1) Мы не знаем, так ли это.

2) Это власти промывают населению мозги маоистской пропагандой, а критика Мао запрещена.

3) Если Вы правы, и народные массы в КНР выбрали бы нового диктатора, дай им только волю, то это не значит, "что с демократией В КИТАЕ эти свободы и вовсе безнадёжны". Это значит, что сама демократия в Китае невозможна пока.

5) Уважения к собственности в КНР пока что гораздо меньше, чем в социал-демократической Европе.

1) Вроде бы просачивалась и раньше такая информация. Да и я давал ссылку по этому поводу, может, не заметили: СУДЬБА ХУНВЭЙБИНА

2) Из той статьи получается, что власти в Китае сами мечутся туда-сюда, ибо оказываются заложниками данных настроений в народе, а некоторые (как упомянутый в статье Бо Силай) пытаются эти настроения использовать для своего политического веса и даже захвата власти.

3) Это так, согласен. Но тогда ситуация оказывается схожей с вопросом: что появилось раньше, курица или яйцо.

5) Всё-таки уважение к собственности в Европе появилось намного раньше современной демократии.

1) Не только заметил, но уже дважды отвечал, в том числе только что. Еще раз: мы не знаем, насколько велика популярность Мао среди китайских крестьян. Никаких данных об этом в той статье нет. Видимо, их вообще нет. Но, в любом случае, нынешняя власть пропагандирует именно Мао, а не демократию. Критика же Мао как минимум ограничена властями. Теперь добавляю новое соображение: в нынешних условиях восславление Мао - вероятно, единственная возможность китайских крестьян выразить свой понятный и оправданный протест против беззакония властей. В том числе против нарушения права собственности на землю, как это ни парадоксально звучит.

2) Верно, но эту ситуацию сами власти в огромной мере и создали. А много Вы знаете стран, где коммунисты побеждали на свободных выборах?

3) Согласен. Я же и говорю: там, где до демократии общество не дозрело, авторитарный режим может стать меньшим злом. И даже полутоталитарный, как в КНР. А вот там, где дозрело, нет необходимости в таких режимах. Потому как матрица уже другая. :-)

4) (Вслед за мной, Вы назвали этот номер пятым): на приниципиальном уровне - да, уважение к собственности в Европе появилось намного раньше современной демократии. Хотя иногда право собственности приходилось нарушать ради блага общества и ради других либеральных ценностей, как в случае с помещичьей и церковной землей во Франции. Таможенные пошлины тоже могут быть косвенным средством перераспределения. Но уж если есть опасность, что на собственность посягнет демократия, то тем более может посягнуть любой другой режим. Вот китайский захватывает крестьянскую землю, как видно из приведенной Вами статьи.

Ладно. Спасибо. Теперь понятней. Надо на Майдан переключаться….

какое это имеет отношение к обсуждаемой теме РМ и закономерности большевизма в России?

Мой вопрос о форме правления в России в случае поражения большевиков имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме  "Судьба Русской матрицы". Тогда как корейцы и немцы, на мой взгляд, не имеют к ней прямого отношения. Можно сказать, имеют косвенное отношение как объекты приложения сил русской матрицы.

Но даже после неё вовсе необязательно власть должны были захватить и удержать большевики. Если бы не эта гениальная троица, Ленин-Троцкий-Сталин, то в тот или иной период их затея провалилась….

Из этой гениальной троицы только Троцкий проклят и убит. Памятникам Ленину нет числа, а Сталин - кумир почти что 70% россиян.

Пример проекта, повлекшего огромные и совершенно неоправданные жертвы крестьян - строительство Санкт-петербурга.

А что касается миллионов, "убитых задешево", то далеко не все они сопротивлялись диктатуре.В России всегда было самодержавие, а что это как не диктатура? Пример сопротивления диктатуре другими народами - самый близкий пример это поляки. Они сопротивлялись произволу царской власти, будучи "присоединенными" к РИ, а также отчаянно сопротивлялись советизации, став сателлитом СССР. 

Если у Вас есть что-то определённое по форме правления в России в случае поражения большевиков (победы белых), тогда и рассказали бы. Зачем было спрашивать? А я гадать на кофейной гуще не умею. Говорил же я про огромное и разнообразное (но, к сожалению, плохо организованное) сопротивление большевистской диктатуре в России, что, на мой взгляд, явно противоречит приписываемой русским Русской Матрице. К тому же, в начале двадцатого века РИ уверенно шла к полноценной конституционной монархии.

У северных корейцев (и восточных немцев, частично) теперь Русская Матрица? То есть, были нормальными, но им просто не повезло. Так уж вышло. Бывает. Но если переменить название на «Большевистскую Матрицу», то можно считать, что так же не повезло и русским. И получается, что Матрицу эту можно насадить в любой другой народ.

Как я и опасался, в доказательство наличия такой РМ Вы приведёте пример кровавого строительства Санкт-Петербурга, и специально, чтобы избежать ненужных споров, написал: «… за последние (без малого) двести лет до большевиков». То есть, после строительства Санкт-Петербурга.

Однако есть мнение, что и это строительство было не таким уж кровавым. Как и то, что якобы за правление Петра население России чрезвычайно уменьшилось. Не так давно в программе «Фискал» на Эхе слышал от Починка, что при Петре изменили систему сбора налогов (боюсь ошибиться, но кажется стали брать налог не «с души», а «с двора») и таким образом численность по новой переписи оказалась много меньшей, но ведь это была перепись налогоплательщиков, а не всего населения в целом. И вот, вроде бы, из этого многие (в том числе и Солженицын) сделали ложный вывод о якобы чрезвычайной кровавости правления Петра.

Как бы там ни было, но после Петра и до большевиков, что в РИ строили чрезвычайными человеческими жертвами? Ведь без малого двести лет было до большевиков, чтобы Русская Матрица убедительно себя проявила?

Троцкий проклят и убит своими подельниками. Обычное дело для революций. Несметное количество памятников Ленина и популярность Сталина сегодня вполне объясняется поговоркой: «Привычка – вторая натура». Согласен, крепко насадили большевики свою матрицу (и не только в русских!).

- А что касается миллионов, "убитых задешево", то далеко не все они сопротивлялись диктатуре.

Согласен. Но ведь я это пояснял и писал, что и жертвы сопротивлявшихся большевистской диктатуре всё равно исчисляются в миллионах.

- В России всегда было самодержавие, а что это как не диктатура?

А где не было самодержавия? Много ли лет отроду современной демократии? А она уже в системном кризисе (Ю.Латынина уже который год об этом каждую неделю талдычит на Эхе). Да и древнегреческая демократия просуществовала немного.

- Пример сопротивления диктатуре другими народами - самый близкий пример это поляки. Они сопротивлялись произволу царской власти, будучи "присоединенными" к РИ, а также отчаянно сопротивлялись советизации, став сателлитом СССР. 

Да, конечно. Миллионы уничтоженных противников большевиков в России – это коту под хвост. Это ничего не значит. Ну, а поляки – всем в пример…. 

Относительно человеских потерь при строительстве С-Петербурга - объективные данные можно подчерпнуть в  работах историка Евгения Анисимова,  Починок выступает ситуативно.

А где не было самодержавия?

Да в той же Польше, пока ее не расчленили.  В Англии Парламент с 13 века, с середины 17-го века - конституционная монархия.  Во Франции абсолютная монархия пала при весьма трагических обстоятельствах и больше не возобновлялась. В России самоднржавие пало в 17 году 20-го века, но через несколько лет восстановилось в других декорациях - в виде Генсека, политбюро и ордена меченосцев.

 Много ли лет отроду современной демократии? А она уже в системном кризисе (Ю.Латынина уже который год об этом каждую неделю талдычит на Эхе).

Ну, раз Латынина талдычит который год, значит демократии не сдобровать.

Как бы там ни было, но после Петра и до большевиков, что в РИ строили чрезвычайными человеческими жертвами?

Завоевание Кавказа было очень жестоким и сопрвождалось многочисленными жертвами, кавказцев, разумеется.  Подавление польских восстаний в 1831 и 1863 гг. Подавление венгерского восстания 1848г.

Завоевание, оно и есть – завоевание. Так же, как и подавление восстаний. Другие страны в те времена на много ли мягче это делали? Да хоть та же Англия? Почему-то, ни Англия, ни Франция не брезговали быть в союзе с Россией? Наверное, потому что не таким уж и выродком была Российская Империя, как теперь её малюют… за-ради подтверждения своего мировоззрения.

Латынина талдычит на конкретных ярких примерах этого кризиса современной демократии. Да и далеко не только она одна об этом говорит. По-моему, так это уже видно любому, желающему признавать правду. Вот и Марк Семёнович свою статью «Терпилы» закончил словами:

«…цивилизацию ("европейскую", "западную", "буржуазную" - другой цивилизации не существует в принципе) во вполне обозримом будущем ждут жестокие испытания, и без сильной Германии ей с этими испытаниями едва ли удастся справиться»

- Да в той же Польше, пока ее не расчленили. 

Может поэтому и расчленить её удалось тогда? Расплата за опережение своего времени? Во всяком случае, российского государства просто не было без монархии.

- В Англии Парламент с 13 века, с середины 17-го века - конституционная монархия.

Но и в Англии монархи (королева) имели огромный политический вес. Согласен, Англия оказалась флагманом в становлении и расширении европейской цивилизации. Но, в общем, монархия была обычным образом правления для всех стран, и нелогично такую претензию предъявлять России.

Но и в Англии монархи (королева) имели огромный политический вес.

До 17-го века. Королева, которую Вы имеете в виду, - Елизавета I? Но и ей приходилось считаться с парламентом.

Но, в общем, монархия была обычным образом правления для всех стран, и нелогично такую претензию предъявлять России.

Верно. Но степень власти монарха мало где в Европе была такой, как в России, а в 19-м веке - кажется, нигде. И это - в сочетании с крепостным правом, напоминавшим рабство, а не то, что называлось крепостным правом в Европе.

Кто ж спорит с этим. Но изменения в России шли именно в этом направлении. Разве это не очевидно? Россия начала двадцатого века уже во многом другой была. 

Верно.

монархия была обычным образом правления для всех стран, и нелогично такую претензию предъявлять России.

Претензию предъявлять России быть может и нелогично, но логично уточнить специфику российской монархии.

"Правление в России есть самовластие, ограниченное удавкою"

Это взгляд снаружи.   А вот взгляд изнутри :

"В наших делах господствует неимоверный беспорядок; грабят со всех сторон, все части управляются дурно, порядок изгнан, кажется, отовсюду, а империя, не смотря  на то, стремится лишь к расширению своих пределов."

Думаю, высказывания можно разные подбирать, было бы желание. И не только про Россию. К тому же, это явно сказано не про Россию начала двадцатого века, ибо тогда в России уже многое управлялось неплохо. За правление Николая Второго экономика выросла в четверо….

За правление Николая Второго экономика выросла в четверо

Вы не могли бы привести ссылку? 

Царствование Николая II явилось периодом экономического роста: в 1885—1913 годы темпы роста сельскохозяйственного производства составляли в среднем 2 %, а темпы роста промышленного производства 4,5-5 % в год.

Может быть, надо было вставить слово «почти». Вот, чтобы именно за 22 года царствования Николая II, сейчас не найду где вычитал. Но в его правление темпы роста экономики были выше, чем в предыдущие. Но если даже взять в среднем 5% в год, то за 22 года (процент на процент) будет трёхкратное увеличение (по крайней мере, в промышленности). Ну, а 6,5% в год дадут как раз четырёхкратное увеличение. Поэтому не понимаю, что Вас в моём комментарии удивило?

Во всяком случае, точно то, что в царствование Николая российская экономика развивалась догоняющими темпами по отношению ведущих экономических держав:

В период с 1870 по 1913 год средний темп роста объема производства на душу населения в Западной Европе составлял 1,6% и был равен российскому, но в России гораздо быстрее росло население….

… Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии - на 4,5, в США - на 5,2, то в России - на 5,72%.

http://www.zlev.ru/105/105_11.htm

С. Миронин, Экономика царской России

Журнал «Золотой Лев» № 105-106 - издание русской консервативной мысли

(www.zlev.ru)

По состоянию сельского хозяйства читал ещё такую интересную лекцию:

««Голодный экспорт» в истории Российской Империи»

Публичная лекция Михаила Давыдова

доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института экономики Российской академии наук

http://polit.ru/article/2012/06/26/hunger/

До 1913 года Николай II правил 18 лет, не 22. Откуда взялись 6,5% в год, если разные источники дают от 4,5 до  5,72%? И это не "экономика", а только промышленность. Даже 5,72% - это не выше темпов роста в первое путинское восьмилетие, иногда было больше при Путине, но удвоить ВВП за 10 лет не удалось.

В любом случае, рост на душу населения не был догоняющим, как видно из приводимых Вами данных. Догоняющей была демография, увеличивавшая аграрное перенаселение.

Почему до 1913 года, если Николай II правил до 1917?

Эти цифры роста средние за период захватывающий более десяти лет ДО царствования Николай II, в которые рост был существенно ниже. А цифры роста производства на душу населения в 1,6% взяты в среднем за период, в котором более четверти века ДО царствования Николай II. Так что при Николае II и рост на душу населения был догоняющим.

Чтобы за 10 лет ВВП удвоился, средний рост должен быть 7,3% в год.

Однако да, я махнул. Это промышленность выросла вчетверо, а сельское хозяйство только вдвое. Нашёл, где я это мнение вычитал:

«Даже в годы войны промышленность России продолжала расти (теперь в основном за счет военного производства). После небольшого спада в 1914 г. – 1,3 %, в 1915 г. прирост составил 10,8 %, а в 1916 г. 10,2 %.»

http://vip-arhitektor.livejournal.com/27446.html

Там же приведено высказывание Хрущёва, что до 1917 г., работая слесарем на донецкой шахте, он материально жил лучше, чем в 1930–е гг., когда был высокопоставленным партийным чиновником в Москве.

Не настаиваю на том, что эти данные полностью объективны, но ясно одно, что не было никаких социально-экономических причин устраивать революцию. Благосостояние народа росло очень заметно, но революция, почему-то, всё равно произошла.

Почему до 1913 года, если Николай II правил до 1917?

До февраля. Но все цифры о подъеме относятся к периоду до 1913 включительно. Вы же сами их приводили. Военная экономика - совсем другая история. Во время войны Россия как раз плохо управлялась, не справлялась с нагрузкой.

Чтобы за 10 лет ВВП удвоился, средний рост должен быть 7,3% в год.

Так не было же столько. Не было и двадцати лет до войны. А во время войны жизнь в любом случае ухудшалась.

Глубинной социально-экономической проблемой, вызвавшей революцию, было аграрное перенаселение. Я согласен, что объективно лучше было потерпеть. Но причины не терпеть все же были.

Мне думалось и так понятным, что про 7,3% в год относятся к Вашим словам, что «при Путине… удвоить ВВП за 10 лет не удалось». Для четырёхкратного же роста за 22 года достаточно 6,5% в год. После 1913 года жизнь в России не остановилаь.

Вы правы, я не понял про 7,3%. Так и 6,5 не было. Жизнь не остановилась в 1913, но многие об этом жалели: она стала гораздо хуже. В качестве примера экономического процветания при Николае Втором приводят именно период до 1913 года. Если же говорить о военном времени, то был ли рост более быстрым, по сравнению с другими воюющими странами? В любом случае, этот рост не сказывался же на уровне жизни.

Вы правы, обе   цитаты относятся к событиям конца 18 века. Однако первая (что самовластие в России ограничено только удавкой) не утратила своего смысла и в начале 20-го. Потому что несмотря на Конституцию и Думу, самодержавие не желало ограничиваться, т.е проявляло свою неспособность к реформированию.  Единоличные решения царя, который считал себя хозяином земли русской,привели в конце концов к падению самодержавия. Почему новая форма власти оказалась слабой? Это случайность или закономерность?

Это какая «новая форма власти оказалась слабой»? Новую форму власти должно было установить выбранное Учредительное собрание. И все этого ждали… кроме большевиков. Ну, а тот хаос во власти после отречения царя, во многом потому и оказался хаосом, что нагрянут нежданно-негаданно.

- не утратила своего смысла и в начале 20-го.

Что Вы имеете в виду? Принуждение Николая Второго к отречению? Так я тут недавно узнал, что он сам повёл себя совершенно неадекватно:

А.ЗУБОВ: Здесь надо ясно понимать последовательность событий, тогда все встанет на свои места. Государь в Ставке, в Петрограде бунт, - бунтуют запасные части Царского Села. Императрица посылает телеграмму… чтобы он вернулся в Царское Село к своим больным дочерям и сыну, - по словам государыни, они при смерти… Алексеев и генералы Ставки убеждают царя не возвращаться, а если нужно, пришлют поезд под охраной Георгиевского батальона, вывезут царицу… царь, после некоторых колебаний, принимает решение самостоятельно, один, и ставит перед фактом генерала Алексеева и других командующих, что он уезжает. 
Вот тогда Алексеев рассылает свою телеграмму командующим фронтами и говорит, что государь не может управлять страной. Он покидает свой пост в минуту величайшего напряжения сил, покидает ради женщины… никогда бы Алексеев не послал бы никакой телеграммы, если бы государь оставался в Ставке, если бы он сказал: что бы ни было с семьей, я остаюсь на своем посту - гибнут миллионы русских людей. В конце концов, моя семья не перевешивает всей России. Если бы он так сказал, скорее всего, и семья бы спаслась, и в любом случае тогда он был бы настоящим императором. А так он оказался хорошим мужем, но плохим царем. 

Если не возражаете, отвечу ниже, а то здесь совсем узко стало.

Уважаемый Михаил, прошу извинения, за мою неспособность ясно излагать свои мысли, но я стараюсь. Мой вопрос: "Так откуда и каким образом выведена эта закономерность большевизма для России?!", был не о происхождении этой закономерности (Русской Матрицы), а о том: где доказательства наличия этой закономерности, наличия именно такой РМ?

К началу 1917 года на германском фронте как раз уже были немалые успехи, и победа над Германией и её союзниками уже ясно проглядывалась. Падение уровня жизни в России тогда было не так уж и существенно. На третьем году тяжелейшей войны не было необходимости даже карточки вводить на продовольствие. В Германии в этом плане дело обстояло намного хуже.

Но ведь Россия воевала тогда не одна, а в союзе с мощными державами Англией и Францией. И не пойму, как это не было внятных целей войны? В войне одна цель – победить супостата (принудить к миру!). Россия же не готовилась к этой войне и не желала её. Не она её и затеяла. Но приз после победы Россия бы получила, и не малый. Уровень жизни в Германии за войну упал много больше, а революция в ней произошла на год позже. По-моему, это противоречит выводам о РМ.

В первом Вашем абзаце, уважаемый Михаил, для меня ещё больше непонятного. Вот как это понимать:

- Россия на протяжении нескольких столетий не может создать устойчивую форму правления, которую поддерживало бы большинство населения…

В России, как и почти во всех других странах, на протяжении нескольких столетий существовала монархия, и не то, что большинство населения, но ВСЁ население другой формы правления и не мыслило себе вплоть до новейшего времени. Это ли не устойчивая форма правления?! Да, новейшему времени более свойственны другие формы правления, ну так и Россия шла по этому пути в начале двадцатого века, но это движение прервали большевики, которые за несколько поколений вживили в российское сознание свою матрицу. И где же тут повторяющиеся процессы на различных исторических этапах развития российского гос-ва и общества?! Может быть, просто не надо считать большевизм чем-то обычным (вроде разновидности монархизма)? И тогда всё будет выглядеть куда логичнее.  

1. В материальном плане (неверное, за рыцарство) после войны Англия и Франция обещали России Константинополь и проливы. Мечта Достоевского: «Константинополь будет наш!». Но русским людям пофигу Константинополь, русские люди вместо победы революцию забацали. Вот так это возможно, оказывается! Точно, наврали нам про РМ.

2. - … а в России наоборот – расцвет (абсолютизма)

О чём это Вы? Уже Дума была, и Конституция принята (пусть и недостаточно полноценная). О каком окостенении монархизма речь?

- Терорризм Петра и терроризм большевиков-это не повторяющиеся процессы?

Забавно! Мне только что уважаемый Павел (- pavgod: 06.02.14 18:25) внизу написал мне, что Пётр либералом был, а вы его в большевики записали? Но как бы тут ни было, меня очень смущает сама периодичность почти в двести лет? Не каждое государство столько лет существует.

война началась в 1914 с Германией, и Англия и Франция обещали Россиипроливы принадлежащие Турции, которая вступила в войну в 1915 году.  

Почему же? Османская империя объявила России войну 2 ноября 1914 года. Но поскольку она входила в Тройственный Союз, ее участие в войне на германской стороне было высоковероятным изначально.

Все в 1917 году знали про проливы. Вот, только что слышал в программе «Цена Революции» (Павел Милюков: мечта о либеральной Империи), что Милюков призывал к войне до победного конца, в том числе и по причине необходимости России проливов. Так, что ему даже прозвище дали: Милюков-Дарданельский. Но русским людям пофигу имперские приобретения… вот тебе и «РМ».

Заняв Париж в 1814 году, порядка сорока тысяч русских солдат разбежалось из армии по французским крестьянам, переженившись на их дочерях. Видно у этих солдат не та матрица была.

А ещё из этих Ваших слов напрашивается вывод, что РМ была заложена в русских изначально – вообще до образования русского государства. Надо полагать, заложена Создателем, ибо больше неоткуда.

Я понимаю Ваши чувства, но в той мере, в какой вообще можно говорить о матрице, она относится к обществу в целом, не к каждому отдельному человеку. Можно предположить, что русские солдаты оставались за границей, потому что твердо знали, что у себя на Родине не увидят порядка, при котором человеку будет хорошо. Нынешние китайцы в США не проявляют, насколько мне известно, никаких антидемократических тенденций. Эти тенденции свойственны обществу, не генам.

Получается, нет в русском человеке РМ. Но вот как только они соберутся вместе, так РМ, почему-то, проявляет себя… и, почему-то, противоположным образом: то империю строят, жизней не жалея, то наоборот – запросто разрушают её, ещё меньше жалея жизни. Или, может, это не оттого, что русские люди вместе собираются, и даже не оттого, что русские, но это от земли сей какое-то излучение исходит?

А вот про разрушение империи я напомнил бы о статье Пионтковского "Русский пациент". Империя в ее прежнем виде изжила себя к 1917-му. Победа демократии в России уж точно положила бы конец империи, и уж тем более не позволила бы включить и удержать Стамбул, с его чужим населением. Большевики же, разрушив империю, тут же ее возродили на новых основаниях. Сторонник теории Русской Матрицы мог бы утверждать, что здесь проявился национальный инстинкт. Многие сторонники империи, сперва проклинавшие большевиков за ее разрушение, потом, увидев, что большевики сохранили и даже усилили РИ, поменяли взгляды. Шульгин - яркий пример, но даже Милюков был готов в чем-то пересмотреть свои позиции после Сталинграда. И уже после перестройки В. Максимов каялся, что выступал против коммунистов, не понимая, что они не разрушали Россию, а, наоборот, подморозили. Наконец, Декрет о земле, позаимствованный у левых эсеров, как раз соответствует тому, что пишет Пелипенко о РМ. Это - не просто раздел земли между крестьянами, но обещание ее регулярного передела по числу ртов. Напоминает общину, которую не успел добить Столыпин. Ведь у большевиков была не только антиимперская направленность (на поверку оказавшаяся достаточно фальшивой), но и антииндивидуалистическая, оказавшаяся вполне искренней.

Не согласен. На всё это можно смотреть совсем по-другому. Было бы желание. Однако тут уже совсем узко. Отвечу выше, под другим Вашим комментарием.

- Люди разные, были…

Если бы разбежались десятки, то можно было бы сказать, что это исключение из правил (РМ). Но если разбежались десятки тысяч….

Кажется, это были самые большие потери Русской армии за весь тот заграничный поход.

Болтают люди.

Например, здесь

А зачем Ростопчину для жены своей ТАКОЕ выдумывать? И про 40 тыс. не у него, а в записках участника наполеоновских войн артиллерийского офицера А.М. Барановича, где ещё сказано: «о возвратe которых Государь Александр и просил короля Людовика XVIII». Если такая просьба Александра была в действительности, то дезертирство тогда поистине было невообразимых масштабов. Сами подумайте, великий Император, триумфатор, только что добивший самого Наполеона… и с такой просьбой обращается?! Не думаю, что из-за сотен, или даже нескольких тысяч дезертиров, он бы до такой просьбы унизился.

А по Вашим данным, каких масштабов было тогда дезертирство.

На сколько мне известно, такое количество раненых в Москве (по разным оценкам до 20 тыс.) оставили по причине их не транспортабельности. В обычаях того благородного времени было нормой оставлять тяжелораненых на попечение противнику. Другое дело, что тут сразу же случился пожар в Москве. Но что явилось его причиной доподлинно неизвестно (скорее всего, совокупность причин). Но если всё-таки Москву сожгли русские намеренно и запланировано (как собственно и восприняли французы), то тогда это, конечно же, было дикостью и варварством. Оставить в Москве французам столько своих раненых и сжечь город???

Даже не намекал на французов. Но и чтобы Москву тогда намеренно сожгли русские, тоже маловероятно (вот здесь целая передача на эту тему). Ну, а З.Космодемьянская продукт большевистской пропаганды, а русские её как раз словили и сдали немцам.

Уважаемый Михаил. Это Вы завели речь о мотивации в ПМВ. Так перед началом войны российский народ вместе с царём плакали от переизбытка патриотических чувств. Поэтому, когда России пообещали Константинополь и проливы не суть важно. Даже если бы вообще ничего не обещали, то в соответствии с той РМ, которую русским приписывают, они бы и так должны были воевать до победы. Тем более что часть территории РИ была ещё под немцами! А они, почему-то, революцию устроили и царя скинули?! Или же революция помимо РМ произошла? Случайно? А потом РМ это дело подправила? Так Вы и случайность революции не признаёте. Не знаю, как у Вас, уважаемый Михаил, а у меня тут концы с концами не сходятся.

И ещё, как Вы написали, Англия, Франция и Германия были мотивированы – воевали тогда за рынки сбыта. И, по-вашему, именно это вдохновляло солдат их армий воевать? Умирать за рынки сбыта?!

С Конституцией я оговорился, но Россия была на этом пути. Формально же конституции в Англии нет до сих пор. И не пойму Вашего риторического вопроса: «И все это мирным путем, без пролития крови, ну как в Европах, короче?»?! Ведь это надо ещё посчитать, когда и где больше было насилия и пролития крови, в России или в Европах. Во всяком случае, о мирной и бескровной истории Европы говорить не приходится.

И на счёт Петра-либерала. По-моему, таким способом можно доказать всё, что угодно, всё, что пожелается. Как говорится: «Была бы идея, а доказательства мы найдём» 

Пётр был свободен не только от предрассудков, но и от традиций, и вёл себя по-большевистски («схожими методами»), в таком смысле большевики будут ещё большими либералами. Как в Англии относятся к своим традициям, Вы, уверен, лучше меня знаете. Или в Англии – традиции, а в России были сплошь одни предрассудки?

Вот что сказано в статье:

… даже символическая потеря территории мистическим образом умаляет корневую и самоценную идею, на которой держится мир русского традиционалиста – идею господства… идея господства – надысторична и имеет основания в самой себе. Она – ментальный фундамент того, что собирает все компоненты социокультурной системы в устойчиво воспроизводящее себя целое – Русскую матрицу (РМ).

Русская Матрица, по мнению автора, как раз – империализм. А Вы мне вдруг пишите в ответ:

- Воевать до победы, они должны были бы вопреки РМ, т.к. самому существованию РМ война не угрожала, т.е. не была отечественной.

Как это понимать???

К тому же, эта война как раз и была объявлена Отечественной («Второй Отечественной», «Великой Отечественной»). 

Извините, Вы хоть статью-то читали? Там же ясно сказано:

- Её основные компоненты, коротко говоря, таковы: – имперство… в форме безраздельного господства везде, где только возможно. В идеале – на всей Земле. 

По всему остальному, понятно: в России до Петра традиций не было, одни предрассудки… и т.д..

З.Ы. Хотя, так рассуждать, может быть, это как раз и по-русски….

Всего доброго.

О да, Сталин русским был. А русским людям и его планы пофигу оказались. Взяли да разбежались. Как и в ПМВ воевать бросили накануне победы.

И в какой ещё стране диктатуре сопротивлялись такими жертвами? 

Я с Вами в чем-то согласен, но стоит отметить, что большинство жертв Гражданской войны погибло, вероятно, от голода и тифа. Погибали также в боевых действиях, куда попали по мобилизации. И белые мобилизовали насильственно, с какого-то этапа. Представители господствующих классов часто уничтожались крестьянами на местах, не по приказу большевиков. И чаще всего эти люди вообще не особо сопротивлялись. Наконец, жертвы той войны включают и сторонников большевиков. Не знаю, как посчитать, скольких убили тогда именно большевики. Жертвы Сталина обычно вовсе не сопротивлялись, по крайней мере в центральной России (вот в Западной Украине, Прибалтике, Казахстане, Средней Азии, в горах Кавказа и Крыма - там сопротивлялись).

Я думаю, закономерно и то, что большевикам пришлось преодолевать отчаянное сопротивление (в отличие от нацистов, например), и то, что они его преодолели. 

Говоря о сопротивлении большевикам, я, разумеется, не имею в виду всех уничтоженных и репрессированных, но именно тех, кто сопротивлялся большевикам и их политике. А таковых счёт всё рано идёт на миллионы. Только при коллективизации были репрессированы и уничтожены миллионы противников политики большевиков (в том числе и Голодомором).

На счёт закономерности преодоления большевиками сопротивления, скажу, что одна небольшая, но хорошо организованная банда запросто может держать в страже и повиновении не маленький населённый пункт. И что неорганизованное население может с ними поделать? Примеров таких предостаточно. Это закономерно не только для России, а по всему миру.

Есть такая хохма. Мол, когда людям западных демократий и законности рассказывают про бесчинства и ужасы большевистского периода, то они ужасаются, а потом недоуменно спрашивают: «Но неужели нельзя было позвонить в полицию?!».

Говоря о сопротивлении большевикам, я, разумеется, не имею в виду всех уничтоженных и репрессированных, но именно тех, кто сопротивлялся большевикам и их политике. А таковых счёт всё рано идёт на миллионы. Только при коллективизации были репрессированы и уничтожены миллионы противников политики большевиков (в том числе и Голодомором).

Так это потенциальное сопротивление. Большевики перестраховывались. Выжившие репрессированные нередко вписывались в систему. Скажем, становились председателями колхозов.

Но что опасность тоталитаризма угрожает всем, с этим я совершенно согласен. Нет причин ни для самоуспокоенности, ни для чувства превосходства.

Я слышал (кажется, от Константина Залесского, специалиста по Третьему Рейху), что в Германии было всего репрессировано менее двадцати тысяч, это уничтоженные и посаженные в тюрьму и лагеря, но выжившие, вместе.

Вряд ли.

Из 300 тысяч членов КПГ (на начало 1933 года) около половины подверглись преследованиям, были брошены в тюрьмы и концлагеря, десятки тысяч убиты.

Кто-то из них был, конечно, евреем (ясно, что Залесский считает репрессированных нееврев только). Но, сдругой стороны, пострадали многие социал-демократы, католики, гомосексуалисты, умалишенные, цыгане...

Ну, если уважаемый Шимон пишет не утвердительно, а: «Вряд ли», то, надо полагать, вопрос этот изучен плохо, или плохо освещён.

Думаю, на поверку может оказаться, что с теми, кто «подверглись преследованиям» и «пострадали многие социал-демократы» (если судить не по европейским, а по нашим советско-большевистским меркам), всего лишь была проведена серьёзная разъяснительная работа по перековке, и они всё правильно поняли. Или нет? Или же прямо с 1933 начали десятками тысяч расстреливать и кидать в концлагеря? Не думаю. Ибо ряд ли тогда в 36-ом году состоялась бы в Берлине олимпиада.

Однако если по политическим мотивам были «десятки тысяч убиты», даже за весь нацистский период, то это явно не согласуется с тем, что я слышал. Как бы тут ни было, но в отличие от России, нацистский режим с Германии укоренился тогда даже без каких-либо намёков на возможность гражданской войны.

Прямо с 1933 начали десятками тысяч кидать в концлагеря и убивать. Фраза

Из 300 тысяч членов КПГ (на начало 1933 года) около половины подверглись преследованиям, были брошены в тюрьмы и концлагеря, десятки тысяч убиты.

взята мной из Вики.

Во время Олимпиады концлагеря не пустовали. Это - одна из причин, почему берлинскую Олимпиаду 1936 считают позорной. Но новых массовых арестов в то время не было. Да, нацистам удалось быстрее стабилизировать ситуацию, чем большевикам. Само по себе это еще не означает большей податливости немецкого народа к насилию государства, чем народов России\СССР: над немцами проводилось гораздо меньшее насилие. А с основным сопротивлением большевики столкнулись не в центральной России, а на окраинах.

Не думаю, что Вики в данном случае надёжный источник.

То обстоятельство, что с основным сопротивлением большевики столкнулись не в центральной России, а на окраинах, наверное, имеет не одну причину. Ведь на первых парах, когда большевики захватывали власть и утверждались в центральной России, ещё плохо было понятно, кто они такие. Разве ж простой народ будет против лозунгов: «Землю крестьянам! Фабрики рабочим! Мир народам! Конец войне!». Ну, а потом было уже поздно пить боржоми. И, тем не менее, сопротивление было и в центральной России. Ну, а к тому времени, когда большевистские лапы дотянулись до окраин, то картина уже была более ясной. К тому же, на окраинах, наверное, большую роль играл национальный фактор, а не идеологический (противостояния диктатуре и тоталитаризму).

- Само по себе это еще не означает большей податливости немецкого народа к насилию государства, чем народов России\СССР…

Мне это уже нравится! Я всего лишь пытаюсь отстоять точку зрения, что русские не хуже других (а если и хуже, то не радикально), а Вы уже отстаиваете, что немцы были не хуже русских )))

Я не настаиваю на точности Вики, но 20 000 погибших - все-таки малоправдоподобно.

Вот еще источники:

The Disabled
In September 1939 Hitler authorised a "euthanasia" program to rid Germany of all those people classified as "unworthy to live". This classification initially covered disabled children, but was ultimately extended to Jews and non-Jews who were "cripples", alcoholics, epileptics, pyschopaths, "vagabonds" and sufferers of tuberculosis and cancer. As early as 1933 a "Law for the Avoidance of Genetically Diseased Offspring" had led to the sterilisation of some 360 000 German people, but the 1939 euthanasia program was an actual mandate for murder. The program was named T-4, after the address of its headquarters at Tiergarten 4, Berlin. It was authorised by Hitler on his private letterhead, signed in at the end of October 1939 but predated to September 1 to make it appear a 'wartime measure'.

The first victims of the T-4 program were babies and children suffering from Down Syndrome, hydrocephalus and various physical deformities. 5000 of them were murdered in cold blood by German doctors, many of whom went on to run the killing centres at death camps. The network of euthanasia spanned doctors' surgeries, hospitals, special schools, asylums, health departments, registry offices, universities, research centres and private homes. By 1940 six killing centres stood in readiness, all within Germany and Austria: Grafenak, Brandenburg, Bernburg, Hartheim, Sonnenstein and Hadamar. In these six institutions between 1940 and August 1941, it is documented that 70 273 people were killed. The relatives of victims received officially-forged death certificates, together with letters of 'condolence' and queries regarding instructions for disposal of their ashes. These sparked off mistrust, unrest, enquiries and protests.

Surprised by the level of protest it had provoked, Hitler ended the T-4 program in August 1941, by which time it is believed that some 200 000 people had been killed. For the Nazis the program was a success, as it provided practice killing for their mass murder of the Jews. Experienced staff and tested methods and equipment were simply transferred from the T-4 program to the concentration and extermination camps. When it came to killing Jews, however, there was no significant protest from the German people.

http://www.holocaust.com.au/mm/nonjewish.htm

Homosexuals

A special criminal police force was created to fight homosexuality and in 1943 Himmler issued a secret order to execute all SS and police found to be gay or even guilty of "homosexual intent". From 1935 onwards the slightest sign of homosexual tendencies was punished. Waves of arrests and trials followed and between 1936 and 1939, 42 919 men were sentenced. Between 1941 and 1944 there were another 12 000 indictments and the military police convicted 7000 homosexual soldiers. In total, the number of males convicted of homosexuality is estimated to be 60 000.

As early as 1933 German homosexuals had been offered the alternatives of castration or being sent to a concentration camp. In the camps they were identified by pink triangles and condemned to hard labour. The policy was to separate and try to 're-educate' them, and if this failed, then to kill them. In attempts to 'cure them of their disease', many homosexuals were subjected to horrible pseudo-medical experiments, including chemical injections and operations. It has been estimated that the death rate of homosexuals in the camps was as high as 60%. Homosexual survivors were not compensated after the war, as their behaviour was still largely regarded by German society as perverted and illegal and their suffering therefore 'justified'.

http://www.holocaust.com.au/mm/nonjewish.htm

Jehovah's Witnesses
"Poor idiots who were quite happy in their own way" is how Auschwitz camp commander Rudolf Hess described the Jehovah's Witnesses. Their doctrines excluded the recognition of Adolf Hitler's "Fuhrer-State" and allowed only the recognition of the Kingdom of Jehovah. Jehovah's Witnesses saw in Hitler the reincarnation of Satan or the Anti-Christ. Unlike Jews, Jehovah's Witnesses were given the option to avoid persecution by renouncing their faith.

But most did not, and their refusal provoked sanctions. In April 1933 19 268 Jehovah's Witnesses were living in Germany. Some 10 000 were arrested and of these, 4-5000 were murdered. Their organisation was outlawed, despite the fact that it endorsed a traditional religiously-motivatedantisemitism. Families were broken up; children removed from their parents and handed into the custody of the State. From 1937 adult Jehovah's Witnesses were sent to concentration camps, where they were identified by purple triangles. In their suffering the Jehovah's Witnesses saw a sign from God; they saw their fate as unmistakable proof of their future salvation. They followed the guards' orders willingly and for this they earned the distrust and condemnation of fellow inmates. More than 1500 Jehovah's Witnesses died in the camps.

http://www.holocaust.com.au/mm/nonjewish.htm

In January 1933, the German Communist Party (KPD) had 300,000 members. With Hitler's seizure of power, they experienced a truly relentless persecution. In the wake of the Reichstag Fire Decree, which was based on a supposed Communist threat to the state, 10,000 KPD members were arrested. 14,000 more were arrested in 1935, 11,678 in 1936, over 8,000 in 1937 and 3,800 in 1938. By 1945 over half of Germany's Communists had been imprisoned or persecuted in some way. 25,000-30,000 of them had been murdered.

http://www.users.globalnet.co.uk/~semp/germans.htm

Вы правы: не все, сопротивлявшиеся большевикам, боролись именно за свободу. Но ведь это верно и по отношению к собственно русским районам России\СССР.

Я всего лишь пытаюсь отстоять точку зрения, что русские не хуже других (а если и хуже, то не радикально), а Вы уже отстаиваете, что немцы былине хуже русских )))

:-)

Инвалиды, гомосексуалисты, Свидетели Иеговы, как и евреи, небыли жертвами сопротивления нацизму, их репрессировали и уничтожали по другим причинам. Ясно и то, что подавляющее большинство немецких коммунистов (тем более, социал-демократов) успешно "перековались" и стали лояльными нацистскому режиму. Остаётся вопрос, сколько из уничтоженных немецких коммунистов были евреями, потому что шанса на "перековку" у них не было.

Но думаю, всё равно получится, что по количеству жертв, сопротивление нацизму в Германии было если не на три, то на два порядка меньше, чем сопротивление большевизму в России. Однако справедливости ради надо сказать, что и нацистский режим для немцев был несоизмеримо мягче, чем большевизм для жителей России.

Мое возражение вызвала только цифра в 20 000, явно заниженная. Но даже если считать только репрессированных коммунистов и католиков, - потенциальных или реальных резистантов - получим намного больше двадцати тысяч.

Я согласен, что приход нацизма к власти сопровождался гораздо меньшим сопротивлением, чем победа большевиков в России, но потом был заговор военных, в отличие от СССР, где он был, видимо, все же выдуман. При этом половину своего недолгого срока нацистский режим вел отчаянную войну со всем миром, так что выступление против него воспринималось большинством немцев как предательство, даже людьми, настроенными против Гитлера.

Вы забыли уточнить, что это ВТОРУЮ половину своего недолгого срока нацистский режим вел отчаянную войну со всем миром. А в России уже на первом же году большевистской власти разразилась Гражданская война. И началась она в центральной России. Уж не говоря о разгоне Учредительного собрания и расстреле демонстрации в его защиту.

Вообще-то, гражданская война как таковая началась с восстания чехословаков, то есть в восточной части России. Но насилие, конечно, применялось большевиками сразу же. И сопротивление было, хоть вначале и достаточно вялое. Так мы же с Вами согласились, что и причин для сопротивления в России было больше, чем в Германии. И далеко не все, боровшиеся с большевиками (как и с нацистами), боролись за свободу.

Что касается войны - да, она пришлась на вторую половину нацистского режима. Но ощущение противостояния с окружающим миром возникло сразу же. Достаточно вспомнить ввод войск в Рейнскую зону. Или Мюнхен.

Даже заслуга начала Гражданской войны в России не русским принадлежит, а чехам и словакам….

:-)

+ 9^9^9

Чтобы понять, что происходит с Россией, достаточно посмотреть на историю Германии, хотя бы. Да и любой другой страны, включая Нигерию, зависит от того, какой исторический период интересует. Та же Германия: индустриализация в конце 19 века, как и в России, ровно то же имперско-шовинистическое мышление, ровно такая же интеллектуальная, думающая, пишущая стихи и фолософию элита. Ровно такие же группировки в политике, ровно такой же исход Первой мировой. А именно конец империи. С одной разницей, у нас диктатура сразу через полгода, а у них с 33 года. 

Вы правы: в Германии тоже обсуждали свой особый путь, даже всерьез сомневались, Европа ли они. Но все же индустриализация прошла там на нескольео десятилетий раньше, крепостное право и абсолютизм были отменены раньше, общины много веков как не было - не та матрица. В результате, в кайзеровской Германии было гораздо больше элементов демократии, чем в РИ. А потом была демократия в Веймарской республике, хоть и неустойчивая.

И кроме названных Вами трех китов, нельзя забывать о частной собственности и рынке. Без них и остальные киты в опасности.

Да, нет двух совсем одинаковых стран, всегда есть различия. И всегда, смотря назад, можно подобрать те различия, которые как раз в ту сторону, что исторически случилось. Например, писать, что РИ была обречена на коммунизм а немецкая империя на демократию ибо уровень демократии в Германии в 1910 году был на 2.7% выше.

Но есть и различия в другую сторону - что с ними? Например, Германия небольшая, там все места в досягаемости государства. Итак, можно себе представить государство, которое всем поможет когда только будет нужда (не смейтесь, пожалуйста, люди не в такое верят). А вот в России есть Сибирь, где государство везде далеко. И не поможет оно, даже если бы хотело. Так и народ там самостоятелен (как иначе?). И теперь повторим вопрос: почему случилось как случилось?

По моему, всегда много дорог, и мы выбираем. В 1959 году никто не мог сказать, что Сингапур будет когда-нибудь богатой страной. Тогда это был самый третий из третих миров, плюс этнические и международные конфликты в добавку. А причина, для которой он теперь не третий и не второй а самый настоящий первый, называется Lee Kuan Yew (и его сограждане, которые ему поверили...).

И китайцы, с их знаменитым трудолюбием.

Да, несколько дорог, и мы выбираем. Но выбор всегда ограничен, в том числе нашими прошлыми выборами. И вероятность выбора того или иного пути разная, и вероятность быстрого продвижения по разным путям... По выходе из коммунистического режима Польша могла пойти по более популистскому пути Словакии. Но трудно представить себе, чтобы Польша пошла по пути Туркмении.

В Сибири тенденция к самостоятельности была выше, верно. И лозунг "Земля крестьянам!" был не слишком актуален - земли хватало. Так ведь не там решались судьбы России.

Ну а потом пути разошлись,

Потом пути пересеклись. Казалось (многим и сейчас кажется), что Россия уничтожила и покорила Германию, а на поверку вышло, что всё типа наоборот.

В России же просто не завершился политический переход от феодального метода управления, к капиталистическому

Скорее, Россия зациклилась в дофеодальном периоде, если применять стандартную пятизвенку. Где-то между примитивным абсолютизмом и конституционной монархией.

Есть простая истина, верховенство закона, легитимность власти, эффекривный гос. аппарат.

Я бы упростил формулу, вернее, как говорят физики - объединил. Эффективный госаппарат - производная от остальных двух компонентов формулы, другим он в этих условиях просто не может быть. Государство освобождено от всяческих ему несвойтвенных функций, вроде "руководящей и направляющей роли", "воспитания" и пр. Только гарант исполнения законов, "решальщик", говоря на современном русскоязычном языке. Набор правил, которые оно само менять не вправе.

Та же Германия: индустриализация в конце 19 века, как и в России,

Разница в том, что подвергшиеся индустриализации регионы в Европе рванули вперёд в социальном развитии, а в России - ровно наоборот. Стоит посмотреть на современные "индустриальные" районы России, да и Украины - деклассированная, деморализованная толпа, с населением вместо народа, приблатнённой папсой вместо искусства, феней и суржиком вместо языка. В целом масса крайне реакционная и безинициативная, склонная к криминализации и коррупции. Пьянство и его аналог ХХI века - наркотики. Правду сказать, современные социалисты и в либеральную Европу принесли это зло.

Илья Домбровский - client127: 03.02.14 11:38

… В западной построили систему управления основанную на трёх китах, верховенстве закона, легитимности власти и эффективном гос. Аппарате… Есть простая истина, верховенство закона, легитимность власти, эффективный гос. аппарат. На этой базе будет толк. А остальное - лирика, капитализм, социализм, гуманизм….

Уважаемый Илья Домбровский, я не согласен с уравниванием капитализма и социализма (что, мол, это лирика). Мне представляется, что даже самый эффективный гос. аппарат без капитализма неизбежно заведёт страну в тупик. Однако понимаю, что и без эффективного и честного гос. аппарата, капитализм может оказаться на уровне законов джунглей. Но я не ради дискуссии по этому вопросу, а хотел сказать, что для успешного социально-экономического развития эффективный гос. аппарат в России уже был:

5. О государственной власти.

Вторым основным элементом государства является власть.

… Советская власть не приняла государственного наследия императорской России. Это наследие состояло, во первых, в обширных кадрах государственно мыслящего, опытного и честного чиновничества; во вторых, в ясных, зрело продуманных, ищущих справедливости и чтущих личное начало законах; в третьих, в системе учреждений, строивших русскую национальную жизнь, особенно же в первоклассном суде «скором, гласном и справедливом». Все это достояние веков и десятилетий погублено, поругано, отменено и заменено поистине кошмарными порядками...

О русском чиновничестве императорского времени говорилось много ненавистного, вздорного и ложного, может быть верного для эпохи «Мертвых душ» Гоголя, но преодоленного за вторую половину XIX века. Вот несколько доказательств.

В 1911 году … В своих докладах берлинский профессор Зеринг (один из лучших знатоков аграрного вопроса в Европе) писал и говорил между прочим: «Реформа Столыпина проводится таким кадром чиновничества, которому могла бы позавидовать любая европейская держава, это все люди честные, неподкупные, убежденные в пользе реформы, опытные и знающие»...

Все отрасли казенного хозяйства цвели в императорской России; русские казенные железные дороги были образцом для всей Европы; винная монополия оправдала себя; государственное коннозаводство было на значительной высоте; судебные подкупы были неслыханны….

Позорная «сухомлиновщина» была в России скандальным исключением.

Где ныне этот драгоценный кадр русской служилой интеллигенции? Он вымер от голода, расстрелян «чрезвычайной», умучен в концлагерях или же угас в эмиграции. И европейские державы и народы должны помнить, что их интеллигенции готовится та же участь, что теперь уже поняли в Венгрии, Румынии и Югославии...

Было бы неумно, неправдиво и государственно вредно идеализировать дореволюционную Россию. Мы этого не делаем, мы ищем для нее только справедливости и исторического понимания………….

Иван Александрович Ильин

СОВЕТСКИЙ СОЮЗ – НЕ РОССИЯ

http://www.eshatologia.org/554-sovetskiy-soiuz-ne-rossiya.html

Так что я вполне с Вами согласен, что большевизм в России восторжествовал достаточно случайно, и прервал нормальное развитие и преобразование России.

большевизм в России восторжествовал достаточно случайно, и прервал нормальное развитие и преобразование России.

Закономерным результатом такого развития был бы фашизм, итальянского толка. Левацкая коминтерновская дурь с российского большевизма быстро слетела, и к средине 1930-х СССР закономерно превратился в классическое корпоративно-фашистское государство, не имевшее никаких точек соприкосновения даже с левой социал-демократией  и тяготеющее к оси Рим-Берлин. Случайностью, скорее всего, стал вынужденный временный союз с Западными либеральными государствами, который мгновенно распался, даже раньше, чем в нём отпала необходимость.

Вообще, периоды относительной либерализации Российского государства, на всём протяжении его истории, всегда были связаны с острейшей необходимостью модернизации, а источниками такой запоздалой модернизации было всегда европейское, "западное" общество. С "окончанием модернизации" быстро заканчивались и короткие периоды либерализма, всегда сменявшиеся реакцией под лозунгами "возвращения к основам". Чаще всего, сама модернизация обрывалась "на самом интересном месте" именно из-за нарастающего внутреннего сопротивления и неприятия реформ. Причём - реакции не со стороны правящей верхушки, а что характерно - из глубины общества. Либо сами реформы приводили к совершенно обратным результатам. Так, многочисленные "судебные реформы" не только не создали механизмы независимой защиты Права, а наоборот - дали в руки государства и власть имущих "законный механизм" для преследования и этим "узаконили" веками царивший произвол.

Вообще-то, «фашизм, итальянского толка» просто глубь невинные на фоне преступлений большевиков. Однако весьма спорна и закономерность его прихода в Россию в случае отсутствия революций и наметившегося эволюционного преобразования.

Товарищ Сталин был верным ленинцем и большевиком до мозга костей, оставался таковым до конца своей жизни, и его усердие в титанической подготовке страны к Освободительному походу (за Мировой революцией) ярчайшее тому подтверждение. Так что Ваше утверждение об изменении идеологии и цели большевистского режима просто противоречит фактам. 

- Вообще, периоды относительной либерализации Российского государства, на всём протяжении его истории, всегда были связаны с острейшей необходимостью модернизации….

У Петра П. не было острейшей необходимостью модернизации? Или при Петре П. был период относительной либерализации?

Однако весьма спорна и закономерность его прихода в Россию в случае отсутствия революций

"Отсутствие революций" - это не Богом данная благодать, это ещё заслужить (т.е. - обеспечить) надо. Для этого система на переходных периодах должна обладать необходимым запасом устойчивости, а это дорогого стоит. Я не вижу других путей развития России в тех реально сложившихся условиях. Итог - "сильная рука" при слабом, церемониальном государе и полном сращивании большого бизнеса с госструктурами. Плюс - неизбежная коррупция, никуда от этого бедствия Российского не деться. Кто был бы этой "рукой" - маловажно. Скажем, какой-нибудь Юсупов, но скорее всего, кто-то типа Савинкова.

У Петра П. не было острейшей необходимостью модернизации? Или при Петре П. был период относительной либерализации?

Это как понимать ? Сама власть и даже физическое выживание Петра (и тех сил, кто на него ставил) зависела от немедленной глубокой модернизации, даже с элементами волюнтаризма. Иначе - новый Смутный Период с его угрозами (или как говорят теперь - вызовами) от окружения России. Стоит  только чуть углубиться в историю того периода и понятно, что Россия была в острейшем социально-политическом кризисе. И либерализация при Петре была самая что ни на есть реальная, с открытием России для иностранцев, привлечением к управлению (а значит и к определённой власти) представителей низших сословий, широкой веротерпимостью, развитием образования (в том числе и не только чисто прикладного) и многое ещё.

Ваше утверждение об изменении идеологии и цели большевистского режима просто противоречит фактам.

Если оно чему-то и противоречит, так это словам, и то - не всем, а сказанным с трибун и в передовицах "Правды". Фактом в данном случае является только их, слов, наличие, а не их истинное значение. Признавая, что Сталин был верным ленинцем, мы признаём только то, что Ленин был предтечей фашизма.

Анализируя систему, надо руководствоваться не пожеланиями (самыми искренними), а реальными законами общественного развития. Роль случайностей и субъективных факторов  в таких глобальных системах на таком большом историческом промежутке - пренебрежимо мала.

Утрируя одни или другие особенности РИ, можно историческую альтернативу двинуть в любую сторону. Ничего не скажешь, у Вас это талантливо получается… но однобоко.

Ну, а тем, что Пётр Первый оказался либералом, Вы меня совсем доконали. У меня, наверное, скоро крыша съедет от такого полёта мысли. 

Либерал - приверженец свободы, во всех её формах. Это - определение. Кто, как не Пётр был в России либерал, особенно для своего времени ? Особенно, если сравнить с его исторической обстановкой, "издревле установления". Странно, что Вы при всей гибкости, упорно не признаёте очевидного...

Я не утрирую, а контрастирую, как поступают, чтобы выявить интересущее. Но никак не изменяю, ни исходных данных, ни результата.

Причём тут я и моя гибкость, если я впервые слышу, что Пётр был либералом. Всегда слышал ровно наоборот. Но, кажется, я понял Вашу мысль. Пётр был сам себе либералом. Либералом для себя самого. Приверженцем свободы, во всех её форма, для себя и своих действий. Наверное, так. А вот для всех его подданных свободы ой как поубавилось. Но в таком случае, товарищ Сталин был никак не меньшим либералом, чем Пётр Великий.

Анализируя систему, надо руководствоваться не пожеланиями (самыми искренними), а реальными законами общественного развития. Роль случайностей и субъективных факторов  в таких глобальных системах на таком большом историческом промежутке - пренебрежимо мала.

И как Вы эту теорему собираетесь доказывать? Я это точно - и почти ежедневно - слушал в школе, а в августе 1991-го вспоминал, смотря новости с иронией и кружкой пива. Граф Толстой в этих закономерностях так запутался, что в бомжи подался.

А в чём состоит "теорема" ? Не догнал, как говорят теперь...

Роль случайностей и субъективных факторов  в таких глобальных системах на таком большом историческом промежутке - пренебрежимо мала.

....и, кстати, в чём состоят реальныe законы общественного развития?

....и, кстати, в чём состоят реальныe законы общественного развития?

Они состоят в том, что все, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО, легко объяснимо с их помощью :)

Заметка.

Вообще-то, «фашизм, итальянского толка» просто глуби невинные на фоне преступлений большевиков.

Фашизм - это не ругательство, и не "состав преступления". Это строго определённая политическая категория.

Так я и не воспринял это за ругательство.

Это какая «новая форма власти оказалась слабой»? Новую форму власти должно было установить выбранное Учредительное собрание. И все этого ждали… кроме большевиков. Ну, а тот хаос во власти после отречения царя, во многом потому и оказался хаосом, что нагрянут нежданно-негаданно.

Т.е. Вы хотите сказать, что у новой власти в марте 1917   не было формы. Согласен. Временное правительство  только 1 сентября 1917 года провозгласило Российскую республику. Какая бы ни была форма, важно, что власть была слабой, чем и воспользовались большевики.  Могла она, эта временная власть быть сильной? Вы сами говорите, что нет, начался хаос, т.к. отречение царя было нежданно-негаданно. 

Отречение царя как раз и говорит о невозможности ограничения русского самодержавия.  Или оно абсолютное, или оно ликвидировано. В этом смысле я и сказал, что правило об удавке   не утратило своего смысла и в начале 20-го века.

 Так я тут недавно узнал, что он сам повёл себя совершенно неадекватно:

Николай 2 очень часто вел себя совершенно неадекватно своему положению и своим обязанностям задолго до отречения. Тут опять же фактор неограниченной монархии. Там, где она ограничена, неадекватность монарха не приводит к катастрофе.

Задним числом легко утверждать, что всё было закономерно и предрешено. Но я сомневаюсь - и даже в чём то согласен с дедушкой Лениным о декабристах, которые там кого то разбудили. Если бы у них более холодные головы преобладали и бедных солдат на лёд не повыгоняли, ещё неизвестно как бы там всё развернулось. И если б на месте Николая 2-го был бы его дедушка Александр 2-й, я вполне себе представляю компетентную реформу русской монархии.

Закономерно и предрешено - это же разные вещи. В неравновесной ситуации или в ситуации неустойчивого равновесия мелкий толчок может склонить чашу весов в ту или иную сторону. Но сам неустойчивый характер системы закономерен.

И когда мы анализируем шансы России избежать кровавой революции, нужно каждый раз спрашивать: "на каком этапе?" Не будь восстания декабристов, или закончись оно иначе, страна могла пойти по другому пути, но после того, как оно закончилось как закончилось, эта возможность изменить ход событий (по сравнению с реально произошедшим) уже отпала.

За исключением

Но сам неустойчивый характер системы закономерен.

, Вы не написали здесь ничего, что противоречит тому, что я написал. Теперь только остаётся вывести формулу для определения того, с какого именно момента данная система вышла из равновесия, от чего и насколько - по сравнению с другими системами. А с формулой этой мы, как с "единственно верным учением," можем навигировать в будущее, я так полагаю.

Из Вашей фразы

Задним числом легко утверждать, что всё было закономерно и предрешено.

я заключил, что для Вас "закономерно" и "предрешено" - синонимы. Мне кажется, что написанное мной этому как раз противоречит. Но вообще-то у меня не было цели непременно кому-то противоречить.

Предсказывать будущее неустойчивой системы я не берусь.

Из Вашей фразы

"Задним числом легко утверждать, что всё было закономерно и предрешено."

я заключил, что для Вас "закономерно" и "предрешено" - синонимы.

Хмм. Это как repetition is redundant? Интересная логика - увы, на комплимент не похоже, но я не обидчивый.

Не было ни комплимента, ни наоборот :-)

Я читал, в Вашей стране комплимент может быть небезопасен?

В нашей стране 50 штатов и более 3-х тысяч административных образований, не считая муниципалитетов. Про всё, что в них происходит, я читать не в состоянии. А Нью Йорк Таймс я не читаю из принципа и по профилактическим соображениям - как у Булгакова.

Любовь к Добру разбередила сердце им. А Герцен спал, не ведая про зло... Но декабристы разбудили Герцена. Он недоспал. Отсюда всё пошло.
..................

Все обойтись могло с теченьем времени.
В порядок мог втянуться русский быт...
Какая сука разбудила Ленина?
Кому мешало, что ребенок спит?

.............
Мы спать хотим... И никуда не деться нам От жажды сна и жажды всех судить... Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!.. Нельзя в России никого будить.

Наум Коржавин 1972г

Felix - felixsagaygmailcom: 08.02.14 17:09

- Временное правительство  только 1 сентября 1917 года провозгласило Российскую республику.

Это только лишнее подтверждение хаоса во власти и политический игр. Какое имело право ВРЕМЕННОЕ правительство провозглашать Республику? Этим должно было заняться Учредительное собрание. Спору нет, этим хаосом и воспользовались большевики-отморозки («отморозки» не ругательство, а объективная оценка, ибо это была единственная тогда партия, не имеющая вообще никаких морально-нравственных, и просто человеческих, ограничителей в своих действиях). Ну, а если власть ещё не приобрела свою форму (то есть, ещё не стала полноценно легитимной), то трудно ждать от неё достаточной силы. О том А.Зубов и говорит, что это из-за отречения царя, да ещё его отречение и за сына (что вообще было юридической нелепостью*), власть в России оказалась вне юридического поля, чем и был вызван хаос (а, стало быть, и слабость) власти.

* Если бы царь не отрёкся за сына, то от его имени вполне легитимно мог управлять регент, что было бы прямой дорогой к конституционной монархии.

- Отречение царя как раз и говорит о невозможности ограничения русского самодержавия.  Или оно абсолютное, или оно ликвидировано. В этом смысле я и сказал, что правило об удавке   не утратило своего смысла и в начале 20-го века.

Не понимаю, с чего сделан такой вывод? Вот если бы царь отказался отречься, а его бы удавили, тогда – да. Ну, а если он отрёкся, то уж тем более согласился бы на Конституцию.

- Николай 2 очень часто вел себя совершенно неадекватно своему положению и своим обязанностям задолго до отречения….

В то же самое время, германский император вёл себя куда более неадекватно. Похоже, он вообще был психически неуравновешенным человеком: «Вильгельм II и его окружение» (к сожалению, там ещё не выложили стенограмму и можно только слушать). Во многом по этой причине ПМВ и началась. Однако немцам Вы не приписываете ту же матрицу, что и русским.

Совсем я уже устал дискутировать на эту тему. К тому же, похоже, что мои оппоненты уже вынесли исторической России (не про нынешнюю говорю) окончательный и безоговорочный приговор, так что дальнейший подбор аргументов делу не поможет. Лучше выложу я тут ссылки, может, кому-то интересно будет посмотреть на ту Россию:

Оглавление этнографического обзора России второй половины XIX века

1. Великороссы. Сельское население: виды и типы, труд, семья, отдых.

2. Великороссы. Сельское население: жилище.

3. Великороссы. Сельское население: питание.

4. Великороссы. Сельское население: одежда.

5. Великороссы. Казачество.

6. Великороссы. Рабочие, кустари, мастеровые.

7. Великороссы. Городское население. Москва.

8. Великороссы. Городское население. Санкт-Петербург.

9. Великороссы. Городское население. Нижний Новгород.

10. Великороссы. Городское население. Провинциальные города.

11. Малороссы. Типы и характер.

12. Малороссы. Жильё, труд и быт.

13. Малороссы. Праздники и обряды.

14. Белорусы.

15. Население Новороссии: от Бессарабии до Крыма.

16. Население Царства Польского и Прибалтики.

17. Финны и их ближайшие родственники.

18. Финно-угорские народы Урала и Поволжья.

19. Тюркоязычные народы Поволжья и Южного Урала.

20. Кочевые народы степей.
21. Народы Северо-восточного Кавказа.
22. Народы Северо-западного Кавказа.

http://zidanio.livejournal.com/21436.html

Вы правы, уважаемый Фома, что дискуссия слишком затянулась. Спасибо за список рекомендованной литературы.

Позволю себе тоже перечислить некоторые интересные книги, имеющие отношение к обсуждаемой теме

1. Пантелеймон Романов, Избранные произведения М, 1988
2.  Волконский С., Мои воспоминания, М., «Искусство», 1992, в 2 томах.
   
3. М.К.Тенишева, Впечатления моей жизни, "Искусство" 1991
4. Я.Гордин, Меж рабством и свободой, Лениздат, 1994

Спасибо. Только в том списке не литература, а в основном фотографии (и ещё изображения), потому я и написал: «посмотреть». Как говорится, лучше один раз увидеть…)))

Вот именно, меня это тоже занимает. И потом, кого она охватывает? Этнических русских? или тех, кто живет на территории России? или чей родной язык - русский?

Что тут можно сказать - я удивлен.  Почему 74 надо умножать на 3?    Откуда взялось 222?

Если говорить о цикличности, то, наверно, не матрицы; цикличность можно наблюдать в процессе развития носителя матрицы. Конечно, интересно выстроить циклы событий, воспроизводящих одну и ту же модель общественных отношений. Однако, для этого вовсе необязательны цифровые манипуляции.  На мой взгяд.

У меня нет сомнений только в отношении цикла, начатого Петром 1.   1695-1917 гг.

А вот следующий цикл - на мой взгляд, он не закончился в 1991 году. Если основываться на определениях Пелипенко, то окончанию цикла соответствует определенное состояние власти:

  Иллюзия полной управляемости подвластными на излёте исторических циклов РМ неизменно приводит Власть к неадекватному поведению и, в конце концов, дорого ей обходится.

Не было такого в 1991 году. Власть безо всяких иллюзий реформировала систему управления, и подвластное население продемонстрировало свою полную управляемость.  Да, реформа для своего осуществления потребовала жертв - потери значительной територии. И поскольку эта жертва довольна болезненна для РМ, мы видим попытки часть территорий вернуть. 

Что же касается идеи, оказывается, объединять могут разные идеи - не коммунизм, так вставание с колен. Или просто -мы самые крутые, всех порвем.

В итоге - считаю, что мы сейчас в цикле, начавшемся в 17-ом году 20 века

идея господства была на время утрачена

Идея господства не может быть утрачена ни на какой промежуток времени существования РМ, т.к., по определению автора статьи

Она – ментальный фундамент того, что собирает все компоненты социокультурной системы в устойчиво воспроизводящее себя целое – Русскую матрицу (РМ).

территори - да, были утрачены.  Вернее, власть добровольно отказалась от них для сохранения себя, прекрасно осознавая, что

даже самые ничтожные её (территориальной целостности) нарушения вызывают в традиционном сознании столь бурные нервозно-воинственные реакции.

Поэтому в каждой бывшей  республике постарались оставить мины замедленного действия, чтобы иметь возможность в будущем контролировать их в той или иной степени. Вплоть до возвращения. Аналогия с Брестским миром.

90-е годы, на мой взгляд, это не период демократии, а разновидность НЭПа, на что власть пошла сознательно, чтобы, достигнув определенные цели, свернуть дарованные свободы.

Вообще трудно выделять  циклы, пока не определены основные признаки, характеризующие  цикл. Власть? идеология? территория?

Матрицей идея не может и не была утрачена, а вот "носителем", вполне, о чем история свидетельствует.

Я считаю, что и носитель никогда не утрачивает идею . Просто наступают такие обстоятельства(внешние или внутренние), когда осуществление идеи становится не по силам.  "Желание то есть...."  Забыл, из какого фильм.

Если изобразить цикл графически в виде кривой, имеющей максимум и ассимптотически приближающейся к горизонтальной оси  справа и слева от координаты максимума (типа кривой нормального распределения). ........По вертикали  - показатель, отвечающий за военную мощь страны и приобретение территорий, по горизонтали - время. Тогда, правда, нужно петровский цикл начать не с Петра, а с Алексея Романова, 1612 год.

И минимум один цикл детально изучен.

Да, согласен. Изучено его начало и период расцвета. А также  конец предыдущего цикла.

Михаил, вы правы, что образование техническое, а потому большие пробелы в истории. Но я нисколько не задет предыдущим комментарием и давно ответил Вам мысленно, а вот руки дошли только сейчас.

Кривая графика вовсе не должна быть плавной, как классическая кривая Гаусса. Она может быть с двумя горбами (как верблюд) или с тремя, с четырьмя... Мы же не собираемся описывать ее математически! Т.е. горбы будут на годах, соответствующих завоеваниям Петра!, Екатерины 2, Александра 1, Александра 2. Пожалуй, после него ничего не присоединялось, только убывало, так?

Согласен, что по вертикали можно откладывать пик могущества. Тут будет трудность, как оценить, у кого какой размер пика. Если площадь присоединенных территорий, то это легко выражается количественно. А если  у кого было больше влияния в Европе, то как решить, то ли это Александр 1, 1814-1815.  Или все-таки Петр? Затрудняюсь.

Есть еще мысли, но пока цейтнот. Надеюсь на выходные.

Ну пик могущества, на мой взгляд, это победа над Наполоном, Венский конгресс, больше таких высот мы не брали до 1945 г. (т.е. идея господства)

А вот эта, взятая в 1814 году высота,- разве она является реализацией идеи  господства?Господство над кем? Ведь мы никого не покорили, никаких территорий не приобрели.  Единственно, по ходу дела, приняли в подарок Финляндию.

Между прочим, нам ничего не мешает изобразить на графике две кривые. Одна - территориальные приобретения (это точно реализация идеи господства) и другая - вес страны на международной арене.

Я ассоциирую матрицу с властью, Вы правы. Потому что шаги власти, высказывания людей, облеченных властью, хорошо известны. История их сохранила.  Настроения масс мы знаем - тогда, когда они выливались в восстания и бунты.   О том, в какой степени РМ распространяется на население, мы имеем возможность судить сейчас - ну, хотя бы по отношению к украинскому Майдану. А до этого к войне в Грузии. И постоянное с 1991 года сожаление о распаде СССР и утрате территорий. Вот они, основания ассоциировать РМ с населением.  Сейчас никто не мешает людям высказываться, и опросы в постсоветской России выявили огромный уровень ксенофобии. ( В СССР национальные вопросы решало гос-во, а советские люди должны были быть интернационалистами, так что диагноз тогда было поставить трудно).

Вы абсолютно правильно заметили, что идея господства-идея фикс,

Вовсе нет, я не утверждал, что идея господства  -  это  идея фикс.  Я сказал совершенно другое - что в событиях 1812-1815 годов идея господства себя не реализовала.  Тода как в царствование Петра 1 и Екатерины 2 эта идея была доминирующей.  После завоеваний Александра 2 то ли она ослабела, то ли не могла реализоваться из-за ослабления государства. Монархия уже не могла обеспечить реализацию идеи господства. После того, как на месте монархии было создано гос-во рабочих и крестьян (т.е. народное гос-во), идея господства, названная идеей мировой революции, легла в основу государственной внешней политики. И 1945 год - ее апофеоз.  А потом - естественный спад. 

Если продолжит логическую цепь дальше, я думаю, что Вы- Егор. Я не хотел Вас задеть.

Во-первых, я не Егор.

Во-вторых - не задет, но сильно удивлен. Пользователь stopper на 3 стр. этой ветки принял меня за "вову", с личным рейтингом  -855, который забанен чуть ли в тот же день, что зарегистрировался. 

Вы приняли меня за Егора, личный рейтинг которого больше 32 тыс., регистрация 3,5 года назад. 

В-третьих я недоумеваю - неужели одни и те же комменты  можно приписать столь противоположным   персонам?