24.05.09
Интервью для Радио "Свобода", 23 мая 2009 г.
23.05.2009 20:00
Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие историк Марк Солонин.
Дмитрий Волчек: Дмитрий Медведев создал комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Заниматься эта комиссия будет, в основном, разоблачением недостоверных публикаций о Второй мировой войне. Кто и как фальсифицирует военную историю? Гость программы «Итоги недели» - историк, автор нескольких бестселлеров о Второй мировой войне Марк Солонин.
Марк Семенович, если очень коротко определить сферу ваших интересов, то она как раз совпадает с названием комиссии, которую решил создать президент России. Вы противодействуете фальсификациям истории, причем именно в той области, которой комиссия преимущественно и призвана заниматься, то есть истории Второй мировой войны. И одна из ваших книг так и называется «Фальшивая история великой войны». Но я подозреваю, что вас в эту комиссию не пригласили, и вы не рассчитываете на то, что пригласят.
Марк Солонин: Нет, конечно. Я сейчас свою собственную книгу открыл на последней странице и обнаружил интереснейшую вещь. Я заканчиваю книгу тем, что "сегодня, 16 апреля 2008 года, заместитель начальника Генерального штаба российской армии генерал-полковник Скворцов, сообщил о том, что создана межведомственная рабочая группа по истории при правительстве Российской Федерации в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России". Как видите, точная копия названия той комиссии, которую 19 мая, то есть через год создал своим указом Медведев. То есть эта идея давно бродила в начальственных умах.
Дмитрий Волчек: Как вы думаете, почему именно сейчас она воплотилась?
Марк Солонин: Полушутливый, полусерьезный ответ на вопрос, почему именно сейчас, заключается в том, что Настя Приходько, к сожалению, не слишком удачно выступила на «Евровидении».
По моему предположению, одна из двух задач, которую решает публичное объявление о создании такой комиссии - это некая духоподъемная пропаганда для населения, населению надо было что-то подарить. Начиная с 8 апреля, населению обещали подарить голову Саакашвили на серебряном блюде, каждый день я видел на новостных лентах: три дня осталось режиму Саакашвили, два дня осталось режиму Саакашвили. Но что-то нет головы на блюде. Потом обещали духоподъемную победу на «Евровидении», подняли невероятный шум. Нет духоподъемной победы. Что-то надо сделать. Вот будем побеждать фальсификаторов истории войны.
Тем более что, обратите внимание, я думаю, что это совершенно не случайное совпадение, но в начале мая, по-моему, ВЦИОМ проводил опрос общероссийский, был сформулирован потрясающий вопрос: надо ли привлекать к уголовной ответственности за отрицание победы в Великой отечественной войне? 66% россиян поддержали эту замечательную идею. Если народ требует, то ему надо было эту соску-пустышку дать.
Дмитрий Волчек: Константин Затулин сказал, что комиссия, созданная указом Медведева, среди прочего будет обеспечивать участие историков в телеэфире. И верно: актуальные версии истории появляются не в научных работах, а на телеэкране. Я не знаю, как назвать то странное сочетание элементов, которое присутствует сейчас в документальных фильмах и передачах российских телеканалов о советской истории. Сталин одновременно становится тираном и героем. Фильм о репрессиях («В круге первом», например), соседствует с материалами откровенно просталинского толка. В результате Сталин выскочил в лидеры конкурса «Имя России», то есть общество воспринимает эти метания однозначно. Как вам видится эта тенденция? Можно ли сказать, что сейчас происходит сознательная реабилитация сталинизма? Или, может, она бессознательная?
Марк Солонин: Есть вполне аутентичный ответ на тот вопрос, который вы задаете. Указ Медведев подписал 19 мая, а 20 мая на «Эхо Москвы» выступал господин Сергей Марков, зампредседателя комитета Госдумы по делам общественных объединений, директор Института политических исследований и один из членов той комиссии, которую Медведев своим указом создал. Господин Марков, я подчеркиваю, участник комиссии: более того, он не просто включен в ее состав, он был в составе рабочей группы, которая подготавливала указ и все это делала. Он сказал, для чего они собрались.
Цитирую: «Главное наше реагирование - восстановить историческую науку России, которая была вбита в землю в 90 годы». Есть еще одна замечательная фраза в том же выступлении того же господина Маркова: «Мы должны освободить историков Украины, Латвии, Эстонии, Грузии, Польши от того гнета государственной диктатуры, который осуществляется по отношению к ним». А дальше по поводу историков Украины: «Они как солдат с трехлинейкой в 41 году против «Тигра».
Что мне здесь представляется чрезвычайно важным и, главное, чрезвычайно содержательным. Во-первых, уровень исторического образования самого господина Маркова, директора какого-то института политологии. Солдат с трехлинейкой в 41 году против «Тигра» – это ниже уровня школьного учебника. Школьник средней школы обязан знать, что «Тигр» появился в 43 году. Во-вторых, что, конечно, гораздо более важно, сам вот этот образ солдата с трехлинейкой против бронированной гитлеровской машины - это и есть тот абсолютно лживый штамп советской пропаганды, я ее никак не могу назвать словом «история», советской пропагандой, которая вбивалась в голову народонаселения на протяжении десятков лет.
Если господин Марков мыслит подобными штампами, то это приводит меня к предположению, что за последние 15-20 лет он ни одной книги по истории Великой отечественной войны не прочитал. Если бы он почитал любую книгу, он бы узнал, что летом 41 года к началу войны на вооружении Красной армии было 14 тысяч противотанковых пушек против примерно трех тысяч немецких танков. Поэтому не надо было кидаться на танки с трехлинейкой, да это никогда и не в каких наставлениях не присутствовало. То есть этот штамп, очень важный, значимый для советской пропаганды штамп, с одной стороны, стальная машина объединенной Европы, с другой стороны - беспримерный массовый героизм с голыми руками, вот этот штамп, если он по-прежнему присутствует и так непроизвольно в прямом эфире вылетает из уст господина Маркова - это говорит мне, как, простите, специалисту, только то, что он ничего не читал из того, что появилось за последние 15-20 лет.
Что же касается фразы о том, что в 90 годы историческая наука в России была вбита в землю, можно только напомнить некоторые совершенно очевидные вещи, что именно 90-е годы, точнее говоря, первая половина 90-х годов - это был единственный кусочек времени во всей советской и постсоветской истории, когда приоткрылась тьма государственных архивов, когда из этой тьмы вылезли очень ценные документы. В середине 90 появились, вышли в свет несколько важнейших многотомных сборников документов, на каковых сборниках, на каковых документах и на каковой информации выросла вся та новая историография войны, может быть громко сказано, те ростки маленькие новой историографии войны, которые появились.
Поэтому если вот этот крохотный кусочек в самом точном смысле слова Возрождения отечественной исторической науки в сознании господина Маркова – это, еще раз повторяю, один из членов комиссии, судя по его словам, один из идейных вдохновителей, – если этот период воспринимается как период "вбивания в землю", то дальше не слишком сложно предположить, что же они тогда хотят.
Дмитрий Волчек: Марк Семенович, тут я хотел бы остановиться на вопросе об архивах. Вы говорите, что архивы закрыты. Какие именно? И вообще много ли таких совсем закрытых сфер, связанных с историей Второй мировой войны?
Марк Солонин: Бывший архив ЦК КПСС, сейчас называемый РГАСПИ – Российский государственный архив социально-политической истории, года два или три назад рассекретил Особые папки протоколов заседания политбюро ЦК ВКП(б). Особые папки - святая святых. Когда я туда приехал и вошел к ним, то смотритель этого заведения даже у меня ничего не спросил, он посмотрел на выражение моих глаз и сразу меня к ним отвел.
Что меня интересовало? Во-первых, меня интересовал август 39 года. Посмотрев все, что там предъявлено, как Особые папки заседаний политбюро ЦК ВКП(б), я выяснил, что никакого Риббентропа в Москве в августе 39 года, наверное, не было. И газету «Известия» 39 года, в которой была его фотография, наверное, я увидел во сне. Ни одного документа, ни одного следа, ни одного упоминания о том, что в Москву приезжал Риббентроп, что с Германией был подписан некий договор, что к этому договору были некие секретные протоколы, ни одного упоминания об этом нет.
Второй момент, который интересовал меня: июнь 40-го года, советская оккупация Прибалтики - или аннексия, чтобы никого не обижать. Посмотрев один за другим все листочки заседаний Политбюро, внесенные в Особую папку, относящихся к июню 40 года, я обнаружил одно-единственное упоминание о том, что ввод советских войск в Эстонию, Латвию и Литву действительно имел место. Был там в одном из заседаний пункт повестки дня об увеличении отпуска махорки, спичек и курительной бумаги для личного состава войск, выполняющих особое задание.
Я не шучу, я не ерничаю, все желающие могут прибыть в РГАСПИ, это в самом центре Москвы, недалеко от Госдумы. Единственное упоминание, что такое событие, как аннексия трех государств, было - это увеличение выдачи махорки и курительной бумаги.
Что это значит? Это может означать две вещи, одинаково печальные. Первое: все документы давным-давно, десятки лет назад уничтожены, и полное открытие архивов не происходит по той смешной причине, что немножко стыдно показать историкам собственным и иностранным (сейчас же эпоха Интернета, сразу все станет известно), что, вообще говоря, все истреблено, все документы уничтожены, как положено в мафии. Вариант второй, несколько более благоприятный – это то, что нас, историков, просто водят за нос, документы перепрятаны в какой-то другой никому непонятный, неизвестный архив, а под названием «особые папки заседаний политбюро ЦК ВКП(б)» нам предложили такой "порожняк".
Есть еще один архив, Государственный архив Российской Федерации, в нем лежат фонды Комитета обороны при СНК СССР. Я там работал и выписал несколько очень интересных документов апреля-мая 41 года, опубликовал в своей книге «25 июня: глупость или агрессия?». Где-то месяц назад получаю по Интернету письмо от разгневанного читателя, который мне предъявляет претензии: «Где вы взяли эти выписки - из пальца, с потолка? Откуда вы их взяли? Я ездил в ГАРФ, этот фонд не выдается, он секретный, никогда не рассекречивался. Вы, наверное, все выдумали». Может быть, это розыгрыш, но если это правда, то происходит повторное закрытие документов.
Вот тут мы возвращаемся к тому, что было в 90-е годы. В 1992 году была рассекречена группа документов военно-стратегического планирования высшего уровня, которые стали центром дискуссий последующих 15 лет. Документы эти опубликованы, то есть де-факто рассекречены, но, по крайней мере, до самого последнего времени увидеть их никто не мог. Потому что в том же самом подольском архиве, Центральном архиве Министерства обороны все заканчивается уровнем фронтов и округов, высший уровень - то есть Генеральный штаб, Наркомат Обороны, Государственный Комитет Обороны - находятся в некотором загадочном 15 филиале ЦАМО, который не в Подольске, а чтобы туда попасть, я должен написать заявление, не больше, не меньше, как начальнику архивной службы Министерства обороны Российской Федерации.
Дмитрий Волчек: Давайте вернемся к Сергею Маркову и к его второму тезису. Первый был о том, что нужно воскресить то, что было вытоптано в 90 годы. А второй: что комиссия будет заниматься преимущественно борьбой с лжеисториками из Балтийских стран и Украины. Есть ли обоснованные претензии к работам военных историков этих стран? Есть ли какие-то примеры вопиющих фальсификаций, которые следует отражать из Москвы президентской комиссии?
Марк Солонин: Я, к сожалению, абсолютно не знаком с тем, что сейчас делают историки прибалтийских государств, просто это не пересекается с темой моих интересов. Что же касается того, что происходит на Украине, да, действительно, мне неоднократно попадали на глаза тексты самых разных размеров, от маленьких до огромных, которые вызывают очень справедливое возражение, которые можно назвать словом «фальсификация истории».
Но я категорически не согласен с предположением о том, что с этим должна бороться государственная комиссия. С этим должно бороться научное сообщество. Это единственный способ борьбы в эпоху Интернета. Потому что в предыдущую эпоху можно было поставить кордоны на границе, как это было в старые славные советские времена, когда еще не вытоптали все, когда просто на границе пограничник-таможенник отбирал книжку Солженицына или Амальрика, изданную в Париже. Сейчас это сделать невозможно.
Фальсификации там, безусловно, имеют место, прежде всего я имею в виду то, что связано с историей Организации украинских националистов, то есть бандеровским движением, каковое движение, на мой взгляд, было ничем иным, как разновидностью фашизма слаборазвитых стран Южной Европы, не более того. Да, имеет место фальсификация, которой противостоять может только нормальное научно-историческое сообщество, которое имеет свободу деятельности, которое в результате вырабатывает некоторый качественный продукт, который только и может противостоять фальсификациям. А для того, чтобы сформировать это самое экспертное научное сообщество, государство должно как минимум не мешать и как максимум предоставить историкам доступ ко всем документам той эпохи.
Дмитрий Волчек: Марк Семенович, а если тогда говорить о российской исторической науке, в каких областях фальсификаций, на ваш взгляд, больше всего, какие болевые точки заметнее всего? То, что мне, дилетанту, приходит в голову: Голодомор, Катынь, пакт Молотова-Риббентропа, который вы упоминали, вообще довоенные советско-германские отношения, и как раз тема ваших последних исследований – то, что Солженицын назвал «пиром победителей»…
Марк Солонин: Как «дилетант» вы перечислили все, что и я мог бы назвать. И особенно я бы здесь обратил внимание на катынскую историю. Пожалуй, Катынь - это тот очень редкий случай, когда традиционная советская историография откровенно врала. Понимаете, в чем дело: допустим, пакт Молотова-Риббентропа - вас же никто не обманывал, вам просто не сказали, что были секретные протоколы, о них деликатно промолчали. Но вам же не сказали, что вместо Риббентропа приезжал министр иностранных дел Занзибара.
А вот что касается Катыни, там было именно явное и очевидное вранье. То есть преступление было совершено одним преступником, а обвинили в нем другого (тоже преступника жесточайшего – Гитлера), который к этому преступлению никакого отношения не имел. То есть имело место совершенно очевидная, и никак это по-другому нельзя назвать, фальсификация истории. И в те самые 90 годы, когда, по мнению господина Маркова, историческую науку «вбили в землю», были, в конце концов, опубликованы документы и воспоминания участников событий, была, казалось бы, подведена черта.
Были же не просто документы и историки, было возбуждено Главной военной прокуратурой уголовное дело, по нему было принято решение, было установлено, кто является преступником. И вот проходит 10-15 лет, сначала начинается легкое торпедирование на уровне полубезумных статей и книг господина Мухина, а сейчас это уже вышло на уровень почти официальной точки зрения. И уже газета «Красная звезда» совершенно без всяких сантиментов пишет, что враги нашей страны подбрасывают, муссируют и пытаются рассказать такую гнусную невероятную гадость, что это, оказывается, НКВД расстреляло поляков в Катыни. Да, здесь имеет место совершенно вопиющее, очевидное и бесспорное возвращение к сталинским фальсификациям, именно сталинским, не брежневским.
Дмитрий Волчек: Британская газета «Гардиан» поместила разбор этого указа Медведева. И вот вывод автора Ирины Филатовой: «Как только аргументированные дебаты прекращаются и одна из версий объявляется истиной, история умирает, а на месте возникает идеология». И вот вопрос: все эти инициативы последнего времени, а до указа Медведева была нашумевшая инициатива Сергея Шойгу, есть проект закона, внесенный «Единой Россией», убьют ли они военную историю, заменив ее идеологией, или все это кончится ничем, бессмысленной тратой денег на заседания никому не нужных комиссий, и настоящей опасности нет? Какое у вас ощущение?
Марк Солонин: У меня ощущение, что никаких практических последствий создание этой комиссии иметь не будет. Это ощущение связано с двумя обстоятельствами.
Обстоятельство первое: все, что возможно в рамках нынешней модели развития России, уже сделано. То есть независимые историки полностью и давным-давно отключены от государственного финансирования, от любой государственной поддержки, от государственного книгоиздания и, самое главное, они изолированы от архивов, как источника информации. Это уже сделано.
Все вузы, все академические институты истории, все кафедры истории, все, что только можно перечислить в этом перечне, по-прежнему занимают те же самые люди, которые занимали 20 и 30 лет назад. Это не преувеличение. Вся так же гвардия старых кэпээсэсных "бойцов идеологического фронта", только они уже постарели, им по 70, по 80, президенту Академии Военных наук генералу армии Гарееву, чтобы он был и дальше здоров, уже далеко за 90. Вот вся эта команда по-прежнему держит в своих руках все то, что можно формально отнести к понятию "институты исторической науки". Это все уже сделано, и ничего нового к этому комиссия добавить не может.
Если же речь идет о том, чтобы сажать на 10 лет без права переписки за обнаруженный дома модем, то это другая модель развития и, насколько я понимаю, пока нынешнее руководство к этой новой модели развития не готово. Поэтому я не вижу каких-то существенных изменений.
В указе сказано, что члены комиссии работают на общественных началах, без денег и собираются не реже двух раз в год, и в составе этой комиссии 28 человек, среди которых нет ни одного действующего историка, даже того же господина Гареева там нет. Вообще записаны туда или несколько администраторов научных институтов или просто высокопоставленных государственных чиновников. То есть эта комиссия, состоящая из свадебных генералов, но ни жениха, ни невесты нет.
Поэтому я не вижу на самом деле ничего практического в этой Комиссии, кроме того, что в очередной раз мы получили очередной сигнал из самого что ни на есть златоглавого Кремля о том, что они считают наукой и что считают "втаптыванием исторической науки в землю". Вот это действительно было очень интересно в очередной раз услышать.
