Tushenky не было!

Я так полагаю, что существует не только один приведенный документ, а ленд-лиз описывается многими документами, так вот грубая ошибка г-на Веремеева состоит  в том, что если какого-либо пункта в приведенном им документе нет, то это не означает, что его нет совсем.

вот именно ето я и хотел написать.
у товарища сталиниста огромная проблема с абстрактной логикой.
"отсутсвие" вообще штука плохо доказуемая, готов спорить что у етого персонажа не укладывается в голове также и презумпция невиновности.

Здравствуйте уважаемый Марк Семёнович и остальные участники обсуждения.

Извините за оффтоп, но я решил написать именно здесь. Я лично знаю человека, который написал Вам из Костромы. Он был у меня преподавателем в военном училище. Это реальный офицер окопник, один из тех, благодаря кому была одержана победа.

До сих пор помню его рассказы, о том, как он будучи бойцом курсантской бригады воевал под Москвой, как выжил со своими товарищами в сугробах в жуткие морозы января 1942 года, как воевал в составе героической 2-ой Ударной армии. На меня его рассказы произвели тогда сильное впечатление.

Желаю Вам успехов в Вашем непростом и нужном деле, а Н.Б.В. желаю крепкого здоровья и долгих лет жизни.

Извините ещё раз за оффтоп.

Это вовсе не офф-топ, а очень даже в тему.

Спасибо за интересную информацию.

Ну, вот — сейчас мы все активно втянемся в дискуссию совершенно пустую и безрезультативную. - Так хочется доказать какому-то отморозку или просто провокатору истину? Стоит ли тратить время, тем более на этом сайте, на который врядли зайдут те 86%, к которым он и принадлежит?? И я бы точно не подключился, если бы не письмо УВАЖАЕМОГО ВЕТЕРАНА — Н.Б.В. из  г. Костромы (жаль нет возможности назвать его по имени и отчеству!  И спасибо nomad69 за Ваш коммент). Только представьте — сколько пережил этот человек - 91 год, воевал с 1941 по сентябрь 1945. И сейчас оказаться тут, среди нас — это благословенно! Вот на его мысли и не могу не откликнуться:

Полностью присоединяюсь к его благодарности в адрес Марка Семеновича.

Но, согласиться с тем, что «развенчание сталинщины» состоялось — никак не могу. Факты современности не дают. И дело даже не в том, что в российских учебниках для детей он преподносится как «эффективный менеджер». А в той реальной экспансионисткой политике, которую проводит нынешний политический режим России. Да, согласен: «вся Россия... из зомбированных "патриотов", гордых своим "величием" над миром» не состоит — только на 86%! И потому надеятся на «отрезвление (ее) общества» - надежда пустая, увы. Разве что, это не произойдет через величайшую, и не только собственно российскую, трагедию — как это и случилось с немцами в результате ВМ. Замечу, кстати, что западной «демократии» тоже не мешало бы протрезветь и, похоже, она похмелья своего таки дождется....

P.S. И личное свидетельство по поводу Ленд-Лиза: в далекие уже 1954-57 г.г., в военном авиационном городке на самом южном острове Курильской гряды — Кунашире — мы все еще доедали яичный порошек 1945 года!

Но, согласиться с тем, что «развенчание сталинщины» состоялось — никак не могу.

Повторю цитату

"Сталин не ушел в прошлое, он растворился в будущем"

                  Генерал Шарль де Голль.

Перефразируя "стены" Цоя: "Сталин не умер, он уехал на гастроли в ад".

Кажется, он уже вернулся с гастролей в немного другом обличии.

Кстати. Уважаемый ветеран прислал мне ссылку на свежее интервью с Алексем Левинсоном, руководителем отдела социокультурных исследований «Левада-центра». Я в шоке. Т.е. я догадывался. что любая российская социология (включая "Леваду") - это халтура, но что ТАКАЯ халтура... «Все без исключения ответы о неодобрении деятельности Владимира Путина получены не под ником в интернете, не вслепую по телефону, а в обстоятельствах, когда отвечающий принимает у себя дома чужого человека, почти официальное лицо: интервьюера от партнеров «Левада-центра». Таковой заверяет респондента, что в документах не регистрируются его личные данные и что он отобран для опроса случайным образом. Но дело происходит в стране, где визиты чужих лиц в твой дом, как и твои ответы на их вопросы, довольно часто вели к очень плохим последствиям..."

Так что пресловутые 86% отражают только степень СТРАХА (увы, не случайного), которое народонаселение испытывает перед властью КГБэшников. Клинические случаи патриотического идиотизма (вроде обсуждаемого тут) при объективном анонимном исследовании, скорее всего, окажутся в абсолютном меньшинстве. Что, впрочем, не отменяет абсолютно негативный прогноз по возможности самоизлечения России.

О социологии в РФ есть анекдот: 86% российскаих женщин хотят ребенка от Путина. Этого же хотят и 70 % российских мужчин.

А если серьезно, то по рос. социологии постоянно прохаживается Станислав Белковский. У меня так не получится:)

по моим личным наблюдениям. 86% отражают именно то, что есть на самом деле. Да и из тех  14% половина считает, что Путин слишком мягок.

а про социологию... вспомнил советскую притчу: не спрашивайте меня, кто у нас в доме главный, я сразу и без колебаний укажу на мужа. Спросите у меня, кто у нас в доме ест куриную ножку.

так  что говорить можно что угодно, а вот то, что, как только Крым начал становиться нашим, в стране было проданы  миллиарды долларов... Точнее граждане целиком и полностью поддерживая политику партии и правительства, в массовом порядке ринулись скупать "соль, крупы, спички"

"И дело даже не в том, что в российских учебниках для детей он преподносится как «эффективный менеджер»."

Утомили уже ребята с этим мнеджером, и учебник тот в школу не пошёл и лет уже не мало прошло, а всё  вспоминаем...

"Да, согласен: «вся Россия... из зомбированных "патриотов", гордых своим "величием" над миром» не состоит — только на 86%!"   Вот интересно, сколько бы японцев поддержало бы своё правительство, если бы тем удалось бы вернуть Южные Курилы.

Силой вернуть?

и учебник тот в школу не пошёл и лет уже не мало прошло, а всё  вспоминаем...

С тех пор отношение к Сталину изменилось в худшую сторону? Или в худшую для России?

Изложение сталинского периода в школьных учебниках не меняется уже больше 20 лет. Упоминаемый же учебник это была, действительно, попытка по-другому  изложить этот вопрос. Но ещё раз повторяю, в школу этот учебник не пошёл, что, на мой взгляд, говорит как раз о том, что общество российское, или часть его, не приемлет пересмотра взгляда на Сталина, сложившегося в начале 90-х.

Что касается предыдущего вашего вопроса "силой вернуть", то мне трудно представить наших людей, которые в ситуции бескровного возвращения Крыма,  сказали бы президенту, что Крым наш, конечно, но методы вот не подходящие.

И может вы поможете мне понять, за что же мне столько минусов поставили?

В первом тезисе я возразил товарищу, что в российских учебниках Сталина подают как "эффективного менеджера".  И мне как школьному учителю как-бы лучше знать, наверное.

Второй мой тезис направлен против того, что некоторые товарищи из факта, что абсолютное большинство россиян считают Крым российским, делают далеко идущие выводы о наших людях. А ведь речь идёт о спорных территориях, и то, что одни считают "что это наше", и другие тоже считают "что это наше", это нормально. Вот сколько себя помню всегда знал, что абсолютное большинство японцев считают Южные Курилы японской землёй, но в России никто и никогда не делал из этого вывода, что японцы это "зомбированные патриоты".

С каких это пор Крым стал спорной территорией? Вы о чем?

С момента распада СССР.  И вы знаете о чём.

Угу, а особенно с момента Будапештского меморандума и вступления РФ и Украины в ОБСЕ. И с того момента, как Путин заявил (всего несколько лет назад), что крымской проблемы не существует. Кстати, и соглашения об аренде базы для ЧМ признают Крым украинским. Иначе за что платили?

Нет, не знаю. Вы часом не о "притеснениях русскоязычного населения" гутарите?

Уважаемый Николай, не могу ответить про Ваши минусы, так как сам поставил плюс: я не люблю подавления меньшинства большинством, и я действительно не знал, что учебник с "эффективным менеджером" в школу не пошел. Однако я слышал, что здесь все зависит от позиции учителя, и читал жалобы на то, что просталинские материалы для школ доступнее антисталинских. Конечно, Вам, как российскому учителю, виднее.

Все же я имею сильные сомнения, что "общество российское... не приемлет пересмотра взгляда на Сталина, сложившегося в начале 90-х". У меня впечатление, что общество в целом изменило свой взгляд на более просталинский, из соображений патриотизма и государственничества. Достаточно вспомнить "Имя России", историю с реабилитацией жертв Катыни, предложения переименовать Волгоград... Что часть общества этой тенденции сопротивляется - несомненно. Тут Вы, безусловно, правы.

Второй мой тезис направлен против того, что некоторые товарищи из факта, что абсолютное большинство россиян считают Крым российским, делают далеко идущие выводы о наших людях.

86% россиян одобряют присоединение Крыма, или таков рейтинг Путина?

В отличие от Японии, РФ неоднократно признавала принадлежность Крыма Украине. Более того, обещала не применять силы против Украины, даже в виде экономического давления. И Путин лично недвусмысленно заявлял, что крымской проблемы не существует.

Более того, насколько я понимаю, подавляющее большинство россиян одобряет и сепаратистов Донбасса, и верит сказкам про "бендеровцев" и правосеков. Есть зомбирование. И очень многие (вероятно, большинство) ностальгируют по СССР. В этих условиях "спорной" является вся территория Украины. Что и не особо скрывается. Путин называет своими соотечественниками всех русских и русскоязычных, полностью игнорируя смысл этого слова, как и понятие гражданства. Кстати, а является ли соотечественником Путина любой татарин на  том основании, что большинство татар живет в РФ и имеет ее гражданство? Или все-таки "соотечественники" определяются по неправовым критериям (этническим, цивилизационным)?

Если бы японскому правительству удалось вернуть эти несчастные четыре острова, подавляющее большинство японцев одобрило бы, не сомневаюсь. Но это не гарантировало бы победы на выборах, подозреваю. Во всяком случае, в англосаксонских странах не гарантировало бы. Вспомните Черчилля в 45-м и Буша-старшего в 92-м.

"Однако я слышал, что здесь все зависит от позиции учителя, и читал жалобы на то, что просталинские материалы для школ доступнее антисталинских."  Естественно, что многое зависит от учителя, но не всё, как минимум есть учебник. Ч то касается доступности, то я как-то это не понимаю. Когда есть интернет,  а "сейчас не то что раньше", всё учителя имеет доступ и умеют работать, да и раньше и книг и журнальных публикаций достаточно было и есть, в том числе и  в "профильных" школьных:   газете (1 сентября) и журнале , которые в каждой школе есть.

Что касается, что РФ неоднократно признавала принадлежность Крыма Украине, то это вот случай когда общество с властью было не согласно.

Что касается зомбирования, то оно есть конечно, но то что " Крым наш" это и без зомбирования было убеждением большинства россиян.

Вопрос о соотечественниках не прост. Для многих россиян, имеющих украинские корни (и дляменя в том числе), украинцы "не бандеровцы" ближе многих российских народов.

Что касается, что РФ неоднократно признавала принадлежность Крыма Украине, то это вот случай когда общество с властью было не согласно.

Пожалуй. Но с точки зрения права эта территория спорной не была.

Вопрос о соотечественниках не прост. Для многих россиян, имеющих украинские корни (и дляменя в том числе), украинцы "не бандеровцы" ближе многих российских народов.

Тогда как с точки зрения права гражданин Украины - это гражданин Украины, на каком бы языке ни говорил, а гражданин России - россиянин.

С точки зрения норм права - безусловно. Но нормами права жизнь не исчерпывается.

Разумеется, не исчерпывается. Но не должна им противоречить. Никто не мешает Вам относиться к русскому, живущему во Франции, как к своему, если это не приводит ни к каким противоправным действиям.

Shimon, на эту тему можно много чего написать, согласитесь. А на Украине как-то многие политики, да люди тоже,  размышляли примерно так: Крым наш, Севастополь наш, хотим дадим аренду Черноморскому флоту  России, хотим - не дадим, и плевать нам на то, как в России и власть и общество к этому относится, ибо Крым наш. А это и есть недружественное поведение, иногда и в хамской форме.

Вот Ваша квартира - Ваша, и, я уверен, Вам плевать на то, что об этом думают соседи. Хотите - сдадите квартиру в аренду, хотите - не сдадите, и не обязательно тому самому соседу, который ее болшьше всего хочет. Исходите из своих интересов. Никакой закон не требует от Вас быть предупредительным и чутким к соседям.

Другой вопрос, что никаких других вариантов Россия все равно не допустила бы. Это США ушли из Филиппин и Узбекистана с Киргизией, когда их попросили. Грузия может сколько хочет просить уйти из Туапсе - не помогает.

А это и есть недружественное поведение, иногда и в хамской форме.

Простите, Вы в хамской  и недружественной форме не откликнулись на моё сообщение, что я еду к Вам в гости. Как смеете Вы решать - принимать меня в своей квартире или нет? Хамить - это очень нехорошо. Попрошу больше не хамить и встретить меня в аэропорту.

Lina,  раз вам пример с квартирой так нравится, то давайте посмотрим пример более похожий на наш случай ( а то ваш похож на ситуацию, когда Россия бы сказала Израилю, что Иерусалим - это русская земля). Теперь мой пример; вы приобрели квартиру, а через какое-то время получили копию искового заявления в суд с требованием рассторгнуть сделку на том основании, что приватизация квартиры прошла с нарушениями, не были учтены права несовершеннолетнего ребёнка. Так что две стороны считают, что квартира их. Бывает такое. Или при наследовании похожие случам бывают.

Shimon,  а вот продать комнату в коммунальной квартире, минуя соседей, вы не сможете. И Севастополь для России это не тоже самое, что база в Киргизии для США. И про Туапсе что-то вы не понятное написали.

 а то ваш похож на ситуацию, когда Россия бы сказала Израилю, что Иерусалим - это русская земля

Как же без этого? 

Станет снова русским полуостров Крым,
Наш Босфор державный, наш Константинополь
И святыня мира Иерусалим!

И назло масонам и иным злодеям,
Тем, кто к Христианам злобою кипит,
Куликово поле вспомним и прозреем,
И святыня эта нас соединит!

Вот, блин, творческие люди дают!  Но если отвлечься от России, то согласитесь ли вы со мной , что история со статусом Иерусалима является хорошим примером судьбы спорных территорий.

Так эта песня пользуется популярностью, небось? Так что дело не только в творческих людях.

Что касается Иерусалима: по крайней мере западная его часть бесспорно является израильской с точки зрения международного права. И вот, хотя Русское подворье является с недавних пор российской собственностью, Израиль имеет полное право не давать визы иностранцу, желающему туда приехать. И даже с визой могут не впустить по соображениям безопасности, в том числе россиянина, хотя россиянам виза в Израиль не нужна. Потому что суверенитет там - израильский, и нас не обязано волновать, что думают остальные. При необходимости имеем право закрыть въезд всем паломникам, как и Украина в принципе может закрыть паломникам-евреям въезд в Умань. То, что Умань важна для евреев, не ограничивает украинского суверенитета в Умани.

"История со статусом Иерусалима" заключается в том, что восточная его часть была занята израильской армией, а потом аннексирована, в ходе войны, спровоцированной арабами. А до того в евреев стреляли с крыш домов с трерритории, контролируемой Иорданией. Одних наших притязаний на Иерусалим, сколь угодно законных, было недостаточно.

Нет, не пользуется. Я вот сейчас только узнал, хотя Жанну Бичевскую знаю вроде не плохо.

На сегодняшний день какова позиция ООН по поводу Восточного Иерусалима? Вдруг у меня устаревшие сведения, или у нас тут что-нибудь замалчивают.

На сегодняшний день какова позиция ООН по поводу Восточного Иерусалима? 

Уклончиво-расплывчатая. В отличие от ее позиции по Крыму.

Генеральная Ассамблея ООН предусматривала интернационализацию священного города в резолюции 181 для того, чтобы предотвратить любые конфликты, могущие возникнуть между евреями и арабами и изолировать любые притязания с обеих сторон.

Реальность, однако, приняла другой курс после войны за независимость. Иерусалим был разделен на две части: западная часть – израильская, а восточная – иорданская.

Заявление Пан Ги Муна подтвердило требование ООН провести переговоры о статусе Иерусалима и указало на необходимость разделения города и прекращения израильской оккупации.

Так Израиль от переговоров не отказывается. Оккупации как раз нет, есть аннексия, которой ООН не признает, но не требует немедленно отдать Восточный Иерусалим без переговоров. Так что, в отличие от Крыма, Восточный Иерусалим действительно можно считать территорией с неясным статусом.

У меня в Вам вопрос. Без подкола. Я и в самом деле чего-не понимаю. Мне кажется, я относительно неплохо знакома с русской классикой. Не помню там уж такого почти религиозного экстаза по поводу Крыма, который наблюдается сейчас, в крымнашную эпоху. Меня не удивляют песни об Иерусалиме, но Крым?! 

Вам, как православному христианину, не режет ухо сопоставление Крыма и Иерусалима? Чем действительно Крым так дорог россиянам? Причем его  бурного восславления нет и в советской литературе...  Я правда без подкола. Я что-то упустила?

Мне трудно сказать как православному христианину, потому как я атеист. Мне вот про Иерусалим странно было услышать, ибо это святой город для 3 религий, и все это знают, о каком нашем Иерусалиме можно говорить?  Не серьёзно всё это, как и про Босфор и про Константинополь. Возможно, люди так и понимают? Я думаю это во многом "ради красного словца" написано, хорошая рифма. красиво звучит. (Выложен ролик, кстати, в 2010 году).  А у Жанны ещё,видимо, Крым  воспринимается как последний кусок настоящей "белой" православной  России в протипоставлении безбожной советской России.

"Чем действительно Крым так дорог россиянам?" Для абсолютного большинства просто восстановление справедливости. Что касается СМИ, то у меня меня сложилось впечатление, что на общем фоне они вообще "улетевшие",  причём во многом по своей собственной инициативе.

Для абсолютного большинства просто восстановление справедливости

С тех пор прошло много десятков лет. А ажиотаж поднялся только сейчас (или нет?).  Где в русской литературе конца ХХ века можно встретить плач об утрате Крыма? Быть может есть, но я не читала? Или есть песни, фильмы - что-нибудь? 

Перед такой эмоциональной реакцией по поводу возврата Крыма предполагается период, наполненный болью утраты. У евреев вот есть многовековый обычай каждый год в праздник Песах говорить - "В будущем году в отстроенном Иерусалиме". Жених на свадьбе по обычаю (тоже многовековому) говорит "Если забуду тебя, Иерусалим, да забудет меня правая рука".
У русских есть тоже что-то хотя бы отдалённо похожее на это? (Появилось после передачи Крыма Украине?)

У нас если какой-то политик что-то говорит по поводу Иерусалима (делить, не делить, отдавать, не отдавать), немедленно появляется реакция недовольных его высказыванием. Тема чувствительная.

Когда несколько лет назад Путин сказал, что крымской проблемы не существует, был ли какой-то общественный резонанс?

Что касается СМИ, то у меня меня сложилось впечатление, что на общем фоне они вообще "улетевшие",  причём во многом по своей собственной инициативе.

Здесь у меня 2 вопроса:

1) Если СМИ зависят от власти, то вряд ли "улетают" по собственной инициативе. Разве что в надежде услужить начальству. Которому, стало быть, эта истерия нравится. Если же СМИ зависят от рынка, от публики, то как получается, что все основные СМИ дружно улетели в астрал? Или все же людям говорят то, что они хотят услышать?

2) В Израиле российские СМИ влияют на некоторую часть русскоязычной публики. Сперва только телевидение, а теперь, кажется, российская пропаганда и за сайты взялась. Так Вы хотите сказать, что на россиян эта пропаганда не влияет?

Для абсолютного большинства просто восстановление справедливости.

А Донбасс?

Нет полностью свободных СМИ и полностью зависиимых тоже нет. Что-то ничего не помешало  западным СМИ сочинить множество сказок о сербах во время войны на Балканах. Или я опять что-то не правильно понимаю?

Сказки были. Но были и западные СМИ, их разоблачавшие. Или сообщавшие о разоблачениях.

В любом случае, настроение большинства западных СМИ соответствовало настроению западного общества. Так что это - пример в пользу моего тезиса, не Вашего.

Ну, дак и у нас есть СМИ, которые разоблачают сказки.

Для меня это пример того, что демократичность Запада не есть гарантия объективности в конфликтах, подобных тому, что делалось на Балканах, а сейчас на Украине. Ни общества, ни власти.

Все мы люди все мы человеки.

Ну, дак и у нас есть СМИ, которые разоблачают сказки.

Насколько они влиятельны? Какова аудитория?

Для меня это пример того, что демократичность Запада не есть гарантия объективности в конфликтах, подобных тому, что делалось на Балканах, а сейчас на Украине. Ни общества, ни власти.

Согласен, с точностью до невозможности так зомбировать при демократии.

Эхо Москвы везде доступно, и аудитория очень широкая.Интернет источнки всем желающим доступны. И из пресловутых  86% доля тех, кто слушает Эхо, читает Новую газету, думаю, не маленькая.

"Согласен, с точностью до невозможности так зомбировать при демократии."  Это я не понял. 

Вообще. хорошо бы серьёзно так проанализировать и сравнить уровень зомбированности западного общества в период войны на Балканах и российского сейчас. Уровень антисербской и антриукраинской пропаганды в СМИ.

Эхо Москвы везде доступно, и аудитория очень широкая.

Но можно ли сравнить воздействие картинки и текста?

Интернет источнки всем желающим доступны.

Но сколько желающих? Опять же, не сравнить с телевидением.

Это я не понял. 

На западном телевидении чаще всего (не всегда) можно встретить противоположные мнения. Не говоря уже о газетах. Вот почему зомбировать при демократии труднее.

Вопрос насколько. Вот взгляд с сербской стороны: http://www.srpska.ru/article.php?nid=4976

Оказывается есть у нас ещё одна песня про "наш Иерусалим". В начале фильма Балабанова "Война" звучит песня ( не вся) Тимура Муцураева "Иерусалим".

....О Аллах, дай нам истину понять,
В трудный час дай нам
силы устоять.
В мире сем - искуситель сатана,
Лишь джихад, лишь в джихаде
жизнь ясна!

Впереди ждут жестокие бои,
Впереди ждут даджаловы полки.
И в огне будет долго мир пылать,
О Аллах, будут все к Тебе взывать!

Мы тебя освободим,
Богу души отдадим,
Взор к Аллаху обратим,
Будет наш Иерусалим!
Горы пепла и огня,
В Храм войдут Твои войска,
Ты молитвам их внемли,
Души в вечность забери!

Иерусалим, Иерусалим!
Иерусалим, Иерусалим!......

Я хочу добавить вам на счёт Крыма. Вероятно большинство народа там действительно хотело в Россию. Почему - бог им судья, не я. Но их не спросили. В том числе и Россия. Прям крепостное право какое-то. Хвать - и себе. Какое там украинское имущество было - тоже присвоили по-бандитски. Вы же не станете спорить, что референдум там липовый был. Если бы были какие-то волнения, выступления какие-то, если бы они зудели - мол, в Россию хотим... В этом случае Россия могла бы требовать от Украины провести референдум.  И Украине лучше было бы согласиться, провести и ,если результаты соответственные, цивилизованно Крым отпустить. Кто б спорить стал, я нет. 

Зачем нам пятая колонна?

 В нормальных странах главный критерий - с кем население хочет, а не кому земля раньше принадлежала. А в случае с Крымом население не спросили. В случае имущественных споров в суд идут, законы смотрят. Пока судья не решит - ничего не делают.  А с Крымом всё было по закону. Если Российская власть это признала - значит всё. Иначе с Россией вообще никаких сделок заключать нельзя если всероссийский сход решение властей не утвердил. 

Выбрали Путина - отвечайте за его решения всей страной.

история со статусом Иерусалима является хорошим примером судьбы спорных территорий.

Восточный Иерусалим логичней сравнивать с Кёнигсбергом.

Честно говоря, я вижу больше аналогии между Кенигсбергом и Крымом. С точки зрения международного права Кенигсберг принадлежит РФ. Германия это признает. С эмоциональной и исторической точки зрения Кенигсберг важнее для Германии, и многие немцы хотели бы, вероятно, его вернуть, как многие россияне жалели об утрате Крыма. Но здесь аналогия кончается: мало кто в нынешней Германии готов даже подумать о силовом возвращении Восточной Пруссии.

Невозможно сравнить эмоциональную и религиозную важность Иерусалима для евреев с важностью Кенигсберга для россиян и немцев вместе взятых, разумеется. При этом до Шестидневной войны евреев не пускали к Стене Плача. И есть еврейский квартал в Старом городе, считающемся Восточным Иерусалимом.

Хотя с точки зрения безопасности действительно есть некоторая отдаленная аналогия между отношением многих россиян к Кенигсбергу и отношением израильтян к Восточному Иерусалиму. Но, конечно, и в этом отношении Восточный Иерусалим для израильтян важнее, чем Кенигсберг для россиян.

Но теперь я понял, что Вы имели в виду: и Кенигсберг, и Восточный Иерусалим отошли к тем, кому сейчас принадлежат, в результате войны, начатой другой стороной.

когда Россия бы сказала Израилю, что Иерусалим - это русская земля

Так многие россияне не возражали бы, хотя бы из религиозных соображений. Да только Израиль не обязан был бы с этим считаться. И если бы все россияне как один требовали бы Иерусалима, это ничего не изменило бы в правовом отношении.

Так что две стороны считают, что квартира их. Бывает такое. Или при наследовании похожие случам бывают.

Бывают. Так эти вопросы решаются в суде. А не силой.

Shimon,  а вот продать комнату в коммунальной квартире, минуя соседей, вы не сможете.

Вам виднее: в Израиле мне неизвестно о о существовании таких квартир, а российские законы Вы знаете лучше. Но Вам как раз и предстоит доказать, что Крым был коммунальной собственностью. С точки зрения международного права и международного сообщества - не был и не есть.

И Севастополь для России это не тоже самое, что база в Киргизии для США. 

С точки зрения права - именно то же самое. С точки зрения важности - Севастополь менее важен для РФ, чем базы в Средней Азии для афганской операции США, начатой при горячем одобрении Путина.

И про Туапсе что-то вы не понятное написали.

Извините, я хотел написать "Поти". Российские войска ушли оттуда далеко не сразу.

Для многих россиян, имеющих украинские корни (и дляменя в том числе), украинцы "не бандеровцы" ближе многих российских народов.

Это для Вас, Николай (кажется так Вас зовут).

Зайдите сюда.

Вот во что вы превратили мой родной город. Сейчас пока в Харькове живу.

Я так написать не сумею, но подписываюсь под каждым словом. Нет злости у меня против россиян, но любить их на данном этапе , простите, не за что. Не обессудьте, это не против Вас лично.

П. С.  
Я Вас не минусую, нормальный Вы мужик, страна ваша ненормальная.

Ч то касается доступности, то я как-то это не понимаю. Когда есть интернет,  а "сейчас не то что раньше", всё учителя имеет доступ

Сейчас - не то, что раньше: некоторые сайты заблокированы, как раз наиболее антисталинистские.

Не путайте антипутинские сайты с антисталинистскими. И материала на остальных выше крыши хватает, чтобы в школе подавать Сталина не как "эффективного менеджера"

Вы же не знаете, что такое "сайты заблокированы". Откуда ж Вам знать - какие?

считают "что это наше", и другие тоже считают "что это наше", это нормально

Знаете, я тоже считаю, что Ваша квартира  - это моя квартира. В следующее воскресенье приезжаю. Ждите. Это нормально.

некоторые товарищи из факта, что абсолютное большинство россиян считают Крым российским, делают далеко идущие выводы о наших людях

Делаем. И оочень далеко идущие.

Для многих россиян, имеющих украинские корни (и дляменя в том числе), украинцы "не бандеровцы" ближе многих российских народов.

А вы украинцев спросили?  Если крымваш, то украинцы - не ваши. Фиг! А "бандеровцы" - не ругательство. Вы же учитель (истории?). Поинтересовались бы на досуге.

Бандеровцы для меня не ругательство. Я учитель истории.И, наверное, и поэтому тоже,  не плохо знаю, что такое гражданская война. А у вас гражданская война. Где с обоих сторон и своя правда, и свои боли, и свои герои.

 Я учитель истории

Странно. Мне всегда казалось что учитель истории знает, что гражданская война - это война между гражданами одного государства. В Украине (на её территории) идёт война между гражданами России и гражданами Украины. Это - агрессия России.

Не кажется ли Вам невероятно глупым сидеть там и оттуда рассказывать, что происходит у нас ТУТ? У Вас явно нет каких-то недоступных мне источников информации.  А у меня - есть. Например, весь тот сегмент интернета, которых для вас закрыт.

Алексей, не считайте меня ни глупым, ни странным. Слишком вы простую картину для себя рисуете..... И вот про недоступный для меня сегмент интернета мне хотелось бы узнать по-подробнее.

не считайте меня ни глупым, ни странным

Никто не считает Вас ни глупым, не странным. Вы находитесь в глупой и странной ситуации, но это не Ваша вина.

про недоступный для меня сегмент интернета мне хотелось бы узнать по-подробнее.

Попробую. 

Перейдите (попробуйте перейти)  сюда и скажите, что увидели.

И вы хотите сказать, что без этих сайтов невозможно правильно понять ситуацию на Украине что-ли? Т.е. все остальные ресурсы как-бы либо врут либо не всю правду говорят?

К "Украинской правде" доступ есть, к http://banderivets.org.ua/ доступ есть, к http://dumskaya.net/, http://novosti.dn.ua есть, вот этим ресурсом пользуюсь http://bither.livejournal.com/ и вот этим http://h.ua/ и много чем ещё.  Чего же мне не хватает?

И вы хотите сказать, что без этих сайтов невозможно правильно понять ситуацию на Украине что-ли?

Думаю намного сложней. И так поди разберись.

А зачем, Вы думаете, их заблокировали? У Вас нет некоторого, ну скажем так, неуютного чувство от того, что кто-то сверху решает, что от Вас закрыть, а что нет? 

Кстати, хотите посмотреть что там? Пользуйтесь этим http://unblocksit.es/

Как у Вас с английским?

Во всех российских школах есть интернет прямо на уроке? Тогда какова вообще роль учебника? А если она имеется, то важно, какой учебник закупить. А цены разные. Именно об этом шла речь в материалах, которые я читал.

Интернет нужен учителю и ученикам при подготовке к уроку. Роль учебника в том,  что большинство учеников никуда не лезут кроме учебника, не хотят. По нашему закону об образовании по каким учебникам заниматься решает школа, фактически это делают учителя. С сегодняшнего года ситуация ухудшилась в том смысле, что школа должна закупить учебники, чтобы, не дай бог,  родители не тратились, в итоге если раньше каждый учитель истории в нашей школе сам для себя выбирал учебник, и мы вели по разныи учебникам, то теперь мы вместе выбрали учебник, по которым мы будем впредь вести историю.

теперь мы вместе выбрали учебник, по которым мы будем впредь вести историю

Вместе - это учителя в Вашей школе? В разных школах могут быть разные учебники?

да, нас в школе 3 человека,  и в разных школах  по разным учебникам учат

У нас, кажется, учитель говорит, какой учебник предпочитает, и школа (или муниципалитет - не знаю) закупает (два учителя - два учебника). Но обычно в одной школе - одинаковые учебники, насколько я знаю. Вероятно это удобнее.

Это дешевле

Роль учебника в том,  что большинство учеников никуда не лезут кроме учебника, не хотят.

Вот Вы сами и разъяснили свое недоумение:

Ч то касается доступности, то я как-то это не понимаю.

Интернет не отменяет важности учебников, а они различаются по цене.

учебники по которым будут дети учиться покупает школа, а школа будет не на цену ориентироваться

Почему? Бюджет же ее ограничен.

на наше право выбирать учебник никто не покушается. у нас в школе точно, про других не скажу, не знаю.

Но Вы сами писали, что обычно в одной школе - одинаковые учебники, потому как дешевле.

либо все трое используют один комплект учебников, либо если каждый использует свой комплект, то школе надо закупить 3 комплекта учебников. Дешевле первый вариант, но этот один комплект мы выбираем и ориентируемся не на цену.

Ясно, спасибо. И как относятся к Сталину в выбранной в Вашей школе учебнике?

Скачайте вот здесь  http://padabum.com/d.php?id=19001

Спасибо.

 Вот интересно, сколько бы японцев поддержало бы своё правительство, если бы тем удалось бы вернуть Южные Курилы.

И мне интересно. А сколько бы жителей Курил и Сахалина поддержали идею присоединения их территорий к Японии на референдуме?

Дорогой Марк Семенович! Спаси Господи за Ваши труды!

Считаю очень важным в подобных дискуссии включать громаднейший пласт информации о западном промышленном и технологическом оборудовании, на котором осуществлялся выпуск всей нашей советской военной техники.

Так, все 100% патронов, 100% снарядов производились на импортных линиях, броня прокатывалась на импортных блюмингах, сваривалась американскими сварочными аппаратами, двигатели собирались за западных моторных линиях, винтовки и автоматы вытачивались и высверливались на западных станках.

Даже все бинты и даже Знамя Победы вышло из под американских Нортропов.

Я на эту тему написал несколько заметок из серии "Христианское спасибо Америке", вызвавших ярость сталинистов.

Не подвергая сомнению истинность приведенных Вами фактов, хотел бы все таки уточнить, это оборудование было поставлено по лендлизу или куплено Советской Россией за золото у проклятых капиталистов? Ибо если по лендлизу, то это вклад в борьбу с фашизмом или это беспринципное стяжательство одних и мудрая дальновидная политика других.

Может пришло время написать какую-то крупную книгу об роли Ленд-Лиза? Не рано ли вы, Марк семенович, высушили свое перо?

В связи с неверующими в ленд-лиз. Интересно, будет ли большим число россиян, которые поверят во вранье современных российских городничих

http://zn.ua/UKRAINE/v-rossii-uveryayut-chto-letchica-savchenko-samlstoyatelno-peresekla-granicu-rf-148626_.html

В России уверяют, что летчица Надежда Савченко самостоятельно пересекла границу РФ

Столь же самостоятельно, сколь и Селезнев - американскую. Но вообще-то это явный off-top.

Один утверждает, что не было того, что было.

Другой утверждает, что было то, чего не было. 

Каждое из этих утверждений ложное.

Пропаганда внушает людям, что оба эти утверждения истинные.

В результате, одно множество особей верит в истинность первого утверждения, а другое множество особей верит в истинность второго утверждения. Вполне возможно, что эти множества равномощны, хотя я думаю, что второму утверждению поверит больше особей, чем первому.  

Способы индоктринации, то есть внушения того, что заведомо ложные утверждения являются истинными, одни и те же. Вот на этот печальный факт я и пытался обратить внимание комментаторов. 

Согласно имеющейся у меня информации, сравнение Селезнева и Савченко и способов пересечения ими границ -- это что-то для меня запредельное.  С людьми, которые считают допустимыми такие сравнения, прекращаю всяческие контакты. 

Кто не знает про Селезнёва

http://mignews.co.il/news/society/world/080714_133139_83934.html

Есть таки разница. 

Я, честно говоря, как раз сходства особого не вижу, помимо тривиального.

Вот кто-то не поверил, что я не вижу, поставил минус:-)

России не впервой похищать людей:

http://www.echo.msk.ru/blog/ababchenko/1356080-echo/

Интересный поворот той же темы: В.Шендерович "ЗЕРКАЛО"

Почему все уверены, что Ю.Г. Веремеев отрицает поставки продовольствия из США в Советский Союз? Вопрос ставился ведь относительно первоисточников:

Как я понял, у вас нет первоисточников, касающихся поставок продовольствия из США в СССР.

У Марка Семеновича их, по-видимому и не было на момент переписки.

Т.е., уважаемый gen, Марк Семеновбич брал свои числа с потолка? А если так - то и тушенки не было?

Быть может, я чего-то не поняла, но Веремеев поставки тушенки вроде не отрицает.

http://samuray-08.diary.ru/p198162390.htm?oam

6 апреля у себя на сайте не отрицал. Сколько с тех пор (с 6 апреля) патриотизма утекло?

Материал по ссылке датирован 14 июня 2014 года. Интересно, что произошло за 4 недели?  Быть может Веремеев очередной раз попробовал сильно просроченной тушенки и это на него так повлияло? :)

Не спорьте с доктором. На сайте Веремеева материал датирован 6 апреля

Спор с доктором по поводу датировки, по-моему особого значения не имеет. Датирован так датирован. На диагноз-то это не влияет. Острое отравление просроченной американской тушенкой.

материал датирован 6 апреля

Быть может. Но, думаю, 14 июня его опубликовали не без согласия Веремеева. Т.е. 14 июня он ещё вкус той тушенки помнил. А сейчас почему-то резко забыл.

Не спорьте с доктором

Нет, доктор, я пришла к выводу, что спорить прийдётся. НЕ ОТРИЦАЕТ Веремеев тушенки.

Если он идиот, то не настолько, чтобы отрицать общеизвестную тушенку. Его линия - другая. Он роет в направлении: да тушенка была, но не по ленд-лизу, а в рамках т.н. "комерческих поставок".

Повторю другой мой пост.

Фраза из статьи, ссылающейся на Веремеева.

ленд-лиз на самом деле был коммерческими поставками и платили за него не «добрые дяди Сэмы» из американского правительства, а советский народ. 

 

То, что написал gen, этому не противоречит.

Видимо, Веремеев сам себе противоречит:

Уважаемый Марк Семенович.
Как я понял, у вас нет первоисточников, касающихся поставок продовольствия из США в СССР.
А вот то, что по ленд-лизу ни тушенки, ни яичного порошка СССР не получал, подтверждает американский документ "Lend-Lease Shipments World War IIб Section IV Quartermaster, page. 34-39.

Благодарю за сотрудничество.
С уважением Веремеев Юрий Григорьевич

В чем противоречие?

Теперь, благодаря Вам и уважаемой Лине, я понял, что противоречия нет: Веремеев не отрицает, что поставляли тушенку, но отрицает, что поставки проводились в рамках ленд-лиза, а не на коммерческой основе. Жаль, что он этого не разъяснил в своих письмах к М.С.

В любом случае, для столь смелого и априори малоправдоподобного утверждения Вереммеву, если он профессионал, должно быть недостаточно негативного свидетельства не самого релевантного документа. Если поставки были коммерческими, то где документы о коммерческих поставках? С американской стороны, положим, они могли быть документированы только у частных фирм, сегодня не обязательно существующих. Но уж в СССР-то все документировалось.

И почему советская и российская пропаганда до Веремеева не догадалась, что поставки, которые народ считает ленд-лизовскими (т. е. помощью), были на самом деле прибыльны для корыстных янки? Вот почему тезис Веремеева априори маловероятен.

Уважаемый Shimon, Ю.Г. Веремеев не отрицает, а работает над статьей по всем  поставкам по ленд-лизу, и работа еще не закончена. Он действительно разыскивает первоисточники. Вот цитата из одной его статьи:

Я хочу лишь пожелать всем, кто изучает военную историю, не верить авторитетам, а добираться до первоисточников. Тогда открываются прелюбопытнейшие вещи, многие исторические моменты предстают в ином свете. Только уж очень больно расставаться с иллюзиями, уж очень трудно мыслить. Ведь все было так просто и ясно. Заучил из учебника - это белое, это черное, это наши, это не наши и думать не надо. А начинаешь разбираться,   думать и история предстает в таком хаосе красок, что становится как-то неуютно, твердь земная начинает шататься

По поводу "пропагандонства" тоже из статьи Ю.Г. Веремеева:

Ссылаться на академические авторитеты это умственное убожество. Наша историческая наука всегда была женщиной легкого поведения и прислуживала текущему моменту и сиюминутным правителям.

По поводу "непрофессионализма" Ю.Г. Веремеева не согласен.  Всего лишь спросил М.С. об источниках, не споря, а прося сотрудничества. При этом показал, что и сам работает с материалом, которому можно верить, а не аморфной массой информации из Сети. Уважаемому Василию оказалось не затруднительно подсказать, где найти остальные документы.  Насколько профессионально работает Юрий Григорьевич, можно посмотреть по материалам его сайта (я уже работал с ними ранее).  У меня сложилось впечатление, как раз, как об исключительно компетентном в сфере военной истории человеке.

Веремеев поставил желание доказать сенсационный и "патриотический" тезис выше необходимых ученому осторожности и скепсиса.

В личной переписке? То, что это не так, можно проверить, почитав статьи на его сайте.

Ю.Г. Веремеев не отрицает

В переписке отрицает.

Веремеев проффесионально работет?! Да не смешите мои тапки! Вот его "разоблачения" книги "Самоубийство" В. Суворова: часть 1 и часть 2.

Читая его опусы я ржал как сумашедший. Например, он сравнивает советскую дивизионку ЗИС-3 с немецкой противотанковой PaK-40, при чем в проблематике 1941 года. А как Вам такой опус:

Ну и давайте не будем забывать, что советская артиллерия к началу войны была целиком прицепная и калибров до 122мм. включительно  целиком на конной тяге.

Тягачи "Комсомолец", "Коминтерн", "Ворошиловец" для каких пушек разрабатывались тов. Веремееву не ведомо, да и не было видать тех "Комсомольцев", "Коминтернов" "по документах" у Веремеева. Да и подрессоривание в лафетах "дивизионок" и "полковушек" совмесно с шинами ГК вводилось не для тяги гужевым транспортом. Кроме "чистых" арттягачей в РККА изымались с народного хозяйства сельхозтрактора. Для мехсоединений они не очень годились, но в стрелковых дивизиях были хороши. Есть немало фото где немцы с видимым удовольствием восседают на трофейных советских тракторах. Даже Гальднер в своем дневнике записал что механизация советской артиллерии очень хороша.

А вот продолжение темы "самоходности" артилерии:

"Совершенно отстутствовали самоходные орудия (разработанные образцы существовали - СУ-5, АТ-1, СУ-14-1, СУ-14 Бр-2, СУ-100у. Но их серийно не производили и в войска они не поступали)."

Великий "эксперт" забыл что "классическая" САУ Т-26 СУ-5 состояла на вооружении в ЗапОВО и КОВО, не говоря уже о танках артподдержки пехоты типа БТ-7А о чем есть упоминание в "Статистическом сборнике №1". О "Статистическом сборнике" Веремеев даже выдумал целую детективную историю о якобы его поисках и обнаружении оного в заштатной гарнизонной библиотеке с тиражом в 25 т. экземпляров. Даже приводит его в списке литературы:

Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой отечественной войны. Статистический сборник №1(22 июня 1941г.). Военное издательство МО СССР. Москва. 1995г.

Чувак явно живет в выдуманном мире, где в 1995 году существует МО СССР. Тем более что скан "Сборника" выложен в Интернет и тираж там действительно 25 экземпляров. А сколько апломба вот в этой фразе:

Вить, а говорил я тебе, чтобы ты не лез в те области, в которых ты не очень разбираешься. Вот перл его творчества: "Достаточно сильный звуковой эфект разрыва снаряда обеспечивал возможность пристрелки 122-мм гаубиц со средствами звуковой разведки"

Определить откуда В. Суворов взял эту цитату не составляет труда - это классический труд Э. Миддельдорфа "Русская кампания: тактика и вооружение" с.164. Стыдно столь "мощному" экперту не читать классику, тем более что он "внимательно перечитал" и Гитлера, и Гота, и Гудериана. Тем более, что Миддельдорф ничего не привирает. Существует книга Таланова "Звуковая разведка артиллерии" в ней глава Х так и называется "Стрельба с помощью батареи звуковой разведки". Вот прямая цитата из этой книги:

Основными задачами звуковой разведки являются:

- разведка орудий и минометов противника по звуку их выстрелов;

- обслуживание стрельбы своей артиллериии (минометов)

Вот и не лез бы военинж Веремеев в области в которых не разбирается.

Разбирать "перлы" Веремеева одно удовольствие: ляп на ляпе. И о ЯК-2 он наврал, и о японском "тяжелом плавающем" танке Тип 95 он же "Ха-Го" перевернул все с ног на голову, и советская 76мм дивизинка якобы у немцев не была принята на вооружение.

Мой вердикт таков: правильно Марк Семенович "отшил" этого пропагандона. Больше Веремеева меня бесят только "младопропагандоны" Шеин и Исаев.

Читая его опусы я ржал как сумашедший.

Благодарствую, действительно очень веселое чтиво:

"... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии".
(стр. 868 книги Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ.Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург).

Притом что в History of the Second World War (London, Weidenfeld Nicolson, 1970) никак не могло возникнуть полемики с Суворовым который только в 71... в академию поступил... :)

Американская розово-красная пища явно не пошла впрок...

Прямой лжи со стороны Веремеева здесь нет: там действительно так написано. Это - Приложение №3, написанное российским редакционным коллективом под руководством Переслегина. Но читатели должны знать, что Веремеев ссылается не на авторитетного британского историка, а на российских историков, и мы даже не знаем, кто именно это писал.

Понятно также, что большой разницы между всеми танками и танками первой линии у немцев быть не могло: и потому, что вообще было катастрофически мало танков, и потому, что немцы делали ставку на блицкриг (отчасти потому и делали, конечно, что на затяжную войну ресурсов не было).

Прямой лжи, действительно нет, но манипуляция налицо. Веремеев прикрывается именем Лиддел-Гарта, а не именами безвесных "комментаторов" из Terra Fantastica. Кто средь тех "фантастов" затесался - бог весть, может и лично Ю. Веремеев.

Мюллер-Гиллебранд: на 01.06.1941 - более 5600 танков. Без учета всяких французских и английских . Я бы не стал говорить, что разница небольшая.

Всего, или на Восточном фронте?

Прямой лжи со стороны Веремеева здесь нет

Так а зачем? Инженерный сапер как-никак, профессионал маскировки, привлек-таки авторитетный источник. И ни разу не случайно.

Совершенно верно.

Да, я тоже поржал неплохо.  Пришлось "Самоубийство" прочесть. До этого себя берег))) 

Советская 76-мм пушка была оценена немцами как шедевр конструкторской мысли, и все трофейные 76-мм пушки немедленно принимались на вооружение германской армии. 

Это какими немцами  пушка была оценена как шедевр? Это Ф-22 или УСВ - шедевр? Что ж с вооружения-то шедевры сняли? Косячковые-то шедевры оказались? Переделывать не пришлось?

Т-34 — лучший танк всех времен и народов.

Всем доводам довод)))

Но не уступал им и Т-40. В своем классе он тоже был лучшим в мире и тоже не имел аналогов.

Неуловимый Джо))) Почему неуловимый? Потому, что нах*р никому не нужен. Аналогично)))

В 1932 году на вооружение Красной Армии был принят танк БТ-2. Удельная мощность — 36,4 л.с. на тонну веса (Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР. Статистический сборник №1. С. 235). До таких высот ни один зарубежный танк того времени недотягивал, и в 2000 году тоже недотягивает. 

А что, советская разработка? И двигатель эксклюзивный?  Нет слов))))

Характеристики БТ-2 никто не скрывал. Эти характеристики были известны всем, прежде всего германским генералам, например Гудериану, которого в свое время приглашали даже на наши танковые заводы, на учения и испытания танков.

Да уж, скрывать  характеристики танка Кристи было бы сложно, даже в Советском Союзе)))

В 1933 году на вооружение Красной Армии был принят средний танк Т-28. Ничего равного ему за рубежами нашего Отечества не было.

Идея совеЦкая тоже? Тоже сами додумались? Компоновку не слизали?

В 1941 году ни один немецкий танк, и вообще ни один танк в мире, недотягивал до нашего среднего танка Т-28. Тем более ни один не мог даже примерно сравниться с нашим тяжелым Т-35.

Да, вот это довод))) Наверное, они поэтому сами сдохли, без помощи немцев, потому что лучшие)))  

Кроме того, она превосходила германскую артиллерию по маневренности.

Если посмотреть апрельский штат 1941 г. сд, то видно, артполк - на конной тяге, сорокапятки - на конной тяге; и только гаубичный полк  - на мехтяге. "Комсомольцы", видимо, были в мехкорпусах в основном. Тем более, их в июне 1941 было менее 7000, а одних сорокапяток - больше 14 000.  В любом случае, общее соотношение арттягачей к орудиям в армии Германии было лучше.

Гитлеровцы думали, что в Советском Союзе самолеты плохого качества. Они просто поверить не могли, что МиГ-3 по всему комплексу летно-тактических характеристик превосходит «Мессершмитт Bf-109».

Я в шоке))) Миг-3 - лучший истребитель. Наверное, поэтому с вооружения сняли, сталинские идиоты - что с них взять!!!  А.И. Покрышкину некому было рассказать, на "Аэрокобру" не пересел бы))) Он же не знал, что летает на истебителе, который превосходит "Мессершитт" "по всему комплексу летно-тактических характеристик"))) Еще раз прочел и загордился - сильно сказано)))

Появление Ил-2 было для германских разведчиков сюрпризом. И опять же не будем повторять, что их было мало: в Германии ни одного такого самолета не было, и до конца войны германским конструкторам ничего равного создать не удалось.

Какие дебилы - немецкие конструкторы))) Не смогли, или снова "неуловимый Джо"???  

И бомбардировщик Пе-2 оказался сюрпризом для германской разведки. Он превосходил любой германский бомбардировщик, прежде всего — в скорости.

Тонну бомб нес? Вот это достижение!!! Зато скорость высокая!  Ю-88, видимо, хуже)))

А качество прцела? А сложность пилотирования не учитывается? А максимальный калибр бомб? А при бомбометании с пикировния бомбы только на внешней подвеске...

А Як-2 и Як-4 - суперсамолеты? Сняты с вооружения не из-за низких боевых качеств?

По приказу командующего фронтом генерал-лейтенанта Д. Т. Козлова массы танков, артиллерии и пехоты были собраны на предельно узких участках фронта — по 800 метров на дивизию, т.е. меньше километра на 10-12 тысяч человек с артиллерией, танками, полевыми складами, средствами усиления, госпиталями и прочим. Немцы нанесли упреждающий удар, он был сокрушительным и для советских войск катастрофическим. Советских войск было собрано так много, и стояли они так густо, что промахнуться было невозможно. Каждый немецкий снаряд, куда бы он ни упал, нес смерть и разрушение. Так как готовилось советское наступление, командные пункты фронта, армий, корпусов, дивизий, бригад и полков, многочисленные узлы связи были максимально приближены к переднему краю, потому они попали под удар, и советские войска остались без управления. Запасы боеприпасов, топлива, запчастей были выдвинуты вперед, все это оказалось под огнем и не могло быть использовано советскими войсками. В связи с тем, что советские войска готовились к наступлению, минные поля и проволочные заграждения были сняты и противник шел вперед беспрепятственно. Одним словом, повторился 1941 год, но только в меньшем масштабе.

Беда. Хорошо, Манштейн об этом не знал)))  Он, оказывается, шел беспрепятственно)))  Вот уж совсем альтернативный взгляд на "Охоту на дроф")))  Конечно, "Утраченные победы" писал конченный лошара)))

Вот все это читая, сложно избавиться от впечатления, либо писавший придуривается, либо их тогда в военное училище по объявлениям набрали...

Так что "перлов" достаточно ... У М.С., кстати, не меньше. Как-то с полтора десятка косяков в "На мирно спящих..." приводил месяца четыре назад, для примера...

Т-34 — лучший танк всех времен и народов.

А какой был лучше к началу войны?

Так что "перлов" достаточно ... У М.С., кстати, не меньше. Как-то с полтора десятка косяков в "На мирно спящих..." приводил месяца четыре назад, для примера...

Да ну?! Я лично помню только жалобы на то, что не все рассмотрено, и длинный спор о системном подходе.

Всего, или на Восточном фронте?

Всего.  Плюс 3000 -4000 французских (по Гальдеру - дневник 23.12.1940). Плюс еще английских немного. Так что всего тысяч девять. Из них сотни три в Северной Африке (Мюллер-Гиллебранд).

А какой был лучше к началу войны?

Это уже другой вопрос.  Хороших танков было достаточно.

Да ну?! Я лично помню только жалобы на то, что не все рассмотрено, и длинный спор о системном подходе.

Да, именно тогда. Только в переписке с М.С., а не с Вами. Уважаемый Shimon, могу в личку повторить, что вспомню, нового подбавлю. Написать?

Ага, всего! Вопрос был, разумеется, риторическим: все знают ответ. Так "всего" - это и есть пример той самой двойной бухгалтерии, в которой Веремеев и иже с ним обвиняют В. Суворова. Сравнивать можно количество танков, выделенных Гитлером для войны против СССР, с количеством советских танков (у СССР в тот момент никаких серьезных противников, кроме Германии, не было). И здесь немецкие авторы называют различные цифры, но все около 3,5 тысяч. Так это включая танкетки и командирские танки. И штурмовые орудия. Суммирование танков по Мюллер-Гиллебранду и по дневнику Гальдера от 1940 года - еще один пример такой бухгалтерии. Все немецкие историки учитывают все танки, выделенные для нападения на СССР. Включая трофейные. Вот только среди них называют только чешские. Вместе с силами союзников Мельтюхов насчитывает 4364 танка, штурмовых и самоходных орудия. Советских танков Статистический сборник №1 ("Боевой и численный состав ВС СССР в период Великой Отечественной войны") насчитывает 25 786. Больше, чем Суворов. Разумеется, не все из них находились в западных округах к началу военных действий, но Суворов и не пишет, что все. Однако есть принципиальная разница между советскими ресурсами, не находившимися в западных округах к 22.06.41, и немецкими, не находившимися на Восточном фронте. Переброска советских танков и других сил - вопрос недель, тогда как у Германии СССР никогда не был единственным противником, и даже в оккупированных странах какие-то силы приходилось держать.

Это уже другой вопрос.

Именно тот, что интересует Суворова.

Хороших танков было достаточно.

Как говорил Жванецкий, "Короче, ушел от ответа".

Уважаемый Shimon, могу в личку повторить, что вспомню, нового подбавлю. Написать?

Нет. Я - не специалист в военно-технических вопросах. Поэтому писать имеет смысл либо специалисту, либо здесь, на сайте. Вынести Ваши претензии на суд коллективного разума. Вот тогда, когда Вы в многочисленных длинных постах жаловались, что не все вопросы рассмотрены, лучше было привести несколько примеров ошибок. А теперь имеет смысл подождать следующей оказии.

Вопрос был, разумеется, риторическим: все знают ответ.

Зачем было его задавать?

Сравнивать можно количество танков, выделенных Гитлером для войны против СССР, с количеством советских танков (у СССР в тот момент никаких серьезных противников, кроме Германии, не было). 

Сравнивать можно все, что угодно. Но объективных причин оставить две трети танков, кроме простого нежелания их использовать на восточном театре из-за их низких боевых качеств я не вижу. Назовите, какие ТВД и в каком количестве требовали присутствия там танковых войск. Непременного присутствия, а иначе в кратчайшие сроки могли быть переброшены на восток. А у Суворова-Резуна какая бухгалтерия:

Обратим внимание на странности: немецкие генералы наскребли 3712 танков. Это то, что произвела промышленность Германии в период между двумя войнами, и то, что собрали со всей покоренной Европы.

Брехня, а не бухгалтерия.

А сколько, в каком состоянии и где были наши танки - лучше ознакомиться у Дрига "Мехкорпуса РККА в бою".

Суммирование танков по Мюллеру-Гиллебранду и по дневнику Гальдеоа от 1940 года - еще один пример такой бухгалтерии.

:-))) Это объективная реальность.  А пояснения "немецких историков" - вот это и есть бухгалтерия. Если не считают - значит их не было?  Еще раз, поясните, пожалуйста, какие другие ТВД требовали непременного присутствия более чем пяти с половиной тысяч танков?

Именно тот, что интересует Суворова.

"Лучший танк ВСЕХ ВРЕМЕН и НАРОДОВ". Причем здесь 1941 год? Да еще и (из Суворова-Резуна):

А это танки, равных которым не было ни у кого в мире, и до конца войны так никому и не удалось создать ничего подобного.

И Вы это серьезно хотите обсуждать?

Как говорил Жванецкий, "Короче, ушел от ответа".

Уважаемый Shimon, если Вас интересует лично мое мнение, то в числе хороших танков были Т-III (напишу по-народному), "Валентайн", Т-34, Т-50. У каждого из них есть масса достоинств и многочисленные недостатки. К недостаткам Т-34 (1941 год) можно отнести: тесноту боевого отделения даже для двоих, распределение функций командира танка, наводчика и заряжающего на 2 члена экипажа (для экипажа командира взвода, роты, батальона - еще актуальнее), задымленность боевого отделения пороховыми газами, отвратительная обзорность из танка,  довольно слабая гомогенная броня, очень большие усилия при вождении танка, поломки-поломки-поломки трансмиссии и коробки передач...

А Вы лично какой танк считаете лучшим в 1941 году и почему?

Поэтому писать имеет смысл либо специалисту, либо здесь, на сайте.

Я и писал на сайте. Даже предложил Марку Семеновичу к полутора десяткам разобранных еще пару десятков разобрать (или больше). Марк Семенович интереса не проявил. Неужели не помните?  Да Вы не могли не читать.

Зачем было его задавать?

Чтобы напомнить о Вашей двойной бухгалтерии. И это я должен был спросить, зачем Вы ей пользуетесь. Но не стану.

Сравнивать можно все, что угодно.

Если не бояться двойной бухгалтерии. Если Вам все равно, что о Вас думают. Вот только после этих слов дальнейший спор становится бессмысленным. Уж точно - о двойной бухгалтерии у Суворова! И эти люди запрещают Суворову ковыряться в носу! Тем более, что оставшая ся часть Вашего поста разобрана в "Мозгоимении" Солонина. Почему немцы выделили для войны с СССР столько танков, сколько выделили, - интересный вопрос, но выделили именно столько. Так что прав В. Суворов. А если глупо поступили, так он и пишет об этом. На самом деле, я не уверен, что у них не было серьезных причин, но если были, то это как раз причина не рыпаться. В любом случае, попытка поймать Суворова на двойной бухгалтерии окончилась полным конфузом. А со стороны Веремеева - еще и попыткой выдать чью-то цитату за цитату из Лиддел-Гарта.

А пояснения "немецких историков" - вот это и есть бухгалтерия.

При чем здесь пояснения? Для нашей темы важен результат, а не причина.

Если не считают - значит их не было?

Были? Сколько? Где? Какие именно? Укажите источники, пожалуйста. Пока источников нет, утверждение, что были, является антинаучным. Если не доверяете Мюллер-Гиллебранду, зачем ссылались на него?

К началу войны ничего эквивалентного Т-34 ни у кого не было. Именно этот период интересует Суворова. Если бы даже он допустил ошибку, написав о Т-34 как о лучшем танке всей 2МВ, это было бы несущественно для его основного тезиса. И Вы это прекрасно понимаете, и Веремеев. Но цепляетесь к мелочам, уж извините. Но даже неочевидна ошибка вообще. Суворов высказал свое личное мнение, отнюдь не одинокое. Когда у немцев появились танки, лучшие, чем у них были в 41-м, Т-34 тоже был усовершенствован. А у новых немецких танокв были перед Т-34 не только преимущества, но и недостатки.

Я и писал на сайте.

Вы только что написали, что в личку. Это - не на сайте.

Назовите, какие ТВД и в каком количестве требовали присутствия там танковых войск.

Те и в таком количестве, где и в каком они стояли. Из примерно 5 600 танков, используемых немцами, вне Восточного фронта осталось около 2 тысяч. 

Чтобы напомнить о Вашей двойной бухгалтерии. И это я должен был спросить, зачем Вы ей пользуетесь. Но не стану.

Вот только после этих слов дальнейший спор становится бессмысленным. Уж точно - о двойной бухгалтерии у Суворова!

Обратим внимание на странности: немецкие генералы наскребли 3712 танков. Это то, что произвела промышленность Германии в период между двумя войнами, и то, что собрали со всей покоренной Европы.

Наскребли - ложь или некомпетентность.  Выделили - исходя из собственных соображений или заблуждений. Вопрос-то к тому, почему скрыл общее количество имеющихся?

Тем более, что оставшая ся часть Вашего поста разобрана в "Мозгоимении" Солонина. 

Вы знаете, не нашел. Страницу подскажите, пожалуйста.

Почему немцы выделили для войны с СССР столько танков, сколько выделили, - интересный вопрос, но выделили именно столько. Так что прав В. Суворов.

Зачем мне Суворов-Резун, когда есть Мюллер-Гиллебранд и Гальдер?  В чем он прав????

Были? Сколько? Где? Какие именно? Укажите источники, пожалуйста.

Пожалуйста, "Военный дневник" Гальдера. Запись от 23.12.1940 

Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/

http://topwar.ru/28438-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-franciya.html

К началу войны ничего эквивалентного Т-34 ни у кого не было.

С таким плохим обзором? Видимо, ни у кого.  Зачем нужны какие-то другие качества, когда врага не видишь? Как можно боем руководить, противника находить, когда снаряды заряжаешь? Т-34 был малоуязвим от основного противотанкового средства Германии 3,7-см противотанковой пушки. Так и Т-III был хорошо защищен от сорокапятки.

Осенью 1940 г. председатель Комитета Обороны К.Ворошилов получил письмо от нового начальника АБТУ:

"Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией.

Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…

Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа…

На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа.

Кроме того, в сентябре-октябре 1940 г. танк Т-34 проходил испытания "на препятствиях" в 14-й т.д. Причем по распоряжению начальника АБТУ все препятствия были "применены к местности" и сооружены "согласно действующим уставам и наставлениям", то есть с соблюдением необходимых мер маскировки, и усилены штатными средствами – противотанковыми орудиями, пулеметными гнездами и минными полями. Танк должен был преодолеть маршрут по проложенной на полигоне трассе длиной около двух км, причем в задание членам экипажа входило обнаруживать и условно уничтожать ведением холостой стрельбы обнаруженные "вражеские" пулеметы и орудия, которые также должны были производить холостую стрельбу по танку.

Все предложенные препятствия (овраг, частокол деревянных надолбов, обвитый колючей проволокой, болотистая теснина, контрэскарп, откос) танком были преодолены с оценкой "хорошо". Механик-водитель вел танк при открытой крышке люка и все решения принимал сам. Прочие же члены экипажа не могли сообщить о ходе испытаний практически ничего внятного, так как никто не видел ни позиций замаскированной 45-мм ПТА, ни окопов "вражеской пехоты", укрытых немного сбоку от маршрута. Лишь две условно уничтоженные пулеметные огневые точки могли как-то подсластить горькую пилюлю.

Это из Свирина.  Для "лучшего танка всех времен и народов" как-то не очень.

Но цепляетесь к мелочам, уж извините.

А что это вообще такое - лучший танк? Для красного словца? Танк может в полной мере удовлетворять предъявляемым к нему требованиям или нет. 

А у новых немецких танокв были перед Т-34 не только преимущества, но и недостатки.

Естественно. И у старых тоже.

Вы только что написали, что в личку. Это - не на сайте.

С М.С. переписывались на сайте.

Те и в таком количестве, где и в каком они стояли. Из примерно 5 600 танков, используемых немцами, вне Восточного фронта осталось около 2 тысяч. 

На востоке - 3582, а остальные

3) На других театрах военных действий: в 1941 г. В Африке — 2-е танковые дивизии, насчитывавшие в общей сложности примерно 350 танков; в Норвегии, Франции и на Балканах танковые части имели на вооружении трофейные танки устаревших образцов и незначительное количество танков типов I и II.

Устаревшие они для немцев оказались (оказывается, не только совеЦкие историки танки в "устаревшие" записывали). Барахло порядочное, конечно, типа наших Т-26 или БТ ранних серий. В чем-то лучше, в чем-то хуже.

Две тысячи и французских с английскими тысячи под три. Многовато партизан гонять.

Вопрос-то к тому, почему скрыл общее количество имеющихся?

Да потому что не скрывал. Из контекста ясно, что речь о танках, выделенных для войны с СССР. Кстати, если бы немецкая промышленность произвела на тысячу танков больше, чем пишет Суворов, разве это опровергало бы его тезис, с учетом сил противников Германии? Это и есть та придирка к мелочам, на которую все время жалуется Суворов. Но речь шла о конкретном обвинении: Суворов сравнивает все советские танки с немецкими танками первой линии. Так это - неправда. Никаких данных в подтверждение этому тезису никто не привел, включая Вас.

Вы знаете, не нашел. Страницу подскажите, пожалуйста.

А Вы читали, простите? Вы давеча писали, что читали только "На спящих аэродромах". Если бы читали, то поняли бы, что легче указать страницы, не относящиеся к нашему спору. Потому что Вы и Веремеев применяете те самые приемы недобросовестной полемики, которые разобраны в этой книге. Но конкретно я имел в виду прежде всего главы 7 и 11.

Зачем мне Суворов-Резун, когда есть Мюллер-Гиллебранд и Гальдер?  В чем он прав????

Не нужен – не читайте, это – не повод обвинять во лжи. Но немецкие источники не знали числа советских танков. И нам десятилетиями врали про огромное превосходство немцев в танках и самолетах к началу войны. И когда Суворов написал «Ледокол», в СССР нельзя было прочесть названных Вами немецких авторов, ЕМНИП. И после их публикации в России данные Суворова вызывают ярость лжепатриотов. Я уж не говорю о том, что лично Вам эти авторы только помешали, увы: Вы не сумели их правильно сочетать, как мы все видели. Только для того, чтобы понять, каково же было соотношение сил, стоило прочесть Суворова (ну, или Солонина, или другого честного автора, но Суворов был пионером).

Кстати, Вы действительно не знаете, что автора положено называть его литературным именем, а «Суворов-Резун» считается особым шиком среди псевдоисториков и псевдопатриотов?

Пожалуйста, "Военный дневник" Гальдера. Запись от 23.12.1940

Вы издеваетесь? Или надеетесь, что оппоненту игра надоест, и Вы будете избавлены от необходимости признать ошибку? В 1940-м Гальдер знал, сколько трофейных танков будет использовано против СССР? Так вот, те, что использованы, перечислены в книгах немецких историков. Вам указали на двойную бухгалтерию – скажите «спасибо» и замнем для ясности.

С таким плохим обзором? Видимо, ни у кого.  Зачем нужны какие-то другие качества, когда врага не видишь?

Об этом хорошо бы спросить у Гудериана и его коллег, просивших произвести копию такого плохого танка, поскольку равного ему у немцев не было. По их мнению, непросвещенному.

Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления \379\ вооруженияприезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.

Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка «тигр» весом почти в 60 т...
 http://www.rodon.org/ghv/vs.htm#a28

Танк может в полной мере удовлетворять предъявляемым к нему требованиям или нет. 

Вот только такого не было, и вряд ли бывает. Вот требованиям Гудериана ни один немецкий танк не удовлетворял, Вы же видите.

Естественно. И у старых тоже.

А у старых – тем более. Опять дымовая завеса из слов. Еще раз, чтобы не оставить возможности сделать вид, что не понимаете, о чем речь: мнение В. Суворова о Т-34 – широко распространенное, не претендующее на оригинальность. Это только после его работ началась в российской историографии борьба с отечественными танками. С этим мнением о Т-34 можно не соглашаться, можно спорить, но в нем нет ничего смешного, ничего глупого, никакого вранья. Ничего априори неправдоподобного, как в тезисе Веремеева о коммерческих поставках продовольствия. Никакого обмана доверия читателя, как в использовании цитаты из неизвестного российского историка под именем Лиддел-Гарта.

С М.С. переписывались на сайте.

Это – оксюморон. На сайте не переписываются. Вы указали на ошибки в постах? Или в личной переписке, пусть и через сайт? Опять нужно тратить много букв и постов, чтобы получить ответ на простой и ясный вопрос.

На востоке - 3582, а остальные

3) На других театрах военных действий: в 1941 г. В Африке — 2-е танковые дивизии, насчитывавшие в общей сложности примерно 350 танков; в Норвегии, Франции и на Балканах танковые части имели на вооружении трофейные танки устаревших образцов и незначительное количество танков типов I и II.

Вот именно.

Устаревшие они для немцев оказались (оказывается, не только совеЦкие историки танки в "устаревшие" записывали).

О Боже! Нельзя без демагогии? Они и были устаревшими донельзя, а по сравнению с советскими и большинство остальных были устаревшими. Но немецкие авторы на этом основании не списывают эти танки с общего баланса.

Две тысячи и французских с английскими тысячи под три.

Да нет же: бОльшая часть трофейных французских танков не была принята на вооружение в вермахте по техническим причинам, а те, что приняты, уже включены в те самые 5600. Часть из них включена в те самые 3582. Еще раз: если Вы утверждаете, что тысячи французских танков были впоследствии переброшены на Восточный фронт, доказательства за Вами. Если нет, то В. Суворов прав: корректно сравнивать общее число советских танков с числом танков вермахта. Никаких существенных резервов у немцев не было.

Из контекста ясно, что речь о танках, выделенных для войны с СССР. 

А какое количество советских танков было выделено для войны с Германией?  Из общего количества. Не "могло бы быть выделено" и не "все", а реально выделено. С учетом реального технического состояния в том числе.  

Еще раз, чтобы не оставить возможности сделать вид, что не понимаете, о чем речь: мнение В. Суворова о Т-34 – широко распространенное, не претендующее на оригинальность.

С этим мнением о Т-34 можно не соглашаться, можно спорить, но в нем нет ничего смешного, ничего глупого, никакого вранья.

Вот "смешные" слова Суворова-Резуна:

А это танки, равных которым не было ни у кого в мире, и до конца войны так никому и не удалось создать ничего подобного. 

Если вы до сих пор не поняли, что в этой именно фразе автора, не привязанной ко времени 

до конца войны

написан полный бред, что я могу еще сказать?  Защищайте, что ж Вам еще остается делать? Авторитетный человек на сайте военного историка (Вы) не знает, что Мюллер-Гиллебранд издавался еще в 50-е годы в Советском Союзе... Да и Гальдера прочесть проблем не составляло (Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.— М.: Воениздат, 1968-1971). Это примеры тех именно первоисточников, которые были доступны десятилетиями.

И когда Суворов написал «Ледокол», в СССР нельзя было прочесть названных Вами немецких авторов, ЕМНИП.

Я уж не говорю о том, что лично Вам эти авторы только помешали, увы: Вы не сумели их правильно сочетать, как мы все видели.

Вы ж здесь самые умные собрались:-)  Правильно сочетать умеете:-)

а те, что приняты, уже включены в те самые 5600.

Мюллер-Гиллебранд

Страница 237 таблица 24.  Не включены французские танки в 5639 общего количества ни один.   И в 3582 не включен ни один. По типам перечислить? Или сами заглянете в настольную книгу военного историка?

Еще раз: если Вы утверждаете, что тысячи французских танков были впоследствии переброшены на Восточный фронт

Да где же я это утверждал? Немцы оказались не столь глупы, чтобы использовать эти танки (одного примерно уровня с Т-37, Т-38, Т-26, БТ ранних серий) в первой линии. Я не отметаю, что они есть. И с "советским подходом" все могли быть брошены в бой.

Они и были устаревшими донельзя, а по сравнению с советскими и большинство остальных были устаревшими.

А Вы их характеристики посмотрите и сравните с советскими танками. Броня даже легкого танка от 40 мм (без Фиата). А у Т-37, Т-38, Т-26, да БТ даже, сколько? От 8 до 22 мм? Да их, в отличие от "французов", противотанковое ружье В ЛОБ пробивало.  Да Вы просто не знаете, что это за танки, не представляете, что означают их характеристики, о чем еще можно говорить?

А Вы читали, простите? Вы давеча писали, что читали только "На спящих аэродромах". Если бы читали, то поняли бы, что легче указать страницы, не относящиеся к нашему спору.

Эту "песню" я уже слышал: "... из всей книги следует наличие системного подхода..."

В бумажном варианте у меня и "22 июня", и "25 июня". Марк Солонин мне понравился как раз тем, что пишет искренне. Может заблуждаться, в каких-то вопросах некомпетентен, но честен перед собой и перед читателем. Поэтому я и зарегистрировался на этом сайте.

Вам указали на двойную бухгалтерию – скажите «спасибо» и замнем для ясности.

Спасибо человеку, который не читал ни Мюллер-Гиллеранда, ни Гальдера, а военную историю изучает по "Суворову" и Марку Солонину??? Давайте, просто замнем.

Насколько я понял, уважаемый Shimon, Вы лично в вопросах именно военной истории очень близки к начальному уровню, так чего мы время теряем, действительно? Кстати, трехтомник Мюллера-Гиллебранда 1958 года издания лежит у меня на столе.

А какое количество советских танков было выделено для войны с Германией?  Из общего количества.

Для начала - около 14 000 в западных округах, чего должно было быть более чем достаточно при желании и умении воевать. Но в принципе и бОльшая часть остальных была не на Луне, и не на другом фронте. И я не думаю, что из тех 23-25 тысяч многие не приняли участия в войне с немцами, хотя бы символического (их могли использовать крайне неэффективно, но это уже другой вопрос). Мы постоянно повторяемся.

С учетом реального технического состояния в том числе.  

Опять двойная бухгалтерия. Танки почтоянно ремонтировались, и у немцев тоже.

что я могу еще сказать?

А я уже ответил, что можете сказать, но не сможете пересилить себя.

не знает, что Мюллер-Гиллебранд издавался еще в 50-е годы в Советском Союзе... Да и Гальдера прочесть проблем не составляло (Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.— М.: Воениздат, 1968-1971). 

Дневники Гальдера издавались в искаженном переводе, здесь об этом писалось. Не знаю, как обстояло дело с Мюллер-Гиллебрандом, но сравнить названных им чисел по немецким силам с советскими советский читатель не мог. Большинство других немецких историков было недоступным. И сегодня Вы обращаетесь именно к Мюллер-Гиллебранду, а не к исследованиям, опубликованным позже, или непереведенным на русский.

Это примеры тех именно первоисточников, которые были доступны десятилетиями.

Мюллер-Гиллебранд - монография, а не первоисточник. Он-то работал с первоисточниками, но его труд - исследование, а не документ. Дневник Гальдера - первоисточник, но был доступен лишь в искаженном и препарированном виде. Вот же факт: прочтя их обоих, советский читатель был все же ошарашен, узнав об огромном количественном превосходстве КА над вермахтом почти по всем статьям.

Правильно сочетать умеете:-)

Как минимум, "мы здесь" не делаем тех ошибок, которые сделали Вы (и не только). Если видите "у нас" другие ошибки - пожалуйста, поправляйте.

Не включены французские танки в 5639 общего количества ни один.   И в 3582 не включен ни один. 

Те немногие французские танки, которые к 22.06.41 были на Восточном фронте, получили немецкие наименования, например,  Pz.Kpfw. R35 731(f). И подверглись переделке. И откуда Вы знаете, что они не учтены Мюллер-Гильдебрандом среди других легких танков? Кстати, точного числа он не называет, а пишет "около 180". Но в любом случае, таких танков было совсем немного. См. также здесь.

Да где же я это утверждал?

А если не утверждаете, то какие танки скрыл В. Суворов? И тогда при чем здесь дневник Гальдера?

Я не отметаю, что они есть.

Известно, что были, но в минимальных количествах. Если Вам известно другое - доказывайте.

А Вы их характеристики посмотрите и сравните с советскими танками.

А Вы спросите у немцев, почему они их не использовали. Кстати о броне:

Часть R35 немцы передали своим союзникам: 109 — Италии и 40 — Болгарии. В декабре 1940 года берлинская фирма Alkett получила заказ на переделку 200 танков R35 в САУ, вооруженных чешской 47-мм противотанковой пушкой. В качестве прототипа использовалась аналогичная САУ на шасси немецкого танка Pz.l. В начале февраля 1941 года первая самоходка на базе R35 покинула заводской цех. Пушка была установлена в открытой сверху рубке, размещенной на месте демонтированной башни. Лобовой лист рубки имел толщину 25 мм, а бортовые — 20 мм.

Вот Вам и 

40 мм (без Фиата).

Эту "песню" я уже слышал: "... из всей книги следует наличие системного подхода..."

И еще услышите, если будете повторять те же ошибки и методы. Но к этой песне я ведь добавил и указание конкретных глав, нет?

В бумажном варианте у меня и "22 июня", и "25 июня". 

Рад за Вас. Осталось прочесть :-). А когда еще и "Мозгоимение" прочтете, глядишь, и разговор у нас будет другим.

Марк Солонин мне понравился как раз тем, что пишет искренне.

Вот тут я с Вами согласен.

Спасибо человеку, который не читал ни Мюллер-Гиллеранда, ни Гальдера, а военную историю изучает по "Суворову" и Марку Солонину???

- Отчего умер больной? От гриппа? Ну, это не страшно.

Да если б я их и не читал, важен результат, нет? Вы читали, но не поняли, что у немцев не было на вооружении 5600 + 3000 танков, что бОльшая часть трофейных французских танков не была принята на вооружение, а те, что были, уже учтены. Так если бы, допустим, Вы узнали об этом у неграмотного человека, - жалко  признать ошибку? Принято, от "спасибо" освобождены.

Насколько я понял, уважаемый Shimon, Вы лично в вопросах именно военной истории очень близки к начальному уровню

В военно-технических вопросах - правильно поняли. Но они совершенно не требуются, чтобы понять, к примеру, что Гальдер в 1940-м не имел понятия о том, сколько танков будет выделено для войны с СССР.

так чего мы время теряем, действительно?

Потому что Вы упорствуете и переводите разговор на другие темы, лишь бы не признать ошибки. Согласен: толку мало.

Кстати, трехтомник Мюллера-Гиллебранда 1958 года издания лежит у меня на столе.

Вообще-то, с тех пор есть другие издания. Теперь постарайтесь понять, что именно там написано, а о чем не написано. :-)

Уважаемый Shimon, в обычной для Вас манере увели разговор в сторону:-) И, как обычно, обвиняете других:

Потому что Вы упорствуете и переводите разговор на другие темы, лишь бы не признать ошибки

С чего начиналось? Вот с чего:

Понятно также, что большой разницы между всеми танками и танками первой линии у немцев быть не могло: и потому, что вообще было катастрофически мало танков, и потому, что немцы делали ставку на блицкриг 

Всем, кроме Вас:-) уже понятно, что разница между "всеми" и "танками первой линии" была громадной:

в первой линии  Т-I  - 180;    Т-II - 746;   38(t) - 772;  Т-III - 962; Т-IV- 439; Командирские - 230; штурмовые орудия - около 250. Всего - около 3582.

всего Т-I  - 877;   35(t) - 772;   Т-II - 1072;  огнеметные 0 85;  38(t) - 754;  Т-III - 1440; Т-IV- 517; Командирские - 330; штурмовые орудия - около 377. Всего - около 5639. 

Захваченные: Pz.Kpfw. R35 731(f) - 843;  Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f) - 600; Pz.Kpfw. FCM 737(f) - 50; Pz.Kpfw. S35 739(f) - 400, даже без 1000 такого ..., как Pz.Kpfw. R17\18.

Также не учитываем захваченные английские танки, которые, конечно же, были. Не учитываем прибавку  Т-III и Т-IV в связи с тем, что "в первой линии" считается на 22.06.1941, а "всего" на 01.06.1941.

А Ваше 

что бОльшая часть трофейных французских танков не была принята на вооружение

простое словоблудие. Кто мешал принять их на вооружение?????????

а те, что были, уже учтены.

Да по типам все сходится по числам. Но Вы, конечно, же уже учли:-)  

А Вы спросите у немцев, почему они их не использовали.

А чего мне их спрашивать, они же были, эти танки, при нормальной организации и желании воевать французских 3000 танков вполне реальная сила. 

Вот и все Ваше "быть не могло". Да могло и было.

Кстати о броне:

Вот Вам и 

Вы бредите?  Что о броне? Что Вы хотите этим сказать?  Я написал, что Рено, Гочкисы, Сомуа и т.д. имели броню, как минимум в 40 мм (Т-26 - 15 мм, БТ - лобовая 22 мм, Т-38 - менее 10 мм).  Почитайте, в конце концов, характеристики танков. К чему Вы вообще это написали?

Часть R35 немцы передали своим союзникам: 109 — Италии и 40 — Болгарии. В декабре 1940 года берлинская фирма Alkett получила заказ на переделку 200 танков R35 в САУ, вооруженных чешской 47-мм противотанковой пушкой. В качестве прототипа использовалась аналогичная САУ на шасси немецкого танка Pz.l. В начале февраля 1941 года первая самоходка на базе R35 покинула заводской цех. Пушка была установлена в открытой сверху рубке, размещенной на месте демонтированной башни. Лобовой лист рубки имел толщину 25 мм, а бортовые — 20 мм.

Рад за Вас. Осталось прочесть :-).

Прочел давно. Дал прочесть отцу в ноябре. Было интересно его мнение. Его слова: "Хрень какая-то".  Вроде бы фактография  реальная, а выводы от балды. Согласен. В силу того, что жаль времени и недостаточно изначально уровня подготовки, не готов разобрать "по косточкам", как на "Мирно спящих..."  Поэтому просто молчу, хотя и не согласен с очень многим. 

А когда еще и "Мозгоимение" прочтете, глядишь, и разговор у нас будет другим

Вряд ли.  Зашорены вы все. Пока мне понравилось (всю не прочел, только просмотрел):

Савин

Начинаю читать.  

"Шпакам" все кажется очень просто. И мне тоже лейтенантом "проще" всего служилось.  А когда столкнулся с пехотой, когда начал осознавать всю сложность организации общевойскового боя, а дальше - операции, понял, что у нас в авиации - детские шалости.  Поэтому на сайте ни одного путного "оператора"  нет и не будет. Они все огрехи видят. А критику у вас не любят.

Да если б я их и не читал, важен результат, нет? Вы читали, но не поняли, что у немцев не было на вооружении 5600 + 3000 танков, что бОльшая часть трофейных французских танков не была принята на вооружение, а те, что были, уже учтены.

А чего Вы за меня расписываете, что я понял или не понял?  У немцев было В НАЛИЧИИ 5600 + 3000 танков.  А приняли они их на вооружение, или нет - проблемы немцев.  Главное, если бы было желание - принять им ничто не мешало. Не было желания воевать?

А те, что были - не были учтены. А "Матильды" куда были учтены по-вашему - к тройкам или к четверкам?

А если не утверждаете, то какие танки скрыл В. Суворов?

Я не знаю, сколько точно было французских танков было переброшено в ходе войны на восточный фронт. Но я знаю, что при желании их направить - это можно было бы сделать без проблем, бОльшую часть точно.

Танки почтоянно ремонтировались, и у немцев тоже.

А Вы в курсе вообще, что есть текущий, мелкий, средний, капитальный ремонт? Постоянно ремонтировались? Так же, как на авиабазе Бельбек - из почти пятидесяти Миг-29 летающих штук 7-8 было. Вот Вам и все наличие.

Мюллер-Гильдебранд - монография, а не первоисточник.

Монография, но писал ее человек, который некоторое время занимал должность начальника организационного отдела Генерального штаба Вермахта. Надеюсь, понимаете, что это за должность? Так что часть работы вполне может быть и первоисточником.

Потому что Вы упорствуете и переводите разговор на другие темы, лишь бы не признать ошибки.

Смотрите первые абзацы моего поста. Была очень большая разница.  

Вообще-то, с тех пор есть другие издания.

И когда Суворов написал «Ледокол», в СССР нельзя было прочесть названных Вами немецких авторов, ЕМНИП.

Да я-то знаю.

Теперь постарайтесь понять, что именно там написано, а о чем не написано. :-)

Мой совет аналогичен:-)

В военно-технических вопросах - правильно поняли. 

К чему тогда писать:

Они и были устаревшими донельзя, а по сравнению с советскими и большинство остальных были устаревшими. 

Уважаемый Shimon, в обычной для Вас манере увели разговор в сторону:-) И, как обычно, обвиняете других

Вас зовут Shimon? Тогда все правильно Вы про себя написали, :-) И примеров здесь хватает, а Вы еще добавляете.

Всем, кроме Вас:-) уже понятно, что разница между "всеми" и "танками первой линии" была громадной

Всем понятно, что это - демагогия от отчаяния. Танки первой линии имеет смысл противопоставлять танкам резерва или второй линии того же фронта. Например:

Танк предназначен для ведения боя в первой линии атаки

Со всеми советскими танками корректно сравнивать все немецкие, выделенные для Восточного фронта. И вот среди них никакого второго стратегического эшелона не было. О чем я и напомнил, для порядка, поскольку это - общеизвестно.

Захваченные: Pz.Kpfw. R35 731(f) - 843;  Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f) - 600; Pz.Kpfw. FCM 737(f) - 50; Pz.Kpfw. S35 739(f) - 400, даже без 1000 такого ..., как Pz.Kpfw. R17\18.

И все на Восточном фронте, правда? Да вообще хотя бы все приняты на вооружение? Я ж и говорю: "И эти люди мешают В. Суворову ковыряться в носу!"

Также не учитываем захваченные английские танки, которые, конечно же, были. 

Сколько? Где? Может, меньше статистической погрешности? С которой, кстати, у Вас постоянные проблемы: Вы называете цифры с точностью до единиц, не понимая, что такой точной информации нет, и разные немецкие источники называют цифры с разбросом в десятки танков.

Не учитываем прибавку  Т-III и Т-IV в связи с тем, что "в первой линии" считается на 22.06.1941, а "всего" на 01.06.1941.

Да не в первой линии, а на Восточном фронте. "Первая линия" нужна была антисувровцам только для введения читателя в заблуждение. А что касается танков, добавленных с 1 по 22 июня, то в уже цитированном мной труде "Германский рейх и Вторая Мировая война" данные приводятся из отчета генерала-квартирмейстера от 20 июня. 3350 танков, не считая штурмовых и самоходных орудий. То есть тот же порядок величины. При желании можно также учесть танки союзников Германии, вместе с ними будет более 4300. Так и советские танки теперь оцениваются числом более 25 000 (я уже приводил ссылку несколько дней назад). А не 23 000, как у Суворова.

А Ваше 

что бОльшая часть трофейных французских танков не была принята на вооружение

простое словоблудие.

Как всякий неприятный для Вашего тезиса факт. Но факт же? Сравнивать можно танки, состоящие на вооружении. Не состоящие - это "танки второй линии", что ли? Замнем для ясности.

Кто мешал принять их на вооружение?????????

Да не я, так что не нужно столько вопросительных знаков. Вообще-то были причины. Поищите в литературе. Вы же специалист, зачем мне Вас просвещать? Но если, допустим, не было, а была глупость - разве не в этом тезис "Самоубийства" Суворова? Короче, важен результат, а не потенциальные возможности. Еще раз: подмена результата потенциалом рассматривается в "Мозгоимении" Солонина как один из распространенных приемов псевдопатриотической демагогии.

Да по типам все сходится по числам.

Уже отвечено (как и все остальное, кстати): конечно сходится. Те немногочисленные французские трофейные танки, которые, после переделки и переименования, попали на Восточный фронт, относились к одному из типов, учитываемых немецкими историками.

А чего мне их спрашивать, они же были, эти танки, при нормальной организации и желании воевать французских 3000 танков вполне реальная сила. 

Вы о чьем желании воевать? Французов? А при чем здесь Восточный фронт? Немцев? Так у них, увы, желания воевать было хоть отбавляй. И организация - их традиционно сильная сторона. И если при этом они предпочли большинство французских танков вообще не использовать, а немногие оставшиеся - в основном не против СССР, то не от избытка пацифизма и не от неумения. Повторяемся до бесконечности.

Вы бредите?  

Не-а.

Что о броне? Что Вы хотите этим сказать?

То, что сказал.

Я написал, что Рено, Гочкисы, Сомуа и т.д. имели броню, как минимум в 40 мм (Т-26 - 15 мм, БТ - лобовая 22 мм, Т-38 - менее 10 мм). 

А я ответил, что это не имеет значения: после переработки те немногие французские танки, которые использовались немцами, имели броню до 25 мм.

Вроде бы фактография  реальная, а выводы от балды.

Нежелательные, неприятные, непатриотичные...А Вы, помнится, в фактах грозились найти ошибки.

Вряд ли. 

То есть Вы не читали "Мозгоимения", но пристаете с вопросами о точной странице. До сих пор не могу удержаться от смеха, когда вспоминаю вопрос, на какой странице содержится системный подход. На всякий случай, я Вам все же главы сообщил, авось узнаете себя в них.

А критику у вас не любят.

Смотря какую. Постоянно спорят с Солониным, резко критикуют Суворова...Конечно, такую, как у Вас и Веремеева, всерьез нельзя принять.

А чего Вы за меня расписываете, что я понял или не понял?

Судя по Вашим постам. А если поняли, зачем же написали то, что написали? Еще хуже.

У немцев было В НАЛИЧИИ 5600 + 3000 танков.  А приняли они их на вооружение, или нет - проблемы немцев. 

И Вы после этого еще говорите о дилетантизме оппонентов?

Главное, если бы было желание - принять им ничто не мешало. Не было желания воевать?

:-)

А те, что были - не были учтены.

Откуда информация? Но если и не были - не выходит за пределы статистической погрешности.

А "Матильды" куда были учтены по-вашему - к тройкам или к четверкам?

Опять Вы чересчур высоко оцениваете трофейную технику. У немцев, насколько я понимаю, они все считались легкими танками. Там же:

По крайней мере дважды (во Франции и Северной Африке) немцам доставались многочисленные английские трофеи. Каждый раз эта бронетехника не очень интересовала специалистов панцерваффе. Они ограничились скорее всего несколькими переделками, которые смешно даже рассматривать как источник пополнения частей оккупационных войск и армий стран-саттелитов. Видимо сказались все-таки слабые боевые и технические характеристики английских машин.
Огромное количество боевых машин осталось на полях сражений и в котле под Дюнкерком после поспешной эвакуации английского экспедиционного корпуса из Франции. На легких танках MklV (боевая масса 4,25 т, толщина брони - 12 мм, скорость - 56 км/ч, пулеметное вооружение, экипаж - два человека) вместо башни пробовали устанавливать 10,5-см гаубицы leFH16 с расчетом из четырех человек.
Из более чем 300 легких танков MKVIB и MkVIC (боевая масса - около 5 т, толщина брони - 14 мм, скорость - 56 км/ч, пулеметное вооружение, экипаж - три человека) применение нашлось лишь нескольким десяткам машин. На заводе фирмы Альфред Беккер на 12 из них открыто смонтировали 10,5-и 15,0-см гаубицы еще времен Первой мировой войны. А еще на шести - в легко-бронированной рубке без крыши. Часть Mk VI стали машинами наблюдения для артиллерийских корректировщиков.
Легкие бронетранспортеры "Брэн" боевая масса - 3,8 т, скорость - 48 км/ч, толщина брони - 10 мм, пулеметное вооружение, десант - два-три человека) переоборудовались в противотанковые (с 3,7-см пушками) либо зенитные (с 2-см пушками) самоходные установки.
Использовались "Брэны" и в качестве артиллерийских тягачей, и даже как истребители танков в отрядах фольксштурма. В этом случае они вооружались такой же трехствольной установкой 8,8-см реактивных противотанковых ружей, как и носители подрывных зарядов B-IV.

Я не знаю, сколько точно было французских танков было переброшено в ходе войны на восточный фронт. Но я знаю, что при желании их направить - это можно было бы сделать без проблем, бОльшую часть точно.

Повторяемся многократно.

А Вы в курсе вообще, что есть текущий, мелкий, средний, капитальный ремонт?

И все только у РККА. А у немцев все всегда исправно, и мошенник тот, кто всего не учитывает, правда?

Так что часть работы вполне может быть и первоисточником.

По памяти называл цифры? Или все-таки по документам, неважно, что к их составлению мог быть причастен? Вот они - первоисточник.

К чему тогда писать:

Они и были устаревшими донельзя, а по сравнению с советскими и большинство остальных были устаревшими. 

К тому, что так решили немцы, и это объясняет, наряду с прочими причинами, неиспользование трофейных танков в значимых количествах.

Вас зовут Shimon? Тогда все правильно Вы про себя написали, :-)

Нет, написал о Вас.

Со всеми советскими танками корректно сравнивать все немецкие, выделенные для Восточного фронта.

В каком случае корректно сравнивать? Приграничное сражение? Сражения до 1 июля? Сражения до 1 августа? Сражения до 1 октября? В каком контексте? Когда я написал о том, что сранивать можно все, что угодно, то имел ввиду - без точки отсчета можно сравнивать все, что угодно. Т-I по Мюллеру-Гиллебранду имелось в силах, предназначенных для действий на востоке 180 (в которые Вы и "французов" записали). А погибло их около 500 (именно Т-I) к 1942 году. Разница откуда? Явно из "всех". Тех же чешских 35(t) в выделенных силах первоначально не было, но позже они появились.  Да и "французы" позже появились в некотором числе.

 Да вообще хотя бы все приняты на вооружение?

Суворов помешал бы им принять эти танки (сравнимые по ТТХ с более, чем 20 тысячами советских танков) на вооружение, или Вы? Их можно было принять на вооружение в один день, а Вы охренительную проблему из этого строите. Не было такой проблемы вообще.

Со всеми советскими танками корректно сравнивать все немецкие, выделенные для Восточного фронта.

А турецкая граница, а китайская граница? Вы знаете, что Т-26 использовались при разгроме Квантунской армии?

Сколько? Где? Может, меньше статистической погрешности?

Под Дюнкерком немцы захватили 600-700 танков. 

Да не в первой линии, а на Восточном фронте. "Первая линия" нужна была антисувровцам только для введения читателя в заблуждение. 

Понятно также, что большой разницы между всеми танками и танками первой линии у немцев быть не могло: и потому, что вообще было катастрофически мало танков, и потому, что немцы делали ставку на блицкриг 

Вы - антисуворовец?

Но если, допустим, не было, а была глупость - разве не в этом тезис "Самоубийства" Суворова? 

Нет не глупость, а было нежелание принимать массово на вооружение технику с низкими боевыми качествами, хотя и сравнимыми с качествами абсолютного большинства советских танков.  Было понимание реального уровня боевой подготовки РККА, понимание того, что РККА будет застигнута врасплох. Проблемы с уничтожением  десятков тысяч советских танков у немцев не было вообще. "Самоубийством" было начинать войну на два фронта.  Причем здесь Суворов? Под общепонятную истину пытается подвести лживые или идиотские доводы.

относились к одному из типов, учитываемых немецкими историками

Какие к которым, в каком числе? В каких дивизиях состояли на вооружении? Голословные утверждения, которые Вы считаете истинными только по причине того, что так считаете Вы.

То есть Вы не читали "Мозгоимения"

Пока что вряд ли. Солонина пока достаточно.  Почитайте лучше Вы:

http://www.vn-parabellum.com/su/mechcorps.htm

Прочел одну из глав "Мозгоимения". Касательно описания (теоретического), как одна дивизия наступает на другую - полный бред. Автор не имеет ни малейшего представления об организации общевойскового боя. Видимо, стоило бы учебники по тактике почитать. А главное, печально то, что еще и не осознает своих недостатков.

Чтобы бесконечно не повторяться, отвечу вкратце и выборочно (на многое уже отвечал многократно).

Суворов в обсуждаемом утверждении не только не лжет, но и не ввел читателя в заблуждение. Даже если его читатель кроме самого Суворова ничего не читал, он знает, сколько немецких танков было на Восточном фронте. И вряд ли думает, что вне Восточного фронта у немцев не было танков. Кстати, и с учетом еще 2000 немецких танков тезис Суворова не терпит никакого ущерба. Но считать их неправильно, ибо большинство из них уж по крайней мере в 41 в войне с СССР не участвовало. Тогда как из 23-25 тысяч советских мало кто не поучаствовал в войне с немцами и их союзниками уже в 41.

А вот Веремеев ввел читателя в заблуждение, позволив думать, что ссылается на Лиддел-Гарта. И само содержание той антисуворовской цитаты вводит в заблуждение: Сувовров считает все немецкие танки, выделенные для войны с СССР, а никакие не "первой линии". Кстати, сравнение танков Германии (и иногда ее союзниц) со всеми советскими танками - не специфика Суворова. Вот у Мельтюхова, "патриотического" историка, приемлемого поэтому для антисуворовцев, то же сравнение ("Проблема соотношения сил к 22 июня 1941 года", Великая Отечественная катастрофа, Москва, 2008). Таково было соотношение к началу войны. Да, потом обе стороны получали пополнения - так советская гораздо больше.

Разумеется, когда мы рассматриваем конкретные сражения, то сравнивать нужно танки обеих сторон, в нем участвующие. То, что немцы свои силы концентрировали для наступления, а советская сторона растягивала и размазывала, не отрицает цифр, приведенных Суворовым.

Не было такой проблемы вообще.

Вот немцы об этом не догадались. А Вы догадались без малейших аргументов, просто так хочется?

Разница откуда? Явно из "всех". Тех же чешских 35(t) в выделенных силах первоначально не было, но позже они появились

Да нет же. И заводы продолжали работать, и чешские танки 35(t) были изначально (Вам об этом уже писали). Кстати, и всего легких танков у немцев к началу войны было 281 согласно Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, на которую я уже ссылался. 

Да и "французы" позже появились в некотором числе.

Да. В минимальном. Так и РККА продолжала получать подкрепления.

А турецкая граница, а китайская граница?

И сколько там танков было?

Вы знаете, что Т-26 использовались при разгроме Квантунской армии?

В 41-м? А Вы говорите, такие устаревшие.

Под Дюнкерком немцы захватили 600-700 танков. 

:-) И? Вы отвечаете, между прочим, на вопрос, сколько из них использовалось на Восточном фронте.

Вы - антисуворовец?

Вы запутались, или лукавите, простите?

Нет не глупость, а было нежелание принимать массово на вооружение технику с низкими боевыми качествами, хотя и сравнимыми с качествами абсолютного большинства советских танков.

Ой, а я уже почти поверил, что никакой проблемы поставить на вооружение французские танки у немцев не было. Что касается качества, то эти соображения не помешали почему-то немцам использовать танкетки. А советские танки просто не были так плохи, как нужно для Вашего тезиса, увы.

понимание того, что РККА будет застигнута врасплох.

Но немцы и потом почти не использовали французских танков. А если использовали, то только после переработки на своих заводах. О чем Вы предпочитаете не говорить. И после этой перработки эти танки, с их низкими качествами, все равно иногда использовали из-за острой нужды.

"Самоубийством" было начинать войну на два фронта.

А кто это отрицает? Разве что ортодоксальная советская историография, согласно которой второго фронта не было в момент нападения на СССР.

Причем здесь Суворов? Под общепонятную истину пытается подвести лживые или идиотские доводы.

Кажется, Вы и Суворова не читали, кроме "Самоубийства". Кстати, спорят в послесловии к Лиддел-Гарту не с этой вещью Суворова.

Какие к которым, в каком числе?

Если Вы утверждаете, что у немцев к началу войны имелись, помимо подсчитанных немецкими историками, еще сотни или тысячи трофейных танков, бремя доказательств - на Вас.

В каких дивизиях состояли на вооружении? 

Да Гугл в помощь, в одно касание.

Суворов в обсуждаемом утверждении не только не лжет, но и не ввел читателя в заблуждение.

А лично у меня каких-то особых претензий именно к этому высказыванию Суворова нет. Претензии - в переписке с уважаемым Юрием. Даже пробежать "Самоубийство" за двадцать минут было достаточно. 

То, что немцы свои силы концентрировали для наступления, а советская сторона растягивала и размазывала

Не "размазали", а опоздали в стратегическом развертывании.

Вот немцы об этом не догадались. А Вы догадались без малейших аргументов, просто так хочется?

А Вы сомневаетесь, что года для этого было бы недостаточно?

И сколько там танков было?

Точно не скажу, но, к примеру 61 тд в боях участвовала только с Японией.  На 01.06.1941 г. было порядка 5600 танков в ДВО и ЗабВО.  Наверное, бОльшая часть их участвовала в войне с Германией. Но и немало должно было остаться, если учесть, что на востоке содержалась всю войну более чем миллионная группировка.

А если использовали, то только после переработки на своих заводах. О чем Вы предпочитаете не говорить.

Французы же их использовали?

Кажется, Вы и Суворова не читали, кроме "Самоубийства"

"Аквариум", "Ледокол", "День М". Вначале имел глубость верить автору на слово.

Да Гугл в помощь, в одно касание.

http://www.battlefield.ru/german-tanks-1941/stranitsa-2.html

Получается 4800 танков, как минимум, было выделено. Мюллер-Гиллебранд не врал, он просто не все посчитал. Там, кстати, и английские есть, и французские переделанные, а не "включенные в легкие".  Еще и выделены были 180 Т-I, а погибло в боях - 450 в 1941 году, значит, еще 270 надо прибавить. Так что больше 5000 только в вермахте. 

Вы запутались, или лукавите, простите?

Почитайте свой пост - именно Вы указали о разнице "между всеми танками и танками первой линии у немцев". А потом пишите следующее:

Да не в первой линии, а на Восточном фронте. "Первая линия" нужна была антисувровцам только для введения читателя в заблуждение. 

На легких танках MklV (боевая масса 4,25 т, толщина брони - 12 мм, скорость - 56 км/ч, пулеметное вооружение, экипаж - два человека)

Видимо, МкVI.  

Были захвачены  и "Матильды II"     и  "Матильды I"  .

Количество захваченных я где-то близкое встречал.

И таких чуть-чуть , и таких.

Т-34 был малоуязвим от основного противотанкового средства Германии 3,7-см противотанковой пушки. Так и Т-III был хорошо защищен от сорокапятки.

Т-34 был отлично защищен и от огня 5 см немецкой противотанковой пушки в лобовой проэкции. При чём даже подкалиберные снаряды рикошетили от лобовой брони Т-34, чему есть подтверждение от немецких танкистов, приведенное в книге Т. Йэнца. Относительно уязвимыми к огню 5 см пушки были лишь борта и подкрылки. Подтверждение есть в документе "Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя". PzKpfw III без лобового дополнительного экрана (а его имели на начало войны с СССР далеко не все танки) поражался огнем сорокопятки на дистанции до 1000 м. Крепление экрана было совешенно неудовлетворительным - он слетал после 1-2 попаданий снарядом сорокопятки. При скорострельности около 20 выстрелов в минуту для сорокопятки это не было большой проблемой. Кроме того, в противотанковой обороне, в организации ПЗО кроме сорокопятки принимала участие и полковая и дивизинная артиллерия. При правильной организации боя и желании воевать от всех бронетанковых войск Вермахта не осталось бы даже заклёпок после нескольких недель боев.

Фантастическая скорость в 69,7 км/ч не подтверждена у Свирина ничем. Уланов приводит фрагмент некоего альбома из Кубинки в котором напротив изображения PzKpfw III стоит скорость 69,7 км/ч. И это всё. Т. Йэнц тоже приводит скорость в 69,7 км/ч, но утверждает что это рассчётная скорость для модификаций, оборудованных 10-ступенчатой коробкой Variorex.

А что это вообще такое - лучший танк? Для красного словца? Танк может в полной мере удовлетворять предъявляемым к нему требованиям или нет.

А чё так безапеляционно? Вы сражались за рычагами и прицелами этого танка или начитались Шеина с Улановым? Для составления впечатления о Т-34 прочитайте воспоминания ветеранов-танкистов, хотя бы из книги А. Драбкина "Я дрался на Т-34".

Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов

Угу. Только нужно Гальднера полностью цитировать. "20-й полк получит захваченные вражеские танки". Как-то 4930 шт многовато для танкового полка, вы не находите? Или может львиную часть от 4930 составляли именно транспортёры? Не забываем что наши "Комсомольцы" немцы записывали в "танки", так даже страшно представить что было зачисленно в транспортёры. И куда же растворились те 4930 трофейных танков, если для нападения на СССР брали участие аж 12 танков "Сомуа" и 32 "Гочкинса"? О боевой ценности этих "французов" даже говорить не охота. Лопались под весом наших Т-34, которые их переезжали, как гнилые корыта.

На востоке - 3582, а остальные

Ни одного танка с остальных ТВД Гитлер снять не мог, даже когда на горизонте замаячил пушной северный зверёк, т.е. когда Гудериан взвыл - "Фюрер дай танки, или завтра мы встанем", Адик глубокомысленно почесал репу и пообещал 300 танковых моторов. Сталин же напротив, вполне мог снять танки откуда угодно: хоть с ЗкВО, хоть с ДВФ.

Устаревшие они для немцев оказались (оказывается, не только совеЦкие историки танки в "устаревшие" записывали). Барахло порядочное, конечно, типа наших Т-26 или БТ ранних серий.

Ну-ну. Только Г.Гот только в России понял что PzKpfw I является обузой для войск. А вообще в операции "Барбаросса" учавствовали и PzKpfw I - 374 шт, и PzKpfw II - 909 шт, и PzKpfw 35(t) - 155 шт, и PzKpfw 38(t) - 625. Два последних - чешские с клёпанной бронёй как на наших ранних БТ-2, но с более слабой пушкой - 37мм против 45мм у БТ. Кроме того из воспетых Шеиным "крылатых" и "неуязвимых" немецких "троек" 264 шт не имели дополнительной броневой нашлёпки на нос и несли "грозную" 37 мм пушку.

А Вы в курсе что "порядочное" барахло Т-26 состояло на вооружении в немецких элитных войсках СС? Фото могу сбросить если что.

Это какими немцами  пушка была оценена как шедевр? Это Ф-22 или УСВ - шедевр? Что ж с вооружения-то шедевры сняли?

Неудачный вопрос. Больше миллиона выстрелов немцы  для 7.62 cm Pak (FK) 36(r) произвели в 1944 году, это чисто от маразма, для снятой с вооружения артсистемы? "Мардер", кстати, ими чуть менее чем полностью вооружался (снятыми с вооружения конечно, так, ради хохмы).

Причем здесь принятие на вооружение и "шедевр"???  А 7,5 cm PaK 97/38 тоже шедевр??? Все, что немцы принимали на вооружение, являлось шедевром? А несколько миллионов вымтрелов для французской пушки - это как?

Шедевр -  уникальное, непревзойденное творение, высшее достижение искусства, мастерства, или чего-либо другого

Французская пушка в конце 19-го века да, наверное, была шедевром. Но так говорить о Ф-22 и УСВ не слишком?  Хорошие пушки, в основном отвечающие требованиям времени (Ф-22).

Это какими немцами  пушка была оценена как шедевр? Это Ф-22 или УСВ - шедевр?

Немецкими немцами Ф-22 признавалась как шедевр. Принята на вооружение Вермахтом под индексом Pak 36(r) и FK 36(r). Налажен выпуск боеприпасов под эти пушки. Изменения внесённые в Pak 36(r) были минимальны: расточена камора под гильзу 75 мм пушки обр.40 (привет "спецам" утверждающим что советское литье было плохое), выключен механизм переменного отката, установлен дульный тормоз. Бронепробиваемость по немецким параметрам оказалась просто великолепной: на дистанции 915м по нормали пробивалась 108мм броня калиберным бронебойным по нормали, и на той же дистанции - подкалиберным бронебойным 130 мм по нормали. При испытаниях "обратно захваченой" пушки на советских полигонах получены следующие данные: по 100мм гомогенной бронеплите с коэфициентом К=2300 на дистанции 100 и 200 м под углом 30 гр. от нормали получены сквозные пробоины. Упоминается в книге "Вооружение германской артиллерии" под ред. Хохлова 1943г. В советских войсках получила прозвище "Гадюка". FK 36 (r) использовалась "как есть", без изменений. К ней так же был налажен выпуск боеприпасов. Кроме того, Pak 36(r) устанавливалась на шасси Pz II и Pz 38(t) фирмой "Шкода" и получались Pazerjager Marder. Надеюсь знаете что это за штука?

Но не уступал им и Т-40. В своем классе он тоже был лучшим в мире и тоже не имел аналогов. Неуловимый Джо)))

Не понимаю ерничания. Для разведки отличнейший танк. Планировался как замена Т-37 и Т-38. В организационной структуре советской СД имелось 16 плавающих танков, в немецкой ПД танков - 0. Что лучше - иметь разведроту с плавающими пулемётными танками с противопульной броней или разведроту на лошадках с карабинами? Каков результат боестолкновения между такими разведротами?

А что, советская разработка? И двигатель эксклюзивный?  Нет слов))))

Опять таки не понимаю ерничания. Немцы тоже весьма интересовались "тракторами" Кристи, но были выставлены им за дверь. БТ прошли серъезнейшую модификацию от БТ-2 до БТ-7М, на которых, кстатии, стоял "эксклюзивнейший" танковый дизель В-2.

Да, вот это довод))) Наверное, они поэтому сами сдохли, без помощи немцев, потому что лучшие)))

В 1941 году много чего "сдохло" без помощи немцев. Читайте М. Солонина "Окончательный диагноз" как под жарким июньским солнцем "таяли" сотские мех. корпуса и мех. дивизии ещё до боестолкновения с противником. Т-28, между прочим, тоже использовался немцами в качестве трофея. Есть подтверждающие фото.

Если посмотреть апрельский штат 1941 г. сд, то видно

У немцев - вся артиллерия в пехотной дивизии на конной тяге. И обоз. И полевая кухня. И разведка. И только командир - на "Опеле". Ибо нефиг разбазаривать трактора на пехоту которая тащится со скоростью 5 км/ч. Поэтому-то и Гальднер сильно беспокоился о состоянии лошадей в артиллерийских упряжках. Не выдерживали бедные лошадки бешенного темпа по российскому бездорожью.

Я в шоке))) Миг-3 - лучший истребитель.

Воюют, как бы, внезапно, люди, а не истребители или танки. Если "соколикам" давали по 1,5-2 часа налёта на самолётах старых типов (по свидетельству А.И. Шахурина), то им что МиГ-3 что "Аэрокобра". МиГ-3 на больших высотах (больше 6 км) был лучшим в своем классе.

Тонну бомб нес? Вот это достижение!!! Зато скорость высокая!  Ю-88, видимо, хуже)))

На Ju-88 редко навешивали более 1500 кг бомб. И таки да, у Ju-88 скорость была меньше, 540 км/ч у Пе-2 против 450-470 у Ju-88. Но главное: немцы не знали о наличии в СССР Пе-2, Т-34, КВ. Сложно было шпионам из посольства на первомай к Кремлю выйти?

Немецкими немцами Ф-22 признавалась как шедевр.

Причем здесь принятие на вооружение и "шедевр"???  А 7,5 cm PaK 97/38 тоже шедевр??? Все, что немцы принимали на вооружение, являлось шедевром?

Изменения внесённые в Pak 36(r) были минимальны

Всего лишь под снаряд совершенно другой баллистики. По боевым качествам это другая пушка. И чем она стала лучше, чем PaK 40?

Не понимаю ерничания. Для разведки отличнейший танк. 

Только и того, что "лучше, чем ничего".  "Отличнейшие" и "шедевры" на Т-60, Т-70 не заменяют.

Опять таки не понимаю ерничания. Немцы тоже весьма интересовались "тракторами" Кристи, но были выставлены им за дверь.

В начале тридцатых годов? А речь о 1941? Я не понимаю, что за "эксклюзив", у которого все технические решения "забугорные"?  Танк с максимальной броней чуть более 20 мм?  А чем дизель помог БТ-7М? В атаку задним ходом ходил, прикрываясь двигателем? БТ-7, который пробивался из противотанкового ружья в лоб?

В 1941 году много чего "сдохло" без помощи немцев. Читайте М. Солонина "Окончательный диагноз"...

Спасибо, читал Е. Дрига.  Гораздо достовернее.

У немцев - вся артиллерия в пехотной дивизии на конной тяге.

Мюллер-Гиллебранд. Штат пехотной дивизии первой, второй, третьей и четвертой волны:

1 пехотная противотанковая рота (на механической тяге) (12 противотанковых орудий)

1 взвод противотанковых пушек (на механической тяге) (3 противотанковые пушки)

1 моторизованный взвод пехотных орудий (2 легких пехотных орудия)

1 истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион:

1 моторизованная рота легких зенитных орудий**** (12 зенитных пушек калибра 20 мм)

3 моторизованные противотанковые роты (12 противотанковых пушек в каждой)

Как-то далеко не вся.

 И только командир - на "Опеле". Ибо нефиг разбазаривать трактора на пехоту которая тащится со скоростью 5 км/ч.

А, понял. Видимо, поэтому автомобилей по штату у немцев в дивизии было в полтора раза больше и тракторов штук 60. Это же ничего, по сравнению с 90 тракторами сд. Да, кстати, немецкие дивизии полностью отмобилизованные, но это ничего, конечно.

Поэтому-то и Гальднер сильно беспокоился о состоянии лошадей в артиллерийских упряжках.

Так они у Германии и были. Исторически. А в России исторически было недостаточно и артиллерийских лошадей и лошадей под тяжелую кавалерию.

Воюют, как бы, внезапно, люди, а не истребители или танки. 

Как бы, внезапно, надо было объяснить это Суворову-Резуну.

МиГ-3 на больших высотах (больше 6 км) был лучшим в своем классе.

А кого собирались сбивать на МиГ-3 на этих высотах? Разведка не доложила, что стратегической авиации у немцев нет, не доложила ТТХ немецких самолетов? Какого "Джо" хотели поймать на таких высотах? Какие еще в мире существовали "высотные истребители" в 1941 году, чтобы говорить о "классе высотных истребителей"?

Тем более, Вы уже и перевирать Суворова-Резуна начали:

Они просто поверить не могли, что МиГ-3 по всему комплексу летно-тактических характеристик превосходит «Мессершмитт Bf-109»

Любой нормальный человек и сегодня, наверное, поверить не может...

Если "соколикам" давали по 1,5-2 часа налёта на самолётах старых типов (по свидетельству А.И. Шахурина), то им что МиГ-3 что "Аэрокобра".

Об уровне подготовки - отдельный разговор, как и о тактике действий.

На Ju-88 редко навешивали более 1500 кг бомб.

А на Пе-2 редко больше 500-600 кг.  Максимальный калибр - 500 кг. На внутренних узлах подвески нес не более 400  кг бомб. Если больше, то от всего преимущества в скорости оставался пшик. Если бомбометание с пикирования - бомбы на внешней подвеске. Еще бы найти крейсерскую скорость Ю-88 и Пе-2 именно с тонной бомб.  Если для Вас является секретом, бомбардировщик должен именно бомбить. Как раз с этим у Пе-2 было совсем не очень.

Т-34 был отлично защищен и от огня 5 см немецкой противотанковой пушки в лобовой проэкции.

Из Драбкина:

«Значительный процент опасных поражений танков Т-34 на бортовых деталях, а не на лобовых (из 432 попаданий в корпус исследованных танков 270 приходились на его борта. —A. И.)может быть объяснен или слабым знакомством команд танков с тактическими характеристиками их бронезащиты, или плохим обзором из них, благодаря чему экипаж не может своевременно обнаружить огневую точку и сделать разворот танка в положение, наименее опасное для пробития его брони.

Зачем нужна пушка, если из танка ничего не видно?.

При чём даже подкалиберные снаряды рикошетили от лобовой брони Т-34, чему есть подтверждение от немецких танкистов, приведенное в книге Т. Йэнца.

Из того же отчета, что и у Драбкина (Свирин):

Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что "несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени".

При правильной организации боя и желании воевать от всех бронетанковых войск Вермахта не осталось бы даже заклёпок после нескольких недель боев.

Так легко организовать общевойсковой бой? А если противник умеет на совершенно другом качественном уровне организовать?  Англичане во время первых контрнаступлений Роммеля не хотели воевать? А во Франции немцы поэтому потеряли убитыми тысяч 45 - из-за нежелания противника воевать?  

Тов. Федоренко

В ответ на исх. № 421 от 21.01.1942 г. имеем сообщить следующее:

Пехотный танк Мк.П "Матильда" является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку КВ и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии…

В бою с немецкими танками (20.12.1941 года) три "Валентайна" получили следующие повреждения: у одного 37-мм снарядом заклинило башню, у другого – пушку, третий получил пять попаданий в борт с дистанции 200-250 метров. В этом бою "Валентайны" подбили два средних немецких танка Т-3.

В целом, Мк.Ш – хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника

И это плохие танки?  Не стоит, исходя из нескольких параметров позиционировать танк, как самый лучший. Несомненно, хороший. Однако еще в ходе войны разработан Т-44.

А чё так безапеляционно? Вы сражались за рычагами и прицелами этого танка ...

Нет, я налетался в свое время.

Для составления впечатления о Т-34 прочитайте воспоминания ветеранов-танкистов, хотя бы из книги А. Драбкина "Я дрался на Т-34".

Спасибо, у Драбкина я много чего читал:

«Радиостанция 71-ТК-З, как сейчас помню, это сложная, неустойчивая радиостанция. Она очень часто выходила из строя, и ее очень тяжело было приводить в порядок»

«Внутренняя связь работала безобразно. Поэтому связь осуществлялась ногами, то есть у меня на плечах стояли сапоги командира танка,

Фильтр старого типа, устанавливавшийся на танки Т-34 в 1941 — 1942 годах, плохо очищал воздух и препятствовал нормальной работе двигателя, что вело к быстрому износу В-2.

Особо стоит сказать о том, что за годы войны роль танка Т-34 в Красной Армии изменилась. В начале войны «тридцатьчетверки» с несовершенной трансмиссией, не выдерживавшие длительных маршей, но хорошо бронированные, были идеальными танками для непосредственной поддержки пехоты.

Для танков Т-34 в 1941 году 500-километровый марш был бы практически смертельным.

Как-то 4930 шт многовато для танкового полка, вы не находите? Или может львиную часть от 4930 составляли именно транспортёры?

Если не верите ссылкам,

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/

посмотрите количество выпущенных танков, транспортеров. Потери в боях. 

О боевой ценности этих "французов" даже говорить не охота. Лопались под весом наших Т-34, которые их переезжали, как гнилые корыта.

Десять баллов!!! А о боевой ценности Т-37, Т-38, Т-40, Т-26 (да всех серий, чего уж там), БТ ранних серий поговорим:-)  

... когда Гудериан взвыл - "Фюрер дай танки, или завтра мы встанем", Адик глубокомысленно почесал репу и пообещал 300 танковых моторов. 

Естественно, речь шла о нормальных танках с соответствующими боевыми качествами. Мюллер-Гиллебранд французские танки вовсе не считал.

А вообще в операции "Барбаросса" учавствовали и PzKpfw I - 374 шт, и PzKpfw II - 909 шт, и PzKpfw 35(t) - 155 шт, и PzKpfw 38(t) - 625.

PzKpfw I - 180 шт, PzKpfw II - 746 шт, PzKpfw 35(t) - 0 шт, PzKpfw 38(t) - 772

Два последних - чешские с клёпанной бронёй как на наших ранних БТ-2, но с более слабой пушкой - 37мм против 45мм 

Ага, с броней сильнее, чем у БТ и Т-26 и пробивавшие эти же БТ и Т-26 на всех дистанциях боя. Отто Кариус не с него начинал? Кстати, "Хетцер" неплохой на этом шасси получился.

А Вы в курсе что "порядочное" барахло Т-26 состояло на вооружении в немецких элитных войсках СС?

А Вы в курсе, что года до 1943-го на вооружении элитных войск СС какого только барахла не стояло?

Причем здесь принятие на вооружение и "шедевр"???  А 7,5 cm PaK 97/38 тоже шедевр???

Широкорад А.В. "Бог войны Третьего рейха": "Переделанная Ф-22 с новым боекомплектом к началу 1942 года стала лучшей германской противотанковой пушкой, а впринципе ее можно считать лучшей противотанковой пушкой в мире. Вот только один пример: 22 июля 1942 года в сражении у Эль-Аламейна расчет гренадера Г. Хальмана из 104-го гренадерского полка выстрелами из Pak 36(r) в течение нескольких минут уничтожил девять английских танков."

Ну как шедевр или не шедевр? Французская 7,5 cm PaK 97/38 тоже могла похвастаться такими результатами и эпитетами?

Всего лишь под снаряд совершенно другой баллистики.

У немцев и так был "зоопарк" с калибрами, поэтому для Pak 36(r) была использована гильза от 7,5 см немецкой пушки. "Родная" баллистика и бронепробиваемость не сильно отличалась от "усиленного" немецкого заряда. На дистанции 1000м калиберным бронебойным пробивала 61мм брони при угле 30 от нормали (равно примерно 80мм бронеплиты по нормали). При чём это по советским стандартам бронепробития (они были жёстче немецких).

Только и того, что "лучше, чем ничего".  "Отличнейшие" и "шедевры" на Т-60, Т-70 не заменяют.

Изменились условия вступления в войну. Суворов это объясняет. Вражеские реки форсировать не было нужды, вот и плавающие танки не пригодились. Таак же сняли с производства КВ-2, т.к. штурмовать мощные укрепрайоны было без нужды.

что за "эксклюзив", у которого все технические решения "забугорные"?  Танк с максимальной броней чуть более 20 мм?  А чем дизель помог БТ-7М?

Ещё раз. Танк БТ прошел большой путь модернизации и оригинального развития. В итоге от "трактора" Кристи в нём остался только принцип двойного движителя: колёсно-гусеничный. К чему Вы зацикливаетесь на броне? В современным "лёгких танков" БПМ и БМД броня тоже не более 20 мм, так что они уже стали не нужны? У каждой техники своё предназначение.

Мюллер-Гиллебранд. Штат пехотной дивизии первой, второй, третьей и четвертой волны:

Что это за бредятина? Из какого Мюллера Вы это почерпнули? Это штат какого года?

Э. Миддельдорф: "Конная тяга обеспечивала передвижение дивизионной
артиллерии на среднепересеченной местности. Однако на Восточном фронте с его тяжелыми дорожными и климатическими условиями такая тяга для переброски артиллерии на большие расстояния уже не годилась. В результате этого часто возникал ощутимый недостаток в более маневренных подразделениях дивизионной артиллерии. Тягачи в условиях того же фронта, наоборот, как средство тяги легких и тяжелых орудий показали свои
явные преимущества. Однако разработанный во время войны гусеничный трактор типа «Ост» как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал."

Alex Buchner "Das handbuch der deuchen infanterie 1939-1945": "Рота полковой артиллерии. 2 75-мм пехотных пушек, каждую тянуло по 4 лошади. Расчет пушки состоял из командира (верхом), пяти артиллеристов (наводчик, заряжающий и трое подносчиков боеприпасов) и двух погонщиков лошадей.. 1 группа подвоза боеприпасов: 2 черырехконные повозки (два погонщика и два подносчика боеприпасов на каждую)... Одного звода тяжелых пехотных орудий: командир взвода, штабное отделение, две тяжелые 150-мм пушки. Каждую пушку тянуло по шесть лошадей. Расчет 150-мм пушки состоял из командира, 6 солдат (наводчик, 2 заряжающих, 3 подносчика боеприпасов) и трех погонщиков. К орудиям придавались две тяжелые четрехконные повозки с боезапасом и два орудийных передка."

А, понял. Видимо, поэтому автомобилей по штату у немцев в дивизии было в полтора раза больше и тракторов штук 60.

Каких автомобилей? Грузовиков было примерно поровну: 451 грузовики +78 специальные в СД и 536 грузовиков в ПД. Просто у немцев было ещё 394 легковых а/м вот их и плюсуют в "полезную" технику. Трактора формально в ПД Вермахта были, но реальное состояние по тяге артиллерии читайте по цитате Миддельдорфа.

Так они у Германии и были. Исторически.

Угу. Только на русских дорогах ухекивались истерически. См. Миддельдорфа. В РККА "железный конь пришел на смену крестьянской лошадке", однако.

А на Пе-2 редко больше 500-600 кг.

Это в бомбоотсеке. На внешний подвес случалось что навешивали и 4 ФАБ-500 и одну ФАБ-1000. См. у Драбкина.

Зачем нужна пушка, если из танка ничего не видно?.

Вы привели личное мнение тов. А. Исаева - его измышления и фантазии которые меня не интересуют. Ещё раз говорю: лобовая проэкция Т-34 была зачастую неуязвима даже для подкалиберных снарядов у Йэнца есть подтверждение. Все "технические проблемы" Т-34 есть гнусные измышления дабы прикрыть позор поражения 1941 года. У немцев был такой парень - гауптшарфюрер СС Э. Зейбольд. Танковый ас между прочим - уничтожил 69 танков противника и большинство из них на трофейном Т-34. И не смущала его теснота башни, отвратитьлый обзор, недостаточная толщина левого заднего подкрыла и т.д.

Спасибо, у Драбкина я много чего читал:

А у немцев все замечательно было? Подобное нужно сравнивать с подобным. Вот фрагмент мемуаров Гудериана (он, кстатии, признавал превосходство Т-34 над всеми немецкими танками): "Люди, оружие, моторы—все страдалиот этой в пыли, воздухе стоявшей неделями. Особенно часто приходилось чистить цилиндры наждаком отчего мощность их понижалась. значительно". Что такое? Фильтры у немцев тоже не ахти? А Вы в курсе что все технические новинки имеют кучу "детских болезней"? Т-34 на 1941 был новинкой. Немецкие новые образцы PzKpfw V и PzKpfw VI тоже поначалу вызывали удручающее зрелище: в 51 и 52 танковых батальонах из 196 танков "Пантера" за несколько дней по техническим причинам было утеряно 127 штук! Не лучше обстояло дело и с "Тиграми": из ЖБД 502 танкового батальона "19-20.08.42 Доставлены 4 танка Тигр 1. Удается сформировать тоько одну роту. У танков множество технических неполадок. На ходу они поддерживаются только с помощью заводских технических бригад."

посмотрите количество выпущенных танков, транспортеров. Потери в боях.

Вопрос. Куда всё это танковое "богатство" делось, что для "Барбароссы" пришлось выпихивать PzKpfw 1?

Десять баллов!!! А о боевой ценности Т-37, Т-38, Т-40, Т-26 (да всех серий, чего уж там), БТ ранних серий поговорим:-) 

Ещё раз. Все танки и бронеавтомобили с 45мм пушками были смертельно опасными для подавляющего большинства немецких на дистанции до 1000 м при грамотном использовании (из засад, окопов). Пулемётные танкетки (плавающие) предназначались для разведки и боевого охранения. Что не понятно?

PzKpfw I - 180 шт, PzKpfw II - 746 шт, PzKpfw 35(t) - 0 шт, PzKpfw 38(t) - 772

У Мюллер-Гиллебранда данные не точны. Я приводил по Т. Йэнцу. PzKpfw 35(t) использовались на Восточном фронте. Есть фото.

Ага, с броней сильнее, чем у БТ и Т-26 и пробивавшие эти же БТ и Т-26 на всех дистанциях боя. Отто Кариус не с него начинал? Кстати, "Хетцер" неплохой на этом шасси получился.

Я в курсе с чего Кариус начинал и как об "чехе" отзывался тоже в курсе: "Это произошло в мгновение ока. Удар по нашему танку, металлический скрежет, пронзительный крик товарища — и все! Большой кусок брони вклинился рядом с местом радиста. Нам не требовалось чьего-либо приказа, чтобы вылезти наружу. И только когда я выскочил, схватившись рукой за лицо, в придорожном кювете обнаружил, что меня тоже задело. Наш радист потерял левую руку. Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд.Мои выбитые зубы скоро оказались в мусорном ведре медпункта."

Чо, круть как повоевали! Ещё раз повторю: на дистанции до 1000м бронебойный сняряд из "сорокопятки" был смертельно опасен для "чехов". Броня у них была даже хуже весьма невыдающейся немецкой.

"Хетцер" был, как Вы справедливо заметили, на шасси. А это ходовая часть, без башни и с новой лобовой бронёй, т.е. совершенно другая машина, как Т-34 и СУ-100.

А Вы в курсе, что года до 1943-го на вооружении элитных войск СС какого только барахла не стояло?

Нет не в курсе. Элитные дивизии СС всегда комплектовались самыми лучшими кадрами и техникой. Например, первыми "Пантеры" получила 2-я ТД СС "Дас Рейх". А Т-26 использовались в 3-й дивизии СС "Тотенкомпф".

Я приводил по Т. Йэнцу. PzKpfw 35(t) использовались на Восточном фронте. Есть фото.

Кроме Йенца, их упоминают Неринг (Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe 1916 bis 1945, 1969, S. 124) и Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4 S. 185. 4-й том вышел в 1983, позже перепечатывался. Числа у всех разные, от 106 до 157.

Ну как шедевр или не шедевр?

Во-первых, Ф-22 - дивизионная, еще и универсальная пушка, а не противотанковая. А универсальность получилась совсем никак...  В чем заключалась шедевральность именно Ф-22?  Если уж на то пошло, "шедевром" ее сделали немцы.

Во-вторых, если рассматривать противотанковые показатели Ф-22, не считаете, что она чуть-чуть "маленькая" для противотанкового "шедевра"?

В-третьих, сравните основные характеристики Pak 40  и Pak 36(r).  По срокам выпуска уже можно.

На дистанции 1000м калиберным бронебойным пробивала 61мм брони при угле 30 от нормали (равно примерно 80мм бронеплиты по нормали).

В серьезных источниках не стал искать, в "Википедии" ссылка на того же Широкорада. Там как-то по-другому:

Ф-22  67 мм на 1000 м.         Pak 36(r)   108 мм на 915 м.  Под нормальным углом.  Получается, на треть.

Вражеские реки форсировать не было нужды, вот и плавающие танки не пригодились. Таак же сняли с производства КВ-2, т.к. штурмовать мощные укрепрайоны было без нужды.

А контрнаступление,  контрудары ?  Или Вы считаете вражескими только реки на территории Германии? 

Таак же сняли с производства КВ-2, т.к. штурмовать мощные укрепрайоны было без нужды.

Или поняли, что есть более эффективные варианты решения задачи - САУ и штурмовые орудия.

К чему Вы зацикливаетесь на броне?

Ещё раз говорю: лобовая проэкция Т-34 была зачастую неуязвима даже для подкалиберных снарядов у Йэнца есть подтверждение.

Оригинально Вы оспариваете чужую точку зрения.

Ещё раз. Танк БТ прошел большой путь модернизации и оригинального развития. В итоге от "трактора" Кристи в нём остался только принцип двойного движителя: колёсно-гусеничный.

А подвеска, трансмиссия, КПП,  фрикционы, редукторы, двигатели (без 700 БТ-7М)? 

В современным "лёгких танков" БПМ и БМД броня тоже не более 20 мм, так что они уже стали не нужны?

О чем и речь - это не танки. 

У каждой техники своё предназначение.

И я о том же. Что за танк, который пробивается из всех противотанковых средств противника во всех проекциях?

Что это за бредятина? Из какого Мюллера Вы это почерпнули? Это штат какого года?

:-)))  Вот это номер!  В предисловии почитайте, что это за "Мюллер".

Мюллер-Гиллебранд

Стр. 525. Контекстная - 274. 

И только командир - на "Опеле".

- ради красного словца?

Грузовиков было примерно поровну: 451 грузовики +78 специальные в СД и 536 грузовиков в ПД. Просто у немцев было ещё 394 легковых а/м

Это уже ближе к истине.

Трактора формально в ПД Вермахта были, но реальное состояние по тяге артиллерии читайте по цитате Миддельдорфа.

Я думаю, реальное состояние можно прикинуть по количеству произведенных 1) тягачей; 2)  тракторов.  Реальное состояние по тяге артиллерии советских мехкорпусов, к примеру, можно оценить у того же Е.Дрига, да и у других авторов.

Значит, советские сельхозтракторы - отлично, а специально разработанный германский - плохо?

В РККА "железный конь пришел на смену крестьянской лошадке", однако.

Артиллерийских тягачей было в наличии больше у Германии, причем намного больше. Даже без учета трофейных, видимо.

Это в бомбоотсеке. На внешний подвес случалось что навешивали и 4 ФАБ-500 и одну ФАБ-1000. См. у Драбкина.

В качестве эксперимента? Вполне может быть. Только вряд ли летал. В справочниках об этом информации нет. Повторю, бомбодержатели рассчитаны на бомбы калибром не больше 500 кг. 

Вы привели личное мнение тов. А. Исаева - его измышления и фантазии которые меня не интересуют. 

Я привел свое личное мнение, опираясь в том числе и на мнение хорошего товарища - командира танкового полка.

Я хоть один пример привел из И

саева? Из Драбкина:

Трудности, которые испытывали в своей боевой работе командир и механик-водитель танка Т-34, во многом были связаны со скудными возможностями наблюдения за полем боя.

«Триплексы на люке механика-водителя были совершенно безобразные. Они были сделаны из отвратительного желтого или зеленого оргстекла, дававшего совершенно искаженную, волнистую картинку. Разобрать что-либо через такой триплекс, особенно в прыгающем танке, было невозможно. Поэтому войну вели с приоткрытыми на ладонь люками»

или слабым знакомством команд танков с тактическими характеристиками их бронезащиты, или плохим обзором из них, благодаря чему экипаж не может своевременно обнаружить огневую точку и сделать разворот танка в положение, наименее опасное для пробития его брони.

Танковый ас между прочим - уничтожил 69 танков противника и большинство из них на трофейном Т-34.

Ради красного словца "большинство"?  Он до конца войны воевал на Т-34? А до Т-34 тоже никого не подбивал?  Причем Т-34 1943 года и Т-з4 1941 как говорят в Одессе?

А у немцев все замечательно было? Подобное нужно сравнивать с подобным.

Вот и свелось все к: на себя посмотри. А начиналось-то с

Т-34 — лучший танк всех времен и народов.

"Равному которому никому в мире до конца войны создать не удалось". Я не собираюсь вдаваться в мелочи и сравнивать "подобное с подобным".   Т-44 лучше.

Ещё раз. Все танки и бронеавтомобили с 45мм пушками были смертельно опасными для подавляющего большинства немецких на дистанции до 1000 м при грамотном использовании (из засад, окопов). Пулемётные танкетки (плавающие) предназначались для разведки и боевого охранения. Что не понятно?

Еще раз. Для более чем 21 тысячи советских танков смертельно опасны были абсолютно все противотанковые средства Германии.  Даже французские Рено, Гочкисы,  Сомуа сорокапятка могла бы пробить с дистанции куда менее 500 м.

при грамотном использовании (из засад, окопов)

В этом случае гораздо грамотнее использовать противотанковую пушку.

 Задачей танковой дивизии в наступлении стали прорыв оборонительных укреплений и развитие наступления в глубину; при обороне танковые дивизии наносят контрудары, чтобы ликвидировать прорыв противника.

Расскажите, как это Вы будете вести наступление, осуществлять контрудар "из засад, окопов". 

У Мюллер-Гиллебранда данные не точны. Я приводил по Т. Йэнцу. PzKpfw 35(t) использовались на Восточном фронте. Есть фото.

Речь о составе выделенных средств на 22.06.1941 года.

Ещё раз повторю: на дистанции до 1000м бронебойный сняряд из "сорокопятки" был смертельно опасен для "чехов".

Также, как и снаряд "чеха" для любого БТ или Т-26 с 1500 м.

"Хетцер" был, как Вы справедливо заметили, на шасси.

Разве не показатель качества шасси?

Элитные дивизии СС всегда комплектовались самыми лучшими кадрами и техникой.

В сентябре 1939 года на все четыре моторизованных пехотных полка СС и отдельный разведывательный батальон СС было 51 противотанковое орудие. Войсками СС применялись и стрелковое оружие различнейших стран, и артиллерийские системы. Комплектоваться лучшими кадрами и  современной техникой войска СС стали уже по ходу войны.

Например, первыми "Пантеры" получила 2-я ТД СС "Дас Рейх".

Разве до 1943 года?

Если уж на то пошло, "шедевром" ее сделали немцы.

Но "шедевральность" была изначально заложена в нее Грабиным! В своих мемуарах он пишет что издачально на Ф-22 планировался дульный тормоз и камора планировалась под более мощный вышибной заряд, однако Тухачевский в погоне за "универсальностью" зарубил эту идею Грабина. Зная пристрастие Туха к разного рода "универсалам" (трактор у него превращался в танк), этому фрагменту мемуаров Грабина можно с большой долей вероятности доверять.

 В-третьих, сравните основные характеристики Pak 40  и Pak 36(r).  По срокам выпуска уже можно.

PaK40 всё же по бронепробиваемости хуже.

Ф-22  67 мм на 1000 м.  Pak 36(r)   108 мм на 915 м.  Под нормальным углом.  Получается, на треть.

В Широкорада приведена рассчетная бронепробиваемость по формуле Жакоб де Мара. В реальности же есть испытания танковой пушки Ф-34 (по баллистике та же Ф-22) на реальных немецких танках. Так вот: при углах стрельбы в 70 гр. по лобовому бронелисту PzKpfw III (30+30мм) этот немецкий "бутерброд" был пробит на дистанции 900м плюс была разрушена КПП танка. Нехило?

А контрнаступление,  контрудары ?

В 41/42 годах было не до того. Выпускали чего по-проще и по-массовей. Нужны были танки поддержки пехоты, зачем им гребной винт?

Оригинально Вы оспариваете чужую точку зрения.

Хорошо. Получите и распишитесь. Из отчёта оберлейтенанта Отто-Шмидта в январе 1942г.: "Следует заметить, что PzKpfwIII лейтенанта Штейпа выстрелил в Т34, движущегося вдоль деревенской улицы, с дистанции примерно 20м и четыре раза с дистанции 50м 5см Panzergranate 40 без всякого видимого эффекта" Опубликовано в книге T.Jentz "Panzer III".

А подвеска, трансмиссия, КПП,  фрикционы, редукторы, двигатели

Уже в БТ-5 были внесены существенные изменения: новая КПП, новый главный фрикцион, улучшенные боковые фрикционы, двигатель заменён на М-5.

О чем и речь - это не танки.

Ну-ну. Многие "знатоки" те же Исаев с Веремеевым пытаются запихнуть все немецкие САУ в категорию "танки", а тут БМП и БМД "не танки"! С чего бы? Гусеницы есть? Есть! Пушка есть? Есть! Значит танк. Если без юмора, то лёгкие танки в то время выполняли те же задачи что сейчас БМП и БМД. Вы же не поставите БМП задачу на прорыв эшелонированой обороны и встречный танковый бой? А вот рейд по тылам, разведка, поддержка наступающей пехоты ей вполне по силам.

И я о том же. Что за танк, который пробивается из всех противотанковых средств противника во всех проекциях?

Немецкие "танки" аналогично пробивались из противотанковых средств РККА во всех проэкциях - значит у Гитлера танков не было вообще? Что ж это за танки такие?

Значит, советские сельхозтракторы - отлично, а специально разработанный германский - плохо?

Создание тягача "Ост" у немцев провалилось. См. Миддельдорфа.

В предисловии почитайте, что это за "Мюллер".

Спасибо, Кэп! Я знаю кто такой Мюллер-Гиллебранд. Ещё раз повторяю: по количеству танков на Восточном фронте у него указаны не совсем верные данные.

Артиллерийских тягачей было в наличии больше у Германии, причем намного больше.

Как бы Миддельдорф и Бачнер это Ваше утверждение не подтверждают, а наоборот опровергают. В ПД Вермахта пушки таскали в подавляющем большинстве лошадки.

Реальное состояние по тяге артиллерии советских мехкорпусов, к примеру, можно оценить у того же Е.Дрига, да и у других авторов.

РЕАЛЬНО все мехкорпуса первой и второй очереди вывели имеющуюся исправную технику из парков на начало войны. На то что у них было тяги вполне хватило. То что штаты мехкорпуса на 41 год были, хм-м, слегка раздуты (как примерно танковая армия 45-го года) - это уже другой вопрос.

Я хоть один пример привел из Исаева?

Да. Тов. Исаев и у Драбкина тоже отметился. Вот в этой цитате:

...(из 432 попаданий в корпус исследованных танков 270 приходились на его борта. —A. И.)может быть объяснен или слабым знакомством команд...

указано личное мнение Исаева (А.И. - это его инициалы). Вы не внимательны. Первую статью в книге написал именно он.

Ради красного словца "большинство"?

Некоторые пишут что все свои победы он одержал на Т-34. Поэтому я осторожно пишу - "большинство". И таки да: у него был ранний Т-34-76, а не Т-34-85.

"Равному которому никому в мире до конца войны создать не удалось"

РАВНОГО Т-34, во всем мире действительно не было. Все немецкие "Тигры" и "Маусы" оказались тупиковой веткой развития. Да, "Тигр" был защещенней и с орудием большего калибра, но это было куплно слишком большой, неприемлемой ценой. Практически все идеи заложенные в Т-34 используются в основных танках всех стран до сих пор. Противоснарядное бронирование, широкие гусеницы, дизельный двигатель, двигатель и КПП в мотоотделении, механическая КПП, длинноствольная гладкая пушка и т.д.

Еще раз. Для более чем 21 тысячи советских танков смертельно опасны были абсолютно все противотанковые средства Германии.

Ещё раз: Для ВСЕХ немецких танков были смертельно опасны абсолютно все противотанковые средства РККА. И что?

Расскажите, как это Вы будете вести наступление, осуществлять контрудар "из засад, окопов".

А для Вас удар танковой дивизии это "Ура! Вперед! Всем скопом на врага!"? Танковая дивизия тех времен сложный механизм, он состоял, внезапно, не только из танков. И задачи дивизии решались всем многообразием имеющихся средств. И для лёгких танков в это хоре была отведена своя роль, а именно, вход и "чистый прорыв" и выход на коммуникации и тылы противника.

Войсками СС применялись и стрелковое оружие различнейших стран, и артиллерийские системы.

Собственно говоря, как и весь Вермахт. Есть полно фото где немцы с нашими ППШ, СВТ, АВС. И что с того?

Разве до 1943 года?

А что "Пантеру" выпускали до 1943 года? Я, наивный, думал что она в серию пошла только в первом полугодии 1943 года...

однако Тухачевский в погоне за "универсальностью" зарубил эту идею Грабина.

Основные положительные качества противотанковой пушки-переделки  и получены из-за попыток сделать пушку как-раз универсальной.  По ТТЗ пушка должна быть универсальной - получилась она у Грабина? Задание было выполнено? Почему у, действительно, очень хорошей пушки - ЗИС-3, ствол короче на 10 калибров?  Почему на ЗИС-3 "не расточили камору"? А наоборот, уменьшили бронебойные качества?  А масса, высота, техгологичность производства?  Какой уж там "шедевр".

PaK40 всё же по бронепробиваемости хуже.

Почему? У того же Широкорада: 109 мм по нормали пушка пробивала с 1372 м, а переделка 108 мм с 915 м. Почти в полтора раза больше дистанция. Переделка с 1372 м пробивала 97 мм.

В реальности же есть испытания танковой пушки Ф-34 (по баллистике та же Ф-22) на реальных немецких танках.

Характеристики я не сравнивал, но Ф-22 должна, наверное, быть чуть лучше с длиной ствола на 10 калибров больше. А вот эта точка зрения подтверждается неоднократно:

Башня и корпус "Тигра" не пробивались из советской пушки 76-мм на дистанциях более 400 м. вне зависимости от угла встречи

Это о танковой пушке. Читал и о "не более 300 м". А вот "Шерман" с М3 пробивал борт "Тигра" с 600 м.  Те же 40 калибров, что и у Ф-34.

Хорошо. Получите и распишитесь. 

Я-то написал не к тому. Когда снарядостойкость удобно рассматривать как основную характеристику танка (Т-34) - Вы ее рассматриваете, а когда по каким-то причинам невыгодно (французские танки) - я "зацикливаюсь на броне".

Уже в БТ-5 были внесены существенные изменения: новая КПП, новый главный фрикцион, улучшенные боковые фрикционы, двигатель заменён на М-5.

Новые, а чего там нового? Улучшения (и не сказать что значительные старого).  А разве двигатель М-5 советской разработки? Раньше всегда считал, что копия "Либерти".

Если без юмора, то лёгкие танки в то время выполняли те же задачи что сейчас БМП и БМД.

Без юмора очень сложно:-)

Боевая машина пехоты, БМП — бронированная боевая машина, предназначенная для транспортировки личного состава к месту выполнения поставленной боевой задачи, повышения его мобильности, вооружённости и защищённости на поле боя в условиях применения ядерного оружия и совместных действий с танками в бою.

Немецкие "танки" аналогично пробивались из противотанковых средств РККА во всех проэкциях - значит у Гитлера танков не было вообще?

Ну, не совсем. Сорокапятка не очень-то 50 мм в лоб брала, совсем уж близко. Кроме T-III и StuG-III.  А противотанковых ружей у Германии было два десятка тысяч, которые без больших сложностей подбивали всю основную массу советских танков на основных дистанциях прицельного огня.

Создание тягача "Ост" у немцев провалилось. См. Миддельдорфа.

Двадцать восемь тысяч произвели - провалилось?

Ещё раз повторяю: по количеству танков на Восточном фронте у него указаны не совсем верные данные.

Я тоже думаю, эти шире:

http://www.battlefield.ru/german-tanks-1941/stranitsa-2.html

Но в данных Мюллера-Гиллебранда не сомневаюсь нисколько. 

Как бы Миддельдорф и Бачнер это Ваше утверждение не подтверждают, а наоборот опровергают. В ПД Вермахта пушки таскали в подавляющем большинстве лошадки.

Миддельдорф пишет о дивизионной артиллерии. О противотанковой (которая была в основном на мехтяге) речь у него не шла. Противотанковой артиллерии маневренность гораздо важнее, чем дивизионной пд. Лошади таскали в Вермахте и часть артиллерии резерва ОКХ.

Преимущество РККА (громадное) было в количестве тракторов (в основном сельскохозяйственных).

Полугусеничные тягачи Вермахта

И не забывайте о подвижных соединениях Вермахта и РККА. Их различные возможности по маршевой скорости, маневру.

РЕАЛЬНО все мехкорпуса первой и второй очереди вывели имеющуюся исправную технику из парков на начало войны.

Это ведь всего девять корпусов из тридцати.

Да. Тов. Исаев и у Драбкина тоже отметился. 

Драбкина именно Вы перым привели в пример. Или у Вас: "здесь читаем, здесь не читаем, здесь жирное пятнышко".

указано личное мнение Исаева (А.И. - это его инициалы). Вы не внимательны.

Прочтите А.Широкорада "Бог войны третьего рейха" в приложении таблица 44. Там процент поражений в бортовую проекцию Т-34 гораздо выше.

Некоторые пишут что все свои победы он одержал на Т-34.

"В народе говорят..."

И таки да: у него был ранний Т-34-76, а не Т-34-85.

Ранний - это 1940-года производства, а захваченные были явно 1942 года. Две большие разницы. У Драбкина почитайте.

Практически все идеи заложенные в Т-34 используются в основных танках всех стран до сих пор. Противоснарядное бронирование, широкие гусеницы, дизельный двигатель, двигатель и КПП в мотоотделении, механическая КПП, длинноствольная гладкая пушка и т.д.

Суворовым запахло:-)   Причем здесь заложенные идеи и сам танк. Т-44 сильнее по всем параметрам, производился еще до конца той войны.

Конечно, ни у одного танка в мире до Т-34 не было противоснарядного бронирования:-)

"Длинноствольная пушка" - это сколько калибров по-вашему?  А у танка "Кристи" двигатель и КПП раздельно размещались? 

Ещё раз: Для ВСЕХ немецких танков были смертельно опасны абсолютно все противотанковые средства РККА. И что?

Тех же противотанковых ружей в пд было с сотню. А сколько их было в сд?

И для лёгких танков в это хоре была отведена своя роль, а именно, вход и "чистый прорыв" и выход на коммуникации и тылы противника.

Для всех двадцати тысяч танков - вход в "чистый прорыв"? А перечислите, пожалуйста, все случаи "чистых прорывов" за войну.  

А для Вас удар танковой дивизии это "Ура! Вперед! Всем скопом на врага!"?

Нет, это Вы написали о грамотном применении "из окопов, из засад". Но уже позитив - "чистый прорыв" добавился. Кстати, не забыли, что почти 10 тысяч Т-26 вообще даже предназначены были для другого? 

Танковая дивизия тех времен сложный механизм, он состоял, внезапно, не только из танков.

Естественно, поэтому и не столь значительными бывают характеристики отдельных видов вооружения в сражении.

А что "Пантеру" выпускали до 1943 года? Я, наивный, думал что она в серию пошла только в первом полугодии 1943 года...

Значит, читайте внимательнее. Я написал:

А Вы в курсе, что года до 1943-го на вооружении элитных войск СС какого только барахла не стояло?

А это явно до "первого полугодия 1943 года".  В первые годы войны в Германии войска СС элитой не считались.

Тех же противотанковых ружей в пд было с сотню. А сколько их было в сд?

Но в сд были танки. С танками могут бороться не только противотанковые орудия. Но если вернуться к ПТО,

Противотанковое оружие поддержки пехоты вермахта
Вермахт вступил в войну с про­стыми 7,92-мм противотанковы­ми ружьями «Панцербуше» (Panzerbuschse) 38 и 39. Производства PZB 38 было прекращено, и заменено более простым и дешевым по конструкции PZB 39.

Ни то ни другое не обладало достаточной эффективностью против танков.

Противотанковая артиллерия

Для борьбы с танками противника в советские части имели 14791 противотанковую 45-мм пушку.  Ее снаряды пробивали броню всех немецких танков на дальности до 1000 метров. Немецкие солдаты для борьбы с советскими танками и бронемашинами имели 14459 пушек калибра 37 мм и 1047 орудий калибра 50 мм. 37-мм пушка Pak 35/36, которую в войсках прозвали «колотушкой», как и 50-мм Pak 38, были бесполезными против советских КВ и малоэффективными против Т-34. А этих танков было столько же, сколько немецких танков всего на Восточном фронте.

Но в сд были танки. С танками могут бороться не только противотанковые орудия. 

Согласен. Хотя в сд по штату, по-моему были Т-37 и Т-38 - пулеметные. Однако были бронеавтомобили с 45-мм пушками. 

Ни то ни другое не обладало достаточной эффективностью против танков.

Бронепробиваемость со 100 м - 30 мм, бронепробиваемость с 300 м - 20 мм (по нормали). Броня Т-26 - 15 мм, БТ-7 - 20-22 мм. После того, как выбили основную массу этих и более слабых танков, бронеавтомобили - сразу стали неэффективными, кто же спорит? Даже против Т-60 малоэффективны.

 Ее снаряды пробивали броню всех немецких танков на дальности до 1000 метров.

Лобовая броня основной массы Т-III, части Т-IV, StuG-III достигала 50 мм. 45-мм противотанковая пушка пробивала по нормали с 500 м - 43-50 мм. В принципе, это, конечно, укладывается в Ваши "на дальности до 1000 м", но, все-таки, значительно ближе.

Немецкие солдаты для борьбы с советскими танками и бронемашинами имели 14459 пушек калибра 37 мм и 1047 орудий калибра 50 мм. 37-мм пушка Pak 35/36, которую в войсках прозвали «колотушкой», как и 50-мм Pak 38

Плюс 25 тысяч противотанковых ружей, эффективных против подавляющей массы советских танков.

А этих танков было столько же, сколько немецких танков всего на Восточном фронте.

В это не совсем верится.

У Мюллера-Гиллебранда? Отнюдь. У него чуть более ранние данные. А как раз историки, оперирующие более близкими к 22.06 данными, упоминают 35(t).

Согласен. Реально танков было гораздо больше, чем указано у Мюллера-Гиллебранда.

Бронепробиваемость со 100 м - 30 мм, бронепробиваемость с 300 м - 20 мм (по нормали). Броня Т-26 - 15 мм, БТ-7 - 20-22 мм. 

Но Вы же понимаете, что подавляющее бошльшинство выстрелов - не по нормали. И еще попробуйте подобраться на 300 метров к движущемуся и стреляющему танку, будучи вооружены и защищены только ружьем.

Лобовая броня основной массы Т-III, части Т-IV, StuG-III достигала 50 мм. 45-мм противотанковая пушка пробивала по нормали с 500 м - 43-50 мм. В принципе, это, конечно, укладывается в Ваши "на дальности до 1000 м", но, все-таки, значительно ближе.

Не мои. Это же я цитирую. Автор, видимо, имеет в виду, что именно у названных Вами танков с 1000 м. можно было пробить не лобовую броню. А для лобовой, именно у этих танков, коих было меньшинство у немцев, нужна была 76-мм пушка. Так была же.

Плюс 25 тысяч противотанковых ружей, эффективных против подавляющей массы советских танков.

Если прежде сам не погибнешь.

В это не совсем верится.

Вы правы. Тут цитируемый мной автор неточен. Если не считать немецких танкеток, штурмовых орудий, чешских танков (он говорит про немецкие) и командирских, то все равно у немцев - чуть больше 2000, а новейших в РККА - порядка 1800.

Согласен. Реально танков было гораздо больше, чем указано у Мюллера-Гиллебранда.

Да не гораздо. Максимальное число называет Неринг (я приводил название книги и страницу несколько дней назад): 3794. Включая все: "чехов", командирские, штурмовые орудия...

По ТТЗ пушка должна быть универсальной - получилась она у Грабина? Задание было выполнено?

УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка очевидная же глупость Тухачевского, Грабин пытался отбоярится от этого задания, но "компетентные товарищи" настояли, что делай так, а не иначе. Вот немцы и разглядели в Ф-22 первоначальную задумкау Грабина и реализовали ее.

Теоретически и на трактор можно броню навесить и пушки присобачить и обозвать это чудо "танком", но боевая ценность сего гибрида будет мягко говоря невысока. Для каждого задания - свой инструмент, очевидно же.

Почему? У того же Широкорада: 109 мм по нормали пушка пробивала с 1372 м

А в "Вооружение германской артиллерии" издательства ГАУ указаны другие цифры. 60мм калибеным и 82мм подкалиберным при угле 30 гр. от нормали на дистанци 1000м, что примерно соответствует 90 и 109 мм при стрельбе по нормали. Широкорад, вроде бы, приводит данные из какого-то американского источника (название у меня есть, но искать влом - не взыщите). А американцы вполне могли "списать" эти данные из немецких "мануалов", а в немцев бронепробиваемость измералась по более заниженым параметрам, чем в СССР (50% проникновении осколков снаряда в заброневое пространство, против 80% по нормам в СССР).

А вот "Шерман" с М3 пробивал борт "Тигра" с 600 м.

Не нужно соскакивать на американцев. Мы же обсуждаем вооружение СССР против Германии, не так ли? Тем более, что в отчете сказано что, мол, американский снаряд имеет хорошие механические свойства, т.к. проник за броню и лишь немного изменил форму. Так вот: хороший бронебойный снаряд при проникновении в заброневое пространство должен давать как много больше осколков для поражения экипажа.

Вы ее рассматриваете, а когда по каким-то причинам невыгодно (французские танки)

У французских танков броня не располагалась под рациональными углами. Подкалиберные снаряды такую броню легко пробивали, а вот от брони Т-34 - рикошетили, т.к. в подкалиберном снаряде весьма слабая способность к нормализации.

Ну, не совсем. Сорокапятка не очень-то 50 мм в лоб брала, совсем уж близко. Кроме T-III и StuG-III.

Это Вы где же 50мм брони в немецких танках в 1941 г. намеряли? В некоторых PzKpfw III были дополнительные 30мм экраны и только на лобовую бронедеталь, но их крепление было безобразным и слетали они после 1-2 выстрелов из "сорокопятки".

Новые, а чего там нового?

Новые - это значит принципиально новые, не используемые в изначальной версии Кристи. М-5 тоже весьма значительно переработан был, т.к. изначально это авиационный двигатель с радиальным размещением цилиндров, а в танк он переделывался на V-образное размещение цилиндров.

Боевая машина пехоты, БМП

И? Что где-то сказано что она должна учавствовать в танковом бою самостоятельно? Т-26 создавался как танк поддержки пехоты, БТ как танк действующий в тылах и на коммуникациях противника. При крайней нужде они могли вступить в бой с танками один-на-один, но только при особых условиях, как и БМП.

О противотанковой (которая была в основном на мехтяге) речь у него не шла.

И что с того? В СД РККА отдельный дивизион 45мм ПТО тоже был целиком на мехтаге.

Но в данных Мюллера-Гиллебранда не сомневаюсь нисколько.

М.Г. не приводит что для операции "Барбаросса" были выделены PzKpfw 35(t). Уже одно это дает повод сомневаться в точности его его данных.

Двадцать восемь тысяч произвели - провалилось?

Миддельдорф пишет что толку от них было 0.

Драбкина именно Вы перым привели в пример.

Я, вообще-то, привел в пример воспоминания ветеранов озвученные Драбкиным. "Переднее слово" к его труду некого гражданина Исаева меня не интересует.

Там процент поражений в бортовую проекцию Т-34 гораздо выше.

Я, вообще-то, говорил что в лобовой проэкции Т-34 был защищен от огня 5 см немецких ПТО. При чём здесь бортовая проэкция?

Две большие разницы.

У Зейбольда действительно был Т-34 1942 года выпуска, но две большие разницы - это Т-34-76 и Т-34-85. А разница между моделями 40 и 42 года не слишком большая. Даже более того, некоторые личности Т-34-76 более поздних годов выпуска оценивают хуже. "Сормовский урод" - знакома такая формулировка.?

Суворовым запахло:-)   Причем здесь заложенные идеи и сам танк.

При том, что Т-34 сочитал многие революционные идеи, используемые по сей день, и весь их спектр до конца войны никто в мире, кроме СССР не смог воплотить в железе. Много ли сейчас танков в мире которые используют принципы заложенные в "Тигре" или "Маусе"? Это была тупиковая ветвь развития бронетехники, вот она и "усохла".

Тех же противотанковых ружей в пд было с сотню.

И что с того? В СД были собственные зенитные средства, а в ПД их не было. А зенитка более весомый аргумент, чем чахлое противотанковое ружьишко.

А перечислите, пожалуйста, все случаи "чистых прорывов" за войну. 

Война изначально пошла не так, как планировали в СССР, вот и все предвоенные планы пошли на смарку. Теория мото-мех войны и теория глубокой операции разрабатывались в СССР очень детально еще с 30-х годов. Даже Гальднер вынужден был это признать.

Кстати, не забыли, что почти 10 тысяч Т-26 вообще даже предназначены были для другого?

Конечно. Это танк поддержки пехоты, который планировалось заменить та Т-34, но "военному гению" Жукову захотелось посгонять их в монстроузные "мехкорпуса". Предложения Павлова по органицации бронетанковых войск были более современны, чем фантазии Жукова, так что все вопросы "что делали Т-26 в мехкорпусах" - к "гению" маршала Победы.

В первые годы войны в Германии войска СС элитой не считались.

Это Ваше личное мнение, или есть чем подтвердить? Если о "барахле" на службе в СС, то оно состояло и в механизированых и моторизированых частях Вермахта, если что.

Речь о составе выделенных средств на 22.06.1941 года.

У Мюллера-Гиллебранда? Отнюдь. У него чуть более ранние данные. А как раз историки, оперирующие более близкими к 22.06 данными, упоминают 35(t).

Быть может, я чего-то не поняла, но Веремеев поставки тушенки вроде не отрицает.

Во-первых, тушенки не было, а во-вторых, она безвкусна.

Сам автор в период учебы в военном училище в 1966-70 годах неоднократно ел американскую ленд-лизовскую тушенку изготовления 1943-44 годов (судя по клеймам, выжженным на стенках ящиков). Очевидно, освежались стратегические запасы. Розово-красное мясо, но абсолютно безвкусное. Жир скорее напоминал мыло и по виду и по вкусу. И как мыло на сковородке скорее горел, чем плавился. В кипятке растворялся крайне плохо. Но желудки курсантские от этой тушенки не болели и расстройств кишечно-желудочного тракта не было.

И это через много лет после окончания гарантированного срока годности. Было бы неудивительно, если б она вообще оказалась смертельно опасной.

Было бы неудивительно, если б она вообще оказалась смертельно опасной

Смертельно не смертельно, но восприятие действительности у Веремеева с тех пор сильно искажено.

Так вот, оказывается, почему у всех бывших советских военных проблемы с желудком и пищеварением: такоое ели. 

Таки да. У меня, например, именно поэтому.

Месяца на курсантских сборах в Бердянске, где не было нормальной питьевой воды,  мне хватило для дизентерии и дальнейших серьезных осложнений с пищеварением. Если бы мне сказали про гречневую кашу с червяками, поданную на ужин, не поверил бы. Увы, сам еле удержался, чтобы не есть - голодный был до чертиков, потом месяца два бросался на еду, вызывая оторопь домашних.

гречневую кашу с червяками

Это называлось "с изюмом". Вся юго-восточная Азия червячков да таракашек с удовольствием потребляет...

Живыми? Возможно.

Возможно.

Извините, чет я плохо соображаю - греча-то была вареная?

Греча - вареная, а червяки - сырые.

Греча - вареная, а червяки - сырые.

Здорово. Я к чему веду - белок при какой температуре сворачивается?

А Вы что, не верите в сырых червяков? Первоисточники червяков, как Веремеев, требовать будете? :)

:-) Не знаю, не доварили гречку, или она зачервивела уже после варки. Второе вероятнее, думаю.

белок при какой температуре сворачивается?

Вообще говоря, некоторые червяки действительно сворачиваются.

Даже при комнатной.

...не верите в сырых червяков...
...не доварили гречку...

Я безусловно верю уважаемому shimonу. Вот в чем суть вопроса - "изюм" в каше - это безобразие, а вот массовое отравление (заражение) в результате такого раздолбайского "приготовления" даже не прошедшей тепловую обработку пищи - это преступление.

Сам видел как инфекция за несколько часов находившийся на полигоне батальон уложила, в армейских условиях это ****** просто...

У гречки есть свойство:  если залить ее кипятком (можно и сырой водой), то через час, а с сырой водой через пару-тройку, ваша каша готова к употреблению. способ для желающих похудеть.  Сам пользовался таким методом, но перед подачей к столу просто разогревал на сковородке с маслом и жареным луком. Воду перед заливом - посолить. Думаю, что сырые червяки в гречке переживут заливку водой, вряд ли кто парился ее кипячением.

Во Франции тоже есть деликатесный, страшно дорогой сыр со спец червячками, причём живыми. Есть и любители на такой сыр. Но конечно этим не кормят всех в отсутстивии выбора, как в армии.

Розово-красное мясо

Никогда не видел розово-красной тушенки (ветчина?). Непонятно, чем их там кормили, но никак не тушенкой (или с цветовосприятием нелады). Но вот понятная ненависть к проклятым пендосам впиталась навсегда...

Уважаемый Alex, конечно была. И не только тушенка. Юрий Григорьевич Веремеев ищет документы,  подтверждающие, какие продукты и в каком объеме шли из США в Советский Союз (в поставке которых никаких сомнений нет) шли именно по ленд-лизу, а не как обычная закупка товаров.  А откуда Марк Семенович брал свои числа - надо спросить у Марка Семеновича. Почему-то в ответе указать не пожелал.

Уважаемый gen, МС Вам уже возразил совершенно конкретно, мне добавить нечего.

Уважаемый Alex, Юрия Григорьевича интересует только ленд-лиз (в отличие от закупки) - об этом сообщил мне сам Юрий Григорьевич. Соотетственно, нужны первоисточники (американские, советские).  Из переписки я конкретно увидел, что либо Марк Семенович с первоисточниками не знаком, либо по какой-то причине не пожелал их указать.

А этот Веремеев не мог просто спросить? "Подскажите, пожалуйста, Марк Семёнович, источник или источники из которого Вы брали цифры поставок продовольствия Америкой в СССР по Ленд-Лизу, а не вы.....ся!?

Что ж Вы, уважаемый gen, фразу до конца не дочитали?

А вот то, что по ленд-лизу ни тушенки, ни яичного порошка СССР не получал, подтверждает американский документ "Lend-Lease Shipments World War IIб Section IV Quartermaster, page. 34-39.

Уважаемый Site Supoort, прочитал, даже для выяснения сути вопроса вступил с Юрием Григорьевичем в переписку. Который любезно позволил разъяснить противоречие. Юрий Григорьевич ищет документы, подтверждающие, какие продукты и в каком объеме шли из США в Советский Союз (в поставке которых никаких сомнений нет) шли именно по ленд-лизу, а не как обычная закупка товаров. Это видно и из переписки. 

Так а тушенка не по ленд-лизу шла?

К чему вопрос?

К тому, что тезис Веремеева неверен. У него же был не только вопрос, но и тезис: бОльшая честь продовольствия, поставляемого США во время войны, перечисленного в статье М. С., шла не по ленд-лизу.

Я думаю, что по ленд-лизу. Но в документы с удовольствием заглянул бы. Аналогично не отказался бы посмотреть, за что и по каким ценам заплатили золотом на "Эдинбурге", какие грузы и на какой основе отправлялись из Советского Союза союзникам, что именно понималось под "обратным ленд-лизом" для Советского Союза...

Ясно, что по ленд-лизу, и документы приводили. Остальные вопросы я бы тоже с удовольствием обсудил.

Обратный ленд-лиз со стороны СССР составил, насколько я понимаю, всего $2,2 млн.

А что за грузы, в каком количестве и на каких условиях поставлялись союзникам?

Насколько я знаю, речь идет в основном о предоставлении авиабаз. То есть предполагаемая плата за аренду этих авиабаз была засчитана в счет долга по ленд-лизу.

Ясно, что по ленд-лизу, и документы приводили.

Документы, в которых это может быть (продовольствие), привел Василий.  Но кто с ними работал? Основным является как раз тот, с которым работает Веремеев.

По обратному ленд-лизу, скорее  всего, так. Но на каком основании уходили грузы в США? Где-то прочел, что шли редкоземельные металлы для производства тех же средств связи, оборудования. А для всего этого пары миллионов маловато.

Но кто с ними работал? Основным является как раз тот, с которым работает Веремеев.

Простите, не понял. Основным является тот документ, где из всего продовольствия упомянуты только 36 фунтов шоколада? Основным для чего? Для тезиса Веремеева? Так просто единственным.

Обратный ленд-лиз, насколько я понял, осуществлялся на основе того же акта о ленд-лизе и на основе договоренностей между союзниками.

The master agreements entered into with Great Britain, the Soviet Union, China and other United Nations receiving lend-lease aid establish the principles which govern the lend-lease relationship. The other United Nations, under the master lend-lease agreements, have agreed to contribute to the defense of the United States by providing as reverse lend-lease aid all articles, services, facilities, or information which they can furnish.

Reverse Lend-Lease:

While Lend-Lease generally saw goods being provided to the Allies, a Reverse Lend-Lease scheme also existed where goods and services were given to the US. As American forces began arriving in Europe, Britain provided material assistance such as the use of Supermarine Spitfire fighters. Additionally, Commonwealth nations often provided food, bases, and other logistical support. Other Lead-Lease items included patrol boats and De Havilland Mosquitoaircraft. Through the course of the war, the US received around $7.8 billion in Reverse Lend-Lease aid with $6.8 of it coming from Britain and the Commonwealth nations.

А для всего этого пары миллионов маловато.

Почему? Смотря сколько шло.

Основным для чего?

Для всего - это именно документ.  Вопрос был о первоисточниках - записки майора ими не являются ни в коем случае.  Отчеты Конгрессу, конечно, да - вот их и необходимо изучать.

И впоследствии в переписке с Вами он выдвинул лживый тезис о поставках не в рамках ленд-лиза.

Выше Ваши слова. А вот, что написал мне Ю.Г. Веремеев в письме:

 Я ничего не берусь утверждать, я хочу разобраться в даанном вопросе.

"Совок" -  он "совок" и есть.  У меня, честно говоря, просто в голове не укладывается - как можно обвинять человека "не за тот" тезис? Вы ловили Ю.Г. Веремеева на лжи, на подтасовке фактов?

И уже не впервые, как мы узнали.

А Вы спросите М.С., что именно было в первые разы.

Для всего - это именно документ.

Разумеется. И? Вы поняли вопрос, простите? Обсуждали-обсуждали, Вам привели ссылки, назвали релевантные документы, Вы поблагодарили - и все сначала?

Вопрос был о первоисточниках - записки майора ими не являются ни в коем случае. 

Почему? Потому что Вам не хочется? А судовой дневник?

Отчеты Конгрессу, конечно, да - вот их и необходимо изучать.

И их тоже, ссылки на них тоже не должны были быть откровением для профессионала. Но отчеты администрации - это отчеты администрации. Она и приврать иногда может. В данном случае - в сторону снижения, т. к. поставки иногда были на грани законности, а иногда - за гранью. Надо изучать и приказ, полученный капитаном, и судовой журнал, верно? И здесь то же самое.

Выше Ваши слова.

Основанные на Ваших:

Юрий Григорьевич ищет документы, подтверждающие, какие продукты и в каком объеме шли из США в Советский Союз (в поставке которых никаких сомнений нет) шли именно по ленд-лизу, а не как обычная закупка товаров.

Я ничего не берусь утверждать, я хочу разобраться в даанном вопросе.

Вообще ни о чем. И находится в явном противоречии с утверждением Веремеева во втором письме.

"Совок" -  он "совок" и есть.  У меня, честно говоря, просто в голове не укладывается - как можно обвинять человека "не за тот" тезис? 

Обвинить в непрофессионализме? А как можно не обвинить? Я уже отвечал дважды: Ваши рассуждения - софизм, основанный на двойном смысле слова "обвинить". Но даже и в уголовном смысле за некоторые тезисы можно обвинять, как напомнила ув. Лина.

Вы ловили Ю.Г. Веремеева на лжи, на подтасовке фактов?

А как же? См. всю данную ветку.

А Вы спросите М.С., что именно было в первые разы.

А я имел в виду пост ув. Александра Ш., где упоминаются предыдущие перлы Вашего подзащитного.

Вы поблагодарили - и все сначала?

Почему бы не поблагодарить? Сначала - так первоисточников как не было, так и нет. Василий подсказал, где искать. В интернете я нашел только один из отчетов, в котором того же продовольствия в Советский Союз нет. Надо разыскать остальные. А записки майора - в какой должности этот майор служил, какие функции выполнял, в какой период времени?  Я бы предпочел первоисточники. Тем более, что они явно есть - и в США и в наших архивах.

Почему? Потому что Вам не хочется? А судовой дневник?

По-русски, скорее, судовой журнал.  Есть и бортовой журнал. Ну поясните, каким документом регламентируется ведение "дневника майора". Может быть, в армии США существует такой юридический документ?

Но отчеты администрации - это отчеты администрации. Она и приврать иногда может.

Если на лжи до того не поймали зачем так относиться к представителям администрации? Так есть же где-то и масса накладных, различные финансовые документы, акты.

И находится в явном противоречии с утверждением Веремеева во втором письме.

Не находится. Особенно, учитывая грубость М.С., ирония по отношению к оппоненту в связи с отсутствием у него ссылки именно на первоисточники.

Обвинить в непрофессионализме? А как можно не обвинить?

Почитайте статьи Ю.Г. Веремеева - и обвиняйте. Я Вам его слова уже привел.

Ну поясните, каким документом регламентируется ведение "дневника майора". Может быть, в армии США существует такой юридический документ?

Господь с Вами, уважаемый gen. :)

Это вы серьёзно?! Вы правда считаете, что для того, чтобы быть первоисточником, документ обязан регламентироваться чем-то?! Да этим документом может быть письмо от какой-нибудь Марии Петровны какой-нибудь Анастасии Ильиничне, если подлинность письма не вызывает сомнений.

"Дневники майора", насколько я поняла, известны много десятков лет и их достоверность до сих пор сомнению не подвергались. Факт - Гугл выдаёт этот документ одним из первых. (Из миллионов возможных результатов). Значит - многие им интересуются. Если бы уличили в подделке - не было бы такого интереса. Мало ли подделок в интернете ошиваются! Да и факт обнаружения подделки тоже был бы выдан Гуглом нагора. Нету. Нет ни одного упоминания о сомнениях в подлинности. Ни по-русски, ни по-английски.

Почитайте статьи Ю.Г. Веремеева - и обвиняйте.

Я приводила ссылку на его статью. ТОЛЬКО эту статью считаю основанием для грубого ответа Веремееву (безотносительно причины или повода для его письма).
После такой статьи самая мягкая уместная реакция -  игнорирование обращения, но ни в коем случае не сотрудничество (если он действительно искал сотрудничества)! Хочет чего-то найти - пускай ищет сам, порядочному человеку с ним общаться западло.  А на дуэль сегодня вызывать немодно.

Вы правда считаете, что для того, чтобы быть первоисточником, документ обязан регламентироваться чем-то?! 

Да, конечно, же нет, уважаемая Lina. Однако в этом частном случае дневники никоим образом не являются "первоисточником" информации. Первоисточник - документ, в котором информация зафиксирована именно впервые. Ленд-лиз - не частное дело майора, соответственно первоисточниками могут быть только юридические документы. Откуда черпал информацию майор? Лично принимал, складировал,  измерял, взвешивал, отправлял грузы?  Пупок не надорвал?

если подлинность письма не вызывает сомнений

А степень объективности информации не учитываем??

"Дневники майора", насколько я поняла, известны много десятков лет и их достоверность до сих пор сомнению не подвергались.

И что?  Первоисточником они не являются. 

Факт - Гугл выдаёт этот документ одним из первых.

О, Великий Гугл!!!)))  Почитайте статьи об оптимизации сайта под эту поисковую систему. Заголовок текста страницы соответствует Вашему запросу. Он и должен появиться одним из первых.

Мало ли подделок в интернете ошиваются!

Подозреваю, что по первоисточникам никто не проверял. Первоисточников только в интернете крайне мало. Я не оспариваю подлинность дневников, может быть, там все верно до одной цифры. Сам подход работы с такого рода источниками, как с основными, ущербен. 

Я приводила ссылку на его статью. ТОЛЬКО эту статью считаю основанием для грубого ответа Веремееву (безотносительно причины или повода для его письма)

Вы приводили несколько статей. Я не понял, что могло послужить основанием для грубого ответа.

Почитайте статьи об оптимизации сайта под эту поисковую систему. 

Постойте, а Вы-то зачем эти статьи читали? Вы же вроде не в состоянии были ссылку нормально на сайте оформить... А тут вдруг такие специфические знания. Не всякий программист такие слова знает. Странно. Даже знаете, что поисковые системы бывают разные и каждая требует особой оптимизации. И знаете, что заголовок на это как-то может повлиять (что в общем-то верно, то именно что "как-то").

Программирую понемногу VB, F#, осваиваю C#, нормально пошло с объектно-ориентированным программированием.  В сфере моих интересов сети, архитектура информационных систем, да много чего еще... Это первый сайт, на котором я зарегистрирован. В соцсетях не общаюсь.  Поэтому всякие простые вещи для меня оказались новыми))).

Дочь сайты пишет, она оптимизацией "в натуре" занимается.

Короче, уверяю вас уважаемый gen. Если бы Гугл полагался только или даже "в основном" на ключевые слова, то он не был бы Гуглом. Так все могут. Что я могу сказать о тех, кто занимается SEO, так это то, что они верят в то, что они делают...

Но не очень верю, что они дейсвительно могут существенно улучшить позиции сайта на долгий срок.

Гугл, принимает, конечно, ключевые слова в расчёт. В основном, когда располагает контекстную рекламу. Но для первых строчек на первой странице... Из миллионов... Он без всякого сомнения полагается на интерес, который сайт вызывает у пользователей. Как он определяет наличие интереса - это секрет гугловских алгоритмов. В частности, один и тот же поиск даст разные результаты на моём и на Вашем компьютере, поскольку в Вас и у меня разные интересы.

Маленький эксперимент. В поисковую строку вводим Soviet Union Lend-lease и, если в предыдущем случае "дневники майора" в третьей строке, то теперь уже на шести первых страницах нет,  дальше не смотрел. Где-то дальше, конечно, есть.

Я тоже проделал этот эксперимент. На первой же странице четвертая ссылка содержала упоминание о дневниках майора Джордана. Просто в заголовках майор не упоминался, как вообще в них редко упоминаются источники.

Спасибо, но первоисточники, похоже, нашлись. На четвертой странице обсуждения ссылки на отчеты Конгрессу, как раз по продовольствию. Ю.Г. Веремееву я уже сбросил. Дождемся статей.

Разумеется, как раз по продовольствию никакой существенной разницы между данными Джордана и данными администрации нет. И если эти данные так быстро нашлись, то профессионалу должно быть стыдно писать то, что написал Веремеев.

Стыдно выпускать дилетантскую, некомпетентную, лживую  книгу, статью. Кстати, по-поводу некомпетентного подхода автора при написании "На мирно спящих..." Вы говорили совершенно по-другому.

Стыдно выпускать дилетантскую, некомпетентную, лживую  книгу, статью. 

Или рецензию, вроде той, что Веремеев написал на книгу Суворова. Я согласен, что по сравнению с этим глупость, сказанная в письмах (дважды: Вам и МС), не выглядит столь впечатляюще.

Кстати, по-поводу некомпетентного подхода автора при написании "На мирно спящих..." Вы говорили совершенно по-другому.

Как именно я говорил?

А степень объективности информации не учитываем??

Чтобы признать источник первоисточником? Нет, разумеется.

Первоисточник — источник информации: либо являющийся оригинальным документом, содержащим данные исследования; либо составленное рукой непосредственного участника описание событий: дневник, автобиография, письмо, юридический документ, отчет, протокол...

Какова ценность данного источника - это уже другой вопрос. Данных Джордана не опровергли.

Подозреваю, что по первоисточникам никто не проверял. 

Несомненно проверяли, потому что Джордан многим наступил на хвост.

Первоисточников только в интернете крайне мало.

А при чем здесь интернет? Книга Джордана была опубликована задолго до появления интернета.

Я не оспариваю подлинность дневников, может быть, там все верно до одной цифры. Сам подход работы с такого рода источниками, как с основными, ущербен. 

Почему? Если цифры подлинны, то почему их не привести? Вам не кажется, что это - дымовая завеса из слов? И Вы же видите, что отчеты Конгрессу по продовольствию дают ту же картину, что и Джордан.

Сначала - так первоисточников как не было, так и нет. Василий подсказал, где искать. В интернете я нашел только один из отчетов, в котором того же продовольствия в Советский Союз нет. 

См. пост уважаемого grover на следующей странице.

А записки майора - в какой должности этот майор служил, какие функции выполнял, в какой период времени?

Тайна сия невелика есть.

По-русски, скорее, судовой журнал.

Опять же, Гугл подсказывает, что можно и так, и так. Я и употребил оба выражения.

Если на лжи до того не поймали зачем так относиться к представителям администрации?

Обвиняли во лжи. Дело закончилось с неясным исходом. Так и Джордана опровергнуть пытались, но безуспешно.

Так есть же где-то и масса накладных, различные финансовые документы, акты.

Вот этого в Сети точно нет.

Особенно, учитывая грубость М.С., ирония по отношению к оппоненту в связи с отсутствием у него ссылки именно на первоисточники.

Вот только Веремеев все это повторил, в более ясной форме, в письме к Вам, судя по Вашим словам. Вы-то его чем разозлили? Что я думаю о высказывании глупых и лживых вещей в ответ на что бы-то ни было, я уже написал.

Почитайте статьи Ю.Г. Веремеева - и обвиняйте.

А за письмо, котрое он разрешил опубликовать, Веремеев не отвечает? И статьи, кстати, под стать.

См. пост уважаемого grover на следующей странице.

См. мой пост перед Вашим на этой странице. От 21.11.

Вот этого в Сети точно нет.

Значит, в архивах.

Значит, в архивах.

О чем, собственно, спор? Есть же источники, поставки велись в рамках ленд-лиза, узнать это даже непрофессионалу не столь уж трудно...

К чему вопрос?

С какой целью интересуетесь? (с)

После 41-го года в СССР вообще практически ничего не шло, "как обычная закупка товаров". Устали бы платить, знаете ли. И я уверен, что Веремееву это прекрасно известно. Как и тот факт, что американский Department of War (министерство обороны), документом которого он размахивает, не был ни единственным, ни главным органом правительства США, занимавшимся ленд-лизом, и что трактовать его отчёт как доказательство отсутствия поставок чего-либо в рамках ленд-лиза (что Веремеев сделал) - не "поиск истины", а тупое пропагандонство самого низкого пошиба.

...Не могли бы вы пояснить - из какого источника вы взяли свои данные?
С уважением Веремеев  Ю.Г....

Где здесь "пропагандонство"? Тем более в личной переписке. Если меня спрашивают и я знаю, то всегда отвечаю. Ничего оскорбительного я в вопросе не вижу. А ответ "и так все знают" - для сайта военного историка - не очень хорошо.

О том, что "должно быть известно" - мне, к примеру, все юридические аспекты ленд-лиза, "обратного ленд-лиза" не известны.

Еще раз: у Веремеева же в этой переписке был не только вопрос, но и собственный ответ на него: не по ленд-лизу. Его подход непрофессионален. Каждому из нас гораздо больше неизвестно, чем известно, но в этом и разница между профи и любителем. Профессионал тоже не может всего знать, но знает, где нужно искать, каким документам верить. И чувствует интуитивно, насколько веские основания нужны для того или иного тезиса. Выше я написал, почему тезис Веремеева должен был сразу показаться профессионалу неправдоподобным. Маловероятные события могут происходить, но нужны серьезные доказательства, чтобы мы убедились, что эти события таки произошли.

Простите, но это уже какое-то даже не смешное крючкотворство. Веремеев прямым текстом заявляет, что раз в цитированном им документе поставок продовольствия в СССР по ленд-лизу нет - значит, таких поставок по ленд-лизу вообще не было.

При этом Веремеев претендует на "исторические исследования" о Второй Мировой.

Как абсолютный минимум, человек с любым высшим образованием (в том числе, представьте себе, и военным) должен понимать, что отсутствие в документе упоминания о некоем факте не является доказательством отсутствия этого факта.

Я нисколько не сомневаюсь, что Веремеев это и понимает прекрасно - но, поскольку никакой поиск истины в его планы изначально не входил, а занят он именно пропагандонством - легко игнорирует это понимание и на голубом глазу делает заявление, рассчитанное даже не на невежд - это бы ещё полбеды - а на полных идиотов.

P.S. Да к тому же этот подлог - далеко не первый. Если мне не изменяет память, это тот самый Веремеев, который "опроверг" тот факт, что СССР не присоединился к Женевской Конвенции об обращении с военнопленными, выложив на своём сайте текст ДРУГОЙ Женевской Конвенции в качестве "доказательства" своего "опровержения". То есть, клиенту не впервой врать, как сивый мерин.

Юрий Григорьевич ищет документы, подтверждающие, какие продукты и в каком объеме шли из США в Советский Союз (в поставке которых никаких сомнений нет) шли именно по ленд-лизу, а не как обычная закупка товаров.

Это видно и из переписки.

ЭТО (поиск новой, нигде ранее не упоминаемой сущности) никак из переписки не видно. Про загадочные "коммерческие закупки" продовольствия в США объемами в МИЛЛИОНЫ  ТОНН г-н Веремеев в переписке со мной ни разу не упомянул. Самостоятельно догадаться до такого я, действительно, не смог. В скобках замечу. что и никому из участников этой "ветки" такая "гипотеза" в голову не пришла.

В любом случае. бремя доказательства лежит на авторе гипотезы. НЕЖЕЛАНИЕ самостоятельно найти давно и свободно выложенные в Сети данные по ленд-лизу даже чисто теоретически не может служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ наличия тайных "коммерческих закупок".

Уважаемый Марк Семенович, меня обескуражила агрессивная реакция большинства написавших в ветку на сайте. И, кстати, я смог догадаться (пускай и примерно), о чем шла речь в переписке.  Поэтому и задал вопрос Ю.Г. Веремееву. Кстати, большое спасибо Василию (на первой странице обсуждения), который подсказал, где искать первоисточники, о чем я и написал Юрию Григорьевичу.

Просто поверить в столь априори малоправдоподобную теорию можно только при большом патриотическом желании. Отсюда и реакция участников сайта. Веремеев поставил желание доказать сенсационный и "патриотический" тезис выше необходимых ученому осторожности и скепсиса.

Суть обсуждения свелась:

1. К обструкции предполагаемого отрицания поставок продуктов в Советский Союз в принципе.  Еще и в издевательском тоне.

2. Когда выяснилось, что это не так (причем, ни один из издевавшихся не сделал попытку установить истину),  обструкция продолжилась. При этом объективностью и не попахивает (у Вас тоже:

поставил желание доказать

А я думаю, что человек хочет установить истину, используя документы).

У всех тоже "подводные айсберги", как у М.С.?

Извините, но Вы продолжаете делать вид, что у Веремеева, кроме вопроса, не было тезиса.

Прочитайте, пожалуйста, первое письмо Ю.Г. Веремеева.  Там ни тезиса, ни оскорбительного тона. Почему на это письмо невозможно ответить нормально? Прочитайте довольно грубый ответ М.С.,  только после которого и появился "тезис".  Вы статью Ю.Г. Веремеева читали по ленд-лизу?  Наверное,  нет. Потому что работа над ней только идет. А обвинять человека за мысли, идеи, нетерпимость к чужому мнению - это "совок".  Да, кстати, как по мне "записки майора ...." (которыми оперирует М.С.) - не документ. К первоисточникам его не отнести никак.

Так если бы первым письмом все ограничилось, и ветки, возможно, не было бы. Отвечать на это первое письмо человека, претендующего на профессионализм, всерьез было трудно. Тем более, что между МС и Веремеевым это, вероятно, не первое письмо.

И нет никакой связи между вежливостью\невежливостью ответа и тезисом Веремеева, глупым и лживым. Что, человек обиделся на резкий тон (ни одного грубого слова в ответе МС не было) и в ответ написал чушь про историю своей страны? И уже не впервые, как мы узнали.

Дневник майора Джордана - разумеется, документ. Такие рабочие записки считаются как раз надежным источником. Но здесь приводились и другие источники, включая утверждения Микояна.

Разумеется, незаконченной и  неопубликованной статьи Веремеева я не читал. Но его письмо было опубликовано с его согласия. И впоследствии в переписке с Вами он выдвинул лживый тезис о поставках не в рамках ленд-лиза.

А обвинять человека за мысли, идеи, нетерпимость к чужому мнению - это "совок".

Извините, но это - демагогия. Нетерпимость к чужому мнению - совок, если  предлагают дело завести. Например, как раз в соответствии с нынешним российским законодательством. А назвать демагогию демагогией, непрофессионализм непрофессионализмом - просто здравый смысл и честность.

А обвинять человека за мысли, идеи, нетерпимость к чужому мнению - это "совок".

Смотря какие мысли. У Гитлера тоже были мысли, идеи и мнения.

А вот у Путина была "гениальная" идея прятаться за женщинами и детьми. Вы тоже к этому мнению терпимы?

Нетерпимость к чужому мнению - совок, если  предлагают дело завести.

Опять - смотря какое мнение. Есть мнения, которые таки тянут на уголовное дело.

Опять - смотря какое мнение. Есть мнения, которые таки тянут на уголовное дело.

Согласен. Но когда речь идет о научных мнениях, такое требование - редкое исключение в демократических странах, и здесь никто не предлагал всерьез заводить дела на Веремеева. Но у нас тоже есть право на свое мнение, не только у Веремеева. И вот мы озвучиваем это мнение, нелестное для Веремеева.

А вот то, чем Вы с уважаемой Linой занимаетесь сейчас - и есть демагогия.  "Тушенку" с Гитлером сравнили.

Так и наказывать никто не предлагает. О чем Вам уже в энный раз напоминают, да не по ндраву Вам этот факт. Так что демагогией в данном случае занимаетесь Вы.

Суть обсуждения свелась:

1. К обструкции предполагаемого отрицания поставок продуктов в Советский Союз в принципе.

Простите, что такое "обструкция отрицания"? Да еще в принципе?

Нескончаемый поток обвинений.

:-) Надо предупреждать о своеобразном употреблении слов.

А если всерьез: кому не понравился неправдоподобный тезис, основанный ни на чем, высказал свое мнение, котрое можно назвать обвинением в крайнем непрофессионализме и тенденциозности. У кого другое мнение, как у Вас, например, тоже высказались.

По поводу Ю.Г. Еще в "Мозгоимении" был приведен хороший пример  злобного хамла, утверждающего, что полета Гагарина не было. Ю.Г. исполняет ту же партию  из той же оперы, но там был хриплый бас, а здесь "бархатный" баритон. Ничего нового.

P.S. Не очень понятно причем здесь "крымнаш".

Написано же: меняются и география, и история.

Для чего про географию написано, если речь совершенно не о географии?

"А зачем памятник Пушкину поставили, если "Муму" Тургенев написал?" (с)

Слова народные

Вам уважаемый Марк, самому Ваш ответ нравится? Сомневаюсь.

Речь о том, что в России меняются и география, и история.

"Эта песня хорошa, начинай с начала!"

ВЛАДИМИР ПУТИН СЧИТАЕТ, ЧТО ИСКАЖЕНИЕ ИСТОРИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ УДАЕТСЯ ГЛУПЫМ И НАГЛЫМ ЛЮДЯМ

Таковым является Ю.Г. Боюсь, правда, пахан имеет в виду не таких, как герой нашего обсуждения, а совсем даже наоборот.

ВЛАДИМИР ПУТИН СЧИТАЕТ, ЧТО ИСКАЖЕНИЕ ИСТОРИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ УДАЕТСЯ ГЛУПЫМ И НАГЛЫМ ЛЮДЯМ       и здесь я с ним полностью согласен!

Предлагаю накатать коллективную телегу на Веремеева!

Каждый может ошибиться. Или просто чего-то не знать.

Когда человек корректно просит привести аргументы и взамен приводит свои ( отсутствие данных о поставке продовольствия в этом документе), первое, что надо сделать , это объяснить ему то, что было сказано выше - то, что это отчет министерства обороны США, а лендлиз шел через несколько министреств и агенств.  Из 11 млрд лендлиза в СССР через министерство обороны прошло 5,5 млрд., то есть половина лендлиза. Другая половина прошла через другие министерства, в том числе и министерство сельского хозяйства. Вот его отчеты и надо искать по данному вопросу.

Примерно в таком духе. Если человек все поймет, то прекрасно. Если полезет в бутылку, то не стоит тратить на него время.

Да этот человек в другом месте писал, что САМ эту тушенку жрал! Правда без аппетита.

Ну это как в фильме ДМБ

"- Видишь сулика?
-  НЕт!
 - И я не вижу! А он - есть!"

так и здесь:

"- Читали  про американскую тушенку? 
 - Читал! И видел банки! И даже сам ел её! Но её - НЕ БЫЛО!"

человек готовит статью, спросил про источники, указал на единственный, который нашел сам. Выразил недоумение...  Ответа от адресата не получил.

Но в обсуждении ряд ссылок прозвучало. И отлично.

о чем кипеж-то?

Разве недоумение выразил? Выразил мнение, что тушенка по ленд-лизу не поставлялась.

Вы правы, Валерий. При всём бесконечном уважении к М.С, и согласии с ним по существу предмета, не очень доволен формой ответа. Я в аналогичных ситуациях (а "их есть у меня") стараюсь вести диалог более деликатно. Тем более, что вопрос был задан достаточно вежливо.

Уважаемый Анатолий, а ходили ли Вы по моей ссылке? Скорее всего нет, иначе поняли бы реакцию М.С.

Ещё раз. Веремеев САМ эту тушенку жрал! 

У Валерия

Если полезет в бутылку, то не стоит тратить на него время.

Пожирание тушенки предлагаю считать эквивалентном полезания в бутылку.

а ходили ли Вы по моей ссылке?

Теперь сходил. Очень хорошо, интеллигентно и доброжелательно написанная статья. Познавательно. Изобличает отношение к солдату после 1917, которому урезали пайку мяса втрое.

Да, тушёнку он ел. Но мне не кажется этот факт достаточным для такой резкости в ответе. В конце концов, он ведь просил ссылку на документ; я вовсе не увидел фонтанов желчи в его письме.

Я в аналогичных ситуациях...

Ситуации не аналогичны. Споры об этологии - это одно, а говносрач нанятых троллей на исторических форумах - совсем другое.  В данном случае мне предлагали втянуться в абсолютно бессмысленную дискуссию, т.к. ленд-лиз был, и тушенка была, и Веремеев знает ее на вкус. Я ответил ОЧЕНЬ вежливо - для данной ситуации

В данном случае мне предлагали втянуться в абсолютно бессмысленную дискуссию, т.к. ленд-лиз был, и тушенка была, и Веремеев знает ее на вкус.

Понимаю, что я увидел лишь верхушку айсберга, и готов допустить что ответ был адекватен. Но, думаю, "подводную часть айсберга" всё же стоило как-то обрисовать, а то как-то непонятно.

И кстати, зря вы полагаете, что споры об этологии ведут исключительно шепелявые ботаны в очёчках. Срач бывал такой, что ни в сказке сказать, ни пером описать: о моих комплексах, сексуальных проблемах, размерах гениталий, о якобы отце-алкоголике, якобы травмах головы при родах и т.п.

Хорошо помню одну даму, утверждавшую, что она - ни много ни мало - читает Платона в подлиннике (хихи), которая отечески рекомендовала мне ничего более не писать, кроме заявления о приёме на работу сторожа, так как мой интеллект, по её мнению, на большее претендовать не позволяет....

Анатолий, знаете, с такими типами у меня тоже вежливо разговаривать не получается.

Минусы Вам не мои. Я Вашу позицию понимаю.

Спасибо за понимание. Взаимно.

у меня тоже вежливо разговаривать не получается

Личная переписка. Кнопочку Х нажал и не надо клаву дубасить. Клиент не понял - в блэк лист добавить два движения. Поддерживаю Анатолия: не хочешь - и не надо! Игнор, кстати, тоже вполне таки себе конкретный ответ.