18.09.12
"Обручи" (отрывок из книги А.Светланина "Дальневосточный заговор")
В 1948 1953, 1958 годах довелось мне пожить на Псковщине, в одной и той же деревне. Местные относились "как к своему". Об оккупации рассказывали много. Сводилось к следующему: начальники удрали, колхоз МИРНО поделили, немцев не боялись. Где не было партизан - там не было и репрессий. Где действовали партизаны - приходили "чёрные" (SS) - тут начинались расстелы и повешения. Единственное на 3 окрестных деревеньки еврейское семейство никто не прятал, но никто и не выдал. Дед Сёма (мой дальний родственник) - кузнец, шорник и сапожник в одном лице - спокойно дожил до 49 г. В 49-м взяли вместе с тётей Цилей. Оба умерли в лагерях.
Простите за неуместный вопрос: А за что взяли-то? Шорник и сапожник в чем нашпионил?
Если евреи выжили при немцах, значит, завербованные. Логика мышления куриных мозгов особиста-чекиста.
Их вполне могли оклеветать соседи, как оклеветали сотни тысяч других, - и уж в чём оклеветать, ОНИ бы придумали без всяких джипиэс-микрочипов. А гэбэшники или менты (а никакие конечно не чекисты и не особисты) не стали разбираться по-настоящему.
Стоп-Флуд !
Потому что система это позволяла и даже поощряла.
"У них тоже план, давай, хоть удавись!"
Спасибо, М.С., что обратили мое внимание на эту, не слишком известную, книгу. Этот отрывок - точка зрения свидетеля, как я понимаю, событий. Однако, для меня прочитанный текст прозвучал неубедительно. Свидетель - это не обязательно объективный источник, а здесь минимум воспоминаний о конкретных ситуациях и обобщения, вроде: "
Играли тут, несомненно, свою роль русская незлопамятность, русское всепрощение."
Боюсь, что резни не было только там, где оружие не попало в руки гражданского населения:(
Мне было бы интереснее ознакомиться не с Вашими чувствами ("боюсь"), а с ДРУГИМИ (по содержанию) свидетельствами очевидцев и участников событий.
Что же касается оружия, то есть только одно хорошее русское выражение, определяющее количество винтовок и пулеметов, которые валялись по лесам, полям и рекам, а также брошенных прямо в зданиях райотделов НКВД и райкомов ВКП(б)
Что же касается оружия, то есть только одно хорошее русское выражение, определяющее количество винтовок и пулеметов, которые валялись по лесам, полям и рекам
Сто процентов. Если уж в МОЁ детство, в начале 1970-х, знакомые пацаны припёрлись в посёлок со снятым с брошенного в болоте танка пулемётом - и это не где-то в тьмутаракани, а в подмосковном Нахабино, близко к которому немцы едва-едва дошли осенью 41-го - могу себе представить, что творилось сразу после боёв. После этого в деревнях кто хотел - безусловно был при оружии.
Из таких субъективных источников оставшихся в живых и складывается более объективная картина прошедшего.
Интересный текст и спасибо за ссылку на полный материал.
"Психологическое разжатие" - вполне подходящий термин. Когда-то, ознакомившись ещё только с выдержками из "Бочки и обручей", вспомнил, что эффект срыва обручей (или "разжатия") я наблюдал во вполне мирной обстановке - среди своих коллег по морской профессии. Просоветски настроенный, запуганный органами/таможней/начальниками, верящий сказкам помполита, комсомолец/кандидат в члены мог "вдруг" обернуться антисоветчиком. Или в критической ситуации на работе (погода, аварии и т.п.) или, оказавшись в иной среде, в изоляции от советского влияния.
А вот насчёт "пришельцев-культуртрегеров"... так знакомо и так типично.
Думаю, что многие из нас в поздние брежневские времена были свидетелями постоянного снятия "обручей" как рядовыми так и руководящими членами партии, когда те возвращались с работы домой на свои кухни.
Это верно.
Но я о другом. Откровения на кухне (в бане, на рыбалке, в курилке и т.д) были частным делом и, пожалуй, привычным.
А срыв обручей на работе (службе), на публике и тем более, одновременно у многих - на мой взгляд, иной феномен.
Полностью согласна. Потому я и взяла другой термин : Снятие обручей - это, когда среди своих близких, а Срыв это когда там, где эти обручи были жизненно необходимы.
В оккупированной немцами части Ленинградской области, на Псковщине, на новгородских землях ... крестьяне немедленно разломали колхозы и очень скоро, очень дружно, очень согласно, без присутствия какой-либо власти... , «вечевым» порядком, без тяжбы и без «мутной реки доносов» разобрались: кому что нужно взять, и мирно возвратились к единоличному хозяйствованию... Где тут страх перед возможным возвращением террористического большевизма?
Правду пишет автор. В историко-документальном сборнике (составитель К.М. Александров) под названием "Под немцами. Воспоминания, свидетельства, документы", в разделе Оккупация Белоруссии немецкой армией, Е.Ф. Голубович указывает:
По приходе немецкой армии крестьяне сразу же приступили к рас пределению сбереженного ими колхозного имущества между собой. В результате все, что было в колхозах, в кратчайший срок очутилось на крестьянских усадьбах. Немцы же ... приказали колхозникам все забранное ими с колхоза возвратить на колхозный двор, чтобы впоследствии самим воспользоваться всем этим добром. Колхозники это распоряжение или исполняли неохотно, или вовсе не сочли нужным его исполнять... Немецкими властями местному населению деревень (быв[шим] колхозникам), делалась отметка (напечатанная на русском и немецком языках): «Покидать пределы колхоза строго воспрещает ся!» Таким образом, крестьянин и здесь почувствовал, что его насиль но заставляют пребывать в этом ненавистном ему колхозе, от которого он так жаждал избавиться. Желая сохранить колхозную организацию, немцы преследовали в данном случае ту же самую цель, что и больше вики: держать деревню в своих руках и организованным порядком вы качивать сельскохозяйственные продукты для нужд немецкого рейха.
Да, недалеко от большевиков ушли немцы по отношению и к колхозам, и к колхозникам. А почему, да потому, что колхозы и создавались только для того, чтобы бесплатно у них забирать всю с\х продукцию, а рабам, которые ее производили, ставить палочки, так называемые ничем не обеспеченные трудодни. Немцам же тоже такая система до вподобы, ибо тоже планировали задарма забирать продукты для Рейха.
Есть интересное исследование И.Ермолова "Три года без Сталина". Помимо прочего, интересные факты о людях, занимавших одни и те же должности (или близкие) при Советах, при немцах и опять при Советах.
Вот тут она : http://militera.lib.ru/research/0/pdf/ermolov_ig01.pdf
... не было никаких стихийных массовых расправ населения над представителями только что рухнувшей на этой территории советской государственности; я достаточно изучал этот вопрос, но я не знаю даже отдельных фактов индивидуальной мести….
Этот факт (если только это факт) плохо сочетается со следующим наблюдением А.Светланина:
Если и то и другое верно, то необходимо какое-то объяснение этому, на мой взгляд, противоречию. Возможно, всё относительно и тех «многих», кого А.Светланин знал, было, в общем и целом, не так уж много? Кажется, даже власовская РОА наполнялась из советских военнопленных со скрипом.Я знал многих советских солдат и офицеров... Но как только на какой-то, скорее психологической, черте, все-таки обусловленной чертой физической, это соприкосновение обрывалось те же люди вдруг это сознавали; они умирали и тут же снова рождались, исполненные яростной — если не сказать беззаветной — решимости войти снова в соприкосновение с этим режимом, но уже на другой основе: на основе смертельной схватки с ним.
А в чем противоречие? Бывший секретарь сельсовета или начальник РАЙОНО на оккупированной немцами территории - это что, "сталинский режим", с которым надо (можно) вступить в "яростную схватку"?
Наверное, истинные представители сталинского режима успевали, если не эвакуироваться, то бежать, и их на оккупированных территориях попросту не оставалось. Тогда: представители «только что рухнувшей на этой территории советской государственности», как написано у А.Светланина, это не совсем представители….
Но дело даже не в этом. Какая-то уж больно благостная картина на этот счёт получается у А.Светланина:
Играли тут, несомненно, свою роль русская незлопамятность, русское всепрощение. Но главное было — в чрезвычайной сложности и запутанности вопроса: кто виноват?
А мне когда-то довелось в одной книжке прочитать такое:
… Обгоняя стремительно наступающие немецкие танковые дивизии, из Орла и Брянска стремительно разбегалось партийное, военное, энкавэдэшное и всякое прочее начальство. На несколько дней — до подхода пехотных частей вермахта, отставших на 150—200 км от танкистов Гудериана — на огромной территории двух областей воцарилась полная анархия. Толпы мародеров грабили магазины, непонятные вооруженные люди в шинелях со споротыми погонами отбирали у крестьян продукты, быстро, просто и беспощадно разрешались старые споры, самые дальновидные начинали составлять списки соседей-евреев...
Одним словом — все было как везде….
Или (гораздо позже), например, такое:
В Чистополе мы попали в ХIX век, если не дальше….
Местное население относилось к нам, эвакуированным, с открытой враждебностью. Нас называли «выковыренными». «Вот погодите, — можно было услышать на улице, на базаре, — немцы придут, мы вам покажем!» (или: они вам покажут!). Татары выражались еще определеннее: «Будем всех русских резать!». Когда осенью 42-го года пронесся слух, что немцы высадили десант под Казанью, властям пришлось ввести в городе комендантский час и пустить по улицам патрули, чтобы действительно не начали резать. В газетах в это время писали: «Весь народ, как один человек, поднялся на защиту родины!».
Уважаемый Марк Семёнович, мне тут недавно довелось прочитать коротенький пессимистический пост. Пессимистический по отношению к ВОПРОСАМ ИСТОРИИ. Вот цитата оттуда:
Дело было в начале 1980-х….
- Видите ли, - сказал он. – Я прошел всю войну. От Минска до Волги, и от Волги до Берлина. В пехоте. Примерно в тех самых местах, о которых тут говорится. Но я вам клянусь – во время войны я не только не встречал партизан, я даже ни разу не слышал, что такие есть. О партизанах я впервые узнал из книг, которые выходили после войны. И был, прямо скажу, поражен.
Я тоже был поражен, услышав это….
Что это значит?
Это значит, что историй – много….
Можно ли из них сделать общую? Не уверен.
Денис Драгунский писатель
В деревне под Харьковом, где мы часто летом отдыхали, хозяин квартиры отсидел, за то, что был полицаем при немцах. Потом уже мы узнали, что его зарубили топором. Говорили, что с ним свели счеты за войну. Через столько десятилетий! Слух мог быть ложным, но характерно, что люди готовы были в это поверить.
Уважаемый Фома, служившие (а позже и воевавшие) в немецкой армии hiwi откуда-то брались же, причём в количестве, куда большем, нежели численность РОА.
Может, как раз из тех, кого наблюдал Светланин? Вот Вам и объяснение противоречию: те, кто хотели свести счёты, нашли куда более действенный способ, чем растерзать какого-то случайного совслужащего.
Уважаемый Александр, насколько мне известно, «хиви» в окопах не сидели и в атаку не ходили (хотя, наверняка, в отдельных случаях бывало всякое). И если часть из них повоевала, то, действительно – позже. И совершенно верно – их было куда большем, нежели численность РОА. Да и сама РОА, наверное, состояла не сплошь из исполненных яростной решимости. В общем, сдаётся мне, что подавляющее большинство в «хиви» оказалось не по причинам этой самой - яростной решимости. Наверное, тут причины были ближе к тем, которые двести лет назад сподвигли русских освободителей Европы от Наполеона разбежаться по французским крестьянам в количестве аж под сорок тысяч человек:
«Они уходят к фермерам, которые не только хорошо платят им, но еще отдают за них своих дочерей»
Невозвращенцы 1812 года
Это ж сколько молодых мужчин погибло во Франции при Наполеоне (и в революционных событиях до того)!? А тут вот, русские, отборные….
Не знаю только, насколько правдива эта информация?Уважаемый Фома, насколько мне доводилось читать - где-то с 1943 года hiwi стали, сначала понемногу, а чем дальше - тем активнее, использовать именно в бою, а не в качестве рабочей силы, как до этого.
Я думаю, что между hiwi и контингентом РОА должна была быть существенная разница.
Костяк РОА, если я не ошибаюсь, набрали из советских военнопленных. К гадалке не ходи: большая часть этих людей были никакие не добровольцы, они просто пытались таким образом избежать голодухи и прочих "прелестей" немецких лагерей для военнопленных "с востока". Для многих из них это был вопрос жизни и смерти.
А вот в hiwi, опять-таки, насколько я могу судить - шли в основном вполне добровольно и отнюдь не из лагерей военнопленных.
Что касается "разбегания" - да, кое-кто из этих людей и из угнанных на работы в Германию иногда и здесь попадается. Я сам не встречался, но двое моих знакомых - таки да. Один вообще думал, что разговаривает с аргентинской семьёй, пытался объясниться на своём ломаном испанском, а пожилой дяденька-глава семьи вдруг с ним по-русски заговорил. С трудом, правда: полвека этих слов не произносил мужик. Вот как бежал из лагеря для "перемещённых лиц" в Германии, чтобы на любимую Родину союзнички не вернули - так и всё. Приехал в Аргентину, женился, семьёй обзавёлся, потом - уже как аргентинский гражданин со вполне испанскими именем и фамилией - вместе с семьёй иммигрировал в США...
Их до сих пор немало, этих людей, хотя большинство, конечно, уже умерли. Но очень немногие из них открывают рты. Сначала боялись, что любимая Родина до них дотянется и вернёт в рабочекрестьянский рай. Не зря боялись, кстати. А когда отпала нужда бояться - маска к лицу приросла, отдирать поздно было.
Спасибо, уважаемый Александр. Наверное, «хиви» всё-таки повоевали. В любом случае, я согласен с Вами в главном: чтобы свести счёты с советской властью это был куда более действенный (а я бы добавил, что и куда более благородный) способ, чем растерзать какого-то случайного совслужащего.
А вообще, та ситуация мне сегодня представляется совершенно чудовищной. У людей вообще не было хорошего выбора – за кого или против кого воевать (а у многих и вовсе никакого выбора не было). И тот и другой режимы были ужасными. И крайне опасными для мира в случае полной победы одного из них. Сегодня я уже не считаю возможным для себя осуждать ни «хиви», ни бойцов РОА (ни самого Власова) за их тогдашний выбор.
Однако, как мне представляется, этот вопрос в выложенном тексте является второстепенным. А главное – «обручи», которыми была скреплены сталинская система, как они вдруг спадают и «в определенный момент чудовищная машина большевистского властвования, становится н е д е й с т в и т е л ь н о й». Это ведь напрямую связано с поиском причин и объяснений катастрофы РККА 1941 года. И Марк Семёнович это подчеркнул в тексте, и я наделся в комментариях почитать интересные мнения на этот счёт. Однако только Алекс (- alexf: 18.09.12 18:04) в ветки ниже интересно затронул эту тему, но обсуждение так и не получило развития.Так ситуация-то не уникальная. В таком кристаллизованном виде она случается нечасто, но по жизни куда чаще выбор оказывается не между хорошим и плохим, а между плохоньким и совсем отвратным.
Что касается того, получилось или нет обсуждение - лично мне этот текст представляется интересным свидетельством очевидца, подтверждающим многое из того, что излагает Марк Семёнович в своих книгах. Но я своё мнение по этому вопросу составил уже довольно давно, аргументация Марка Семёновича мне представлялась вполне убедительной ещё когда всё, что я о ней знал, была "Бочка и обручи", и с тех пор она стала значительно детальнее и глубже. То, что к схожим мыслям приходили очевидцы ещё прямо во время событий - для меня интересная иллюстрация, но и не более того. Кто не сделал свои выводы из работ М.С. - из неё тоже их не сделает, кто сделал - получит ещё одно подтверждение, не самое важное.
Возможно, поэтому разговор и ушёл в сторону: те, кто собрались, всё, что хотели, по этому поводу уже давно высказали.
… но по жизни куда чаще выбор оказывается не между хорошим и плохим, а между плохоньким и совсем отвратным
Всё так. Хочу только пояснить, что написав: «У людей вообще не было хорошего выбора», я, конечно же, подразумевал тех, кому пришлось выбирать между нацистским и сталинским режимами.
Большевики всегда работали с "массой", т.е. с толпой. А психология толпы не совпадает с индивидуальной.
...их было куда большем, нежели численность РОА...
Уважаемый Фома, не помню где я прочитал (возможно, у Манштейна) что в Сталинградском "котле" оказалось несколько десятков тысяч "хиви". И это даже еще не 1943, а лишь ноябрь 1942. В плен они, конечно, не сдавались, да их и не брали. Думаю, что воевать они стали уже тогда.
Спасибо, уважаемый Алекс. Очень интересно!
Заглянул в вики, и там так же упомянуто:
Стрельба в городе шла до 3 февраля — «хиви» сопротивлялись даже после немецкой капитуляции 2 февраля 1943 года, поскольку им плен не грозил.
Однако сначала подумал, что несколько десятков тысяч "хиви" в Сталинградском "котле" - это всё-таки чересчур, но в другом месте вики про «хиви» сказано:
Штаты пехотной дивизии, установленные со 2 октября 1942 года, предусматривали наличие 2 005 «добровольцев» на 10 708 человек немецкого личного состава, что составляло около 15 % общей численности.
Так что, вполне вероятно.
Заглянул в вики...
Спасибо, уважаемый Фома, что заглянули в источники - у меня, как правило, времени не хватает.
Бегло просмотрел Манштейна, но не нашел то, что искал...
Все верно. Об этом писал Манштейн. И расчет Фомы тоже в тему: 2005 х 20 дивизий=40 000 чел.
Все верно. Об этом писал Манштейн.
Спасибо, уважаемый Сергей.
Значит, где-то у меня это отложилось, а вот вчера найти не смог...
хиви, это далеко не все, кто оказался под Сталинградом...
....под Сталинградом в состав армии Паульса входили: 213-й кавалерийский (казачий) батальон, 403-й кавалерийский (казачий) батальон, 553-я отдельная казачья батарея, 6-й украинский батальон (он же 551-й восточный батальон), 448-я отдельная восточная рота, украинская строительная рота при штабе 8-го пехотного корпуса (176-я восточная рота), 113-й казачий эскадрон и 113-я добровольческая восточная рота – в составе 113-й пехотной дивизии, украинские 194-я и 295-я восточные строительные роты, 76-я добровольческая восточная рота (179-я восточная рота), добровольческая украинская рота (552-я восточная рота), 404-я казачья рота, 1-й и 2-й калмыцкие эскадроны (в составе 16-й моторизированной дивизии), дивизия «Фон Штумпфельд».Дивизия генерал-майора фон Штумпфельда была сформирована в Сталинграде 12 декабря 1942 года из добровольцев, казаков, украинских и русских полицейских, оказавшихся в котле.
...под Сталинградом в состав армии Паульса входили:...
Уважаемый Константин, Вы хотите сказать, что все эти силы оказались в "котле"? Если так, могли бы Вы дать ссылку на источник этой информации? Спасибо.
Да, это все "сталинградские". Тут нет еще эстонского полицейского батальона, но они выскочили из котла.
Кратко тут http://vk.com/wall86989381_1372
Более развернуто - у Чуева "Проклятые солдаты..." http://lib.rus.ec/b/95929/read
Там целый раздел посвящен...
Еще раз спасибо.
-- Посмотрите, посмотрите, -- говорил этот адъютант, глядя не на дальнее войско, а вниз по горе перед собой. -- Это французы!
Два генерала и адъютанты стали хвататься за трубу, вырывая ее один у другого. Все лица вдруг изменились, и на всех выразился ужас. Французов предполагали за две версты от нас, а они явились вдруг, неожиданно перед нами.
-- Это неприятель?... Нет!... Да, смотрите, он... наверное... Что ж это? -- послышались голоса.
Князь Андрей простым глазом увидал внизу направо поднимавшуюся навстречу апшеронцам густую колонну французов, не дальше пятисот шагов от того места, где стоял Кутузов.
"Вот она, наступила решительная минута! Дошло до меня дело", подумал князь Андрей, и ударив лошадь, подъехал к Кутузову. "Надо остановить апшеронцев, -- закричал он, -- ваше высокопревосходительство!" Но в тот же миг всё застлалось дымом, раздалась близкая стрельба, и наивно испуганный голос в двух шагах от князя Андрея закричал: "ну, братцы, шабаш!" И как будто голос этот был команда. По этому голосу всё бросилось бежать.
Смешанные, всё увеличивающиеся толпы бежали назад к тому месту, где пять минут тому назад войска проходили мимо императоров. Не только трудно было остановить эту толпу, но невозможно было самим не податься назад вместе с толпой.
Болконский только старался не отставать от нее и оглядывался, недоумевая и не в силах понять того, что делалось перед ним. Несвицкий с озлобленным видом, красный и на себя не похожий, кричал Кутузову, что ежели он не уедет сейчас, он будет взят в плен наверное. Кутузов стоял на том же месте и, не отвечая, доставал платок. Из щеки его текла кровь. Князь Андрей протеснился до него.
-- Вы ранены? -- спросил он, едва удерживая дрожание нижней челюсти.
-- Раны не здесь, а вот где! -- сказал Кутузов, прижимая платок к раненой щеке и указывая на бегущих. -- Остановите их! -- крикнул он и в то же время, вероятно убедясь, что невозможно было их остановить, ударил лошадь и поехал вправо.
Вновь нахлынувшая толпа бегущих захватила его с собой и повлекла назад.
Войска бежали такой густой толпой, что, раз попавши в середину толпы, трудно было из нее выбраться. Кто кричал: "Пошел! что замешкался?" Кто тут же, оборачиваясь, стрелял в воздух; кто бил лошадь, на которой ехал сам Кутузов. С величайшим усилием выбравшись из потока толпы влево, Кутузов со свитой, уменьшенной более чем вдвое, поехал на звуки близких орудийных выстрелов. Выбравшись из толпы бегущих, князь Андрей, стараясь не отставать от Кутузова, увидал на спуске горы, в дыму, еще стрелявшую русскую батарею и подбегающих к ней французов. Повыше стояла русская пехота, не двигаясь ни вперед на помощь батарее, ни назад по одному направлению с бегущими. Генерал верхом отделился от этой пехоты и подъехал к Кутузову. Из свиты Кутузова осталось только четыре человека. Все были бледны и молча переглядывались.
Отсутствие заградотрядов в определенных случаях приводит к проблемам. А когда всем по всему - обязательно приводит...
Никакой "заградотряд", уважаемый тезка, не остановит бегущую АРМИЮ.
Я так смутно припоминаю, что это - толстовское описание битвы при Аустерлице из Войны и мира. Конечно, Лев Николаевич имел боевой опыт, но Аустерлиц своими глазами он не видел - так что этот отрывок не более, чем литературная гипотеза того, как там всё получилось на месте.
Вопрос в том, видел ли он такие сцены в Крыму. Если да, то нам ведь не так уж важно, как было именно под Аустерлицем. Важно, как начинается и происходит бегство армии.
Совершенно верно, уважаемый Шимон. Мало этого, местами граф настолько точно описывает мою армейскую жизнь, словно он со мной в одной части служил.
Уважаемому Алексу отвечу так - пожарные утверждают, что любой пожар можно потушить стаканом воды. Люди бегут, как побежали - это уже не армия (хотел написать "стадо", но вопрос неоднозначный). А людей остановить можно попытаться.
Уважаемый alexf! В отношении второй части Вашего поста хочу заметить следующее. Все-таки раз люди побежали, совершенно верно, это уже не армия, а самое настоящее СТАДО. Так было всегда и везде, начиная с Куликовской битвы и даже с более ранних сражений. Бегущий противник - побежденный противник. Если не применять слово "стадо", то можно назвать "толпа" и эти слова по своей значимости - синонимы. Если взять начальный период ВОВ, то один умный и толковый историк и публицист писал, что "... благодаря внезапному удару противника наши войска вынуждены отступать, и такая масса войск и техники, что находилась у нас на зап. границе, сразу устроили давку и неразбериху на дорогах. Отступление постепенно переросло в бегство, а далее - в панику. А потом - катастрофа". "А людей остановить можно попытаться". Однозначно - и пытались, и кое-где останавливали. Но далеко не всегда. Опять же, в начальный период ВОВ, в плен сдавались полками. И уже заранее определялись те командиры-комиссары, которые могут "попытаться" остановить. Их убивали. Помню передачу, и именно в такой трактовке я услышал рассказ бывших контрразведчиков СМЕРШ, как сдавались в плен летом 41.
Уважаемый Виктор! Стадо то - людей, временно невменяемых правда. Паника вещь у нас, стадных животных, заразная. Да еще и на физиологическом уровне - в штаны наложить совершенно естественно при определенных условиях, защитная реакция, инстинкт. Очень много зависит от подготовки. (Посмотрите на японцев, как они обучено при землятресении за жизнь борятся.) И всякого рода сдерживающих факторов.
Военная полиция (в том числе это и физическая охрана командира, и заградотряд при необходимости, и командиру обратно погоны оденут если вдруг оказался друг...) у британцев со времен Робин Гуда существует, а британцы - это совсем не те ребята, которые любят бегать. Но! Полиция - имеется. У нас пошли своим путем, придумали, что боец сознательный, будет дохнуть из любви к Сердюкову и - абзатц. Сложно это. Возможно, пробовали, но в наших условиях получилась как всегда хрень...
Может, видел, но обязательно слышал о "тонкой красной линии".
Если видел такие сцены, значит, видел, как эту линию переходят.
Извините, но Вы не поняли. В Крымской войне русские сбили турецкие батареи и на плечах отступающих кинулись к Балаклаве. Наступающих сдержала и отбила "тонкая красная линия" - тонкая цепь британцев-красномундирников. Это, на самом деле, было чуть-чуть не так, но выражение вошло в историю и стало поговоркой. Желающие могут считать эту линию загрядотрядом. Кстати, туркам там удалось остановиться и присоединиться к британцам.
Спасибо. Теперь понял.
Оно и к Киплингу в стихи попало, это выражение. Правда, читать в оригинале надо. В русском переводе, чтобы сохранить рифму, его пришлось заменить.
Какое стихотворение?
"Томми". Оно и по-английски известно как 'Tommy', хотя сначала Киплинг назвал его 'The Queen's Uniform'.
Then it's Tommy this, an' Tommy that, an' "Tommy, 'ow's yer soul?"
But it's "Thin red line of 'eroes" when the drums begin to roll
Спасибо. Я читал его как "Мистер Аткинс".
Но, "мистер Аткинс, грудь вперед!", когда пахнет дымком.
Это не заград-отряд ни в коем случае. Это тактическое построение позволяющее стрелять в цель (в наступающую колонну) всему батальону. Неоднократно использовалось обученными британцами против любителей атаковать колоннами на Пиренеях и в Индии
Но в легенду вошёл именно этот случай, потому что за растянутым в тонкую линию полком шотландцев не было никаких резервов. Этот полк вобрал в себя отступивших турок. И они выстояли. Вероятность прорыва тонкой линии при отсутствии резервов была достаточно велика. Дальше Балаклава - основная база снабжения. Эта линия дала возможность зацепиться туркам и перейти к обороне. В этом смысле её условно можно назвать заградотрядом, хотя получилось всё случайно.
Но принципиально важно, что этот "заградотряд" в своих не стрелял.
Желающие могут считать эту линию загрядотрядом.
Не настала ещё эта эпоха.
:-)
вполне возможно, что это пропаганда. Англичане в ней впереди планеты всей
Этот факт зафиксирован множеством свидетелей и участников, со временем, конечно, приукрашен. Но то, что это была последняя позиция перед Балаклавой - медицинский факт. Да, недооценена была (тогда, но не сейчас) роль турок, присоединившихся к линии обороны. А полк, если Вы внимательно читали, был шотландский. Вы не любите англичан, кто-то не любит евреев. И то, и другое отвратительно, особенно, если, не зная фактов, начинают сочинять вероятности.
просто предлагаю быть объективным. Если сомневаешься в полной правдивости истории о 28-ти панфиловцах, то уже не любишь русских? Пропаганда - очень важная составляющая часть истории, "тонкая красная линия" - это и есть пропаганда
Тонкая красная линия (сражение под Балаклавой)
… Для того, чтобы прикрыть слишком широкий фронт атаки русской кавалерии, генерал-майор сэр Колин Кэмпбелл приказал своим солдатам построиться в шеренгу по два, вместо предусмотренной уставами в таких случаях шеренги по четыре… Это было ранним утром, и единственной силой, которая стояла между кавалерией русских и дезорганизованым и уязвимым британским лагерем, был 93-й шотландский полк[2]. Кэмпбелл, как известно, сказал своим солдатам: «Приказа к отходу не будет, парни. Вы должны умереть там, где стоите».[3] Адъютант сэра Колина Джон Скотт, ответил: «Есть, сэр Колин. Если понадобится, мы это сделаем». (У Кэмпбелла отношения с солдатами были почти семейные)…. Вопреки распространенному мнению, 93-й полк дал три залпа, с 800, 500 и 350 ярдов, и ни одного в упор (как на Миндене в 1759). Несмотря на потери, нанесенные гусарам и казакам, те не переставали атаковать 93-й полк, но командующий русскими войсками, увидев, насколько тонкая линия пехоты противостоит его войскам, сделал вывод, что это отвлекающий маневр и что где-то есть силы гораздо значительнее одного шотландского полка, и приказал кавалерии отступить….
… Со временем это выражение перешло в устойчивый оборот «тонкая красная линия», обозначающий оборону из последних сил. Эта фраза стала символом британского хладнокровия в сражениях.
как-то пафосно для боя все. Возможно, что-то похожее было, потом обрасло пропагандой и приняло нынешний вид
утром смотрел английскую передачу о истории 20 века. Рассказали о гибели Скотта, о том, что не смотря на это исследования Антарктики продолжили. И ни слова об Амундсене
Экспедиции Скотта и Амундсена ничем не были связаны в своём проведении. Лишь после обнаружения тел британцев Амундсен сказал, что отдал бы своё достижение за их жизни.
их соперничество называли "Великой гонкой". Это были не научные экспедиции, многие исследователи осуждали за то, что устроили гонку. Тем более, что закончилась гибелью Скотта сотоварищи
Очень интересная была реконструкция этой гонки
Экспедиция Амундсена была спортивной. В то же время, экспедиция капитана Скотта была чисто научной. Они и погибли, потому что тащили на себе геологические образцы, положились на пони вместо собак, не учли несовершенство тракторов и не бросили умирающего члена команды, потеряв несколько дней. Прочтите 2-хтомник Скотта, а в дополнение 2-х томник Моусона. Историю по реконструкциям на Discovery и Nationl Geographic не изучают.
А вообще-то это уже не по теме. Закончим.
28 панфиловцев не было. Последний шотландский полк был - это ФАКТ!!! Мне за Вас стыдно. Вы придумали умозрительную концепицию, подгоняете под неё выдуманные Вами факты. Что ещё пропаганда? Омаха-бич, Кан, Гуадалканал, Ханна Сенеш и Энцо Серени? Освобождение Парижа, взятие Берлина? Просьба не отвечать - реакции не будет. Вам лавры Фоменко покоя не дают?
в официальной историографии 28 панфиловцев существуют. И это не отменяет других подвигов
Вы о чём пишете? И зачем, главное? Лишь бы поспорить. Я больше не хочу. Бессмысленно. Не уподобляйтесь персонажу рассказа Шукшина "Срезал!"
для объективности было бы интересно в наших источниках описание этого боя найти
Так ищите.
ладно, ладно. Призываю к объективности. Марек тоже писал историю своего батальона, и ему верить?
Он там не один был. Подтвердили?
Кстати, прототип - сам автор.
Если сомневаешься в полной правдивости истории о 26-ти панфиловцах
28-ми.
описался, извиняюсь.
И 26-то не было, тем более 28-ми :-)
но подвиг был, в таких условиях, при таком руководстве, против сильнейшей армии мира и победить - подвиг. А 28 панфиловцев - миф
Просто, если признаем наличие советстких агиток, почему не предполагать наличие английских (немецких, турецких и т.д.)?
Полностью выдумывать на ровном месте легче при диктатуре. У нацистов, видимо, есть аналоги советских мифов.
Слова, сказанные солдатам перед боем, могли быть другими. Роль турок наверняка преуменьшена. Кстати, не обязательно пропаганда - просто люди любят красивые истории.
Сам же факт постороения в тонкую шеренгу вряд ли выдуман. Обратите внимание, что шотландцам даже не пришлось проявлять особый героизм, русский командир испугался подвоха. Шотландцы "всего лишь" не разбежались при виде атакующих.
Их, кстати, там больше было, и не все, к счастью погибли, кое-кто потом в РОА повоевал. Число Ортенберг придумал. А вообще бои разной интенсивности шли в разных местах на волоколамском направлении. Чудес, описанных Кривицким, не было.
Л.Н.Толстой: " В описаниях сражений пишется обыкновенно, что такие-то поиска были направлены в атаку на такой-то пункт и потом ведено отступать и т. д., как бы предполагая, что та самая дисциплина, которая покоряет десятки тысяч людей воле одного на плацу, будет иметь то же действие там, где идет дело жизни и смерти. Всякий, кто был на войне, знает, насколько это несправедливо; (1) а между тем на этом предположении основаны реляции, и на них военные описания. Объездите все войска тотчас после сражения, даже на другой, третий день, до тех пор, пока не написаны реляции, и спрашивайте у всех солдат, у старших и низших начальников о том, как было дело; вам будут рассказывать то, что испытали и видели все эти люди, и в вас образуется величественное, сложное, до бесконечности разнообразное и тяжелое, неясное впечатление; и ни от кого, еще менее от главнокомандующего, вы не узнаете, как было всё дело. Но через два-три дня начинают подавать реляции, говоруны начинают рассказывать, как было то, чего они не видали; наконец, составляется общее донесение, и по этому донесению составляется общее мнение армии. Каждому облегчительно променять свои сомнения и вопросы на это лживое, но ясное и всегда лестное представление. Через месяц и два расспрашивайте человека, участвовавшего в сражении, -- уж вы не чувствуете в его рассказе того сырого жизненного материала, который был прежде, а он рассказывает по реляции. Так рассказывали мне про Бородинское сражение многие живые, умные участники этого дела. Все рассказывали одно и то же, и все по неверному описанию Михайловского-Данилевского, по Глинке и др.; даже подробности, которые рассказывали они, несмотря на то, что рассказчики находились на расстоянии нескольких верст друг от друга, одни и те же.
(1) После напечатания моей первой части и описания Шенграбенского сражения (перечитайте, сколько неразберихи описывает) мне были переданы слова Николая Николаевича Муравьева-Карского об этом описании сражения, слова, подтвердившие мне мое убеждение. Ник. Ник. Муравьев, главнокомандующий, отозвался, что он никогда не читал более верного описания сражения и что он своим опытом убедился и том, как невозможно исполнение распоряжений главнокомандующего во время сражения.
После потери Севастополя начальник артиллерии Крыжановский прислал мне донесения артиллерийских офицеров со всех бастионов и просил, чтобы я составил из этих более чем 20-ти донесений -- одно. Я жалею, что не списал этих донесений. Это был лучший образец той наивной, необходимой, военной лжи, из которой составляются описания. Я полагаю, что многие из тех товарищей моих, которые составляли тогда эти донесения, прочтя эти строки, посмеются воспоминанию о том, как они, по приказанию начальства, писали то, чего не могли знать. Все испытавшие войну знают, как способны русские делать свое дело на войне и как мало способны к тому, чтобы его описывать с необходимой в этом деле хвастливой ложью. Все знают, что в наших армиях должность эту, составления реляций и донесений, исполняют большей частью наши инородцы."
Конечно, Толстой не воевал в 1812 году, но воевал на другой войне. Почитайте iremember.ru и проч. и сравните с высокопарным описание "красной линии". Хотя, возможно, что-то подобное было, но не совсем так
вполне возможно, что это пропаганда. Англичане в ней впереди планеты всей
Попробуйте судить о Карузо не из того, что напел Рабинович (надеюсь, Вы знакомы с этим анекдотом), а об англичанах - не из изложения Проханова и Мединского. Вполне возможно, что Ваше мнение о них претерпит существенные изменения.
что дозволено Юпитеру, не дозволено быку
давайте верить всему, что пишут. Просто я думал, что читатели Солонина люди привыкшие не тупо читать и верить. Я думаю, что что-то было, но так как описано - агитка
Англичане разные, выпить многие любят, даже зачатую нельзя быть руководителем и не бухать с сослуживцами. Не поймут, будут смотреть криво. Но как правило и они и немцы к себе в мир чужаков не пускают. Это из опыта общения
А в пропаганде они всегда были лидерами. Молодцы
что дозволено Юпитеру, не дозволено быку
Это здесь к чему, интересно?
Я думаю, что что-то было, но так как описано - агитка
И у Вас для этого есть... какие конкретно основания, кроме Вашего личного желания, чтобы это было именно так?
А в пропаганде они всегда были лидерами. Молодцы
А это утверждение на чём конкретно основано? Кто-то проводил сравнительные исследования? Может, источником поделитесь?
Все примеры поведения в оккупации здесь сельские. Интересно, а как было в городах?
В разных городах было по-разному. Например во Львове было так:
Как известно из ряда источников, «охоту» на неугодных людей (прежде всего, коммунистов, евреев и поляков) во Львове уже в первый день вступления в город немецких войск 30 июня 1941 года открыли легионеры из специаль-батальона «Нахтигаль» во главе с Оберлендером, Герцнером и Шухевичем. Легионеры в тот же день на глазах у людей расстреляли 15 человек, 12 человек советских граждан повесили на балконе Оперного театра, много людей вывезли в район Дрожжевого завода и там их расстреляли. За первую неделю оккупации Львова каратели из зондеркоманды 4А и их пособники из «Нахтигаля» уничтожили более 5 тысяч жителей города – евреев, поляков, украинцев, русских . «Во Львове, в который немецкие войска вступили рано утром 30 июня (советские войска покинули город еще 28 июня), – говорится в «Энциклопедии холокоста», – ОУН сразу же сформировала милицию, которая в тот же день приступила к аресту евреев-мужчин. Арестованных доставляли на участки милиции, и там они подвергались истязаниям» [1, с. 107]. Очевидец этих событий немецкий историк Вальтер Брокдорф в своей книге «Тайные команды Второй мировой войны» утверждает, что зверские расправы с львовянами украинские националисты из батальона «Нахтигаль» начали тотчас же по прибытии во Львов утром 30 июня 1941 года, не дожидаясь, пока местная организация ОУН сформирует милицию и начнет доставлять задержанных евреев в милицейские участки. Так что ссылка на «Pohl D. Nationalsozialistische Judenverfolgung in Ostgalizien 1941-1944» неуместна. Она ничего не проясняет, кроме того единственного факта, что «в конце июля оперативная команда «Львов» расстреляла в городе еще около 1500 евреев из интеллигенции».
Уважаемый Полковник Вешняк, ну Вы же отлично владеете русским языком.
Или Вы только для украинцев пишете?
Лично мне, приходится пользоваться переводчиком Google, чтобы Вас понять.
И нет никакой гарантии, что я получаю - на 100% верный перевод.
Понятно, что цитаты будут на украинском, но хоть Ваше мнение, будет более ясным.
В любом случае, пост уважаемого полковника Вешняка совершенно не относится к теме, рассматриваемой мной и уважаемым Игорем, на чей пост отвечает ув. полковник. Да и к теме текста, здесь обсуждаемого.
Да, здесь надо приводить примеры поведения людей в городах СССР, на судьбу жителей которых пакт Молотова- Рибентропа не оказал никакого влияния, а не тех, где уже в 1940-41 годах пережили окупацию извне и депортации. В Риге немцев 1 июля встречали с цветами, но не об этом речь.
Думаю, что и об этом тоже. Ведь Латвия пережила всё то же, что и остальные территории Союза под гнётом большевизма-сталинизма, просто за более короткое время.
В посте ув. полковника Вешняка говорилось вообще о поведении сов. власти перед отходом КА, а не о том, как было под немцами.
Шановний пан URA.
Мій допис, головним чином, містив посилання на матеріали, котрі мали б слугувати альтернативою тої сумнівної інформації, від такого собі "игорь - golfstrym: 18.09.12 19:32", а саме: http://www.istpravda.com.ua/articles/2012/09/6/91318/, http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/06/24/43789/.
Допис від такого собі "игорь - golfstrym: 18.09.12 19:32", ну, дуже м’яко кажучи, не відповідає дійсності. Військове формування під кодовою назвою "Нахтігаль" на чолі з Романом Шухевичем (http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/06/30/44396/) увійшло у Львів 30 червня 1941 р. з єдиною метою забезпечити процедуру проголошення Акту відновлення Української незалежної держави та забезпечення функціонування щойно сформованих державних інституцій незалежної України. А така маячня як "милиция" і "милицейские участки" – це взагалі, за межами… адже ніякої міліції, ані ОУН Мельника, ані ОУН Бандери в Україні ніколи не було. Не бачу жодного сенсу, щось доводити такому собі "игорю"...
Мене лише вражає одне, як таке поважне товариство, де в переважній більшості учасники мають інтелектуальний та загальний культурно-освітній рівень набагато вищий за середньостатистичних показників, на чолі із своїм гуру М. Солоніним, стосовно історії України і, зокрема історії українського національно-визвольного руху ХХ сторіччя, може перебувати в такому невігластві та ще й обтяженому стереотипами совдепівського агітпропу. І все це на фоні величезного масиву оприлюднених історичних фактів, документальних, незаперечних, котрі зокрема спростовують судження деяких західних, не надто сумлінних авторів, складених на основі фальшивок виготовлених свого часу КГБшною конторою з метою дискредитувати національно-визвольні змагання українців.
«Уважаемый пан URA.
Мой комментарий, главным образом, содержал ссылки к материалам, которые должны были послужить альтернативой той сомнительной информации, от некоего "игорь - golfstrym: 18.09.12 19:32", а именно: : http://www.istpravda.com.ua/articles/2012/09/6/91318/, http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/06/24/43789/.
Комментарий от некоего "игорь - golfstrym: 18.09.12 19:32", ну, очень, мягко говоря, не соответствует действительности. Военное формирование под кодовым наименованием «Нахтигаль» во главе с Романом Шухевичем (http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/06/30/44396), вошло во Львов 30 июня 1941 г. с единственной целью обеспечить процедуру провозглашения Акта восстановления Украинского независимого государства и обеспечения функционирования только что сформированных государственных органов независимой Украины. А такой бред как «милиция» и «милицейские участки» - это вообще, за пределами… ведь никакой милиции, ни в ОУН Мельника, ни в ОУН Бандеры в Украине никогда не было. Не вижу никакого смысла, что-то доказывать некоему «игорю»…
Меня только поражает одно, как такое уважаемое общество, где в подавляющем большинстве участники имеют интеллектуальный и общий культурно-образовательный уровень намного выше среднестатистических показателей, во главе со свом гуру М. Солониным, касательно истории Украины и, в частности истории украинского национально-освободительного движения ХХ века, может пребывать в таком невежестве да ещё и усугублённом стереотипами совдеповского агитпропа. И всё это на фоне огромного массива обнародованных исторических фактов, документальных, неоспоримых, которые кроме прочего опровергают суждения некоторых западных, не очень добросовестных авторов, составленных на основе фальшивок изготовленных в своё время КГБшной конторой с целью дискредитации нацыонально-освободительной борьбы украинцев.»
Вообще-то речь в Вашем посте шла о расстрелах в тюрьмах Украины перед отходом КА.
Господин Полковник Вешняк, я не понимаю: что заставляет Вас с такой настойчивостью, после двух "банов" регистрировать третий адрес, который я опять же забанил. Что Вас тянет в погрязшую в невежестве компанию? Упрямство уместно для ослов, но не для людей!
Участие Нахтигаль в описанных событиях - вопрос, мягко говоря, спорный.
Что именно спорно: показания сотен свидетелей или воспоминания Д.Кахане, которого прятал митрополит Шептицкий? C кем Вы хотите поспорить - с памятью родственников тысяч убитых?
Уважаемый Игорь! Сбросте пафос немного...
Господин Навигатор всего лишь обратил Ваше внимание к некоторым неточностям, касательно Нахтигаля во Львове 30.06. И он прав. Никого из перечислененных вами командиров Нахтигаля во Львове в те дни не было. Как и всего штаба подразделения. Сам батальон был представлен несколькими взводами второй роты. В доказательство, напомню Вам, что в этот день(30.06) как раз была попытка провозглашения Акта Проголошення Держави. В документах этого собрания указано, что обращаясь к собравшимся, капелан батальона Нахтигаль передал привет от Шухевича и его бойцов. Не стоит наверно напоминать, что сам Шухевич врядли пропустил бы столь высокое и значимое собрание по собственной воле...
Уважаемый Константин! Я очень хочу быть правильно понят - речь идёт не о Куликовской битве, а о событиях, очевидцы которых ещё, слава Богу, живы и с нормальной памятью. Львовские события начала войны прописаны в мемуарной литературе множеством авторов в Польше, Германии и Израиле, на языках этих стран (многие переведены). Я, как человек много лет изучающий исторические судьбы еврейского народа в восточно-европейской диаспоре, мог бы написать бесконечно много на эту тему, измученную идеологическим влиянием, но приведу только две цитаты: Ханнес Хеер — известнейший немецкий историк о роли батальона Шухевича в этих событиях: «В сценарий оказались вовлечены и украинцы из батальона «Нахтигаль». Они заставляли пригнанных в тюрьму евреев на коленях подползать к трупам и обмывать их, они раздирали платья женщинам и девушкам, чтобы фотографировать их полуобнаженными, они выдирали бороды старикам. В работающих евреев внезапно бросали гранаты или вызывали у них панику прицельными выстрелами. Кульминацией же служил снова и снова повторяемый ритуал наказания шпицрутенами. Как сообщает один из выживших евреев: «После того как мы справились с разбором гор трупов, нас заставили долго бегать по внутреннему двору, при этом мы должны были держать руки над головой. [...] Во время бега, а может быть сразу после него я услышал немецкую команду «К шпицрутенам» или «Стройся для шпицрутенов». Насколько я помню, эта команда была отдана кем-то из группы немецких военнослужащих, стоявших несколько в стороне от общей могилы и наблюдавших за нами все время. Группа состояла из 5 или 6 человек. Это были офицеры. [...] По этому немецкому приказу украинские солдаты построились в две шпалеры и выставили штыки. Через эти шпалеры должны были пройти все находившиеся во дворе тюрьмы евреи, при этом украинские солдаты били и кололи их. Я не был в числе первых, которые должны были пройти через шпалеры. Чистая случайность. Первые евреи, которые должны были пройти, были почти все заколоты штыками». Всего во время этой срежиссированной расправы погибло 4000 лембергских евреев». Из книги польского автора Александра Кормана «Из кровавых дней Львова 1941 г.» (Лондон, 1991), основанной на показаниях очевидцев: «Нахтігалівці» витягали з будинків комуністів , жидів і поляків, яких тут же вішали на балконах...»; «Українських вояків батальйону «Нахтігаль» мешканці Львова називали «пташниками»...»; «Пташники були в німецьких мундирах і з німецькими військовими відзнаками. Розмовляли на українській мові...»
Можно ли на таком фундаменте в 21 веке построить национальное государство?..
Это доказывает участие людей из "Нахтигаля", но не Шухевича и других руководителей именно в этот день.
Уважаемый Шимон, не в канун Йом Кипура будь сказано, но перефразируя Новодворскую, признаюсь Вам по секрету : я склонен доверять только комиссии Яд ва-Шем :
По утверждению представителей израильского мемориального комплекса «Яд ва-Шем», в его архивах сохраняется собрание документов, полученных из немецких и советских источников, которые указывают на причастность украинских националистов к карательным операциям против еврейского населения Львова летом 1941 года.[10] Согласно Яд-Вашем в уничтожении евреев принимали участие члены «Einsatzgruppe C», немецкие соладаты и обобщенно, без конкретизации — «украинские националисты». «У нас есть целое досье, из которого следует, что Шухевич был одним из причастных к массовым убийствам. До этого времени украинская сторона не обращалась к нам с просьбой передать эти документы. Если такая просьба поступит, думаю, мы ее удовлетворим», — заявил в интервью радиостанции «Немецкая волна» руководитель иерусалимского мемориального комплекса «Яд ва-Шем» Йосеф (Томи) Лапид.
Просто в приведенных Вами текстах именно по 30.06 Шухевич не упомянут. В чем именно выражалась его причастность к массовым убийствам согласно документам Яд ва-Шем, я не знаю. Политическую ответственность он несет, думаю.
Уважаемый Игорь, до Йом Кипура еще довольно далеко, поэтому я со всей своей злостью готов сказать, что научная состоятельность этого учреждения отнюдь не безупречна; вовлеченность в политические игры - слишком велика и очевидна.
Что же касается лично Шухевича и батальона "Нахтигаль" как организованной структуры, то вопрос этот многократно изучен и переизучен. Не был. Не участвовал. Что вовсе не исключает участие солдат батальона (возможно, многих) в расправах над евреями и поляками.Что не отрицает факт политической ответственности ОУН за геноцид, к участию в котором они столь усердно провоцировали своих сторонников.
Вы знаете, как я "люблю" бандеровцев, но истина дороже.
Уважаемый Марк Семёнович! Именно потому, что истина дороже, должен сказать, что упомянутые документы в 2008 году Яд ва-Шем таки передал Институту национальной памяти Украины, но в оборот они не вышли и опубликованы не были. Понятно, по каким причинам(2008 год). Позже руководство ( а с ним и курс) ИНПУ поменяли и вопрос "замялся". Причём, Яд ва-Шем публично несколько раз делал заявления на этот счёт. Мне не известны явные "провалы" , научная несостоятельность или явная политическая заангажированность этого "учреждения". Более того, мне известна их максимальная выверенность и скрупулёзность в официальных заявлениях своих позиций - пример тому многолетняя волокита с " номинированием А.Шептицкого". Каково вообще их отношение к украинскому национализму - понятно, и понятно почему.
Всегда и везде силовые структуры были и есть прибежищем садистов. Поэтому не нужно так удивляться "Нахтигалю" - части спецназа ничем не лучше! В том числе и израильские!
Вы имеете в виду, что бойцы Сайерет Маткаль по приказу Йони или самого Дана хладнокровно убили угандийских солдат, стерёгших еврейских заложников, пока отдыхали от трудов тяжких террористы?
Весь вопрос в том, что кому разрешают.
силовые структуры были и есть прибежищем садистов. Поэтому не нужно так удивляться "Нахтигалю" - части спецназа ничем не лучше! В том числе и израильские!
Извините, но это - глупость. В действительности качества садиста и качества хорошего бойца очень редко совмещаются в одном лице. Куда чаще они прямо противоречат друг другу.
"Военный - это человек, обученый убивать". Не помню - откуда, но запомнилось. В отличие от медика. обученого лечить)))))
Обученный убивать и получающий от этого удовольствие - две разные, вовсе не связанные вещи.
Если Вы думаете, что среди медиков меньше людей с садистскими наклонностями, чем среди военных - Вы, видимо, обладаете хорошим здоровьем и давно не лечились.
Новые государства, как и новые народы, строятся заново. Что было - быльём поросло! В мировой истории расправа со своими врагами - обычное дело. Вспомните ещё проскрипционные списки Суллы и удивитесь - как это современная Италия создалась и существует!)))))
История 2МВ не поросла быльем в Украине. А в Италии никто не ставит памятников Сулле. И вообще, итальянцы не называют себя римлянами. Нынешние украинцы - новая нация, не та, что была во время войны?
Новая украинская нация стоит на пороге создания. Как и в бывших союзных республиках. Как только появятся новые политические силы, способные объединить и повести. Пока подвижка есть только в Грузии.
В период ВМВ в Украине проживали разные этносы. В том числе и виновник всех событий, советский народ.
Ну, во Львове у советского народа есть, кажется, алиби? Я имею в виду не преступления большевиков, а преступления при немцах.
При нацистах. Они были такой же частью населения Германии, как и советский народ - населения СССР.
Пусть при нацистах, если Вам так приятнее. Но не советским народом совершались эти преступления. И речь не о нацистах, а об их местных пособниках.
Не приятнее, а правильно! Советский народ совершил несравнимо больше преступлений, чем нацисты. Количество жертв на порядок выше.
Пособники бывают у любой власти. Что характерно, еврейство на протяжении истории всегда дружило с властями. За что было нелюбимо аборигенами.
В отличие от властей, часто весьма любимых. Как и в рассматриваемом случае.
Вижу, что опоздал, и Вам уже ответили.
Все примеры поведения в оккупации здесь сельские. Интересно, а как было в городах?
Уважаемый Shimon, вот что рассказывала мне моя одна знакомая, пережившая оккупацию в Харькове со своей семьей (муж, брат, родители).
Они жили в центре, в хорошей (даже по нынешним временам) квартире. К ним поселили двух немецких офицеров, которых моя знакомая характеризовала как очень вежливых и даже заботливых (часто приносили продукты, иногда помогали принести воду(!) - водопровод не работал).
С другой стороны - известен рассказ покойной Л. Гурченко о том, как немецкий солдат отобрал у нее - ребенка - ведро воды для своей лошади, которое она с огромным трудом вытащила на гору.
Ну и, конечно, Тракторный завод - харьковский аналог Бабьего Яра: если не ошибаюсь, расстреливать евреев там начали чуть ли не на следующий день после захвата немцами Харькова.
Спасибо Вам и уважаемому Игорю. Все это украинские примеры. Светланин пишет, что в России было иначе. Кстати, было ли в Харькове преследование бывших совчиновников и сведение счетов?
...Все это украинские примеры...
Не совсем так, уважаемый Shimon: рискуя навлечь гнев наших украинских друзей, скажу, что Харьков - не вполне Украина, в том же смысле, что Москва - не Россия, а Нью Йорк - не Америка. Так что, в какой-то степени, оккупация Харькова отражает это явление и в российских промышленных центрах.
...было ли в Харькове преследование бывших совчиновников и сведение счетов?
Я не могу привести никаких формальных ссылок на документы. Есть лишь воспоминания, с которыми делились со мной другие люди.
Так, например, моя мама училась в одном классе с Юрой Арутюнянцем (так его звали, если мне память не изменяет) . Он был комсомольский вожак, спортсмен, заводила. После шкоы их пути разошлись: мама - в медицинский институт, Юра - в райком комсомола (1939). После того, как немцы заняли Харьков (первый раз), он организовал что-то вроде краснодонской "Молодой Гвардии". Они успели лишь выпустить пару листовок, после чего Юра и его товарищи были арестованы по доносу и расстреляны. Это я узнал не от мамы, конечно (она закончила мед в эвакуации), а от других ее однокласников, переживших оккупацию.
Мой учитеь математики (один из моих любимых учителей) рассказал мне о том, что моя учительница русского языка и литературы (принадлежащая к той же когорте), оказывается, была судима (вместе с другими) за сотрудничество с немцами. Каковое сотрудничество состояло в выдаче немцам евреев, а потому и наказание было не очень строгим.
Вы, конечно, знаете, что Харьков переходил из рук в руки два раза, так что, полагаю, поводов и времени для сведения счетов было достаточно.
Спасибо. В детстве я знал человека, отсидевшего изрядный срок как немецкий переводчик в Харькове.
Уважаемый Шимон!
Один, мало афишируемый фактик.
Под окупацией работали школы. обычные школы.
Тамк вот, не сразу, второй волной, где то с конца 1945 года, как правило, директора и завучи получали свой червонец, а просто учителя - высылку в "отдаленные районы"... По указу Хрущева, как и прочие "колаборанты", были амнистированы( Указ ПВС от 17 сентября 1955 года). Им даже разрешили вернуться в родные места
Тоже верно.
А нацисты для чего?! Им списки подай - они сами разберутся!
Вот кто-то и подавал. А кто-то доносил. Кто-то грабил. А кто-то прятал.
Я родился в районе Тракторного завода, а потом жил еще ближе к Дрогобычскому яру, где расстреливали евреев. Соседи рассказывали моим родителям, как другие соседи вели себя при немцах, в частности, когда через этот район гнали евреев. Естественно, вели себя разные люди по-разному.
Я родился в районе Тракторного завода...
Так мы с Вами, уважаемый Shimon, еще и земляки. Я, правда, родился на Холодной Горе. :)
А я там работал до отъезда в Израиль.
Ну что тут сказать?
Будем дожидаться третьего или сообразим на двоих? :)
Надо спросить, откуда ув. Игорь, или кто там еще бодрствует из живущих в Украине. :-)
Уважаемый Шимон! Если Вам интересно "а как было в городах", то рекомендую Вам ознакомиться с документами и свидетельствами тех, кто проживал во время оккупации в Киеве, Одессе, да и других городах по-меньше. Вот ссылочка на Историко-документальный сборник "Под немцами. Воспоминания, свидетельства, документы". "В этом сборнике опубликованы воспоминания, свидетельства и документы, посвященные повседневной жизни населения, деятельности местных орга нов самоуправления, террору и вооруженной борьбе на оккупированных тер риториях Советского Союза в 1941-1944 годах. В научный оборот вводятся новые источники, которые выявлены составителем в результате многолетних занятий в Гуверовском архиве Стэнфордского университета, и другие мало известные материалы" (Из аннотации к сборнику). http://lib.rus.ec/b/363421/read
Спасибо.
Спасибо.
Помимо упомянутой мною книги Ермолова, можете ознакомиться с трудом Б.Ковалёва "Нацистская оккупация и коллаборационизм в России. 1941 - 1944".М., 2004.
Спасибо.
кстати, в уже упоминавшемся сборнике "Под немцем" очень много свидетельств, что немцы часто доверяли управление бывшей совестской администрации
Увжаемый МС, спасибо за эту публикацию, Она не только вызывает интерес, но и "освежает атмосферу".
Читать ее, правда, не легко. Не в смысле содержания, а скорее из-за стилистии автора. Мне приходилось перечитывать почти каждое предложение. Впрочем, это, возможно, только мои проблемы.
Еще раз спасибо.
Интересно, что, если судить по приведенному свидетельству, русский народ к началу войны еще находился во вменяемом состоянии и был вполне готов к устройству цивилизованной жизни в случае освобождения (без кавычек) от большевизма (немцы-то были "освободителями" именно в кавычках). Сравним с 91 годом - вроде обручи так же рухнули, а народ продемонстрировал полную беспомощность...
Глубокая мысль. Мне тоже кажется, что точка невозврата была пройдена где-то на рубеже 60-70, когда ушло из АКТИВНОЙ жизни военное поколение. "Дальнейшее - молчанье".
А вообще, чем больше почитываю, тем больше подумываю, что Усатый тогда уцелел чудом. Только на глупости другого усатого и выехал...
А может уже в войну и была пройдена? В. Суворов именно так и считает, что именно "Великая Победа" смертельный удар нанесла по генофонду.
Да, это окончательный удар: свидетельство Николая Николаевича Никитина "Воспоминания о войне". Можно сказать, контрольный выстрел в голову.
Откуда этот текст ?
"Убытие по первой категории".
В Риге немцы тоже дали родственникам 6 июля 1941 года захоронить на Лесном кладбище останки убитых сотрудниками НКВД в Рижской центральной тюрьме людей. Была резолюция комисара НКВД Семена Шустина от 26 июня 1941 года на списке 120 заключенных - "Социально опасен - расстрелять"
Среди опознанных - школьник Францкевич, портной Янелис , директор отдела школьного образования Чуйбе, бывший начальник штаба и отдела мобилизации бывшей латвийской армии Стрейпа ...
НКВД расстреливадо людей и в других местах Риги и Латвии. После прихода немцев было обнаружено много таких мест.
Спасибо. А мне показалось, что это отрывок из художественного произведения наших дней.
Простите, что такое Радуга?
Спасибо.
Вот интересно, почему китайскому генофонду смертельный удар не нанесён был, когда в истории и чаще и больше русских китайцы по разным причинам теряли?
Что мне нравится в китайцах, так это - термосы!
В процентном отношении - не обязательно китайцы теряли больше. И причины тоже важны - не все катастрофы устраивают отрицательную селекцию.
Не смертельные, но удары были страшные. Результат виден, если общаться с китайцами "красного" Китая и из иных территорий, возрастов после 35-40.
Особенно занятно сравнивать китайцев, эмигрировавших сюда, в Штаты, взрослыми - и привезённых маленькими детьми, или родившихся здесь.
Разные люди. Как будто из разных народов. Сразу начинаешь понимать, почему при всех отчаянных многолетних усилиях у Китая по сей день получается только производить чужие разработки или их копировать.
Особенно занятно сравнивать китайцев, эмигрировавших сюда...
Ваши наблюдения, уважаемый Александр Ш, можно другой формулой, которую я узче кажется упоминал: мозчно вытащить человека из Китая, но нельзя вытащить Китай из человека.
Мне как-то довелось поговорить здесь, в Нью Йорке, с китайским (очень хоросчим) доктором. Он был рожден "там", а не "здесь", т.е. знал и "ту" жизнь и "эту". Когда я с ним поделился своими впечатлениями о его соплеменника здесь, сказав, что они очень трудолюбивы и много работают, то он со мной согласился, добавив с горечью: "Они работают как муравьи и в своем большинстве не понимают что и для чего делают."
Ну, нам всем, выросшим в определённого типа обществах, по переселении в нормальное приходилось вполне по Чехову выдавливать из себя некоторые вещи по капле. Причём с переменным успехом, и до конца, по-моему, так никому и не удалось. По крайней мере, я-то уж точно в отношении себя никаких иллюзий не строю. :-)
Что касается сказанного Вам Вашим китайским собеседником - да, есть такое. Я бы только не стал говорить "не понимают": такое определение очень смахивает на обвинение в глупости, а это не так: китайцы отнюдь не глупее кого бы то ни было. Возможно даже, как раз наоборот.
В плане инициативы и новаторства их губят не умственные способности (с которыми как раз всё в порядке), а культурное наследие. Причём отнюдь не наследие Мао: тот просто строил на культурном фундаменте, заложенном за сотни лет до него. Как, кстати, и большевики - не зря их афёра только в России удалась.
И элементы того же культурного наследия заметны не только у китайцев, а, как это ни странно, и у живущих уже более полувека в условиях демократии японцев - и очень сильно, кстати. И у южных корейцев заметны - но, несмотря на куда более короткий срок демократического правления, куда меньше, чем у японцев. Для них всех в большей или меньшей степени свойственно автоматическое, слепое, нерассуждающее следование за авторитетом (определяемым возрастом и социальным положением). Причём это не "лизание задницы", а именно искреннее почтение к авторитету, доведённое, к сожалению, до такой степени, что оно тормозит самостоятельное мышление.
Так что тут правильнее, на мой взгляд, сказать не "не понимают", а "сознательно и добровольно перекладывают все размышления на эту тему на старшего по положению". Старший сказал, что надо делать так - делаем так и не заморачиваемся размышлениями: подвергать старшего критическому анализу - невежливо, нехорошо, стыдно, и вообще признак крайне ущербного воспитания.
А вот вьетнамцы, как это ни странно - другие. По крайней мере те, с которыми я работал. Причём из обеих волн эмиграции - что "южане", что "северяне".
По-видимому, дело в конфуцианской традиции. В Китае она, конечно, самая сильная, а во Вьетнаме, видимо, слабее, чем даже в Японии и Корее, не говоря о Китае. Китайское влияние было в Корее и Японии очень сильно. В Индокитае слабее, а с середины 19-го века он вообще входил в зону культурного влияния Франции.
Возможно. Я читал как-то очень серьёзно аргументированную статью о китайском настоящем и перспективах, в которой исторический контекст и влияние конфуцианства были рассмотрены подробно. Сейчас попробовал поискать, и не нашёл. Надо было сразу в закладки добавлять. :-(
Все корейцы, с которыми я сталкивался - христиане, но Южная Корея в этом плане уникальна во всём регионе: такого высокого процента христиан там, вроде, больше нигде нет.
Вьетнамцы... Там по большей части религию искоренили. Мало кто из них религиозен, хотя многие суеверия ещё добуддистского прошлого - живы по сей день.
А вот вьетнамцы, как это ни странно - другие.
Китайские ребята, с которыми мне довелось работать, были рождены здесь или на Тайване. И они тоже были совершенно другими: инициативу и ответственность брали на себя, может быть не всегда так уж охотно, но брали и особых указаний в процессе работы ни от кого не ждали. Судить о конфуцианской традиции в связи с этим не берусь (Это камешек в Ваш огород, уважаемый Shimon. :) ).
По крайней мере, я-то уж точно в отношении себя никаких иллюзий не строю. :-)
А я вот не строю иллюзий, что я строю иллюзии. :):)
Китайские ребята, рожденные в США, просто меньше подвержены влиянию конфуцианской традиции. Даже на Тайване экономическая необходимость привела, видимо, к отступлению от этой традиции.
Я был знаком только с одним парнем с Тайваня. Да, он 100% не был похож на иммигрантов из континентального Китая. Говорят, что ещё люди из Гонконга очень отличаются, тоже в "европейскую сторону", но я ни одного такого не знаю, сам судить не могу.
Этничность человека формируется в первые 20 лет жизни. Её подтверждением является школьный аттестат.
Аттестаты у нас с Вами были, скорее всего, одинаковыми. Этничность только почему-то разная.
Этническое состояние было одно - советские люди. Что и подтверждается аттестатами. Разным было отдалённое этническое происхождение. Мой прадед - грек, с о. Кос.
Ваш прадед был евреем. А вот уже деды и родители - советскими людьми. Как и мои.
Сейчас моё этническое состояние - украинец. Ваше - израэлит.
Значит, наша этничность не окончательно сформировалась в первые 20 лет.
Кстати, я считал и считаю себя евреем.
Считать себя можно кем угодно)))). Еврей советского происхождения, живущий в Израиле - израэлит! Это этнос в еврейском суперэтносе, так что нет причин для волнения)))).
Точно как и совку чувашского происхождения, живущему в Чувашии и ставшему чувашем.
Я и не волнуюсь, тем более, Судный День закончился :-)
Я просто констатирую:
1) Утверждение, согласно которому этничность определяется аттестатом в возрасте до 20 лет, противоречит утверждению, согласно которому никто из нас сегодня не относится к тому этносу, к коему мы принадлежали в 20.
2) Утверждение, согласно которому этничность определяется до 20 лет, противоречит утверждению, согласно которому моя этничность поменялась при переезде в другую страну.
3) В русском языке нет слова "израэлит".
4) Если есть еврейский суперэтнос, то не очевидно, почему я не принадлежал к нему при жизни СССР.
5) Я признаю за собой и другими право самим определять свою этническую принадлежность.
Трудновато общаться с людьми, не сведущими в этнологии, по её темам! Ну ладно!
1.Этническое состояние - штука динамичная. Меняется человек, меняются его жизненные обстоятельства. Тем самым, подчас, этничность. И неоднократно!
2. В Израиль Вы въехали, будучи ещё совком. Но за несколько лет, узнав и полюбив его, Вы стали израэлитом. Совковость же увяла, ушла в прошлое.
3. Ещё в 19-м веке еврейская молодёжь разделилась и пошла разными путями: традиционно еврейскими, социалистическими, сионистскими. Сионисты создали Израиль, потому стали израэлитами. А как их ещё называть?!
4. Потому что были не евреем, а совком еврейского происхождения.
5. Человек имеет право на многое, но лучше обращаться к специалистам!))))
1. Я вижу, утверждение насчет 20 лет и аттестата отпало. Нет проблем.
2. Я мог быть совком и в то же время евреем. В любом случае, противоречие остается.
3. Израильтянами, по-русски. Но ситуация на самом деле более сложная, хотите верьте, хотите нет.
4. См. пункт 2.
5. Отнюдь. Потому что этническая идентичность - вопрос самоопределения, а не объективных обстоятельств. Обстоятельства влияют, конечно, но на разных людей по-разному. И многие граждане Украины считают себя русскими, например. Иногда даже российскими патриотами. Есть такие и в Израиле, кстати.
Вот и Виктор Астафьев так считал:
… Ох, какой это выкормыш (Жуков – Ф.К.) «отца и учителя»! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию…. Ее, России, попросту не стало. Страшно произносить, но страна-победительница исчезла, самоуничтожилась….
А вообще, чем больше почитываю, тем больше подумываю, что Усатый тогда уцелел чудом. Только на глупости другого усатого и выехал...
Очень может быть, уважаемый МС.
Я только не сoвсем понимаю по какому принципу Вы одного из них пишете с заглавной буквы, а другого - нет. :)
Для одного из них (московского) "Устатый" - это распространенная кликуха. Погоняло. Псевдоним. Никнейм, т.е. имя собственное. По правилам русской грамматики оно пишется с заглавной буквы (Сталин, Ленин, Молотов, Усатый, Горбатый...)
Для берлинского вождя "усатый" - это прилагательное (какой? такой, усатый).
Понятно, Марк.
Спасибо. Вы серьезно подошли к моему вопросу. :)
"За нами следят" (с)
Для одного из них (московского) "Усатый" - это распространенная кликуха.
Или "Таракан", с лёгкой руки Корнея Чуковского. Правда, это имя собственное для обсуждаемого персонажа употреблялось в более узком кругу.
Анекдот на "усатую" тему:
1942 год. Москва.
В магазин заходит мужик и обрящаясь к продавцу, говорит:
"Мне бы черной икры грамм 200 "
Продавец в изумлении:
"Вы что товарищ??? Война ведь, в стране разруха... Какая икра?"
Мужик со злостью:
"Усатый гад - всю страну разорил!"
Подскакивают двое в штатском, хватают мужика и приводят его к Сталину:
"Вот поймали мерзавца! Он говорит, что усатый гад всю страну разорил!"
Сталин подходит к мужику, закуривает трубку и спрашивает:
"Ви каво имели в виду?"
Мужик:
"Гитлера! Кого же еще?"
Сталин поворачивается к двоим "в штатском":
"А ви каво имели в виду?"
Другой вариант: Рокоссовский, выходя от Сталина, бормочет, "вот сволочь усатая". Жуков, входя в кабинет и сталкиваясь с Рокоссовским, слышит и докладывает Сталину: "он сказал про сволочь усатую". Дальше - как у Вас.
=)
Уважаемые URA и Shimon, а вы помните за что Каин убил Авеля? :)
Зависть, однако.
За старые анекдоты. Виноват. :-)
А Вы - надутый сноб. Я, между прочим, этот анекдот не слышала.
А Вы - надутый сноб.
Спасибо, Дарья, Вы мне тоже нравитесь. Особенно - своим чувством юмора. :)
Я, между прочим, этот анекдот не слышала.
Ну, что же - лучше поздно, чем никогда... Дальше Вы тоже не слышали? :)
Советский народ, как молодой этнос, всё годное использовал, а негодное и враждебное уничтожал. Уничтожил ну очень много!
Если Вы имеете в виду теорию Гумилева, то она же не предполагает 70-летнего существования этноса. Сам Гумилев считал русских молодым этносом.
Гумилёву выкручивали руки, поэтому на многое ему пришлось намекать. Понимающий - уразумеет!
Русские - это московиты, чей этнический путь начался в Волго-Окском междуречьи в 13-м веке. Процесс прекрасно описан Дмитрием Балашовым. Закончился в первой четверти 20-го века.
Советский народ - это этническая химера, сформировавшаяся из представителей разных этносов РИ на базе марксизма-ленинизма. Химеры недолговечны, что мы воочию и наблюдаем))))
Однако по Гумилеву цикл развития этноса длится около 1200 лет. Так что "этнический путь" этноса, начавшийся в 13-м веке, не мог закончиться в 20-м. "Первая четверть" - вообще чересчур большая точность для 1200-летнего цикла.
Он был прерван досрочно. Советским народом, победившим в гражданскую.
Абсолютно согласен.
Сравним с 91 годом - вроде обручи так же рухнули, а народ продемонстрировал полную беспомощность...
Уважаемый troll, я тут задумался над Вашим действительно интересным наблюдением.
Мне кажется только, что обручи рухнули не совсем так же, не совсем рухнули, да и сами по себе они, обручи, были уже не те. Все прогнило.
А народ, я думаю, в своем большинстве, продемонстрировал не только и не столько беспомощность, сколько безразличие.
Не совсем так, но все-таки рухнули.
А безразличие к судьбе страны и устройству собственной жизни и есть в социальном плане беспомощность. Разве не так?
Уважаемый troll,
Судя по сегодняшним результатам - все же не совсем рухнули, скорее - переквалифицировались на другие бочки. :)
А безразличие к судьбе страны и устройству собственной жизни и есть в социальном плане беспомощность.
Думаю, что безразличие к судьбе страны не есть беразличие к устройству собственной жизни. Не всегда, по крайней мере.
Я знал/видел многих людей, которым выборы, новые и старые лидеры, вообще политика были до лампочки. В то же время они очень усердно устраивали судьбы своих семей. Кто как умел: от выколачивания урожаев с 6 и более соток до, например, челночных рейсов в Турцию. Знакомы мне были и другие (в гораздо меньшем числе), кто всей душой рвался изменить, улучшить существующий порядок, но о себе позаботиться действительно не сумели. И еще меньше было тех, кому удавалось сочетать и то и другое - тут я с Вами совершенно согласен.
Но чтобы выйти из колхоза, оружия не нужно. Армия и милиция уже не машали. Но многие не спешили. И голосовали за коммунистов.
Вы говорите о ситуации после 1991? Так есть же фермеры.
