Владимир Жаботинский, "Белый передел"

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

По марксистской теории, пролетарские революции происходят в промышленно наиболее развитых странах - там, где капиталистические производственные отношения оказываются слишком узкими для бурно выросших производительных сил и превращаются в их оковы и где капиталисты становятся тормозом развития и их заменяет у руля власти квалифицированный пролетариат.,который делает это путём захвата гос.власти, и после небольшого переход.периода гос-во с его функциями подавления(полицией, армией) отмирает Так осуществляется по замыслу Маркса переход к комм.обществу .Но в действительности "пролетарские" революции происходили в странах,где пролетариата либо не было вовсе,либо он был слаб и где в общем то и кап-м был неразвит,т.е.е ни о каком длительно существовавшем социал.л гос-ве речи не было. В действительности же реальный социализм,созданный в СССР,это не то общество, которое прорицали Маркс и Энгельс -это власть политбюрократии(господствующего классса общества) и управление им через мощное централизованное государство с ещё более обширным, чем при кап-ме армией и полицией для подавления населения и это скорее похоже на феодальную средневековую деспотию,где от имени царя,короля господствующий класс эксплуатировал производителя посредством госаппарата.Такой строй(реальный социализм) вовсе не является более прогрессивным по отношению к с кап-му с его экономическим принуждением, это скорее шаг назад к феодализму ведь при таком строе нет ни свободного рынка ни демократии как при капитализме на смену которому по законам истор. разития должен был бы придти более прогрессивный строй.

 

 

 

Да, то что называли "пролетарскими революциями" происходило в страная с преимущественно земледельческим (крестьянским) населением, и были эти революции по-сути - крестьянскими, а не пролетарскими...

Тот строй, о котором мы говорим (я бы назвал его все-таки "государственным социализмом", но возможны всякие названия) действительно некоторыми чертами похож на феодализм. Но еще больше на другие государственнические, этатистские общества - Китай и Египет фараонов в этом ряду... (Не зря в СССР не любили исследования про "азиатский способ производства") И при этом - все-таки новый тип общества, реально осуществившийся и никуда до сих пор не исчезнувший.

Однако и "капитализм", который мы ему противопоставляем, тоже новый тип общества - такого не было раньше  в известной нам истории, и вышли эти два устройства из одного начала. Можно взять за точку отсчета Великую Французскую Революцию. (Более ранние события можно вначале вынести за скобки для ясности картины...)

Я бы назвал эту формацию как "индустриальный феодализм" с уклоном в сторону ВПК

В действительности же реальный социализм,созданный в СССР,это не то общество, которое прорицали Маркс и Энгельс -это власть политбюрократии(господствующего классса общества) и управление им через мощное централизованное государство с ещё более обширным, чем при кап-ме армией и полицией для подавления населения и это скорее похоже на феодальную средневековую деспотию,где от имени царя,короля господствующий класс эксплуатировал производителя посредством госаппарата.Такой строй(реальный социализм) вовсе не является более прогрессивным по отношению к с кап-му с его экономическим принуждением, это скорее шаг назад к феодализму ведь при таком строе нет ни свободного рынка ни демократии как при капитализме на смену которому по законам истор. разития должен был бы придти более прогрессивный строй.

-----------------------------------

Почему же, уважаемый ILIA, не назвать это госкапитализмом?

Потому, что это не госкапитализм.

Хотя сходство большое и родственные черты есть.

Это еще один вариант.

Можно для точности назвать его гос.социализмом...

С капитализмом у этого строя ближайшее родство в том, что общество живет и работает ради создания капитала

Несмотря на (почти) отстутствие частной собственности и жесткое ограничение рынка

Для социализма характерно наличие общественной собственности. В СССР фактически такой небыло. Декларативно была, но юридически не оформлялась. Хозяином были госинституции. Совет Министров, например. Капитал создавался. Вот и ГОСкапитализм.

Жесткое ограничение рынка это не помеха для получения сверприбыли... Это в капитализме мечта любого хозяина.

Конечно я готов согласиться с Вами и насчет получения сверхприбылей в экономике СССР и насчет фактического отсутствия общественной собственности. Давайте добавим к сверхприбылям еще и сверхэксплуатацию (словечко это откровенно употребляли в бухаринские времена)...

Только называть эту систему в целом правильнее все-таки ГОСсоциализм.

Что не меняет ее по-сути капиталистического устройства и направленности...

Госсоциализм звучит как масло маслянное.

Я понимаю, что если мы рассматриваем СССР то можно красиво все списать на недостатки социализма, а если говорим о капитализме в СССР то это козырь в руках коммунистов со всеми вытекающими последствиями.

Поэтому вопрос в том, что мы хотим видить в будущем. К каком обществу идти?

Масло здесь не причем...:)  (Хотя при советском госсоциализме сливочное  было получше нынешнего - качество контролировалось, а производство дотировалось - социально значимый продукт..).

Социализм как идеология и как ее воплощение бывает разный (государственный, национальный, христианский, исламский, кооперативный, демократический, "шведский", "рыночный", "правый" и "левый" - вот краткий перечень терминов и наименований )

ГОС.социализм - наиболее распространенный в 20-м столетии - потому, что государство играет главную, преобладающую роль и как собственник и как распорядитель...

"Коммунисты" - хоть иностранные, хоть наши (КПРФ) - это все сторонники имено ГОСсоциализма (разной степени жесткости). А тезис о капитализме в СССР они всегда отвергали указанием на отсутствие (мнимое) частной собственности и собственников в СССР.

В СССР были разные (в том числе очень страшные) "недостатки" и не все из них были названы. Некоторые из них были действительно чисто советскими особенностями - например супермилитаризм... Другие - общие недостатки любого гос.социализма. Третьи - вполне себе капиталистические...

К какому обществу идти? Это как раз очень просто определить и даже договориться, особенно если уйти, наконец, от идеологизированных схем...

Эпоха раннего (классического капитализма) это «буржуазия — пролетариат»,но сегодня капитализм не тогдашние обездоленные пролетарии 19 века, и рабочие в развитых пром. странах по уровню доходов входят в «средний класс» (они владеют акциями предприятий) и далеки от идей классовой борьбы и их вполне устраивает наличие частной собственности,которую никто уничтожать и близко не собирается . Никто не расценивает частную собственность как источник эксплуатации, который надо уничтожить(взять всё и поделить, как говорил незабвенный Шариков).А  Россия в целом была и в 1917 году феодальной страной и социальная структура русского общества оставалась феодальной". (Рабочий класс всего лишь2%) и большевистская революция произошла в России в условиях феодализма и слабых еще ростков капитализма и тем более это относится к таким странам как Монголия еще менее развитой, чем была Россия в 1917 году и все они под "пролетарскими лозунгами" построили гос-ва реального социализма(такого определения даже у Маркса нет,он считал самым важным своим открытием диктатуру пролетариата. Ни в одной стране реального социализма такой диктатуры не было, всюду создалась "диктатура над пролетариатом" по выражению Троцкого, т.е диктатура номенклатуры. Вопрос было ли это госкапитализмом,мне думается это было попыткой построить его, но в результате ведь вначале колхозники не имели даже паспортов,отрабатывали государственную барщину и отдавали полный оброк в закрома Родины.А драконовские рабочие законы ,прикрепляющие работников к предприятиям,потом правда положение несколько смягчилось, но суть осталась той-же внеэкономическое принуждение,как при феодализме,поэтому лично мне думается,что за фасадом реального соц-ма скрыт скорее всего именно феодализм. в новой форме  После распада СССр стало очевидно,что по уровню жизни Россия приближается к странам третьего мира и находится в настоящий момент на грани социального взрыва и очередной революции,что может привести к распаду гос-ва(не дай бог) и привести к ещё большей дестабилизации в мире со всеми вытекающими отсюда последствиями а всё потому, что не привили уважение к частной собственности и не было среднего класса, а партбюрократия капитализировав средства пр-ва только сейчас и приступила к ст-ву раннего кап-ма,т.е был по сути дела феодализм. С чего начали в 1917 к тому и пришли.

Уважаемый Илья, как всегда с большим интересом и пользой для себя читаю Ваши комментарии...

Особенно заинтересовался Вашими формулировками насчет форм принуждения к труду, и применением понятия "феодализм" для сравнительного анализа соц.эк. систем 20-го столетия...

Есть некоторые возражения:

1. Все-таки феодализм - это вполне определенное, именно европейское историческое понятие, которое не относится в полной мере к Руси (России) 10-15 веков н.э.  У нас настоящего европейского феодализма не было никогда, следовательно мы и застрять в нем не можем и вернуться к нему тоже нам неоткуда.

Европейский феодализм и европейское средневековье не совсем противоположные капитализму и Новому времени понятия. Европейский капитализм вырос из европейского средневековья и все основные его инструменты уже тогда и зародились и даже начали развиваться... (В отличие от великокняжеской Руси...)

С точки зрения социальной критики называть гос.социализм - феодальным, как мне кажется, вполне нормально. Другое дело, если мы хотим анализировать эту систему...

2. Внеэкономическое и экономическое принуждение к труду как правило взаимодополняют друг друга в любой системе, но в разных сочетаниях и пропорциях. Сегодня они принимают новые, порой причудливые формы (скажем "борьба с пиратством")

Можно рассмотреть удельный вес того и другого, но разделить их - "казус Шейлока" из Шекспира...

В Сов.Союзе было достаточно и экономического принуждения... Можем рассмотреть подробнее...

При строительстве европейского капитализма довольно много было внеэкономического...

(Что такое плантационное рабство? Что такое "работные дома"? Принудительный труд заключенных - тоже не советское вовсе изобретение!...)

 

Еще о внеэкономическом принуждении:

История тюремных работ в США

Тюремный труд корнями уходит в эпоху рабовладения. После Гражданской войны 1861–1865 годов была введена система «сдачи заключенных в аренду», что продолжало традиции рабовладения. Отпущенных на свободу рабов обвиняли в неисполнении обязательств по «дольщине» или в мелких кражах, почти никогда не доказанных, и «сдавали аренду» для сбора хлопка, работ на шахтах и строительства железных дорог. С 1870 до 1910 года в Джорджии 88% «сданных в аренду» заключенных составляли негры, в Алабаме – 93%. В Миссисипи огромная тюремная ферма, очень похожая на плантации времен рабства, существовала до 1972 года.

Кто же инвестирует в этот комплекс? Как минимум, 37 штатов легализовали использование труда заключенных частными корпорациями, которые организуют производство внутри тюрем. В список этих корпораций входят самые сливки американского корпоративного сообщества6 IBM, Boeing, Motorola, Microsoft, AT&T, Wireless, Texas Instrument, Dell, Compaq, Honeywell, Hewlett-Packard, Nortel, Lucent Technologies, 3Com, Intel, Northern Telecom, TWA, Nordstrom's, Revlon, Macy's, Pierre Cardin, Target Stores и многие другие. Все эти компании с восторгом отнеслись к радужным экономическим перспективам, которые сулил тюремный труд. С 1980 по 1994 год прибыли с 392 миллионов долларов выросли до 1 миллиарда 31 миллиона. Заключенные, как правило, получают минимальную заработную плату, установленную в том или ином штате, но отнюдь не всегда: в Колорадо им платят около 2 долларов в час, что значительно меньше минимума. В частных тюрьмах они получают всего 17 центов за час, рабочий день составляет максимум 6 часов, то есть 20 долларов в месяц. В Теннесси больше всех частных тюрем платит ССА, там заключенные получают 50 центов за час «высококвалифицированного» труда. На таком фоне нет ничего удивительного, что заключенным в федеральных тюрьмах оплата их труда кажется весьма щедрой – здесь они зарабатывают 1 доллар двадцать пять центов в час и работают восемь часов в день, а иногда и сверхурочно. Они могут отсылать домой 200–300 долларов в месяц.

Благодаря тюремному труду Соединенные Штаты вновь оказались привлекательным местом для инвестиций в труд, что раньше было уделом стран Третьего мира. В Мексике расположенное вблизи границы сборочное производство закрылось и перевело свои операции в тюрьму «Сент-Квентин» (Калифорния). В Техасе с завода уволили 150 рабочих и заключили контракт с частной тюрьмой «Локхарт», где теперь собираются электросхемы для таких компаний, как IBM и Compaq.

http://index.org.ru/nevol/2008-15/usturma_n15.html

 

 

С 1980 по 1994 год прибыли с 392 миллионов долларов выросли до 1 миллиарда 31 миллиона

Уважаемый Егор! Что такое для США один миллиард долларов? У них годовой бюджет исчисляется в триллионах. Это похоже на раздувание из мухи слона.

После распада СССр стало очевидно,что по уровню жизни Россия приближается к странам третьего мира и находится в настоящий момент на грани социального взрыва

Я бы сказал все-таки иначе - именно после распада СССР Россия скатилась по уровню и качеству жизни большей части населения к странам Третьего мира (при СССР все-таки медленно, но  приближалась к Западу, конечно продолжая отставать от него...)

Все эти годы социальный взрыв действительно на грани, поэтому и велика машина репрессивных полицейских органов, (практически равна армии страны...), поэтому чрезвычайны их полномочия писанные и неписанные, и в удержании от этого взрыва - ключевая роль нынешнего режима...

Вот. Неписанные. Обычное дело (?)

 Многоуважаемый Егор! Вы озвучили официальную оценку экономики СССР, исходившую от партиии и правительства:

(при СССР все-таки медленно, но  приближалась к Западу, конечно продолжая отставать от него...)

А в народе было известно еще кое-что очень важное -  мы не только догнали Запад, но могли бы и перегнать его.... Однако во-время остановились, чтобы Европа не увидела наш голый зад. (я позволила себе смягчить народные выражения)

 

Многоуважаемая Натали, спасибо за внимание и прекрасный пример народного политэкономического фольклора - из тех, что помогал выжить и пережить, пока они догоняли и перегоняли:)

Вспоминаю вьетнамцев, которые в начале 80-х приезжали работать в СССР (например на ЗиЛ...). Предшественники нынешних гастрабайтеров. Страной третьего мира был Вьетнам, а СССР - уже следующий уровень. Вьетнамцы работали за гроши (на самых вредных и низкооплачиваемых работах) но и это для них были деньги и на них они скупали советские потребительские товары (как наши люди на Западе)...

Уважаемый Егор! Если принять Вашу формулировку о строе в СССР, то в любом случае окажется,что общество было классовым и если в  Германии  это называлось -националистический социалиэм,то как назвать социализм в СССР? Классовый социализм? Предположим. И какая же  была экономическая и политическая  база у такого "классового социализма" Сталина? Класс колхозного крестьянства(60-70% населения) -государственные  рабы, работающие за трудодни. вряд ли может считаться опорой. Класс промышленных рабочих в крупных городах и на стройках индустриализации .несмотря на низкий жизненный уровнь. но более высокий по сравнению с колхозниками( избежали голодной смерти) - эти более менее лояльны, хотя конечно среди них большая дифференциация доходов, лишь верхушка и "стахановцы"(как  ими становились не мне вам рассказывать) имеют более менее по советским нормам нормальный доход, который всё равно значительно ниже доходов аналогичных рабочих Англии, Франции и США. Что-же  тогда говорить о других  нормальных рабочих не "ударниках"( оклад 79  руб у простого  рубочего по сравнению с  400-500 руб у управленца) Вопросы истории КПСС. 1989. # 10. с. 108
  Да, у  партаппаратчиков и руководителей ОГПУ , ВПК и писателей, прославляющих строй всё было иначе,вот они и были главной опорой режима и прославляли его  примерно так- же как феодалы прославляли своего монарха, ведь они кормились от его стола и располагали огромными доходами не столько в денежном, сколько в натуральном виде: прекрасные здания, автомобили, дачи, лучшие предметы потребления со всех концов страны и их семьи  были  освобождены от  забот об организации собственного быта в то время когда  десятки миллионов простых людей, страдали от бесчисленных нехваток, дефицитов и очередей. Мне лично такое общество напоминает больше всё-таки феодализм с поправкой на современную армию ,не зря ведь "военизированный" стиль одежды, по примеру Сталина был тогда униформой партийных руководителей (хотя гимнастерки, сапоги и другие непременные атрибуты этого стиля изготовлялись для них в спецателье, из импортных материалов и лучшими мастерами) а их квартиры  были заполнены унифицированной стандартной мебелью и утварью, на которой (вплоть до простыней и полотенец) ставились клейма или привешивались бирки, указывавшие, что эти предметы быта являются казенной собственностью и напоминало им  - движимое и недвижимое имущество, которым они пользуются, передано ему лишь на то время, пока он занимает номенклатурный пост, открывающий дорогу во власть ."  P.S. А. Авдеенко, входивший в писательскую бригаду, созданную для написания апологетической книги о "перековке" заключенных на строительстве Беломорканала, так вспоминает свои впечатления от поездки на это строительство:
"К перрону подан специальный состав из мягких вагонов, сверкающих лаком, краской и зеркальными окнами и С той минуты, как мы стали гостями чекистов, для нас начался полный коммунизм. Едим и пьем по потребностям, ни за что не платим. Копченые колбасы. Сыры. Икра. Фрукты. Шоколад. Вина. Коньяк. И это в голодный год! Ем, пью и с горечью вспоминаю поезд Магнитогорск-Москва. Одна за другой мелькали платформы, станции, полустанки, разъезды. И всюду вдоль полотна стояли оборванные, босоногие, истощенные дети, старики. Кожа да кости, живые мощи. И все тянут руки к проходящим мимо вагонам. И у всех на губах одно, легко угадываемое слово: хлеб, хлеб, хлеб" Авдеенко А. Наказание без преступления. М., 1991. с. 12-13.

Если мы сталкиваемся с таким разночтением термина социализм то  с таким же успехом можно классифицировать жизнь на Марсе - белкова, газообразная, углеродная, коммунальная и т.п. Я в том смысле, что нельзя назвать сущностную характеристику явления.

Например в 19 веке царь-государь был самым крупным помещиким, а фараон это большой дом, т.е. владелей всего гос-ва. В истории гос-во хозяин и распорядитель (номинально) явление постоянно присутствующее. Можно это назвать социализмом?

Коммунисты могут отвергать что угодно и капиталисты могут отвергать все что угодно, но пока есть эксплуатация никакого социального равенства не может быть. ( Я не уверен, что оно и должно быть). Под социальным равенством я понимаю не равенство перед законом а равенство в участии общественной жизни. Не декларированное а реальное. Может наподобии коммунальных движений в Швеции.

Для того, чтобы уйти от идеологизированнных схем необходима чья-то воля. Индивиды сами по себе не готовы на такой шаг в подавляющем большинстве. Опять таки появляется идея мирового лидера и мирового объединения. Ну и вытекающие последствия....

Сущностная характеристика явления в другом - система направлена главным образом  на обеспечение развития самого общества, в отличие от капитализма - главное - развитие капитала.

Гос.социализм, конечно, не будет социализмом в полном смысле слова - это будет просто еще один вариант капитализма. Своеобразный но с тем же вектором развития - создать как можно более мощный капитал...

Социальное равенство можно понимать (и обустараивать) по-разному, в конце концов разница будет определяться способностями людей...

Не соглашусь с тем, что цель капитализма - развитие капитала. Точнее так - развитие капитала прерогатива одиночек-энтузиастов капитализма.  Цель капиталистического общества - получение удовольствия в самом широком смысле.

Цель социалистического общества должна быть схожей, но поскольку социализма мы толком не видили то и непонятна цель.

Получение удовольствия - тоже лишь средство развития и укрупнения капитала...

Весьма и весьма эффективное...

Поэтому и удовольствия перестали быть просто удовольствиями, а стали соответствующей   индустрией...

Не совсем так. Капиал не есть самоцель.Капитал это средство получения удовольствия. Если было бы наоборот то мы видили бы самую жуткую эксплуатацию и самоотверженный 24-часовой труд хозяев.

Ой, самое-то главное чуть не пропустил в Вашем интересном комментарии...

Вот эта цитата мне всего ближе и с ней охотно соглашусь, теоретически и практически:

равенство в участии общественной жизни. Не декларированное а реальное

Может быть это должно быть сделано на уровне законодательном.

А Вы загнали термин в границы? Он же термин? А? Э... Так-то, дружок. В этом-то всё и дело.

Но людям же надо как-то объяснять.... 

"Как-то" лучше не надо.

А других вариантов нет.

В действительности же реальный социализм,созданный в СССР,это не то общество, которое прорицали Маркс и Энгельс -это власть политбюрократии...

Конечно, Маркс и Энгельс не пытались приобрести последователей, предлагая им светлое будущее, в котором время от времени население будет есть друг-друга, а промежутки заполнит стоянием в очередях за луком и хозяйственным мылом. Их идея была проста и понятна, особенно неспециалистам и в конце 19-го века. Вкратце (и упрощённо) её можно изложить двумя предложениями (незачем было толстенные тома с манифестами писать):

1. Человечество достаточно умно и обладает всеми необходимыми средствами для того, чтобы централизовано организовать свою экономическую жизнь, основываясь на трезвом расчёте и разумном планировании, отказавшись от эмпирических средств, таких как рынок, биржа и т.д.
2. Человечеству необходимо правительство, которое будет заниматься организацией экономической жизни (см. пункт 1), при этом многопартийная система, тайные выборы и парламентская борьба человечеству не нужны, поскольку являются средствами эмпирическими и стохастическими, и поэтому должны уступить место чему-то определённому.

Такой детерминистский взгляд был вообще характерен для естественных наук конца 19-го века, из-за чего они быстро зашли в тупик. Для того, чтобы выйти из тупика, понадобилось открытие принципов относительности, неопределённости и ещё многого другого, без чего не было бы современнной науки. 

Эти открытия привели к стремительному повышению производительности труда, что позволило сократить рабочий день, обеспечить небосоногое детство и сытую старость, разветвлённую систему социальной защиты, словом, всего того, что обещал бородатый дуумвират. 

Концепция централизованного управления всеми сферами жизни неосуществима не из-за продажности политиков, лености исполнителей и некомпетентности чиновников. Она нереализуема из-за свойств уравнений и неустойчивости их решений, т.е. из-за проблем, для решения которых принципа "отобрать и поделить" явно недостаточно.

Очень интересно. Не совсем понятно, как именно и в каких пределах Жаботинский понимал прощение долгов.

Социальное неравенство не есть абсолютное зло. Его позитивное влияние состоит в том, что неравенство, при наличии социальных лифтов, является мощным стимулом. Если у соседа Мерседес, хочется придумать что-то такое чтобы тоже заработать на Мерседес. Если регулярно всех выравнивать, желания вкалывать не возникает. Конечно, если возможности заработать нет, неравенство не становится стимулом, а только вызывает злобу. Против такого расслоения справедливо выступают мыслящие люди самых разных убеждений. Когда обогащение других видится несправедливым, в обществе копится запас разрушительной энергии. Вот тут можно задуматься над перспективой "подравнять строй". Хотя в целом идея регулярных переделов звучит чем-то по советски.

Кстати, такой юбилей в индивидуальном масштабе осуществляется с помощью процедуры банкротства. Если человек/семья не в состоянии платить свои долги, они обращаются в суд с иском о банкротстве. Не вдаваясь в детали, суммирую так: суд может решить модифицировать их долги, тем самым облегчив невыносимое бремя.

Не совсем понятно, как именно и в каких пределах Жаботинский понимал прощение долгов.

-----------------------

Скорее всего "прощение долгов" это политическая воля политиков, которая напрочь отсутствует у современных политиков, которые не могут в силу своей зависимости "скинуть долговые камни" как с людей так и с государств.

Вы имеете в виду, что политики это делают в недостаточных количествах? Потому что списания межгосударственных долгов происходят регулярно (бедным странам). На персональном уровне для этого существует процедура банкротства, которую я упоминал выше. То есть долговые камни скидываются. Мы можем обсуждать фактические размеры этих списаний. Например, несколько лет назад в США процедура персонального банкротства была осложнена, так что выкарабкаться из долгов людям попавшим в сложное положение в наступившую затем рецессию стало сложнее. Но не стоит делать вид что прощения долгов не происходит вообще.

Попробую привести такую анологию. Тора- реформы Солона- выводы Жаботинского.

Может я не прав, но суть всех долгов не в том, чтобы отдавать, а чтобы дать возможность обслуживать эти долги. Поэтому все эти действия по прощению долгов смотрятся как то дешево.

У меня такое ощущение, что человечество сознательно зациклилось на смене автомобилий и мобильных телефонов а реального прогресса нет. Нет его ни в освоении космоса, ни в освоении Океана, ни в социальной сфере ни в политической сфере. Политики мелки, если не сказать ничтожны. Террористы тупы, философы пусты, литераторы вторичны. Глобальный застой и самолюбование в социальных сетях.

 

Насчет застоя и мелочности - согласен :)

Когда обогащение других видится несправедливым, в обществе копится запас разрушительной энергии. Вот тут можно задуматься над перспективой "подравнять строй". Хотя в целом идея регулярных переделов звучит чем-то по советски.

Обогащение  является  несправедливым,если  оно  происходит  за  счет  занятия  незаконным  промыслом(кража,грабеж,наркотики  и  т  д) или  вследствие нечестной  конкуренции-монополия

В  цивилизованном  обществе  против  этого  есть законные  методы  борьбы  Кроме  того,существует  система социальных  противовесов  , благотворительность  и  правильная налоговая  политика

Необходимым  условием  выравнивания  является система  каждому  по  труду-при  условии,конечно,что  под  трудом  подразумевается не  только  махание  лопатой,но  и интеллектуальная  деятельность-,а  также  правильно  построенная  налоговая  система

Зависти  при  этом  избежать  не  удастся,но  это  уже  из  области  психологии

  Кстати,о  налоговой  системе  Подал  недавно  налоговую  декларацию за  6  лет  (я  получаю  зарплату,предпринимателем  не  являюсь),и  тут  оказалось,что  мне  положен   возврат  35%  от   сумм,которые  я  платил  все  эти  годы  за  индивидуальное  страхование-свое  и   членов  семьи-,а  также  за мои  выплаты  на  благотворительность Получилось не  так  мало

Обогащение  является  несправедливым,если  оно  происходит  за  счет  занятия  незаконным  промыслом(кража,грабеж,наркотики  и  т  д) или  вследствие нечестной  конкуренции-монополия

------------------------------------

А кто пишет закон? Если я выпускаю бомбы и обогащаюсь по закону написанному мною то это справедливо?

А  вот  тут  мы  приходим  к  единственно  верному  решению-жить  по  законам  Всевышнего

Тогда  вопрос  о  том,кто  пишет  закон,естественным  образом  отпадает

Вопрос остается, поскольку трудно представить, чтобы Бог занимался вопросами написания законодательства для землян.

Жить хорошо по совести, а то как быть папуасам, которые не слышали о Торе?

По  состоянию  на  сегодняшний  день  вопрос  не   актуален,поскольку  папуасы  уж  точно  знают о  Всевышнем  от  христианских  миссионеров

Гораздо  более  опасен  для  человечества  радикальный  ислам,но  это  до  той  поры,пока  не  найдут  реальную  альтернативу  нефти  как  топливу  и  промышленному  сырью

Если бы вы были радикальным имамом или владельцем нефтяной компании или хозяином Даймлера вы тоже бы так рассуждали, уважаемый Борис?

Спасибо  Всевышнему  за  то,что  я  родился евреем,а  не  радикальным  имамом,владельцем  нефтяной   компании,владельцем  компании  Даймлер-Бенц,штандартенфюрером  СС,Чикатило,полковником  Будановым,Джимми  Картером,Биллом Клинтоном  и  т  д  и  т  п

За  это  я  каждый  день  благодарю  Всевышнего  в  утренней  молитве

При  этом  я  с  огромным  уважением  отношусь  к  Полю  Робсону,академику  Павлову,Надежде  Григорьевне  Загладе (между  прочим,эта благородная женщина в  голодные годы  воспитала  22  приемных  детей),кукольному мастеру,солдату Второй мировой  войны Дмитрию  Степановичу Коновалову и  еще  к  сотням прекрасных  людей,с  которыми мне  посчастливилось  встретиться или  современником  которых  мне  выпало  честь  быть

Согласно  еврейской  традиции,мы  в  утренней  молитве  благодарим  Всевышнего  за  то,что он  обязал  нас     выполнять   613 заповедей,в  то  время  как  неевреям  достаточно  выполнять  всего  7  т  наз    Законов  Сыновей  Ноаха (Ноя)

При  этом,согласно  мнению  Рамбама,нееврей ,соблюдающий  эти  законы  с  верой  в  то,что они  даны  Всевышним,имеет  удел  в  Будущем  Мире  Кстати,по  еврейской  традиции,  Праведники  народов  мира   естественно  имеют  удел  в Грядущем  мире

Разве радикальными имамами или евреями рождаются а не становятся?

Еще  одно  конкретное  замечание  об  экономическом  регулировании  и  наследственном  владении  собственностью

  В  60-е  годы  была  в  Хайфе  мастерская,которой на  паях  владели  три  работника  Получилось так,что  всем  троим  удалось  создать  свои  маленькие  заводики

Завод  А  занимался   дооборудованием  армейских  джипов (бронирование  и  т  д)

Завод   В  начал  производить  теплообменники и  ремонтировать  ректификационные колонны для  нефтеперегонной  и  химической  промышленности

Завод  С  прозябал до  Первой  Ливанской войны,пока не получил  заказ  на  изготовление  и  ремонт прицепов для транспортировки  танков

Шло  время,на  смену  хозяевам  пришли  их  дети

На  сегодняшний  день  результат  такой

Завод   А  сменил  хозяина,продолжает  заниматься  производством  специальной  армейской,полицейской,пожарной и  специальной санитарной автотехники (шасси  покупает  за  границей)

На  заводе В  три  брата  стали  делить наследство после  смерти отца,не  справились с  управлением,в  результате последовали серьезные  сокращения,часть завода  перевели  на  периферию,где  он  и  работает  ни  шатко , ни валко Один  из  братьев  перешел  работать на  зарплату  на  киббуцное предприятие  кем-то вроде  диспетчера

Завод  С  превратился  в  концерн,состоящий из  пяти  предприятий (в  израильском  понимании-достаточно  крупных,всего  на  всех  предприятиях работает порядка 600  рабочих), где производят  обработку  листового  металла,металлоконструкции  и  другие  весьма разнообразные изделия Концерном управляют  три  брата,т  е  второе  поколение  Из  третьего  поколения с  концерном связан  только  старший  сын  одного  из  братьев-он  директор завода  Представители четвертого поколения (внуки  нынешних весьма  немолодых  хозяев)  пока  на  заводах  не  просматриваются Кстати,за   производство  танковозов  приходится  бороться еще  с  тремя  заводами  в  Израиле-конкуренция  жесткая

Таким  образом,за  50  лет   из  трех  заводов  в  принципе  процветает  один,у  которого,кстати  в  2000  году  были  тяжелые  времена,выкарабкались  благодаря  реорганизации 

Уважаемый Борис, какие интересные и важные подробности Вы рассказываете...

Пишите еще, пожалуйста!

Прощение долгов частным лицам осуществляет Канадское правительство.  Например, некое лицо получило государственную ссуду на образование, закончило это образование, но в связи с рождением ребенка на работу не устроилось и ссуду не выплачивало.  Так продолжалось несколько лет, задолженность выросла чуть ли не вдвое(проценты), пока наконец  дело не кончилось сказочным образом - долг простили. Для указанного лица(конечно, родом из России) это настоящая утопия. Огромная социальная поддержка подобных лиц и в Финляндии. Нам это кажется неосуществимым, а они - осуществляют.

«Слово буржуа стало бранью, буржуазия сама себя стыдится, извиняется за свое существование; а я все-таки думаю, что придет еще новый Маркс и напишет три тома о ее идеале, и, быть может, озаглавит их не «Капитал», а «Юбилей». И родится он, вероятно, в Москве».

В.Жаботинский.

Удивительный момент!

Ко времени написания этой статьи у подавляющего большинства в Западном мире слово буржуа бранное, да и сама буржуазия в большинстве своём соглашается с этим, «сама себя стыдится». В СССР и вовсе пик разгула социалистического строительства, и практически уже завершили это строительство: «раз навсегда изъяв средства массового производства из сферы частного владения» (В.Жаботинский), и уже уничтожены как класс (а в значительной степени и чисто физически уничтожены) последние носители буржуазного (частнособственнического) духа – крестьяне, и превращены в государственных крепостных батраков - колхозников.

И вот в этой ситуации Владимир Жаботинский верит, «что придёт еще новый Маркс» (наверное, точнее было бы сказать: анти Маркс?) и напишет книгу противоположную «Капиталу», реабилитировав капитализм и придав буржуазному строю новый импульс… И родится он, вероятно, в Москве!!!

В самом эпицентре борьбы с капитализмом?!

Он почти угадал. Айн Ранд родилась в Петербурге.

Спасибо! Посмотрел кое-что. Интересно!

Да, Айн Рэнд (Ayn Rand), как я понял, философ капитализма незаурядной откровенности и убеждённости. Похоже, её самый популярный в США роман «Атлант расправил плечи» (по опросу в 1991 году был признан второй после Библии книгой), как и её философия вообще, по выражению Владимира Жаботинского: «зиждется на вере в то, что свобода экономического соперничества есть незыблемая основа человеческого быта… потому, что борьба должна продолжаться», ибо жизнь это «поприще, а не пастбище».

НО, есть ли у неё что-нибудь по идее Белого передела («Юбилейного года»)?

Яндекс мне выдал интервью Айн Рэнд (кажется, времён президента Картера), так она там обрушилась на Эммануила Канта, как на главного врага цивилизации. Якобы его философия во многом виновата в распространение левацких настроений, которые угрожают самому существованию США. Разделяю её опасения на счёт роста левых настроений, но мне трудно судить, насколько в этом виноват Э.Кант. Мне хочется думать, что и Э.Кант является неотъемлемой составляющей Европейской (Западной) цивилизации, о которой говорит в статье В.Жаботинский (при всей многосложности, разнообразии и парадоксальности этой цивилизации).

Думаю, что Айн Рэнд, при всём моём к ней уважении, всё-таки не тот «новый Маркс».

 

 

 

 

http://www.blaw.co.il/articles/bankrotstvo1.htm

 

 

Адвокаты нашего офиса будут рады помочь Вам.

При любом переделе.           

Спасибо  за   ссылку  Всегда  полезно  знать  свои  права

О праве на свою точку зрения.

ПОЛЬСКИЙ ПЕРЕДЕЛ

Специальное польское расследование показало, что самолет Ту-154М президента Польши Леха Качиньского был сбит в государственном теракте России конвенциональной ракетой с термобарической боевой головкой.

http://freepl.info/904-tu-154-plane-was-shot-down

Виктор Суворов и профессор Юджин Потит (Eugene (Gene) Poteat), глава товарищества бывших офицеров внешней разведки США, написали для рапорта и вступительную статью к только что опубликованному польскому отчету.

http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/358106,raport-w-gazecie-sakiewicza-tupolewa-zestrzelono.htm

http://krrramola.narod.ru/new.html

ДОКЛАД МЕЖДУНАРОДНОГО КОМИТЕТА "КАТЫНЬ-2" К ГОДОВЩИНЕ АВИАКАТАСТРОФЫ ПОД СМОЛЕНСКОМ 

13.10.2010 – НОВЫЕ СВИДЕТЕЛИ. РАССТРЕЛЬНАЯ КОМАНДА ФСБ ДОБИЛА ПОЛЯКОВ, ВЫЖИВШИХ ПОСЛЕ ТЕРАКТА 

На этом сайте ещё много всего интересного. Но, раз затронули

тему гибели польского президента..., привожу. Мне она близка. Я

как то даже написал статью на эту тему (фактически первую в

своей жизни), послал Марку Семёновичу, предложил разместить

в разделе "Статьи других авторов". Марк Семёнович не захотел. Я

не в обиде. Хотя, моя статья по поводу гибели Качиньского была

далеко не так радикальна, как приведённая мной здесь. С того вре-

мени я полностью встал на позицию приводимого здесь мной автора.

 

А где можно прочесть Вашу статью?

Я всегда была уверена. что это не несчастный случай.

Натали, вот она. Прошу не судить строго. Это мой первый

опыт написания статьи. Наивный и искренний.

http://gusov.livejournal.com/558.html

И ещё раз привожу сайт где статьи Дмитрия Воробьевского.

Листайте вниз. Там всё есть.

 

http://krrramola.narod.ru/new.html

Первый блин, пусть и спорный, но, очень даже - не комом.

При самом строгом подходе, Олег, Ваша статья превосходна.  Сожалею, что прочла ее только через полтора года после написания.

Спасибо.

Уважаемый Олег,

Статья супер! Великолепный язык и много интересных наблюдений.

Спасибо!

 

 

 

 

Я просто копался в свежей польской прессе, смотрю - Wiktor Suworow. Стало интересно. Представления не имею (к своему стыду) что такое "конвенциональная ракета с термобарической боевой головкой" и всё такое. Просто решил поделиться, вдруг кто-то что еще подскажет. Ну и вот… Вам за ссылку спасибо.

"Конвенциональная" - т.е. не запрещенная конвенциями, т.е. "обыкновенное" боевое оружие. (Не ядерное, не биологическое, не химическое... и т.п.)

"термобаррическая" - как снаряд  РПО "Шмель", (в разговорном языке - "вакуумная".)...

 

 

Спасибо, уважаемый Егор. Это понятно, но еще раз спасибо (что совсем не означает, что я какой-нибудь "специалист по ракетам" или "по взрывам" и лишь прикидывался). Я к тому, что сам я кроме нескольких строчек, указанных в ссылках, ничего по данной новости не читал. И если бы кто-то из уважаемых форумчан сказал мне: "Уважаемый Андрей, это газетная утка. Ничего Суворов по этой теме не писал. Я вот вчера с ним чаи распивал…", то я тоже не против. В смысле чаю попить.

Может и "утка", но интересно в таком случае, когда эта "утка" появилась...

Заметно, что в Польше много еще неуспокоившихся после той аварии, и добивающихся ответа, но, возможно, есть и другое обстоятельство. Вот и Саркози в Грузии вдруг как-то грубовато заговорил и т.п. ...

И "утки" всякие стали в евро-прессе появляться - такое ощущения, что все это после того, как кто-то кое-где расхотел на пенсию уходить...

Т.к. не по теме, то просто: http://ehorussia.com/new/node/4040

Мне кажется, что в данном случае версия Суворова, как бы чересчур сложная и сенсационная.

Возможно, это такой прием (часто применяемый в современной жизни) - высказать заведомо обостренную версию, чтобы в ответ были опровержения и тема не угасла или в опровержениях просочилась бы информация близкая к реальной причине событий...

В принципе, это соответствует методике Суворова вообще - так он и "Ледокол" писал...

Это версия не Суворова, многоуважаемый Егор, а отчет международной комиссии. Суворов только написал предисловие к отчету.

Все-таки, статью на "Эхо России", о которой любезно сообщил  andrey - meetin

надо прочесть. Ведь все это делается от имени России, т.е и от нашего имени. 

Думаю, что катастрофа с Качинским приготовлена ФСБ, но вряд ли они использовали ракету, боясь разоблачения. Самое простое: передавать неправильные данные насчет высоты (смотри фильм Крепкий Орешек). Могло не пройти, а могло пройти. Если бы не прошло, то ничего не докажешь - ошибочка вышла. Прошло - вот и ладушки, и концы в воду. Польских авиаспециалистов ведь на аэродроме не было!

 

Вообще, вражда нынешней (как и прежней, коммунистической) России к полякам и евреям понятна и не требует копания в загадочной русской душе. Это просто зависть. Если ненависть к англосаксам (тоже копошащаяся в Кремле) напоминает чувство пьяного бедняка к удачливому односельчанину, то ненависть к евреям, в особенности, но и к полякам тоже вызвана интеллектуальной несостоятельностью правящей касты. Для них еврей и поляк (в 30-е годы поляк даже на первое место вышел) - это интеллигент, ускользнувший из общего строя. А ведь должен был быть таким же, грязным и мерзким. Естественно, что успешные русские ученые, инженеры, врачи, учителя, в своем подавляющем большинстве, эту идеологию не воспринимали. Недаром царские фельдфебели "врагом унутренним" считали "жидов и стюдентов". Беда России в том, что быдло (к примеру, министр науки Фурсенко) всегда наверх всплывает.

А, возвращаясь к Израилю, замечу, что там воспитано свое быдло. Бывший министр обороны смотрел в бинокль, объективы которого были закрыты шторками. Леваки с гомосексуальными наклонностями, неучи, профсоюзные боссы, присосавшиеся к работникам - вот образ нынешнего израильского истеблишмента. Таким и Фурсенко не позавидует. Жаботинский забыт поколением, которое уже давно выбрало пепси.

Мир всегда делился на сотрудничающие и борющиеся янь и инь. Тем и держался. Нынче расползается политкорректная дрянь и зеленая хрень, в трогательном единстве.

Вот по вопросу "трогательного единства" я полностью Вас поддержу. Заметив при этом, что единого и трогательного одобрения мыслей Жаботинского, тоже не желал бы, считая его размышления не только утопией (о чем сказали и до меня), но и утопией, основанной на неверной базе некой "эволюции вспять". Все подобные расчеты о возвращении в "Золотой Век" (или к неким "основам Золотого Века") никогда не приводили человечество к хорошему. Будь я царем… нашел бы мудрецов… Мудрецы всегда напишут так, что можно понять двояко - и с точки зрения "янь" и с точки зрения "инь". Иначе они не мудрецы. А единства ("янь и инь") не получается. Ну, так может и хорошо? В этом смысле хорошо - пусть пишут мудрецы.

И в сегодняшнем Израиле, думаю, не всё так однозначно и тем более не всё так безысходно. Но это дело самих граждан Израиля. Силы и ума им не занимать. Справятся. Что-то, конечно, меняется. Что-то, казавшееся вчера "основой основ", вовсе отмирает. Но это значит, что они ("основы") действительно лишь казались основами. Mors creator vitae est. Ну да, мир меняется. Но я не заметил (если можно так выразиться), что за последние несколько тысяч лет он в общем менялся бы в худшую сторону. Что касается гомосексуальных наклонностей любителей пепси, то наверное всегда таковые были (ну, там вместо пепси чего-нибудь другое можно назвать). Наверное были, и во времена Жаботинского, и во времена допотопные. Не очень силен в этом вопросе, как с "исторической" точки зрения, так и в реале.

По поводу самолета. Озвученная Вами версия мне тоже кажется наиболее вероятной. Но это не значит, что все остальные версии сразу выбрасываем в мусор.

Уважаемый Андрей, согласен с Вами, что единогласной поддержки мыслей Жаботинского не нужно. Вообще, ничего единогласного не нужно. Я выскажу более крамольную на этом сайте мысль: не всегда был прав Жаботинский (обобщенный), иногда и в чём-то был прав (обобщенный) Бен-Гурион.

 

Золотого века не было и не будет. А вот Западную цивилизацию мне жаль. Какая-никакая, а нашенская.  И Ленины-Гитлеры ее почти уничтожили. Симптомом могут служить портреты мерзавца-террориста Че Гевары на майках молодежи. Может быть, Вы правы, и Израиль болен излечимо. Дай-то Б-г! А вот моя Украина больна неизлечимо. Народ реально избрал, избирает и планирует избирать полных дебилов и всем известных бандитов.  Нет у нас ни Пилсудского, ни Качинского. Путину даже сбивать некого.

 

Версия о способе уничтожения самолета - конечно только версия. Просто, помня о смерти Литвиненко, о покушении на Яндарбиева, об убийствах Троцкого и Бандеры, я считаю очень вероятным и этот случай считать преступлением ГБ. Репутация у них такая.

Комментарий удален

"Последний римлянин" Боэций начинал жизнь в цветущем государстве, а перед смертью германские варвары пасли на форуме коз. Потом Европа упала во тьму, возродилась, и мы узнали Леонардо да Винчи, Джузеппе Гаррибальди, Гульельмо Маркони, Энрико Ферми и Умберто Эко. А пару лет назад я увидел Рим, заполненный эмигрантами, для которых  итальянская история чужда, а европейская культура нелепа.

 

Что же делать? Просто жить, поскольку отдельная личность в лучшем случае (а лучший ли он?) живёт сто лет. А, если ты молод, -- защищать с оружием в руках те ценности, которые та считаешь таковыми. Кстати, объективно правильных ценностей не существует. Жители из "третьего мира" и выходцы оттуда (зеленая хрень) и сбрендившие от феминизма и наркотиков тетки (политкорректная дрянь) заявляют (в том числе в печати), что естественные науки надо похерить, поскольку их произвели на свет Божий dead white males. Я придерживаюсь иного мнения, но их в Европе скоро станет большинство.  И Брейвики не помогут. И тогда их точка зрения возобладает окончательно, а старая добрая европейская мораль и все сопутстсующие ценности будут выброшена на свалку. И писать они будут в своих трактатах о победе света над тьмой.

 

Далеко за примерами ходить не надо. В таком близком для нас теперь Афганистане в труднодоступных горных местах тысячи лет жили языческие племена неизвестного происхождения (говорили, что это потомки эллинов из войска Александра Македонского) с развитой местной культурой. Звали их афганцы кафирами (неверными), а землю их -- Кафиристаном. Потом (в конце 19 века!) пришли афганские войска, разгромили язычников, большую часть уничтожили, а остальных обратили в ислам. Называется это место теперь Нуристан (страна света). Для афганцев это деяние богоугодное, справедливое и закономерное. Но является ли их точка зрения объективной истиной?

 

Другой пример. Мой дядя просидел всю ВОВ у немцев в лагере военнопленных. Он мне разное о них рассказывал. Но среди прочего отмечал тот факт, что они были уверены в справедливости своего дела. Так что, истина не только конкретна, но и относительна.

Комментарий удален

Уважаемый Ион, желаю Вашей точке зрения победы на практике.

Уважаемый Kiy,

Великолепный комментарий, очень красиво написано.

Касаясь польского самолёта, всё же замечу, что скорее всего не стали бы нынешние российские лидеры намеренно планировать какие-либо действия с целью уничтожения Качинского. Последствия вероятного раскрытия подобного несоизмеримо выше дивидентов от гибели Качинского, перевыборы которого и так были не то чтобы на сто процентов обеспечены. Из дела Литвиненко, конечно, уши конторы торчат несомненно, если это не провокация, а с самолётом нет - сильно сомнительно. Хотя уж очень много интересных совпадений в той же статье Олега, но всё же - нет.

Что касается нелюбви к польскому. Если честно, то я нелюбви к польскому в СССР не замечал вообще. Помню Сопот, "Трёх танкистов", а нелюбви не помню. То, что поляки Россию не любят - понятно. После разделов и подавления восстаний, чего её любить. Кстати, моя польская фамилия происходит с Дона, станица Староминская. А туда, по всей видимости, мой предок попал в результате ссылки после восстания 1961 года. Ну а нынешняя "неприязнь" это всё же реакция российских властей на то, что некоторые политки разыгрывают "антироссийскую карту", создавая антироссийский настрой даже там, где его и не было. Украина при Ющенко другой такой пример, как и Грузия нынче, кстати. Реакция российских правителей раздажённая и закомплексованная по причине их, правителей, убогости. Но всё же это именно реакция, мне кажется. К полякам врождённой нелюбви на Урале и в Сибири, где я вырос, не чувствовалось никогда. Может на западе Украины, но там своя песня.

Что касается англосаксов. То тут опять же вопрос, как в детском садике "кто первый начал". Моё впечатление, что как раз у англосаксов нелюбовь и недоверие к России на подкожном уровне. недавно читал O. Fidges "Crimea" , так там очень интересно описано, что чуть ли не основным толчком к Крымской войне была антироссийская истерия, которая без особых на то причин была затеяна в британской прессе и сформировала британское общественное мнение в духе "маленькой но свободолюбивой Турции угрожает кровожадный русский медведь". Если честно, до до того момента я никаких антибританских настроений в России не замечал. Наоборот, Николай даже ездил туда и думал что договорился. Так что по мне, не любят англосаксы Россию. Заслуженно или незаслуженно не любят, не знаю. Но Россия (некоторая её часть) отвечает взаимностью. А жаль.

А вот что касается нелюбви к евреям, то тут Вы реально правы, из западных областей Российской империи это за прошедшие десятилетия расползлось ядом по всей России и есть это большая беда. Мне кажется, что Россия только тогда сможет стать нормальной страной, когда евреи со всего мира захотят в неё переехать. Тогда и Сколково строить не надо будет, само возникнет. Не уверен, что в обозримом будущем стоит этого ожидать. Так, как Вы верно заметили, быдло оно как "оно" у нас, всплывает.

Уважаемый Илья, как мы с Вами и другими участниками отклоняемся! Нет, точно, без бутылки не разобраться.  На все Ваши интересные мысли  не отвечу именно потому, что они интересные и вызывают большой положительный отклик. Но кое-какие факты сообщу.

 

Англичан в России ненавидели со времен Николая Первого. "Англичанка гадит" - народный перл, "Англичанин - это жид!" - перл Николая Второго. А англичане Россию не не любят, а презирают, но они и Францию презирают. Вот Германию они не презирают, но не любят (мои собственные наблюдения - может быть, ошибочные).

 

В Крымской войне полностью виноват Николай Первый, который оккупировал Румынию без всякой надобности (читайте Тарле), как впоследствии оккупировали Афганистан. Просто сдуру, чтобы "ндрав" продемонстрировать. Замечу, однако, что был тогда в британском парламенте один мудрый (?) человек (фамилию, увы, не помню), который был против войны с Россией, пропагандируя точку зрения, что пусть христианская страна громит турок, и нечего их защищать. Но к нему не прислушались так же,  как к тем аналитикам в Штатах, аще понимали, что хрен с ним, с Афганистаном, пускай даже война СССР и несправедливая (а она, несомненно, была несправедливая).

 

Ненависти к полякам у великорусского крестьянина, конечно, не было, а у правящих кругов и славянофилов (Пушкин, Аксаков, Достоевский) -- была. А в 30-е годы эта ненависть вылилась в десятки тысяч казненных. Просто Вам об этом неизвестно - Вы не в Украине живёте, а большевики всё скрыли.

 

Да, вот еще, последнее восстание поляков было в 1863 году. У меня есть товарищ в Москве, по отцовской линии польского происхождения, из тех сосланных (в Иркутск) шляхтичей. Ваша фамилия, без сомнения, польская (она изредка встречается также у украинцев, белорусов и евреев).

 

И, наконец, антирусские настроения в НЫНЕШНЕЙ Украине (при Ющенко и при Януковиче) - удел подавляющего меньшинства. Антиукраинские настроения в НЫНЕШНЕЙ России более распространены, чем их антирусские аналоги  (недавно побывал в Москве).  Только антикавказские и антисемитские сентименты более актуальны для улицы.

Комментарий удален

Уважаемй Ион, я был свидетелем публичного произнесения некой фразы (которая является расхожей среди английских научных работников) после очередного французского доклада в Гренобле. А французы туда их много понатыкали, как делают все организаторы -- от британцев до японцев. Так вот фраза такая: "если французов на конференции больше 25 процентов, то конференция не удалась". Я НЕ согласен с этой фразой, но она иногда высказывается.

Черчилль, конечно, не типичный англичанин, он англичанин высшего сорта, но не типичный. Не стоит его взгляды, на Францию в том числе, считать общепринятыми.

Думаю, что взгляды англичан, как и других европейцев, сильно эволюционируют под влиянием текущих обстоятельств. Но нам бы их заботы! Недавно в Украине в 2.5 раза с 50 копеек за 1 кг уменьшили цену на сдаваемую макулатуру. При этом стоимость туалетной бумаги растет непрерывно. Прав был Веспасиан: деньги не пахнут. Англичане бы спросили правительство, а как это оно в одночасье такое сделало? А мы нигугу (анічичирк).

Уважаемый Kiy,

Вы, по-моему, чрезвычайно поспешили, обычно Ваши мысли меня больше радуют :-)

1) Сказать, что Крымская война началась из-за ввода войск в Румынию - это всё равно, что сказать, что Первая Мировая началась из-за убийства Франц-Фердинанда.

2) Николай ввёл войска в Молдавию и Валахию (которые, между прочим, были Российским протекторатом) совсем не просто так, а с целью оказать давление на Султана в вопросе контроля над церковью Рождества Христова в Вифлееме, после провалов переговоров Меньшикова.

Конечно же всё это было лишь поводом, а причинами (для англичан) были:

1) Борьба за рынки сбыта (и прежде всего Турцию).

2) Опасения (необоснованные) экспансионистских намерений России в малой Азии и (до смешного) Индии.

3) Давление прессы, находившейся под влиянием русофобов типа Дэвид Уркварта. Это, кстати, первая война в истории начавшаяся во многом из-за позиции национальной прессы.

4) Религиозный вопрос. Православие считалось отсталой полухристианской религией. Даже ислам считали лучшим и более прогрессивным, чем православие.

5) Последней целью было общее ослабление и даже расчленение России (отделение земль на севере и прочее).

Вот вкратце.

Как вы верно заметили, англичанин-жид перл Николая ВТОРОГО. После Крымской войны, поддержки кавказских повстанцев (поставки оружия Шамилю, например) и прочих "добрых дел" - немудрено. Николай же ПЕРВЫЙ, Англию очень любил, он там в молодости, будучи великим князем провёл неплохое время пользовался успехом у женщин и т.п. И в Крымскую войну он вляпался отчасти именно из любви к Англичанам. После своей поездки в Англию и переговоров с Королевой и членами кабинета, которые, в целом, одобрительно отнеслись к его планам по Турции, он думал, что договор есть договор. Он забыл, что в Великобритании всё уже решает публичная политика, которая реально находилась под воздействием дремучейшей русофобии. А русофобия эта имела своей основой:

1) Поддельное завещание Петра Великого, созданное ещё в предыдущем веке польскими, венгерскими и украинскими деятелями, связанными с францией и османами. Там описываются якобы заветы Петра из серии завоевать весь мир. Их, кстати, публиковали в иностранной прессе с завидной регулярностью каждый раз, когда возникал конфликт с Россией. В последний раз в 1979 г. по поводу Афганистана.

2) A sketch of the Military and Political Power of Russia in the Year 1917,  написанные сумасшедшим сэром Робертом Вилсоном. там он описывал намерения России завоевать Индию и прочее. Даже "Таймс" высмеяли этот памфлет, однако он прочно засел в общественном сознании и впоследствии постоянно цитировался, чем дальше, там чаще и серьёзнее.

3) On the designs of Russia (1928), написанный будущим командиром  George de Lacy Evans. В ней как раз не только описывалась угроза России вплоть до Индии, но и детально излагалась программа ослабления и расчленения России, к которой вернётся кабинет уже во время Крымской войны.

4) Множество последующих публикаций, в т.ч. упомянутого уже туркофила и русофоба Уркварта, который, кстати, стал членом парламента в 1848, и не стеснялся многочисленных фальсификаций.

Так что хотите верьте, хотите нет, а они "первые начали". Все эти сведения не из ура-патриотической брошюры, а из книги англичанина O. Figes "Crimea". Очень респектабельный и авторитетный современный историк. Рекомендую. Тарле, наверное тут устарел, у меня есть только его "Наполеон". Люблю эту книгу.

Кстати, замечу, что при всём при этом, по жизни я англофил. Очень уважаю англичан, их историю и культуру и в кабинете у меня на стене Черчилль.

Фамилия моя точно польская. Это известно достоверно, что предки в 19 веке из Польши. Точно из Староминской. Там не было евреев, белоруссов или украинцев, но точно были поляки, сосланные после восстания 1863 г. (выше запамятовал). Посему думаю, что происхождение фамилии именно такое, как я написал.

Что касается антиукраинских (и антигрузинских) настроений в России, то это большая беда и позор. Вспомните, даже в советских фильмах в коллективе всегда были добродушные и веселые грузин и хохол. Не белорус и узбек... Причиной тому убогая политика. Убогая с обеих сторон, но всё же "первые начали" Ющенко с Саакашвили. Так рассориться имея столько общего надо умудриться. И дело даже не в независимой политике. У Туркменов и Узбеков она ещё, наверное, более независимая, наверное. А дело в демонстративном сотрудничестве с США (особенно в Грузии, вплоть до зарплат членам правительства из кармана Госдепа) и в спекуляции на антироссийском сентименте, прежде всего с целью укрепления собственных внутриполитических позиций. Очень жаль. Надо дружить. Правда с нынешним руководством России нормально дружить трудно. Но ведь "друг в беде не бросит, лишнего не спросит..." Так должно быть? Очень хотелось бы...

Простите за многословие. Очень Вас уважаю, хотелось получше пояснить свои мысли.

 

Правда с нынешним руководством России нормально дружить трудно. Но ведь "друг в беде не бросит, лишнего не спросит..."

Интересная мысль. Не кажется Вам, что первое предложение предопределяет, по чисто формальным принципам логики, неприменимость к нему второго предложения?

Один весьма образованный поляк лет 10 назад рассказал мне, чем, с точки зрения поляка, отличаются американцы и русские (это и к обсуждавшемуся выше вопросу о дружбе народов в польском контексте). Отличие, согласно моего польского источника, в следующем: американцы приходят в твой дом, дают сильно по морде и валят на пол, ругаются при этом, потом помогают подняться, наливают виски/бурбона и заводят дружественный разговор, в ходе которого, если хорошо попросить, можно убедить их очистить помещение (иногда они уходят и  без просьбы об этом). Русские приходят в твой дом, дают сильно по морде и валят на пол, ругаются при этом, потом помогают подняться, наливают немерянное количество водки и заводят дружественный разговор, переходящий в братание, в ходе которого, сколько б ты их ни просил, их нельзя убедить очистить помещение (по собственной инициативе они не уходят никогда).

Да, в том то и беда. Мне просот до боли жалко глядеть, что происходит с отношениями России и любимых мной Украины и Грузии. У меня пол-Киева родни, офис в Киеве, однокашники в Одессе и Львове. Сам в Киеве бываю часто. Фигня происходит(ла) полная, особенно при Ющенко. Сейчас тоже бред какой-то... Зачем оно надо, конечно, понятно. Выше написал. Российские власти тоже не подарочек понятно, до чего всё дошло - видно. Больно и обидно. Во, стихи даже вышли :-)

Уважаемый Илья, перечисляя "прегрешения" британских правительств и общественного мнения (то есть определенной части правящего класса), Вы, несомненно правы. Не любили англичане Российскую империю с ее устремлениями на Восток. Но то, что этих устремлений не было (в том числе и в Индию: при Павле уже казаков Платова туда отправляли, да Павла англичане с помощью Бенигсена задушили; и Сталин туда рвался, да Гитлер помешал), это, мягко говоря, не соответствует действительности. Русские и англичане уже сталкивались на Афганско-Таджикском пограничьи. Именно поэтому Антанта была так затруднена, хотя интересы в Европе Британской и Российской Империй совпали в начале 20 века. Завхват Северного Кавказа Англии также не нравился. Это был империалистический захват поблизости от того места, где Англия высказывала свои империалистические интересы. Советский Союз продолжал империалистическую политику в Азии, сталкиваясь сначала с Британией, а потом и с США. Взаимное недоверие было оправданым с обеих сторон. Да и простые факты говорят о многом. Россией в 19 веке была захвачена вся Центральная Азия (те же уплмянутые Вами узбеки, туркмены, а также казахи, кара-калпаки, киргизы и таджики). Петру Первому не надо было мифических завещаний писать: он захватил у Персии южный берег Каспийского моря (как же - Хвалынское море - истинно российская земля!). Потом, правда, отдать пришлось.

С точки зрения дальнейшей истории эти захваты оказались роковыми для самой России. Но это - другая песня. А радоваться могли только грузины и армяне, оказавшиеся "под сенью дружеских штыков". Вот тут было "присоединение". Единственное в Российской истории.

Особенно меня удивил Ваш аргумент:

"Николай ввёл войска в Молдавию и Валахию (которые, между прочим, были Российским протекторатом) совсем не просто так, а с целью оказать давление на Султана в вопросе контроля над церковью Рождества Христова в Вифлееме, после провалов переговоров Меньшикова."

Ничего себе: с целью контроля над одной церковью хрен знает где, оккупировать две страны в другом месте! А какое право имела (имеет) Россия контролировать какую-либо церковь или Церковь за пределами своих границ? Россия и нынче указывает украинцам, в какой Церкви им состоять. Вот этого ни англичане, ни французы уж точно не делали.

 

Про то, как "первый начал" Саакашвили, не буду, так как в Грузии не был с конца 80-х. Но отмечу, что не он захватил кусок российской территории, а Россия - кусок грузинской. И не говорите мне про то, что Абхазия - не Грузия. Вот там я бывал неоднократно. Всю исходил. Там грузин (мингрелов и сванов) жило в 4 раза больше, чем абхазцев, а еще жили русские, эстонцы (я не ошибся!), греки, армяне, украинцы. Гагры были населены сванами, теперь изгнанными русскими и чеченскими агрессорами.

А вот про Ющенко я скажу с бОльшим знанием дела. Я его не любил, когда голосовал за него, и тогда, когда голосовал против. Но я -- украинец, и имею право любить его, не любить, и голосовать, как хочу. Вот теперь я не люблю Януковича и голосую против. Но Россия вмешивалась в выборы в Украине в 2004 году, участвовала в фальсификациях, использует Церковь Московского патриархата в анти-украинской агитации. Россия предъявляет территориальные претензии к Украине, а не наоборот. Кто же "начал первым"??? А анти-русская риторика Ющенко (глупая и мерзкая) не идет ни в какое сравнение с высказываниями Путина и иже с ним, о том, что русские сами выиграли ВОВ, а другие части СССР здесь ни при чем. В России до сих пор считают украинцев эдакими добрыми дурачками, которые должны плясать под дудку старшего брата (кстати, а почему он старший?). Отсюда и в фильмах смешые украинцы со своим акцентом (евреи тоже так иногда изображались), противопоставленные сильным и умным русским ребятам.

 

Сотрудничать Украина имеет право, с кем хочет. Сотрудничество с США выгоднее для Украины, чем с Россией, поскольку США не предъявляют претензий на Крым, а Россия - предъявляет. США дают займы Украине, а Россия душит с помощью газовой монополии и черноморского флота. США - демократическая страна, а Россия - авторитарная. Украина быда колонией России, а не США. А со своими мерзавцами без нависшей России мы бы разобрались, и построили бы страну по типу Польши или Словакии, без территориальных претензий, без претензий на величие и навязанное братство. Я желаю России всего самого лучшего, но она должна перестать быть империалистической. Не то время. И не те силы.

Уважаемый Kiy,

О том, что Россия занималась экспансией новости или чего-то предоссудительного нет. С точки зрения тогдашней морали, конечно. Все тогда колонизировали весь мир, даже у убогой Бельгии колонии были. Англичане и голландцы вовсю торговали рабами.  Россия, конечно, занималась "освоением" окраин. Иногда весьма жестоко. Однако всё же своих окраин. А та же Англия скрыто поднимала черкесов на бунт, обещала им поддержку и пыталась снабжать их оружием (судно Vixen, небезызвестный Укркварт). Если бы этого не было, то может быть судьба черкесов сложилась бы также как судьба армян и грузин.

То бишь Великобритания практически лезла во внутренние дела России за тысячи километров от себя. При этом Россия вела себя достаточно прилично, и не лезла в дела Англичан нигде поблизости от них. И вообще до Крымской войны считала Великобританию своим союзником и другом.

В Индию Россия тогда, да и никогда серьёзно не собиралась. А тогда не собиралась даже "несерьёзно". Напомню, что в даже Центральную Азию Россия поработила уже совсем после Крымской войны. То, что Россия не представляла угрозы для Индии тогда понимали и сами англичане. И писали в прессе, однако общая протурецкая и русофобская истерия быстро приравняла их к непатриотам и заставила заткунться. Опять это не моё мнение, всё из английских книжек.

Насчёт церкви Рождества Христова советую Вам почитать пободробнее. Напоминаю только, что контроль над Церковью давно был у православных, а Султан под давлением Франции передал его католикам. Россия всего лишь хотела вернуть статус-кво. николай был очень религиозен, да и в России религия больше, чем религия. Особенно тогда.

Насчёт Грузии и Украины не хочу продолжаеть "кто чурачил, тот и начал". Посмотрите мой ответ Иону выше.

Скажу одно. Включим логику. Если бы Саакашвили реально хотел вернуть эти земли, то ему надо было бы Путину и Ко. в одно место залезть без смазки и клясться, что он завтра в СССР вернётся. Только за это они ему бы всё отдали. Вместо этого он "отдался" США, последствия чего были предсказуемы школьнику. Видимо, возврат этих территорий не так для него важен? Как думаете? Важно, видимо что-то другое? Да и не ему. Не решает он ничего.

По Ющенко. Идентично, но есть нюансы. То, что он горазд отдаться США было ясно задолго до выборов. Как же было не вмешиваться? Не может Россия, великая страна, не Люксембург и даже не Польша, не будучи союзником США и НАТО, а будучи их конкурентом, мириться с тем, что в нескольких сотнях километров от Москвы потенциальный анклав США возникнет. Добавим к этому антироссийскую риторику и политику Ющенко. Даже если бы на месте Путина были бы либералы и свободолюбы, они бы этого тоже старались бы не допустить. Американцы вон Кастро, что-то не терпят. Хотя коммунистического блока сто лет как нет. Просот он у них под боком. И дело не в диктатуре. В Саудовской Аравии вон, похлеще дикататура. Ничего, друзья и братья...

И не было бы никаких териториальных претензий у России, если бы не пыталось украинское руководство отколоться с этими, действительно исконно российскими, территориями. Что случилось, то случилось, но если бы не было границ, таможен, попыток отдаться США, а была бы дружба, жвачка, то забила бы Россия на эти территории.   Магиналы бы вспоминали иногда и всё. 

По Вашему последнему абзацу. Да, Украина имеет право сотрудничать с кем угодно. Все имеют. Узбеки сотрудничают, Казахи сотрудничают, Киргизы сотрудничают. Чего на Украине свет-то клином сошёлся? То газом задушат то еще чем? Ответ см. в моём абзаце выше. Одно дело сотрудничать, а другое дело двигать в НАТО и т.п. Это невозможно, любой трезвомыслящий политик это понимает. У Ющенко либо не было выбора либо были другие цели, как у и Саакашвили. Им обоим на реальные интересы своих стран наплевать, иначе вели бы себя по-другому. Логика!

Как в Польше или Словакии в Украине не получится. Посмотрите вокруг. Полстраны русские, какая Словакия? Если говорить о политике, то самое разумное для Украины, если есть желание максимально отдалиться от России, это как Финляндия. Но, если честно, то и в Евросоюзе тоже делать нечего. Быть там Грецией номер 18? Моё личное мнение, что будущее Украны только в дружбе и союзе с Россией, см. все соображения выше. И тот из политиков, кто первым это поймёт, наконец-то сделает благо для Украины. Я говорю именно о дружбе и сотрудничестве, а не о том, чтобы поработиьтся. При этом, конечно, желательно, чтобы в России власть поменялась. Ну "все на выборы" :-(...

 

Уважаемый Илья, я где-то читал (кто помнит, прошу поделиться), что любой русский демократ обязательно проколется на украинском вопросе. Вот, смотрите, никто не требует от русских граждан признать возможность изучать украинский язык в России, хотя там живут миллионы этнических украинцев. Но вся Россия и её пятая колонна в Украине требуют второго ГОСУДАРСТВЕННОГО русского языка. Почему? Ответ очевиден. Его Чапек в 1930-е годы написал: "Потому что, касатик, у нас самое большое войско". Нельзя заставить себя любить, обижая кандидата на взаимную любовь. Касательно отдалиться от России. Отвечу за себя. У меня в России полно друзей. Я сотрудничаю с русскими коллегами. Я "неплохо" знаю русский язык (Вы же мои посты читали -- сами видите). Я за русскую культуру. Но я против политического доминирования России в Украине. Я против второго ГОСУДАРСТВЕННОГО русского языка, потому что это ущемит украинский язык, который (так сложилось столетними усилиями имперских властей) находится в униженном, подчиненном положении у себя на родине. А вот в частной жизни говорить по-русски, изучать русский, писать по-русски - так ради Б-га! Я против согласования украинской политики с русской во всём, что непосредственно не касется России. Например, я против поддержки чеченских сепаратистов. Но, какую позицию займёт Украина в вопросе о НАТО или поддержки НПС в Ливии -- это внутреннее украинское дело. Вот чего Вы и Ваши единомышленники никак не хотите допустить, даже теоретически! Но ведь не требуете Вы такого же униженного согласования от Дании? А чем Украина хуже Дании? А тем (по-Вашему), что её независимость какая-то ущербная, по-нарошку. И де-факто, так оно и есть. А должно быть иначе.

 

Второй Ваш тезис, который вытекает из Ваших постов: "кто не с нами - тот против нас". А почему НАТО против России? Да мы ведь все дети одной Европейской матери, Христианского Міра. Нам надо держаться вместе, а не следовать реликтовой логике времён Холодной войны. Дружба Украины со странами НАТО (в особенности, с Польшей, Словакией и Чехией),с Белоруссией и с Россией (если она не будет предъявлять к нам территориальные и иные претензии, недопустимые в отношениях между партнёрами) должны быть краегольным камнем украинской внешней политики. Но не потому, что так хочет Россия, а потому что так выгодно Украине!

 

Историю про Гроб Господень я знаю. Основанием для войны его не считаю. И не верю, что сыграла роль религиозность Николая Первого. Вот в этом случае далекая церковь послужила предлогом для территориальных захватов. Если бы Турция начала резать православных, как было ПОСЛЕ Крымской войны, то это могло бы быть казус-белли. Но в этом случае Франция и Британия были бы вместе с Россией. Что и случилось в 1878 году.

 

Англия поднимала черкесов на бунт? А почему это плохо? Черкесы были независимы. Россия вторглась на их территорию, стала истреблять. А бунтовать - не смей! И англичане - не смейте помогать черкесам! Англия плохая, так как вела империалистическую политику возле русских границ? А Россия поддержала США при их возникновении далеко от своих границ, и была на стороне буров тоже далековато от  границ. Имела право! Как и Англия. Или для Англии одно право, а для России - другое? А где русские границы проходят по-Вашему? Порт-Артур или Корея - это возле границ? То есть мы захватываем страну за страной, и когда кто-то очередной оказывается вследствие этого возле наших границ, то его мы захватываем по этой причине?

 

"У Ющенко либо не было выбора либо были другие цели, как у и Саакашвили. Им обоим на реальные интересы своих стран наплевать, иначе вели бы себя по-другому. Логика!" А кто будет определять реальные интересы украинцев? Украинский народ, или русский? Я считаю, что украинский.

 

"Но, если честно, то и в Евросоюзе тоже делать нечего." К сожалению, нас туда не возьмут. Не вышли мы статью, повадками и норовом. Но и в этом случае России-то что? Это дело ЕС и Украины.

Уважаемый Kiy,

 

Вы знаете русский великолепно! Ваши посты всегда радуют красивым языком. Я так не умею.

 

Однако касательно Российско-Украинских историй Вы всё же упускаете из виду несколько важных моментов. Без стакана не разобраться, как Вы любите говорить. Ну да ладно, поехали…. Вы рисуете постоянно идеальный мир, сравнивая Украину то со Словакией, то с Данией. Вы не учитываете, мен кажется, иногда прям совсем:

 

1)   Исторические реалии.

2)   Географические реалии.

3)   Политические реалии.

4)   Экономические реалии.

5)   Кроме того, Вы постоянно смешиваете Россию и русских с российской политической верхушкой, а Украину и украинский народ с украинскими политиками.

 

Я тоже против доминации России, в нехорошем, принудительном смысле этого слова. Но это зависит чисто от политики Российских властей. Я лично за то, чтобы они у себя дома в России сначала порядок навели, а там уже и сами по себе бы стали привлекательными. Сейчас Россия выглядит просто позорно и отталкивающе.

 

Насчёт независимости Дании Вы сильно преувеличили. В мире сейчас не так много независимых стран. Это либо страны сильные и/или «блокообразующие». США самая независимая из всех. Кроме того это Россия, Китай, Индия ну ещё пара. Либо страны-изгои. Типа Ирана. Например политика всех малых стран Евросоюза подчиняется очень сильно политике Европейской, в которой доминируют Германия и Франция. Они, в свою очередь, согласовывают свою политику, особенно военную, с США. Вся Европа, включая, особенно, Великобританию, зависит от США, прежде всего из за обороны. Именно США с 1945 г. является гарантом безопасности Европейских стран и именно поэтому они могут держать свой военный бюджет на мизерном уровне, заниматься экономикой и поднимать социалку. США иногда прилично давят на европейские страны. В Голландии периодически по этому поводу шумиха. США здесь использует soft power, конечно. Заинтересованность есть взаимная, но поверьте, США свои интересы продавливают только так. Конечно, США, при всех своих недостатках,  это гораздо более привлекательный «доминант» чем Россия. Но это «доминант».

 

Дальше. Всем «второстепенным» странам на европейском пространстве надо куда-то «приклеиться». Не могут в сегодняшнем мире существовать маленькие страны (особенно в Европе) сами по себе. Все «блокируются». Естественно, ЕС, есть самое привлекательное, если не единственное образование, куда стоит стремиться. Альтернатив у, скажем, Сербии, нет. Однако ЕС уже не тянет всех, кого набрали.

С Украиной ЕС нынче заигрывает лишь потому, что боится, что Украина потянется к России. Это тут открытым текстом. А так Украина ЕС, к сожалению совсем не нужна. Да и ЕС Украине тоже сейчас ничего хорошего предложить не сможет. Куда же Украине? Как и все маленькие страны, она не может бесконечно сама по себе. Так и в изгоя не долго превратиться. Кому она еще нужна? Ответа не требуется я думаю?

 

НАТО это другое дело. НАТО блок военный. Врагом России оно нынче не является, но и другом тоже. Россия не может состоять в НАТО при всём желании, этого прежде всего не хочет НАТО. Россия, вступив в НАТО будет иметь там слишком большой вес. Сейчас там безоговорочно доминирует США. Если Россия вступит в НАТО, то в НАТО появится второй полюс силы, а для второстепенных стран, вообще будет плохо, их вес резко уменьшится. Поэтому ни одна из стран-членов НАТО России там не хочет. Идеалы тут не при чём.  Поэтому и Китай в НАТО никогда не будет. Ни одна «весомая» страна туда не попадёт больше. Это не значит, что надо воевать. Однако учитывая, что большие страны являются конкурентами и “power projection” пока никто не отменял, и именно США есть первые, кто этим пользуются, НАТО во главе с США есть и будут конкурентами (надеюсь мирными) России, Китая и любой другой мощной державы, если таковая возникнет в будущем.

 

Так вот воевать не надо. Но вступление Украины в НАТО резко нарушит баланс сил в пользу США и НАТО, на этом конкурентном поле. Этого Россия допустить не может, поэтому будет противодействовать любым украинским политикам, которые будут к этому стремиться. Противодействие России Украине, учитывая пять пунктов, изложенных мною в начале этого поста прежде всего противоречит интересам Украины и её людей. Напомню такую мелочь. Каждый седьмой украинец работает за рубежом, и не в Словакии или Дании, как Вы догадываетесь. Статистику экспорта посмотрите. Поэтому надо дружить, ради самой Украины. Так уж сложилось. Другое дело, что российские политики дружить не умеют, но уверяю, без потуг украинских политиков попасть в НАТО, дружелюбие у российских властей увеличится резко, прям на порядок.

 

Я вопрос про язык не поднимал, кстати. Но прореагирую. Я за Украину, украинский язык, украинскую культуру и т.п. НО. У меня пол-Украины близких родственников, кстати в научных кругах в т.ч., офис в Киеве, однокашники в Одессе и Львове. Я часто в Украине бываю и знаю про язык и прочее не по газетам. Никто из тех кого я знаю и их друзей и круга общения не пользуется украинским в ежедневной жизни, никто не хочет смотреть фильмы на украинском, никто не хочет читать книг и газет на украинском. Русский язык имеет в Украине по воле истории огромное культурное и общественно политическое значение. Поэтому его признание было бы не более чем фиксацией исторически сложившегося положения. Пускай власти в Украине проведут референдум. Кто мешает? Если признают русский язык, российским властям будет, наверное, приятно, но они тут не при чём.

 

Англия поднимала черкесов на бунт в своих интересах, а не в интересах черкесов. Дальше, думаю, пояснять не надо. «Подстава» на языке нынешнего президента Украины. Печально и позорно.

 

Реальные интересы украинского народа должен, конечно определять украинский народ в идеале. Но, неужели Вы думаете, что Ющенко действовал в интересах народа? Даже в Голландии, с работающей системой, идёт постоянная дискуссия об отрыве политиков от обычных людей. Как в Украине с претворением чаяний людей в политику всё уже получилось? Европу опередили? Простите за сарказм. И сейчас Янукович за народ трудится? Трудится он на одного гражданина, Вы знаете на какого. В интересах этого гражданина, учитывая структуру его активов, быть на шпагате между ЕС и Россией, т.к. и там и там есть свои «темы». Поэтому весь свой срок Янукович будет именно этим и заниматься. При чём тут народ? А в интересах народа (см. пять пунктов вначале), как раз дружить с Россией, не ссорясь с Европой при этом, конечно. Сотрудничать с Европой – ради бога, Россия тоже с Европой экономически «вовсю». Но не НАТО – это из другой оперы, см. выше.

 

Пойду «стакан» хряпну…

Начну без стакана, а потом пойду-таки хряпну.

По пунктам.

1. Исторические реалии.

Тема слишком неподъёмная для краткого поста, поэтому - квинтэссенция. Я киевлянин и украинец по рождению, с рождения двуязычный, и иногда меня просто умиляет, когда заезжие москвичи недоумевают: "Но ведь Киев - это же мать городов русских...! Откуда тут украинцы взялись?" Боюсь, на тему исторических реалий подобного рода у двух стран ещё долго будут иметься разногласия.

2.Географические реалии.

Один из семи географических центров Европы находится на территории Украины, в Закарпатье. Да, граница с Россией у Украины - самая протяженная, но если сложить протяжённость остальных сухопутных границ Украины, то получается гораздо более внушительная цифра, и стран других пограничных по суше - аж 6, и почти все они или уже в ЕС или стремятся туда (ну, батька из Минска стремился в другую сторону, да вроде не получилось так как он хотел, насколько я понимаю). Ваша оценка "Куда же Украине? Как и все маленькие страны, она не может бесконечно сама по себе. Так и в изгоя не долго превратиться" имеет географическую составляющую - "маленькая страна". Ну, не совсем маленькая. Если не брать ту же Россию (а она, согласитесь, не только европейская, а ещё и азиатская страна - чисто в географичексом смысле), то Украина - крупнейшая страна в Европе по территории и пятая - по населению. По европейским меркам это совсем не "маленькая", а скорей даже "большая".

3.Политические реалии.

Главная политическая реалия - Российская империя перстала существовать почти сто лет назад. Советский Союз перестал существовать 20 лет назад. Точка. Из текущих полтических реалий - как выразился в одной из дискуссий Марк Семёнович, побывавши в Украине - имеем в соседних наших странах два диких капитализма - один кгб-шный, один криминальный. Но, это - вопрос внутреннего порядка для соответственно граждан одной и другой страны. Кому, как вы выразились, "нужна Украина"?  Ну, прежде всего, самим населяющим её гражданам. Их достаточно много, и очень многие из них, поверьте, используют украинский язык в общении. Просто в любой исторически билингвальной (двуязычной) стране дети с молоком матери воспитаны в том духе, что с собеседником надо говорить на том языке, который тот понимает. А если в группе украиноговорящих есть один неукраиноговорящий - допустим, русскоязычный - то вся группа соответствено подстраивается. Язык - не вопрос политический, это вопрос прежде всего культурный. И, к сожалению, именно имперская Россия (не Австро-Венгрия, не Польша) столетиями  изводила украинский язык именно по политическим мотивам. Города в центральной и восточной части Украины (бывших имперских землях) таки удалось в большой мере русифицировать, но село - нет. Родным в ходе последней переписи украинский назвали 80 процентов населения Украины.

4. Экономические реалии.

Прочерк. Не люблю экономических тем. Но не могу понять, почему в московских магазинах (как и в киевских) молоко плохого качества оказывается более дорогим, чем молоко хорошего качества в берлинском или даже лондонском магазине. Не могу также понять, почему зимой нужно закручивать газовый вентиль и оставлять треть Европы мерзнуть, как бы ты не относился к руководству соседнего государства. Могу поять, что и в Москве и в Киеве народ предпочитает ездить на "иномарках" и покупать продукт от Эппл.

5. Комментариев не потребуется, ибо каждый из нас прекрасно понимает, что никакие руководители соседних государств не помешают нам лично дружить с грузинами, словаками, поляками, россиянами, венграми и белорусами - мы исторически как то дружим, невзирая на царей\генсеков\президентов.

Отдельно - по НАТО. Тут у Вас прям смешение геополитики и географии. То Украина "маленькая страна", которой "некуда податься", а то вдруг при её вступлении в НАТО "резко нарушится баланс сил в пользу США". Россия ужа давно граничит с НАТО, с самого начала сущестовования НАТО. И те же мантры о недопустимости "резкого изменения баланса" из Москвы неслись в 90-е, когда вопрос стоял о Польше. А что теперь? Страшно подумать,  даже Прибалтика и Болгария -  и те переметнулись на сторону "агрессивного блока"! Сильно они России угрожают? Да если б даже и "угрожали", вопрос выбора друзей/союзников - это вопрос каждого государства и только этого государства. "Не пущать" - это политика из другой эпохи, мы то с вами в 21 веке живём...

 

 

 

Быстро Вы :). Спасибо!

 Я уже писал, что Вы меня в какие-то оголтелые антиукраинцы записываете и вкладываете в мои уста то, что я не говорил. Вы очень красноречивы, респект, но всё же не по существу. Вы, мне кажется, отклоняетесь. Поясню:

1. Исторические: При чём здесь ваши гости и мать городов. Вы знаете, что я имел ввиду. Россия и Украина по жизни вместе. Больше реалий нету.

2. Маленькая не по размерам, а по значимости. Украина не может быть одна, отдельно от блока, как не может быть одна Чехия, Словакия, Польша и т.п. Польша в Европе и НАТО тоже "маленькая."

3. Я имел ввиду, конечно же, другие реалии. Больше к международной политике. С оценками М.С. согласен.

4. Экономические. См. статистику экспорта, миграции рабочей силы и тп. Это не про иномарки.

5. С кем блокироваться это, несомненно, выбор государства. Только не в вакууме оно существуе государство-то. Надо думать и надо быть реалистами. США Кубу уже полвека душат. Они правы? С точки зрения собственной безопасности - несомненно. Они же не говорили, ёлки, ну это же их право с СССР дружить. Да ладно, пускай ракеты разместят, это же их право.  Так оно не работает в международных делах. Если украинские политики делают выбор в интересах украинского народа, то выбор этот не в пользу НАТО. Это принесёт одни беды. Ежу понятно.

Прибалтика и Болгария пошли в НАТО. Да, куда-то надо. Они тоже "маленьки", им надо к кому-то. Сербия тоже в ЕС старается. Хотя не любят сербы ЕС. А куда им? Альтернативы нет. Россия альтернатива непривлекательная. Угрожает это России? Да. Посмотрите на ПРО. Да и без этого, Вы же понимаете, что стратегическое прогнозирование есть такое. Потенциально в этих странах (Прибалтике, Болгарии) могут быть размещены войска и средства для поражения целей на территории России. Это не игрушки. Это даже в мирное время к балансу сил и power projection. А если обострится?

Илье - раз уж Вы затронули тему Балкан, да и сами там живёте (я - периодически, "наездами"), немножко расскажу про взаимоотношения с Евросоюзом нескольких стран.

В Сербии у большинства людей нет желания вступать в ЕС. В Республике Сербской людей от "Эвропской унии" ("Евросоюз" по-сербски) просто воротит - сейчас там собирают подписи за присоединение к Евразийскому союзу (!!!), да жаль, что РС не государство полностью автономное.

Кстати, и хорваты нисколько не хотят в ЕС - во всяком случае, одни предполагаемые стандарты "полиэтничности" и "толерантизма" внушают там негатив и отвращение.  (Вы, как понимаю, живёте в Хорватии, судя по флажку). Санадер с драконовскими мерами предосторожности смог пропихнуть парад "геев" в Загребе, но уже в более радикальном Сплите попытка "парада извращенцев" привела к жестоким потасовкам - полиции было меньше, чем в столице, и разгневанных людей она не сдержала.

В моей милой Биелине (РС), да и во всей стране со столицей в Баня-Луке, нет даже и мысли провести этот символ победы европейской толерантности над здоровьем - люди не поймут и активно воспрепятствуют))

А "пративных" в ЕУ не возьмут)))

Но это шуточное отступление. Реально же и Сербию, и Хорватию (и Тадич, и Санадер из кожи вон лезут за право назваться "европейцами", хотя и так ими являются по факту рождения) уже года два бестактно "заворачивают" из этой структуры, несмотря на титанические усилия правящих элит. Сербия выдала Караджича, Младича и Хаджича, Хорватия - Готовину со всем штабом. Только "яблочко" сразве плясать толерастам не согласились и к жене на постель пустить! Ан нет, не пускают...

Антон, спасибо за комменатрий.

Я, к сожалению, живу не в Хорватии, а в Голландии. Тема Балкан здесь, однако, весьма животрепещущая, по причине позорного "инцидента" в Сребренице, где голландские миротворцы не смогли воспрепятствовать массовым расстрелам.

Поэтому знаю о ситуации там не только из российской, но и из западной прессы. Как Вы верно заметили, правители там хотят, а люди нет.

Правы и те и те.

Правители потому, что понимают, что сами по себе такие государства, как та же Сербия, в современном мире существовать не могут ни по экономическим, ни по военно-политическим соображениям. Надо в блок. Я об этом выше писал. Вариантов, кроме ЕС у Сербии нет. Географически нет. Да и ЕС с точки зрения экономики, военно-политической составляющей и морали блок очень даже привелкательный, даже несмотя на все проблемы нынешние. И слава богу, что он такой. Сербии пришлось бы идти в любой.

Почему не хотят люди и тоже правы, пояснять, думаю, не надо.

Ну а то, что их не пускают, это явление временное, я думаю. ЕС тоже понимает, что по политическим соображениям "надо брать". Только учитывая опыт Греции, которую тоже по политическим соображениям в евро взяли, думаю придётся Сербии и Хорватии теперь по-настоящему все требование выполнять. Приписками, как греки не отделаются.

Ув. Илья, извините за ошибку и - спасибо за интересный, развёрнутый и оперативный ответ. В самом деле, не обратил внимания на отсутствие шаховницы на белом поле. Положение цветов аналогично - как и у России со Словений. А ниже в сообщениях прочитал уже информацию, что Вы - из Голландии

 

Уважаемый Илья, тут пока я отсутствовал, Вам Ион Тихий ответил, причем почти исчерпывающе. Присоединяюсь к его соображениям.

 

Один свой комментарий. Вы пишете "Но, неужели Вы думаете, что Ющенко действовал в интересах народа?" А где я дал Вам основания думать, что я так думаю? Я писал "Я его не любил, когда голосовал за него, и тогда, когда голосовал против." Отсюда видно, что ничего хорошего я о нем и не думаю. Более того, я считаю, что такие корыстные и неумные люди дискредитируют национальную идею, чего не скажешь о Жаботинском, с которого  мы стартовали. Ежели мы будем критковать у собеседника не его мысли и слова, то дискуссия остановится!

 

И еще одно замечание. Моё глубокое убеждение, что смертельно больной России нужна не новая империя -- продукт больного воображения, а дружба с европейскими братьями. Прежде всего с Украиной, а также с НАТО.

Россия, конечно, занималась "освоением" окраин. Иногда весьма жестоко. Однако всё же своих окраин. (c) И.Домбровский

И не было бы никаких териториальных претензий у России, если бы не пыталось украинское руководство отколоться с этими, действительно исконно российскими, территориями. (с) И.Домбровский

любой русский демократ обязательно проколется на украинском вопросе  (с) ?

Сначала ответ ув.Кию - фраза о российском демократе и украинском вопросе принадлежит украинскому революционеру, политику (был в 1918-19 гг руководителем правительств независимой Украинской Народной Республики, умер во Франции в 1951 г), писателю Владимиру Винниченко - по убеждениям социалисту. Переговариваясь с Временным Правительством Керенского в 1917 году  о возможных правах киевского украинского правительства (большинство которого составляли как раз социалисты), Винниченко впоследствии с горечью заявил, что "российская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос" - даже в рамках автономии, как это тогда мыслили себе украинские демократы-социалисты, демократическое послецарское Временное Правительство России заняло традиционную российско-имперскую позицию, что, в конечном итоге, и привело к появлению 4-го Универсала Центральной Рады и провозглашению независимой Украинской Народной Республики. 

Судя по Вашему посту, уважаемый Илья, горький политический диангоз Винниченко, к сожалению, остаётся актуальным.

Объясните мне, почему и сейчас, в 21м веке, российский демократ продолжает считать, что Россия занималась "освоением, пусть и жестоким", но своих окраин? На каком основании российский демократ может считать эти окраины своими? Помнится, в эпоху крушения СССР демократический министр иностранных дел Российской Федерации Андрей Козырев, осознавая чувствительность  и огромную историческую сложность вот именно этого вопроса, публично говорил своему украинскому коллеге, что Россия готова признать историческую правду и согласиться быть "младшим братом", но - и здесь-то и собака зарыта - желательно в "братском союзе" с Украиной.

Почему российский демократ в 21 веке продолжает считать, что "украинское руководство пыталось отколоться с этими, действительно исконно российскими, территориями"? Это напоминает любимую российскую максиму - "где ступила нога русского солдата, там русская земля". А Вы никогда не пробовали поставить себя на место представителя вот этой самой якобы "исконно российской окраины"? Вы не пробовали подумать, что не просто какое-то "украинское/грузинское/литовское  и т п руководство", а народы бывшей (?) Российской империи, а до 1991 года Союза нерушимого республик свободных могли действительно задуматься и решить, что свобода имеет и иной смысл, чем состояние перманентной дружбы с Россией в нерушимом союзе?

Вам не кажется, что от навязываемой упорно Россией своей дружбы многие народы "окраинных исконно российских территорий" за последния столетия уже, как бы это сказать, слегка устали? Вы даже на минуту не можете допустить, что не "предатель идеалов" коммунист Кравчук (развалил Советский Союз), не советский ракетчик Кучма (выпустил книжку "Украина- не Россия"), не "продавшийся американцам" Ющенко (пытался, окаянный, в НАТО вступить и Россию не жаловал как положено), не положительно пророссийский, хоть и с тёмным прошлым Янукович (поехал не  в Москву сразу, а почему-то в Брюссель к этим "разваливающимся" европейцам и повторяет как мантру что ему надо в Евросоюз) - не они (руководство), а украинцы (в т .ч. русскоязычные, татарскоязычные, румыноязычные и т.д. - в Украине живут более 100 этнических групп) сами могли решить - а руководство страны обязано учитывать волю избирателей, что им делать со своим будущим ?

Способна Россия хоть на минуту допустить, что у бывших составных частей Империи, носившей её имя и "нерушимого" Союза, не носившего её имени может быть их собственное мнение, не всегда совпадающее с российским? И что это мнение может отрицать целесообразность ещё одного союза (исторический опыт, как-никак). И что Россия своей нахрапистой и беспардонной новособирательской политикой умножает в этих бывших окраинах количество тех, кому ещё долго не захочестя слышать из Москвы слово "союз" - и это при том, что по дефолту население бывшх "окраин" безусловно связано с бывшей метрополией не только культурными, а и людскими ниточками, дружбами, семейными узами.

Приведу цитату классика марксизма-ленинизма из эпохи, близкой к обсуждавшейся здесь Крымской войне - чтоб было понятно, почему мне пришлось переступить через политкорректность и отреагировать таким вот образом. "В кровавом болоте московского рабства, а не в суровой славе норманской эпохи стоит колыбель России. Сменив имена и даты, увидим, что политика Ивана III и политика современной московской империи являются не просто похожими, а и тождественными...

Россия порождена и воспитана в противной и униженной школе монгольского рабства. Сильной она стала лишь потому, что в мастерстве рабства была непревзойденной. Даже и тогда, когда Россия стала независимой, она и далее осталась страной рабов. Петр I соединил политическую хитрость монгольского раба с величием монгольского владетеля, которому Чингисхан завещал покорить мир...

Политика России - неизменна. Русские методы и тактика менялись, и будут меняться, однако главная цель российской политики - покорить мир и править в нем - есть и будет неизменной. "Московский панславизм - всего лишь одна из форм захватничества".

Карл Маркс

Прошу прощения за длинный пост, но мне очень хотелось бы, чтобы вот это определение основоположника марксизма хотя бы в 21 веке, и хотя бы для той части любимой мною России, которая называет себя демократической, утратило актуальность.

 

 

Ион, великолепно! Только можно не буду отдельно отвечать? Я выше Кию написал, там попытался прояснить свою позицию, мне придётся в ответе Вам почти всё повторить. Почитайте пожалуйста там. Жду реакции. Спасибо!

Ион, выдалось время, решил пару моментиков прояснить, которых не коснулся в ответе Kiy. Прочитайте его, пожалуйста. Только внимательно. Там почти всё. Хочу заметить только, что я не есть российский демократ, поэтому проколоться на украинском вопросе я априори не могу. К тому же, весь Ваш пост почему-то приписывает мне чуть ли не поддержание желаний некоторых дебилов в России насильно подружить Украину с Россией или там что-то аннексировать. Не нужно мне переписывать то, что пишут всем антиукраинистам и восстановителям СССР на всех форумах. Я к таким не принадлежу. И я совсем другое имею ввиду. Когда пишут про то, что Украине надо дружить с Россией у многих форумчан с украинским флажком пелена бешенства какая-то глаза застилает и не даёт им в смысл написанного вникнуть. Вы же не такой ? :))))

Давайте, кстати, вместо слов "Украина" и "Россия", пользоваться словами "Украинская политическая верхушка" и "Российская..." Не стоит смешивать народы стран с убогими политиками, которые там заправляют.

Затем:

1) Вы неправильно интерпретировали слово "свои". Это были окраины России, глядя из Росиии. Это я сказал в противовес тому, что Англия занималась тем же, но далеко от дома. Я не имел ввиду принадлежность, а имел ввиду местоположение.

2) "Отколоться", см. в посту для Kiy про НАТО. Вступление в НАТО резко нарушало бы баланс сил. Это не надо никому и Украине прежде всего. Тот, кто толкает Украину в НАТО не думает и будущем прежде всего Украины. Это ясно школьнику. Посмотрите на карту, посмотрите на структуру экспорта, посмотрите на этнику Украины. 

3) Под Российскими землями я подразумевал как минимум то, что Хрущев подарил УССР. Там дело не в солдатах, а в географической, этнической и исторической составляющих. Сталин Украине весь Запад подарил, никто же не говорит, что он исконно русский.

4) Про то, что украинцы могут решить "сами" см. мой пост Kiy. Ни в Украине, ни в России никто 'сам' ничего не решает. К сожалению. 

5) Вопрос о Союзе я не ставил. Я по-моему чётко обозначил, что я поддерживаю независимую Украину в её нынешних границах. 

Остальные цитаты прекрасны. Спасибо за них. Но таких цитат можно привести массы и про все значимые страны мира. Да и классики марксизма свой авторитет как-то подрастеряли за последнее время.

В сложном Российско-Украинском вопросе мне лично ясно лишь одно:

Россия в силу своих размеров, экономики, истории есть "доминант" в регионе. Про нынешних российских  политиков пока не вспоминаем. Подумаем, что там сидят мегадемократы и все дела. Всё равно она будет доминантом, только ещё большим, т.к. будет лучше экономика и сама Россия станет гораздо более привлекательной для окружающих. Так же как США есть сейчас привлекательный "доминант" в западном мире. Никакая страна находясь близко к доминанту не может позволить себе открыто подрывать его безопасность. Пример тому Финляндия. Никто её не трогает, и она процветает. Угадайте почему? Дальше не продолжаю, если надо развернуть, сообщите.

Так вот я считаю, что вся эта тупая антиукраинщина началась именно с Ющенко и его попыток, так как исконно русские к украинцам относились и относятся в большинстве очень положительно. И поэтому Ющенко предатель интересов Украинских людей. Украинским людям нужны хорошие отношения с Россией. И они им важнее, чем российским людям, по причинам, хотя бы, экономическим.

Россия сейчас непривлекательный союзник, это факт. Но всё вышесказанное это не отменяет (друг в беде не бросит..., помните?)

Уважаемый Илья!

Попытаюсь суммировать в одном посту ответ на два Ваших последних поста в этой ветке нашей дискуссии, и попробовать объяснить, почему я вынужден был несколько отойти от не всем приятной здесь и часто ругаемой политкорректности.

Вы говорите, что Вы - не российский демократ, поэтому определение Винниченко к Вам применять нельзя. Принимается, аргумент снимаю.

Но всё же не могу понять логику Вашей аргументации. С одной стороны, Вы обижаетесь, что Вас вроде записывают к "антиукраинистам и восстановителям СССР" (чего здесь, если прочтёте и мои, и Кия посты, никто и не собирался делать, наоборот, аппелируя к Вашему подразумеваемому по дефолту либерально-демократическому сознанию, пытаются достучаться в тот самый его уголок, который называется "украинским вопросом" и который, к сожалению, вызывает столько непонимания), а с другой стороны Вы вновь и вновь безапелляционно заявляете, что "Россия и Украина по жизни вместе. Больше реалий нету."

То есть, достучаться к этому уголку Вашего сознания я не могу. Потому что Вы априори отвергаете любую реалию, которая не вкладывается в схему "Россия и Украина по жизни вместе". А мне эта схема, простите, как раз ложится и в цитату из Виниченко, и в непонимание многими россиянами исторического , с их точки зрения, казуса с "невесть откуда взявшимися в Матери городов русских украинцами". Один из нынешних руководителей братской соседней России не так давно использовал в своих контактах с западными "доминантами" приблизительно тот же тип аргументации: да это (Украина) ведь и не государство даже, а что-то типа исторического недоразумения, оно рассосётся, так что не принимайте это близко к сердцу. То есть, по дефолту не допускается даже мысль о том, что вот это "недоразумение" не рассосётся.

У меня есть занятная книга, изданная в 2004 году солидным московским издательством "Эксмо". В редакционном совете издательства, согласно форзацной аннотации - целая плеяда академиков, докторов наук и очень уважаемых российских представителей общественно-политической мысли. Книга называется "Украинский сепаратизм", автор - российский эмигрантский мыслитель Николай Ульянов, умерший ещё до начала горбачёвской перестройки. Приведу только часть вынесенного на заднюю часть обложки (по-английски, editorial blub on hardcover!) редакционного текста аннотации: "... Противники единой российско-украинской государственности не оставляли попыток расстроить этот братский союз. Русский историк Н.И.Ульянов, вынужденно оказавшийся в эмиграции, посвятил годы жизни исследованию украинского сепаратизма, идей главных его представителей. Ныне Украину искусственно оторвали от России. Но эту проблему ещё предстоит решить - не могут жить врозь народы единой исторической судьбы." Вы можете сказать - это экстремистская точка зрения, но я привёл эту цитату с обложки (!) книги весьма солидного московского издательства. Смысл всей авторской аргументации в этом достаточно толстом томе - никаких украинцев быть не может, это просто часть русского народа.

Объясните мне тогда, уважаемый Илья, как мне относиться на этом фоне к Вашему утверждению, что "нет больше реалий, кроме как Россия и Украина по жизни вместе" и  одновременно принять Ваше негодование, что вроды бы Вас не туда записывают ? Чем отличаются Ваша мысль и процитированный мною блаб из книги Ульянова? Можете Вы допустить - хоть в рамках этой дискуссии - что у меня может быть иная, отличная от "навеки вместе" точка зрения? И что я не считаю себя - в контексте этой дискусии - частью русского народа? Я хочу дружить и дружу с русским народом я вообще страшно дружелюбный человек, я со всеми народами дружу, все народы хорошие, плохих нет, но частенько дома на кухне моя русская жена критикует меня за излишнюю мягкость в оценках нового  строительства  "русского мира". Говорит, из-за таких вот мягкотелых интеллигентов профукаем Украину. Что мне ей сказать?

И ещё одно. Ваше высказывание о том, что "Ющенко предатель интересов Украинских людей"  в приличном дискуссионном сообществе, по моему мнению, является недопустимым.  Я бы не смог публично высказаться в таком тоне ни об одном из бывших/действующих глав государств любой страны и любой эпохи, кроме как о своём главе государства - неважно бывшем или действующем. Потому что такие оценки должны давать только и только те, кто этого главу выбирают на должность. К Вашему сведению, этот самый Ющенко свой первый визит в качестве главы государства совершил именно в Москву - с намерением подружиться, потому что исходил из приведенной в том же Вашем абзаце сакраментальной максимы о том, что "Украинским людям нужны хорошие отношения с Россией." С этим (что нужны) трудно спорить. Хорошие отношения с Россией, кстати говоря, нужны не только украинским людям. Просто стремление установить добрососедские и равноправные отношения  - естественное желание любого соседнего государства с любым соседним государством - как мы видим из истории, не всегда оказывается  легко выполнимым.

Весь список исторических/политических/экономических и пр. реалий, приведенный Вами в общем контексте  формулы "по жизни вместе" применительно к "дружбе с Россией" в нынешних условиях может быть рассмотрен на примере братского союзного государства России и Беларуси. Но мне почему-то не очень хочется комментировать эту тему.

Обращаюсь к Вам с просьбой завершить на этом дискуссию, и дать возможность историческому процессу со временем расставить точки над і.

 

Уважаемый Ion,

Хотел предложить то же самое. Давайте закруглимся. Я ничего плохого не имел ввиду. Даже про "по жизни вметсе" всё просто. Мой отец родилса в Украине, я сам всё детсво провел в Киеве у тётки. По моей жизни точно вместе. Поэтому тема для меня не чужая и с приведённой Вами цитатой мои мысли ничего общего не имеют. Надеюсь, что хоть чуток из того realpolitik подхода, что я обозначил всё же у Вас останется и Вы задумаетесь над моими словами так же, как я над Вашими. Ну и будем ждать истории...

С уважением!

Уважаемый Ион, я вот считаю (повторюсь, но это очень важно), что Ющенко -- предатель украинского народа. Не ничтожный Янукович, не пьяница Кучма, не хитроватый Кравчук, и не эклектичная в политике Юля Тимошенко, а именно Ющенко. Потому что национально-демократические лозунги, которые он взял на вооружение, после его морального грехопадения с фирташевской газовой афёрой были дискредитированы. Выступать теперь с этих позиций любому политику стало во сто крат труднее, так как закрадываются подозрения: врёт, как Ющенко. Я не могу понять (старый дурень, наверное, поэтому), почему в Украине, как и в России, крадут до полного разграбления страны, почему властители такие жаднючие? Ведь ни упомянутый Вами Винниченко (отдельное спасибо Вам за отнесение цитаты к персонажу!), ни Петлюра, ни Бандера, ни Шухевич не были ворами. Много чего им можно было бы предъявить, но не это. Зачем воровать без удержу, когда уже миллиарды на счету? Зачем патриарху Кириллу часы за 50 тысяч долларов? Зачем Путин расширяет сеть госудаственных дач? Зачем сын Ющенко пользовался мобилкой, инкрустированной драгметаллами? Ведь съесть нельзя больше, чем вместит желудок, а надеть можно только одну рубаху зараз? Мне кажется, что в этой жадности корень развала коррумпированной и Российской империи, и СССР и несчастья трёх славянских стран. Но почему ни поляки, ни немцы, ни финны такой патологической жадности не ведают, ума не приложу.

Комментарий удален

Уважаемый Ион, то, что Вы написали, правда, но констатирующая правда. А вот, где и когда произошёл поворот от ситуации, когда в сёлах Украины не запирались на замок двери в хатах, до ситуации, когда про вора говорят "он умеет жить!", этого социологи еще не написали. Причем социалистическость прошлого есть только частичное объяснение, поскольку социализм в ГДР, в России и в Узбекистане - совсем разные социализмы.

Николай ввёл войска в Молдавию и Валахию (которые, между прочим, были Российским протекторатом)

С Вашего позволения, уточнение небольшое.

Николай I Павлович Незабвенный, император Всероссийский , царь Польский и великий князь Финляндский (он же, согласно тогдашней российской образованной общественной мысли, Николай Палкин и символ "тупой реакции"), ввёл войска в упомянутые Вами Придунайские княжества тогда, когда они ещё, между прочим, не были Российским протекторатом (это касается как правобережной исторической Молдовы - не Бессарабии, так и собственно Валахии). И уже только после того, как упомянутый Николай решил волновавшие его вопросы с Султаном, княжества эти -на несколько десятков лет - попали под протекторат Российской Империи. Согласитесь, разница есть. Я б даже сказал, как в Одессе говорят - это "две большие разницы".

В 1829—1856 гг. княжество было протекторатом России.

© Википедия. 

Я это взял из книги O. Figes "Crimea", где чётко написано, "ввёл войска в провинции Молдавия и Валлахия, свои протектораты".

Я не о Крымской войне, а о войне 1828-29 гг. Николай природным для Третьего Рима образом  мечтал опротекторировать всех находившихся под бусурманским игом православных братьев, и вроде даже добился от Султана уступки в этом вопросе (по Молдавии и Валахии) в 1826 году, только дело так и застряло на обещании, а потом Султан вообще слово забрал назад,  пришлось войной идти, чтоб протекторат по факту утвердить.

А с копирайтом от Википедии вопросов нет, с 1829 таки да, запротекторировал Николай дунайские княжества, побивши турок.

Ну да, конечно.

Просто разговор конкретно шёл о вводе войск в протектораты в преддверии Крымской войны. Уважаемый Kiy написал, что это было причиной Крымской войны, ну а я писал, что всё не так однозначно....

Убогая с обеих сторон, но всё же "первые начали" Ющенко с Саакашвили.

Не разбирая Ющенко, который и по суду над Тимошенко показал себя не по-людски.

Саакашвили (хоть он и совершенно мне  не нравится) никак раньше нас не начал (не беру здесь время Гамсахурдия). Мы все организовали, все подготовили с обеих сторон (и со стороны Ю. Осетии, и со стороны Абхазии, там-то грузины не начинали отвечать на наши действия, а все равно мы проводили намеченную заранее операцию, совершенно независимую от действий Грузии).

И мы, и только мы могли на любой стадии конфликта остановить военные действия, или "психозы" Саакашвили - одним предупреждением. Не хочу даже здесь разбирать, был ли обстрел Цхинвали Грузией (не в тему) ответом на действия наших войск, "психозом" Саакашвили, из-за невозможности принять правильное решение (в отличии от нас, у Грузии совершенно правильных решений не было, мы выбора не дали). Надо было, конечно, денонсировать договор с нами, в тч по поводу "миротворцев", а наши "миротворцы" перестали ими быть де-факто (вооружение бандитов Кокойты в тч тяжелым оружием, увеличение количества "миротворцев" в 2 раза относительно договора, и куча других нарушений).

У Илларионова все хорошо написано (мне, кстати, жаль, что он откладывая в сторону экономику, разбирается с 8.8.8, про экономику мне интереснее у него читать).

http://aillarionov.livejournal.com/tag/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F

http://aillarionov.livejournal.com/tag/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8

ИМХО, катализатором конфликта стал отход южноосетинцев от Кокойты к прогрузинским южноосетинцам (у вторых не было такой коррупции, строились дома, шло развитие,.......).

ИМХО, на сколько Абхазия абхазская земля, настолько Ю. Осетия - грузинская (по переписи 1897 года осетин в Цхинвали не было вообще, грузины и те были третьими по численности). Война 8.8.8 (снова ИМХО) стратегическая ошибка осетин. Раз ударились в историю, то, как раз РИ пришла на Кавказ для спасения христиан (грузины, армяне, большая часть осетин). В перспективе, по демографическим причинам, возможен уход России с Кавказа, и осетины окажутся в мусульманском окружении, с испорченными отношениями с Грузией, с  тлеющим конфликтом (Пригородный район – в девяностые годы  у меня в роте служили осетины, все рвались его защищать, хорошие ребята) с ингушами (вайнахами). И кого поддержат окружающие мусульмане? Тем более другие вайнахи – чеченцы?

Сейчас же осетины в Грузии свободно живут, а грузин в Ю. Осетии нет вообще.

 

 

Семён, спасибо за пост.

Про "первый начал" я имел ввиду не войну, а политику. Саакашвили первый начал ссориться с Россией прежде всего своим стремлением в НАТО. Чтобы не повторяться, почитайте мои посты Kiy и Ion выше. Только предатель интересов своего грузинского народа, учитывая исторические, географические, этнические и экономические моменты мог пойти на такое. Последствия были предсказуемы школьнику. Имеем, что имеем.

Теперь включим логику.

Абхазия и Осетия сами по себе России не нужны особо, как Вы понимаете. Она их поддерживает только в пику Саакашвили. Грузии же они очень нужны. Это, действительно, их территориальная целостность. Выводы:

а) Если Саакашвили так хотел их получить, то ему надо было не к США идти, они ему их дать не могут. Ему надо было Путину и Ко по самые гланды залезть в одно место, как я уже писал. Они бы ему и Абхазию отдали и Осетию, и ещё и Краснодарский край подарили бы, если бы он сказал, что СССР любит. Вместо этого он поворачивается К России задом, прёт в НАТО, дружит с оголтелуми русофобами в Вашингтоне и делает прочие вещи, которые Россия по соображением собственной безопасности допустить не может просто никак. Посмотрите на карту. 

Теперь про войну.

б) Саакашвили дружбой почему-то не захотел Абхазию с Осетией вернуть. Скушал кокаина (как принято у нью-йоркских адвокатов) и решил под олимпиадку, под шумок поставить всех перед фактом. Если бы получилось, то развернуть уже нельзя было бы - все верно рассчитано. Территориальная целостность. Уверен, что с Кондолизой он проговил, что если захват Ю.Осетии есть факт, то типа только тогда США открыто скажет, что всё законно. А так, типа США заранее войну не поддержит. Логично?

России война эта была не нужна, и так всё хорошо было. То, что готовились заранее, ежу понятно, разведка же есть. Да и без разведки все сценарии в таком регионе отработаны заранее. Так что готовы были обе стороны, но мотивы были у одной, Грузии. Логично?

Короче, логически мысля, я не нашёл никаких мотивов у России планировать заранее и развязывать этот конфликт. В отличие от "соперника".

Is fecit cui prodest.

Уважаемый Семен, в захваченной российскими оккупантами Абхазии были районы (Кодорское ущелье, Гагры), где грузины были коренным населением ВСЕГДА и составляли большинство.

Да, нарезали при Сталине, плюс он для "закрепления" и "переселения народов" устраивал.

Мне кажется, что Россия только тогда сможет стать нормальной страной, когда евреи со всего мира захотят в неё переехать.

А мне кажется, стоит только Вам, Илья Домбровский, переехать в Россию, открыть офисы в Москве, на Урале и в Сибири, где Вы выросли,

Тогда и Сколково строить не надо будет, само возникнет.

Во всяком случае, это наиболее реальный шанс для России стать нормальной страной.

На евреев не рассчитывайте.

У меня есть офисы в Киеве, Москве и Екатеринбурге. Лучше от этого у нас в стране не стало, к сожалению.

Сам переехать не могу, я здесь, в Голландии, уже больше 20 лет. Трое детей, бизнес, корни пустил. Да и, если честно, одного переезда хватило. Очень тяжело было, именно морально, экономически-то всё сразу хорошо сложилось. Больше переезжать, надеюсь, не придётся, дай бог.

Увы, уважаемая Наталья, если б Илья и откликнулся на Ваш призыв - фактичеки знаменитую строку польского гимна "Марш-марш, Домбровский!.." - и всё бросил и вернулся/переехал, вряд ли б это многое изменило.

Не любят у нас (могу предположить, что и у Вас) людей "оттуда", особенно носителей всякого вольнодумства западного  разлива. Не так давно представители одной южноукраинской парафии православной церкви московского патриархата обратились с открытым письмом к нынешнему руководству Украины с требованием отказаться от идеи интеграции "в чуждую и враждебную нам" Европу.

Не знаю как Вам, а мне подобные обращения кажутся чем-то настолько пещерно мракобесным, что тому же мне, тайно крещёному в православную веру родителями-коммунистами, становится безмерно грустно.

 

Вельмишановний пане Ион, не надо понимать мой пост буквально. Его идея в том, что сами россияне должны  прилагать усилия, чтобы  страна стала  нормальной . А   И.Домбровский считает иначе

Мне кажется, что Россия только тогда сможет стать нормальной страной, когда евреи со всего мира захотят в неё переехать.

Вот я и говорю  - на евреев не рассчитывайте. Подразумевая - рассчитывайте на себя.

А то всегда проблема в евреях - когда они есть в России - убирайтесь в Израиль, когда их нет - приезжайте делать страну нормальной.

 Что касается  "носителей всякого вольнодумства западного разлива", мне кажется, к Илье Д. это не относится (сужу по его постам).

Я хоть не исповедую никакой религии вообще, т.е. атеист(ка), тоже возмущаюсь мракобесием московского патриархата. Но, честно сказать, никогда от него ничего другого и не ожидала.

 

 

Комментарий удален

Мне кажется, пане Ион, что Киев обеднел не с отъездом В.Некрасова. Он обеднел в последних числах сентября 1941 года. Обеднел необратимо. А сейчас, что ж - снявши голову по волосам не плачут.

Хочу поблагодарить Вас за Текст( да,да - с большой буквы), который Вы написали сегодня, в 13.57. Просто душа поет, до чего хорошо Вы изложили суть российско-украинских отношений. Да и саму суть российского имперства. За Карла Маркса отдельное спасибо

Уважаемая Наталья,

Я понял, что я неточно написал. И поэтому не очень понял Ваш призыв к переезду. Теперь понял. Я не имел ввиду, что ждём евреев, чтобы они всё сделали. Я имел ввиду, что должна стать обстановка в стране настолько привлекательной, чтобы даже евреи сюда ломанулись. Они как индикатор того, что уже хорошо, а не то, что они должны всё сделать.

Насчёт "вольнодумства", кстати. Не знаю, что под вольнодумством подразумевается. Но я резко негативно отношусь к нынешней Российской правящей верхушке. Я за то, чтобы Россия была демократичной, сильной, богатой, справедливой и честной страной, с хорошо работающей экономикой и политической жизнью, отвечающей всем современным и будущим требованиям. Я не вижу, чтобы нынешнее руководство России шло в правильном направлении. Скорее наоборот.

Что касается Российско-Украинских отношений, то я считаю, что из всех взглядов на них, мой больше всего соостветствует интересам украинского народа на данный момент. Почитайте последние мои посты на эту тему здесь, может моя точка зрения немного прояснится.

Я православный. Родители не крестили. Папа ядерный физик, а мама ядерный математик. Сам покрестился недавно. Насчёт мракобесия полностью согласен.

Адвокаты  нашего  оффиса  будут  рады  помочь  Вам

При  любом  переделе

А  почему,собственно,  нет?

Кстати,необязательно  за  огромные  деньги

У  нас  в  Хайфе  есть адвокатская  контора,где  студенты  юридического  факультета  Хайфского университета бесплатно      ведут  гражданские  дела

У  одного  из  моих  сотрудников  было  такое  дело-на  несколько  тысяч  шекелей-против  мерии пригорода  Хайфы,где  он  живет 

Пошел  мой  знакомый  в  эту  контору,подписал  заявление,что  при  проигрыше  дела  предъявлять  претензий  не  будет   Завели  папку,девочка-студентка  стала  вести  его  под  руководством  своего преподавателя

 Назначили  заседание  суда,пришли  истец-мой  приятель-,девочка-адвокат  и  преподаватель

Судья,когда  увидел,что  в  зале  сидит  известный профессор,специалист  в  области  гражданского права,чуть  не  свалился со  своего кресла

Девочка-адвокат  процесс  выиграла,а  мой  приятель  сэкономил  кругленькую  сумму  на  адвокатском  гонораре

Кстати,правда  была целиком  на  его стороне

Речь  шла  о муниципальном  налоге,повисшем  на  квартире задолго  до  того,как  приятель  в нее  вселился

Я не против адвокатов. Главное, чтоб правда была на нашей стороне.

Да простит меня почтенная публика и наш строгий Админ, что я, при всей своей необразованности (так, нахватался там, да сям) и немалом невежестве, дерзну поделиться своими доморощенными размышлениями на заданную тему. Уж очень эта тема меня тронула, потому как близка. Однако, при всей примитивности строя моих рассуждений, они мне представляются непротиворечивыми, а противоречие для меня – главный признак заблуждения. И ещё одна особенность. Это рассуждения человека прежде искренне верующий в Социализм, и даже в Коммунизм, как более или менее отдалённое, но Светлое будущее всего человечества (верующего в душе, в КПСС не состоял), а сегодня верующего в Библию.

Не готов говорить об идее Белого передела («Юбилейного года»), ибо идея эта оказалась для меня совершенной неожиданностью, а соображаю я медленно, к сожалению. Однако о некоторых других моментах в этой статье у меня было что сказать и до её прочтения. Например:

«Ветхий Завет хочет сохранить экономическую свободу, но в то же время обставить ее поправками и противоядиями… Всё это – лишь поправки к строю экономической свободы; принцип свободы они не затрагивают… По плану Торы… Люди будут по-прежнему измышлять, изловчаться, бороться, соперничать; одни будут богатеть, другие обеднеют; жизнь сохранит свой облик ристалища, где возможны поражение и победа, почин и провал, разорение и награда… свобода экономического соперничества есть незыблемая основа человеческого быта»

Выделенные слова считаю истинной и логика у меня тут следующая:

 

ЗАКОНЫ РЫНКА и ЗАКОН БОЖИЙ

«Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы»

 Рим.1:20.

Все люди во что-нибудь да верят. Например, учёные верят, что мир познаваем, а тайны мироздания – это ничто иное, как неведомые пока законы природы. Учёные верят, что весь мир упорядочен законами, и стремятся раскрыть и изучить их.

Законы эти невероятно разнообразны. По одним зиждется вселенная и у каждого космического тела своя орбита или траектория движения, которые могут поддаваться точным определениям. Например, движение планет солнечной системы сегодня рассчитывается с точностью до долей секунды. А вот климатические и метеорологические процессы точным расчётам поддаются хуже. Здесь множество разнообразных явлений сплетаются в такой  сложный клубок взаимовлияний, что становятся неохватными для человеческого разума. Не смотря на то, что разум вооружён сегодня мощной компьютерной техникой, всегда что-нибудь остаётся неучтённым, и о стопроцентной точности прогнозирования погоды мы можем только мечтать. Хотя всем ясно (мы верим!!!), что всё происходит закономерно.

Ещё сложнее функционирует живая природа. Непостижимая мудрость её устройства, с потрясающими возможностями соморегуляции и самоврачевания, поражают воображение. Мы говорим о законах живой природы и даже прослеживаем некоторые причинно-следственные связи, но мы не знаем всех законов и не можем просчитать всю совокупность хитросплетений причин и следствий.

И уж совсем непостижимо обстоит дело с человеческим обществом, но и в нём действуют свои законы. Очень важно их не нарушать, ибо незнание законов не освобождает нас от ответственности за их нарушение. За нарушение законов природы мы расплачиваемся сполна, за нарушение общественных законов мы расплачиваемся не менее серьёзно.

Не исключено, что главными для общества являются экономические законы или, попросту, законы рынка. Возможно, следуя им, мы могли бы идти по правильному пути, но всю историю человечества люди нарушали законы экономики, с весьма трагическими последствиями для себя. В этом просматривается некая высшая закономерность, ведь если есть законы, значит должен быть и Законодатель. Это очень логично предположить, и недаром почти все великие учёные (первооткрыватели законов), так или иначе, верили в Бога, верили в то, что это Его законы они открывают. Но если есть Бог, то все законы исходят от Него, а значит, и законы рынка – суть законы Божии. Нарушая их, мы противимся Всевышнему и за это расплачиваемся.

Да, законы рынка жестки, но ведь и законы природы просто жестоки. Вся биосфера устроена на пожирательстве одних живых организмов другими. Однако никто из верующих не отрицает, что природа устроена Богом. Да и законы рынка жестки лишь настолько, насколько черствы наши души. Потому что все законы неразрывно связаны с природой вещей. Стало быть, общественные законы, законы рынка, неразрывно связаны с человеческой природой. А природа наша, увы, порочна и греховна. Почитайте об этом в Библии… или загляните честно в самого себя.

Полагаю, законы рынка даны нам Богом для того, чтобы порочное человечество при всей своей многосложности и противоречивости могло жить обществом и не загубить само себя. Ведь при рыночной экономике даже такой порок, как жажда наживы (служение мамоне), может насыщаться, работая на общество, удовлетворяя потребности людей (предоставляя им товары и услуги). А сам процесс работы на общество облагораживает даже страсть к наживе, и служит перерождению данного греха. В то же время жёсткость законов рынка не даёт людям расслабляться и деградировать, к чему мы по порочности своей так склонны.

Фома Копаев.

P.S. Как-то в детстве я сильно заболел ангиной. Дело дошло даже до потери сознания и вызова скорой помощи. Когда же кризис миновал, мне очень захотелось клюквенного морса, а тут клюква и кончилась. Мать тогда сказала, что завтра с утра пойдёт на рынок и купит клюквы, а я, помню, подумал: «С чего это она так уверена, что завтра ей на рынок кто-то обязательно принесёт клюквы?» Однако мать не ошиблась, утром я уже вдоволь пил клюквенный морс. Но ведь тот человек, что продал матери клюкву, наверное, вовсе не думал помогать больным, а просто хотел заработать денег, а в результате он сделал доброе дело. Так получалось даже в нашей советской экономике, до предела изуродованной государственным вмешательством, и которую никак не назовёшь рыночной.

Вам, дорогой Фома, надо гордиться. Вы здесь кое-как пересказали, примерно так, с десяток  очень заслуженно известных философов - скорее всего, их даже не читая. Я просто остолбенел, прочитав ваш комент.

Спасибо, уважаемый Жора! Однако изложенные мной мысли приписывать исключительно себе будет ложью. Ибо, кое-что я всё-таки читал. Очень мало, конечно, но внимательно. Но теперь уже не наверстаешь, время упущено. Главным образом прошло в суете простецкой жизни советского (и постсоветского) пролетария.

Ваши комментарии я читаю с интересом и у меня, давненько уже, возник вопрос. Вы президента Рузвельта считаете чуть ли не левым, а Ф.А.Хайек в своей работе «Дорога к рабству» (по сути, это одна из двух работ, которые главным образом и упорядочили моё экономическое мировоззрение, вторая – «Социалистическое хозяйство» Бориса Бруцкуса) первую главу начинает такой цитатой: «Главный тезис данной программы вовсе не в том, что система свободного предпринимательства, ставящего целью получения прибыли, потерпела фиаско в этом поколении, но в том, что её осуществление ещё не началось» (Ф.Д. Рузвельт). Нельзя ли коротко разъяснить, в чёт дело? Почему так по-разному воспринимается Рузвельт?

Про Рузвельта я полностью прочёл две книги (A. Sutton, Wall Street & FDR и J. Powell, FDR's Folly), не считая разных упоминаний там и сям. В двух словах, он вырисовывается как человек абсолютно все свои шаги просчитывавший с политической точки зрения, при этом талантливый и успешный политик, абсолютно безграмотный в экономике и, вероятно, не лишённый знакомого нам до боли дара двоемыслия. Среди его окружения попадались и коррумпированые банкиры, и профсоюзные рэкетиры, и правоверные социалисты, но, в основном, люди, нужные для добывания голосов на выборах.

Спасибо!

У меня, кстати, тоже к Вам есть вопрос:

Ибо, кое-что я всё-таки читал. Очень мало, конечно, но внимательно.

Эдмунд Бёрк (Edmund Burke) случайно не попадался? Вы так набросали что-то вроде его концепции Натурального Закона, принцип которого стал краеугольным камнем американской Декларации Независимости.

Нет, не читал. Вообще первый раз слышу это имя. Может, ещё доведётся почитать. Если только он переведён на русский?

Не знаю, честно говоря. Но он оказал ключевое влияние на американских Отцов Основателей, и так называемые Originalists или Constitutionalists без него не обходятся.

 

Наверное, может возникнуть ещё вопрос, а каким образом я выбрал именно эти работы Бруцкуса и Хайека? А никаким образом я их не выбирал, просто так уж вышло. В разгар Перестройки почему-то стало проще с дефицитом на подписные издания, вот я на работе и выписал себе «Роман газету», где печатали художественные произведения, и «Новый мир», где печатали всяко-разное. Вот в №8 "Новый мир" за 1989 год я и прочитал «Социалистическое хозяйство», а на следующий год в №№7,8 – «Дорогу к рабству». Тогда мне стало ясно, что цены надо отпускать, ценообразование должно быть свободным, иначе от дефицита никогда не избавиться.

В то время, помню, обратился ко мне муж моей сестры, Виктор, и попросил меня на работе записаться на очередь на автомобиль. Нам-то с женой, при наших зарплатах и имея двоих детей, мечтать об автомобиле не приходилось. А сестра с мужем автомобиль уже имели и поэтому их у себя на работе на очередь не ставили. Вот у них и был нормальный советский расчёт, что когда у меня подойдёт очередь на автомобиль, их автомобиль уже состарится, они мне дадут денег и я куплю для них новый. Ведь в советское время сложно было найти денег на первый автомобиль, а потом уже легче. Даже японцы удивлялись, какие хорошие автомобили производятся в СССР, люди на них десять лет ездят, а потом продают дороже, чем купили. Так вот, к тому времени я уже прочитал «Социалистическое хозяйство» и в ответ на просьбу Виктора выдал, что через десять лет никаких очередей на автомобили уже не будет, их будут продавать свободно, но по более высоким ценам. Я ошибся, это случилось гораздо раньше. Но тогда Виктор посмотрел на меня как на блаженного и недоверчиво сказал: «Да, ну?»...  А на очередь я тогда всё-таки записался, иначе бы они меня неправильно поняли.

за 1989 год я и прочитал «Социалистическое хозяйство», а на следующий год в №№7,8 – «Дорогу к рабству»

Хорошее сочетание.

Да уж! Логичная получилась последовательность, однако. Даже не заметил.

Тогда мне стало ясно, что цены надо отпускать, ценообразование должно быть свободным, иначе от дефицита никогда не избавиться.

Цель то понятна, но сделано было все по большевистски (у таких, как Гайдар по другому вряд ли и получилось бы - здесь я полностью поддерживаю Илларионова http://aillarionov.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D1%80 ).

Да и слишком много у нас зависит от цены на сырье (в тч нефть) - ОДНА из причин развала СССР, одна из причин сегодняшнего "изобилия" машин.

В 89 году, да и в 90-ом, я и понятия не имел о существовании Е.Гайдара.

А чтобы не по большевистски, надо было начинать лет на десять раньше. Как Китай, в 1978 году начал. А в 1991 году нам с женой уже хлеб стало проблематично покупать… абсолютно голые полки магазинов.

На счёт зависимости хода событий от цен на нефть, согласен.

Если отрешиться от частостей (персональных лиц типа Гайдара - свято место пусто не бывает) - чиновничья революция конца 80-х и тд требовала исполнителей. Фактических (Потанины, Березовские...) и с "уклоном в теорию" (что могли Чубайсы с Гайдарами с коммунистическим нутром ???), все под "оком" спецслужб (у М. Солонина на сайте про это есть), иногда даже криминальные элементы использовали. Потом за ненадобностью, тех, кто в новые реалии не вписался, убрали.

Сроки здесь не при чем, можно было и в 89-м, были и другие экономические программы, не большевиков Ельцина-Гайдара, но людской порыв был использован не туда.

 

Сроки здесь не при чем, можно было и в 89-м …

Нет, сроки здесь как раз очень даже при чём. Чем более запущена болезнь, тем радикальнее лечение и хуже результаты лечения, да и сложнее не ошибиться в методе лечения, когда уже такое критическое состояние. А как говаривала моя матушка, всю мою сознательную жизнь сильно болевшая: одно лечишь – другое калечишь. Это задним умом хорошо рассуждать, что там Гайдар неправильно сделал. Да и где был Гайдар в 1989 году? А 89-тый и 91-вый, по экономической ситуации, это две большие разницы.

Что было делать с первого января 1992 года? Снабжение населения продуктами по сути никакое – магазины абсолютно пусты. Вводить карточную систему, так она уже была введена ещё Горбачёвым, но талоны эти не обеспечивались. Карточная системы это внеэкономическое принуждение и чтобы она работала необходима сильная власть, а таковой уже не было. Что делать? Повышать цены административным путём? Так это уже делали. Вы, наверное, просто не помните, ведь 2 апреля 1991 года по постановлению премьер министра СССР Павлова (будущего ГКЧП-иста) все цены были повышены в среднем примерно в три раза. Но это сегодня мало кто помнит и немудрено, что не помнят. Ибо нечего было помнить, потому что товары в магазинах тогда так и не появились, потому что для этого повышать тогда цены было надо не в три раза, а раз в десять, как минимум.

Дело в том, что к 1991-ому году денег уже напечатали столько, что они перестали выполнять свою главную функцию – обеспечение товарообмена. Да, даже в нашей социалистической экономике деньги эту функцию всё-таки в немалой степени выполняли, хотя бы на уровне розничной торговли. Но к 91-ому году деньги и эту свою ограниченную функцию перестали выполнять. То есть, рубли перестали быть деньгами, и чтобы их опять сделать деньгами, чтобы они опять начали обеспечивать товарообмен, необходимо было отпускать цены и переходить к свободному ценообразованию. То есть переходить к рыночной экономике. Что Гайдар и сделал. Все остальные дела гораздо сложнее и запутаннее, и там очень много всего внеэкономического, о них говорить не буду.

И на счёт того, сколько уже денег было напечатано к 1991 году. Вы помните обмен пятидесяти и сто рублёвых купюр в январе 1991 года? По инициативе того же Павлова. Как тогда давились люди в очередях, чтобы обменять эти купюры! И у всех нашлись такие крупные купюры! И у нас с женой тогда их нашлось сколько-то. Так вот. Всего десятью годами раньше, будучи ещё холостым, я решил купить мотоцикл «Ява». А ехать за ним надо было в Москву, да и там ещё стоять в очереди не весть сколько дней, так что занимался этим находясь в отпуску. И чтобы мне не мотаться в Москве с пачками купюр, а компактно убрать деньги от греха куда-нибудь подальше, я в сберкассе попросил выдать мне эти 1200 рублей сто рублёвыми купюрами. Но у них не нашлось даже 25-рублёвок. Все деньги они мне выдали десятками и посоветовали съездить в Центральную сберкассу и там обменять на 100-рублёвки. Но в Центральной сберкассе мне нашли только одну 50-рублёвку и посоветовали перейти через дорогу и обратиться в Госбанк, что я и сделал. В Госбанке мне нашли ещё шесть 100-рублёвок и семь 50-рублёвок. То есть, в наших городских финансовых учреждениях в 1980 году я не смог получить 1200 рублей ни 100-рублевыми, ни 50-рублёвыми купюрами. А в январе 1991 года люди уже давились в очередях, чтобы обменять имеющиеся у них эти купюры на новые образцы.

http://www.solonin.org/political_front-zakryit-vse-ushli-v

С ходу не могу другую статью М. Солонина о выборах в Самаре и роли спецслужб.

Все было "под контролем".

Уважаемый Семен, я с Вами согласен насчет сроков и программ и др. Вот насчет порыва - не то, чтобы возразить, а уточнить, если позволите...

Мне представляется, что меры по предотвращению реального людского порыва и его канализации куда надо предпринимались загодя и планомерно.

Вспомните - реальное начало экономических реформ (осторожное, пробное, но и законодательно оформленное!...) - это еще при Андропове. И тогда даже населению было заметно явное оживление "теневой" составляющей экономики.

Но тогда же, одновременно, и  полицейский намордник на общественно-политическую сферу, усиление репрессий и идеологического контроля. Студентов - в армию, старшеклассников - в ПТУ, и др.

Общество прижимали, придавливали перед началом серьезных перемен, чтобы порыв не сформировался, чтобы в деле и в курсе были "свои" кому положено...

Потом, при позднем Горбачеве, пошел процесс создания демократических организаций  и движений. В котором тоже много темного и неясного и разные скользкие типы сразу замелькали... Но все-таки пошел, когда тиски ослабили. Однако всякие "любера" и т.п. очень активные граждане к тому моменту уже давно существовали и действовали... Для них свобода, оказывается, раньше началась? Чтобы уже были когда понадобятся?

Большим начальникам, мечтавшим о разделе гос.пирога между собой было на что ориентироваться заранее - они отчетливо видели события в Польше, да и сами участвовали...

Большевистские методы Гайдара вызывают у меня...."аллергию" (Другое дело, что иным он и быть не мог).

Илларионов мне больше импонирует.

http://aillarionov.livejournal.com/345947.html

http://aillarionov.livejournal.com/341892.html#cutid1

http://aillarionov.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D1%80

Мне тоже импонирует...

Спасибо большое - очень полезные ссылки.

Честно говоря, и я этот источник тоже читал с большим интересом. Илларионов расставил все точки над всеми знаками - если кто еще сомневался и не доверял собственным глазам (и другим частям тела, по которым пришлись попадания т.н. "реформ").

Особенно ценно - что Илларионов критикует "либералов" как истинный и настоящий либерал

(Так в разоблачении "коммунизма" главную роль сыграли "истинные коммунисты" :) :)  )

Другое дело всякие вроде Латыниной, Делягина, Хазина - эти вовсю стараются и дальше людям мозги пудрить и копмостировать в далеко идущих целях...