20.09.08
Интервью для словацкого Интернет-журнала (ноябрь 2007 г.)
Уважаемый господин Марк Солонин, расскажите, пожалуйста, словацким и чешским читателям несколько слов о себе. Что Вас привело к написанию военно-исторических книг про начальный период советско-немецкой войны?
Биография самая обыкновенная. Родился в 1958 г., в большом промышленном городе Самара. Как и абсолютное большинство моих ровесников, я вырос в семье ветерана войны. Два человека в семье моего отца погибли на фронте. Поэтому для меня, так же, как и для миллионов других советских людей, Великая Отечественная война - не просто история из книжки…
Не знаю, помнят ли еще чехи и словаки коммунистический режим, но я хорошо помню, что к 17 годам я уже отчетливо понимал, что честное изучение истории и научная карьера на кафедре истории советского университета абсолютно несовместимы. Поэтому я использовал "золотую медаль", с которой закончил среднюю школу, для поступления в наш Самарский аэро-космический университет. И ни разу не пожалел об этом, так как серьезное инженерное образование вырабатывает привычку к поиску, осмыслению и систематизации полученной информации. После окончания учебы 6 лет проработал в секретном ОКБ.
В 84-85 годах я написал свою первую "историческую работу" - толстую такую тетрадку с анализом событий 39-40 г.г. Она, как и прочий "самиздат тех лет пошла "гулять по рукам". В начале "перестройки" я с удивлением прочитал о ней в "самиздатском" машинописном журнале города Томска. Вот так все и начиналось…
Еще одно приятное воспоминание молодости: август 1988 г, Москва, одна из первых "перестроечных" конференций общественно-политических клубов. Мне было поручено написать текст резолюции с требованием публичного осуждения вторжения советских войск в Чехословакию. Солидный дяденька из московского горкома КПСС размахивая этой машинописной страничкой, кричал: "Вот с таких вот бумажек "пражская весна" и начиналась…" "Да - сказал я ему - только танки в Москву вводить будет некому".
Как теперь уже понятно, я ошибся. Танки в Москву вводили дважды (в августе 91 и в октябре 93), наши наивные надежды на быстрый и бескровный переход к демократии не оправдались - но об этом будут писать другие историки.
В бывшей Чехословакии до 1989 года были напечатаны только мемуары советских военачальников и книги официальных партийных историков. Потом ситуация в корне изменилась, и в течение последних 17 лет были напечатаны в основном мемуары немецких военачальников и книги западноевропейских и американских историков. Что касается современных российских историков, их исследования для большинства чешских и словацких читателей остаются неизвестными (конечно, за исключения книг Виктора Суворова). В результате этого наши местные читатели не ориентируются в современной российской исторической дискуссии про мотивы советско-немецкой войны и характер ее начального периода. Можете осветить развитие и направления этой дискуссии в течение последних 15–20 лет?
Развитие ситуации в российской историографии войны я бы разделил (разумеется - очень условно и с необходимыми оговорками о том, что всякая схематизация неизбежно искажает и огрубляет реальную жизнь) на три периода.
Первый - это "информационный прорыв", появление в открытой печати подлинных документов времен войны и рассекреченных "закрытых" исследований, выполненных в 50-70 годы (к слову говоря, советскими военными историками была в те годы проделана большая работа, и если "отделить зерна от плевел", то в их рассекреченных исследованиях обнаруживается огромный массив военно-исторических фактов, статистика производства вооружения и боеприпасов, статистика потерь военной техники и.т.д.) Этот период начался в 1988 г., с первых публикаций в "Военно-историческом журнале". Уже после 1993 г. "ручеек" новых сведений и документов начал "пересыхать, а во второй половине 90-х годов появление в научном обороте новых документов практически полностью прекратилось.
Второй период - появление новых исследований. Новых как в смысле использования новой источниковой базы, так и в плане новых, не ограниченных коммунистической цензурой, оценок и выводов. Начался этот процесс, безусловно, с публикации в России книг Виктора Суворова ("Ледокол", "День М", "Последняя республика"). В этой связи я бы назвал таких авторов, как П.Аптекарь, П.Бобылев, Т. Бушуева, В.Данилов, М.Мельтюхов, В.Невежин, Б.Петров, О.Сувениров, Ю.Фельштинский.
Особого внимания, на мой взгляд, заслуживает монография М.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" (2000 г.), представляющая собой подробнейший "справочник" по развитию Вооруженных Сил СССР (в том числе и по военно-стратегическому планированию) в предвоенные годы. Примечательно, что почти все вышеупомянутые авторы не занимали высоких постов и должностей в иерархии официальной российской исторической науке.
Что характерно для этого периода? Прежде всего, ничтожно-малые (в сравнении с временами СССР) тиражи книг. Чешские и словацкие читатели, возможно, не знают, что в СССР тиражей меньше 100 тыс. экземпляров практически не бывало. Знаменитые мемуары маршала Жукова ("Воспоминания и размышления") были изданы совокупным тиражом более 1 млн. экз. К концу же 90-х годов тиражи книг упали до отметки 2-3 тыс.экземпляров. Работы многих вышеупомянутых авторов вообще увидели свет только на страницах специализированных журналов, имеющих мизерный круг читателей. Что же касается той исторической литературы, которая формируются представления и взгляды основного большинства населения страны - т.е. школьных и ВУЗовских учебников, то туда новые веяния взгляды практически не проникли (так как "старая гвардия" партийных историков по-прежнему командует историческими кафедрами ВУЗов и сохраняет монополию на написание учебной литературы).
Таким образом, сложилась следующая "пирамида знания" (или, точнее сказать, "пирамида невежества"). На вершине - сборники документов, изданные микроскопическими тиражами в 1000, 500, бывает, что и 200 экземпляров. Ниже - работы современных российских историков "новой волны", изданные тиражами в несколько тысяч экземпляров, отсутствующие даже в библиотеках крупных городов и ВУЗов и практически никому, кроме узкого круга историков, не известные. А в основании пирамиды - десятки миллионов книг и учебников, фактически копирующих все основные мифы и измышления коммунистической пропаганды. Т.е. новые факты и новые концепции существуют совершенно отдельно от учебной литературы и массового сознания.
Что же касается содержания и предмета дискуссии, то можно отметить следующее.
Фактически завершена работа по установлению количественных параметров Красной Армии кануна войны. Состав, численность, дислокация, вооружение основных стратегических группировок Красной Армии, запасы боеприпасов и топлива, масштабы военного производства - все это, в основном, уже выявлено и зафиксировано. Одним из следствий этой работы стало то, что миф о пресловутом "многократном количественном и техническом превосходстве вермахта" рассыпался в пух и прах. Научная дискуссия 90-х годов убедительно доказала и абсолютную абсурдность мифа о якобы «внезапном» для руководства СССР начале войны. Войну в Кремле ждали, и не просто ждали – к ней всесторонне готовились, причем к лету 1941 г. эта подготовка зашла столь далеко, что Вооруженные Силы фактически находились в состоянии срытой мобилизации и скрытого стратегического развертывания.
Что же касается задачи, для реализации которой развертывались войска, то тезис о том, что в реальности готовилась крупномасштабная наступательная операция за пределами государственных границ СССР (конкретнее - в южной Польше, Словакии, Венгрии и Румынии), уже перестал быть научной гипотезой. С точки зрения исторической науки вопрос этот решен: да, готовилось наступление, которое должно было начаться не позднее конца лета 1941 г. Научной проблемы здесь уже нет, но были и остались проблемы политические (неготовность государственного руководства России пойти на столь радикальный пересмотр роли Советского Союза во ВМВ) и проблемы морально-психологические: огромная инерция общественного сознания, отравленного многолетней коммунистической пропагандой, сопротивлялась столь радикальному пересмотру привычных, устоявшихся взглядов.
Третий этап - этап решительного "отката" назад, этап реставрации старых догм советского образца - начался в начале 2000-х годов. По мере того, как мировые цены на нефть росли, росли и доросли до отметки в 70 долларов за баррель, все более популярными в среде бывших советских, ныне - российских историков, благополучно переживших краткий миг испуга в конце 1991 года, становятся слова начальника политической полиции при императоре Николае I (первая половина 19-го века) графа Бенкендорфа: «Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее будущего, то оно выше всего, что может представить себе самое смелое воображение - вот, мой друг, точка зрения, с которой русская история должна быть рассматриваема и описана».
Разумеется, попытки воспрепятствовать начавшемуся процессу переосмысления советской истории предпринимались и раньше, в 90-е годы. Но только на нынешнем этапе ("третьем" по предлагаемой мною условной периодизации) эти попытки повернуть развитие исторической науки вспять приобрели черты единства формы и содержания. В 90-е годы полемику с историками "новой волны" вели почтенные, весьма немолодые, увенчанные высокими званиями и должностями советские военные историки. Не будучи научными по существу, по содержанию (да и трудно, оставаясь в рамках научной методологии, доказать, что 2 * 2 = 7), их выступления хотя бы по форме внешне напоминали научную дискуссию: разговор шел на грамотном профессиональном языке, соблюдались по меньшей мере формальные нормы приличия и уважения к оппоненту.
То, что сегодня выплеснулось на прилавки книжных магазинов, на страницы периодических изданий, на просторы Интернета, представляет собой образец "гармоничного" сочетания антидемократического, имперского мышления с вульгарным хамством. Заслуженных "мэтров" советской историографии почти уже не слышно (да они и по возрасту уже не способны к активной деятельности). Появляются какие-то неизвестные проходимцы, которые скрываясь за издевательскими псевдонимами (Суровов, Грызун) на первых же страницах своих книг без тени смущения сообщают, что "историками они себя не считают, но все равно скажут…" После чего начинается поток брани, откровенной фальсификации высказываний оппонента, грубой демагогии, глумливых и пошлых шуток. Некоторые "сочинения" настолько невежественны и нелепы, что производят впечатление активности малограмотных наемных «клакеров».
Признанным "лидером" этой шумной группы молодых неосталинистов стал некий господин А.Исаев. Свою книгу, претендующую стать "окончательным опровержением" концепции В. Суворова, он назвал "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка", что уже выводит это "творение" за всякие рамки терпимого пусть даже в самой острой, но все же претендующей на научность, полемики. Забавно, но г-н Исаев, видимо, понимает, кто на самом деле является "маленьким человечком", а кто - всемирно известным писателем, книги которого переведены на десятки иностранных языков и изданы тиражами более 1 млн. экземпляров. Поэтому, оценив коммерческую выгодность использования фамилии Суворова на обложке, г-н Исаев выпустил свою следующую книгу, даже формально не имеющую ничего общего (!) с обсуждением работ В.Суворова, опять-таки под названием "Антисуворов. 10 мифов Второй Мировой".
В целом же можно констатировать, что если В.Суворов пытался - в рамках доступной ему, крайне ограниченной источниковой базы - решить историческую проблему, то А.Исаев под видом "научной критики" решает проблему компрометации самого Суворова, оставляя при этом суть дискуссии в стороне и даже не пытаясь предложить какую-либо содержательную альтернативу.
Если все же постараться выявить следы некой "методологии" в сочинениях новейших российских "традиционалистов", то она состоит из двух жульнических приемов:
1. Вся новая историография войны сводится к одному-единственному автору - В.Суворову. Наличие других (российских, германских, американских, финских, шведских) ученых, которые в своих работах подвергли заслуженной критике старые мифы про "мирную и почти безоружную сталинскую империю", игнорируется. Более того - и это самое главное - откровенно и вызывающе игнорируется вся аргументация оппонентов, весь огромный документальный материал, введенный в научный оборот в последнее десятилетие.
2. В работах В.Суворова, т.е. в книгах скорее публицистических, нежели научных, книгах, которые лишь обозначили первые шаги на пути формирования подлинно научной историографии Великой Отечественной войны, выискивается масса фактических неточностей (а их там действительно очень много), после чего читателю с громким криком и ритуальными завываниями предлагается, следующий, мягко говоря "удивительный", вывод: В.Суворов неправильно указал диаметр оси малого левого поддерживающего катка танка такого-то, следовательно, Сталин думал только об обороне, а об агрессии против других стран и народов даже и не помышлял…
В Чехии и Словакии даже два десятилетия после свержения коммунистического режима есть влияние советской пропаганды настолько сильное, что многие люди не доверяет новым открытиям историков о подлинной роли сталинского Советского Союза в событиях 1941 года. Как формировалось отношение общества в России к новым открытиям и историческим интерпретациям начального периода советско-немецкой войны?
Я все больше и больше прихожу к мнению, что между Советским Союзом и странами так называемого "соцлагеря" было больше различного, чем общего. За внешним единообразием (единственная партия, называющая себя "рабочей" или "коммунистической", портреты Маркса и Энгельса, первомайская демонстрация с "вождями" на трибуне) мы часто не замечаем важнейшие качественные различия.
В СССР было "раскулачивание", когда толпа деревенских люмпенов грабила и выбрасывала зимой из дома на снег своих же соседей по деревне. В СССР был ГУЛАГ и массовый террор, жертвами которого стали миллионы людей. В СССР был 1937 год, летом которого в день расстреливали (по большей части - после зверских пыток) в среднем 5 тыс. человек. В Восточной Европе (в частности, в Чехословакии) такого кошмара все же не было. В Восточной Европе были "всего лишь" авторитарные режимы, причем режимы, принудительно навязанные вооруженным насилием извне.
Россия сама родила большевистский тоталитарный режим, сама признала власть этого зверя. Под этой властью выросло три поколения. Но дело не только и не столько в большей продолжительности процесса (74 года у нас, 40 лет в Восточной Европе). Патологические изменения общественного организма в России произошли едва ли не на "генетическом уровне". Сегодня в России живут дети и внуки тех, кто доносил, арестовывал, пытал и расстреливал. Дети и внуки палачей живы. А дети и внуки тех, кого арестовывали, пытали, расстреливали - НЕ ЖИВЫ. Они просто не смогли родиться.
Вот поэтому процессы, начавшиеся в конце 80-х годов, в России и в Восточной Европе пошли не просто в разном темпе - они пошли в разных направлениях. Достаточно только вспомнить о том, что если в Восточной Европы была (с большей или меньшей настойчивостью) проведена люстрация, то в "новой демократической России" первым президентом стал кандидат в Члены Политбюро ЦК КПСС (Ельцин), а ему на смену пришел бывший полковник КГБ. Я смею предположить, что между взглядами, идеалами и целями Вацлава Гавела и полковника КГБ Путина было больше различного, чем общего.
Возвращаясь непосредственно к Вашему вопросу, я должен отметить, что отношение российского общества к различным интерпретациям истории ВОВ никогда не существовало изолировано, но всегда изменялось совместно с изменениями общего морально-политического климата в обществе. В первые годы "перестройки" общество было охвачено надеждами на скорейшее (и не связанное с какими-либо трудовыми и политическими усилиями) улучшение жизни. Несколько упрощая, можно сказать, что народ ждал "манны небесной". Но не дождался.
Боюсь, что европейцам просто трудно понять и представить себе то пропасть, ту бездну отчаяния, в которой оказались миллионы россиян в начале 90-х годов. Милитаризованная экономика рухнула, тысячи заводов просто исчезли - а ведь у нас были целые города, все население которых работало на одном-двух военных заводах. Миллионы людей остались без работы, без зарплаты, без накоплений, которые были уничтожены организованной правительством гиперинфляцией. Короче говоря - безо всяких средств к существованию. А рядом с этим в роскоши, невиданной в советскую эпоху, утопали новоявленные "хозяева жизни" из числа бывших партийных и комсомольских функционеров.
Но и это еще не все. Если для стран Восточной Европы и Прибалтики крушение коммунистических режимов означало одновременно и национально-государственное возрождение этих стран, то для России крах коммунизма означал распад многовековой Российской империи. Это обстоятельство очень больно ударило по самооценке значительной части российского общества, привыкшего к статусу "тех, кого не любят, но боятся". Вдруг оказалось, что Россию и не любят, и не боятся, а просто презирают.
Результат всего вышесказанного был уникальным, сугубо российским. Взрыва массового возмущения не произошло. Страх перед властью, сформированный еще в сталинскую эпоху, спас банду Ельцина от волны народного негодования. А тяжелейший стресс, пережитый обществом, трансформировался в категорическое неприятие, отторжение всего, что связано с "западными", либеральными ценностями. Слово "демократия" в сегодняшней России иначе, как "деРЬмократия" не пишется и не произносится. Сталинско-брежневская "империя зла", загубившая миллионы людей, воскресает в воспоминаниях значительной части россиян как некий "потерянный рай".
Надо ли дальше объяснять, что в подобной психологической обстановке любые попытки пересмотра "героических мифов" советской истории, любые попытки указания на ответственность Советского Союза за развязывание ВМВ, вызывают истерическую реакцию злобы и агрессии?
И все же два конкретных примера стоит привести: Катынь и Холокост. В эпоху Горбачева СССР официально признал факт уничтожения пленных польских офицеров. Были опубликованы и переданы польской стороне многочисленные документы, отражающие и процесс принятия решения об уничтожении польских офицеров, и конкретные этапы, даты и места массовых расстрелов, и даже многолетние усилия руководства КПСС и КГБ по всесторонней фальсификации истории этого преступления. Казалось бы - вопрос окончательно разрешен и его обсуждение исчерпано. Не тут-то было: сегодня одна за другой выходят книги и статьи, отрицающие общеизвестные факты и прямо возвращающие трактовку событий к тезисам сталинской пропаганды.
Тема Холокоста, в особенности - история уничтожения евреев на оккупированных территориях СССР - находилась в советскую эпоху под негласным, но твердо проводимым в жизнь запретом. Об этом просто ничего не писали - ни хорошего, ни плохого. Сегодня не только "желтые" бульварные газеты, но и солидные издательства не гнушаются публикацией текстов откровенно антисемитской направленности, авторы которых воспроизводят все "прежние наработки" западных отрицателей Холокоста. Вся эта мерзость, давно и по заслугам осужденная в Европе, свободно издается и тиражируется в современной России.
В истории каждого государства имеются события, которые и на сегодня имеют очень сложный политический контекст и провоцируют острую общественную дискуссию. В Словакии и Чехии одним из таких чувствительных исторических вопросов является оценка роли Красной Армии в 1945 году. Спор касается неоднозначного восприятия Красной Армии - как освободительницы от нацизма, и как инструмента расширения коммунистической империи. Как Вы можете прокомментировать эту полемику с точки зрения российского историка?
Это исключительно сложная проблема, и она далеко выходит за рамки исторической науки как таковой. Вне всякого сомнения, сокрушительный разгром гитлеровского фашизма, разгром не только созданной им военной машины, но и его преступной идеологии национальной исключительности, стал величайшим поражением сил зла на Земле. Не вызывает, на мой взгляд, ни малейших сомнений тезис о том, что именно Красная Армия, именно советский народ внесли наибольший вклад - и понесли самые тяжелые жертвы - в борьбе против этого сатанинского зла. Думаю, что именно с констатации и признания этих фактов должен начинаться разговор о событиях 1945 года в Чехии и Словакии, т.е. в странах, роль которых во ВМВ была достаточно двусмысленной.
К сожалению, другой, не менее преступный, сталинский режим успешно пережил войну, более того - вышел из войны в сиянии совершенно незаслуженной им славы. "Свет и тьма слились".
Такими словами, как Вы помните, Виктор Гюго закончил свой роман "93-й год", роман о Великой французской революции, и эти слова вполне применимы к тому, что произошло весной 1945 года. Может быть - я не утверждаю это, я просто размышляю вслух - историки еще придут к концепции "двух войн". Что я имею в виду? Советский Союз участвовал одновременно в двух войнах: была война Сталина за господство в Европе, начавшаяся 17 сентября 1939 г. и закончившаяся 9 мая 1945 г. И была Великая Отечественная война советского народа, начавшаяся, ориентировочно, с осени 1942 г. и завершившаяся осенью 1944 г., ко времени выхода Красной Армии к бывшим границам СССР.
Думаю, что бесконечно сложное переплетение событий этих двух войн, в которых участвовала одна и та же Красная Армия, еще ждет своего добросовестного исследователя. Не должно пройти мимо внимания историков и еще одно важнейшее событие 45-го года - БОМБА. Я очень сомневаюсь в том, что война Сталина закончилась бы 9 мая 1945 года, если бы взрыв американской атомной бомбы - сначала на полигоне, затем - над Хиросимой, не положил предел патологическому властолюбию и агрессивности этого тирана. Но, повторюсь еще раз, тема эта исключительно сложна, и время окончательных оценок и выводов еще не пришло.
