23.02.10
"Цена победы": Бандера как зеркало украинского национализма
Послушать или скачать программу (спасибо за ссылку пользователю gdr2).
В.Дымарский: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, это очередная программа цикла «Цена победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров.
Д.Захаров: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.Дымарский: Сегодня у нас в гостях не первый раз, и мы этому очень рады, историк Марк Солонин, хорошо вам известный.
М.Солонин: Добрый вечер.
В.Дымарский: Как вы только оказываетесь в Москве, мы стараемся вас привлечь.
М.Солонин: А я стараюсь не сопротивляться.
В.Дымарский: Но в этот раз вы попали в период, когда Украина у всех на слуху - выборы
М.Солонин: Да, которые, к счастью, закончились.
В.Дымарский: До этого г-н Ющенко успел, будучи президентом, наградить Степана Бандеру званием «Героя Украины». И сегодня мы хотели поговорить о личности Бандеры, об организации и роли украинских националистов в годы Великой Отечественной войны, или скорее даже Второй мировой.
М.Солонин: Конечно, если для них - то Второй мировой.
В.Дымарский: И первый провокационный вопрос – вы бы дали «Героя Украины» Степану Бандере?
М.Солонин: Нет. Он не герой. То есть я могу понять какие-то причины, какой-то образ мышления, с точки зрения которого Роман Шухевич - герой: он погиб в бою. Сейчас я произнесу что-то совсем ужасное, но я даже могу понять логику какую-то, в рамках которой Адольф Гитлер - герой: он не захотел пережить гибель созданного им режима и застрелился. Но я никак не могу назвать "героем" человека, который втянул десятки тысяч людей в братоубийственную войну, причем втянул не добрым уговором – туда же мобилизовали людей: приходили вооруженные люди, забирали хлопца из хаты. То есть, втянули людей в братоубийственную войну, залили весь запад Украины кровью, после чего Мыкола Лебедь у нас пишет мемуары в Канаде, Степан Бандера живет в Мюнхене, а это самый богатый и дорогой город Германии, а Василь Кук - последний командир «Армии непокоренных», как это у них называется - в 1954 г. будучи арестованным, рассказал все, что мог, потом его возили-возили по всей Украине, он читал лекции, рассказывал, как это плохо – буржуазный национализм. Это - последний командующий УПА.
В.Дымарский: Украинской Повстанческой армии.
М.Солонин: В 1960 г. он был официально амнистирован и назначен на работу в Институт истории Украинской академии наук, где писал диссертацию.
А.Захаров: Трогательно.
М.Солонин: Трогательно.
В.Дымарский: Тем не менее, когда у нас говорят «Бандера», думают, что большинство людей толком не знают ни его биографии, ни его деяний.
М.Солонин: То есть, вы предлагаете начать с начала?
В.Дымарский: Даже не так. В нашем обыденном сознании Бандера – это пособник фашистов, - имею в виду гитлеровскую Германию.
М.Солонин: Это очень важное уточнение.
В.Дымарский: И вообще у многих ощущение, что он воевал на стороне нацистской Германии с СССР. Давайте здесь проясним ситуацию – что он делал во время войны, на чьей стороне воевал, и чем это все закончилось.
А.Захаров: Думаю, Марк может процитировать самого Бандеру и дать исчерпывающий ответ.
М.Солонин: «Молва не очень неправа», - говорил Дон Гуан, - но сейчас у меня вылетела цитата из Пушкина. Молва не очень неправа. Они не были пособниками. Они были вполне саморожденными, самоделанными, дистиллировано чистыми фашистами, и как фашистская организация они возникли, пожалуй, что даже и раньше.
В.Дымарский: Чем нацистская партия Германии?
М.Солонин: По крайней мере, параллельно. А в тот момент, когда в 1923 г. Дмитрий Донцов, главный их идеолог, писал статью «Чи мы фашисты?» - насколько я помню, в 1923 году Адольф Алоизович сидел в камере и только начинал писать свой «Майн Кампф». «Национализм» Донцова, такая фундаментальная книга, как у коммунистов есть «Капитал», у украинских националистов был «Национализм» Д.Донцова, это 1926 г. То есть, это движение, эта идеология, которая возникла в начале 20-х гг., параллельно с итальянским фашизмом, пожалуй, не параллельно, а до хорватских усташей, до Франко, в некоторой степени до Гитлера.
В.Дымарский: ОУН появилась в 1929 году.
М.Солонин: Да, «Организация украинских националистов», а УВО, из которой она выросла - «Украинская военная организация» - появилась в 20-м, на обломках разгромленной западно-украинской республики. Сам Донцов это называл «интегральный национализм». «Интеграл» - это объединение, суммирование. В данном случае это фактически синоним того же самого слова, которое было в слове «фашизм» - связка.
В.Дымарский: Пучок.
М.Солонин: Да. Донцов связал, действительно, две, на первый взгляд, не очевидно связанные вещи. То есть, с одной стороны, культ сильной личности, для которой не существует морали, закона, которая сама себе мораль и сама себе закон - совершенно такие ницшеанские идеи, идущие из 19 века. И это удивительным образом было сцеплено с идеей о том, что нация выше человека, выше партии, выше классов, выше профсоюзов, но воля нации реализуется через порыв такого пассионарного меньшинства. Короче, в 1939 г., когда возникал вопрос о том, что, может быть, немцы, разгромив Польшу, на обломке Польши создадут какую-то псевдоукраину, они обратились к одному из двух лидеров украинских националистов. Мельнику, - чтобы он написал проект конституции будущей страны.
В.Дымарский: «Новой Украины».
М.Солонин: Да. Текст написал Мыкола Сциборский, очень известный деятель этого движения. Начиналась конституция так: «Украина является суверенной, авторитарной, тоталитарной, профсоюзно-организованной державой, которая носит название «Украинская держава». Вся полнота власти в Украинской державе принадлежит украинскому народу. Эту власть украинский народ осуществляет через главу державы, Вождя Нации, который отвечает в своих действиях перед Богом, историей и собственной совестью». Точка. Больше ни перед кем не отвечает. Вождь этот назначается, естественно, пожизненно, и, отвечая перед Богом, историей и собой , руководит страной. К слову говоря, у них было два приветствия – одно малое, как пионерский салют, а большое – даже не хочу это воспроизводить. Это была правая рука, поднятая вверх, приветствие: «Слава Украине», ответ: «Слава вождю». И только после раскола на мельниковцев и бандеровцев, бандцеровцы завели «Слава Украине» - «Героям слава».
То есть, это была организация, которая совершенно независимо от гитлеровского нацизма возникла и сформировалась как вполне фашистская. Они этого нисколько не стеснялись. Тот же самый Мыкола Сцыборский в 1935 г. написал большую книгу «Нациократия», там был 4-й раздел под названием «Фашизм», и там все очень хорошо писалось, - что вот эта творческая личность, которая отбрасывает всякие теории про какие-то права, про какие-то партии. Слово «демократия» там было исключительно ругательным. Объяснялось, что участники движения должны отвечать следующим требованиям: фанатизм, идеализм, аморальность, и даже такое странное слово «гераклизм» - от слова «Геракл» - имеется в виду, что надо приносить жертвы сейчас ради светлого будущего. Но понятия «фанатизм» и «аморальность» были предложены.
В.Дымарский: Официально?
М.Солонин: Да.
В.Дымарский: Ну «фанатизм» - ладно, но «аморальность»?
М.Солонин: Был «Декалог» - 10 заповедей украинского националиста, пунктом 8 было: «Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела». «Злочинство» - «преступление». Совершенно нормальное, вполне суверенно развившееся фашистское движение.
В.Дымарский: Это называется «революционная целесообразность».
М.Солонин: Да, совершенно верно. Тут можно вспомнить и иезуитов. К слову говоря, Донцов организовал выпуск серии брошюр, в частности, «Государя» Макиавелли они переиздали, брошюра была про Гитлера. Муссолини, про Франко.
А.Захаров: Весь Пантеон.
М.Солонин: Да, и к слову говоря, когда они провозгласили свою так называемую «Независимую Украину» 30 июня 1941 г. во Львове, то 4 июля послали приветствие - не хочу ошибиться, поэтому прочитаю: послали приветствие Адольфу Гитлеру, Герману Герингу, Иоахиму Риббентропу, Бенито Муссолини, Франциско Франко и Анте Павеличу, главарю хорватских усташей. Ребята совершенно честно объявили, кто их друзья, с кем они хотят дружить.
В.Дымарский: ну, западная Украина – это бывшая Польша.
М.Солонин: Ой.
В.Дымарский: Нет, очень грубо и схематично. До 1939 г. главными врагами ОУНовцев была Польша. СССР им был, что называется, безразличен.
М.Солонин: Мое «Ой» относилось вот к чему - тут надо все-таки чуть подальше в историю отойти. Галичина – это не Волынь, а Волынь - это не Галичина. Галичина никогда, ни одного дня не была в составе Российской империи. После раздела Польши она 150 лет была в составе Австро-Венгрии – это весьма существенный и важный момент. Во-первых, он очень важен тем, что это очень долго, 150 лет, - это шесть поколений, это бесконечно далеко для любого человека – мы же не знаем нашего пра-пра-дедушку. То есть, они жили 150 лет в условиях, когда немцы были естественными, понятными и привычными руководителями.
Австро-Венгрия вела очень грамотную политику в том смысле, что «разделяй и властвую», - значит, надо поддержать слабых в их противостоянии с сильными, а что такое Галичина 19 века, например? Это польско-еврейские города в окружении украино-польских сел. Именно так, в такой пропорции. В конце 19 века население Львова, по энциклопедии Брокгауза и Эфрона, было: 67 тысяч поляков, 36 тысяч евреев, 21 тысяча униатского вероисповедания, то есть те, которых , скорее всего, следует назвать украинцами, хотя и среди поляков были униаты в какой-то степени. А поскольку понятно, что в любую эпоху, а в ту - тем более, вся власть, деньги, знания находились в городе, а город был польский, а потом еврейский и уж совсем чуть-чуть украинский, то австрийцы поддерживали украинцев, используя их как противовес полякам. Поэтому украинцы в Галичине, при австро-угорской власти, вполне себя хорошо чувствовали – там развивалась украинская культура, школы, - все там у них было хорошо, а потом стало все очень плохо, когда после Первой мировой войны все это рухнуло и рассыпалось.
И Галичина оказалась внутри Польши. И они попали, по их ощущению, из огня в полымя. Поэтому, конечно, вот эти безумные донцовские идеи не случайно были восприняты. Потому что, действительно, конечно, поляки давили, причем давили самым глупым образом, какой только можно придумать: польский национальный гнет был достаточно силен для того, чтобы его было нельзя не заметить, но совершенно недостаточно силен для того, чтобы задавить. Это не то, что было в восточной Украине при товарище Сталине.
В.Дымарский: Рубеж - 1939 г. В том смысле, что до этого врагом была Польша, после того, как Западная Украина стала советской, врагом номер один стал СССР – для оуновцев.
М.Солонин: Я даже не помню, чтобы они когда-нибудь об этом слове говорили. Врагом всегда была Москва и «москали». Это все-таки не совсем Советский Союз.
В.Дымарский: Советский режим, советская власть.
М.Солонин: К сожалению, это было скорее русофобское, нежели антисоветское движение. К сожалению.
В.Дымарский: Но это совпадает.
М.Солонин: Совпадает, тем не менее, песня про «Жовто-блакытный» флаг над Кремлем даже меня несколько смутила. Ведь украинский национализм - это же не только Бандера, была еще Полесская Сечь в Полесье. Был такой Боровец, который взял себе кличку «Бульба», «Тарас Бульба-Боровец» - у него была большая 6-тысячная армия, и они даже такую песню сочинили. А в Конституции, которую Мельник и Сцыборский писали по немецкому заказу, там были указаны и границы будущей Украинской державы, которые они скромно определили от Дуная и Карпат на Западе, до Каспийского моря на востоке. Так что там были серьезные претензии. А антипольское противостояние нисколько не ослабло. Фактически самым большим военным действием, которое сделала УПА – это была страшная резня польского населения на Волыни. Вот что было вообще самым крупным военным действием.
В.Дымарский: И постоянные теракты, убийства, взрывы... Что для оуновцев был пакт Молотова-Риббентропа? По которому Западная Украина перешла под протекторат СССР?
М.Солонин: Мы вынуждены несколько перепрыгивать этапы. Первый руководитель организации Евген Коновалец в 1938 г. был убит советским агентом в Роттердаме, что не пошло на пользу дела – организация раскололась на две части: одна мельниковская, другая бандеровская. А почему я отошел к 1938 г. - потому что был такой трагический эпизод, всеми забытый. 15 марта 1939 г., когда немцы расчленили Чехословакию в нарушение Мюнхенского договора, отторгли Чехию, Словакию сделали марионеточным "суверенным" государством, а кусочек Словакии – для Словакии это восток, то есть, Закарпатье (Ужгород, Мукачево)
А.Захаров: Отошел к Польше.
М.Солонин: В течение нескольких дней было непонятно, кому он отошел. И украинские националисты бандеровского течения провозгласили там Закарпатскую украинскую республику, которая просуществовала один день. Ее вооруженными силами руководил Роман Шухевич как раз. Гитлер их не поддержал и отдал эту территорию венграм, как своему более понятному и нужному союзнику, и Венгрия, с присущей ей пассионарностью, вырезала там все. Т.е. подавлено было очень жестоко, и, в принципе, это был первый удар колокола, который должен был бы насторожить бандеровцев насчет того, что сотрудничество с немцами далеко не всегда приводит к чему-то хорошему. Но они это постарались не заметить.
А.Захаров: А вообще немцам нужно было, чтобы бандеровцы создали свое государство? С точки зрения логики нацистов, там должно было быть какое-то генерал-губернаторство, а «вас здесь не стояло».
М.Солонин: Совершенно верно. Причем в распоряжении немцев, то есть, у жениха был большой выбор невест: там были самые разные националистические группы, на которые можно было опираться, и с которыми можно было сотрудничать.
А.Захаров: Можно было использовать.
М.Солонин: Вы абсолютно правы. Не сотрудничать, а использовать. Бандеровцы все-таки настаивали на том, что они хотят сотрудничать. Но были те, кого можно было просто использовать, и естественно, Гитлер предпочел тех, кого можно было просто использовать, а выбирать было из кого. После уничтожения Польши в Кракове был создан Украинский Центральный комитет во главе с профессором Кубиевичем, хорошие такие интеллигенты, которые хотели вернуть те порядки, которые были при Австро-Венгрии, и потом, когда немцы заняли Украину, они переместили их из Кракова во Львов, и вот этот Центральный украинский комитет Кубиевича два-три года существовал. Безусловно, это было сотрудничество, коллаборация с немцами, но надо признать, что там все было достаточно спокойно – не считая, конечно, поголовного уничтожения евреев, - но всех остальных не трогали, и на Галичине было достаточно спокойно. Была половина ОУНа под руководством Мельника, которая однозначно пошла в услужение к немцам, и было плохо управляемое бандеровское ОУН, которое немцы придерживали «на всякий случай», для какого-то непонятного поворота событий. Но сам Бандера, конечно, очень хотел сотрудничать с немцами. То есть, «невеста» очень хотела выйти замуж, она страшно хотела, но не получилось.
А.Захаров: Но при этом всячески демонстрировала свою лояльность.
М.Солонин: Безусловно. Я никогда не приходил к вам на передачу с таким количеством бумажек, но здесь надо цитировать, иначе нас или не поймут, или не поверят. Во-первых, некоторые вещи, о которых надо коротко упомянуть. 30 июня 1941 г. в оккупированном Львове, в первый же день его оккупации, бандеровцы провозгласили создание независимой Украины и создали некое правительство во главе с Стецько, которому тогда было 29 лет. Это правительство просуществовало 10 дней, 9 июля немцы арестовали Стецько, отвезли его в Гестапо, как он пишет в воспоминаниях, «напоили его какао с хлебом» - так что не надо думать, что в гестапо сразу на пыточный крюк, и потом отправили в Берлин на разбирательство, «на ковер».
И находясь там, Бандера и Стецько писали и писали одну за другой бумаги. Эти бумаги написаны так, как пишется учебный материал, когда надо, чтобы ребенок выучил склонение слов. 14 августа они написали очередное послание немцам, которое все было упражнением на тему склонения глагола «сотрудничать». В каждом абзаце три раза было сказано: «мы всегда сотрудничали с немцами, мы хотим сотрудничать с немцами, мы и сейчас сотрудничаем с немцами, мы и будем с вами сотрудничать, и только в сотрудничестве с Германией мы видим будущее Украины– это не какая-то конъюнктурная вещь, а мы очень-очень хотим с вами сотрудничать». Но этого показалось мало, потом Стецько написал для них отдельную бумагу про самого себя.
15 августа 1941 г. он им сообщил, что является главным идеологом, что именно он написал идеологическую часть программы организации, «программа в целом враждебна марксизму, демократии и всяким классовыми идеологическим программам. В политической плоскости, - пишет Стецько, - стою на почве однопартийного и авторитарного устройства Украины. В социальной плоскости – национального солидаризма, который стоит близко к германскому национал-социализму», - то есть сообщил, что он «свой». Далее пишет Стецько для немцев: «Москва и жидовство - это наибольшие враги Украины и носители разлагающих большевистских интернациональных идей. Стою на почве уничтожения жидов и целесообразности перенесения в Украину немецких способов уничтожения жидовства». Тут еще Стецько дописал своей рукой в тексте: «Исключая их ассимиляцию». «Я понимаю, что в нынешней мировой войне определяется на многие годы вперед судьба Украины, и только через победу Германии может быть построена суверенная соборная Украинская держава». И это еще не все. «Понимаю, что мы победим или упадем вместе с Германией, которая сейчас проливает кровь на широких степях Украины» - да, действительно, немцы как раз в это время воевали в степях Украины. «Стою на почве полной, насколько только будет необходимо для Германии, хозяйственной поддержки всеми возможными способами со стороны Украины, потому что речь идет про общий успех или общий неуспех». То есть, украинский хлеб надо вывозить и вывозить в Германию.
В.Дымарский: Такое верноподданническое письмо.
М.Солонин: Супер-верноподданническое.
В.Дымарский: Чем тогда они не угодили немцам – Бандера и Стецько? Почему они там то ли под домашним арестом находились, а Бандера даже в лагере?
М.Солонин: После вот этого письма они оказались в Заксенхаузене. В том-то и дело. Во-первых, что не понравилось немцам. Понятно - и те и другие, будучи фашистами, имели большие стилистические различия, как мне это представляется. Донцов писал, что «правильного националиста» характеризует «господство стремления над мыслью, воли – над разумом». Все это - не немецкий стиль. Поэтому вот такие выходки с «самочинным» провозглашением правительства – я даже не исключаю, что если бы бандеровцы вероподданически испросили согласия, разрешения, - может быть, немцы на это и пошли бы.
В.Дымарский: Но немцы хотели не сотрудничества, о котором писал Стецько, а подчинения.
М.Солонин: Именно подчинения.
В.Дымарский: А бандеровцы все-таки хотели сотрудничества. Они видели себя некоей самостоятельной силой.
М.Солонин: Самостоятельной силой, которая будет партнером, то есть, они хотели, чтобы «Моська» была партнером «Слона». Но «Слон» был не большой, добрый и с ушами, как детям рисуют, а очень злобный, и не хотел никакого партнерства. При этом надо иметь в виду, в каком они сидели Заксенхаузене – они сидели там в специальном отделении в следующей компании, компания была точно, как Ноевом Ковчеге. Сидели они вместе с бывшим канцлером Германии, вместе с Эрнстом Тельманом, - не надо объяснять, вместе с такими французами, как Леон Блюм, Рейно, Деладье, вместе с бывшим канцлером Австрии Шушнингом, сыном маршала Италии Бадольо, с сыном Сталина Яковом Джугашвили, но, что самое интересное - Бандера был в камере №71, а в камере №73 сидел – здесь написано «головный комендант», то есть, какой-то из руководителей польской Армии Край0вой, то есть, злейшие враги были через камеру. А еще через несколько камер находился, что меня удивило, руководитель румынской Железной Гвардии Хория Сим - руководитель румынских фашистов находился через несколько камер от руководителя украинских фашистов, в компании с какими-то французскими демократами, немецким коммунистом Тельманом, и так далее. То есть, это было место фактического интернирования. Они получали посылки, они могли перемещаться по лагерю, могли ходить друг к другу.
В.Дымарский: То есть, это был не зверский концлагерь.
М.Солонин: Это был совсем не зверский барак в зверском концлагере. Их там было 300 человек, бандеровцев, и вышли оттуда живыми 299. Это не статистика Заксенхаузена. Вышли все, один умер, возможно, по какой-то болезни. Но что самое занятное – что в 200 метрах от барака, где находилась вся названная мною компания, находился абверовский центр подготовки агентуры, куда, как утверждают некоторые авторы - я боюсь это утверждать, но некоторые пишут, что они туда периодически из своей камеры, из своего узилища, ходили и участвовали в инструктаже.
А.Захаров: Абверовский?
М.Солонин: Абверовский.
В.Дымарский: Военная разведка.
М.Солонин: Не скажу, что это сильно меняет дела, но Шухевич никогда не был эсэсовцем. Он никогда не был никаким «штурмбанфюрером» - они всегда шли по линии Абвера, военной разведки. И батальон «Нахтигаль», который вошел во Львов под руководством Шухевича - это была структура полка "Бранденбург", то есть, структура военной разведки. Формально эта компания к СС не относились. Поэтому немцы их там, в концлагере, придержали на всякий случай, посмотреть, что будет. Это было что-то среднее между интернированием, или почти что даже домашним арестом. Правда, надо сказать, что был момент, когда их отношения совсем испортились. А испортились они тогда, когда 30 августа 1941 г. в Житомире неизвестные лица застрелили как раз того самого Мыколу Сцыборского, идеолога этого самого украинского фашизма, который был в компании Мельника, то есть, в компании тех, кто немцам служил совершенно нормально. Вот этот теракт почему-то вызвал у немцев очень сильную реакцию, почему-то им это очень не понравилось. И уже 13 сентября сам Гейдрих подписал секретное распоряжение, в соответствии с которым бандеровцев начали массово арестовывать и даже стрелять. Было арестовано порядка 500 человек, около 30 расстреляли просто при задержании, без особых разговоров.
А.Захаров: Ну, здесь немецкая логика понятна: есть инструмент, который подчиняется.
М.Солонин: И есть инструмент, который вырывается из рук. И, тем не менее, чтобы до конца не рвать, они оставили всю головку, все руководство движения в Заксенхаузене, в спецбараке, где они благополучно дожили до конца 1944 г., откуда все были освобождены – там началась уже другая история.
В.Дымарский: Я задумался над этой ситуацией.
М.Солонин: Ситуация очень непонятная. Она на самом деле непонятная. Не до конца понятная.
В.Дымарский: Тем не менее. В 1944 г. немцы выпускают Бандеру. Почему?
М.Солонин: Между 1941 г. и 1944 г. был еще 1943 г. – это надо отметить. В начале 1942 г. бандеровская ОУН, после ареста Бандеры, Стецько и разгона правительства, перешла в подполье. И в этом подполье, не предпринимая никаких активных действий, прожила 1942 г. В начале 1943 г. они формируют Украинскую Повстанческую армию на территории Украины, точнее говоря – на территории Волыни, и это то, чем нынешние идеологи и поборники бандеровщины очень гордятся, - что они создали Украинскую повстанческую армию, которая, по их мнению, воевала с немцами – по их заявлениям воевала с немцами.
В.Дымарский: А на самом деле с кем они воевали?
М.Солонин: Самое большое и главное, что они сделали – они провели этническую чистку Волыни от поляков. По самым аккуратным расчетам - 60 тысяч убитых польского населения.
В.Дымарский: Они воевали с поляками?
М.Солонин: Не воевали - вырезали. Вырезали польское население, а Мыкола Лебедь, глава бандеровской Службы безопасности и во время ареста Бандеры руководитель, даже он, - он убежал в Канаду и потом писал мемуары. Так даже по его словам они предложили полякам в 48 часов покинуть пределы Украины. То есть, это то, что признает сам руководитель - что они предложили полякам, которые там прожили сотни лет, - потому что те, кто были «осадники» - тех СССР в 1939-1940 гг. депортировал. То есть, остались самые настоящие коренные поляки, которые там жили испокон веку, а им сказали - за 48 часов вы должны покинуть, и это по мягкой формуле, которую дает Мыкола Лебедь. А фактически шел страшный геноцид и страшная, страшнейшая резня. У меня есть один товарищ – не знаю, имею ли я право его называть «товарищ» - ему 80 лет, есть читатель, который со мной связался, он живет в Израиле, в 1941 г. ему было 13 лет, его отец погиб в гетто, мать спрятали и спасли местные жители, он был в партизанском отряде, и когда я у него спросил по поводу бандеровцев, он мне сказал такую вещь, - человек, который был в отряде, у которого трагедия семьи, он еврей: «Самое страшное, что я видел в войну – это польское село после бандеровцев». Так что дальше можно не пояснять. Это самое главное, что они делали.
В.Дымарский: Это была УПА. УПА воевала с немцами?
М.Солонин: А во-вторых, она воевала с советскими партизанами. Это был второй по масштабу, но наверное, по значимости главный фронт – они воевали с советскими партизанами, не подпуская их к двум ключевым точкам – Ковель и Львов. А почему? Две железнодорожные нитки, только две нитки входят с запада на территорию Украины. Если бы кто-то перерезал две магистрали, Ковельскую и Львовскую, для немцев это был бы результат хуже, чем Сталинград - я не преувеличиваю: все снабжение южной части немецкого фронта держалось на двух ветках. Эти две ветки пытались непрерывно разрушать советские партизаны, и эти две ветки фактически оборонялись бандеровской УПА, хотя это называлось у них по-другому.
В.Дымарский: Сколько штыков у них было?
М.Солонин: В 1943 г., по немецким оценкам, которые, вероятно, самые достоверные – порядка 20-30, может быть, 40 тысяч; вообще, это немало. Советских партизан было, - ну, местных партизан, скажем прямо, не было вовсе, это были те, кого перемещали из Белоруссии, России, восточной Украины.
А.Захаров: Профессиональные партизаны.
М.Солонин: Да, скорее говоря, так - тот же знаменитый Ковпаковский рейд. Но советских партизан там было не больше. Что же касается стычек с немцами, то стычки были, конечно же. Как мне сейчас сказали, на Украине уже подготовили книгу «Сто боев УПА», сто боев с немцами. Я не исключаю, что все это было: нужно было оружие, им же немцы не поставляли в явном виде. То есть, это могли быть стычки за оружие. Безусловно, были попытки самообороны украинского населения – это отрицать не надо, это факт. Это факт, к слову говоря, из-за него, скорее всего, и возникло УПА.
В.Дымарский: А связь Бандера как поддерживал с УПА?
М.Солонин: Бандера находился в Заксенхаузене, руководил этим делом Дмитрий Клячкивский, потом Шухевич.
В.Дымарский: То есть, постоянной связи у них не было?
М.Солонин: Почему? Просто руководство было делегировано другим людям, Лебедю, Клячкивскому, Шухевичу. Все руководство было галицийское, галичанское, но война фактически шла на территории православной, бывшей российской, Волыни – это существенное уточнение. И фактически украинское население на Волыни, в Полесье начало вооруженную борьбу против немцев раньше, а бандеровское руководство было вынуждены возглавить то, что фактически началось. Поэтому, конечно, момент самообороны украинского населения был, то есть, они защищали в какой-то степени села и население от немецкого грабежа, по крайней мере - от грабежа неорганизованного.
А.Захаров: Равно как и сами грабили немцев.
М.Солонин: Ну, это святое дело.
В.Дымарский: немцы предпринимали ли какие-то попытки соединить ОУНовцев, уже на последних стадиях войны, с власовцами?
М.Солонин: Да. Но тут мы уже перескакиваем на самую последнюю стадию - то есть, в конце 1944 г. в октябре, немцы собрали в Берлине следующую сборную солянку: Бандера, Бульба-Боровец, конкурирующий украинский националист из Полесья, Кубиевич – тот самый профессор, который руководил Украинским Центральным комитетом во Львове, Мельника, Скоропадского – того самого гетмана, и даже "президента" Левицкого (это так называемый президент Украинской народной республики, то есть, петлюровский президент). Собрав эту сборную солянку в Берлине, немцы начали лепить некий очередной украинский комитет и украинскую национальную армию. И вот тогда-то немцы предложили все это дело подчинить Власову. Ну, конечно, это вызвало бурную реакцию, а поскольку Рейх уже разваливался, то эта идея, конечно же, была отброшена. В конце концов, все договорились на том, что 15 марта 1945 г., - то есть, уже вообще оставались последние дни гитлеровской Германии - они слепили некий Украинский национальный комитет во главе с товарищем, который был генералом Петлюровской армии. В общем, это была уже какая-то агония и истерические непонятные телодвижения.
В.Дымарский: Никто из этих известных деятелей даже не возглавил Комитет?
М.Солонин: Там был Бульба-Боровец, под его командой собирались создать 5-тысячные группы для диверсий на советской территории, но, как пишет Боровец - он тоже отбыл в Канаду, где написал мемуары «Армия без державы» - по его словам, у немцев просто не было бензина для самолетов. Вот из-за отсутствия бензина для самолетов немцы не смогли их перебросить на территорию Украины.
В.Дымарский: После мая 1945 г. они все остались на территории Западной Германии?
М.Солонин: Да. Они не просто остались – немцы их туда вывезли. Они их действительно передали с рук на руки, и в этом смысле советская коммунистическая пропаганда, – которую, как вы знаете, я не очень люблю, - абсолютно точна: они их вывезли на территорию будущей американской зоны оккупации и там оставили.
В.Дымарский: А американцы их не арестовывали, никаких репрессивных мер против них применено не было?
М.Солонин: Нет. Хотя это не столь очевидный вывод, но это именно так.
А.Захаров: Тут возникает вопрос. Вот он сидел в Заксенхаузене, - за что же «Героя» получил?
М.Солонин: Это очень сложный момент.
В.Дымарский: За сопротивление.
М.Солонин: Хочу здесь провести две параллели, тогда станет многое понятно в сравнении. Значит, была польская партизанская Армия Крайова. Я уже не говорю про то, что Армия Крайова всю войну воевала на стороне антигитлеровской коалиции. Воевала - не воевала, изображала войну - не изображала, но она хотя бы была на той стороне. Когда Советская армия заняла Польшу, что сделали поляки? Командующий Армии Крайовы издал последний приказ, в котором всех поблагодарил за службу – раз. Освободил от присяги - два, и велел демобилизоваться – три. Вот так они закончили: да, мы проиграли, мы разгромлены, не надо продолжать безумствовать.
Точно так же закончила войну на стороне, между прочим, Германии, Финляндия. Они подписали с СССР сначала соглашение о прекращении огня, потом перемирие. Кекконенн тогда был министром иностранных дел, он обратился по радио, и сказал: "Наша героическая борьба закончилась поражением. Наш мужественный противник, - то есть, Красная армия, - нас победил. Теперь каждый финн должен набраться мудрости хотя бы в том объеме, чтобы понять, что могучий Советский Союз не захочет терпеть у своих северных границ государство, наполненное мыслью о реванше" - цитирую по памяти. И так Финляндия закончила. Заметьте: финны дважды отдавали СССР территорию - без единой минной ловушки, без единого партизанского отряда, без единой диверсии и выстрелов из-за угла: «да, мы проиграли». Точка. Что сделало руководство ОУН-УПА, и за что я их больше всего не люблю: в абсолютно проигрышной ситуации, без малейшего шанса на успех – ну, неужели 40-тысячная армия могла что-то сделать с Красной Армией образца 1945 года?
В.Дымарский: Они заставили их дальше воевать.
М.Солонин: Они заставили их воевать - именно «заставили»: насильственно мобилизовали молодежь, насильственно отбирали продовольствие у селян, естественно, за ними тут же шло НКВД – если им кто-то давал крынку молока, жгли всю деревню.
В.Дымарский: Как уроженец Львова могу вам сказать - по рассказам родителей, - несколько лет после войны бандеровцы там еще ходили и постреливали по лесам.
М.Солонин: Да, стреляли долго.
В.Дымарский: До начала 50-х годов.
М.Солонин: Только одна важная вещь: Украинская повстанческая армия, УПА, была разгромлена - к середине 1945 г. от нее уже не оставалось следа, никакой армии больше не было. Были отдельные банд-группы, которые на протяжении долгих лет, до начала 50-х, продолжали стрелять. Шухевич погиб 5 марта 1950 г.
В.Дымарский: И все-таки вопрос, с которого мы начинали, чтобы поставить точки над «и». Бандера, по вашему определению, украинский фашист, или украинский нацист, да?
М.Солонин: Да, безусловно.
В.Дымарский: Но в то же время он не был пособником нацистской Германии.
М.Солонин: Это вполне самостоятельно автономно возникший, развившийся в силу весьма специфических условий развития Галичины, Галичанский феномен. Это не украинский феномен, как мне представляется. Это Галичанский феномен. Это галицийские фашисты.
В.Дымарский: Но можно говорить, что на стороне нацистской Германии он не воевал?
А.Захаров: ОН хотел.
М.Солонин: Он хотел, но его не взяли. И, тем не менее, именно они, именно УПА, очень сильно помешало красным партизанам разрушить эти самые две железнодорожные ниточки, на которых висело снабжение немецкого фронта. Так что они серьезно помогли. Серьезно помогли гитлеровцам в их борьбе против Красной Армии – серьезно помогли.
В.Дымарский: Большой ли урон они нанесли советской армии?
М.Солонин: Урон в цифрах, конечно, будет невелик. Они сильно мешали красным партизанам, но там цифры получаются маленькие – ну, в сравнении с тем, что происходило на фронте. Главные жертвы, как всегда в подобных ситуациях, понесли простые люди, мирные жители. Не надо забывать, что их противник не был в белых перчатках, - когда мы берем отчеты и документы НКВД, допустим, от 1947 г., там будет написано: «Проведена операция: убито 500 бандитов и банд-пособников, захвачено 15 винтовок». Понятно, да? – 15 винтовок и 500 убитых якобы "бандитов".
В.Дымарский: Вообще все понятно. Спасибо. Это был Марк Солонин. Можно ожидать книжку на эту тему?
М.Солонин: Едва ли.
В.Дымарский: Спасибо. Это был Марк Солонин, тема «Степан Бандера», до встречи через неделю.
***************************************************
P.S. Для тех, кто привык сомневаться - статья с сайта современных украинских "социал-националистов" :
http://rid.org.ua/ukr/index.php?option=com_content&task=view&id=419&Itemid=57
Под каждой страницой сайта - подпись: "Всіх, хто не згоден із ідеєю Величі Української Нації і Держави будуть судити військово-польові суди Національної Революції" (Всех, кто не принимает идею Величия Украинской Нации и Державы будут судить военно-полевым судом Национальной Революции)
*****************************************************
Источник: http://www.echo.msk.ru/programs/victory/657969-echo.phtml
