16.08.10
Е. Стахов - "Немцы хорошо сделали, что нас тогда разогнали..."
Евгений Стахов (Стахiв) - один из немногих доживших до наших дней активистов (затем - руководителей) бандеровского движения. Это интервью он дал 1 октября 2008 г. интернет-порталу Zaxid.net. Перевод - Олег Широкий.
***
- Господин Стахов, Вы боролись за независимую Украину. Сейчас мы имеем именно такую страну, за которую вы воевали?
- Мы боролись за независимую Украину, за демократическую Украину с социальной справедливостью, равенством, где бы все граждане были равны. Мы знали, что на Украине есть национальные меньшинства. Сначала у нас был лозунг «Украина для украинцев», но я воевал на Донбассе, и мои коллеги говорили, что этот лозунг не есть хорошо, и мы это лозунг отвергли и боролись за демократическую страну с равными правами для всех. Главное было добиться независимости, а дальше уже как решит народ - будет у нас демократическое направление, или социал-демократическое или социалистическое.
Я и мои соратники были очень рады, когда стал валиться Советский Союз. Когда в 90-м году РУХ делал живую цепь Киев-Львов, я впервые приехал в Украину. И даже когда в первом парламенте было большинство коммунистов, для нас это не играло роли, потому что страна была независима. А остальное мы должны были уладить в своем государстве демократическим путем. Мы думали, что теперь надо работать активно, чтобы демократы победили коммунистов. В 1991 году за независимость проголосовали и коммунисты, следовательно это было демократично. Так что есть такая Украина, за которую мы воевали, а остальное - народ решит. Когда выборы выиграл Кучма, я как раз был в Украине. Мы, патриоты, не были за Кравчука, но когда выиграл Кучма, мы были разочарованы, потому что Кравчук был лучше, чем Кучма.
А потом мы очень радовались когда был Майдан! Мы думали, что теперь, когда Майдан выиграет, то все будет хорошо, что после Майдана будет та, лучшая Украина. Майдан... Майдан кричал - бандитам тюрьмы. Бандиты ходят - больше еще чем было. У меня и у моих коллег есть разочарование, потому что те люди, которых выдвинул Майдан, не оправдали надежд Майдана.
- Почему так произошло?
- Это я вас должен спросить, почему так произошло! Хотя простые люди не виноваты. Я думаю, что виновата сама гора - те, которые управляют страной. С одной стороны, есть Президент и его секретариат, с другой - правительство во главе с Юлией Тимошенко. Они в ответе, а народ терпит.
- Вы были организатором ОУНовского подполья на Донбассе. Как воспринимали идеологию ОУН дончане?
- Донбасс - это своеобразная часть Украины, где большинство из рабочего класса. Я сначала был в Горловке, затем в Константиновке, Краматорске, Мариуполе, Сталино. Люди между собой разговаривали на суржике, но со мной разговаривали все на украинском языке. Я совсем не понимал, что это суржик. Я был в гостях у семьи учителей селе Яснувата, и у нас разговор шел по-украински, а их ребенок говорил с нами по-русски. И я ему говорю, а почему ты говоришь по-русски, когда все говорят по-украински. А он мне: «А разве я калякаю по-кацапски?» «А как?» - спрашиваю я. А он говорит: «По ясинувацки». И я понял, что это не русский язык, это - мешанина из двух языков.
Вообще там не было национального непонимания. В нашем подполье там были татары, на юге, между Волноваха и Мариуполем, было 10-15 греческих сел, и я имел дело с греками, которые, кстати, говорили по-украински - чисто, а не на суржике. Когда мы воевали против немцев, то многие из этого региона говорили - мы «русские украинцы».
Вот, например, наш подпольщик предал и приехал из гестапо на квартиру, где я жил, у самого поселка Сталино, и я убежал. Я боялся, что провал, и потому не шел к другим нашим подпольщикам. Я пошел к русским! Я знал русскую девушку, которой приносил письма от ее парня-украинца, переехавшего в Кривой Рог. И они меня прятали. Вот как нас воспринимали.
Но должен сказать, что против немцев там было легко воевать. Против коммунистов тяжелее. В 1943 году мы выпустили листовку, на которой в заголовке было написано: «Смерть Гитлеру, смерть Сталину». Люди должны были знать, кто мы есть. И тогда отношение к нам изменилось. Ибо смерть Гитлеру - это было легко, а смерть Сталину - это трудно воспринималось.
- Сейчас Бандеру считают образцом украинского националиста. Он действительно этого заслуживает?
- Это большой и сложный вопрос. Я уже говорил, что сначала у нас был лозунг: «Украина для украинцев», но на Востоке этот лозунг не воспринимали так, как на Западе. И мы, те, кто были на Востоке, решили, что мы должны быть с народом, а не решать за него или диктовать, как оно должно быть.
Поэтому в 1943 году постановили, что будем обращаться в провод (руководство - М.С.) ОУН (а провод был во Львове), чтобы изменить эту идеологию. И состоялась конференция подпольщиков Волыни, Галиции и Восточной Украины, и была дискуссия о программе. Галичина думала иначе, было недоразумение на этих совещаниях, даже могло дойти до разрыва, но решили, что мы должны созвать Большой Сбор украинских националистов, и Сбор решит. Сбор состоялся в августе 1943 года, и в истории он называется Большой Чрезвычайных сбор ОУН. На том сборе изменили программу на демократию и равенство. Тогда же решили избавиться от вождизма. Постановили создать бюро повода - триумвират. Председатель - Шухевич, Дмитрий Маевский и Ростислав Волошин.
Это был переход от тоталитаризма к демократии.
В июле 1944 года была создана УГВР - Украинская Главная Освободительная Рада, которая должна руководить всей борьбой. В нее вошло ОУН, остатки демократических партий, церковные деятели. И в доказательство того, что это не является галицким институтом, президентом избрали Кирилла Осьмака, уроженца Киева. Там были и католики, и православные. И православных, и католиков было половина на половину.
Теперь относительно Бандеры: в 1941 году немцы арестовали украинское правительство во Львове, арестовали Стецько, а в Кракове - Бандеру и моего брата, который был в правительстве Стецько министром иностранных дел. Они сидели в Берлине в тюрьме. Большинство арестованных отправили в концлагерь Освенцим. 15 сентября немцы устроили большой погром украинцев. Были арестованы многие люди в Украине и студенты в Вене, Берлине, Гданьске, Праге.
Когда война кончилась, они ушли из тюрем и концлагерей с той идеологией, с которой их арестовали - тоталитарной, донцовской. Никто из них не имел никакого понятия, что на Украине творится. Позиция Бандеры была непонятна ни для кого. В феврале 1946 года была конференция тех членов ОУН, которые были за границей, и на той конференции решили, что для борьбы за Украину нужно создать ЗЧОУН - зарубежные части ОУН.
Степана Бандеру выбрали председателем не ОУН, а ЗЧОУН. Началась внутренняя борьба. Бандера опять хотел повернуть назад свой статус, доказать что он – проводник (от слова «провид», т.е. «руководитель»), диктатор.
Состоялась дискуссия между теми, которые пришли с Украины, и теми, что вышли из тюрем. Мы, те, кто вышел из крыивок (тайных убежищ. Прим. перев.) , хотели, чтобы руководитель ЗЧОУН назывался «председатель», а Бандера требовал, чтобы название было «проводник». Пошли на компромисс, что пусть будет «проводник», но мы выбираем «провод».
Постепенно сформировались две группы. Те, которые поддерживали УГВР и были за демократию – «краивики», и вышедшие из тюрем – «кацетники».
Бандера хотел возвращаться к тоталитаризму, что было плохо для украинского народа. Следовательно, тот, кто хочет строить памятник Бандере, тот желает возвращаться к тоталитаризму. Бандере, который не знал, что здесь делается, - памятники, а тем, кто здесь воевал, что? Шухевичу должны быть памятники, а не Бандере! То есть обида для тех, кто воевал и погибал, так как они гибли не за Бандеру, а за Украину.
Кстати, в УПА не было ни одного красно-черного знака! Только сине-желтые и желто-синие флаги, поскольку это были бандеровцы и мельниковцы. Украинские повстанцы бандеровского направления имели сине-желтый флаг, а мельниковцы - желто-синий. А красно-черные цвета появились в Украине только в 1991-1992 годах.
- И откуда же взялся красно-черный флаг?
- Красно-черный флаг - это фашизм! Ибо только большевики, фашисты и итальянские фашисты Муссолини сделали партийные флаги государственными. Даже Россия сейчас вернулась к нормальному российскому флагу. Красно-черный флаг - это флаг провокаторов.
Я говорил, что был здесь в 1990 году. Тогда еще был Советский Союз, который здесь всем руководил, и уже тогда во Львове появилась УНА-УНСО. Они ходили с красно-черными флагами. И УНА-УНСО было создано не украинскими патриотами, а большевиками. Создало его КГБ для провокаций.
Хотите доказательств? Перед провозглашением независимости я был во Львове и жил в отеле «Жорж». Вышел на балкон, смотрю, а по той улице, что сейчас проспект Шевченко, марширует УНА-УНСО, около 80 парней в камуфляже, и они несут красно-черные флаги и поют: «Смерть, смерть, ляхам смерть, смерть московско-жидовской коммуне ». Так они ходили по кругу целый час. А я как раз ехал в Киев и был знаком с председателем комиссии иностранных дел в парламенте Украины. И я ему говорю, что украинцы имеют страшное клеймо антисемитов, а в Европе антисемитизм равен с фашизмом, и мы можем сильно пострадать. Вы у власти и должны с этим что-то делать.. Он сказал мне, что видел этот «атракцион» вечером на российском телевидении. Русские уже там были! В КГБ это все организовали, чтобы мир знал, кто такие украинцы.
КГБ были мудры. Покажем миру, что они антисемиты! А те идиоты до сих пор тот флаг держат.
Я был на первом собрании УГВР в селе Спрыня (в Карпатах около Самбора на Львовщине). В 1944 году было больше сине-желтых флагов и менее красно-черных. А в 2004 году, на 60-летии УГВР, было мало сине-желтых. А все красно-черные! Это говорит про ту страшную глупость, которая помогает врагам Украины!
- В начале войны ОУН заключила договор с гитлеровской Германией. Почему это произошло? Был ли этот договор необходим?
- Сотрудничество ОУН с немцами была уже давно. Задолго до Второй мировой войны. Еще от эпохи Западно-Украинской народной республики, со времен договора Петлюра-Пилсудский: трагического и несчастного для Украины.
Поляки нас не завоевали, зато Петлюра в этом договоре отрекся от Западной Украины и отдал ее полякам. Петрушевич не мог поддерживать петлюровщины, и никто на Западной Украине не мог этого поддерживать. И тогда появилось такой лозунг: «Хоть с чертом, но против Польши». Тогда начало развиваться между галичанами советскофильство. Тогда же стали искать контакты с немцами, а Германия в то время была республиканская - демократическая.
И УВО, а затем ОУН имели контакты с немецкой армией. Еще до прихода Гитлера. Украинцы вместе с немцами вели саботаж против Польши и были поддерживаемы немецкой военной разведкой.
А как пришел Гитлер, то контакты прервались. Почему? Потому что польский диктатор Пилсудский был умнее всех остальных правителей в Европе. Увидев угрозу, которую несет Гитлер, он обратился к другим странам с предложением пойти на Германию и задушить Гитлера.
Ему отказали и тогда он, боясь нападения, заключил с Германией договор о ненападении и договорился о сотрудничестве против большевиков - надеялся, что в таком случае его не тронут. Сейчас найдены документы, в которых указано, на каких принципах строился этот договор. Была договоренность: как только они вместе развалят СССР, то Польша получит Украину.
После этого глава немецкой разведки Канарис призвал Е.Коновальца (один из главных организаторов и многолетний руководитель ОУН - М.С.) на тайную беседу и сказал, что «есть договор с поляками, и мы больше не можем вас поддерживать в борьбе против поляков. Но вы организуйте подполье против большевиков». И это стало причиной смерти Коновальца. Большевики забросили к нам свою резидентуру, и один из этих резидентов убил Коновальца. А когда Гитлер подписал договор со Сталиным, то все опять вернулось в другую сторону, и мы снова вместе с немцами были против Польши. Это что касается старого сотрудничества.
А теперь о том как все было во время войны: Версальский договор разделил Украину пополам, оставив часть под Польшей. Германия воевала за ревизию этого договора. Мы, все патриоты, также стояли за ревизию этого договора, чтобы вновь объединить Украину. Так мы стояли с немцами на равных позициях по ревизии этого договора. И когда Гитлер начал войну, то мы радовались, потому что думали, что это опять шанс сделать Украину независимой.
30 июня 1941 во Львове провозглашается независимость Украины, и во всех наших воззваниях было написано - «Да здравствует Гитлер!» Потому как мы надеялись, что будем объединенной страной в новой Европе, хотя и понимали, что так называемая« Новая Европа»- это будет гитлеровский СССР! Мы готовы были ради объединения Украины стать немецким вассалом. И сейчас я говорю, что немцы хорошо сделали, что нас тогда разогнали, потому что мы бы никогда не имели самостоятельной Украины. Нас бы мир проклял, что мы прислужники немецкие!
Они арестовали наше правительство. Мои коллеги хвастаются, что мы начали воевать против немцев. Нет. Это немцы нас заставили с ними воевать. Я был такой же германофил, как и все другие, но когда уж начали немцы меня искать, то и я стал с ними воевать.
Но скажите - если Сталин заключил договор с Гитлером, то это что, хорошо? А как мы заключили договор с Гитлером, так это плохо?
- Сейчас эта память о сотрудничестве с нацистами мешает признанию УПА
- УПА не повинна ни в чем, потому что тогда УПА не было! УПА появилось в 1943 году на базе борьбы с гитлеровцами. Это было восстание против немцев. Сейчас говорят "ОУН-УПА", но это большевистская провокация. Была ОУН, и была УПА. Кто объединяет ОУН и УПА, тот провокатор.
А теперь еще начали добавлять "дивизии ОУН-УПА". Что вы говорите? Так вы только помогаете врагам, так к слову «дивизия» наши противники тут же добавляют две буквы "СС" - и все, имеем штамп. Я не раз говорил за рубежом с теми "дивизионниками", кто действительно был в немецких дивизиях, и они говорят, что "воевали за Украину". Какую? Под немцами? А когда я говорю, что вы воевали за Германию, то они неистовствуют.
- Президент Украины присвоил Роману Шухевичу звание Героя Украины. Стоит ли сейчас прибегать к героизации, вызывающей такие споры в Украине?
- Кучма дал мне орден «За заслуги перед Украиной», Ющенко дал мне в 2006 году орден «Ярослава Мудрого». Я горд, что, по крайней мере, сейчас признали, что я воевал за Украину.
Шухевич заслужил орден! Награждение Шухевича немного понервировало "регионалов" (имеются в виду члены «Партии Регионов», Прим. перев.), а еще больше понервировало Путина. Но я считаю, что не Путину решать, кому в Украине давать ордена. Это не их дело! Или Украина - их собственность, что они должны решать, кто заслуживает орден, а кто нет? Нас не интересует, кому вы даете ордена, кому американцы дают ордена, кому Китай дает ордена, то почему вас интересует, кому мы даем ордена? Мы даем ордена тем, кто воевал против вас!
