22.07.11
Наши люди в далеких палестинах
22.6.2011 2-й канал израильского радио организовал двухчасовую передачу в прямом эфире, посвященную 70-летию вторжения войск гитлеровской Германии в СССР. Ведущий – Ицхак Ной, профессиональный историк и многолетний ведущий этого канала. Гости: 4 профессора истории (Городецкий, Бар-Йосеф, Циммерман и Аронсон), 2 доктора истории (в СССР этот статус соответствовал "кандидату наук") и один аспирант.
Много говорилось о том, что это вторжение ознаменовало начало массового убийства евреев, но вспомнили и про обстоятельства неожиданного (для Сталина) нападения и катастрофического разгрома Красной Армии. Вот перевод отрывков на эту тему (в порядке их появления в передаче):
"…
Городецкий: Как в большинстве случаев провала разведки, потом оказывается, что в руках жертвы нападения были разведывательные данные, и проблема была в их правильной интерпретации. Как правило, интерпретация производится на основании политических взглядов. В специфическом случае "Барбароссы" считается, что рабочая гипотеза Сталина заключалась в том, что ему требуются около двух лет мира для того, чтобы восстановить армию (которую он ослабил репрессиями) и достойно встретить неотвратимое нападение Германии. Именно так принято было оценивать намерения Сталина в период после подписания пакта Риббентропа-Молотова, который он вынужден был подписать, поскольку война с Германией была тогда неизбежна.
Но документы, впервые показанные мне в России, показывают однозначно, что рабочая предпосылка Сталина была совершенно иной! Он верил, что можно будет привести к изменению гегемонии в Европе, что будет реальное разделение сфер влияние и контроля между СССР и Германией. Он верил в длительное сотрудничество с Гитлером. И поэтому всё его мышление было направлено на продолжение сотрудничества с Германией (подчеркнуто мной - М.С.). Он ждал дополнительных договоров, мирного урегулирования, мирной конференции, которая, по его мнению, будет в 1942-м. Все разведданные, указывающие на противоположные явления и факты, рассматривались Сталиным как не заслуживающие доверия. Например – сообщения Рихарда Зорге. Я видел телеграммы, которые выложили на стол Сталина. 14-го мая он [Зорге] указал, что немцы нападут, как видно, в течение месяца, и т.п. И на телеграмме Сталин своей рукой пишет брутальным почерком: "Как я могу верить человеку, управляющему борделями, фабриками?" Отсюда – отрицание. И нужно припомнить ещё одну вещь. Были очень точные разведданные, но были и обманные: что немецкие войска развёрнуты на границе для того, чтобы угрозой добиться лучших результатов в переговорах. Такая концепция отрицала любую возможность начала войны…
… За неделю до нападения Жуков - а армейское руководство было уверено в верности разведданных - Жуков и Тимошенко настойчиво пытались доложить Политбюро информации, которая была у них. Но Сталин сказал: "Если силы продвинутся к границе – головы полетят".
…
[ Перерыв на новости и рекламу. Звучит песня "Путь далёк у нас с тобою" из фильма "Максим Перепелица", 1955 ]
…
Д-р Зеев Ханин даёт нейтральный обзор дискуссии и мнений в современной российской историографии
Ной: (Городецкому) У меня в руках Ваша книга "Роковой самообман", в которой Вы однозначно, даже с раздражением, отвергаете тезис о том, что, якобы, Гитлер стал жертвой, что он пошёл на превентивное нападение, что Сталин планировал вскоре напасть на Германию. Вы говорите: такого не было вообще! Можете дать детали?
Городецкий: Суворов, дезертировавший из Красной Армии в 1978-м, был капитаном в разведке и в танковых войсках. Он выступил с дикой теорией, что Сталин планировал напасть 7 июля 1941 г. и, разумеется, ответное нападение 22 июня оказалось для него неожиданным. Эта теория ничего не содержит, т.к. нет у неё никакой документальной базы. Нет в ней никакого доказательства, архивного или иного, что действительно это было так…
Ной: Я хотел бы заметить, что сразу после развала СССР исследователи, включая профессора Городецкого, были в Москве, часть архивов были тогда открыты, они видели документы – которые сегодня вновь закрыты
Городецкий: Верно, и в том числе – документ, упомянутый только что д-ром Ханиным [имеется в виду майский, 1941 г. вариант Плана стратегического развертывания]. Он был оборонительным, несмотря на его наступательную концепцию. Такой была советская стратегия. У нас нет времени углубляться в неё. Это была революционная стратегия генералов Триандафилова и Тухачевского, которых позднее репрессировали, и эта концепция предполагала, что СССР - с учетом огромной протяженности границ - не способен вести оборонительную войну, опираясь на систему долговременных укреплений, и поэтому необходимо предотвратить войну, тем или иным образом сорвав развертывание войск противника. Этот (План мая 1941 г.) документ – оборонительный, т.к. он заранее полагает, что немцы намерены напасть, он основан на разведке, вскрывающей намерения немцев напасть, и посему он в своей основе – оборонительный. Как бы то ни было, речь идёт о черновике, отвергнутом Сталином. В предыдущем часу я уже рассказал, что на знаменитой встрече Жукова и Тимошенко с Политбюро, Сталин их предупредил, что если вооруженные силы будут продвинуты к границе, то "полетят головы".
Примечательно, если уж мы заговорили о Викторе Суворове, что его взгляды стали очень распространенным инвентарём в России после развала СССР, они стали главенствующими взглядами. До сегодняшнего дня очень большой процент населения России готов принять на себя роль агрессора, а не жертвы - и это несмотря на то, что в каждой семье есть жертвы…
Ной: И превратить Гитлера в жертву
Городецкий: Да, окольным путём. И это верно, к моему сожалению, и в отношении большинства репатриантов из России. И газета "Вести", например, и ваши коллеги из "РЭКА" [государственный радиоканал на русском языке] были трибуной для таких мнений…
Ной (смеётся): У каждого своё мнение. Вы должны понять, что ненависть к Сталину все еще горяча. Он был зверь…
Городецкий: Верно. Эта дискуссия отражает последнее, что осталось - заслугу Сталина в великой Победе. Поэтому если удастся представить политику Сталина агрессивной, то можно сделать завершенным процесс де-сталинизации. Интересно, что 5-6 лет после выхода книг Суворова российские историки вообще не реагировали. И тогда я выступил с книгой против него, и это, собственно, положило начало спору, который продолжается до сегодняшнего дня в России.
…
Радослушатель (по телефону): Меня зовут Эфраим Подоксик, я преподаватель политологии Еврейского Университета в Иерусалиме. Я хочу отреагировать вкратце на слова Городецкого и на Ваши [Ноя]. Якобы, теория Виктора Суворова полагает, что Гитлер был жертвой. Я не знаком ни с одним человеком, поддерживающим версию Суворова, который скажет, что она превращает Гитлера в жертву. Всё, что она говорит - эти два человека были преступниками. Есть разные мнения, но до сегодняшнего дня теория Суворова не опровергнута, и пытающиеся перевести дискуссию в том направлении, что, якобы, согласно этой теории Гитлер был жертвой, пытаются спрятать факт, что Вторую Мировую войну начали два союзника – СССР и нацистская Германия, начали совместным нападением на Польшу. Такова моя оценка.
Ной: Мы Вас услышали и благодарим Вас.
Циммерман: В любом случае, в Германии, историки-исследователи в Германии, не согласятся с заявлением, что теория Суворова не опровергнута. Они знают, что она – чушь, и кто ей пользуется. Этой теорией пользуются все немецкие ревизионисты, все неонацисты. И очень плохо, что в государстве Израиль имеет хождение теория неонацистов.
Бар-Йосеф: Сам характер конспирологических теорий таков, что их невозможно опровергнуть в принципе. Поэтому невозможно опровергнуть и теорию Суворова…"
Запись и перевод с иврита предоставил М.Шаули
